Diskussion:Maria Sibylla Merian

Ich habe kürzlich das schöne Buch "Frau Merian !" von Dieter Kühn gelesen. Dort wird das bisherige Bild von Merian sowohl als Künstlerin alsauch als Naturforscherin doch stark in Zweifel gezogen. Im folgenden ein Ausschnitt aus einem Interview mit dem Schriftsteller im Deutschlandfunk: ( http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/165513/)

Ihr Buch zeigt eine große Bewunderung für diese Figur, gleichzeitig demontieren Sie aber auch das Bild, was wir von ihr haben als großer Künstlerin und innovativer Wissenschaftlerin.

Wenn man sich umschaut in der damaligen Zeit, und ich bin fast zum Stillebenexperten geworden, dann sieht man, dass eben schon ihre Großelterngeneration - speziell in Frankfurt mit Georg Flegel zum Beispiel - grandiose Stilleben, auch Pflanzen-, Blumenstilleben gemalt hat. Dass sie eigentlich eine Stillebenmalerin der bereits vierten Generation war, dass also vorher schon alles zur absoluten Perfektion gediehen war, die sie - man muss es deutlich sagen - nicht erreicht hat. Und in der Naturwissenschaft, da habe ich mich auch sehr umgesehen, ist eigentlich alles, was sie gesagt hat, schon halbe oder ganze Generationen vor ihr entdeckt worden. Und die Wissenschaften wurden schon sehr speziell. Aber sie hat sich auch selber nie so gesehen. Sie hat immer gesagt, sinngemäß, den Punkt müssen wir den Herren Gelehrten überlassen, oder: das kann ich nicht entscheiden, das sollen mal die Herren Gelehrten entscheiden. Also sie hat sich nie als Forscherin gesehen, sondern hat beobachtet - und gemalt.

Nachtrag: Will damit sagen, nach der Lektüre des Buches erscheint mir die Einschätzung in dem Artikel doch etwas zu enthusiastisch. Von "epochalem" Werk kann keinesfalls die Rede sein und große Künstlerin und Naturforscherin scheint mir auch des guten zu viel. Bei Kühn erscheint sie eher als talentierte Naturliebhaberin. Bemerkenswert scheint Kühn vor allem die große Vielseitigkeit der Merian, die nicht nur als Künstlerin und Buchautorin tätig war, sondern auch z.b. als Kunstlehrerin, Händlerin von Malutensilien und Tierpräparaten aller Art.

Ich finde das ihr Werk durchaus Epochal war. Es leite eine ganz neue Art, eine neue Epoche, der wissenschaftlichen Literatur ein. Das bekannte Wissen zusammenzutragen, mit eigenen Beobachtungen zu ergänzen und das ganze auch noch illustrieren zu können ist wohl auch eine herausragende Leistung. Zitat aus Benutzer:Gandalf: Zu einer Zeit als Frauen (immer noch) kaum Zugang zu höheren Schulen hatten, schuf sie Standardwerke der Biologie und war ausserdem eine begabte Künstlerin. Dem kann man wohl zustimmen. Auch wenn es Herr Dieter Kühn anders ausdrückt. --193.47.104.38 10:47, 30. Jul 2004 (CEST)

Es leitete eben gerade keine neue Ära ein, wie in Kühns Buch ausführlich nachzulesen ist. Die Blumenstillebenmalerei (es gab auch etliche Malerinnen) war schon in der ersten Hälfte des 17. Jh. auf einem Niveau, das MSM nie erreicht hat (dazu braucht man nur die Abbildungen in Kühns Buch zu betrachten). Man denke z.b. an den großartigen Georg Flegel, der vor ihr gelebt hat. Auch auf dem Gebiet der Biologie gibt es eigentlich nichts neues bei ihr.

Auch sind die Darstellungen der MSM nicht wissenschaftlich, da z.b. Pflanzen nur mit einem Blütenstand und ohne Wurzeln abgebildet werden. Des gleichen werden die Früchte und Samen nicht extra (und in Schnittbildern) dargestellt, wie es schon vor ihr wissenschaftlicher Standard war. Außerdem finden sich gerade in den Surinam-Bildern doch einiges, was wohl eher als Capriccio durchgehen dürfte, aber wissenschaftlich unhaltbar ist. Also zwischen 'begabter Künslerin' und 'epochal' ist ein Riesenunterschied.

(Könntest du deine Beiträge signieren, auch wenn du anonym da bist?). Du sprichst von Ihren Bildern. Sie war eine Begabte Zeichnerin: ja! Ihre Bilder waren nicht epochal: ja. ABER: Ihre BÜCHER waren es. Es gab vorher keine solch umfangreichen Werke für interessierte Laien! Es wäre wohl vermessen zu sagen, dass sie die populärwissenschaftlichen Bücher erfunden habe aber es kommt der Wahrheit wohl recht nahe. Und auch Dieter Kühn hat die Wahrheit nicht gepachtet, obwohl sein Buch wirklich toll ist.

