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Weiteres Diagramm Punktschätzer, Bezug zur Reproduktionszahl
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren41 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Meldeverzug bringt eine Verzerrung in die Darstellung des zeitlichen Verlaufs der Ausbreitung. Das RKI versucht dem entgegenzuwirken durch Imputieren und Nowcasting. In den täglichen Lageberichten sind diese Verläufe längst dargestellt.
Deshalb schlage ich vor, den in den Nowcasting_Zahlen.xlsx-Dateien enthaltenen Punktschätzer grafisch darzustellen. Wahlweise den ohne Glättung, den mit oder beide. Aus dem geglätteten Punktschätzer werden die R-Werte berechnet.
Als Anschauungsbeispiel das Diagramm mit dem geglätteten Punktschätzer:
Punktschätzer der täglichen Fallzahlen in Deutschland nach den Daten des RKI
Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)
Die logarithmische Skala ist hier besonders motiviert, weil die (optische) Steigung mit dem R-Wert korrespondiert:
Der geglättete Punktschätzer wird aus den Nowcasting-Werten über einen gleitenden Mittelwert berechnet. Die Nowcasting-Werte sollen die Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen für den jeweiligen Tag schätzen. Beide Punktschätzer sind in der .xlsx-Datei enthalten, aus der das Diagramm mit den beiden Reproduktionszahlen erstellt wird.
Graphik "Mittelwerte aus der täglichen Nowcasting Tabelle des RKI" an das Abschnittende verschoben, nach Update. --Pqz602 (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2020 (CEST) Als alternative Idee, hatte ich vorher schon geschrieben, paßt aber besser hierher. Ist leider nicht im Wiki-Graphik-Format (Lotus123). Von geglätteten Werten bin ich nicht so begeistert, weil Ausreißer damit verniedlicht werden. Zum Tagesgeschehen gehören auch Ecken und Kanten, insofern ist auch der 4-Tageswert interessant. Auf Linien zum Prädiktionsintervall habe ich verzichtet (Kommentar in Graphik). Die Mittelwerte sind so weit geschätzt, trotz aller Finessen, daß diese Grenzen mehr von akademischem Interesse sind. Die Spitzen gehören zum Prozeß-Geschehen, deshalb habe ich die nicht geglätteten Zahlen bevorzugt, geglättet nur als gestrichelte Linie. Aus dem gleichen Grund habe ich auch die logarithmische Y-Skala verworfen (beide). Man erkennt Ausreißer besser.Beantworten
Ich werde (aus Eigeninteresse) versuchen, diese Graphik nochmals mit den Tagesberichts-Zahlen zu vergleichen/ergänzen (Meldetag anstelle Infektionstag), aber .... die ersten Versuche ....... (grausame Graphik). Dauert aber .... --Pqz602 (Diskussion) 22:49, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Man könnte ja den ungeglätteten Punktschätzer unter das Diagramm mit den Tagesdifferenzen stellen und den geglätteten dann in Bezug zum Diagramm mit den R-Werten setzen, weil dieser die Datenbasis zu deren Berechnung ist. Wobei ich beim geglätteten weiterhin die log-Skala als sinnvoll ansehe, weil sie einen intuitiven Zugang zum R-Wert liefert. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A306:42, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Bei einem Vergleich der Kurven mit dem R-Wert funktioniert das i.d.R. noch bei der Anfangsphase mit exponentiellem Anstieg, aber zur Zeit nicht mehr. Wenn ich die Nowcasting-Tabelle als "ehrlichste" Schätzung des R-Wertes nehme, dann hoppelt der R-Wert durch die niedrige Zahlengrundlage zwischen 0,8 und 0,9 dermaßen erratisch hin und her, daß ich beim besten Willen keinen Zusammenhang mehr sehe. Der Sinn der nicht geglätteten Kurven liegt darin, die Wirksamkeit von Maßnahmen zu erkennen, Auswirkungen von Cluster zu erkennen, .... d.h. die "noch" Gefährlichkeit der Situation abzuschätzen. Es macht keinen Sinn, "schöne Kurven" zu erzeugen, die weniger Rückschlüsse zu lassen. Der R[eff]-Wert, den wir hier über Teilsummen ermitteln, unterscheidet sich von Ro in erster Linie wegen möglichst schneller restriktiver Maßnahmen zur Isolation und zusätzlicher (positiver) Tests. Dazu helfen ungeglätte Zahlen besser. Wenn man R aktuell genau wissen möchte, müßte man die kompletten Chains einzeln durcharbeiten. Das gelingt mit sinnvollem Zeitaufwand nur für wenige Fälle(Chains). Im Nowcasting-Berechnungsverfahren wird bereits so viel geschätzt und gemittelt, daß eine weitere Glättung kontraproduktiv wird (Log-Maßstab habe ich bei meiner Graphik probiert, bringt nichts). --Pqz602 (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn das RKI eine Glättung vorschlägt, kann/sollte diese auch in die Wikipedia übernommen werden. Es ist wichtig sich an die Quellen zu halten. Das RKI wird am besten wissen, wie groß das Rauschen ihrer Daten ist und wie stark man aus den Peaks eine Aussagekraft ableiten kann oder eben nicht. Was man so mitbekommt sind Zahlen dermaßen verrauscht, dass sich aus den ungegältteten Werten keine seriösen Aussagen ableiten lassen. An Wochenenden kommt es zu Meldeverzug, sodass es zunächst so aussieht, als ginge es wieder herunter, und dann die Woche darauf steigt es plötzlich an, weil die Meldungen nachgeholt werden. Außerdem gibt es einen Verzug zwischen Erhebung der Messung und Bekanntgabe des Ergebnisses, auch Labore brauchen ihre Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Vermutlich von mir mißverständlich ausgedrückt. Das, was das RKI glättet, ist völlig ausreichend, inklusive der Skalenart in der Darstellung. Das RKI arbeitet sowohl geglättet (4 und 7 Tage) als auch weniger bis garnicht geglättet mit Tageszahlen "as is". Das sollte alles nebeneinander stehen bleiben, weil es dazu dient, Veränderungen frühzeitig zu erkennen. Wir haben einen (nicht stationären) diskreten stochastischen Prozeß und gibt kein statistischen Rauschen, sondern Prozeß-Ereignisse, die berücksichtigt und beobachtet werden müssen. Wegen Meldeverzug wird bereits -3(4) Tage später verwertet, nowcasting ist keine Glättung und der gleitende Mittelwert (Punktschätzer Spalte E)verschiebt wiederum um einen Tag. Mit dem 4-Tageswert kann man kurzfristiger reagieren, auch wenn der Zahlenwert noch fehlerbehaftet ist, mit dem 7-Tageswert eine Tendenz (keinen Trend) festhalten. Ich bin nur dagegen, daß weitere Glättungen gemacht werden und Skalen unnötig geändert werden. D.h. ganz einfach dem RKI folgen, alle Werte unverändert bringen. Die Konfidenzintervalle sind für Fachleute und können beim RKI nachgelesen werden. Zum allgemeinem Verständnis sind sie nicht unbedingt in einer Graphik erforderlich. --Pqz602 (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die logarithmische Skalierung der täglichen Fallzahlen ist nicht "unnötig", sondern wesentlich anschaulicher als die lineare, wie man an der Graphik oben auch sehr schön sieht. (Welche Skalierung das RKI in Pressemitteilungen wählt, ist total uninteressant; im Zweifelsfalle stellt sich das nämlich auch nur auf das intellektuelle Auffassungsvermögen der Kunden der Medienunternehmen ein.) Die Darstellung von R bringt hingegen überhaupt nichts; sie ist in jeder Form unanschaulich, schon deswegen, weil die Ermittlung von R ziemlich unverständlich ist. Die nachgewiesenen Fälle haben nun einmal nur ziemlich indirekt etwas mit dem tatsächlichen und weitgehend ziemlich unbekannten Infektionsgeschehen zu tun, das nur unwesentlich dadurch berinflußt wird, daß hier und da mal ein Cluster erkannt und isoliert wird. Grundsätzlich ist es zweckmäßig, in Graphiken zusätzlich zu den Quell- oder Meßdaten noch wie auch immer zustandegekommene geglättete, interpolierende bzw. Trendfunktionen darzustellen. Diese weisen naturgemäß immer eine gewisse Verzögerungszeit auf, weil sie aus mehreren zurückliegenden Datenpunkten ermittelt werden. (Beispielsweise beschreibt ein 7-Tage-Mittelwert das Mittel von vor drei Tagen, weil dafür noch drei in der Zukunft liegende Werte benötigt werden.) Es sollten solche geglätteten Funktionen unbedingt um ihre Verzögerungszeit nach links verschoben dargestellt werden; dieses "Nachklappern" in Form einer scheinbaren Rechtsverschiebung gegenüber den ungeglätteten Datenpunkten ist total unanschaulich und verwirrend. --77.6.68.15518:59, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Pqz602 hat recht, im RKI-Bericht sind die Infektionszahlen gar nicht geglättet. Es wird gesagt, für den geschätzten R-Wert benutzen sie diese Glättung, aber die geglätteten Werte sind nicht explizit ausgewiesen. Somit sehe ich das kritisch, das hier in die Wikipedia zu übernehmen. Wir sollten nicht irgendwelche neuen Statistiken erfinden. Die Grafik von Pqz602 finde ich gut, sie stellt das dar, was im Dokument des RKI zu finden ist. Wohingegen bei der Grafik aus dem Eingangsbeitrag noch irgendwelche eigenen Modifikationen vorgenommen werden (log. skalierung, Glättung). --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Dennoch ist das, wie ich das sehe, nur ein Hilfsmittel zur Berechnung des R-Wertes. Das RKI ist transparent und veröffentlicht all ihre Zwischenergebnisse, was nicht heißt, dass diese als freistehende Statistik verwendet werden können. Die geglätteten Nowcastings sind nicht als eigene Statistik ausgewiesen in den Berichten, wenn ich das richtig sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
(die Nachposts haben mein Einrücken überollt) Ich habe die ungeglätteten Zahl aus Spalte B (RKI EXCEL Tab.) als dicke Linie gezogen. "flat" habe ich als "geglättet, wie auch immer" gemeint :-) (Spalte E), weil RKI sich da elegant aus der Affäre zieht (gestrichelte Linie, läuft etwa parallel zur dicken Linie, 1 Tag versetzt). Der Punktschätzer sind die Nowcasting-Werte, wobei RKI in Spalte B ausdrücklich "ungeglättet" im Titel schreibt, in Spalte E dezent nur Punktschätzer schreibt. Ich finde so Ruck-Zuck die Beschreibung nicht mehr. Irgendwo, meine ich, hat RKI etwas von gleitendem Mittelwert dazu geschrieben (würde zur Verschiebung passen). Ich habe mich vor exaktem Text gedrückt und flat[tend] geschrieben, weil ich bei der exakte Glättungsmethode nicht sicher bin. Müßte da natürlich in der Legende geändert werden.
@77.6.68.155: Es geht nicht um Anschaulichkeit, sondern um Interpretierbarkeit einer Graphik. Über log oder linear mag ich mich nicht unnötig streiten, ist bei kumulativen Angaben besser, ansonsten bevorzuge ich lineare Skalen. Wir haben mit der Pandemie einen nicht-stationären Prozeß mit vielen Einflußgrößen. Es kommt jetzt darauf an, was man mit der Graphik will. Wenn alles vorbei ist, ok, schöne Kurve für das Familienalbum. Wenn die Pandemie läuft, will ich möglichst viele Details erkennen können. Man kann dann mit einem Modell versuchen, die Kurven nach zu fahren und durch Variationen analysieren, was möglicherweise diese Veränderung verursacht hat. Mit der Zeit kriegt man einen Blick dafür, ob es ein Ausbruch oder eine Meldeverzug war. Bei solchen komplexen Prozessen macht man keine Trendberechnung, weil die fast nie den übernächsten Tag überlebt. Man vergleicht mit Modellszenarien, an welchem Punkt einer möglichen Entwicklung man steht. Diese Möglichkeit einer Analyse verschenkt man mit zu viel Glättung. Das RKI führt sicher nicht aus reinem Vergnügen die 4-Tages-Rückrechnung weiter, parallel zur 7-Tagesrechnung. Im Moment balancieren wir auf einem sehr schmalen Grat. Ich plädiere einfach dafür, das zu verwenden, was auch das RKI macht und nicht exzessiv mit weiteren statistischen Methoden zu "glätten". Von Hscherb wurde eine Regressionskurve erstellt, die ich gut finde, aber das ist eine andere Art der Darstellung (mit den Detailpunkten). Leider inzwischen archiviert. --Pqz602 (Diskussion) 21:09, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Was soll dieser Quatsch nicht exzessiv mit weiteren statistischen Methoden zu "glätten"? Nochmal: das sind alles original RKI-Daten! Das sind die gleichen wie bei Dir! Ich schlug vor: Wahlweise den ohne Glättung, den mit oder beide. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A321:20, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Sorry, mea culpa, ich hatte zwei Absätze geschrieben, der erste ging @2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3, wobei ich lediglich geschrieben habe, was ich verwendet habe. Wir liegen außer Log und Spalte B/E überhaupt nicht auseinander. Es waren bis zum Absenden des Post dann schon einige dazwischen und ich hätte alles wieder neu formatieren (einrücken) müssen oder zwei Posts. Sorry, daß es falsch ankam. Der zweite Teil ging speziell @77.6.68.155 (deshalb ausdrücklich angesprochen), der gerne diverse statistische Bearbeitung vorschlägt. Im Prinzip auch richtig, nur gehe ich in diesen speziellem Fall (stochastischer Prozeß) anders vor. Ich hoffe soweit ausreichend geklärt zu haben, was ich meine. Es gibt unterschiedliche Vorgehensweisen, meine geht via Modellszenarien. --Pqz602 (Diskussion) 22:37, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Naja, es macht schon einen Unterschied ob man den Graphen stand-alone zeigt, oder ob man ihn zusammen mit den "ungeglätteten" Daten und dem R-Wert in eine gemeinsame Grafik einbettet. Pqz602 hat das gut gemacht, dass die Linie nur dünn und gestrichelt ist. So sieht man, dass diese nur ein Hilfskonstrukt für den R-Wert sind. Das kann man schon so machen. Die Ursprungsgrafik zeigte aber isoliert nur diese eine Linie. Würde ich nicht machen. Außerhalb des R-Wertes geht das RKI nirgendwo auf diese Daten ein. Schaut man sich weiter um, sieht man, dass eine Glättung speziell im 4-Tages-Intervall gemacht wurde, passend als Vorbereitung für den R-Wert: Hier: [1] Dort führt das RKI vor, dass Beispielsweise "=E9/E5" (Spalte E = Geglättet) dasselbe ist wie "=SUMME(B6:B9)/SUMME(B2:B5)" (Spalte B = Ungeglättet). Somit kann man nachvollziehen, was die Glättung ist, nämlich Mittelwert der vergangenen 4 Tage.
Maßgeblich für uns sind die täglichen Situations-Berichte. Dort werden die geglätteten Werte nicht als Stand-Alone Graph gezeigt, nicht interpretiert, nichts. Sie werden nur indirekt als Basis für den R-Wert erwähnt.
Wir können hier nicht munter irgendwas aus irgendwelchen Excel-Tabellen zusammenkopieren, was das RKI, ich sage es nochmal, nur als Zwischenergebnis dort erwähnt zur besseren Nachvollziehbarkeit. Nur darum geht es, dass man alle Rechenschritte zur Berechnung des R-Wertes nachvollziehen kann. Aus Neutralitätsgründen dürfen wir diese geglätteten Werte auch nur im Zusammenhang mit dem R-Wert erwähnen, alles andere wäre aus dem Kontext gerissen und eine Variante der Theoriefindung. --TheRandomIP (Diskussion) 23:48, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt schließe ich mich doch @2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3 an, zur logaritmischen Skala neu/Tag (beide). R-Skala habe ich so gelassen, statt "flat" habe ich "4d-avg" in der Legende. Ich vermisse zwar "Ecken und Kanten" :-) , aber es schaut so besser aus (also "Frieden" zu log vs. linear). Ich muß log allerdings bei 1 anfangen lassen, bei 10 laufen die Kurven wieder ineinander. In Wiki-Graphic bin ich nicht so fit, EXCEL auch nicht, nutze seit ewigen Zeiten LotusSmartSuite auf OS/2 und transportiere zu Win10. (Bitte Nachsicht, Lotus ist in 5 Min fertig, bei EXCEl 1 Std. und für Wiki-Graphic 1 Semester ??). Die Zahlen sind ausschließlich aus Nowcasting_Zahlen.xlsx ohne die Konfidenzintervalle. Dazu habe ich die %-Abweichungen zum R-Wert aus der Tabelle errechnet und lediglich (aufgerundet) den Zeitpunkt des Unterschreitens von 5% als Note in die Graphik. Ich vermute, daß diese Grenze "mit rutschen" wird. Wäre einfach nur ein Vorschlag, evtl. die erste Graphik zu erweitern, falls das mit vernünftigem Aufwand geht. Ansonsten per Excel (oder Lotus) und lediglich einmal wöchentlich updaten. (upload folgt noch) --Pqz602 (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich finde die Grafik gut. Wenn ich irgendwann mal zu viel Zeit habe, kann ich mir auch vorstellen, die Grafik mit GNU R zu reproduzieren, damit sie leichter zu aktualisieren ist. Im Moment reicht die Zeit aber nur, um hier meine Zustimmung zum Diagramm zu signalisieren. --Coca-Coela (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe nun den Punktschätzer der Anzahl Neuerkrankungen (ohne Glättung) als Unterkapitel und als Diagramm eingefügt, wie am 5. Jun. um 06:42 konkret vorgeschlagen und in der Diskussion #Reproduktionszahl - Tabelle und Diagramm @05:33, 1. Jun. 2020 angeregt. Ich sehe lediglich einen Einwand gegen den geglätteten Punktschätzer, sollte er ohne Bezug zur Reproduktionszahl dargestellt werden.
