Diskussion:Veganismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Veganismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Moderation

Aktueller Hinweis
Im Zuge dieser VM wurde der Artikel für längere Zeit in einer "falschen Version" vollgesperrt. Um aus dieser misslichen Situation herauszukommen, wird zur Zeit versucht, eine Überarbeitung des Artikels prozessual zu moderieren. Im Moment führt He3nry die Moderation durch. Dieser Versuch legimitiert sich über das Prinzip Sei mutig! Insofern gibt es jenseits der Aufgaben, die die Community Administratoren zur Konfliktbewältigung übertragen hat (WP:WAR, WP:DISK, etc.), keine "Regel", die Autoren dieser Seite dazu zwingt, sich moderieren oder administrieren zu lassen. Ebenso gibt es keinen Grund, warum nicht prinzipiell auch andere Administratoren hier tätig werden können oder gebeten werden können, hier tätig zu werden. Metadiskussionen zur Sinnhaftigkeit des Verfahrens sollten auf der Benutzerdisk von He3nry geführt werden (nicht Baustelle dieses Artikels). Feedback ist sicher willkommen. --He3nry Disk. 12:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ping-Liste
Ziel der prozessualen Moderation ist, Diskussionen zu einzelnen Verbesserungen oder Abschnitten zu einem Ende zu bringen. Das heißt, dass versucht wird, zu gegebener Zeit "Konsens" zu konstatieren, die Diskussion zu erledigen und das Ergebnis in den Artikel zu übertragen. Dazu wird es aus Sicht des Moderators notwendig sein, die Autorengemeinschaft kurz zum Ergebnis zu befragen. Das wird natürlich insbesondere dann der Fall sein, wenn sich die Konsensfindung verhakt. Damit nicht jede/r andauernd hier aufpassen muss, ob gerade "was beschlossen" wird, bitte ich interessierte Autorinnen/Autoren sich in die Liste einzutragen. Wer hier drin steht, wird von mir vor einer Abarbeitung angepingt, um ein abschließendes Votum etc. abzugeben. Wichtig: Man muss nicht in der Liste stehen, um sich an der Artikelarbeit zu beteiligen, man muss nicht reagieren nur weil man in der Liste steht und es wird nicht nicht entschieden, nur weil sich jemand von der Liste noch nicht gemeldet hat.

Erledigung
Die Archivierung der Diskussionsseite erfolgt aktuell durch Setzen des Bausteins {{erledigt|1=--~~~~}}. Grundsätzlich kann jede/r Benutzer/in eine Erledigung setzen. B.a.w. wird aber vorgeschlagen, dass die Erledigung von Abschnitten durch die Moderation erfolgt.

Diskussionsmoderation
Grundannahme für die Moderation ist, dass jede/r hier die Sache (den Artikelinhalt!) vor Augen hat und einen optimalen Artikel erreichen möchte, WP:AGF. Wir brauchen aber auch nicht so zu tun, als wäre hier nicht der eine oder die andere den anderen gründlich auf die Nerven gegangen - sonst wären wir ja nicht bei VM gelandet. Vor dem Hintergrund würde jede Aussage, die sich nicht mit dem Inhalt sondern mit dem Schreibenden des Inhalts beschäftigt, zeitnah entfernt. D.h. die Moderation betreibt eine sehr enge Auslegung von KPA. Beiträge, die sich nicht einfach mit dem Streichen eines Ad-persona-Halbsatzes o.ä. versachlichen lassen, werden zu Not einfach revertiert. Da müsste sich dann die/der Diskutierende dran machen, es noch mal neutral zu versuchen.