PS: Natürlich bin ich nicht ganz neutral ich bin (oder war mal) der Erstautor des Artikels und bin durch eine Arbeit meiner Tochter eine Art Fan von Merian geworden. --193.47.104.38 11:10, 30. Jul 2004 (CEST)

Wär das was für die Links: http://www.xs4all.nl/~diderich/merian/merian01.htm

Siehe auch http://www.gymsm.krefeld.schulen.net/Maria-Sibylla/Links/links.html

--Historiograf 20:33, 12. Jul 2004 (CEST)

Review

Hallo, Ich habe ein wenig in dem Artikel rumgebastelt. Ich finde den Artikel in der Form sehr gut und habe ihn entsprechend mal im Wikipedia:Review vorgeschlagen zum Ausbau für die Wikipedia:Exzellente Artikel. Liebe Grüße -- Necrophorus 08:38, 15. Jul 2004 (CEST)

Der Satz Ihre Reise nach Suriname Anna Maria Sibylla Merian war bei ihren Freunden und Bekannten nicht gern gesehen. sollte noch mal überarbeitet werden. Gruß Jensflorian 10:21, 15. Jul 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Wikipedia:Review:

Anna Maria Sibylla Merian 15.Juli

Ziel:Exzellent

Gleich noch eine Frau hinterher. Diesen Text habe ich gestern mal ausgebaut und gegliedert, ausserdem habe ich einen Extrablock über die Bedeutung ihres Werkes hizugefügt. Noch Ideen, was reinmüsste? -- Necrophorus 08:10, 15. Jul 2004 (CEST)

Ganz hübsch; toll, wie das Bild aus der Banknote rüberkommt. Hat sie verwandtschaftlich irgendeine Verbindung zu den "Merian"(-Heften)? Der erste Teil las sich, sorry, teils wie dieser Konsolenunglücksbeitrag "Pokemon" mit seinem Erfinder und dessen Vorliebe für Käfer - fand er unter Steinen - etc. Klingt irgendwie teils etwas kindlich oder zu enthusiastisch. Konnte aber gerade nur mal so im Schnellgang lesen. --Lienhard Schulz 08:55, 15. Jul 2004 (CEST)
- Halo Lienhard, die Passage hatte ich bereits etwas abgeschwächt, sie bezieht sich jedoch auf das direkt darauf folgende Zitat, weshalb ich sie ungern ganz rausschmeissen möchte. Wenn du also eine alternative Formulierung hast, sei mutig >;O) -- Necrophorus 08:59, 16. Jul 2004 (CEST)
oh, super! die 500-dm-banknote ist also gemeinfrei, da druck ich mir zuhause gleich welche und tausch sie dann in euro um (noch kann man das ja). ne, im ernst, das bild muss weg, ich meine sogar, daß auf dem schein ein vermerk ist über das copyright der deutschen bundesbank. [Benutzer:Denisoliver|denisoliver]] 16:11, 15. Jul 2004 (CEST)
- Ich gebe zu, ich bin mir dessen nicht sicher (das Bild war bereits eingebaut, bevor ich den Artikel überarbeite habe). M.E. fallen Geldscheine allerdings unter das UHG § 5 und stellen allgemeinfreie Abbildungen dar, solang sie fälschungssicher (entwertet, vergrößert, verkleinert oder Ausschnitt) dargestellt sind (s. auch Wikipedia:Briefmarken. -- Necrophorus 18:03, 15. Jul 2004 (CEST)
  - sorry, aber in http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf finden sich die passi (?): "Darüber hinaus steht der Deutschen Bundesbank an den von ihr ausgegebenen Banknoten das urheberrechtliche Verwertungsrecht zu." sowie "Die Deutsche Bundesbank behält sich vor, bei Unzuträglichkeiten im Einzelfall gegen die Herstellung oder Verbreitung von Banknotenabbildungen aufgrund des ihr zustehenden Urheberrechts vorzugehen, auch wenn die Abbildungen nicht verwechslungsfähig sind.". bei dem von dir angesprochenen abbildungs"recht" handelt es sich um eine reine duldung durch die deutsche bundesbank. denisoliver 21:47, 15. Jul 2004 (CEST)
- Du glaubst gar nciht, wie einfach ich zu überzeugen bin, wenn jemand anderes Recht hat. Also fliegt es denn wohl raus. Weisst du, ob das auch für internationale Banknoten und für Münzen gilt, denn dann müssen wir noch an eine ganze Menge Artikel ran: Eurobanknoten (!!), Deutsche_Mark, Euromünzen, Banknote .. -- Necrophorus 22:01, 15. Jul 2004 (CEST)
  - Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen wird gerade ein Fragenkatalog zur rechtlichen Klärung erstellt, der, sobald der Wikipedia:Verein über ausreichende Mittel verfügt, an einen Juristen übergeben werden soll, der sich im Urheberrecht auskennt. Teil des Kataloges sind nun auch die amtlichen Werke sowie die Darstellung von Details derselben, m.E. sollten wird diese Klärung abwarten, bevor wir beginnen großflchig zu löschen. ZUr Merian selber: Es gibt noch ein paar Bilder, es sollte also kein wirkliches Problem sein, eines zu finden. -- Necrophorus 08:59, 16. Jul 2004 (CEST)