Ich würde einfach die Grafik von Pqz602 nehmen. Da steht alles in einem Diagramm. Das macht es übersichtlicher. Je mehr Dinge wir in ein Diagramm zusammenfassen, desto besser. Der Artikel ist jetzt schon viel zu lang. Für jede einzelne Kurve ein eigenes Diagramm bläht den Artikel zu stark auf meiner Ansicht nach. --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die beiden Graphiken sind auch beeindruckend (Meldedatum und Punktschätzer). Ich kriege die gerade noch auf eine Browserseite (1280x1024). Geht es evtl. direkt übereinander ?? D.h. der Text zum Punktschätzer (Meldeverzug korrigiert) unter die Graphik? Für mich ist der Unterschied eigentliche DER Hammer. Als High-Tech-Land haben alle zwar super gearbeitet, die wenigen Toten sprechen da ganz eindeutig, aber ... daß wir solche Meldeverzögerungen haben, hätte ich nicht gedacht. Ich habe viel bei Planungen von Mainframe Vernetzung mit gearbeitet - in einem Großbetrieb wäre das unmöglich. Aber .... hat trotzdem funktioniert - der Preis des Föderalismus. Die Graphiken miteinander (da sind zwei m.E. besser als beide Werte in einer) auf dem Schirm, doch ..... da staune ich schon. Beeindruckt mehr als blau-gelb in einem Bild wie beim RKI.
Den Meldeverzug bei meiner Graphik zusätzlich ... das bringt nichts. Da ist die Zweiteilung wie vor besser. Ich habe einiges probiert. Bei mehr Linien wirkt es einfach konfus. Für R ist eine zusätzliche Linie zu den beiden Werten ausreichend, sinnvollerweise vom Punktschätzer. Man müßte die Graphik eigentlich auch in EXCEL hinkriegen. Ich habe es in Lotus (das sehr ähnlich arbeitet, reine Tabellen sind austauschbar EXCEL<-->Lotus) so gelöst, daß die Graphik auf einem eigenen Blatt ist, die RKI Tabelle auf einem anderen. Solange RKI die Struktur nicht ändert, brauche ich nur die neue Tabelle laden, die Graphik geht automatisch mit (mehr leere Zeilen als Reserve definiert). Update einmal/Woche sollte reichen. --Pqz602 (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Der Unterschied ist, bei der einen Grafik zeigt man, wie viele neu getestete es pro Tag gibt. Die zweite Grafik zeigt, wie viele Menschen jeden Tag neu erkrankt sind. Du musst dir folgenden Unterschied klar machen: Wenn jemand neu getestet wird, war er in der Regel schon ein paar Tage lang krank. Er wird dann nach Symptom-Beginn gefragt. Wenn der Test positiv ausfällt, wird er in der einen Grafik an dem Tag gezählt, an dem das Testergebnis bekannt wurde. In der anderen Grafik rückwirkend für den Tag, an dem die Symptome begonnen haben. Manchmal fehlt die Angabe des Symptom-Beginns. Dann wird das geschätzt (Nowcasting).
Was ich jedenfalls nicht gut finde, dass der Artikel jetzt wieder so voll gestopft wird. Es sollte eine "One in, one out"-Policy gelten. Jeder, der eine Fancy-Grafik einfügt, muss dafür eine andere entfernen, oder sie mit einer anderen zusammenführen. Was schlagt ihr vor, welche Grafik könnte man löschen? --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich schlafe noch mal eine Nacht drüber. Der Unterschied Meldung und Krankheitsbeginn ist mir schon klar, aber der wird eigentlich vor Ort schon festgelegt. Es ist ja so, daß die ersten drei Tage des RKI mehr gelb als blau sind. Der Meldeweg ist Landkreis-Bundesland-RKI (inwieweit verkürzt weiß ich nicht). Ich frage mich nur, wie so ein Vergleich bei Ländern aussieht, die 3-4fache Sterbefälle haben. Man hat bei uns schnell aufgestockt und nach besten Wissen reagiert - Gott sei Dank, aber ..... im Zeitalter der Glasfaser erstaunt es einfach. So viel schlechter war man zur Fernschreiberzeit auch nicht...... Wir werden uns schon einig zu den Bildern. Der Verzug sollte schon dokumentiert bleiben. Bzw. Nachbuchung, Korrektur, das vermischt sich damit. Ich bin gespannt, wie es weiter geht - Schweden bedauert sein Vorgehen, bei uns wollen die ersten wieder wie Schweden weiter machen .... (aber, ist OT). --Pqz602 (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Nachtrag: ich kann mich nicht erinnern, daß bei früheren Epidemien so offen und zeitnah alle Zahlen auf den Tisch gelegt wurden (öffentlich für jedermann). Da nehme ich gerne Lücken in Kauf. --Pqz602 (Diskussion) 22:44, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich rutsche mal wieder rüber zu TheRandomIP. Ich meine, daß er recht hat. Nochmal einen Durchgang durch den Artikel gemacht - die Abbildungen und Graphiken reichen eigentlich und sind ok. Mich interessiert zwar der Vergleich R zu den Punktschätzer-Infizierten (Excel Tab. des RKI), aber für den Artikel wird es dann komplizierter. Z.Zt. haben wir Sprünge im R durch kleine Zahlen. Das löst dann wieder die Diskussion aus, was wichtiger (für Planungen) ist: kleiner R oder weniger Infizierte. Man müßte die Zusammenhänge erklären, aber ....... gehört dann eher in den allgemeinen Pandemie-Artikel. In der DE-Realität macht inzwischen jeder was er will, Streeck holt die Durchseuchung wieder aus dem Keller, jeder .....loge macht eine Studie usw.. Ich pflege mein Graphik mal für mich weiter (evtl. auf user-Diskussionsseite) und hoffe auf Impfung anstatt "durchseucht" zu werden. Im übrigen: die RKI-Docs und vom heimischen LGL (Landes-Gesundheits-Dingsbumms Bayern) sind informativ und inzwischen kaum noch Tippfehler :-) . --Pqz602 (Diskussion) 18:44, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich nehme die Blumen gerne zur Kenntnis :-) , aber ich finde die Graphik [3] schon sehr gut, weil die Unsicherheit durch die Prediktionsintervalle auch wichtig ist. Vielleicht sollten wir Infektionsfälle und R für den Artikel selbst ruhig getrennt lassen. Ich habe gerade in meine Graphik die täglichen Meldefälle als dünne weitere Linie eingebaut, angeregt durch Tirkon, auch logaritmisch wie die Punktschätzer. Ist ja optisch doch verblüffend, aber .... die Verschiebung im März ?? Das verschlimmbessert nur die Information durch neue Fragen. Ich muß die noch hochladen, richte mir aber dafür die User-Diskussuionsseite her. Ich bin mir nicht sicher, was für den Artikel besser ist und ob er nicht überfrachtet wird, wenn zuviel in den Graphiken ist. --Pqz602 (Diskussion) 20:06, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Mittelwerte aus der täglichen Nowcasting Tabelle des RKIHabe die eigene Graphik (hier, nicht im Artikel) updated und hierher verschoben. Durch die derzeitigen Cluster wird es jetzt interessant, R=2 ist in Sicht. Noch ein paar solcher Cluster und wir fangen wieder von vorne an. (neue Version anklicken, ist noch nicht gesichtet) --Pqz602 (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2020 (CEST)
Design eines Diagramms
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für meinen Geschmack werden die X-Achsenbeschriftungen bei diesem Diagramm
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"type = area" & "interpolate = step-before" verschieben die Darstellung um einen Tag nach links. Ich habe mir erlaubt, in Deinem Diagramm den 1. März deutlich kenntlich zu machen. Man kann Tricksen z.B. durch Einfügen einer Null am Anfang und des Folgetags am Ende. Wäre aber fehleranfällig und müsste im Quellext sehr deutlich gemacht werden. Ansonsten finde ich so eine Skyline ohne Zahlengewirr besser.
Auf der anderen Seite wird uns die Pandemie noch länger begleiten (oder wir sie), so dass das Grundproblem nur aufgeschoben ist. Eine andere Möglichkeit wäre, die Diagramme zeitlich zu segmentieren, also A) bis 31.5. und B) ab 1.6. Das zeigt die aktuelle Entwicklung besser und passt auch besser zu den verschiedenen Phasen, die wir durchlaufen. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A307:18, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich würde die Lücken zwischen den Tagen beibehalten, also ebenfalls "type = rect". So kann man die einzelnen Tage besser abgrenzen. (Und es wird außerdem klarer, dass es Brüche geben kann). --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Wie TheRandomIP, die exakten Zahlen finden sich in Tabellen, die x-Achse sollte gestaucht werden, es werden noch weitere Tage, Wochen und Monate ins Land gehen und die Tabelle unaufhörlich in die Breite wachsen lassen, horizontales Scrollen ist echt unhandlich.
Das Diagramm hat am 10.7. viel seines Nutzwertes verloren. Die genauen Zahlen waren vorher doch sehr übersichtlich dargestellt? Wenn einem vorher das Datum zu unübersichtlich war, reicht es ja, alle 5 Tage den Tag zu beschriften, und den Monat nur einmal im Monat. So wie es jetzt ist, braucht man Wikipedia nicht mehr aufrufen, um die Entwicklung der Zahlen tagesaktuell zu verfolgen. NB: Polemiken, in denen man von "Graf-Zahl" spricht, passen nicht in eine sachliche Diskussion. (nicht signierter Beitrag von138.245.1.1 (Diskussion) 10:26, 10. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
Das mit dem nur alle paar Tage zu beschriften funktioniert halt nicht, weil die Daten an den Leerstellen dann übereinander geschrieben werden. Von daher denke ich, dass weitere konstruktive und vor allem realisierbare Vorschläge sehr erwünscht sind... --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A310:48, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dann, weil man keine bessere Lösung hat, eine schlechtere zu wählen, halte ich aber auch für keine gute Idee. Kann man dann wenigstens eine fortlaufende Tabelle machen mit den im Diagramm dargestellten Daten? (nicht signierter Beitrag von87.157.183.153 (Diskussion) 17:37, 11. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
Mutmasslich ist die graphische Darstellung der SARS-CoV-2-Neuinfektionen (Diagramm: Zahl der neu bekannten Infektionsfälle) auf der wikipedia das freiwillig meist betrachtete, beäugte und gesehene Diagramm seit sicherlich 5 Monaten in diesem Land. Das Balken-Diagramm ist schneller und genauer informativ über das aktuelle Infektionsgeschehen (auch intuitiv) als z.B. Sendungen o. Webseiten wie die tagesschau oder n-tv, etc. - Ich stimme zu, diese graphischen Darstellungen zur erneuten besseren Übersichtlichkeit wieder auf den Stand vor dem 10.07. zurückzusetzen. Sophie waehlt (Diskussion) 23:15, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Von mir aus gerne so beibehalten wie es jetzt ist (Diagramm ohne Zahlen im Diagramm). Vielleicht die Werte der letzten Woche (aber nur die) in einer parallelen Tabelle als Zahlen + eine gute Verlinkung des Statistik-Artikels. Wenn's sein muss, auch ein zweites Diagramm. Aber ein Diagramm mit 150+X Tageswerten als Zahl im Diagramm ist halt nicht lesbar. Und ausführliche Statstiken können wir halt nur begrenzt in einem Übersichtsartikel pflegen. Das wird doch anderswo auch so gemacht, schaut Euch mal irgendwelche Artikel zu Tennisspielern oder Fußballvereinen in der englischen Wikipedia an. --Coca-Coela (Diskussion) 06:06, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 11:36, 27. Jul. 2020 (CEST)
Testkapazitäten und durchgeführte Tests: Kürzung, Zusammenführung der Tabellen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Testkapazitäten und durchgeführte Tests ist zweifellos sehr wichtig, vielen Dank an diejenigen, die die Daten pflegen! M.E. könnte man aber die wichtigen Informationen noch übersichtlicher aufbereiten (und ein paar unwichtige weglassen).
Es gibt zwei Tabellen mit verwandten Angaben je Kalenderwoche ("Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten").
Nach den Tabellen kommt ein sehr langer Textabschnitt, der für jede Woche den Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten nennt.
Ich würde vorschlagen, die Tabellen "Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten" zusammenzuführen. Das macht das RKI im Situationsbericht zwar anders. Aber wir müssen den Situationsbericht ja nicht 1:1 abdrucken. Dafür müsste man vor allem die Zeile "Testkapazitäten pro Woche" rechts zur Tabelle "Durchgeführte Tests" ergänzen. Die Testkapazitäten pro Tag gibt das RKI zwar ebenfalls an, sie sind aber m.E. kaum relevant, wenn man schon die Kapazitäten pro Woche angibt.
Was die anschließende Aufzählung zum Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten betrifft, könnte ich mir eine komplette Streichung vorstellen. "KW 23: 28 Labore gaben einen Rückstau von insgesamt 2478 abzuarbeitenden Proben an. 27 Labore nannten Lieferschwierigkeiten für Reagenzien, hauptsächlich Abstrichtupfer." Klar, diese Angabe kann man für jede Woche dem RKI-Bericht entnehmen. Aber muss man tatsächlich für jede Woche über Lieferschwierigkeiten bei Abstrichtupfern berichten? Den Probenrückstau könnte man von mir aus in eine zusätzliche Spalte in der Tabelle übernehmen, wenn es gewünscht ist. Grundsätzlich ist ein Probenrückstau von ca. 2.000 bei ca. 400.000 Tests pro Woche jedenfalls nicht besonders bemerkenswert. Live-Tickern über fehlende Abstrichtupfer pro Woche würde ich aber vorschlagen in Zukunft zu unterlassen. --Coca-Coela (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die beiden Tabellen zusammenzuführen wurde IIRC schon mal diskutiert, aber als problematisch angesehen, weil die Anzahl der Labore unterschiedlich ist. Ev. könnte ja hinter der jeweiligen Zahl ("Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten") die Zahl der involvierten Labore in Klammern stehen.
Hat ein paar Tage gedauert, bis ich mich wieder drum kümmern konnte. Die Rückstände sind ja inzwischen gestrichen worden. Einen summarischen Hinweis auf Nachmeldungen gibt es ja weiterhin im Anschluss an die erste Tabelle, den könnte man jetzt evtl. noch mit einer exemplarischen Zahl ergänzen.
Für die Tabelle folgender Vorschlag, der die unterschiedliche Zahl der Labore bei den Tests und den Kapazitätsmeldungen berücksichtigt:
Durchgeführte Tests auf SARS-CoV-2 seit Beginn der Erfassung und Testkapazitäten der übermittelnden Labore[1] nach Daten des Robert Koch-Instituts[2]
Von mir aus auch gut. Sicher schöner. Ich war dafür zu faul. Wenn es weiterhin keine Einwände gibt, würde ich das morgen mal umsetzen, bevor es Dienstag wieder neue Daten gibt. --Coca-Coela (Diskussion) 19:40, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
@Coca-Coela: Warum weichen immer wieder mal die Gesamtzahlen von den tatsächlichen Spaltensummen ab? Ich habe das schon paar mal korrigiert, aber es passiert immer wieder. Aktuell "davon positiv" = 232.261 statt 232.081. Oder gibt es gar einen Fehler in den einzelnen Spaltenwerten, etc. .... --Hscherb (Diskussion) 19:35, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
@Hscherb:Ich hab mal reingeschaut und einen Zahlendreher entdeckt und korrigiert. Theoretisch könnte sowas auch dran liegen, dass das RKI nachträglich alte Zahlen korrigiert und hier nur die neuen Zeilen übertragen werden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, ich konnte mit Augenschein nur den einen offensichtlichen Flüchtigkeitsfehler entdecken. Jedenfalls stelle ich die Zahlen hier nicht rein. Mir ging es nur um die Darstellung. Mir fehlte jetzt auch die Zeit um das Diagramm einzulesen und die Kalkulation zu prüfen. Du kannst ja vielleicht nochmal schauen, ob es stimmt. --Coca-Coela (Diskussion) 20:09, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
Design eines weiteren Diagramms
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren64 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, das Design des Diagramms mit den kumulierten Zahlen wegen der Überlastung der X-Achse mit Daten der Gestaltung bei "Infizierten" und "Verstorbenen" anzunähern. Das könnte dann so aussehen:
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Kann man auch nicht mehr erkennen, ausserdem müssen konsolidierte Zahlen nach unten, hier die Toten. Die offenen rot zu machen ist auch nicht zielführend. Besser von unten schwarz, gelb, grün. Man könnte die unentschiedenen Fälle auch grau machen. 46.88.163.12815:47, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Finde ich auch, die Toten nach unten! Aber das gibt wieder Ärger von einem anderen unangemeldeten Benutzer, wie letztes Mal, als ich das umgestellt habe.
