Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Kontra Ich finde übrigens "Kontroversen" passt hier nicht wirklich rein. Dieses Lemma lautet "COVID-19-Pandemie in Deutschland/Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien". Es wäre besser geeignet für COVID-19-Pandemie#Statistiken_und_Modellrechnungen_zur_Epidemie. Es betrifft ja mehrere Länder, und sollte auch prominenter platziert werden, da es wichtige Zusammenhänge beschreibt. Was denkt ihr? --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2020 (MEZ)
Pro Für mich stellen sie eine Verbesserung dar. -- Triple C 85|Diskussion| 19:10, 24. Mär. 2020 (MEZ)
Und diese wichtige Information wollt ihr hier wirklich so tief in den Ebenen verstecken? "COVID-19-Pandemie" ist der Hauptartikel, daneben ist "COVID-19-Pandemie in Deutschland" schon ein Sub-Artikel und das hier ist also ein Sub-Sub-Artikel. Schade, ich wollte die Sichtbarkeit dieses Textes erhöhen, scheinbar traut ihr dem selber nicht so ganz wenn ihr euch nicht traut das viel prominenter zu platzieren. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Jedenfalls ist es nun redundant geworden, ich hab den Abschnitt erhalten, aber den Inhalt ausgenommen und auf die Stelle verweisen, auf der es diskutiert wird. Leute, nutzt die Macht der Wikilinks! :-) Es gibt absolut keine Notwendigkeit, Dinge mehr als einmal zu beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 26. Mär. 2020 (MEZ)
Normalerweise wird so etwas diskutiert und nicht per Abstimmung entschieden. MMn gehört der Abschnitt nicht in diesen Artikel, ich wollte das schon vor ein paar Tagen anmerken. Und zwar gehört das in den HA COVID-19-Pandemie in Deutschland. Sofern diese Aussage sich überhaupt aufrechterhalten läßt. Die Zahl der Toten pro Mega-Einwohner ist nämlich am Steigen. Bei der Tabelle von Worldometers.info ist der Wert nämlich von gestern auf heute von (gerundet) zwei auf (gerundet) drei gestiegen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 20:49, 26. Mär. 2020 (MEZ) Teil des Beitrages gestrichem um 22:37, 26. Mär. 2020 (MEZ), Denkfehler!
Über die genauen Inhalte und wie man den Punkt nennt, wird im Einzelnen zu diskutieren sein, aber dem Grundsatz nach gehört er in den Artikel. Ich halte den Punkt aber für inzwischen so akzeptiert und insofern für erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 12:04, 11. Jul. 2020 (CEST)
Weiteres Diagramm Punktschätzer, Bezug zur Reproduktionszahl
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren39 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Meldeverzug bringt eine Verzerrung in die Darstellung des zeitlichen Verlaufs der Ausbreitung. Das RKI versucht dem entgegenzuwirken durch Imputieren und Nowcasting. In den täglichen Lageberichten sind diese Verläufe längst dargestellt.
Deshalb schlage ich vor, den in den Nowcasting_Zahlen.xlsx-Dateien enthaltenen Punktschätzer grafisch darzustellen. Wahlweise den ohne Glättung, den mit oder beide. Aus dem geglätteten Punktschätzer werden die R-Werte berechnet.
Als Anschauungsbeispiel das Diagramm mit dem geglätteten Punktschätzer:
Punktschätzer der täglichen Fallzahlen in Deutschland nach den Daten des RKI
Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)
Die logarithmische Skala ist hier besonders motiviert, weil die (optische) Steigung mit dem R-Wert korrespondiert:
Der geglättete Punktschätzer wird aus den Nowcasting-Werten über einen gleitenden Mittelwert berechnet. Die Nowcasting-Werte sollen die Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen für den jeweiligen Tag schätzen. Beide Punktschätzer sind in der .xlsx-Datei enthalten, aus der das Diagramm mit den beiden Reproduktionszahlen erstellt wird.
Graphik "Mittelwerte aus der täglichen Nowcasting Tabelle des RKI" an das Abschnittende verschoben, nach Update. --Pqz602 (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2020 (CEST) Als alternative Idee, hatte ich vorher schon geschrieben, paßt aber besser hierher. Ist leider nicht im Wiki-Graphik-Format (Lotus123). Von geglätteten Werten bin ich nicht so begeistert, weil Ausreißer damit verniedlicht werden. Zum Tagesgeschehen gehören auch Ecken und Kanten, insofern ist auch der 4-Tageswert interessant. Auf Linien zum Prädiktionsintervall habe ich verzichtet (Kommentar in Graphik). Die Mittelwerte sind so weit geschätzt, trotz aller Finessen, daß diese Grenzen mehr von akademischem Interesse sind. Die Spitzen gehören zum Prozeß-Geschehen, deshalb habe ich die nicht geglätteten Zahlen bevorzugt, geglättet nur als gestrichelte Linie. Aus dem gleichen Grund habe ich auch die logarithmische Y-Skala verworfen (beide). Man erkennt Ausreißer besser.Beantworten
Ich werde (aus Eigeninteresse) versuchen, diese Graphik nochmals mit den Tagesberichts-Zahlen zu vergleichen/ergänzen (Meldetag anstelle Infektionstag), aber .... die ersten Versuche ....... (grausame Graphik). Dauert aber .... --Pqz602 (Diskussion) 22:49, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Man könnte ja den ungeglätteten Punktschätzer unter das Diagramm mit den Tagesdifferenzen stellen und den geglätteten dann in Bezug zum Diagramm mit den R-Werten setzen, weil dieser die Datenbasis zu deren Berechnung ist. Wobei ich beim geglätteten weiterhin die log-Skala als sinnvoll ansehe, weil sie einen intuitiven Zugang zum R-Wert liefert. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A306:42, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Bei einem Vergleich der Kurven mit dem R-Wert funktioniert das i.d.R. noch bei der Anfangsphase mit exponentiellem Anstieg, aber zur Zeit nicht mehr. Wenn ich die Nowcasting-Tabelle als "ehrlichste" Schätzung des R-Wertes nehme, dann hoppelt der R-Wert durch die niedrige Zahlengrundlage zwischen 0,8 und 0,9 dermaßen erratisch hin und her, daß ich beim besten Willen keinen Zusammenhang mehr sehe. Der Sinn der nicht geglätteten Kurven liegt darin, die Wirksamkeit von Maßnahmen zu erkennen, Auswirkungen von Cluster zu erkennen, .... d.h. die "noch" Gefährlichkeit der Situation abzuschätzen. Es macht keinen Sinn, "schöne Kurven" zu erzeugen, die weniger Rückschlüsse zu lassen. Der R[eff]-Wert, den wir hier über Teilsummen ermitteln, unterscheidet sich von Ro in erster Linie wegen möglichst schneller restriktiver Maßnahmen zur Isolation und zusätzlicher (positiver) Tests. Dazu helfen ungeglätte Zahlen besser. Wenn man R aktuell genau wissen möchte, müßte man die kompletten Chains einzeln durcharbeiten. Das gelingt mit sinnvollem Zeitaufwand nur für wenige Fälle(Chains). Im Nowcasting-Berechnungsverfahren wird bereits so viel geschätzt und gemittelt, daß eine weitere Glättung kontraproduktiv wird (Log-Maßstab habe ich bei meiner Graphik probiert, bringt nichts). --Pqz602 (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn das RKI eine Glättung vorschlägt, kann/sollte diese auch in die Wikipedia übernommen werden. Es ist wichtig sich an die Quellen zu halten. Das RKI wird am besten wissen, wie groß das Rauschen ihrer Daten ist und wie stark man aus den Peaks eine Aussagekraft ableiten kann oder eben nicht. Was man so mitbekommt sind Zahlen dermaßen verrauscht, dass sich aus den ungegältteten Werten keine seriösen Aussagen ableiten lassen. An Wochenenden kommt es zu Meldeverzug, sodass es zunächst so aussieht, als ginge es wieder herunter, und dann die Woche darauf steigt es plötzlich an, weil die Meldungen nachgeholt werden. Außerdem gibt es einen Verzug zwischen Erhebung der Messung und Bekanntgabe des Ergebnisses, auch Labore brauchen ihre Zeit. --TheRandomIP (Diskussion) 14:11, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Vermutlich von mir mißverständlich ausgedrückt. Das, was das RKI glättet, ist völlig ausreichend, inklusive der Skalenart in der Darstellung. Das RKI arbeitet sowohl geglättet (4 und 7 Tage) als auch weniger bis garnicht geglättet mit Tageszahlen "as is". Das sollte alles nebeneinander stehen bleiben, weil es dazu dient, Veränderungen frühzeitig zu erkennen. Wir haben einen (nicht stationären) diskreten stochastischen Prozeß und gibt kein statistischen Rauschen, sondern Prozeß-Ereignisse, die berücksichtigt und beobachtet werden müssen. Wegen Meldeverzug wird bereits -3(4) Tage später verwertet, nowcasting ist keine Glättung und der gleitende Mittelwert (Punktschätzer Spalte E)verschiebt wiederum um einen Tag. Mit dem 4-Tageswert kann man kurzfristiger reagieren, auch wenn der Zahlenwert noch fehlerbehaftet ist, mit dem 7-Tageswert eine Tendenz (keinen Trend) festhalten. Ich bin nur dagegen, daß weitere Glättungen gemacht werden und Skalen unnötig geändert werden. D.h. ganz einfach dem RKI folgen, alle Werte unverändert bringen. Die Konfidenzintervalle sind für Fachleute und können beim RKI nachgelesen werden. Zum allgemeinem Verständnis sind sie nicht unbedingt in einer Graphik erforderlich. --Pqz602 (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die logarithmische Skalierung der täglichen Fallzahlen ist nicht "unnötig", sondern wesentlich anschaulicher als die lineare, wie man an der Graphik oben auch sehr schön sieht. (Welche Skalierung das RKI in Pressemitteilungen wählt, ist total uninteressant; im Zweifelsfalle stellt sich das nämlich auch nur auf das intellektuelle Auffassungsvermögen der Kunden der Medienunternehmen ein.) Die Darstellung von R bringt hingegen überhaupt nichts; sie ist in jeder Form unanschaulich, schon deswegen, weil die Ermittlung von R ziemlich unverständlich ist. Die nachgewiesenen Fälle haben nun einmal nur ziemlich indirekt etwas mit dem tatsächlichen und weitgehend ziemlich unbekannten Infektionsgeschehen zu tun, das nur unwesentlich dadurch berinflußt wird, daß hier und da mal ein Cluster erkannt und isoliert wird. Grundsätzlich ist es zweckmäßig, in Graphiken zusätzlich zu den Quell- oder Meßdaten noch wie auch immer zustandegekommene geglättete, interpolierende bzw. Trendfunktionen darzustellen. Diese weisen naturgemäß immer eine gewisse Verzögerungszeit auf, weil sie aus mehreren zurückliegenden Datenpunkten ermittelt werden. (Beispielsweise beschreibt ein 7-Tage-Mittelwert das Mittel von vor drei Tagen, weil dafür noch drei in der Zukunft liegende Werte benötigt werden.) Es sollten solche geglätteten Funktionen unbedingt um ihre Verzögerungszeit nach links verschoben dargestellt werden; dieses "Nachklappern" in Form einer scheinbaren Rechtsverschiebung gegenüber den ungeglätteten Datenpunkten ist total unanschaulich und verwirrend. --77.6.68.15518:59, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Pqz602 hat recht, im RKI-Bericht sind die Infektionszahlen gar nicht geglättet. Es wird gesagt, für den geschätzten R-Wert benutzen sie diese Glättung, aber die geglätteten Werte sind nicht explizit ausgewiesen. Somit sehe ich das kritisch, das hier in die Wikipedia zu übernehmen. Wir sollten nicht irgendwelche neuen Statistiken erfinden. Die Grafik von Pqz602 finde ich gut, sie stellt das dar, was im Dokument des RKI zu finden ist. Wohingegen bei der Grafik aus dem Eingangsbeitrag noch irgendwelche eigenen Modifikationen vorgenommen werden (log. skalierung, Glättung). --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Dennoch ist das, wie ich das sehe, nur ein Hilfsmittel zur Berechnung des R-Wertes. Das RKI ist transparent und veröffentlicht all ihre Zwischenergebnisse, was nicht heißt, dass diese als freistehende Statistik verwendet werden können. Die geglätteten Nowcastings sind nicht als eigene Statistik ausgewiesen in den Berichten, wenn ich das richtig sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 20:31, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
(die Nachposts haben mein Einrücken überollt) Ich habe die ungeglätteten Zahl aus Spalte B (RKI EXCEL Tab.) als dicke Linie gezogen. "flat" habe ich als "geglättet, wie auch immer" gemeint :-) (Spalte E), weil RKI sich da elegant aus der Affäre zieht (gestrichelte Linie, läuft etwa parallel zur dicken Linie, 1 Tag versetzt). Der Punktschätzer sind die Nowcasting-Werte, wobei RKI in Spalte B ausdrücklich "ungeglättet" im Titel schreibt, in Spalte E dezent nur Punktschätzer schreibt. Ich finde so Ruck-Zuck die Beschreibung nicht mehr. Irgendwo, meine ich, hat RKI etwas von gleitendem Mittelwert dazu geschrieben (würde zur Verschiebung passen). Ich habe mich vor exaktem Text gedrückt und flat[tend] geschrieben, weil ich bei der exakte Glättungsmethode nicht sicher bin. Müßte da natürlich in der Legende geändert werden.