now to something completely different. meine pro-stimme hätte der artikel schon. aber lebte die frau im luftleeren raum? die diskussion des artikels über die diskussion ihrer arbeiten geht kaum darüber hinaus, dass sie sich mit teufelsgezücht befasst? gab es auch inhaltliche kontroversen? war es überhaupt einfach/leicht/möglich, dass eine frau einfach unverschämterweise naturforschung betrieb? und noch mal zu den bildern: da ihre kupferstiche ja mittlerweile gemeinfrei sein sollten - irgendwelche chancen da ran zu kommen? -- southpark 21:14, 26. Jul 2004 (CEST)
- Offensichtlich war es ihr tatsächlich relativ leicht möglich, ihr Hobby zu fröhnen und es zu ihrem Lebensinhalt zu machen. Einige Internettexte sprechen von einer Hauswirtschaftsschule, die sie geleitet haben soll, aber die Quellen sind mir, sorry, zu vage. Ansonsten ist, soweit ich bislang entdecken konnte, nicht wesentlich mehr als ihre Bedeutung für die Wissenschaft über die Jahrhunderte geflüstert worden. Inhaltliche Kontroversen in einem bis dato noch unetablieren Gebiet sind nicht zu erwarten, ernst genommen wurde sie ja wissenschaftlich eh nicht, da sie nicht auf latein schrieb. Solltet ihr mehr finden, herein damit, deshalb steht der Artikel im Review und nicht auf der Vorschlagsliste. -- Necrophorus 02:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Zu Urheberrechtsthemen siehe immer auch Bildrechte mit Diskussion. Ich halte es für absolut kein Problem, aus irgendwelchen Büchern ohne Quellenangabe Merian-Bilder einzuscannen und hier zu verwenden (wie soll man da etwas nachweisen können, es gibt die ja in diversen Bibliotheken koloriert?), aber das sehen die meisten URV-Fanatiker hier wohl anders. --Historiograf 21:48, 26. Jul 2004 (CEST)

Die sichere seite. finde ein buch von 1900 oder früher, das merian-illustrationen zeigt. ansonsten bin ich der meinung, bei neueren reproduktionen lohnt es den streit auszufechten, aber man wird sehen... -- southpark 22:08, 26. Jul 2004 (CEST)

Die sichere Seite wäre, vorausgesetzt man teilt anders als ich die Auffassung, dass bei der originalgetreuen Reproduktion einer zweidimensionalen Vorlage ein Lichtbild entsteht, man findet gemäss § 72 UrhG ein vor über 50 Jahren erschienenes Lichtbild - aber das wäre nicht farbig und das könnte man als wirklich angemessene Illustration vergessen. Aber es wird noch komplizierter - das steht aber nicht hier sondern sinnvollerweise auf der Diskussionsseite zu Bildrechte. --Historiograf 22:20, 26. Jul 2004 (CEST)

Eigentlich reicht es, 30 Jahre alte Reproduktionen zu finden, denn die Schutzrechte für die Nachbeareitung laufen nach 30 Jahren auch wieder ab. -- Necrophorus 02:03, 27. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht klärst du uns mal auf, wie du zu dieser Annahme kommst? --Historiograf 02:13, 27. Jul 2004 (CEST)

Die Informationen entstammen einem netten und sehr fruchtbaren Gespräch mit dem Geschäftsführer der Digitalen Bibliothek ([1]), die sich vor allem der digitalen Überarbeitung von gemeinfreien Werken widmen. Nach seiner Aussage sind alle Wiedergaben eines geschützten Werkes in analoger (Buch) oder digitaler (CD) Form für 30 Jahre ebenfalls geschützt, danach jedoch auch aus dieser Quelle wieder gemeinfrei. Er gab auch ein Urteil an, genaueres dazu habe ich leider nicht notiert. Ich finde diese Aussage für absolut vertrauenswürdig und würde mich darauf stützen, auch wenn andere es für eine meinem privaten Hirn entwachsene "Annahme" halten könnten. -- Necrophorus 10:39, 27. Jul 2004 (CEST)

Necrophorus nochmals: Ich habe nie behauptet, dass das deinem privaten Hirn entsprungen sei. Wenn du Bildrechte und die dortige Diskussion samt den dort genannten Internetquellen nachliest, wirst du, sofern du bereit bist, sachlich vorzugehen, finden, dass es keinerlei gesetzlichen Anhaltspunkt für die von dir gemachten Aussagen bzw. Fristen gibt. Vielleicht fragst du bitte einfach mal deinen Bekannten, ob er dir nicht das Aktenzeichen des Urteils überlassen kann. Dann kann bei Gericht eine anonymisierte Urteilsabschrift angefordert werden. Es ist gerichtlich geklärt, dass anonymisierte Urteilsabschriften, in denen die Namen der Beteiligten geschwärzt sind, bedenkenlos zur Verfügung gestellt werden können. Wir können uns leider nicht auf eine so vage Angabe stützen. --Historiograf 16:43, 27. Jul 2004 (CEST)