Ansonsten: Wäre nur der logische Schritt nachdem die anderen Diagramme auch geändert wurden, ich bin dafür. Randbemerkung: Noch besser wäre es, das ansonsten so vorgeschlagene Diagramm nur mit einzelnen Balken, aber dazu ist unsere Wikisoftware wohl zu schlecht, denn dann kann man die x-Achse nicht komprimieren. Es geht wohl nur entweder komprimiert und "type = area" oder jeden einzelnen Wert und "type = rect". Müsste man den Vorlagenprogrammierern mal sagen, dass die das fixen sollen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Frage: wäre es möglich, die Y Achse logarithmisch zu machen, ansonsten alles wie vor ?? Versuchsweise ... ich möchte da nicht mit Unwissen zum Wiki-Syntax herumpfuschen - als zweite Graphik zum Vergleich hier in der Diskussion ?? Mit den Toten in der Mitte, da bitte ich auch um beibehalten. Man kann dann die roten (aktiven) Fälle direkt ablesen (wenn logarithmisch das hergibt), ohne zu rechnen. Die Toten sind tot und ruhen in Frieden, aber die noch Aktiven sind m.M. nach schon interessanter. BTW die Gesunden sind geschätzt, und die Toten auch nicht perfekt konsolidiert, es gibt immer wieder mal "Auferstehungen" (Korrekturen). Im jetzigen "stacked" Fall hätte man die kumulative Gesamtzahl und noch offen (aktive) Zahl direkt ablesbar. --Pqz602 (Diskussion) 20:10, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Quetsch: wenn man die Y-Achse auf "log" setzt ergeben sich, je nach Mindestwert diese Bilder:
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Die "aktiven Fälle" ergibt sich einzig daraus, dass man von der Gesamtzahl der gemeldeten Fälle die Toten und geschätzten Genesenen abzieht. Der Fehler, den man beim Schätzen der Genesenen macht, schlägt direkt zu den geschätzten aktiven Fällen durch. Da ist die Angabe der Verstorbenen die wesentlich verlässlichere Angabe. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Das ist unbestritten, nur fehlerfrei ist bei den Meldedaten garnichts, bzw. als "konsolidierte" Zahlen würde ich keine der drei bezeichnen. Mir geht es bei der Reihenfolge nicht um die genaueren nach unten und den dicken Daumen nach oben, sondern um das direkte Ablesen der Zahlen, die m.E. für das aktuelle Gesamtbild interessant sind: alle jemals gemeldeten Infizierten und wieviel sind noch aktiv im System. Man könnte die Toten auch unterhalb der X-Achse als Minuswerte bringen - nur mal als Idee (teste ich mal bei mir). aktive Fälle Italien - DE (RKI) im Vergleich, DE um 9 Tage verschoben (etwa gleicher Anstieg) Ich lade mal meine alten DE-Italien-Vergleich aktualisiert hoch, beides "aktive Fälle" und DE um 9 Tage verschoben. Man sieht sehr gut, wie gleichmäßig Italien runter kommt (aber immer noch viel höher als wir). Man sieht auch, daß der politische Hokuspokus plus Tönnies uns rund 4 Wochen zurück geworfen hat (X-Gitter 14 Tage). Die abfallende Schräge entspricht in beiden Fällen einem mittleren R[eff] um 0,9, d.h. wir sind beide noch lange nicht "aus dem Schneider" und mit zwei bis drei "Tönnies"-Schüben würden wir ganz schön zu strampeln haben. Solange die "Jungen" (<50) immer noch meinen, daß ihnen überhaupt nichts passieren kann, wird das wohl so weiter gehen. Aber ....TF..... Ich will mit der Graphik als Beispiel nur zeigen, daß die aktiven Fälle schon wichtig sind, Fehler hin oder her. Deshalb möglichst logarithmisch spreizen, damit Tönnies nicht nur ein Fliegensch.... in der Graphik ist :-) . --Pqz602 (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich kann diesem Diagramm nicht zustimmen, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Äpfel, Birnen und auch noch die Toten in einem Diagramm darzustellen. Ansonsten wäre es natürlich OK.
Der Meldeverzug ist für die Infektionsmeldungen ein anderer als für die Todesmeldungen. Bei den Aktiven Fällen kommt noch ein systemischer Aspekt hinzu: Die Meldungen werden vom RKI zeitlich einsortiert. Ein unkritischer Fall, der zwar heute gemeldet wird, aber als Bezugsdatum heute minus bspw. 5 Tage hat, fällt nach 9 Tagen schon wieder raus - oder anders formuliert: Die Fälle von "Heute", die aber noch in der Pipeline sind, sehen wir nicht. Bei den Aktiven Fällen gibt es also eine systematische Untererfassung.
Zu lin/log: Bei der Zahl der gemeldeten Fälle und insbesondere bei der Zahl der gemeldeten Todesfälle macht logarithmische Darstellung keinen Sinn, weil die Steigerungen dann untergehen. Auch gehören die nicht in ein Diagramm, bei knapp 5 % Anteil der Todesfälle. Und dieser Anteil wird kleiner werden, weil die CFR immer mehr in die IFR übergeht. Bei den Aktiven Fällen macht logarithmische Darstellung sehr viel Sinn, wegen Trend und Lupe, wie schon beschrieben. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A309:12, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt kommen wir in eine Grundlagen-Diskussion. In sämtlichen Darstellungen (Tabellen, Dashboards, ...) werden diese Äpfel und Birnen gemeinsam dargestellt. Nur mit sehr kleinen Fußnoten und Querverweisen wird auf die statistische Problematik hingewiesen. Die Gegenargumente sind alle richtig, aber ...... warum soll eine Gesamtdarstellung hier NICHT gemacht werden, wenn sämtliche Medien mit diesen (fehlerbehafteten) Zahlen als Übersicht arbeiten ?? Die Hinweise von IP ...09:12 Uhr sollten als Fußnote dazu, aber eine Gesamtgraphik sollte schon gemacht werden, in welcher Form auch immer. Es wird dadurch ein Gesamt-Zusammenhang ersichtlich "kumulative (bisher) Infizierte" = "aktuell (bestätigte) Infizierte + Genesene + Gestorbene", der zum Verständnis dienen sollte, auch wenn samt und sonders alles nur bei idealen Erfassungsverhältnissen mathematisch (statistisch) fehlerfrei wäre. Wir leben halt nicht in einer idealen heilen Welt, d.h. Gesamtgraphik + Anmerkungen wäre meine Wahl (, die ich auch bei mir auf dem PC so mit tracke). (PS ich habe auf dem PC logarithmische Flächengraphik erstellt, die Spreizung ist besser, wenn man ab 1.000 aufwärts abbildet, sonst wird "aktive" zu groß. Allerdings ... Linien sind mir eigentlich lieber, sorry, auch wenn Fläche optisch mehr hermacht und toll ausschaut. Müßten wir abstimmen.). --Pqz602 (Diskussion) 12:41, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Noch ein Nachtrag zu "systemischen Fehlern": wir arbeiten bei diesen Graphiken mit kumulierten Zahlen. Im Gegensatz zu Tages-Differenzdaten greifen hier keine einfachen Fehler-"Methoden/Berechnungen". Es werden untereinander abhängige Verteilungen "aufsummiert" (integrale Faltungen & Co). Durch die großen Summenzahlen wirken die täglichen Fehlerfassungen letztlich als kleinerer "Relativ-Fehler". Ich habe als alternative Methode R[eff] aus "kumulativ aktiven" zurückgerechnet und liege damit mitten in den RKI-R-Werten aus Nowcasting. (Entspricht etwa der "Tangentenmethode" mit der "aktiven"-Kurve). Das ist jetzt TF, bzw. Methodendiskussion, aber das RKI hat nun mal seine Methode gewählt. Interessant zu vergleichen, nur eben kein Wiki-Thema. --Pqz602 (Diskussion) 14:31, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Einwände gegen das Diagramm als solches (Aktive Fälle nur so genau wie die Schätzung der Genesenen, selbst berechnete Zahlen) sind m.E. völlig berechtigt. Mit gutem Grund meldet das RKI keine Zahl von aktiven Fällen. Ursprünglich wurden hier die Gesamtzahlen "infizierte" und "Verstorbene" und die täglichen Differenzen tabellarisch und im Diagramm kommuniziert. Konsequent hätte angestanden dies auch bei der Zahl der Genesenen nachzuvollziehen seit das RKI diese meldet. Dann wurden aber mit dem „Argument“, der Artikel könnte zu groß werden, um ihn noch ohne unzumutbare Verzögerung in Visual-Edit-Modus laden zu können, alle Angaben über Gesamtzahlen in den Unterartikel Statistik und in das hier diskutierte Diagramm verbannt. Mir geht es hier ausschließlich um das Design! Mein Vorschlag ist: Weg mit den Säulen, weil bei dieser Darstellung (leider) die Formatierung "date" für die Achse nicht funktioniert. --Andrsvoss (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn dieses Diagramm wieder rausgenommen wird, kann man andere Diagramme dafür wiederherstellen. Es geht darum, dass Informationen nicht doppelt und redundant auftauchen sollen.
P.S. Die logarithmische Darstellung von oben finde ich furchtbar, es ist nicht intuitiv und man muss erstmal checken, dass es logarithmisch ist, sonst hat man einen völlig verzerrten Eindruck. --TheRandomIP (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Super! Dann:
Kumulierte Fälle vor "Zahl der neu bekannten Infektionsfälle"; Darstellung lin & Date
Kumulierte Todesfälle vor Diagramm "Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag"; Darstellung lin & Date
Aktive Fälle anstelle des diskutierten; Darstellung log & Date
d.h. jetzt drei getrennte Graphiken (Linien, keine Flächen) ?? Wenn so gemeint wäre ich für den vorstehenden Vorschlag (lin,lin,log). Wir sollten die Begriffe des RKI aus dem "Aktueller Lage-/Situationsbericht des RKI zu COVID-19" (täglich) verwenden: "Bestätigte Fälle (nicht "bekannte", gezählt wird erst nach explizitem Laborbefund), Verstorbene, Genesene". Genesene mit kumuliert-Bestätigte zusammen, Verstorbene und als Differenz wie gehabt die aktiven bestätigten Fälle. Letztere werden z.B. in Italien direkt aufgeführt und bei uns sind sie auch wichtig für Kapazitätsplanung zu Quarantäne mit/ohne Krankenhaus und ITS (die %-Sätze dazu sind relativ konstant). Wiki ist kein Hofberichterstatter des RKI, und eine einfach Differenzbildung nach Adam Riese keine TF. --Pqz602 (Diskussion) 16:32, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Was würde sich denn dann ändern? Ich dachte, die aktiven Fälle, weil nicht sauber ermittelbar, sollten ganz raus. Demzufolge bliebe "Kumulierte Fälle" und "Kumulierte Todesfälle" übrig. Einfach nur die Grafik wie sie heute ist auf mehrere Einzelgrafiken zu verteilen und dennoch alle Informationen beibehalten hätte keinen Vorteil. Dann können wir es auch so lassen, wie es ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Vorteile wären, dass A) die Kumulierten Todesfälle besser dargestellt werden und nicht im Verlauf untergehen und dass B) die Aktiven Fälle sinnvoller dargestellt werden, wie es ursprünglich mal die Absicht war, als Trendindikator. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A317:42, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Mir erscheint die zweite Darstellung (logarithmische Ordinatenteilung mit Minimum 100) die ideale zu sein. Sie vereinigt den wichtigen Verlauf der "aktiven Fälle" (so ungenau und problematisch die sein mögen: der Begriff ist eigentlich falsch, weil die Anzahl der infektiösen Personen eigentlich leider unbekannt ist - würde man die kennen, würde man sie einfach isolieren, und aus wäre "Corona". Die dargestellte Funktion betrifft leider "nur" den an sich uninteressanteren Teil, nämlich die "nachgewiesenen Infektionen", die durch die Identifizierung erkannt und durch Isolierung unschädlich gemacht wurden, also niemandem mehr etwas tun können - gefährlich sind nur die unbekannten Infizierten) mit einer Übersicht über die kumulierten Infektionszahlen. Mit der Untergrenze 100 erscheinen die aktiven Fälle tatsächlich optisch "sehr groß". Nur: das gilt für den Moment mit mehreren tausend aktiven Fällen. Erwünscht/erhofft und angestrebt ist aber die Ausrottung des Virus, und in diesem Bereich sind wir, wenn die "aktiven Fälle" in die Größenordnung 100 gesunken sind. Mit Blick auf die Zukunft: Untergrenze 100 im Diagramm. Die Anzahl der kumulierten Toten ist hingegen relativ uninteressant und hat keinen besonderen Erkenntniswert: Das liegt einfach an dem verbreiteten Mißverständnis, diese Personen wären an, also infolge einer Coronainfektion gestorben. Sind sie aber gewöhnlich, jedenfalls die meisten, nicht, sondern an "irgendwas" inkl. Unfällen, Suiziden, Vorerkrankungen oder Altersschwäche. Die Toten sind insofern überwiegend ein statistisches Artefakt, dessen Entstehung offengelegt gehört: Grundlegend ist die Anzahl, ggf. auch und ausnahmsweise postmortal, positiv Getesteter. Nach einiger Zeit verbleiben von denen nur noch relativ wenige positiv, die meisten sind nicht mehr infektiös (="genesen"), und ein kleiner Anteil ist auch verstorben; von denen wiederum ein kleiner Bruchteil infolge der Covid-19-Erkrankung. Letzteren darzustellen wäre sinnvoll, aber das ist nicht möglich, weil die Zahl nicht bekannt ist. Stattdessen die Zahl der verstorbenen positiv Getesten darzustellen - nun ja, kann man machen, hat aber keinen besonderen Nutzwert und ist eher irreführend. Und die "optische Unterschätzung" der vielen, vielen jemals "positiv Getesteten" in der logarithmischen Darstellung gegenüber den ach so wenigen Aktiven Fällen: Ja, sorry, Pech gehabt. Wird dann halt mal Zeit, sich an sinnvolle Darstellungsweisen zu gewöhnen. --77.0.193.1719:21, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Überlasst das ganze Trendindikator-Gedöns mal den Datenjournalisten. Wir in der Wikipedia sollten grundlegend informieren. Dazu ist eine lineare Darstellung besser. Sie vermittelt sofort dein Eindruck der Verhältnisse. Dass wir aktuell nur noch ein Bruchteil an aktiven Fällen haben (im Vergleich zu vor einigen Monaten), Verhältnis von gestorbenen zu Genesenen usw. direkt visuell erkennbar. Eine logarithmische Darstellung führt die Leute immer erst einmal aufs Glatteis und hat ansonsten keinen Erkenntnisgewinn. Die Grafik, so wie sie jetzt ist, ist doch gut. Man könnte sich höchstens überlegen, ob man aktive Fälle und Verstorbene tauscht. Die 77er-IP mit ihren den Verschwörungstheorien nahen Ausführungen über die unzuverlässig ermittelten Toten mal beiseite ist die Zahl der Verstorben doch eine sinnvolle Kenngröße (die Differenz zwischen an und mit COVID Gestorbenen dürfte sehr klein sein angesichts des raschen Krankheitsverlaufes => Beherrschbare, nur sehr kleine Verzerrung)
Gleichzeitig bewegen sich die Verstorbenen auf einer sehr glatten Kurve. Das bedeutet, alles was man darauf stapelt kann man immer noch sehr gut ablesen! Würde wir es also so machen:
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Verschwörungstheorie? Die meisten "Coronatoten", also positiv getestete Verstorbene, sind eben nicht an Covid-19 gestorben. Die Differenz ist genau das Gegenteil von klein. Entsprechend ist die Zahl irrelevant. --77.6.213.12621:06, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Für die weitere Diskussion rege ich an, sich an die eingeführten Begrifflichkeiten zu halten: Grundmenge sind die "bestätigten Infizierten". Diese hat genau drei Teilmengen "Verstorben", "Genesen" und den Rest (Infizierte, die weder verstorben noch genesen sind), den manche "Aktive Fälle" nennen wollen. Und, um mich schon wieder zu wiederholen: Es gibt statistisch nur zwei Ausgänge aus der Gruppe der Infizierten: Sterben (warum auch immer) oder 14 Tage überleben ohne hospitalisiert zu sein (= "Genesen"). --Andrsvoss (Diskussion) 20:49, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich kann da leider gar nichts ablesen. Das ist zum Erkennen der Zahlen ungeeignet.