@77.6.68.155: Es geht nicht um Anschaulichkeit, sondern um Interpretierbarkeit einer Graphik. Über log oder linear mag ich mich nicht unnötig streiten, ist bei kumulativen Angaben besser, ansonsten bevorzuge ich lineare Skalen. Wir haben mit der Pandemie einen nicht-stationären Prozeß mit vielen Einflußgrößen. Es kommt jetzt darauf an, was man mit der Graphik will. Wenn alles vorbei ist, ok, schöne Kurve für das Familienalbum. Wenn die Pandemie läuft, will ich möglichst viele Details erkennen können. Man kann dann mit einem Modell versuchen, die Kurven nach zu fahren und durch Variationen analysieren, was möglicherweise diese Veränderung verursacht hat. Mit der Zeit kriegt man einen Blick dafür, ob es ein Ausbruch oder eine Meldeverzug war. Bei solchen komplexen Prozessen macht man keine Trendberechnung, weil die fast nie den übernächsten Tag überlebt. Man vergleicht mit Modellszenarien, an welchem Punkt einer möglichen Entwicklung man steht. Diese Möglichkeit einer Analyse verschenkt man mit zu viel Glättung. Das RKI führt sicher nicht aus reinem Vergnügen die 4-Tages-Rückrechnung weiter, parallel zur 7-Tagesrechnung. Im Moment balancieren wir auf einem sehr schmalen Grat. Ich plädiere einfach dafür, das zu verwenden, was auch das RKI macht und nicht exzessiv mit weiteren statistischen Methoden zu "glätten". Von Hscherb wurde eine Regressionskurve erstellt, die ich gut finde, aber das ist eine andere Art der Darstellung (mit den Detailpunkten). Leider inzwischen archiviert. --Pqz602 (Diskussion) 21:09, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Was soll dieser Quatsch nicht exzessiv mit weiteren statistischen Methoden zu "glätten"? Nochmal: das sind alles original RKI-Daten! Das sind die gleichen wie bei Dir! Ich schlug vor: Wahlweise den ohne Glättung, den mit oder beide. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A321:20, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Sorry, mea culpa, ich hatte zwei Absätze geschrieben, der erste ging @2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3, wobei ich lediglich geschrieben habe, was ich verwendet habe. Wir liegen außer Log und Spalte B/E überhaupt nicht auseinander. Es waren bis zum Absenden des Post dann schon einige dazwischen und ich hätte alles wieder neu formatieren (einrücken) müssen oder zwei Posts. Sorry, daß es falsch ankam. Der zweite Teil ging speziell @77.6.68.155 (deshalb ausdrücklich angesprochen), der gerne diverse statistische Bearbeitung vorschlägt. Im Prinzip auch richtig, nur gehe ich in diesen speziellem Fall (stochastischer Prozeß) anders vor. Ich hoffe soweit ausreichend geklärt zu haben, was ich meine. Es gibt unterschiedliche Vorgehensweisen, meine geht via Modellszenarien. --Pqz602 (Diskussion) 22:37, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Naja, es macht schon einen Unterschied ob man den Graphen stand-alone zeigt, oder ob man ihn zusammen mit den "ungeglätteten" Daten und dem R-Wert in eine gemeinsame Grafik einbettet. Pqz602 hat das gut gemacht, dass die Linie nur dünn und gestrichelt ist. So sieht man, dass diese nur ein Hilfskonstrukt für den R-Wert sind. Das kann man schon so machen. Die Ursprungsgrafik zeigte aber isoliert nur diese eine Linie. Würde ich nicht machen. Außerhalb des R-Wertes geht das RKI nirgendwo auf diese Daten ein. Schaut man sich weiter um, sieht man, dass eine Glättung speziell im 4-Tages-Intervall gemacht wurde, passend als Vorbereitung für den R-Wert: Hier: [1] Dort führt das RKI vor, dass Beispielsweise "=E9/E5" (Spalte E = Geglättet) dasselbe ist wie "=SUMME(B6:B9)/SUMME(B2:B5)" (Spalte B = Ungeglättet). Somit kann man nachvollziehen, was die Glättung ist, nämlich Mittelwert der vergangenen 4 Tage.
Maßgeblich für uns sind die täglichen Situations-Berichte. Dort werden die geglätteten Werte nicht als Stand-Alone Graph gezeigt, nicht interpretiert, nichts. Sie werden nur indirekt als Basis für den R-Wert erwähnt.
Wir können hier nicht munter irgendwas aus irgendwelchen Excel-Tabellen zusammenkopieren, was das RKI, ich sage es nochmal, nur als Zwischenergebnis dort erwähnt zur besseren Nachvollziehbarkeit. Nur darum geht es, dass man alle Rechenschritte zur Berechnung des R-Wertes nachvollziehen kann. Aus Neutralitätsgründen dürfen wir diese geglätteten Werte auch nur im Zusammenhang mit dem R-Wert erwähnen, alles andere wäre aus dem Kontext gerissen und eine Variante der Theoriefindung. --TheRandomIP (Diskussion) 23:48, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt schließe ich mich doch @2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3 an, zur logaritmischen Skala neu/Tag (beide). R-Skala habe ich so gelassen, statt "flat" habe ich "4d-avg" in der Legende. Ich vermisse zwar "Ecken und Kanten" :-) , aber es schaut so besser aus (also "Frieden" zu log vs. linear). Ich muß log allerdings bei 1 anfangen lassen, bei 10 laufen die Kurven wieder ineinander. In Wiki-Graphic bin ich nicht so fit, EXCEL auch nicht, nutze seit ewigen Zeiten LotusSmartSuite auf OS/2 und transportiere zu Win10. (Bitte Nachsicht, Lotus ist in 5 Min fertig, bei EXCEl 1 Std. und für Wiki-Graphic 1 Semester ??). Die Zahlen sind ausschließlich aus Nowcasting_Zahlen.xlsx ohne die Konfidenzintervalle. Dazu habe ich die %-Abweichungen zum R-Wert aus der Tabelle errechnet und lediglich (aufgerundet) den Zeitpunkt des Unterschreitens von 5% als Note in die Graphik. Ich vermute, daß diese Grenze "mit rutschen" wird. Wäre einfach nur ein Vorschlag, evtl. die erste Graphik zu erweitern, falls das mit vernünftigem Aufwand geht. Ansonsten per Excel (oder Lotus) und lediglich einmal wöchentlich updaten. (upload folgt noch) --Pqz602 (Diskussion) 15:15, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich finde die Grafik gut. Wenn ich irgendwann mal zu viel Zeit habe, kann ich mir auch vorstellen, die Grafik mit GNU R zu reproduzieren, damit sie leichter zu aktualisieren ist. Im Moment reicht die Zeit aber nur, um hier meine Zustimmung zum Diagramm zu signalisieren. --Coca-Coela (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe nun den Punktschätzer der Anzahl Neuerkrankungen (ohne Glättung) als Unterkapitel und als Diagramm eingefügt, wie am 5. Jun. um 06:42 konkret vorgeschlagen und in der Diskussion #Reproduktionszahl - Tabelle und Diagramm @05:33, 1. Jun. 2020 angeregt. Ich sehe lediglich einen Einwand gegen den geglätteten Punktschätzer, sollte er ohne Bezug zur Reproduktionszahl dargestellt werden.
Ich würde einfach die Grafik von Pqz602 nehmen. Da steht alles in einem Diagramm. Das macht es übersichtlicher. Je mehr Dinge wir in ein Diagramm zusammenfassen, desto besser. Der Artikel ist jetzt schon viel zu lang. Für jede einzelne Kurve ein eigenes Diagramm bläht den Artikel zu stark auf meiner Ansicht nach. --TheRandomIP (Diskussion) 19:33, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die beiden Graphiken sind auch beeindruckend (Meldedatum und Punktschätzer). Ich kriege die gerade noch auf eine Browserseite (1280x1024). Geht es evtl. direkt übereinander ?? D.h. der Text zum Punktschätzer (Meldeverzug korrigiert) unter die Graphik? Für mich ist der Unterschied eigentliche DER Hammer. Als High-Tech-Land haben alle zwar super gearbeitet, die wenigen Toten sprechen da ganz eindeutig, aber ... daß wir solche Meldeverzögerungen haben, hätte ich nicht gedacht. Ich habe viel bei Planungen von Mainframe Vernetzung mit gearbeitet - in einem Großbetrieb wäre das unmöglich. Aber .... hat trotzdem funktioniert - der Preis des Föderalismus. Die Graphiken miteinander (da sind zwei m.E. besser als beide Werte in einer) auf dem Schirm, doch ..... da staune ich schon. Beeindruckt mehr als blau-gelb in einem Bild wie beim RKI.
Den Meldeverzug bei meiner Graphik zusätzlich ... das bringt nichts. Da ist die Zweiteilung wie vor besser. Ich habe einiges probiert. Bei mehr Linien wirkt es einfach konfus. Für R ist eine zusätzliche Linie zu den beiden Werten ausreichend, sinnvollerweise vom Punktschätzer. Man müßte die Graphik eigentlich auch in EXCEL hinkriegen. Ich habe es in Lotus (das sehr ähnlich arbeitet, reine Tabellen sind austauschbar EXCEL<-->Lotus) so gelöst, daß die Graphik auf einem eigenen Blatt ist, die RKI Tabelle auf einem anderen. Solange RKI die Struktur nicht ändert, brauche ich nur die neue Tabelle laden, die Graphik geht automatisch mit (mehr leere Zeilen als Reserve definiert). Update einmal/Woche sollte reichen. --Pqz602 (Diskussion) 20:49, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Der Unterschied ist, bei der einen Grafik zeigt man, wie viele neu getestete es pro Tag gibt. Die zweite Grafik zeigt, wie viele Menschen jeden Tag neu erkrankt sind. Du musst dir folgenden Unterschied klar machen: Wenn jemand neu getestet wird, war er in der Regel schon ein paar Tage lang krank. Er wird dann nach Symptom-Beginn gefragt. Wenn der Test positiv ausfällt, wird er in der einen Grafik an dem Tag gezählt, an dem das Testergebnis bekannt wurde. In der anderen Grafik rückwirkend für den Tag, an dem die Symptome begonnen haben. Manchmal fehlt die Angabe des Symptom-Beginns. Dann wird das geschätzt (Nowcasting).