"Konsens-1"
Angestrebt wird seitens der Moderation immer ein Kompromiss, der (wenn es sein muss mit Schmerzen) von allen getragen wird. Artikel mit äußerst strittigem Inhalt brauchen eine Kompromissversion, damit man in Zukunft neue Streitpunkte im Zweifelsfall auf diesen Konsens zurücksetzen kann. [Persönliche Anmerkung: Ich, He3nry, bin bei Kompromissen völlig schmerzbefreit. Wer das nicht glauben mag, kann mal den ersten Satz des Artikels und die ersten beiden Sätze des Abschnitts "Herkunft und Ausbildung" von Nikola Tesla lesen, ein vor über zehn Jahren gefundener Kompromiss zur Frage, welche Nationalität der Mann hatte. Da ist damals jeder Balkannationalist eingebunden worden ...Und die Formulierung ist seit dem immer wieder hergestellt worden, wenn bei dem ein oder anderen verstärktes Nationalgefühl aufgebrochen ist.] Es ist offensichtlich, dass man einen Konsens blockieren kann. WP umgeht das dadurch, dass wir einen Konsens auch dann feststellen, wenn eine "qualifizierte Mehrheit" dafür ist. Wäre das nicht so, könnte man keine LD jemals abschließen. Es wird daran erinnert, dass "qualifizierte Mehrheit" nicht definiert ist, sondern konstatiert wird (und sich dann als haltbar und begründet bewähren muss.) Wenn es also nicht anders geht, würde die Moderation einen "Konsens-1" herbeiführen und analog einer LD-Abarbeitung dann auch konstatieren.

Abschließende Bemerkung: Am liebsten wäre mir, wenn wir den ganzen Formalismus kein einziges Mal tatsächlich brauchen würden ... In diesem Sinne: Frohes Schaffen und kein Stress! Wir sind hier in unserer Freizeit unterwegs... --He3nry Disk. 12:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ping-Liste

• Benutzer:Oliver S.Y.
• Benutzer:Tischbeinahe
• Benutzer:NeuUlmer
• Benutzer:TrueBlue
• Perfect Tommy (Diskussion) 22:37, 8. Jun. 2020 (CEST)
• ...

Diskussion zur Moderation

Ich hätte noch eine Bitte: Ich werde irgendwann innerhalb der nächsten zwei Wochen zum zweiten Mal Vater. Wenn es für alle Beteiligten okay ist, wäre es schön, wenn wir dann mal 3 Tage "Pause" im Diskussions- und Moderationsprozess drücken könnten? Der Artikel ist für 6 Monate gesperrt, daher glaube ich, so eine kurze Unterbrechung wäre im Rahmen? Lieben Dank für euer Verständnis, Tischbeinahe (Diskussion) 08:58, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das bekommen wir hin. Alles Gute für die Familie, --He3nry Disk. 19:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das muss und ist drin. ----NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Da hier vor allem Du es bist, der eine Veränderung möchte, wäre es sinnlos, ohne Dich zu diskutieren. Also nehm Dir die Zeit die Du brauchst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hallo! Ich wurde gerade auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht. Die T-Version wird als Arbeitskopie vom 16.März bezeichnet. Ich ging bislang davon aus, dass wir als T-Version die Fassung 1.Juni 14:13 [1] meinen. Dazu kommt, dass es am 16.März vier verschiedene Versionen gibt, wo angegeben werden muss, welche der Vier gemeint ist, wenn es eine Arbeitskopie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2020 (CEST)