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2020 (CEST)
Alternative
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Das einzige, was bei den Zahlen wirklich fest liegt sind die Toten und die sollten daher nach unten. Die anderen beiden Reihen sind ja fiktiv, weil ungenau ermittelt. 217.245.91.7022:56, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Was man mal bräuchte, wäre die Entwicklung der letzten Woche. Da ließe sich genauer sehen, wie sich die Zahlen entwickeln und dass die offenen Fälle wieder hochgehen und zwar seit 2 Wochen. Die Toten werden auch nochmals zulegen. 217.245.91.7022:58, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ist auch gut so, die Legende finde ich so auch besser. Verstorbene kann man noch mit Farbe "#707" darstellen, dann ist es nicht mehr so dunkel im Vergleich zum Rest auch passt auch zum übrigen Farbschema. (Verstorbene = lila) --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich blende mich aus, weil ich nicht mehr verstehe, für was die Stapelgraphik bei den Begründungen eigentlich noch dienen soll. Wird jetzt nach einer Genauigkeit gestapelt, die bei diesen kumulativen Zahlen im "Rauschen" liegt, oder soll nach Übersicht oder ähnlichem gestapelt werden ?? Wenn Zahlen so ungenau sind, daß man über ihre Position in einer stacked Graphik streiten muß, gehören sie in keine einzige Grapik, gestapelt oder nicht. Die geschätzt Genesenen sind im Mittel die "kumulativ Infizierten" minus "kumulativ Verstorbenen" von aktuell minus 12 Tage (kann man aus der Entwicklung nachrechnen), relativer Fehler im unteren einstelligen Promillebereich. Im mag jetzt nicht vorrechnen, wie groß dieser "Schätzfehler" im Vergleich zur Strichdicke der Graphik ist. Nur noch zur "Genauigkeit der Verstorbenen": ein einziger falscher Toter erzeugt etwa den gleichen relativen Fehler wie derzeit die beschriebene 12-Tage-Rückwärtsschätzung der Genesenen. Bis demnächst an anderer Baustelle .... --Pqz602 (Diskussion) 01:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dann noch mal abschließend Danke, dazu hatte ich gestern keinen Nerv mehr. 1.000 je Pixel spricht dann schon für 1.000 als Untergrenze bei log-Graphiken bis 200.000, das wäre die dritte Graphik aus dem 4er Pack (1:20 in linearer Graphik bringt nichts). Bei den "aktive Fällen" (wie immer bezeichnet) sollte der Tönnies-Ausbruch erkennbar sein, sonst ist der Maßstab nutzlos (log oder linear). BTW: die Y-Achse sind kumulierte Fälle und keine Differenz zum Vortag (für die finale Lösung). Ansonsten bin ich bei dem Absatz raus. Gruß --Pqz602 (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Man kann sich kritisch mit den ganzen Zahlen-Wahn in Corona-Zeiten auseinandersetzen, wie ich es auch öfter gemacht habe. Ich bin schon als der "Tabellen-Löscher" bekannt, weil ich immer wieder die Sinnhaftigkeit von Rohdaten-Tabellen bezweifelt habe. Aber scheinbar gibt es das Bedürfnis, die offiziellen Zahlen dennoch darzustellen und zu betrachten. Nichts anderes machen wir hier, wir stellen einfach nur offizielle Zahlen vom RKI dar. Für Unschärfen und Ungenauigkeiten ist das RKI verantwortlich. Mir geht es jetzt darum, wie man diese RKI-Zahlen einfach so, wie sie sind, übersichtlich kompakt darstellen kann, sodass die Zahlen-Jäger noch einigermaßen zufrieden gestellt werden aber der Artikel nicht aus allen Nähten platzt. Dazu ist so ein gestapeltes Diagramm doch ideal. Ja, es geht vor allem um Übersichtlichkeit. Nicht dass man einzelne Werte ablesen kann, nicht für Datenjournalisten erstellen wir diese Grafik, dazu gibt es die Rohdaten-Tabellen, die wir ausgelagert haben, sondern um den kompakten Überblick für den Otto-Normalverbraucher. --TheRandomIP (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
(BK) Was mich am Alternativvorschlag stört:
Die Farben gelb und grün beißen sich. Was spricht gegen rot und grün?
Die Bezeichnung "Offene Fälle" klingt nach Leuten, die sich haben testen lassen, bei denen das Ergebnis aber noch nicht vorliegt. "Aktive Fälle" macht deutlich, dass dies die bestätigten Infizierten sind, die weder verstorben noch genesen sind.
Die Toten in die unterste Reihe zu legen und darüber die aktiven Fälle, finde ich gut. Dass die aktiven Fälle zwischen Genesenen und Toten liegen, symbolisiert, dass sie in eine der beiden Gruppen wandern werden.
Wenn gewünscht kann man hinter "Genesene" und "Aktive Fälle" noch jeweils ein "geschätzt" in Klammern schreiben und hinter "Verstorbene" ein "gemessen" in Klammern.
Pqz602, wieso sollte der Tönnies-Ausbruch erkennbar sein? Die Grafik zeigt doch, dass der Tönnies-Ausbruch deutschlandweit keine großen Auswirkungen hatte. Lokal hatte er Auswirkungen. Aber deutschlandweit gesehen hatte er kaum Auswirkungen.
Logarithmierte y-Achse ist aus mehreren Gründen ungeeignet:
Bei linearen Diagrammen ist die Reihenfolge egal, da die Fläche für jeden Teilbereich der gleiche bleibt unabhängig von der Reihenfolge. Bei logarithmierten Graphen spielt die Reihenfolge jedoch eine Rolle. Hier ist es daher TF, in welcher Reihenfolge man die 3 Größen im Diagramm aufträgt.
Auch ist es TF, ab welcher Zahl man das log-Diagramm beginnen lässt.
Im Log-Diagramm kann man nicht sofort das Verhältnis zwischen toten, aktiven Fällen und Genesenen ablesen. Die Diagramme suggerieren in dieser Reihenfolge, dass die "aktiven Fälle" deutlich größer sind.
Wenn es jetzt doch wieder auch um Farben und Reihenfolge geht, muss ich auf meinen Vorschlag von einigen Wochen (Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Archiv/B01#Aktuell Infizierte) zurückkommen: In dem folgenden Diagramm entsprechen die Farben für Infiziert und Verstorben den weiter oben verwendeten Farben. Alle oberen Rändern der drei gestapelten Gebiete sind Meldungen des RKI. Die Intuition soll sein, dass sich in der gesamten orangenen Fläche im Zeitverlauf die beiden (einzigen) "Ausgänge" aus der Zahl der Infizierten, nämlich "Verstorben" und "Genesen", entwickeln.
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@Eulenspiegel1 : auf die direkte Anrede: Tönnies war ein wichtiges Ereignis, welches z.B. auch Deutschland-weit in der R-Statistik kurzzeitig bemerkbar war (mit R bei 2 bis 3). Ein deutliches Warnsignal und eine Katastrophe, wenn es nicht sofort lokal begrenzt worden wäre. Man kriegt natürlich jede Statistik so hin, daß die Welt völlig heil geblieben ist und wir alle Vorsicht bleiben lassen können.
Zu den Graphik-Einwänden 1 und 2: dann lassen wir es doch gleich bleiben und kopieren nur noch Graphiken vom RKI oder "offiziellen" Stellen. Zu allem anderen findet sich sofort jemand, der eigene Graphik als TF bezeichnet. Zu Pkt. 3: Wer sagt denn, daß wir Anzahl = Fläche darstellen müssen? Das ist dann ebenfalls TF. M.E. sind die "noch aktiven" Fälle neben der unbekannten Dunkelziffer entscheidend für das Tagesgeschäft, d.h. mehr Fläche = mehr wichtig. Die Toten ruhen in Frieden, die Genesenen sind allenfalls noch für Antikörpertests gut und kurieren z.T. noch Monate ihre Spätschäden aus (selbst jüngere <<50 wurden berufsunfähig, die "nur" leichten Verlauf in Home-Quarantäne hatten, Quelle Medien-Berichte). Die "aktiven" beschäftigen aktuell die Gesundheitsämter, ein Teil davon sind klinische Fälle inkl. ITS. Ich mag hier einfach keine Diskussionen mehr mitmachen, wo jede andere Idee (inklusive Skalen-Wahl einer Graphik) sofort mit dem Totschlagargument TF belegt wird. Dann doch bitte gleich nur noch RKI-Kopien und Hof-Berichterstattung. --Pqz602 (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Es hat sich stark in den R-Werten bemerkbar gemacht, aber in den Fallzahlen nur geringfügig. Ja, es war ein Warnsignal. Aber es war eben keine Katastrophe, sondern "nur" ein Warnsignal, das regional begrenzt wurde.
Ja, man kann natürlich jede Statistik so zurechtbiegen, dass kleine Schwankungen plötzlich riesengroß wirken. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. Wir haben die Werte neutral und objektiv darzustellen.
Wie kommst du darauf, dass die Statistik sagt, dass man alle Vorsicht walten lassen könne? Dass dem nicht so ist, zeigt der rapide Anstieg im März. Dass dem nicht so ist, zeigen die ehemaligen Zahlen in Italien und Spanien. Ebenso die Zahlen in den USA und Brasilien.
Ja, wir können auch gerne die Grafiken des RKI möglichst originalgetreu übernehmen. Das ist aber nicht nötig. Wichtig ist nur, dass man keine willkürlichen Setzungen vornimmt (z.B. den minimalen Wert willkürlich festlegen). Bei linearen Werten ist auch die Reihenfolge nicht wichtig. Bei logarithmierten Werten hat die Reihenfolge jedoch einen großen Einfluss.
Wo habe ich etwas von "Anzahl=Fläche" geschrieben? Ich sagte, die Fläche bleibt bei linearen Diagrammen die gleiche, unabhängig von der Reihenfolge. Über "Anzahl=Fläche" habe ich nichts gesagt. Dann habe ich noch gesagt, dass dein Diagramm suggeriert, dass die "aktiven Fälle" deutlich größer sind. Das wiederum hat aber nichts mit der Fläche zu tun, sondern mit den Punkten ganz rechts im Diagramm.
Wichtig ist z.B. die Letalitätsrate. Das heißt, das Verhältnis von Toten zu Genesenen. Dieses Verhältnis ist fast noch wichtiger als die Absolutzahl der Infektionen.
Die aktiven Fälle in der Grafik sind die Infizierten, die identifiziert wurden. Die Gesundheitsämter beschäftigen zum einen die hospitalisierten Infizierten (geht aus der Grafik nicht hervor) sowie die Infizierten, die nicht identifiziert wurden (geht aus der Grafik ebenfalls nicht hervor).
+1 zu "Ja, man kann natürlich jede Statistik so zurechtbiegen, dass kleine Schwankungen plötzlich riesengroß wirken. Aber das ist nicht unsere Aufgabe." !! Exakt das müssen wir beachten.
Die Alternative von Andrsvoss ist an sich auch sehr schön, finde ich so auch eine gute Darstellung. Und sie enthält die Farben Orange und Lila, so kann sich niemand mehr über ein uneinheitliches Farbschema beschweren. Von mir Daumen hoch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich lasse mich nicht gerne "verbogen" zitieren. " Man kriegt natürlich jede Statistik so hin, daß die Welt völlig heil geblieben ist und wir alle Vorsicht bleiben lassen können." Ich habe nicht "Vorsicht walten lassen" geschrieben und wir waren, was Spreizung betrifft, schon weiter in einem Konsens. Eine Graphik, in der ein Ausbruch wie Tönnies verschwindet, ist nicht neutral, objektiv und hilfreich. Log-Skala (als Spreizung) für die "aktiven Fälle" hatte hier schon einige Zustimmung.
Wichtig ist anscheinend immer das, was persönlich interessiert. TF hat anscheinend hier ebenfalls eine persönliche Definition. In wp:TF heißt es: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung,...". Die hier erstellten Graphiken beruhen auf veröffentlichtem Wissen (Zahlen). Skalierungen und Graphikaufbau als TF anstelle einer "Qualitätsfrage" zu diskutieren, verbessert nicht gerade das Diskussionsklima. BTW: Die Definition der Letalitätsrate hatten wir auch schon rauf und runter, allerdings nicht mit nur den Genesenen im Nenner. Wir sind anscheinend wieder bei "zurück zum Anfang". --Pqz602 (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich finde das Anliegen, Tönnies und andere Ausbrüche sichtbar darzustellen, sehr vernünftig und nachvollziehbar. Die Ausbrüche sollten aber im richtigen Diagramm sichtbar sein. Wie oben schon gesagt, auf die R-Werte hatte Tönnies einen extremen Einfluss. Das ist im Diagramm der R-Werte sehr deutlich zu sehen. Für die Anzahl der Gesamtinfektionen im Verhältnis zu den genesenen Fällen und Toten war der Einfluss gering. Das sollte sich in dem Diagramm spiegeln, über das wir hier diskutieren. Also von mir aus auch volle Zustimmung zum letzten Vorschlag, und vielen Dank an Andrsvoss für die Mühe mit den verschiedenen Vorschlägen. Die Log-Skala für das gestapelte Diagramm halte ich aus den längst genannten Gründen für wenig hilfreich. Wenn man eine Log-Skala nutzen möchte, dann von mir aus für das Diagramm der neu gemeldeten Infektionen. Aber das wäre ein neuer Thread. --Coca-Coela (Diskussion) 22:24, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Nein, die Log-Skala hat kein Konsens. Du bist leicht missionarisch unterwegs, willst Leute durch eine bestimmte, von dir ausgedachte Darstellung, zu einem bestimmten Verhalten anleiten. Zeige mir eine Veröffentlichung des RKI, in der sie eine Log-Skala empfehlen oder selbst anwenden. Neutral ist es immer nur dann, wenn wir es so machen, wie in der Quelle. Der nächste will dann eine Log-Log-Darstellung, wo soll das aufhören? Nein, besser einfach darstellen, das hat sich für die Wikipedia bewährt.
Dabei ist es auch fragwürdig, einen lokal beschränkten Ausbruch durch statistische Tricks so darzustellen, als ginge die Inzidenz im ganzen Bundesgebiet hoch. Eine deutschlandweite Statistik mittelt nun mal über ziemlich viele Regionen, und da ist ein lokaler Ausbruch ziemlich unbedeutend. Es empfiehlt sich stattdessen, auf Statistiken in seiner näheren Umgebung zu schauen. COVID-19-Pandemie_in_Nordrhein-Westfalen#Infektionsfälle bietet was an, und siehe da, die 7-Tage Inzidenz hat dort einen ziemlich großen Peak, auch ohne getrickste Log-Darstellung. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
@TheRandomIP: Wieso ist für Dich die Log-Skala eine von Pqz602 ausgedachte Darstellung und gar eine getrickste Log-Darstellung? Schau doch mal in en:COVID-19_pandemic_in_Germany. Dort gibt es für Total confirmed cases, active cases, deaths, and recoveries gleich drei Diagramme, lin, Fläche und log. Es macht doch wohl keinen Sinn, bei einen deutschen Thema Siehe auch: en:COVID-19_pandemic_in_Germany#Progression_charts zu schreiben, oder doch?
Und zum Thema als ginge die Inzidenz im ganzen Bundesgebiet hoch, wenn wir schon beim Interpretieren sind: Schau Dir doch mal der Verlauf des 7-Tage-R an. Der steigt schon ab Anfang Juni deutlich und ist ab dem 7. Juni über 1. Dann wäre die Frage, ob Tönnies Henne oder Ei war.
@Coca-Coela: Log-Skala für das Diagramm der neu gemeldeten Infektionen Eigentlich gebe ich Dir da Recht, aber: die Log-Skala ist nicht Oma-tauglich und das sollte dieses grundsätzliche Diagramm schon sein, wäre also IMHO nur als weitere, zusätzliche Darstellung angebracht. Das Konzept hinter den Aktiven Fällen ist von Anfang an nicht Oma-tauglich, so dass hier mit der Log-Skala sozusagen kein weiterer Schaden entsteht. Log-Skala und implizite Differenzenbildung glätten den Verlauf sehr schön. Man kann den zeitlichen Verlauf der Trends fast schon mit bloßem Auge erkennen oder man legt halt ein Lineal an verschiedene Trendverläufe (ganz mutige nehmen Lineal und Edding;). --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A311:06, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
R-Wert ungleich Inzidenz, das ist ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.
Die enWP hat eine ganz andere Grafik als die, die ihr vorschlagt. In der enWP ist die lin-Darstellung standardmäßig ausgewählt und nur wenn der Benutzer explizit log auswählt, bekommt er es zu sehen. Das heißt der Benutzer hat jederzeit die Kontrolle und checkt auch sofort, was er sieht. Ihr wollt jedoch eine statische Grafik die nur log-Darstellung zeigt, ohne dass man diese auswählt, und da muss der Leser erst einmal checken, dass es eine log-Darstellung ist, was erst einmal nicht für alle intuitiv ist. Wenn jemand so eine interaktive Grafik wie in der enWP hier einfügen würde, würde ich sagen, klasse, Hut ab. Aber das was ihr macht ist ganz anders, da bin ich dagegen. Und kommt mir jetzt nicht mit "aber die Vorlage gibt es in der deWP nicht" - es steht jedem frei, eine solche zu programmieren.
Du sprichst aber einen guten Punkt an: Allgemein ist es so dass man in der enWP schon viele gute visuelle Darstellungsformen hat, von der wir in der deWP nur träumen können. Es liegt größtenteils daran, dass die Leute dort weitsichtig sind, Kritik der Gegenseite anerkennt (was ihr nicht tut, wie oft habe ich jetzt schon das Argument gebracht dass die log-Darstellung für manche normale Leser nicht intuitiv ist und sie es nicht checken?, darauf keine Reaktion!) und dann eine Lösung basteln, die für beide Seiten eine Verbesserung darstellt. Ihr gebt euch mit eurer suboptimalen Lösung zufrieden, versucht Kritik beiseite zuwischen anstatt sie mit aufzunehmen und sie zu verbessern. --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ihr/Ich? Ich will nur log für die Aktiven Fälle. Siehe 15:44, 11. Jul. 2020
Kumulierte Fälle vor "Zahl der neu bekannten Infektionsfälle"; Darstellung lin & Date
Kumulierte Todesfälle vor Diagramm "Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag"; Darstellung lin & Date
Aktive Fälle anstelle des diskutierten; Darstellung log & Date
Dann solltest du mal mit JavaScript reingehen, ist wirklich sehr schön in der enWP, alles sehr übersichtlich und logisch angeordnet. Es wäre für mich auch kein Drama, wenn Leute ohne JavaScript nicht diese Vorteile haben. (Was eine handvoll hartgesottener Leute sein wird, die auch eine log-Skala verstehen werden) Es geht mir ja um den Otto-Normalverbraucher, den Durchschnittsleser. Aktive Fälle als log-Darstellung als statisches Bild lehne ich ab. --TheRandomIP (Diskussion) 13:52, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Bitte: es hat ja jeder das Recht, etwas gut oder weniger gut zu finden. Das wird auch gut erkennbar rüber gebracht. Aber vielleicht auch mal (jetzt ohne Kritik, nur zum überdenken) - könnten wir mal vom Oma/Opa-Denken runter kommen ?? Hier lesen/schreiben vielleicht einige mit diesem Status, deren "Skill" Null bekannt ist. Wiki sollte eine eigene Linie "leichte Schreibung" o.ä. (wie im TV-Videotext) einführen, wenn mit "der normale leser versteht das nicht" begründet wird. Ob und was leicht einsichtig für wen ist, ist doch kaum nachweisbar, solange hier keine Dissertationen geschrieben werden. Manches Argument über "schwierige Graphikskalierung" finde ich überzogen. Wer keine Bilder verstehen kann liest vermutlich nicht einen ellenlangen Wiki-Beitrag mit Statistiken. Wir sollten etwas zurückhaltend sein, wenn wir beurteilen, was "normal" beim Verstehen von Artikeln ist. Es schlagen ja nicht nur Dummies bei Wiki-Artikeln nach. Was ist bitte eine Wiki-Durchschnittsleser ?? Was soll "nicht intuitives Erfassen eines normalem Lesers" sein ?? Leser, die grundsätzlich dümmer als der Schreiber sind ?? Was für ein Level wird denn hier definiert ?? Ich mache ja jedes sachlich definierbare Argument mit, aber nicht solche Argumente, in denen ein ominöser IQ der Leserschaft heran gezogen wird. --Pqz602 (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Gelesen, danke. Es ist sicher ein fließender Übergang. Nur als Beipiel: bei log-Skalen generell fehlendes Allgemeinverständis zu postulieren, ist schon an der Schmerzgrenze (meiner). Die Zahlen sind auf der Skala lesbar und man muß keinen Logarithmus verstehen. Es bereits ist ein Privileg der Print-/TV-Medien, Leser und Zuschauer für "eingeschränkt" zu halten. Auf das Niveau muß Wiki nicht sinken (etwas provokativ, nicht 100% tierisch ernst gemeint). Wir müssen nicht den Enkel im Kindergarten bedienen, dem die Oma vorliest.