Was ich jedenfalls nicht gut finde, dass der Artikel jetzt wieder so voll gestopft wird. Es sollte eine "One in, one out"-Policy gelten. Jeder, der eine Fancy-Grafik einfügt, muss dafür eine andere entfernen, oder sie mit einer anderen zusammenführen. Was schlagt ihr vor, welche Grafik könnte man löschen? --TheRandomIP (Diskussion) 20:57, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich schlafe noch mal eine Nacht drüber. Der Unterschied Meldung und Krankheitsbeginn ist mir schon klar, aber der wird eigentlich vor Ort schon festgelegt. Es ist ja so, daß die ersten drei Tage des RKI mehr gelb als blau sind. Der Meldeweg ist Landkreis-Bundesland-RKI (inwieweit verkürzt weiß ich nicht). Ich frage mich nur, wie so ein Vergleich bei Ländern aussieht, die 3-4fache Sterbefälle haben. Man hat bei uns schnell aufgestockt und nach besten Wissen reagiert - Gott sei Dank, aber ..... im Zeitalter der Glasfaser erstaunt es einfach. So viel schlechter war man zur Fernschreiberzeit auch nicht...... Wir werden uns schon einig zu den Bildern. Der Verzug sollte schon dokumentiert bleiben. Bzw. Nachbuchung, Korrektur, das vermischt sich damit. Ich bin gespannt, wie es weiter geht - Schweden bedauert sein Vorgehen, bei uns wollen die ersten wieder wie Schweden weiter machen .... (aber, ist OT). --Pqz602 (Diskussion) 22:40, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Nachtrag: ich kann mich nicht erinnern, daß bei früheren Epidemien so offen und zeitnah alle Zahlen auf den Tisch gelegt wurden (öffentlich für jedermann). Da nehme ich gerne Lücken in Kauf. --Pqz602 (Diskussion) 22:44, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich rutsche mal wieder rüber zu TheRandomIP. Ich meine, daß er recht hat. Nochmal einen Durchgang durch den Artikel gemacht - die Abbildungen und Graphiken reichen eigentlich und sind ok. Mich interessiert zwar der Vergleich R zu den Punktschätzer-Infizierten (Excel Tab. des RKI), aber für den Artikel wird es dann komplizierter. Z.Zt. haben wir Sprünge im R durch kleine Zahlen. Das löst dann wieder die Diskussion aus, was wichtiger (für Planungen) ist: kleiner R oder weniger Infizierte. Man müßte die Zusammenhänge erklären, aber ....... gehört dann eher in den allgemeinen Pandemie-Artikel. In der DE-Realität macht inzwischen jeder was er will, Streeck holt die Durchseuchung wieder aus dem Keller, jeder .....loge macht eine Studie usw.. Ich pflege mein Graphik mal für mich weiter (evtl. auf user-Diskussionsseite) und hoffe auf Impfung anstatt "durchseucht" zu werden. Im übrigen: die RKI-Docs und vom heimischen LGL (Landes-Gesundheits-Dingsbumms Bayern) sind informativ und inzwischen kaum noch Tippfehler :-) . --Pqz602 (Diskussion) 18:44, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich nehme die Blumen gerne zur Kenntnis :-) , aber ich finde die Graphik [3] schon sehr gut, weil die Unsicherheit durch die Prediktionsintervalle auch wichtig ist. Vielleicht sollten wir Infektionsfälle und R für den Artikel selbst ruhig getrennt lassen. Ich habe gerade in meine Graphik die täglichen Meldefälle als dünne weitere Linie eingebaut, angeregt durch Tirkon, auch logaritmisch wie die Punktschätzer. Ist ja optisch doch verblüffend, aber .... die Verschiebung im März ?? Das verschlimmbessert nur die Information durch neue Fragen. Ich muß die noch hochladen, richte mir aber dafür die User-Diskussuionsseite her. Ich bin mir nicht sicher, was für den Artikel besser ist und ob er nicht überfrachtet wird, wenn zuviel in den Graphiken ist. --Pqz602 (Diskussion) 20:06, 9. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Mittelwerte aus der täglichen Nowcasting Tabelle des RKIHabe die eigene Graphik (hier, nicht im Artikel) updated und hierher verschoben. Durch die derzeitigen Cluster wird es jetzt interessant, R=2 ist in Sicht. Noch ein paar solcher Cluster und wir fangen wieder von vorne an. (neue Version anklicken, ist noch nicht gesichtet) --Pqz602 (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich es richtig mitbekommen habe soll jetzt wohl ungefähr klar sein dass Deutschland derzeit 0,85% Corona-Infizierte hat, einschliesslich still und unerkannt Infizierter - findet sich das in dem umseitigen Artikel schon irgendwo? --itu (Disk) 10:27, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Dann müßte er bei rund 6.000 sog. aktiv Infizierten und 83 Mio. Einwohner rund (sehr grob) um einen Dunkel-Faktor von 100 spekuliert haben. Da bin ich auf eine Begründung (Quelle) gespannt. --Pqz602 (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Prof. Drosten diskutiert in der Folge 48 seines Podcasts eine Studie, die ländervergleichend aus den Todeszahlen auf die Infiziertenzahl schließt und für Anfang Mai und Deutschland einen Wert von 0,85 % der Bevölkerung, also ungefähr Personen errechnet. Setzt man für Anfang Mai eine Zahl von laborbestätigten Infektionen von ca. 160000 an wäre der Dunkelfaktor also . --Andrsvoss (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Danke, ich kenne den Podcast nicht. Ich lese ganz gerne, aber habe es nicht so mit Videoberichten. Das alte Problem mit den Begriffen .... es war also kumulativ gemeint. Das sind Schätzungen, wo mich etwas zurück halten muß. Bei einem Ländervergleich wird es schwierig und ich möchte das Wort "Horoskop" dazu gar nie nicht gesagt haben ....:-) --Pqz602 (Diskussion) 19:44, 12. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Die Anzahl derjenigen in D., die einmal mit dem Neuen Coronavirus so sehr in Kontakt gekommen sind, dass sie davon nachweisbare Antikörper zurückbehalten haben, wird erst nach der Antikörper-Studie des RKI erforscht sein, die auf September verschoben wurde (->Veröffentlichung erst im Oktober oder gar November). Bis dahin ist alles ziemlich unsicher. --Lavwe (Diskussion) 16:08, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Für die deutschlandweite Studie sind allerdings nur 30.000 Tests geplant, Italien mit einer vermutlich viel höheren Infiziertenrate hat dagegen bereits jetzt mit Tests begonnen, und dann gleich mit einer ordentlichen Zahl von 150.000 [4] (aus statistischen Gründen müsste D. zur Erfassung der Unterschiede der Verbreitung in den einzelnen Altersgruppen dann entsprechend deutlich mehr als 150.000 Tests durchführen). --Lavwe (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
@Andrsvoss: Danke, habe ich mir downloaded und muß da mal durch.
@all als Anmerkung: Begriffe zu Covid-19 (RKI und Medien)statt "British Isles" "Alle Infizierten", statt "British Islands" "Alle gemeldeten laborbestätigten Fälle" u.s.w.
Neuer Veruch: Begriffe zu Covid-19 (RKI und Medien)
Mir geht die ewige Stichelei zu den "aktiven Fällen" auf den Geist (IP 77.3.81.118). Andererseits werden auch immer wieder Begriffe in neuen Posts "verbuchselt". Ich habe, in erster Linie mal für mich (evtl. Ausarbeitung zum Thema), aber evtl. paßt es in den Artikel, zu den RKI-Berichten eine Aufgliederung der kumulierten Fälle gemacht. Es geht ausschließlich um die dem RKI benannten und vom RKI berichteten Infizierten. Daß auch Verdachtsfälle in Quarantäne kommen, habe ich daher weg gelassen. Falls es brauchbar für den Artikel ist ...? Ich habe das als .ppt und werde zu den Gestorbenen auch noch einen Versuch machen (mit, an usw.). Falls so etwas in anderen Wikis bereits existiert ..... würde ich mich dort beteiligen (oder auch nur mitlesen). Die aktuellen Zahlen mit Stand xx.xx.2020 könnten dazu geschrieben werden. --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich fände ein entsprechendes Mengendiagramm gut. Insbes. wenn auch die Dunkelziffer noch drauf wäre. Fürchte aber, das ist immer entweder unterkomplex oder viel zu unübersichtlich. --Coca-Coela (Diskussion) 19:34, 16. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Zur Graphik: Ich habe an sich bei den drei langen Pfeilen (aus "kumulativ...") Platz gelassen, um evtl. dort Zahlen Stand xyz ein zu bauen, evtl. auch den Dunkelfaktor außerhalb der "kumulativ infizierten Wolke". Wird z.Zt. so zwischen 4 bis 10 gehandelt. Bemerkenswert wäre auch ein Faktor bei der Quarantäne - 16.6.2020 zum Beispiel Berlin: 57 infiziert getestete zwingen 369 Haushalte in Quarantäne, Faktor 6 bis 7. Solche Relationen sollten einigen Dumpfbacken auch mal klar gemacht werden, die alles wieder auf Null Einschränkungen/Maßnahmen haben wollen. Aber .... keine Wiki-Aufgabe.
Itu hat mich angeschrieben, noch bei der Graphik mit Quellen zu ergänzen. Die etwas länger Antwort lasse ich hier weg und werde es die nächsten Tage machen. Es ist eine eigene PPT-Graphik mit Terminologie des RKI und der Italiener, im Prinzip um "aktive Fälle" abzugrenzen, wie der Begriff immer wieder hier und in Medien verwendet wird. --Pqz602 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich kann es mal versuchen, aber mit Kreisen bzw. Ellipsen ist das mühselig (die vordefinierten eiern beim Größe-anpassen immer dahin, wo man nicht hin will :-) ). Ich versuche es mal freihändig ("Wolkenränder"), gesund und tot bleiben in der Infizierten-Wolke. Mit dem gelben Teil könnte ich auch außerhalb der Wolke die Quarantäne der Verdachtsfälle einbeziehen, home/klinik/ITS (labor-bestätigt) bleiben in die Wolke. Heute nicht mehr, morgen ist verplant, mal sehen, muß ja nicht am Stück im Akkord fertig werden. Wäre eine Flächendarstellung, gute Idee, danke, Versuch wert, nur bei mir dann nicht so schön geeulert :-) . Ich schlafe mal drüber ..... Grüße --Pqz602 (Diskussion) 21:59, 18. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Neuer Versuch, unter beide Bilder gesetzt. Die Größenverhältnisse da auch noch rein zu bringen, ..... zerreißt die Graphik. Habe versucht, es übersichtlich zu halten. ITS müßte/könnte außerhalb von Klinik geeulert werden, :-),.... kann ich noch ändern (allerdings sind ITS physisch innerhalb der Klinik, werden aber separat gezählt und sind m.W. nicht in den Klinikzahlen enthalten). Weiteres Problem hier - kumulativ infiziert sind: "aktuell positive Fälle"+Genesene+Verstorbene. Der Rest der "blau-grünen Wolke" sind unerkannt infizierte (die "Dunkelziffer"). Gelb außerhalb der Wolke sind Verdachts- und Kontaktfälle, ohne bisherige Testergebnisse. Bin für weitere Ideen offen, würde aber die Graphik nur ungern überfrachten. D.h. Erklärungen müßten dann außerhalb stehen. --Pqz602 (Diskussion) 14:15, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Falls Du mit MS arbeitetst, könnte das weiterhelfen: [5]. Bei der Farbgebung könnte sich für Bestätigte infiziert, tot und genesen anbieten, die Farben aus den Diagrammen zu übernehmen. --Andrsvoss (Diskussion) 15:34, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Herzlichen Dank, habe mir die Link aufgehoben. Bin aber vorher doch relativ gut zurecht gekommen. Man kann die Objekte in PPT (egal welche Form) leicht vergrößern und verkleiner, drehen und schieben. Ich habe die Wolke aus dem ersten Teil übernommen (vergrößert, würde ich als "Viren-Kontingent - inkl. Dunkelziffer" rein optisch gerne anstelle glatter Umrandung so lassen) und dann die Ellipsen dazu gepackt. Ging besser, als ich befürchtete, ebenso die Verschieberei mit Überlappung. Schwieriger ist die Logik, welche Mengen überlappen und welche müssen getrennt bleiben (gesund und tot geht nicht zusammen :-) ). Ich habe im Vergleich zur ersten Graphik zugunsten der Dunkelziffer auf "kumulativ bestätigte Fälle" verzichtet. "Aktive Fälle, Genesene und Verstorbene" überlappen nicht. Wenn ich "kumulativ..." als Sammelkreis ziehe, wird es kompliziert, zu Lasten der Möglichkeit die Dunkelziffer ein zu bringen und die Quarantäne der ungetesteten Kontakte und Verdachtsfälle. Die Malerei geht mit Powerpoint super und die gefürchteten Ellipsen gehen wie alle anderen Objekte. Ich kann es gerne weiter ändern und versuchen, aber .... irgend ein Begriff wird wohl immer hinten runter fallen. Vielleicht kommt noch ein Geistesblitz vorbei, war ja erst der erste Versuch dieser Art mit Flächendiagrammen. Man kann bei PPT Bilder, File, Musik, frei zeichnen, .... alles mögliche einbauen, nutze ich im Moment für Vorträge und Ausarbeitungen sehr gerne. Kann auch problemlos dann als PDF exportiert werden, oder als Bild wie hier. Vorschläge ?? --Pqz602 (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt hatte ich statt Vorschau absenden erwischt. Nachtrag: mit den Farben spiele ich mal. Das wirkt in der Fläche oft anders als im Diagramm. Grün habe ich bereits vom Diagramm übernommen, schwarz war mir zu traurig - da war mir lila für Verstorbene lieber. Bei schwarz müßte ich zu weißer Schrift wechseln, das stört dann doch im Gesamtbild. Mit rot ist es ähnlich, wegen Schrift müßte ich es transparent machen, weiße Schrift verwenden, oder gleich in rosa (kann Richtung rot ja variieren). Gelb bietet sich an, weil Quarantäne von zu Hause aus mit gelber Warnfarbe belegt ist. Im Überlappungsbereich habe ich im Moment transparent gearbeitet. Da experimentiere ich mal (die nächsten Tage weiter). --Pqz602 (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich habe noch Text geäandert (aktuell positiv bestätigte Fälle*), aber ansonsten .... fällt mir keine Verbesserung ein. Mit dem upload/overwrite habe ich Probleme, mal sehen,..... --Pqz602 (Diskussion) 23:44, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Neues Lemma Todesfälle der COVID-19-Pandemie in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Keine Ahnung. Sieht aber nicht so gut aus. Der Artikel sollte die LD schon erst überstehen. Soll das die Medienliste sein? Dann wird der LA gleich wieder kommen, fürchte ich, weil sie nicht vollständig (genug) ist. Wobei ich persönlich finde, dass sie sehr gut trifft. Zudem wird die anfänglich schiefe STatistik der 1,5x mehr Männer bei den Toten durch die Meldung der Auswertung durch das RKI ja bestätigt. Damit repräsentativ. Das sollte man auch eintragen. Ich probiere es mal.Correctorgrande (Diskussion) 22:56, 24. Mär. 2020 (MEZ)
@Correctorgrande: was sieht nicht gut aus? Ich finde das derzeitige Lemma sieht nicht gut aus, mit "/" und "mit Einzelangaben laut Medien". Der Deutschlandartikel ist super groß, die Maßnahmen, die Infektionen etc. Todesfälle können da einen eigenen ordentlichen Artikel haben, nicht?