Literatur

Vielleicht nicht ganz der richtige Ort, aber ich nutze mal diesen Abschnitt für folgendes Service-Angebot: Ich bin vermutlich der Autor, dem die meiste Literatur zum Thema im Original vorliegt. Wenn gewünscht, kann ich diese gerne im nötigen Umfang anderen Mitarbeitenden zur Verfügung stellen. Ich bin offen für Kanäle, welche hier niemanden zur Deanonymisierung nötigen. Spontan fällt mir ein, Literatur auf eine Dropbox zu legen und einen anonymen Download-Link dem Anfragenden per Wikipedia-Email-Funktion zuzusenden. Ggf. benötige ich etwas Zeit, wo Scans nötig sind. Tischbeinahe (Diskussion) 18:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Danke, aber vom Problem mit dem Urheberrecht abgesehen reicht es allgemein in der Wikipedia, wenn die entsprechenden Passagen auf der Diskussionsseite zitiert werden, falls Bedarf besteht. Beispiel ENW 13, ich glaube schon, dass es dort so steht, dass Problem ist, welche Rolle spielt es für das Artikelthema, was "Einige Vegetarier" so sahen, wenn weder deren Relevanz durch Namen oder Wirken von zeitüberdauernder Bedeutung ist. Wesentlich wäre da, welche Quelle Frau Lenemann für diese Passage angab. Auch da reicht, wenn Du es ggf. benennst. Und nein, musst hier nicht machen, ist ein Beispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe, danke für dein Angebot. Ich würde gern darauf ggfs. zurückkommen.--Fiona (Diskussion) 09:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Versionen

• T-Version (des Autors Tischbeinahe): hier
• S-Version (letzte Sperrversion): siehe Artikel
• A-Version (Version 3.April vor der Änderung Abschnitt Geschichte): hier Von mir weiter unten auch mal als "Olivers aktuelle Version" bezeichnet, A ist besser, --He3nry Disk. 19:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag zum Startpunkt

@Alle: Ich würde Euch vorschlagen Ihr einigt Euch auf eine Arbeitsreihenfolge. Da das Verfahren nicht funktioniert, wenn man den ganzen Artikel auf einmal diskutiert,müssen wir das Ganze teilen. Der natürliche Start wäre es also, sich auf die Gliederung zu einigen. Der Text von Tischbeinahe (im Folgenden von mir die "T-Version" genannt) hat eine andere Gliederung als die gesperrte Version (im Folgenden von mir die "S-Version" genannt). Auf der Diskussionseite fand sich ja auch schon eine Diskussion zur Frage wie der Geschichtsteil zu gliedern wäre. Danach kann man dann Abschnitt für Abschnitt angehen. Aktuell habt Ihr aber auch noch einen Thread mit Diskussionsbedarf zu Begriffen. Wollt Ihr ein paar Grundsatzfragen noch vor der Gliederung abklären? Prozedural wäre die Empfehlung nein, weil eine Diskussion z.B. über Lebensstil vs. Lebensführung IMHO ohne Kontext keinen Wert bzw. wenig Erfolgsaussichten hat.

1. Frage: Fangt Ihr mit der Gliederung an? Oder müssen Begrifflichkeiten grundsatzdiskutiert werden?

• Wenn Begrifflichkeiten, welche?
• Wenn Gliederung: Oberste Ebene Konsens?

Ich würde nun erst einmal abwarten und wünsche erst einmal ein schönes Wochenende, --He3nry Disk. 19:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

OK, dann ein konkreter Vorschlag für den Anfang, Wiedereinfügung des Abschnitts "Begriff" in der Fassung vom 3.April 2020 [2]. Dieser war für mind. ein Jahr lang hier Konsens [3], weshalb es keine Brisanz geben sollte. Eine Änderung ist möglich, aber es bedarf keiner Grundsatzdiskussion. Dieser Abschnitt wurde jedoch ohne Diskussion und Begründung entfernt, weshalb ein Revert sowieso angebracht wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 6. Jun. 2020 (CEST) PS: Der erste Abschnitt im Artikel Vegetarismus wird "Etymologie, Begriff und Begriffsgeschichte", also die Begriffsgeschichte von der allgemeinen Geschichte getrennt, und braucht trotzdem nur 8 Zeilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der Abschnitt "Begriff" wurde von mir entfernt, da die Entstehung des Begriffs nun in den Abschnitt "Geschichte" eingebettet ist. Dort muss jedenfalls die Wortschöpfung erläutert werden. Ich würde daher vorschlagen, wir greifen "Begriff" erst wieder auf, wenn "Geschichte" fixiert ist, um Redundanz zu vermeiden. Tischbeinahe (Diskussion) 08:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ein schnelles Erfolgserlebnis könnte die Überarbeitung des Abschnitt "Literatur" bringen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin einverstanden mit He3nrys Vorschlag sich zunächst auf eine Gliedrung zu einigen und dann abschnittsweise vorzugehen. Genauso wichtig ist es sich auf die Literatur zu verständigen, d.h. auf die Quellen der Darstellung.--Fiona (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Moin, da wären wir denn schon drin in der Gliederungsdiskussion. Dann würde ich Euch vorschlagen, sie auch zu machen ... --He3nry Disk. 11:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion der Gliederung