Etwas freundlicher nachgetragen: Wiki hat etliche Artikel, wo ohne min. Abitur-Wissen gar nichts geht. Dieser Artikel ist genügend und gut allgemeinverständlich. Ein Abschnitts-weises Schreiben, u.U. auch mal mit einem Integral-Symbol, bringt keine Leser um. Einzelne fachspezifische Absätze verstoßen nicht gegen eine allgemein Verständlichkeit.
Kurz noch zu Tönnies: dieser Ausbruch war auch nur durch gute Nachverfolgung einzubremsen. Hat trotzdem kurzzeitig zwei Landkreise "lahm gelegt". Das gleiche bei einer Großveranstaltung ohne Registrierung mit Rückreisen in ganz DE ..... , vielleicht noch zwei weitere am gleichen Wochenende,.... kann ganz schön bitter werden, bis da alle wieder eingefangen werden. Da können auch Beruhigungen von Politikern nichts ändern. --Pqz602 (Diskussion) 14:47, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Natürlich wird jemand, wenn er nur lange genug drauf schaut irgendwann die log-Skala verstehen. Wer diese Art der Darstellung aber nicht gewohnt ist, wird erst einmal von seinem "System 1", wie Kahnemann es beschrieb, in die Irre geführt, und er wird lange brauchen und sehr viel Denkarbeit investieren müssen, in seinem "System 2", bis er es durchdrungen hat. Viele werden das auch nicht machen und die Seite mit einem verzerrten Eindruck verlassen. Auf der anderen Seite, du als super rationaler Experte, wie du dich hier gibst, du kannst doch ganz leicht in deinen Gedanken ein lineares Diagramm in ein log-Darstellung konvertieren, sollte ja kein Problem für dich sein. Also reicht es ja, wenn wir die lineare Darstellung nehmen. Die normalen Leser erhalten so den besten Zugang und die selbsternannten Experten, die ja von sich selbst behaupten dass sie überaus rational und analytisch denken, die brauchen gar keine Log-Darstellung, weil ihr Experten-Gehirn da in Echtzeit die logarithmische Darstellung dazu denken kann... --TheRandomIP (Diskussion) 15:08, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich wäre für zwei (anstelle einem dreier Stack), alles Linien-Graph. Kumuliert und Genesen (linear, no stack in einem Bild) und "aktive" mit Fußnote (Differenz von ....) log oder auch linear (abstimmen). Zwei wegen der etwa 1:20 Verhältnisse, die schlecht in ein Bild passen.
Nachdem der "normale Leser" lt. Kahnemann Kategorie 1 diese Grafik (12:39) gesehen hat, wird er kaum noch verstehen, warum wir Einschränkungen haben und Masken tragen. Es ist inzwischen (fast) alles im grünen Bereich und Covid-19-Bedenken nur noch rudimentärer fake. Ich habe im Erwachsenenunterricht und Vertriebsunterstützung viel mit Graphiken gearbeitet. Diese - alles andere als objektive - Darstellung würde ich genau dann bringen, wenn ich Trump, Laschet oder die aktuellen Ballermann-Jünger supporten müßte. Dann lieber so belassen, wie z.Zt. im Artikel (= 11:19, 10. Jul. 2020), wo rot und schwarz gemeinsam noch ein Minimalrisiko darstellen und nicht nur Randerscheinung sind. --Pqz602 (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Das muss dann eben anschaulich erklärt werden, warum man trotz niedriger Inzidenz noch Schutzmaßnahmen braucht. Man kann doch die Leute nicht mit verzerrten Grafiken abspeisen, nur damit am Ende das "richtige", gewünschte Verhalten rauskommt. Damit bevormunden wir doch die Leser und machen sie obendrein super anfällig für Verschwörtungstheoretiker. Diese brauchen den Leuten nur die lineare Grafik zeigen und sagen, "schaut mal, das ist die Wahrheit, die euch die Wikipedia verschweigt". Nein, wir sollten hier möglichst wahrheitsgetreu bleiben, möglichst unverzerrt die Lage zeigen, wie sie nun mal ist. Und dann ist das eben die Kunst, wie man erklärt, warum man trotzdem Masken und Co. braucht. Du hast doch dafür sicherlich Argumente, du kennst ja die lineare Grafik aber kommst trotzdem zu dem Schluss, die Schutzmaßnahmen aufrechtzuerhalten. Das ist doch sicher kein Bauchgefühl von dir. Diese Argumente gilt es ausführlichst darzustellen. Ich z.B. würde mit dem Präventionsparadoxon argumentieren. Oder ein Blick auf die USA zeigt doch, wohin zu schnelle Lockerungen führen. Das kann man auch ganz ehrlich kommunizieren und muss sich keine Schreckens-Grafiken basteln, die die Lage (noch) schlimmer darstellen, als sie ist. --TheRandomIP (Diskussion) 21:30, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Lassen wir es einfach abstimmen. Wir wissen beide, was und wie gemeint ist, leben in einer Demokratie und ich kann auch verlieren (ungern :-) ). Es ist leider so, daß viele Entscheidungsträger kaum Text lesen und eine passende Graphik in ihrem Sinn interpretieren. Aber, ... nicht Aufgabe von Wiki, dieses Problem zu lösen: Abstimmen und fertig ... --Pqz602 (Diskussion) 22:13, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich TheRandomIP an, die Version "12:39, 12. Jul. 2020" finde ich am Besten. Vielleicht mit der einen Detailänderung, dass es "Differenz zur Gesamtzahl der bestätigten Infektionen" heißen sollte. Dann ist es mit den anderen Kategorien ("geschätzt", "bestätigt") und mit dem anderen Diagramm ("Infektionen" statt "Infizierte") konsistent. Wenn man den langen Text mit einem Zeilenumbruch gut im Diagramm unterbringen kann. --Coca-Coela (Diskussion) 17:17, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Anmerkung - unabhängig zur (bekannten) Graphikauswahl: der Begriff "aktive Fälle" ist ausführlich im Artikel erläutert und sollte beibehalten werden. Zitat aus heutiger Regionalpresse zum Landkreis "Die Gesamtzahl der Fälle liegt bei 383, davon gelten 359 als geheilt, 21 Menschen starben, drei Fälle sind noch aktiv. ... Klinik keine Corona-Patienten....". D.h. "aktive Fälle" sind auch durchaus "OMA-tauglich" :-) (und im Artikel mit allem für und wieder sehr gut erläutert). Italien verwendet "aktuell positiv" in der amtlichen Tabelle - wäre Alternative. Geschätzt, bestätigt, .... ist alles erläutert und muß nicht als Legende in eine Graphik --Pqz602 (Diskussion) 11:18, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Das Organge-Grün-Lila ist das Beste, weil die Aussage "Differenz zu" am Stimmigsten ist. Nur die Farben könnte man diskutieren. Das hellgrün in ein satteres Grün wie das Lila, also z.B. RGB 0%,50%,0%. 80.138.173.9203:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Kann ich mich nicht mit anfreunden, auch wenn es schön aussieht. Einerseits heißt es im Text, daß die aktiven Fälle (auch ausreichend mit ihrer Problematik im Text beschrieben) ein wichtiger Indikator sind, andererseits sind sie in der Graphik nur noch ein dünner Strich. Wenn es nach der Graphik geht, ist eigentlich alles vorbei, nur noch ein paar wenige Kranke. Das wird der Sache m.E. so nicht ganz gerecht. Wir haben in der Skala kumulativ ein Verhältnis von 1:40 (aktiv:all). Da schafft eine lineare Skala kein Verständnis mehr, bzw. der kleinere Teil wird ignoriert, zumindest unterbewertet. Wenn wir nur die "aktiven Fälle" in eine Graphik packen, haben wir ein Verhältnis zur Spitze (~5.000:65.000 am 7.4. Meldedatum) von 1:13. Das ist keine Überlastung durch die Spitze und selbst linear noch erträglich. Die aktiven Fälle als Überbleibsel von Genesen und Verstorben, geschätzt hin oder her, ist ein Indikator. Interessant ist auch, daß z.Zt. immer noch täglich fast 10% (relativ zu den "Aktiven") gemeldet wird, außer an Wochenenden, wo "fast niemand infiziert wird" .... Mein Plädoyer, entweder Einzelgraphik oder keine (nur den Text). --Pqz602 (Diskussion) 15:00, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2020 (CEST)
Probleme mit Datums Diagramm
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit den Diagrammen im Datumsformat gibt es Probleme.
So sah das Diagramm "Bestätigte Infektionen in Deutschland, Differenz zum Vortag" vorher aus.
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So sieht es jetzt aus, nachdem ein weiterer Tag eingefügt wurde:
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Vermutlich ist die Einstellung bei der Vorlage so gesetzt, dass nicht mehr als 21 Zeitangaben auf der X-Achse dargestellt werden. Wochenweise ging deshalb nicht mehr und es wurde automatisch auf monatsweise umgeschaltet. Bin aber kein Experte für die Vorlage. Wenn ich Recht habe, sollte in 16 Monaten auf Angabe der Quartale gewechselt werden ... --Andrsvoss (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Oops, zwei Probleme auf einmal, diese ...-Vorlage setzt den Monatsnamen leider immer in Mitte. Zur Abhilfe fällt mir nur ein:
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Ev. sollten wir als Zwischenlösung zur alten Version zurückgehen, wie hier 3mal implizit und 1mal explizit gefordert, ggf. auch mit Scrollbar. Dann ist auch erst mal genug Zeit über andere Lösungen zu diskutieren. Ich favorisiere ja irgend eine Form von zeitlicher Segmentierung, weil das scheint die einzige Lösung auch für die Zukunft zu sein.
@Andrsvoss: Die These "Vorlage setzt den Monatsnamen leider immer in Mitte" scheint auch nicht zu stimmen. Für März scheint es zu stimmen, wir haben jetzt aber Mitte Juli und da stimmt es offensichtlich nicht. Das Format date, area, step-before ist wohl noch zu sehr buggy. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A310:49, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Wir haben hier einen Zeitverlauf einer Größe, deren Ermittelung einen statistischen Anteil enthält, hinter der aber ein kontinuierliches Geschehen steckt. Für solche Daten ist der Graphentyp "line" deutlich besser geeignet als das obige "area" oder die Säulengrafik vom Typ "rect", den wir bis vor kurzem im Artikel eingesetzt haben. Beide Formen sind für die Darstellung von untereinander unabhängigen Datenwerten ausgerichtet. Hier haben wir es aber mit einem Verlauf zu tun.
Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass die Vorlage nicht wirklich ausgereift wirkt. Alleine die getrennten Listen von X- und y-Werten sind eine Einladung für systematische Fehleingaben. Wie konnte so ein für die Endnutzer unfreundlicher Eingabemodus den Design-Review überstehen? Na ja, jetzt müssen wir wohl auf "ewig" damit leben.) Aber genug gemeckert -- hier die gleichen Daten als mit Linien verbundene Datenpunkte:
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Ich empfinde diese "Fieberkurve" als angemessener als das massive Gebirge der Darstellung mit dem Typ "area". Aber vielleicht liegt das auch nur an meiner naturwissenschaftlichen Vorbildung.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:51, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Skalenverschiebung beim Diagramm Todesfälle
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bringe meine Anmerkung mal in diesem Abschnitt, weil es um eine Datums-Achse geht: Die Grafik »Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag« zeigt heute, am 27. Juli bereits die Todesfälle bis Mitte August. Ist da etwas verrutscht oder habe ich einen Knick in der Optik? 153.96.128.510:30, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Keine Ahnung was die Vorlage:Graph:Chart da wieder anstellt. Habe es notdürftig durch Eingabe einer fiktiven Null für den 29. Februar gefixt. Das Problem verschwindet auch, sobald ein Wert für den 1. August eingegeben wird. Dann entferne ich den "Fix" wieder. --Andrsvoss (Diskussion) 11:24, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren16 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Coca-Coela: Was sollen diese Löschungen bei der SeBluCo-Studie des RKI?
Die SeBluCo-Studie des RKI dient einem möglichen Erfassen der Dunkelziffer.
Nur der ergänzende Neutralisationstest liefert eine zuverlässige Aussage, weil der verwendete IgG-ELISA-Test auch auf normale Erkältungsviren anspricht. Z. B.:[1] Das ist genau das, was bei vielen anderen Studien kritisiert wird.
Zitat: "Der Goldstandard, um herauszufinden, ob es sich bei nachgewiesenen Antikörpern tatsächlich um Antikörper gegen SARS-CoV-2 handelt, ist der Neutralisationstest."[2]. Siehe auch:SARS-CoV-2#Antikörpernachweis
Der Studienumfang ist auch relevant: 11.695 Proben (ca. 20 % des geplanten Studienumfanges) wurden untersucht.
Das RKI hat noch keine Aussage zur Dunkelziffer gemacht, weil es sich um Zwischenergebnisse handelt.
Die SeBluCo-Studie des RKI ist bisher die umfangreichste und autoritativste Studie zum Thema Dunkelziffer für Deutschland.
Wenn Du meinen solltest, dass der Text noch nicht allgemeinverständlich sei, dann hilf ihn zu verbessern. Du hast ja vielleicht gesehen, dass ich zwischenzeitlich noch 2 Links zu Fachbegriffen eingebracht habe.
Verärgert. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A310:22, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Hallo 2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3. Ich glaube, wir sind bei den meisten Punkten einer Meinung: Ziel der Studie, Qualität der Methoden, Relevanz der Studie. Von mir aus muss man auch meine Kürzung nicht optimal finden. Mein Problem ist nur: Die Autoren machen keine Aussage zur Dunkelziffer. Deshalb finde ich detaillierte Ergebnisse gehören zurzeit leider noch gar nicht ins Kapitel Dunkelziffer. Wenn wir sie doch reinschreiben, gibt es zwei Optionen: Entweder wir stellen explizit einen Bezug zur Dunkelziffer aus, das wäre TF. Oder wir lassen die Sachen so stehen, ohne den Bezug zur Dunkelziffer genau darzulegen. Das ist dann entweder suggestiv, weil wir eine Schlussfolgerung nahelegen, auf die die Autoren der Studie verzichtet haben - oder verwirrend, weil die meisten Leser gar nicht verstehen, was es mit der Überschrift des Kapitels zu tun hat. Deshalb hätte ich die Ergebnisse der Studie im Moment wesentlich lieber im allgemeinen Wissenschaftskapitel als im Kapitel Dunkelziffer.
Eine Lösung, die ich mir auch vorstellen könnte: Wir nehmen die Tests wie von Dir vorgeschlagen wieder rein und schreiben anschließend etwas ausführlicher: "Aufgrund der niedrigen Prävalenz von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 geht das RKI davon aus, dass ein Großteil der Bevölkerung weiterhin für eine Infektion empfänglich ist. Eine genaue Einschätzung der Dunkelziffer macht das RKI allerdings nicht." Dann hätte man eine Schlussfolgerung drin, die zumindest etwas Bezug zur Dunkelziffer hat und die Meldung eines Zwischenstands auch an dieser Stelle rechtfertigen könnte. --Coca-Coela (Diskussion) 13:52, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Machst Du das bitte? Ggf. erst hier auf der Disk.
Dass der Punkt, über den Du vielleicht auch gestolpert bist, A) "spezifische Antikörper gegen SARS-CoV-2" und dann B) auch neutralisierende Antikörper, in Summe noch nicht perfekt ist, war mir klar, deshalb auch zunächst die Verlinkung zu Neutralisationstest. Hier[3] sagte Streeck: "in weniger als einem Prozent der Fälle zeigt der genutzte Test ein falsch positives Ergebnis an"- würde ja sogar zu 1,3 % abzüglich 30 % passen, äh nun ja. In der ref[1] steht "the Euroimmun ELISA showed a specificity of 95.7%, generating a borderline result for the HCoV-OC43 sample". - Leider steht beim RKI nichts vom Euroimmun ELISA.