"Der Artikel sollte die LD schon erst überstehen." - dann verhindert eine LD Verbesserung des Lemmas? Bibliotaker (Diskussion) 23:04, 24. Mär. 2020 (MEZ)
Der Sachverhalt, dass man den Artikel verschiebt, während die LD läuft. Könnte als Tarnung gewertet werden. Correctorgrande (Diskussion) 23:05, 24. Mär. 2020 (MEZ)
Das Problem ist, dass wir dann nicht mehr wissen worüber wir reden. Der Kern der Löschdiskussion ist es, ob wir eine solche überlange Tabelle mit Einzelangaben brauchen oder nicht. Die Frage, ob man Statistiken zu Todesfällen generell auslagern sollen oder nicht ist eine ganz andere Frage. Das sollten wir nicht vermischen. Erst einmal würde ich folgendes empfehlen: Wir warten ab, wie die Admins entscheiden. Bleibt der Artikel, kann man sich überlegen ob man ohne Redundanzen zu schaffen (!!) noch weitere Teile hierher auslagert. Wenn der Artikel aber gelöscht würde, wäre es zum einen schade um alles, was abseits dieser Tabelle noch im Artikel steht, denn das würde dann mit gelöscht werden (!). Und andererseits kann man immer noch einen neuen Artikel anlegen, der die Statistiken auslagert, nur eben ohne diese überlange Tabelle mit Einzelangaben, die ja dann gelöscht wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 00:16, 25. Mär. 2020 (MEZ)
Warum sind die ersten Todesfälle berichtenswerter als die danach? Sind die ersten verstorbenen Menschen mehr wert, dass man ihnen einen persönlichen Eintrag in dieser Tabelle sichert, als all jene, die danach gestorben sind? --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2020 (MESZ)
'Erste' haben naturgemäß ein Herausstellungsmerkmal: Erster Mensch auf dem Mond, erste Herztransplantation, erste Webcam etc. kennt man; Duplizitäten und (x-fache) Wiederholungen sind weniger interessant. --WeiterWeg (Diskussion) 13:19, 29. Mär. 2020 (MESZ)
Änderung der Struktur KRITIK zu Maßnahmen und Inhalt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die heutige Änderungen an der Struktur sind gut. Prima sortiert. Es gibt aber noch weitere Punkte, die dort einsortiert werden müssten, denke ich zunächst aber eine Frage: Die Aussage zu "Der Astrophysiker" nämlich (findet es gut, MAssnahmen ok) steht bei den Ausgangssperren. Das hat er so aber nicht gesagt. Das war nur allgemein gemeint, denke ich. Umsortieren? Correctorgrande (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2020 (CET)Beantworten
Zitat: "Nach aktuellem Stand der Erkenntnisse zur COVID-19-Pandemie ist es wahrscheinlich, dass auch in Deutschland in kurzer Zeit und trotz bereits erfolgter Kapazitätserhöhungen nicht mehr ausreichend intensivmedizinische Ressourcen für alle Patienten zur Verfügung stehen, die ihrer bedürften." (nicht signierter Beitrag von109.42.0.244 (Diskussion) 19:11, 25. Mär. 2020 (CET))Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 01:28, 12. Jul. 2020 (CEST)
Design eines Diagramms
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für meinen Geschmack werden die X-Achsenbeschriftungen bei diesem Diagramm
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"type = area" & "interpolate = step-before" verschieben die Darstellung um einen Tag nach links. Ich habe mir erlaubt, in Deinem Diagramm den 1. März deutlich kenntlich zu machen. Man kann Tricksen z.B. durch Einfügen einer Null am Anfang und des Folgetags am Ende. Wäre aber fehleranfällig und müsste im Quellext sehr deutlich gemacht werden. Ansonsten finde ich so eine Skyline ohne Zahlengewirr besser.
Auf der anderen Seite wird uns die Pandemie noch länger begleiten (oder wir sie), so dass das Grundproblem nur aufgeschoben ist. Eine andere Möglichkeit wäre, die Diagramme zeitlich zu segmentieren, also A) bis 31.5. und B) ab 1.6. Das zeigt die aktuelle Entwicklung besser und passt auch besser zu den verschiedenen Phasen, die wir durchlaufen. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A307:18, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Ich würde die Lücken zwischen den Tagen beibehalten, also ebenfalls "type = rect". So kann man die einzelnen Tage besser abgrenzen. (Und es wird außerdem klarer, dass es Brüche geben kann). --TheRandomIP (Diskussion) 11:45, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Wie TheRandomIP, die exakten Zahlen finden sich in Tabellen, die x-Achse sollte gestaucht werden, es werden noch weitere Tage, Wochen und Monate ins Land gehen und die Tabelle unaufhörlich in die Breite wachsen lassen, horizontales Scrollen ist echt unhandlich.
Das Diagramm hat am 10.7. viel seines Nutzwertes verloren. Die genauen Zahlen waren vorher doch sehr übersichtlich dargestellt? Wenn einem vorher das Datum zu unübersichtlich war, reicht es ja, alle 5 Tage den Tag zu beschriften, und den Monat nur einmal im Monat. So wie es jetzt ist, braucht man Wikipedia nicht mehr aufrufen, um die Entwicklung der Zahlen tagesaktuell zu verfolgen. NB: Polemiken, in denen man von "Graf-Zahl" spricht, passen nicht in eine sachliche Diskussion. (nicht signierter Beitrag von138.245.1.1 (Diskussion) 10:26, 10. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
Das mit dem nur alle paar Tage zu beschriften funktioniert halt nicht, weil die Daten an den Leerstellen dann übereinander geschrieben werden. Von daher denke ich, dass weitere konstruktive und vor allem realisierbare Vorschläge sehr erwünscht sind... --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A310:48, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dann, weil man keine bessere Lösung hat, eine schlechtere zu wählen, halte ich aber auch für keine gute Idee. Kann man dann wenigstens eine fortlaufende Tabelle machen mit den im Diagramm dargestellten Daten? (nicht signierter Beitrag von87.157.183.153 (Diskussion) 17:37, 11. Jul. 2020 (CEST))Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Andrsvoss (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2020 (CEST) (Der Artikel wurde doch gerettet.)
Tabelle Differenz der Neuerkrankungen zum Vortag
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 15.06.2020 gab es 1300 Neuinfektionen, am Tag darauf 600. Bei einer Differenz zum Vortag sollte sich das m.E. darin äußern, dass am 16.06.2020 diese Differenz -700 beträgt. Wieso steht das da nicht so? (Gilt natürlich für alle Tage, die Formel gibt keine Differenz (zumindest nicht die angegebene) an. --Wolle1303 (Diskussion) 16:52, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Es ist nicht die Abweichung von der Abweichung des Vortags angeben, sondern der Unterschied der absoluten Zahlen von Tag zu Tag. In deinem Beispiel ist gemeint, dass es am 14.05. seit dem Ausbruch der Pandemie in Deutschland (gegriffen) insgesamt 100.000 bestätigte Infektionen gab, am 15.06. 1300 mehr (insgesamt also 101.300) und am 16.06. nochmal 600 mehr (insgesamt also 101.900). Mathematisch gesprochen: Es wird die erste Ableitung nach der Zeit (Steigung der Kurve), nicht die zweite Ableitung (Änderung der Steigung) betrachtet. --Andrsvoss (Diskussion) 18:01, 30. Jun. 2020 (CEST)Beantworten
Vielen Dank Andrsvoss. Die beiden Tabellen geben also (und sollen auch) den gleichen Verlauf wiedergeben, eingeschränkt um kleine Fehler, z.B. Zeitverzug bei den Tests. Was soll das dann für einen Sinn ergeben? Am Anfang der Pandemie hatten wir eine expontielle Entwicklung, da konnten kleine Fehler bei der Prognose wesentlich größer werden. Das war früher, als diese Tabelle hier noch nicht stand. Heute, bei linearem Verlauf auf niedrigem Niveau, interessiert es niemand, nicht einmal Statisker, nur Datenerfasser (= (zwangsläufig) Kleinkarierte). Auch Tagesangaben machen für das Publikum keinen Sinn oder will sich jemand zu Weihnachten 300 Tage Corona tagesweise anschauen? M.E. sollte diese Tabelle wieder ersetzt werden durch die Kumulation, die langfristig aussagekräftiger ist. --Wolle1303 (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
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Das kulminierte Diagramm steht aber zu weit hinten. Es sollte gleich vorne stehen. Außerdem geht der Sinn die Aktiven Fälle darzustellen verloren, wenn diese nur noch Pixelgröße haben. Der Sinn war, durch die implizite Differenzenbildung einen sensiblen Trendindikator darzustellen. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A308:04, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Bezüglich "Auch Tagesangaben machen für das Publikum keinen Sinn oder will sich jemand zu Weihnachten 300 Tage Corona tagesweise anschauen?", richtig, es wird langfristig völlig irrelevant sein, wie viele neue Infizierte es an einem jeweiligen Tag, bis auf die letzte Stelle genau, exakt gab. Aber der grobe Überblick bleibt interessant und relevant. Langfristig sollte es in die Richtung gehen, wie dort beschrieben: Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Design_eines_Diagramms. Also das Diagramm einfach unschärfer machen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:28, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Der Beitrag von Benutzer:TheRandomIP ist ein klassisches sophistisches Scheinargument in Gestalt des Strohmannarguments (siehe: Typen_von_Argumenten#Strohmann-Argument). Man widerlegt, was der Gegner nie behauptet hat. Wer die oben verlinkte Diskussion nachliest wird feststellen, dass ich von der Farbe niemals gesprochen habe. Mir ging es immer nur darum, die Information über den Zeitverlauf der Erkrankten an der in der Gliederung richtigen Stelle und nicht bei den Genesenen zu präsentieren. --Andrsvoss (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Gegen eine Verschiebung des Diagramms an eine andere Stelle hätte ich nichts. Nur darf es eben nicht doppelt vorkommen, nicht zwei Mal das gleiche. Wir sollten ökonomisch mit unserem begrenzten Platz pro Artikel umgehen. Begrenzt bis die Seite durch unerträglich lange Ladezeiten kaputt geht. --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Vorschlag: in den Abschnitt "Reproduktionsfaktor" rechts neben die Tabelle unter die Graphik zum Reproduktionsfaktor. Der Unterabschnitt zur Tabelle heißt "Entwicklung". Zur Graphik für ich dazu schreiben: "Zum Vergeich (mit R) die Zahl der noch infizierten bestätigten Fälle." Graphik so lassen, nur Größe anpassen (beide gleiche Größe). Es paßt zwar evtl. jetzt wieder nicht allen, aber ich finde, das sind dann die m.M. interessanten Größen zum momentanen Covid-19 Status im direkten Vergleich. Wieviel bekannte Virenträger - egal wie/wo untergebracht, und wieviel könnte jeder Virenträger theoretisch noch anstecken. Das ist inklusive aller Schätz- und Meldefehler ein Anhaltspunkt und keine in Stein gemeißelte Zahl. Persönliche nicht relevante Meinung: wir haben immer noch zu viel infizierte Fälle und "wackeln" zu dicht an R = 1 . --Pqz602 (Diskussion) 14:16, 4. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ne, moment mal, du hattest doch so eine schöne Grafik, die beides kombiniert hat (R und Infizierte). Nimm doch besser die. Dann haben wir schon wieder eine Grafik eingespart. --TheRandomIP (Diskussion) 23:52, 5. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Hat alles Vor- und Nachteile. Die Bandbreite (Prädiktionsintervall) ist beim jetzigen Bild drin, auch interessant, wäre bei meinem zuviel Graphik. Hauptproblem: ich müßte mich bei Wiki-Graph neu einarbeiten, weiß aber nicht, ob ich da gleiche Optionen habe, d.h. gleiche Graphik hin kriege (bzw. umsonst büffele). Bei der jetzigen per Lotus muß ich eine komplette (kleine) file hochladen für jeden update und hinterlasse trotz upload/overwrite eine "alte Leiche". Alternative wäre wöchentlicher Update (eine Leiche/Woche) oder per Homepage als externen Link einbetten (im Moment mache ich auf dem PC täglich updates, auf der Homepage kann ich echt überschreiben, anonym erst mal hinten angestellt). Irgendwann wird der tägliche update auch langweilig, nur im Moment noch nicht. Wenn alle meinen, es müßte wieder so locker und massig (auf/bei Veranstaltungen) werden, wird es wieder "interessant". So richtig Ruhe in die Sache kriegen wir vermutlich erst bei einem zweiten Crash. Im Moment würde ich die Graphiken lassen wie sie sind und ich büffele mal etwas Wiki-Graph (und mache privat weiter, +Wochenupdate auf der Diskussionsgraphik). --Pqz602 (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn wir dafür vielleicht die Tabelle "Geschätzte Nettoreproduktionszahlen nach RKI (tägliche Lageberichte)" in den extra Statistik-Artikel verschieben, hätte auch eine zweite Grafik noch Platz. "One in, one out". --TheRandomIP (Diskussion) 21:29, 6. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Testkapazitäten und durchgeführte Tests: Kürzung, Zusammenführung der Tabellen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt Testkapazitäten und durchgeführte Tests ist zweifellos sehr wichtig, vielen Dank an diejenigen, die die Daten pflegen! M.E. könnte man aber die wichtigen Informationen noch übersichtlicher aufbereiten (und ein paar unwichtige weglassen).
Es gibt zwei Tabellen mit verwandten Angaben je Kalenderwoche ("Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten").
Nach den Tabellen kommt ein sehr langer Textabschnitt, der für jede Woche den Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten nennt.
Ich würde vorschlagen, die Tabellen "Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten" zusammenzuführen. Das macht das RKI im Situationsbericht zwar anders. Aber wir müssen den Situationsbericht ja nicht 1:1 abdrucken. Dafür müsste man vor allem die Zeile "Testkapazitäten pro Woche" rechts zur Tabelle "Durchgeführte Tests" ergänzen. Die Testkapazitäten pro Tag gibt das RKI zwar ebenfalls an, sie sind aber m.E. kaum relevant, wenn man schon die Kapazitäten pro Woche angibt.
Was die anschließende Aufzählung zum Probenrückstau und Lieferschwierigkeiten betrifft, könnte ich mir eine komplette Streichung vorstellen. "KW 23: 28 Labore gaben einen Rückstau von insgesamt 2478 abzuarbeitenden Proben an. 27 Labore nannten Lieferschwierigkeiten für Reagenzien, hauptsächlich Abstrichtupfer." Klar, diese Angabe kann man für jede Woche dem RKI-Bericht entnehmen. Aber muss man tatsächlich für jede Woche über Lieferschwierigkeiten bei Abstrichtupfern berichten? Den Probenrückstau könnte man von mir aus in eine zusätzliche Spalte in der Tabelle übernehmen, wenn es gewünscht ist. Grundsätzlich ist ein Probenrückstau von ca. 2.000 bei ca. 400.000 Tests pro Woche jedenfalls nicht besonders bemerkenswert. Live-Tickern über fehlende Abstrichtupfer pro Woche würde ich aber vorschlagen in Zukunft zu unterlassen. --Coca-Coela (Diskussion) 11:27, 8. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die beiden Tabellen zusammenzuführen wurde IIRC schon mal diskutiert, aber als problematisch angesehen, weil die Anzahl der Labore unterschiedlich ist. Ev. könnte ja hinter der jeweiligen Zahl ("Durchgeführte Tests" und "Testkapazitäten") die Zahl der involvierten Labore in Klammern stehen.
Hat ein paar Tage gedauert, bis ich mich wieder drum kümmern konnte. Die Rückstände sind ja inzwischen gestrichen worden. Einen summarischen Hinweis auf Nachmeldungen gibt es ja weiterhin im Anschluss an die erste Tabelle, den könnte man jetzt evtl. noch mit einer exemplarischen Zahl ergänzen.
Für die Tabelle folgender Vorschlag, der die unterschiedliche Zahl der Labore bei den Tests und den Kapazitätsmeldungen berücksichtigt:
Durchgeführte Tests auf SARS-CoV-2 seit Beginn der Erfassung und Testkapazitäten der übermittelnden Labore[1] nach Daten des Robert Koch-Instituts[2]
Von mir aus auch gut. Sicher schöner. Ich war dafür zu faul. Wenn es weiterhin keine Einwände gibt, würde ich das morgen mal umsetzen, bevor es Dienstag wieder neue Daten gibt. --Coca-Coela (Diskussion) 19:40, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Auffallend niedrigere Fallsterblichkeit in Deutschland?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel heißt es: "Auffallend ist die in Deutschland im Vergleich zu Italien, aber auch anderen stark von der Pandemie betroffenen Ländern wie Frankreich, Großbritannien und den USA, deutlich niedrigere Fallsterblichkeit". Ich kann das nicht nachvollziehen. Aus den Zahlen vom 09.07.2020 erhalte ich den Wert 0,046, was übereinstimmt mit der Aussage im Artikel: "Der Anteil der Verstorbenen an den bekannten Infizierten beträgt 4,6 %." Für den 08.07.2020 erhalte ich jedoch für die USA den Wert 4,4 % und für Brasilien sogar 4,0 %. In diesen beiden Ländern ist die Fallsterblichkeit also geringer als in Deutschland, in Brasilien sogar deutlich geringer. Man könnte jetzt die ketzerische Frage stellen, ob unser Gesundheitssystem deutlich schlechter ist als diejenigen in den USA und in Brasilien. Zwar kann man mit Dunkelziffern argumentieren, aber das hat man für Deutschland bei der Frage nach der Fallsterblichkeit auch nicht getan, also wird man für den Vergleich wohl oder übel die offiziellen Zahlen heranziehen müssen, und die sehen für die USA und Brasilien hinsichtllich der Fallsterblichkeit nun einmal deutlich besser aus. --Turdus (Diskussion) 19:11, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ist erstaunlich, ja. Ist aber nur in Relation zu den Infizierten so, im Vergleich zur Einwohnerzahl sieht es anders aus, da diese Länder einen weitaus höheren Anteil an Infizierten in der Bevölkerung haben. Das hängt aber auch mit der Anzahl der Tests zusammen, denn je mehr Gesunde man testet, desto mehr symptomlose Infizierte findet man. Und dass es für die Einstufung als „Corona-Todesfall“ unterschiedliche Kriterien gibt, ist auch bekannt. --Janjonas (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Da wurde einfach die zeitliche Einordnung vergessen. Die Berichte beziehen sich auf den Stand vom März, nicht auf die aktuellen Werte. Manche Wikipedianer haben die unsägliche Angewohnheit, bloß für den Moment zu schreiben und vergessen, ihre Texte für ein zeitüberdauerndes Bestehen abzusichern. --TheRandomIP (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Design eines weiteren Diagramms
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren45 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, das Design des Diagramms mit den kumulierten Zahlen wegen der Überlastung der X-Achse mit Daten der Gestaltung bei "Infizierten" und "Verstorbenen" anzunähern. Das könnte dann so aussehen:
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Kann man auch nicht mehr erkennen, ausserdem müssen konsolidierte Zahlen nach unten, hier die Toten. Die offenen rot zu machen ist auch nicht zielführend. Besser von unten schwarz, gelb, grün. Man könnte die unentschiedenen Fälle auch grau machen. 46.88.163.12815:47, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Finde ich auch, die Toten nach unten! Aber das gibt wieder Ärger von einem anderen unangemeldeten Benutzer, wie letztes Mal, als ich das umgestellt habe.