Kurz: ein guter Beleg für die falsch positiven Ergebnisse, bzw. eine andere gute Lösung, wäre hilfreich. Dann könnte man das unter die Liste setzen zusammen mit Deinem Text, da würde ich aber schreiben: "Eine Einschätzung zur Dunkelziffer macht das RKI (noch) nicht.". Beruhigter. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A315:16, 14. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Anmerkung zur Dunkelziffer: Dunkelziffer ist kein exakter Zahlenwert, sondern ein Themenkomplex, dem man sich mit unterschiedlichen Methoden immer nur nähern kann. Diese Studie versucht das Feld nun ein wenig aufzuhellen, wenn auch nicht repräsentativ. Selbst sogenannte repräsentative Studien suggerieren nur ein Zuverlässigkeit, die sie nicht immer liefern können. Dafür müsste bspw. erst eine Vorstudie durchgeführt werden, um zu erfassen, wie für diese Art der Fragestellung die Repräsentativität aussehen könnte. (Eine ähnlich gelagerte Studie mit einem vergleichbaren Ergebnis gibt es hier[4].)
Vorschlag zu spezifische Antikörper/neutralisierende Antikörper:
Bei dieser Studie wurde zunächst mit einem Antikörpertest nach spezifischen Antikörpern gesucht und anschließend die so gefundenen Proben in einem aufwändigeren Neutralisationstest weiter untersucht, um falsch positive Ergebnisse des ersten Tests auszuschließen.
Zustimmung, dass man die Dunkelziffer nur besser oder schlechter abschätzen kann. Es macht aber einen Unterschied, ob die Autoren einer Studie eine solche begründete Schätzung abgeben oder nicht. Wie in jedem guten Text sollte auch in diesem Kapitel jedes Detail entweder einen klaren Bezug zum Thema haben oder gestrichen werden. Aber den Bezug zum Thema kriegen wir hin. --Coca-Coela (Diskussion) 22:18, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Textvorschlag: Das RKI untersucht seit April 2020 Blutproben aus den Blutspenden aus verschiedenen Regionen Deutschlands auf Antikörper gegen SARS-CoV-2. Damit soll abgeschätzt werden, wie weit SARS-CoV-2 bereits in der Bevölkerung verbreitet ist - und damit auch die Dunkelziffer genauer ermittelt werden. Bei der Studie wurde zunächst mit einem Antikörpertest nach spezifischen Antikörpern gesucht und anschließend die so gefundenen Proben in einem aufwändigeren Neutralisationstest weiter untersucht, um falsch positive Ergebnisse des ersten Tests auszuschließen. Am 13. Juli 2020 wurden erste Zwischenergebnisse veröffentlicht:[5] 1,3 % der Proben hatten spezifische Antikörper gegen SARS-CoV-2. Von den bisher 75 in einem ergänzenden Neutralisationstest untersuchten Proben hatten 30 % der im ELISA (ELISA = Enzyme-linked Immunosorbent Assay) positiv getesteten Personen auch nachweisbare neutralisierende Antikörper. Aufgrund der niedrigen Prävalenz von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 geht das RKI davon aus, dass ein Großteil der Bevölkerung weiterhin für eine Infektion empfänglich ist. Aussagen zur Dunkelziffer macht das RKI auf Basis der vorläufigen Ergebnisse allerdings noch nicht.
Man beachte, dass ich eine der zwei Referenzen gestrichen haben. Soweit ich sehe, stimmen sie fast aufs Wort überein und das Epidemiologische Bulletin ist sehr wahrscheinlich die stabiliere Variante. --Coca-Coela (Diskussion) 22:18, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Zunächst ein paar Anmerkungen:
Ich denke, das Wort "Dunkelziffer" muss nicht unbedingt im Text erscheinen.
⟶ " - und damit auch die Dunkelziffer genauer ermittelt werden" streichen
⟶ ggf. ersetzen durch Bezug zum Begriff Hellfeld
⟶ oder ggf. ersetzen durch "um so einen Überblick über den Anteil der Bevölkerung, der bereits Kontakt zu SARS-CoV-2 hatte zu bekommen"
Konkreter werden:
⟶ "aus verschiedenen Regionen Deutschlands" ➡ "aus 29 Regionen in ganz Deutschland"
⟶ +"11.695 Proben (ca. 20 % des geplanten Studienumfanges) - wie geschrieben: Der Studienumfang ist auch relevant
Das RKI untersucht nicht Blutproben! Das machen im wesentlichen die Kooperationspartner
"Bei der Studie wurde" kommt zu unvermittelt
"ELISA (ELISA = Enzyme-linked Immunosorbent Assay)" muss dort nicht unbedingt stehen, wenn dann IgG-ELISA
warum unbedingt "allerdings"
Hier nochmal mein alter Text, erweitert um hier angesprochene Punkte:
Serologische Untersuchungen von Blutspenden auf Antikörper gegen SARS-CoV-2 – SeBluCo-Studie des RKI
Das RKI plante im März 2020 eine (nicht repräsentative) Studie zum Vorliegen von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 in der deutschen Bevölkerung. Seit April 2020 wurden Blutproben aus den Blutspenden Erwachsener aus 29 Regionen in ganz Deutschland untersucht. Ziel ist, einen Überblick über den Anteil der Bevölkerung zu bekommen, der bereits Kontakt zu SARS-CoV-2 hatte. Bei dieser Studie wurde zunächst mit einem Antikörpertest (IgG-ELISA) nach spezifischen Antikörpern gesucht und anschließend die so gefundenen Proben in einem aufwändigeren Neutralisationstest weiter untersucht, um falsch positive Ergebnisse des ersten Tests auszuschließen.
Am 13. Juli 2020 wurden erste Zwischenergebnisse veröffentlicht:[6]
11.695 Proben (ca. 20 % des geplanten Studienumfanges) wurden untersucht.
1,3 % der Proben hatten spezifische Antikörpern gegen SARS-CoV-2 (also etwa 152).
Bei 30 %, der bis dato 75 untersuchten Proben mit spezifischen Antikörpern wurden im ergänzenden Neutralisationstest auch SARS-CoV-2-neutralisierende Antikörper gefunden.
Männer waren in der Blutspendepopulation signifikant häufiger von SARS-CoV-2-Infektionen betroffen als Frauen.
Die Gruppe der 40 – 49-Jährigen war im Vergleich weniger seropositiv.
Aufgrund der niedrigen Prävalenz von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 geht das RKI davon aus, dass ein Großteil der Bevölkerung weiterhin für eine Infektion empfänglich ist. Aussagen zur Dunkelziffer macht das RKI auf Basis der vorläufigen Ergebnisse allerdings noch nicht.
Ich bestehe weder auf die Spiegelstriche noch auf die letzten beiden Punkte dort. Allerdings denke ich, dass das RKI fortlaufend weitere Zwischenergebnisse veröffentlichen wird, und somit ein Unterpunkt gerechtfertigt ist und wir dann die Ergebnisse in Tabellenform darstellen sollten/können/werden. Darüber kann aber später entschieden werden.
Nachtrag, wenn Dir der explizite Bezug zur Dunkelziffer so wichtig ist:
Ziel ist, einen Überblick über den Anteil der Bevölkerung zu bekommen, der bereits Kontakt zu SARS-CoV-2 hatte. ersetzen durch: Ziel ist, einen Überblick über das Hellfeld zu bekommen, also über den Anteil der Bevölkerung, der bereits Kontakt zu SARS-CoV-2 hatte. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A312:23, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Bitte - Nachfrage, keine Kritik: so interessant die Studie auch ist, muß die Studie so detailliert dargestellt werden ? Ich sehe sie in erster Linie als ein Test zu den Testverfahren, nicht als möglichen Querschnitt durch die Bevölkerung. Zur Blutspende ist nicht jeder geeignet bzw. zugelassen (speziell Ältere, soweit mir vom BRK-Blutspendedienst bekannt ist). Möglicherweise sind auch seltene Blutgruppen bevorzugt worden. Damit ist bereits eine umfangreiche Vorauswahl gemacht worden, die unabhängig von der Auswahl innerhalb der Blutspenden jeden Rückschluß auf die Bevölkerung verbietet. Insofern ist sie für die sog. Dunkelziffer völlig ungeeignet und nur zu Qualitätsaussagen der Tests selber geeignet (auch wenn das RKI im Bulletin 29/2020 das anders sieht). Sehe ich das jetzt etwas einseitig falsch oder ??? Einfach jetzt zur eigenen Meinungsbildung nachgefragt - die Texte hier sind ansonsten völlig ok und ich lese interessiert mit. --Pqz602 (Diskussion) 13:53, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Test zu den Testverfahren: erst Screening dann Neutralisationstest ist eigentlich gängige gute Praxis. Tests zu Testverfahren würden nicht in einer so großen Studie durchgeführt. Qualitätsaussagen zu den Tests selber macht auch insofern wenig Sinn, weil der Anteil der falsch-positiven von der Erkältungssaison abhängig sein dürfte, im Positiven wie im Negativen (Stichwort: Gesunde Blutspender)
RKI schreibt: "Daher wurde bereits im März 2020 vom Robert Koch-Institut (RKI) eine Studie geplant, die in der Lage ist, schnell eine große Anzahl an Personen in Deutschland auf das Vorliegen von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 zu untersuchen und so wertvolle Daten zu liefern, mit deren Hilfe sich abschätzen lässt, wie weit SARS-CoV-2 bereits in der Bevölkerung verbreitet ist." Es geht also um "schnell eine große Anzahl".
Nicht-repräsentativ wurde erwähnt, also gesunde Erwachsene. Kann natürlich noch weiter ausgeführt werden. Blutgruppen-Abhängigkeiten bei der Blutspendepopulation halte ich zwar für eher unwahrscheinlich, aber natürlich für möglich. Wäre aber Aufgabe der Untersucher.
Ja, ich halte diese Studie für sehr relevant. Siehe: Die SeBluCo-Studie des RKI ist bisher die umfangreichste und autoritativste Studie zum Thema Dunkelziffer für Deutschland.
Ich finde den Text so ebenfalls gut. Aber auch letzten Endes viel zu lang und zu wenig spezifisch für das Kapitel "Dunkelziffer". Wenn wir "Dunkelziffer" streichen, schön und gut. Aber das zeigt doch nur, dass der Text an der falschen Stelle steht. Und die wieder eingefügten Details zu Altersgruppen etc. haben zur Kapitelüberschrift überhaupt keinen Bezug. Zu lang: Wir haben extrem viele Studien in diesem Artikel genannt. Auch sehr hochkarätige Sachen - Stellungnahmen der Nationalen Akademie der Wissenschaften, die gemeinsame Studie von HGF-Ifo-Institut, etc. pp. Alle werden in ein bis zwei Sätzen ohne konkrete Zahlen abgehandelt. Keine einzige Studie hat ein eigenes Unterkapitel. Zu keiner einzigen wird die Pressemitteilung von Zwischenergebnissen Wort für Wort wiedergegeben. So sollte es bleiben.
Mir geht es aber überhaupt nicht um den Inhalt. Ich finde die Studie wichtig und den Text gut! Aber wir müssen hier nicht nur richtige Informationen reinpacken, sondern sie auch zusammenfassen und gliedern. Mein Vorschlag wäre: Wenn Du das in dieser Ausführlichkeit darstellen willst, dann lagere es bitte in einen anderen Artikel aus. Die Gangelt-Studie hat auch einen Artikel, Massenquarantäne hat einen Artikel. Antikörpertestung auf Covid-19 in Deutschland wäre von mir aus auch ein gutes Lemma. --Coca-Coela (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dann lassen wir fürs erste mal so wie es ist. Ein eigenständiges Lemma kann dann in Ruhe vorbereitet werden. Auch wird das RKI sicherlich nicht nur weitere Zwischenergebnisse online veröffentlichen, sondern auch mal ein Paper machen, in dem mehr drinnen steht. Dann können wir weiter diskutieren. Jetzt nimmt es einfach zu viel Energie und Zeit weg.
Der Punkt mit dem Neutralisationstest, um falsch positive Ergebnisse auszuschließen, muss aber auf alle Fälle rein, weil 1,3 % was anderes ist als 30% von 1,3 %.
Ich habe bisher auf "eigene Studien-Artikel" nicht geachtet (nur die Studien gelesen, soweit verfügbar). Wenn dem so ist, sollte das mit dieser auch gemacht werden. D.h. jetzt nicht zuviel investieren und später eigenen Artikel. Zur Relevanz als statistisch gültige Stichprobe zur Dunkelziffer habe ich einige Einwände, wie bei Gangelt, aber ... ist noch zu früh und dazu muß das RKI noch einiges vorlegen. ( "Nicht-repräsentativ" und "umfangreichste und autoritativste Studie zum Thema Dunkelziffer" ?? "autoritativ" war auch die Erde als Scheibe. Sorry, aber ist nicht gerade mein Lieblingsargument.) 18-68 Jahr ist nur 2/3 der Bevölkerung, daraus dann noch weitere Selektion ..... - alles Dinge, die den Virus nicht interessieren. --Pqz602 (Diskussion) 20:18, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.10106:12, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) Zitat: "Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 94 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 91 % an COVID-19 und 9 % an einer anderen Ursache verstorben sind." Das LGL Bayern orientiert sich an den Vorgaben des RKI. Weiter aufgeschlüsselt wird/wurde aktell in den laufenden Berichten nur nach Alter. (sig.nachgetragen) --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Zahlen und Datenchaos
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In unterschiedlichen Abschnitten werden Zahlen zu Infizierten, Toten und Genesenen mit unterschiedlichen Werten angegeben, weil sie jeweils einem anderen Datum zugeordnet sind. Das ist mehr, als unschön, finde ich. 217.245.93.610:09, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 23:02, 28. Jul. 2020 (CEST)
Vergleich Bayern / Baden-Württemberg
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren36 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)
Info: das kann dutzende Ursachen haben... vielleicht testen sie auch mehr und bei gleicher Testanzahl wäre es abgeflachter... letztendlich ist das wie Kaffeesatzlesen... wir werden es nicht genau herausfinden warum das so ist. -- Triple C 85|Diskussion|21:39, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Nach den Erfahrungen aus Italien dauert es bis zu 14 Tagen, bis sich solche Maßnahmen in den Zahlen der Infizierten ausdrücken, abhängig auch von der Menge de durchgeführten Tests und der Teststrategie. Rechne mal grob mit 5-7 Tagen durchschnittlicher Zeit, bis Symptome auftreten, dann 1-2 Tage bis zum Test, dann 2-3 Tage bis zur fertigen Analyse, und evtl. nochmal 1-2 Tage bis die Ergebnisse beim RKI ankommen. Insofern ist es evtl. einfach noch einige Tage zu früh, um eine Verlaufsänderung zu erkennen. Isjc99 (Diskussion) 21:42, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Leute, das sind Diskussionen die nicht in den Artikel gehören. Zudem ist die Aussage falsch, denn mit etwas Blick auf Kurven sieht man sehr wohl die Tendenz, die sich auch global abbildet. Wie auch immer: Kein Punkt für den Artikel. Arbeitet bitte am Artikel mit und nicht an Interpretationen. Ich habe mir die einzelnen Zahlen der Landkreise auch angesehen und feststellen müssen, dass es überall anders aussieht. Das sind aber oft auch Meldeeffekte. In der Summe aller Länder sind die Daten inzwischen recht gut und aussagefähig.-- Correctorgrande (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Bin etwas vom Thema abgekommen, wegen dem RKI. Aber dass es in BAYERN keine Abflachung gibt ist klar. In der Gesamtstatistik für D. (siehe meine oberer Beitrag mit den halblog. Darstellungen für D/F/IT/USA) dagegen schon. Das verwundert doch, wo doch in Bayern die gefühlt strengsten Maßnahmen ergriffen wurde. Ich bin selbst aus Bayern und ich möchte das nicht als Bayern-Bashing verstehen! --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:51, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Dann erläutere aber bitte, inwiefern Deine Interpretationen der Grafik einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels darstellen. Sonst gehört das nicht hierher, jedenfalls nicht bei insgesamt 83 Abschnitten. Es gibt keine reputable Quelle dafür, ob sich da nun schon was abflacht oder nicht. Also können wir Aussagen darüber auch nicht in den Artikel einfügen und somit -zumindest im Moment- darüber hier auch nicht zielführend diskutieren. Isjc99 (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Dass die Kurve sich nicht abflacht ergibt es aus der Grafik in der halblogarithmischen Darstellung. In dem einfachen Ausbreitungsmodell wo sich nichts ändert, ist die Wachstumskurve exponentiell, weil die Steigung N'(t) = Wachstumsfaktor * N(t) ist. Wenn also in halblog. Darstellung wie eine Gerade erscheint (oder um eine Ausgleichsgerade herum schwankt), dann bedeutet dies, dass sich der Wachstumsfaktor nicht ändert. Und das ist hier in Bayern der Fall. Und das bedeutet, dass es in Bayern ganz Übel wird. Und da Bayern ein Teil von Deutschland ist, wird es für den Artikel dann relevant werden. Vielleicht gibt es aber jemanden, der dies liest und eine Idee hat und diese Idee hier niederschreibt. Und das wäre doch sehr positiv. Ist das kein Wert? Wikipedia ist eine lebendige Enzyklopädie, kein Brockhaus, der im Nachhinein die Geschichte erzählt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 23:19, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Die Diskussionsseite eines Artikels dient weder dazu, die Mathematik hinter Graphen zu erläutern noch dazu, zukünftige Entwicklungen vorauszusagen. Belegbare Fakten kommen in den Artikel, über Uneinigkeiten dazu kann hier diskutiert werden. Da es hier offenbar weder um das eine noch das andere geht, jetzt nochmal -- Isjc99 (Diskussion) 23:23, 30. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Die Frage ist doch einfach formuliert, gut begründet und berechtigt. Demzufolge kann man diese Frage parken und darauf warten, dass die bayerische Regierung ihre nächste Pressekonferenz macht und etwas zur Wirksamkeit sagt. Oben wurde schon was Wichtiges angemerkt... wie soll das greifen, wenn Mundschutzamsken usw. fehlen. -- Willi The Kid (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Die Betonung in der Überschrift dieses Abschnitts sollte auf dem Wort "scheinbar" liegen. Die Bevölkerung und damit die Population, in der sich der Virus ausbreitet, ist recht inhomogen. Maßnahmen wie die Absage von Fußballspielen oder die Schließung von Schulen betreffen nicht jeden Menschen genau gleich. Wenn etwa das Virus in ein Pflegeheim gelangt, dann wird eine allgemeine Ausgangssperre keinen Einfluss auf die Ausbreitung innerhalb des Heims nehmen können. Ähnliches gilt für die Ansteckung innerhalb der Familie oder der WG. Für diese Ansteckungswege dauert es mehr als eine Inkubationszeit bevor sich Distanz in der Öffentlichkeit in der Statistik niederschlägt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Exakt das. Ich hatte es sogar geändert in "nur scheinbar" denn wenn man richtig rechnet, sieht man, dass es eben durchaus auch in Bayern runtergeht und zwar im Bezug auf den Anstieg den sie haben müssten, wenn sie so gestartet wären wie andere. Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Zu dem Thema München hat Drosten aber heute was im PODCAST gesagt, nämlich dass es dort viele Junge mit Parties gegeben hat, die multipliziert zu haben scheinen. Wenigstens hat man München offenbar zu einer Studio heranziehen können und direkt Mund-zu-Mund Übertragungen durch 1min-Kontakte nachweisen können. Die sind nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich. Correctorgrande (Diskussion) 01:55, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Es ist eine Sache, eine simple Subtraktion in den Tabellen zu machen (noch keine Theoriefindung) - aber die Kurven zu interpretieren und dann zu sagen, ist das jetzt die Trendwende oder nicht, und warum - das ist wirklich ein Musterbeispiel für Theoriefindung und gehört nicht hierher und sollte unterbleiben. Gruß -- Theoprakt (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn sich Gebiete in Deutschland deutlich unterschiedlich entwickeln, wie es sich scheinbar andeutet, könnte ein Graph für verschiedene stark betroffene Gebiete notwendig sein. Wir haben einen Rückgang in Berlin aber keinen in Bayern. Das wird sich sicherlich im Laufe der Woche zeigen. --Lothrien (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Die in Richtung RKI gemeldeten Zahlen der Gesundheitsaemter sind in Bayern seit vier Tagen im Sturzflug. Gestern noch etwas ueber dreihundert (die Zahl verdoppelt sich noch wg. Meldeverzug) von um die 1600 Do./Fr. Das ist das Problem, wenn wikipedia es nicht hinkriegt den Brieftaubenfaktor rauszurechnen, und statt dessen einfach taeglich Zahlen aus ner Pressemeldung abtippt. Hier [5] runterladen, Excel in Gang setzen. --Maxus96 (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Ich glaube das Thema dieses Abschnittes erledigt sich gerade von selbst, die Neuinfektionen nach RKI in Bayern sinken jetzt den 3. Tag in Folge, und zwar deutlich. Für Aussagen wie "Maßnahmen wirken nicht" geben die Daten jedenfalls keine Grundlage (mehr) her. Isjc99 (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2020 (CEST)Beantworten
Die Zahlen sinken unter anderem deshalb, weil einige Behörden am Wochenende nichts weiterbearbeiten. Nach der Statistik des RKI haben wir 60.000 Infizierte in Deutschland, nach dem Johns Hopkins Center haben wir 70.000.