Ansonsten: Wäre nur der logische Schritt nachdem die anderen Diagramme auch geändert wurden, ich bin dafür. Randbemerkung: Noch besser wäre es, das ansonsten so vorgeschlagene Diagramm nur mit einzelnen Balken, aber dazu ist unsere Wikisoftware wohl zu schlecht, denn dann kann man die x-Achse nicht komprimieren. Es geht wohl nur entweder komprimiert und "type = area" oder jeden einzelnen Wert und "type = rect". Müsste man den Vorlagenprogrammierern mal sagen, dass die das fixen sollen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Frage: wäre es möglich, die Y Achse logarithmisch zu machen, ansonsten alles wie vor ?? Versuchsweise ... ich möchte da nicht mit Unwissen zum Wiki-Syntax herumpfuschen - als zweite Graphik zum Vergleich hier in der Diskussion ?? Mit den Toten in der Mitte, da bitte ich auch um beibehalten. Man kann dann die roten (aktiven) Fälle direkt ablesen (wenn logarithmisch das hergibt), ohne zu rechnen. Die Toten sind tot und ruhen in Frieden, aber die noch Aktiven sind m.M. nach schon interessanter. BTW die Gesunden sind geschätzt, und die Toten auch nicht perfekt konsolidiert, es gibt immer wieder mal "Auferstehungen" (Korrekturen). Im jetzigen "stacked" Fall hätte man die kumulative Gesamtzahl und noch offen (aktive) Zahl direkt ablesbar. --Pqz602 (Diskussion) 20:10, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Quetsch: wenn man die Y-Achse auf "log" setzt ergeben sich, je nach Mindestwert diese Bilder:
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Die "aktiven Fälle" ergibt sich einzig daraus, dass man von der Gesamtzahl der gemeldeten Fälle die Toten und geschätzten Genesenen abzieht. Der Fehler, den man beim Schätzen der Genesenen macht, schlägt direkt zu den geschätzten aktiven Fällen durch. Da ist die Angabe der Verstorbenen die wesentlich verlässlichere Angabe. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 10. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Das ist unbestritten, nur fehlerfrei ist bei den Meldedaten garnichts, bzw. als "konsolidierte" Zahlen würde ich keine der drei bezeichnen. Mir geht es bei der Reihenfolge nicht um die genaueren nach unten und den dicken Daumen nach oben, sondern um das direkte Ablesen der Zahlen, die m.E. für das aktuelle Gesamtbild interessant sind: alle jemals gemeldeten Infizierten und wieviel sind noch aktiv im System. Man könnte die Toten auch unterhalb der X-Achse als Minuswerte bringen - nur mal als Idee (teste ich mal bei mir). aktive Fälle Italien - DE (RKI) im Vergleich, DE um 9 Tage verschoben (etwa gleicher Anstieg) Ich lade mal meine alten DE-Italien-Vergleich aktualisiert hoch, beides "aktive Fälle" und DE um 9 Tage verschoben. Man sieht sehr gut, wie gleichmäßig Italien runter kommt (aber immer noch viel höher als wir). Man sieht auch, daß der politische Hokuspokus plus Tönnies uns rund 4 Wochen zurück geworfen hat (X-Gitter 14 Tage). Die abfallende Schräge entspricht in beiden Fällen einem mittleren R[eff] um 0,9, d.h. wir sind beide noch lange nicht "aus dem Schneider" und mit zwei bis drei "Tönnies"-Schüben würden wir ganz schön zu strampeln haben. Solange die "Jungen" (<50) immer noch meinen, daß ihnen überhaupt nichts passieren kann, wird das wohl so weiter gehen. Aber ....TF..... Ich will mit der Graphik als Beispiel nur zeigen, daß die aktiven Fälle schon wichtig sind, Fehler hin oder her. Deshalb möglichst logarithmisch spreizen, damit Tönnies nicht nur ein Fliegensch.... in der Graphik ist :-) . --Pqz602 (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich kann diesem Diagramm nicht zustimmen, weil ich grundsätzlich dagegen bin, Äpfel, Birnen und auch noch die Toten in einem Diagramm darzustellen. Ansonsten wäre es natürlich OK.
Der Meldeverzug ist für die Infektionsmeldungen ein anderer als für die Todesmeldungen. Bei den Aktiven Fällen kommt noch ein systemischer Aspekt hinzu: Die Meldungen werden vom RKI zeitlich einsortiert. Ein unkritischer Fall, der zwar heute gemeldet wird, aber als Bezugsdatum heute minus bspw. 5 Tage hat, fällt nach 9 Tagen schon wieder raus - oder anders formuliert: Die Fälle von "Heute", die aber noch in der Pipeline sind, sehen wir nicht. Bei den Aktiven Fällen gibt es also eine systematische Untererfassung.
Zu lin/log: Bei der Zahl der gemeldeten Fälle und insbesondere bei der Zahl der gemeldeten Todesfälle macht logarithmische Darstellung keinen Sinn, weil die Steigerungen dann untergehen. Auch gehören die nicht in ein Diagramm, bei knapp 5 % Anteil der Todesfälle. Und dieser Anteil wird kleiner werden, weil die CFR immer mehr in die IFR übergeht. Bei den Aktiven Fällen macht logarithmische Darstellung sehr viel Sinn, wegen Trend und Lupe, wie schon beschrieben. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A309:12, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Jetzt kommen wir in eine Grundlagen-Diskussion. In sämtlichen Darstellungen (Tabellen, Dashboards, ...) werden diese Äpfel und Birnen gemeinsam dargestellt. Nur mit sehr kleinen Fußnoten und Querverweisen wird auf die statistische Problematik hingewiesen. Die Gegenargumente sind alle richtig, aber ...... warum soll eine Gesamtdarstellung hier NICHT gemacht werden, wenn sämtliche Medien mit diesen (fehlerbehafteten) Zahlen als Übersicht arbeiten ?? Die Hinweise von IP ...09:12 Uhr sollten als Fußnote dazu, aber eine Gesamtgraphik sollte schon gemacht werden, in welcher Form auch immer. Es wird dadurch ein Gesamt-Zusammenhang ersichtlich "kumulative (bisher) Infizierte" = "aktuell (bestätigte) Infizierte + Genesene + Gestorbene", der zum Verständnis dienen sollte, auch wenn samt und sonders alles nur bei idealen Erfassungsverhältnissen mathematisch (statistisch) fehlerfrei wäre. Wir leben halt nicht in einer idealen heilen Welt, d.h. Gesamtgraphik + Anmerkungen wäre meine Wahl (, die ich auch bei mir auf dem PC so mit tracke). (PS ich habe auf dem PC logarithmische Flächengraphik erstellt, die Spreizung ist besser, wenn man ab 1.000 aufwärts abbildet, sonst wird "aktive" zu groß. Allerdings ... Linien sind mir eigentlich lieber, sorry, auch wenn Fläche optisch mehr hermacht und toll ausschaut. Müßten wir abstimmen.). --Pqz602 (Diskussion) 12:41, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Noch ein Nachtrag zu "systemischen Fehlern": wir arbeiten bei diesen Graphiken mit kumulierten Zahlen. Im Gegensatz zu Tages-Differenzdaten greifen hier keine einfachen Fehler-"Methoden/Berechnungen". Es werden untereinander abhängige Verteilungen "aufsummiert" (integrale Faltungen & Co). Durch die großen Summenzahlen wirken die täglichen Fehlerfassungen letztlich als kleinerer "Relativ-Fehler". Ich habe als alternative Methode R[eff] aus "kumulativ aktiven" zurückgerechnet und liege damit mitten in den RKI-R-Werten aus Nowcasting. (Entspricht etwa der "Tangentenmethode" mit der "aktiven"-Kurve). Das ist jetzt TF, bzw. Methodendiskussion, aber das RKI hat nun mal seine Methode gewählt. Interessant zu vergleichen, nur eben kein Wiki-Thema. --Pqz602 (Diskussion) 14:31, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Einwände gegen das Diagramm als solches (Aktive Fälle nur so genau wie die Schätzung der Genesenen, selbst berechnete Zahlen) sind m.E. völlig berechtigt. Mit gutem Grund meldet das RKI keine Zahl von aktiven Fällen. Ursprünglich wurden hier die Gesamtzahlen "infizierte" und "Verstorbene" und die täglichen Differenzen tabellarisch und im Diagramm kommuniziert. Konsequent hätte angestanden dies auch bei der Zahl der Genesenen nachzuvollziehen seit das RKI diese meldet. Dann wurden aber mit dem „Argument“, der Artikel könnte zu groß werden, um ihn noch ohne unzumutbare Verzögerung in Visual-Edit-Modus laden zu können, alle Angaben über Gesamtzahlen in den Unterartikel Statistik und in das hier diskutierte Diagramm verbannt. Mir geht es hier ausschließlich um das Design! Mein Vorschlag ist: Weg mit den Säulen, weil bei dieser Darstellung (leider) die Formatierung "date" für die Achse nicht funktioniert. --Andrsvoss (Diskussion) 15:13, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Wenn dieses Diagramm wieder rausgenommen wird, kann man andere Diagramme dafür wiederherstellen. Es geht darum, dass Informationen nicht doppelt und redundant auftauchen sollen.
P.S. Die logarithmische Darstellung von oben finde ich furchtbar, es ist nicht intuitiv und man muss erstmal checken, dass es logarithmisch ist, sonst hat man einen völlig verzerrten Eindruck. --TheRandomIP (Diskussion) 15:23, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Super! Dann:
Kumulierte Fälle vor "Zahl der neu bekannten Infektionsfälle"; Darstellung lin & Date
Kumulierte Todesfälle vor Diagramm "Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag"; Darstellung lin & Date
Aktive Fälle anstelle des diskutierten; Darstellung log & Date
d.h. jetzt drei getrennte Graphiken (Linien, keine Flächen) ?? Wenn so gemeint wäre ich für den vorstehenden Vorschlag (lin,lin,log). Wir sollten die Begriffe des RKI aus dem "Aktueller Lage-/Situationsbericht des RKI zu COVID-19" (täglich) verwenden: "Bestätigte Fälle (nicht "bekannte", gezählt wird erst nach explizitem Laborbefund), Verstorbene, Genesene". Genesene mit kumuliert-Bestätigte zusammen, Verstorbene und als Differenz wie gehabt die aktiven bestätigten Fälle. Letztere werden z.B. in Italien direkt aufgeführt und bei uns sind sie auch wichtig für Kapazitätsplanung zu Quarantäne mit/ohne Krankenhaus und ITS (die %-Sätze dazu sind relativ konstant). Wiki ist kein Hofberichterstatter des RKI, und eine einfach Differenzbildung nach Adam Riese keine TF. --Pqz602 (Diskussion) 16:32, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Was würde sich denn dann ändern? Ich dachte, die aktiven Fälle, weil nicht sauber ermittelbar, sollten ganz raus. Demzufolge bliebe "Kumulierte Fälle" und "Kumulierte Todesfälle" übrig. Einfach nur die Grafik wie sie heute ist auf mehrere Einzelgrafiken zu verteilen und dennoch alle Informationen beibehalten hätte keinen Vorteil. Dann können wir es auch so lassen, wie es ist. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Die Vorteile wären, dass A) die Kumulierten Todesfälle besser dargestellt werden und nicht im Verlauf untergehen und dass B) die Aktiven Fälle sinnvoller dargestellt werden, wie es ursprünglich mal die Absicht war, als Trendindikator. --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A317:42, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Mir erscheint die zweite Darstellung (logarithmische Ordinatenteilung mit Minimum 100) die ideale zu sein. Sie vereinigt den wichtigen Verlauf der "aktiven Fälle" (so ungenau und problematisch die sein mögen: der Begriff ist eigentlich falsch, weil die Anzahl der infektiösen Personen eigentlich leider unbekannt ist - würde man die kennen, würde man sie einfach isolieren, und aus wäre "Corona". Die dargestellte Funktion betrifft leider "nur" den an sich uninteressanteren Teil, nämlich die "nachgewiesenen Infektionen", die durch die Identifizierung erkannt und durch Isolierung unschädlich gemacht wurden, also niemandem mehr etwas tun können - gefährlich sind nur die unbekannten Infizierten) mit einer Übersicht über die kumulierten Infektionszahlen. Mit der Untergrenze 100 erscheinen die aktiven Fälle tatsächlich optisch "sehr groß". Nur: das gilt für den Moment mit mehreren tausend aktiven Fällen. Erwünscht/erhofft und angestrebt ist aber die Ausrottung des Virus, und in diesem Bereich sind wir, wenn die "aktiven Fälle" in die Größenordnung 100 gesunken sind. Mit Blick auf die Zukunft: Untergrenze 100 im Diagramm. Die Anzahl der kumulierten Toten ist hingegen relativ uninteressant und hat keinen besonderen Erkenntniswert: Das liegt einfach an dem verbreiteten Mißverständnis, diese Personen wären an, also infolge einer Coronainfektion gestorben. Sind sie aber gewöhnlich, jedenfalls die meisten, nicht, sondern an "irgendwas" inkl. Unfällen, Suiziden, Vorerkrankungen oder Altersschwäche. Die Toten sind insofern überwiegend ein statistisches Artefakt, dessen Entstehung offengelegt gehört: Grundlegend ist die Anzahl, ggf. auch und ausnahmsweise postmortal, positiv Getesteter. Nach einiger Zeit verbleiben von denen nur noch relativ wenige positiv, die meisten sind nicht mehr infektiös (="genesen"), und ein kleiner Anteil ist auch verstorben; von denen wiederum ein kleiner Bruchteil infolge der Covid-19-Erkrankung. Letzteren darzustellen wäre sinnvoll, aber das ist nicht möglich, weil die Zahl nicht bekannt ist. Stattdessen die Zahl der verstorbenen positiv Getesten darzustellen - nun ja, kann man machen, hat aber keinen besonderen Nutzwert und ist eher irreführend. Und die "optische Unterschätzung" der vielen, vielen jemals "positiv Getesteten" in der logarithmischen Darstellung gegenüber den ach so wenigen Aktiven Fällen: Ja, sorry, Pech gehabt. Wird dann halt mal Zeit, sich an sinnvolle Darstellungsweisen zu gewöhnen. --77.0.193.1719:21, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Überlasst das ganze Trendindikator-Gedöns mal den Datenjournalisten. Wir in der Wikipedia sollten grundlegend informieren. Dazu ist eine lineare Darstellung besser. Sie vermittelt sofort dein Eindruck der Verhältnisse. Dass wir aktuell nur noch ein Bruchteil an aktiven Fällen haben (im Vergleich zu vor einigen Monaten), Verhältnis von gestorbenen zu Genesenen usw. direkt visuell erkennbar. Eine logarithmische Darstellung führt die Leute immer erst einmal aufs Glatteis und hat ansonsten keinen Erkenntnisgewinn. Die Grafik, so wie sie jetzt ist, ist doch gut. Man könnte sich höchstens überlegen, ob man aktive Fälle und Verstorbene tauscht. Die 77er-IP mit ihren den Verschwörungstheorien nahen Ausführungen über die unzuverlässig ermittelten Toten mal beiseite ist die Zahl der Verstorben doch eine sinnvolle Kenngröße (die Differenz zwischen an und mit COVID Gestorbenen dürfte sehr klein sein angesichts des raschen Krankheitsverlaufes => Beherrschbare, nur sehr kleine Verzerrung)
Gleichzeitig bewegen sich die Verstorbenen auf einer sehr glatten Kurve. Das bedeutet, alles was man darauf stapelt kann man immer noch sehr gut ablesen! Würde wir es also so machen:
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Verschwörungstheorie? Die meisten "Coronatoten", also positiv getestete Verstorbene, sind eben nicht an Covid-19 gestorben. Die Differenz ist genau das Gegenteil von klein. Entsprechend ist die Zahl irrelevant. --77.6.213.12621:06, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Für die weitere Diskussion rege ich an, sich an die eingeführten Begrifflichkeiten zu halten: Grundmenge sind die "bestätigten Infizierten". Diese hat genau drei Teilmengen "Verstorben", "Genesen" und den Rest (Infizierte, die weder verstorben noch genesen sind), den manche "Aktive Fälle" nennen wollen. Und, um mich schon wieder zu wiederholen: Es gibt statistisch nur zwei Ausgänge aus der Gruppe der Infizierten: Sterben (warum auch immer) oder 14 Tage überleben ohne hospitalisiert zu sein (= "Genesen"). --Andrsvoss (Diskussion) 20:49, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich kann da leider gar nichts ablesen. Das ist zum Erkennen der Zahlen ungeeignet.
Alternative
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Das einzige, was bei den Zahlen wirklich fest liegt sind die Toten und die sollten daher nach unten. Die anderen beiden Reihen sind ja fiktiv, weil ungenau ermittelt. 217.245.91.7022:56, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Was man mal bräuchte, wäre die Entwicklung der letzten Woche. Da ließe sich genauer sehen, wie sich die Zahlen entwickeln und dass die offenen Fälle wieder hochgehen und zwar seit 2 Wochen. Die Toten werden auch nochmals zulegen. 217.245.91.7022:58, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ist auch gut so, die Legende finde ich so auch besser. Verstorbene kann man noch mit Farbe "#707" darstellen, dann ist es nicht mehr so dunkel im Vergleich zum Rest auch passt auch zum übrigen Farbschema. (Verstorbene = lila) --TheRandomIP (Diskussion) 23:45, 11. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich blende mich aus, weil ich nicht mehr verstehe, für was die Stapelgraphik bei den Begründungen eigentlich noch dienen soll. Wird jetzt nach einer Genauigkeit gestapelt, die bei diesen kumulativen Zahlen im "Rauschen" liegt, oder soll nach Übersicht oder ähnlichem gestapelt werden ?? Wenn Zahlen so ungenau sind, daß man über ihre Position in einer stacked Graphik streiten muß, gehören sie in keine einzige Grapik, gestapelt oder nicht. Die geschätzt Genesenen sind im Mittel die "kumulativ Infizierten" minus "kumulativ Verstorbenen" von aktuell minus 12 Tage (kann man aus der Entwicklung nachrechnen), relativer Fehler im unteren einstelligen Promillebereich. Im mag jetzt nicht vorrechnen, wie groß dieser "Schätzfehler" im Vergleich zur Strichdicke der Graphik ist. Nur noch zur "Genauigkeit der Verstorbenen": ein einziger falscher Toter erzeugt etwa den gleichen relativen Fehler wie derzeit die beschriebene 12-Tage-Rückwärtsschätzung der Genesenen. Bis demnächst an anderer Baustelle .... --Pqz602 (Diskussion) 01:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Dann noch mal abschließend Danke, dazu hatte ich gestern keinen Nerv mehr. 1.000 je Pixel spricht dann schon für 1.000 als Untergrenze bei log-Graphiken bis 200.000, das wäre die dritte Graphik aus dem 4er Pack (1:20 in linearer Graphik bringt nichts). Bei den "aktive Fällen" (wie immer bezeichnet) sollte der Tönnies-Ausbruch erkennbar sein, sonst ist der Maßstab nutzlos (log oder linear). BTW: die Y-Achse sind kumulierte Fälle und keine Differenz zum Vortag (für die finale Lösung). Ansonsten bin ich bei dem Absatz raus. Gruß --Pqz602 (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Man kann sich kritisch mit den ganzen Zahlen-Wahn in Corona-Zeiten auseinandersetzen, wie ich es auch öfter gemacht habe. Ich bin schon als der "Tabellen-Löscher" bekannt, weil ich immer wieder die Sinnhaftigkeit von Rohdaten-Tabellen bezweifelt habe. Aber scheinbar gibt es das Bedürfnis, die offiziellen Zahlen dennoch darzustellen und zu betrachten. Nichts anderes machen wir hier, wir stellen einfach nur offizielle Zahlen vom RKI dar. Für Unschärfen und Ungenauigkeiten ist das RKI verantwortlich. Mir geht es jetzt darum, wie man diese RKI-Zahlen einfach so, wie sie sind, übersichtlich kompakt darstellen kann, sodass die Zahlen-Jäger noch einigermaßen zufrieden gestellt werden aber der Artikel nicht aus allen Nähten platzt. Dazu ist so ein gestapeltes Diagramm doch ideal. Ja, es geht vor allem um Übersichtlichkeit. Nicht dass man einzelne Werte ablesen kann, nicht für Datenjournalisten erstellen wir diese Grafik, dazu gibt es die Rohdaten-Tabellen, die wir ausgelagert haben, sondern um den kompakten Überblick für den Otto-Normalverbraucher. --TheRandomIP (Diskussion) 11:59, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
(BK) Was mich am Alternativvorschlag stört:
Die Farben gelb und grün beißen sich. Was spricht gegen rot und grün?
Die Bezeichnung "Offene Fälle" klingt nach Leuten, die sich haben testen lassen, bei denen das Ergebnis aber noch nicht vorliegt. "Aktive Fälle" macht deutlich, dass dies die bestätigten Infizierten sind, die weder verstorben noch genesen sind.
Die Toten in die unterste Reihe zu legen und darüber die aktiven Fälle, finde ich gut. Dass die aktiven Fälle zwischen Genesenen und Toten liegen, symbolisiert, dass sie in eine der beiden Gruppen wandern werden.
Wenn gewünscht kann man hinter "Genesene" und "Aktive Fälle" noch jeweils ein "geschätzt" in Klammern schreiben und hinter "Verstorbene" ein "gemessen" in Klammern.
Pqz602, wieso sollte der Tönnies-Ausbruch erkennbar sein? Die Grafik zeigt doch, dass der Tönnies-Ausbruch deutschlandweit keine großen Auswirkungen hatte. Lokal hatte er Auswirkungen. Aber deutschlandweit gesehen hatte er kaum Auswirkungen.
Logarithmierte y-Achse ist aus mehreren Gründen ungeeignet:
Bei linearen Diagrammen ist die Reihenfolge egal, da die Fläche für jeden Teilbereich der gleiche bleibt unabhängig von der Reihenfolge. Bei logarithmierten Graphen spielt die Reihenfolge jedoch eine Rolle. Hier ist es daher TF, in welcher Reihenfolge man die 3 Größen im Diagramm aufträgt.
Auch ist es TF, ab welcher Zahl man das log-Diagramm beginnen lässt.
Im Log-Diagramm kann man nicht sofort das Verhältnis zwischen toten, aktiven Fällen und Genesenen ablesen. Die Diagramme suggerieren in dieser Reihenfolge, dass die "aktiven Fälle" deutlich größer sind.
Wenn es jetzt doch wieder auch um Farben und Reihenfolge geht, muss ich auf meinen Vorschlag von einigen Wochen (Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Archiv/B01#Aktuell Infizierte) zurückkommen: In dem folgenden Diagramm entsprechen die Farben für Infiziert und Verstorben den weiter oben verwendeten Farben. Alle oberen Rändern der drei gestapelten Gebiete sind Meldungen des RKI. Die Intuition soll sein, dass sich in der gesamten orangenen Fläche im Zeitverlauf die beiden (einzigen) "Ausgänge" aus der Zahl der Infizierten, nämlich "Verstorben" und "Genesen", entwickeln.
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@Eulenspiegel1 : auf die direkte Anrede: Tönnies war ein wichtiges Ereignis, welches z.B. auch Deutschland-weit in der R-Statistik kurzzeitig bemerkbar war (mit R bei 2 bis 3). Ein deutliches Warnsignal und eine Katastrophe, wenn es nicht sofort lokal begrenzt worden wäre. Man kriegt natürlich jede Statistik so hin, daß die Welt völlig heil geblieben ist und wir alle Vorsicht bleiben lassen können.
Zu den Graphik-Einwänden 1 und 2: dann lassen wir es doch gleich bleiben und kopieren nur noch Graphiken vom RKI oder "offiziellen" Stellen. Zu allem anderen findet sich sofort jemand, der eigene Graphik als TF bezeichnet. Zu Pkt. 3: Wer sagt denn, daß wir Anzahl = Fläche darstellen müssen? Das ist dann ebenfalls TF. M.E. sind die "noch aktiven" Fälle neben der unbekannten Dunkelziffer entscheidend für das Tagesgeschäft, d.h. mehr Fläche = mehr wichtig. Die Toten ruhen in Frieden, die Genesenen sind allenfalls noch für Antikörpertests gut und kurieren z.T. noch Monate ihre Spätschäden aus (selbst jüngere <<50 wurden berufsunfähig, die "nur" leichten Verlauf in Home-Quarantäne hatten, Quelle Medien-Berichte). Die "aktiven" beschäftigen aktuell die Gesundheitsämter, ein Teil davon sind klinische Fälle inkl. ITS. Ich mag hier einfach keine Diskussionen mehr mitmachen, wo jede andere Idee (inklusive Skalen-Wahl einer Graphik) sofort mit dem Totschlagargument TF belegt wird. Dann doch bitte gleich nur noch RKI-Kopien und Hof-Berichterstattung. --Pqz602 (Diskussion) 13:47, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Es hat sich stark in den R-Werten bemerkbar gemacht, aber in den Fallzahlen nur geringfügig. Ja, es war ein Warnsignal. Aber es war eben keine Katastrophe, sondern "nur" ein Warnsignal, das regional begrenzt wurde.
Ja, man kann natürlich jede Statistik so zurechtbiegen, dass kleine Schwankungen plötzlich riesengroß wirken. Aber das ist nicht unsere Aufgabe. Wir haben die Werte neutral und objektiv darzustellen.