@Lothrien: Diese langsame Durchseuchung, wie es hier heißt kann nur so stark ausfallen, dass wir mit wenigen Hunderten Neuinfekten je Tag leben und dies aber nicht per Intention, sondern als tolerierten Fakt, weil man immer wieder Einreisende haben wird. Zu kontrollieren ist das ja nicht. und ich sehe auch keinen Wert, es genau an der Grenze der Intensivbetten zu halten. Wir hatten es bereits diskutiert: 10000 Neuinfektionen am Tag führen bei 6 Wochen Krankheitsdauer zu 300.000 virtuell Infizierten, von denen ausgehend man 5% zu Behandelnde annimmt, also 15.000. Davon wären 3000 Intensiv und würden 10% unserer Kapazität belegen. Mehr dürfen es nicht sein. Allerdings brachte es auch dann 8000 Tage, bis jeder statistisch das Virus einmal gesehen hat. Das Warten auf genügend Immune ist ein Irrweg. Das müsste meiner Meinung nochmal klar in den Artikel. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 04:06, 4. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Umseitig wurde doch die Rechnung eines Astronomen aufgenommen, welcher vorrechnet, dass 40.000 Neuinfektionen täglich leistbar wären. Das zum damaligen Zeitpunkt, inzwischen werden ja allerorts die Kapazitäten erhöht. Im Übrigen berücksichtigt dies keine Dunkelziffer, die auch für Deutschland vorhanden ist und mit vier bis zehn eingeschätzt wird, je nach Quelle. Also im Bereich 160.000 bis 400.000 Neuinfektionen führen aktuell nicht zur Überlastung. Damit sind ist die Herdenimmunität bestenfalls bereits nach 150 Tagen erreicht, bei Kapazitätserhöhung früher. Also noch vor dem Impfstoff. (Ich weiß, nichts weiter als TF basierend auf Harald L. und das an-der-Grenze-endlangschrammen wird kaum über die Dauer funktonieren usw. Aber 8000 Tage sind eben auch extrem daneben.) Nur lässt man mehr gerade ja nicht zu. Bedenklich finde ich nur, dass uns die Politik im Unklaren lässt über den eigentlichen Plan. Schulschließung bis 20. April, und dann? Haben wir den Impfstoff und lassen die Eltern wieder zur Arbeit oder nicht? Welches Ziel soll erreicht werden, an welchem Punkt erhalten wir unsere Grundrechte zurück? Muddi sagte gestern im Fernsehen nächstes Ostern? Ansonsten auch nur geschwurbelte Durchhalteparolen, keiner sagt etwas konkretes. Jag Älskar Sverige!
::@Heavytrader-Gunnar: Die Zahl ist keineswegs "daneben" sondern Folge der angenommenen Infizierten. Wenn man unterstellt, dass die Faktor 10 höher liegt, sind es eben 2 Jahre. Nur ist das so? Das würde bedeuten, dass hier massenhaft Infizierte / Immune herumlaufen, die nichts davon merken / gemerkt haben, und das jetzt, wo jeder auf Corona sensibiliert ist. Das Corona kann sich nicht beliebig hinter der Influenza verstecken. Und dann müsste eben auch in Italien die Infiziertenrate nochmal höher sein. Fakt ist ja, dass es diese Toten dort gibt. Woher kommen sie? Sie kommen von einer bereits deutlich höheren Zahl Infizierter, im Vergleich zu Deutschland, die man dort nicht hat testen können. Die Zahl müsste allein aus diesem Grund schon 4-5x höher sein, damit die Relation so ist, wie in Deutschland.
Das wären für Italien schon annähernd 500.000. Darauf möchtest du jetzt noch einen Faktor 10 hinzurechnen, damit die Todesrate stimmt? Die Zahlen müssen zusammenpassen. In Italien können nicht ohne Grund 10x mehr Personen sterben. Rechne bitte mal nach, wo du da rauskommst. Das Verhältnis von T/I in DE ist 1:5. Wenn man 4x mehr unterstellt, wären es 1:20. Für Italien bedeutete das 4 Mio Infizierte von denen nur ein Bruchteil bekannt ist. Passt nicht.Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
@Correctorgrande: Exit-Szenario von Clemens Fuest und Martin Lohse https://www.tagesspiegel.de/politik/ausstieg-aus-den-corona-beschraenkungen-forscherteam-legt-plan-fuer-ende-des-stillstands-vor/25713670.html und noch eine etwas fragwürdigere Quelle zur Gefährlichkeit des Virus https://sezession.de/62224/coronavirus-1-bestandsaufnahme, um die Diskussion der Vergleichswürdigkeit von Fallzahlen auch weiter zu reduzieren. Die Fallzahlen sollen ja sogar in Frankreich, Spanien und Italien beschönigt sein (keine Testung bei Toten zu Hause oder im Altersheim). Der Druck der Wirtschaft wächst, die bisher gute Entwicklung von Todesfällen in Deutschland auszunutzen. Dabei wird es diejenigen geben, die bis zu einem Impfstoff (Winter/Frühjahr 2021), die Regeln einhalten und sich größeren Ansteckungsgruppen entziehen können und den anderen. Bin sehr gespannt, wie das laufen soll. Auf jeden Fall ist unser System nicht darauf eingestellt: Konzerte mit Mundschutz oder mit Abstand? Schulklassen wie bei Prüfungen mit auseinandergerückten Tischen? Die Verharmlosung der Langzeitfolgen gefällt mir dabei nicht. Wird die Gesamtsterblichkeit dadurch enorm erhöht, kann sich das Europa gegenüber China nicht erlauben. Das ist auch ein Kampf der Systeme. --Lothrien (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Die Gesamtsterblichkeit ist ein Punkt. Es schält sich immer mehr heraus, dass es offenbar von der Dichte der Kranken abhängt, die irgendwo zusammengepfercht werden. Da kommen schnell Prozente zusammen. Dann spielt es sicher eine Rolle, dass lokal auftretende Herde auf umliegende KH verteilt werden können. Solange das möglich ist, bleibt es tief. Schon jetzt laufen aber vereinzelt Intensivstationen voll. Kann gut sein, dass demnächst auch andere Kranke nicht behandelt werden können. Oder sie kommen nicht, weil sie Angst haben. Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 10. Apr. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2020 (CEST)
Reproduktionsrate#Entwicklung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage - wie schon weiter oben im Rahmen anderer Diskussion thematisiert - vor, die Tabelle mit den R-Werten nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik zu verschieben und das Diagramm etwas größer linksbündig so darzustellen:
Geschätzte Werte der Nettoreproduktionszahl nach RKI (Nowcasting und R-Schätzung). [1] Das RKI korrigiert täglich mit verbesserter Datenlage die ursprünglich gemeldeten Werte einzelner Tage.
Ein Auslagern der Tabelle finde ich gut und richtig. Wenn der Graph für die Reproduktionsrate nach rechts rückt, dann sollte er auf die gleiche Weise dargestellt werden, wie die anderen großen Zeitverläufe (Infizierte und Todesfälle). Das bedeutet, eine Nutzung der Vorlage {{Graph|...}} mit einer Breite von width=800 . Das macht natürlich etwas Arbeit. Aber ich denke, das ist eine kohärente Darstellung wert. Dabei würde ich mich auf die Kurve mit dem 7-Tage-Wert beschränken. Die periodischen Schwankungen der Rohdaten sind ein reiner Artefakt der Teils im Wochentakt arbeitenden Datennahme. Diese Schwankungen enthalten keine verlässliche Information über den den zeitlichen Verlauf der Pandemie. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:03, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 17:36, 25. Jul. 2020 (CEST)
Verführt die Rubrik Schwerpunkt bei den Ausbrüchen zu falscher Berichterstattung?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei den Ausbrüchen in Landkreisen gibt es eine Spaalte "Schwerpunkt". Diese Spalte verführt dazu, einen solchen Schwerpunkt krampfhaft zu suchen. Das war in der Vergangenheit mehrfach der Fall. Z. B. aktuell in Mettmann waren die Hochzeitsfeiern nur derjenige Anlass, der den Landkreis an die Spitze der Inzidenzen in Deutschland getrieben hat, nachdem schon zuvor schon ein hoher Stand vorhanden war. Zudem verteilen sich die Infizierten über die große Fläche des Landkreises: https://www.kreis-mettmann.de/Weitere-Themen/Gesundheit/Ansteckende-Krankheiten/Coronavirus und "Corona Virus" aufklappen. Man sollte also nicht immer auf die Effekt-heischenden Überschriften in der Presse abfahren und auch den Mut haben, bei Schwerpunkt auch mal "streuender Ausbruch" oder ähnliches einzutragen, anstatt krampfhaft nach einem Schwerpunkt zu suchen. Überhaupt scheint das Infektionsgeschehen nach meinem Eindruck immer mehr zu streuen. In der RKI Landkarte konnte man vor dem Tönnies Ausbruch die Anzahl der dunkelgelben Kreise (5-25%) austrocknen sehen, während sie jetzt wieder kontinuierlich zunimmt. Gleichzeitig werden die weißen Kreise immer weniger. Meine private Auswertung, in der die anfänglichern Zeiten mit hoher Inzidenz ausgeblendet sind und somit die Ausschläge gut zu sehen sind, die in der Grafik im Artikel nicht wahrzunehmen sind, zeigt ebenfalls, dass die niedrigen Werte von vor Tönnies nicht mehr erreicht werden. -- Tirkon (Diskussion) 06:02, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Auch hier bleibt für WP nichts anderes, als belegbare (WP:BLG) Angaben aus seriösen Quellen zu referieren. "Streuender Ausbruch" setzt also voraus, das irgendein seriöses Medium dies so angibt. "Mein Eindruck" oder "meine private Auswertung" sind hier irrelevant (siehe WP:TF). --Andrsvoss (Diskussion) 15:11, 21. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die seriöse Quelle (Website Kreis Mettmann) hatte ich angegeben. Da mich dieser Kreis besonders interessiert, habe ich ihn und somit insbesondere den Ausbruch täglich verfolgt, nachdem der Kreis vorher viele Wochen in der Nähe von Null verbrachte. Die genannte private Auswertung ist ein anderer Punkt, bei dem ich von der Zunahme in Gesamt-Deutschland gesprochen habe und der somit nichts mit Mettmann zu tun hat. Diese Auswertung ist die tagesaktualisierte Version eines Charts, der aus dem Artikel geflogen ist, weil er nichts Neues gegenüber der im Artikel bringt. Dennoch lässt sich das aktuelle Auf und Ab dort wegen der stärkeren Ausschläge besser ablesen. Somit war die Begründung für den Rausschmiss falsch. Jedoch beteilige ich mich in aller Regel nicht an Hin- und Her Edit Wars, insbesondere wenn hier die tagesaktuellen Infos schon in Kürze verschwinden. Daher lasse ich alles so, wie es ist. -- Tirkon (Diskussion) 09:57, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Angabe lautete "streuender Ausbruch". Der von dir angeführte Beleg [6], der auf die Übersichtsseite des LK Mettmann führt, enthält diese Angabe nicht. Weder das Wort "Ausbruch" noch die Worte "streuend" oder "streuender" kommen dort vor. Eine Suche auf der Seite der Landkreises zu "Ausbruch" ergibt, dass das Wort "Ausbruch" letztmals am 6. Februar 2019 im Zusammenhang mit der Blauzungenkrankenheit nachgewiesen werden kann und führt für die Worte "streuend" oder "streuender" zu keinem Suchergebnis. Eine Suche im Pressearchiv des Landkreises weist "Ausbruch" zuletzt am 10.03.2020 nach (hat also nichts mit den Verhältnissen diese Woche zu tun) und ergibt für die beiden anderen Suchworte negatibe Ergebnisse. Was soll also an meiner Analyse, dass der Beleg die Aussage nicht enthält, falsch sein? --Andrsvoss (Diskussion) 15:21, 22. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Nunja, wenn in einer Quelle steht, dass vormittags ein Intercity von A nach B und drei Seiten weiter, dass er nachmittags wieder zurück fährt, darf ich dann nicht mehr schreiben, dass täglich ein Zugpaar verkehrt, weil "Zugpaar" und "verkehren" nicht in der Quelle drinstehen? Im Gegenteil: Je mehr Quellen und verstreute Infos der Artikel durch möglichst kurze Formulierung zusammenfasst, umso besser wird der Artikel. Wenn so eine Stellung in einem Gesamtzusammenhang in einem Artikel besonders gut gelingt, bekommt der Artikel vielleicht sogar ein Lesenswert oder Exzellent Bapperl. Wenn Zusammenfassungen in Wikipedia Artikeln schon so mundfertig formuliert als Quelle vorliegen, hätte es Wikipedia dafür nicht gebraucht. Und statt am Wortlaut der Quelle zu kleben, muss man im Gegenteil sogar umformulieren. Je weiter man sich vom Wortlaut der Quelle entfernt, umso mehr entgeht man einem URV Verdacht. Von daher ist ein fehlende Suchergebnis in der Quelle sogar gewünscht. Und wie gesagt "Hochzeitsfeier ..." ist gemäß Quelle falsch, aber aus Edit Wars halte ich mich heraus. -- Tirkon (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dein "Beleg" lautete am 21.07.:
„Der Sachstand am Dienstag
KREIS METTMANN. Basierend auf den labortechnisch bestätigten Fällen verzeichnet der Kreis Mettmann am Dienstag kreisweit 136 Infizierte, davon in Erkrath 5, in Haan 2, in Heiligenhaus 5, in Hilden 14, in Langenfeld 16, in Mettmann 1, in Monheim 30, in Ratingen 13, in Velbert 49 und in Wülfrath 1.
1037 Personen gelten inzwischen als genesen.
Verstorbene zählt der Kreis bislang insgesamt 82.
Die aktuelle Inzidenz (Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern innerhalb der letzten 7 Tage) liegt laut Landeszentrum Gesundheit NRW bei 24,1.“
und am Tag zuvor
„Der Sachstand am Montag
KREIS METTMANN. Basierend auf den labortechnisch bestätigten Fällen verzeichnet der Kreis Mettmann am Montag kreisweit 153 Infizierte, davon in Erkrath 6, in Haan 3, in Heiligenhaus 6, in Hilden 15, in Langenfeld 22, in Mettmann 1, in Monheim 33, in Ratingen 13, in Velbert 53 und in Wülfrath 1.
1016 Personen gelten inzwischen als genesen.
Verstorbene zählt der Kreis bislang insgesamt 82.
Die aktuelle Inzidenz (Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern innerhalb der letzten 7 Tage) liegt laut Landeszentrum Gesundheit NRW bei 24,5.“
Was davon hast du denn "zusammengefasst" oder "umformuliert"? Deine Aussage "streuender Ausbruch" hat doch schlicht überhaupt keine Grundlage in diesem Zahlenfriedhof der Kreisverwaltung, die sich vor jeder Bewertung hütet. Ebenso kann dieser "Quelle" in keiner Weise entnommen werden, die Angabe "Hochzeitsfeier" der von mir zitierten Quelle sei falsch. --Andrsvoss (Diskussion) 17:15, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt müsste ich wieder die Antwort von weiter oben herunter kopieren. So dreht sich die Diskussion im Kreis. Auch bei den Grundsätzen differieren wir. Du schreibst oben, dass Dir nicht gefällt, dass Du die Worte nicht durch eine Suche in der Quelle finden kannst und ich bin genau der gegenteiligen Meinung, dass das nicht sein muss, sondern im besten Falle sogar zu vermeiden ist. Wir kommen in dieser Sache einfach auf keinen gemeinsamen Nenner. Wie gesagt, beteilige ich mich bei Uneinigkeit nicht an einem Edit War. Ich werde folglich auch nicht mehr thematisieren, wenn in der Schwerpunktspalte etwas drinsteht, von dem ich durch das Verfolgen des langfristigen Verlaufes weiß, dass es nicht stimmen kann. Ich werde auch die Frage aus der Überschrift dieses Threads nicht mehr stellen. -- Tirkon (Diskussion) 00:20, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe die Diskussion laufend mitgelesen. Vielleicht können wir mal von Verbalien weg kommen. Aus meiner Sicht: "Schwerpunkte" ist ein etwas unglücklicher Begriff. Ich verbinde damit "Ausbruchsherde", wobei ich dann schon genauer nachschaue (oder auch suche), welcher Typus es war - größere Feier, (Fleisch-)Fabrik, Versammlungen, jetzt auch Reha-Einrichtung. Was mich irritiert, deshalb bin ich nicht so 100pro gegen "streuen": im Moment kleckern wir seit Ende Mai/Anfang Juni mit R um 1 und höher bleibenden Meldezahlen in DE herum. Man kann das mit "mehr" Tests schön reden, aber infiziert ist nun mal infiziert. Es sieht keineswegs so aus, daß wir außer der Nachverfolgung in DE irgend etwas im Griff haben. Es wird zu sehr verharmlost und Regeln werden zunehmend ignoriert. Das Virus kleckert durch die Lande, nicht überall, aber im Moment in NRW sehr kräftig. Heute Total >800 neu, die dann per Nowcasting wieder schön geglättet werden, NRW mit 42% dabei. Das RKI kann nur wissenschaftlich fundiert argumentieren, aber man darf zwischen den Zeilen lesen und bei Interviews genauer hin hören. Insofern würde ich die Argumente von Tirkon hier ruhig in der Diskussion lassen. Daß es die Grauzone zu TF ist und (noch) nicht in den Artikel kann, ist ja kein Beinbruch. --Pqz602 (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Es geht weder um "Worte" noch um "Verbalien", sondern um die Frage, ob eine bestimmte Aussage (hier: "es handelt sich in diesem Kreis um ein Infektionsgeschehen, dass keinen Schwerpunkt hat, sondern verteilt auftritt") in der Belegstelle enthalten ist. Die Antwort auf diese Frage lautet hier: Nein. Deshalb ist die Quelle nicht geeignet, die Aussage zu belegen. Eine ganz andere Frage als dieses Detailproblem ist die, ob der Begriff "Schwerpunkt" dazu verführt, einen solchen zu suchen, auch wenn es keinen gibt. Mit dieser Kritik hat Benutzer:Tirkon m.E. Recht. Die von ihm angeregte Konsequenz, "auch mal "streuender Ausbruch" oder ähnliches einzutragen" halte ich dagegen für verfehlt. Wenn die Quellen keinen Schwerpunkt angeben, könnte die Angabe vielleicht lauten: "nicht angegeben". --Andrsvoss (Diskussion) 18:28, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Nur kurz zu "Grauzone zu TF": Das Stellen der Quellen in einem Gesamtzusammenhang ist häufig Grauzone zu Theoriefindung - und umso mehr TF, je verstreuter die Quellen und Infohappen waren. Beim obigen durchsichtigen Beispiel des Intercity folgert man, dass die Rückfahrt von B nach A gehen muss, wenn die Hinfahrt von A nach B ging. Bei komplexeren Themen gehen die Folgerungen um mehr Ecken. Was aus den bequellten Infos fasst man wie zusammen? Was nimmt man wo im Artikel rein und was überhaupt nicht, z.B. weil man es mit seinem Wissen nicht in den Gesamtzusammenhang gestellt bekommt? Hier ist TF tägliches Wikipedia-Geschäft. Man hat abzuwägen, wie weit TF dann gehen darf. -- Tirkon (Diskussion) 20:40, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist etwas diffizil- Zitat heutiger RKI Lagebericht (24.7.2020):"Der Zuwachs ist in vielen Bundesländern zu beobachten, mehr als 60% der neu übermittelten Fälle sind jedoch auf Anstiege in Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg zurückzuführen. Bundesweit gibt es viele kleinere Geschehen in verschiedenen Landkreisen, die in unterschiedlichen Zusammenhängen stehen, z.B. größeren Feiern im Familien- und im Freundeskreis, Freizeitaktivitäten, Arbeitsplätzen, aber auch in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen. Hinzu kommt, dass COVID-19-Fälle zunehmend unter Reiserückkehrern identifiziert werden." Wenn jetzt jeder ähnliche Satz durch diskutiert wird, ob er (wortwörtlich oder nicht) belegt ist, dann kommen wir aus der TF/BLG-Diskussion nicht mehr heraus. Anderseits, habe eigenen Abschnitt aufgemacht, wenn Hellfelder eingebracht werden, gibt es keinen Mucks. Die habe ich im Zusammenhang mit Covid-19 nirgends gefunden, außer in Wiki. --Pqz602 (Diskussion) 21:42, 24. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Reproduktionszahl verwenden
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Ja und "Jein": im Prinzip sind es 3-5 Tage "Häufungszeit", Poisson-Verteilung (wird man im Simulationsmodell anstelle festem Mittelwert nehmen). Da zurückgerechnet wird, es verschiedene Methoden gibt und Meldeverzögerungen rechnet RKI mit Mittelwerten aus 4 und 7 Tagen der Nowcasting-Werte (korrigiert nach "Krankheitsbeginn" soweit möglich, siehe Nowcasting_Zahlen). Eine sehr gute Übersicht zur generellen Methodik (Mathematik) generation_intervals . Persönlich rechne ich selbst mit einem gewichteten 4-Tagesschnitt der "aktiven Fälle" (Melde-/Tagesdatum) und liege ganz gut "im Rennen". Die genaue RKI-Methode (Gleichungen) ist mir unbekannt, d.h. ich mache TF :-) . Es ist etwas "Wirrwar" und Methodendiskussion, weil es einfach keine Laborbedingungen für COVID-19 in der Realität gibt. Vielleicht hilft der Research-Artikel (PDF) zu einem Überblick. Es ist nicht DE spezifisch und würde nach COVID-19-Pandemie gehören. --Pqz602 (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Hellfeld (und Dunkelfeld) im Abschnitt "Dunkelziffer"
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Gibt es Belege für diese Wortschöpfung außerhalb der Kriminalstatistik ?? Der Begriff Dunkelziffer gehört zum allgemeinen Sprachgut. Wenn es heute abend dunkel wird, schreibe ich auch nicht "es ist kein Hellfeld da". --Pqz602 (Diskussion) 12:06, 23. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Selbst wenn es Belege gibt, die Verwendung an der Stelle ist falsch. "Hellfeld" wären die registrierten Fälle. Die Blutspenden-Studie will aber nicht einzelne Fälle erkennen, sondern die Verbreitung insgesamt. Die Studie leistet einen Beitrag zur Erforschung der Dunkelziffer, nicht des Hellfelds. --Coca-Coela (Diskussion) 06:33, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Artikel-Zitat: "waren in Deutschland bis Ende März nur 16 Prozent der Infektionen festgestellt worden, die Dunkelziffer wäre demnach sechs Mal so groß wie das Hellfeld gewesen.". Das reicht völlig, bitte Hellfeld als überflüssige "Füllung" und neuer nicht belegter Begriff entfernen. --Pqz602 (Diskussion) 12:37, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
„Die Zahl der Infizierten ist aber nur das "Hellfeld" der Beobachtungen.“[1]
„Hellfeld ist der Begriff für das Dokumentierte“[2]
„So gehen, durch strukturelle Defizite und inkonsistentes Handhaben, täglich Daten verloren, die das Hellfeld größer, das Dunkelfeld kleiner machen können.“[3]
Ich will es ja nicht verteufeln, aber Hell- und Dunkelfeld ist m.E. schon eher "Fachsprache" (und irritiert, wenn man erst überlegen muß, was damit gemeint ist). "Dunkelziffer" ist eine allgemein sehr geläufige Bezeichnung, die eigentlich zum Verständnis reicht. Ich habe schon mal mein Fett weg bekommen wegen OMA-Sprache :-) und meine, daß Hell-/Dunkelfeld die OMA eher verwirrt, aber eine "Dunkelziffer" mit grammatikalisch korrektem Bezug (wie im Artikel) ausreichend erklärt. Nichts für ungut, aber ich habe erst einmal nachgeschlagen, wo dieser Ausdruck (Hellfeld ...) überhaupt herkommt und bin bei Krimialstatistik gelandet. Zumindest aus meiner bisherigen Fachliteratur (Statistik, Stochastik, ...) ist er mir nicht geläufig. Ich lerne gerne dazu, kein EW bitte. Ist nur meine ganz persönliche Meinung, daß er im Artikel besser nicht dazu gepackt wird. --Pqz602 (Diskussion) 23:33, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Von mir aus ist Hellfeld auch nicht grundsätzlich falsch, aber an beiden Stellen zumindest ungenau verwendet. Für die erste, oben zitierte Stelle: Korrekt wäre "waren in Deutschland bis Ende März nur 16 Prozent der Infektionen festgestellt worden, die Gesamtzahl der Infektionen wäre demnach sechs Mal so groß wie die Anzahl der gemeldeten Fälle." Die Dunkelziffer als Differenz von gemeldeten Fällen und tatsächlichen Fällen (84%) wäre aber nur fünfmal so groß wie das Hellfeld.
Zweite Stelle heißt jetzt, "einen Überblick über das Hellfeld zu bekommen, also über den Anteil der Bevölkerung, der bereits Kontakt zu SARS-CoV-2 hatte..." Das Hellfeld sind aber die gemeldeten Infektionsfälle. Auch da muss man ohne den Begriff "Hellfeld" umformulieren. Ich gebe im übrigen zu, dass ich die zweite Formulierung zwar nicht erfunden habe, aber für ihr Zustandekommen mitverantwortlich bin.
Danke, dann bin ich doch noch nicht ganz neben der Spur... :-) . Wie immer entschieden wird, da bin ich dann mal ruhig. Wenn man die momentanen Cluster sieht, mit sofortigen Massentests und Auffinden von Infektionen, die evtl. nie gemeldet worden wären, weil unsymptomatisch ..... Da werden wohl spätere Historiker Aussagen machen müssen, was die Dunkelziffer wirklich war .... :-) --Pqz602 (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die begriffliche Unsauberkeit im Abschnitt Dunkelziffer steckt doch schon im ersten Satz. Dunkelziffer ist kein Verhältnis, sondern eine Anzahl. Und zwar nach Duden eine „offiziell nicht bekannt gewordene Anzahl von bestimmten [sich negativ auswirkenden] Vorkommnissen, Erscheinungen“.[4]
Besser wäre es den Abschnitt "Untererfassung" zu nennen und den Begriff "Dunkelziffer" als umgangssprachliche Bezeichnung anzugeben, wie hier beim Stichwort Dunkelziffer[5]. Dort steht bei "Untererfassung": „Es werden weniger Erkrankungsfälle/Infektionen i. R. der Surveillance (Meldung u. a.) erfasst, als tatsächlich vorhanden sind“. (Hervorhebung durch mich) Damit dürften dann logische und begriffliche Schwierigkeiten ausgeräumt sein. Siehe dort auch Stichwort Serosurveillance. Die Serosurveillance ist also Bestandteil der offiziellen Surveillance. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A309:53, 28. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Den Vorschlag, die Überschrift zu ändern, finde ich nicht so gut. Dunkelziffer ist nun mal der im üblichen Sprachgebrauch verankterte Begriff, der auch in den reputablen Medien verwendet wird. Wir schreiben einen Artikel für Laien, kein Fachwörterbuch für Infektionsschutz. Mein Vorschlag wäre, die Überschrift beizubehalten, aber die von 2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3 zurecht kritisierte Erklärung auszutauschen. Z.B.: "Als Dunkelziffer wird umgangssprachlich die Untererfassung bezeichnet, also die Differenz zwischen erfassten und tatsächlich vorhandenen Krankheitsfällen." Mit der oben angegebenen Referenz. (nicht signierter Beitrag vonCoca-Coela (Diskussion | Beiträge) 06:12, 29. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
Das paßt m.E. genau so gut, die Überschrift "Dunkelziffer" ist aus den genannten Gründen sinnvoll. Mir ging es eigentlich nur gegen Hellfeld/Dunkelfeld als neue Begriffe. Untererfassung als Erklärung ist einfach besser. --Pqz602 (Diskussion) 17:45, 29. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Habe etwas präzisiert. Hier nochmal die Begründung:
Asymptomatisch infizierte sind nicht wirklich krank,- besonders die nicht erkrankten Infizierten haben eine große Chance nicht erfasst zu werden -> Infektionsfällen besser als Krankheitsfällen. Differenz ist was Konkretes -> bestimmter Artikel. Link zu den hier gemeldeten entfernt und Link zu Surveillance eingefügt: es geht um die komplette Surveillance, wie der verlinkten ref zu entnehmen ist.
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In "Mögliche gesellschaftlich-politische Folgen" wird ein Abschnitt einem Kommentar von Monika Schönfeld, Lokalredakteurin in Schloß Holte-Stukenbrock, gewidmet. Sie spricht von bevorstehenden Protesten und Revolution. Davon ist nichts eingetreten. Inwieweit ist diese Meinung Wikipedia-würdiger als tausende andere in der Stadt und hundertausende andere in Deutschland? --92.213.8.8610:53, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ist immerhin ein pointiertes Stamement zu möglichen gesellschaftlichen Folgen. Glaube aber auch, dass da jemandem der Lockdown zu Kopf gestiegen ist. In dem Abschnitt ist es schwer, die noch berechtigte Kontroverse Meinungsäußerung von der wilden Verschwörungstheorie abzugrenzen (Hallo René Schrott!). Aber auch wenn man das zugesteht, den Kommentar von Frau Schönfeld kann man von mir aus getroßt löschen. --Coca-Coela (Diskussion) 21:29, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
"Vergleich Sterberate in Deutschland"
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Die Grafik "Vergleich Sterberate in Deutschland" [7] halte ich für hochgradig WP:TF. 1. Wieso wird für den Vergleich ausschließlich das Jahr 2019 herangezogen, bei dem wir wissen, dass es ein sehr mildes war was z.B. die Grippewelle angeht? 2. Was hat das Maßnahmenpaket und die Maskenpflicht mit den Sterberaten zu tun? Das Diagramm suggeriert auf unzulässige Weise, diese Maßnahmen hätten hier einen Effekt auf die Kurve.
Meiner Ansicht nach muss man sich hier mehr an einer Darstellung orientieren, die auch außerhalb der Wikipedia Verwendung findet. Dort wird mindestens das "historical average" herangezogen, nicht bloß ein Jahr, siehe: [8].
Die Grafik muss also noch verbessert werden, bevor sie Eingang in den Artikel finden kann. Mehr Quellenarbeit, mehr logisches Nachdenken, mehr Weitsicht ist erforderlich. --TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 25. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Zustimmung. Ich bin aber dafür, dass wir auf Dauer zu einger grafischen Darstellung der Sterbezahlen kommen sollten, statt immer die Pressemeldung vom statistischen Bundesamt als Text aufzunehmen. Vernünftige Zahlen und grundsätzlich ordentliche grafische Aufbereitung gibt es auch ganz offiziell hier: [9]. --Coca-Coela (Diskussion) 21:33, 26. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Naja, TF ist übertrieben, tendenziös meinetwegen, aber das sind die offiziellen Zahlen vom statistischen Bundesamt grafisch dargestellt, daher auch die roten Linien, welche einerseits das Inkraftttreten des ersten Maßnahmenpakets, andererseits das Inkrafttreten der bundesweiten Maskenpflicht anzeigen. Die Grafiken hatte ich für ein anderes Projekt (was Behauptungen der "Corona-Rebellen" widerlegt) erstellt, ob nun die Grafik hier bleibt oder nicht, letzten Endes isses mir egal. --Odeesitalk to merate me12:31, 27. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Testkapazitäten und durchgeführte Tests
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Ja, aber wir sollten ein oder zwei Sätze dazu schreiben und auf den Hauptartikel verweisen. Dann wird hier nicht immer wieder gefragt. Steht auf meiner To-Do-Liste fürs Wochenende. --Coca-Coela (Diskussion) 22:27, 28. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 13:54, 28. Jul. 2020 (CEST)
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