Wie kommst du darauf, dass die Statistik sagt, dass man alle Vorsicht walten lassen könne? Dass dem nicht so ist, zeigt der rapide Anstieg im März. Dass dem nicht so ist, zeigen die ehemaligen Zahlen in Italien und Spanien. Ebenso die Zahlen in den USA und Brasilien.
Ja, wir können auch gerne die Grafiken des RKI möglichst originalgetreu übernehmen. Das ist aber nicht nötig. Wichtig ist nur, dass man keine willkürlichen Setzungen vornimmt (z.B. den minimalen Wert willkürlich festlegen). Bei linearen Werten ist auch die Reihenfolge nicht wichtig. Bei logarithmierten Werten hat die Reihenfolge jedoch einen großen Einfluss.
Wo habe ich etwas von "Anzahl=Fläche" geschrieben? Ich sagte, die Fläche bleibt bei linearen Diagrammen die gleiche, unabhängig von der Reihenfolge. Über "Anzahl=Fläche" habe ich nichts gesagt. Dann habe ich noch gesagt, dass dein Diagramm suggeriert, dass die "aktiven Fälle" deutlich größer sind. Das wiederum hat aber nichts mit der Fläche zu tun, sondern mit den Punkten ganz rechts im Diagramm.
Wichtig ist z.B. die Letalitätsrate. Das heißt, das Verhältnis von Toten zu Genesenen. Dieses Verhältnis ist fast noch wichtiger als die Absolutzahl der Infektionen.
Die aktiven Fälle in der Grafik sind die Infizierten, die identifiziert wurden. Die Gesundheitsämter beschäftigen zum einen die hospitalisierten Infizierten (geht aus der Grafik nicht hervor) sowie die Infizierten, die nicht identifiziert wurden (geht aus der Grafik ebenfalls nicht hervor).
+1 zu "Ja, man kann natürlich jede Statistik so zurechtbiegen, dass kleine Schwankungen plötzlich riesengroß wirken. Aber das ist nicht unsere Aufgabe." !! Exakt das müssen wir beachten.
Die Alternative von Andrsvoss ist an sich auch sehr schön, finde ich so auch eine gute Darstellung. Und sie enthält die Farben Orange und Lila, so kann sich niemand mehr über ein uneinheitliches Farbschema beschweren. Von mir Daumen hoch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich lasse mich nicht gerne "verbogen" zitieren. " Man kriegt natürlich jede Statistik so hin, daß die Welt völlig heil geblieben ist und wir alle Vorsicht bleiben lassen können." Ich habe nicht "Vorsicht walten lassen" geschrieben und wir waren, was Spreizung betrifft, schon weiter in einem Konsens. Eine Graphik, in der ein Ausbruch wie Tönnies verschwindet, ist nicht neutral, objektiv und hilfreich. Log-Skala (als Spreizung) für die "aktiven Fälle" hatte hier schon einige Zustimmung.
Wichtig ist anscheinend immer das, was persönlich interessiert. TF hat anscheinend hier ebenfalls eine persönliche Definition. In wp:TF heißt es: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung,...". Die hier erstellten Graphiken beruhen auf veröffentlichtem Wissen (Zahlen). Skalierungen und Graphikaufbau als TF anstelle einer "Qualitätsfrage" zu diskutieren, verbessert nicht gerade das Diskussionsklima. BTW: Die Definition der Letalitätsrate hatten wir auch schon rauf und runter, allerdings nicht mit nur den Genesenen im Nenner. Wir sind anscheinend wieder bei "zurück zum Anfang". --Pqz602 (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ich finde das Anliegen, Tönnies und andere Ausbrüche sichtbar darzustellen, sehr vernünftig und nachvollziehbar. Die Ausbrüche sollten aber im richtigen Diagramm sichtbar sein. Wie oben schon gesagt, auf die R-Werte hatte Tönnies einen extremen Einfluss. Das ist im Diagramm der R-Werte sehr deutlich zu sehen. Für die Anzahl der Gesamtinfektionen im Verhältnis zu den genesenen Fällen und Toten war der Einfluss gering. Das sollte sich in dem Diagramm spiegeln, über das wir hier diskutieren. Also von mir aus auch volle Zustimmung zum letzten Vorschlag, und vielen Dank an Andrsvoss für die Mühe mit den verschiedenen Vorschlägen. Die Log-Skala für das gestapelte Diagramm halte ich aus den längst genannten Gründen für wenig hilfreich. Wenn man eine Log-Skala nutzen möchte, dann von mir aus für das Diagramm der neu gemeldeten Infektionen. Aber das wäre ein neuer Thread. --Coca-Coela (Diskussion) 22:24, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Nein, die Log-Skala hat kein Konsens. Du bist leicht missionarisch unterwegs, willst Leute durch eine bestimmte, von dir ausgedachte Darstellung, zu einem bestimmten Verhalten anleiten. Zeige mir eine Veröffentlichung des RKI, in der sie eine Log-Skala empfehlen oder selbst anwenden. Neutral ist es immer nur dann, wenn wir es so machen, wie in der Quelle. Der nächste will dann eine Log-Log-Darstellung, wo soll das aufhören? Nein, besser einfach darstellen, das hat sich für die Wikipedia bewährt.
Dabei ist es auch fragwürdig, einen lokal beschränkten Ausbruch durch statistische Tricks so darzustellen, als ginge die Inzidenz im ganzen Bundesgebiet hoch. Eine deutschlandweite Statistik mittelt nun mal über ziemlich viele Regionen, und da ist ein lokaler Ausbruch ziemlich unbedeutend. Es empfiehlt sich stattdessen, auf Statistiken in seiner näheren Umgebung zu schauen. COVID-19-Pandemie_in_Nordrhein-Westfalen#Infektionsfälle bietet was an, und siehe da, die 7-Tage Inzidenz hat dort einen ziemlich großen Peak, auch ohne getrickste Log-Darstellung. --TheRandomIP (Diskussion) 23:40, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
@TheRandomIP: Wieso ist für Dich die Log-Skala eine von Pqz602 ausgedachte Darstellung und gar eine getrickste Log-Darstellung? Schau doch mal in en:COVID-19_pandemic_in_Germany. Dort gibt es für Total confirmed cases, active cases, deaths, and recoveries gleich drei Diagramme, lin, Fläche und log. Es macht doch wohl keinen Sinn, bei einen deutschen Thema Siehe auch: en:COVID-19_pandemic_in_Germany#Progression_charts zu schreiben, oder doch?
Und zum Thema als ginge die Inzidenz im ganzen Bundesgebiet hoch, wenn wir schon beim Interpretieren sind: Schau Dir doch mal der Verlauf des 7-Tage-R an. Der steigt schon ab Anfang Juni deutlich und ist ab dem 7. Juni über 1. Dann wäre die Frage, ob Tönnies Henne oder Ei war.
@Coca-Coela: Log-Skala für das Diagramm der neu gemeldeten Infektionen Eigentlich gebe ich Dir da Recht, aber: die Log-Skala ist nicht Oma-tauglich und das sollte dieses grundsätzliche Diagramm schon sein, wäre also IMHO nur als weitere, zusätzliche Darstellung angebracht. Das Konzept hinter den Aktiven Fällen ist von Anfang an nicht Oma-tauglich, so dass hier mit der Log-Skala sozusagen kein weiterer Schaden entsteht. Log-Skala und implizite Differenzenbildung glätten den Verlauf sehr schön. Man kann den zeitlichen Verlauf der Trends fast schon mit bloßem Auge erkennen oder man legt halt ein Lineal an verschiedene Trendverläufe (ganz mutige nehmen Lineal und Edding;). --2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A311:06, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
R-Wert ungleich Inzidenz, das ist ein Vergleich mit Äpfel und Birnen.
Die enWP hat eine ganz andere Grafik als die, die ihr vorschlagt. In der enWP ist die lin-Darstellung standardmäßig ausgewählt und nur wenn der Benutzer explizit log auswählt, bekommt er es zu sehen. Das heißt der Benutzer hat jederzeit die Kontrolle und checkt auch sofort, was er sieht. Ihr wollt jedoch eine statische Grafik die nur log-Darstellung zeigt, ohne dass man diese auswählt, und da muss der Leser erst einmal checken, dass es eine log-Darstellung ist, was erst einmal nicht für alle intuitiv ist. Wenn jemand so eine interaktive Grafik wie in der enWP hier einfügen würde, würde ich sagen, klasse, Hut ab. Aber das was ihr macht ist ganz anders, da bin ich dagegen. Und kommt mir jetzt nicht mit "aber die Vorlage gibt es in der deWP nicht" - es steht jedem frei, eine solche zu programmieren.
Du sprichst aber einen guten Punkt an: Allgemein ist es so dass man in der enWP schon viele gute visuelle Darstellungsformen hat, von der wir in der deWP nur träumen können. Es liegt größtenteils daran, dass die Leute dort weitsichtig sind, Kritik der Gegenseite anerkennt (was ihr nicht tut, wie oft habe ich jetzt schon das Argument gebracht dass die log-Darstellung für manche normale Leser nicht intuitiv ist und sie es nicht checken?, darauf keine Reaktion!) und dann eine Lösung basteln, die für beide Seiten eine Verbesserung darstellt. Ihr gebt euch mit eurer suboptimalen Lösung zufrieden, versucht Kritik beiseite zuwischen anstatt sie mit aufzunehmen und sie zu verbessern. --TheRandomIP (Diskussion) 11:43, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Ihr/Ich? Ich will nur log für die Aktiven Fälle. Siehe 15:44, 11. Jul. 2020
Kumulierte Fälle vor "Zahl der neu bekannten Infektionsfälle"; Darstellung lin & Date
Kumulierte Todesfälle vor Diagramm "Todesfälle in Deutschland, Differenz zum Vortag"; Darstellung lin & Date
Aktive Fälle anstelle des diskutierten; Darstellung log & Date
Dann solltest du mal mit JavaScript reingehen, ist wirklich sehr schön in der enWP, alles sehr übersichtlich und logisch angeordnet. Es wäre für mich auch kein Drama, wenn Leute ohne JavaScript nicht diese Vorteile haben. (Was eine handvoll hartgesottener Leute sein wird, die auch eine log-Skala verstehen werden) Es geht mir ja um den Otto-Normalverbraucher, den Durchschnittsleser. Aktive Fälle als log-Darstellung als statisches Bild lehne ich ab. --TheRandomIP (Diskussion) 13:52, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Bitte: es hat ja jeder das Recht, etwas gut oder weniger gut zu finden. Das wird auch gut erkennbar rüber gebracht. Aber vielleicht auch mal (jetzt ohne Kritik, nur zum überdenken) - könnten wir mal vom Oma/Opa-Denken runter kommen ?? Hier lesen/schreiben vielleicht einige mit diesem Status, deren "Skill" Null bekannt ist. Wiki sollte eine eigene Linie "leichte Schreibung" o.ä. (wie im TV-Videotext) einführen, wenn mit "der normale leser versteht das nicht" begründet wird. Ob und was leicht einsichtig für wen ist, ist doch kaum nachweisbar, solange hier keine Dissertationen geschrieben werden. Manches Argument über "schwierige Graphikskalierung" finde ich überzogen. Wer keine Bilder verstehen kann liest vermutlich nicht einen ellenlangen Wiki-Beitrag mit Statistiken. Wir sollten etwas zurückhaltend sein, wenn wir beurteilen, was "normal" beim Verstehen von Artikeln ist. Es schlagen ja nicht nur Dummies bei Wiki-Artikeln nach. Was ist bitte eine Wiki-Durchschnittsleser ?? Was soll "nicht intuitives Erfassen eines normalem Lesers" sein ?? Leser, die grundsätzlich dümmer als der Schreiber sind ?? Was für ein Level wird denn hier definiert ?? Ich mache ja jedes sachlich definierbare Argument mit, aber nicht solche Argumente, in denen ein ominöser IQ der Leserschaft heran gezogen wird. --Pqz602 (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:49, 26. Mär. 2020 (MEZ) Teil des Beitrages gestrichem um 22:37, 26. Mär. 2020 (MEZ), Denkfehler!
itu (Disk) 10:27, 12. Jun. 2020 (CEST)
itu (Disk) 11:47, 12. Jun. 2020 (CEST)
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