Moin, ich eröffne nur und lese dann mit ... Ihr habt bereits mehrere Varianten im Anschlag:

1. Variante: 1. Begriff oder Begriffsgeschichte oder Begriff & Begriffsgeschichte 2. Geschichte (mit keiner, regionaler oder anderer Untergliederung) 3. Verbreitung ... [Olivers aktueller Vorschlag]
2. Variante: 1. Geschichte mit sachlicher Untergliederung (1.1 Ursprünge 1.2 Entstehung 1.3 Entwicklung) 2. Verbreitung ... [T-Version]
3. Variante: 1. Geschichte mit regionaler Untergliederung 2. Verbreitung [S-Version]

In meiner Aufgabe Euch mit sinnigen Kommentaren zu begleiten, sei folgendes gesagt: Wenn Oliver noch einmal ausführlich wiederholt, dass Nr 1. immer schon so drin war und genauso kommen muss (s.o.) und Tischbeinahe wiederholt, dass er in Nr. 2 Begriff in Geschichte eingearbeitet hat (s.o.), dann könnte Ihr einen sehr langen Abschnitt hier vollschreiben und der Artikel steht bei Nr. 3, der Version die keiner will ... Der nächste Edit von Euch ist daher idealerweise eine Variante 4, die dem anderen einen Kompromiss schmackhaft macht, in dem man sagt, wie man die Sicht des jeweils anderen eingearbeitet hat. Worauf dann dieser wiederum mit Variante 4.1 antwortet, in der er ... --He3nry Disk. 11:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dann mal eine Idee, die man als O2 bezeichnen mag. In der S-Version gibt es den dritten Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘". In der T-Version ist der Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘" erst auf Platz 9. Ich halte es weiterhin für zwingend, den Begriff am Anfang zu beschreiben. Es ist wikiintern üblich, in der Einleitung eine kurze Begriffsdefinition zu geben, wenn der Text zu lang ist. Das muss nicht als eigener Abschnitt geschehen. ABER, dann muss man sich mit dem einleitenden Satz als Basisdefinition auch als Erstes befassen. Beim Edit 10.April hat Tischbeinahe diesen Satz übernommen, bei der T-Version wurde er ohne Begründung geändert. Und ich spiele hier nicht den Advocatus Diaboli, wenn ich etwas verwundert bin, denn wir streiten hier trefflich darüber, aber der Kern geriet dabei völlig aus dem Blick. ENW 66 [4] gibt die Basisdefinition der Vegan Society vor, wie sie bis heute in leicht veränderter Form gilt.

"Eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Nutzung von Tieren zu fördern tierfreie Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen."

Keine Ahnung wie Ihr meinen Standpunkt definiert, aber ich würde als O2 dann einfach vorschlagen, die Einleitung nicht als Collage von 5 bzw. 8 Quellen zuzusammenzustückeln, sondern diese 3 Zeilen dafür zu ersetzen. Ich sehe keinen POV darin oder etwas politisch Einseitiges, sondern sehr ausgewogen die Selbstsicht der wichtigsten Vereinigung des Artikelthemas. Für Details kann man dann weiterhin als Abschnitt 3 "Der Begriff Veganismus" ausführlich behandeln, nur Platz 9 ist einfach zu spät für sowas Wesentliches in einer Enzyklopädie. Das ist übrigens für mich einer der Unterschiede zum Essay, wo der Leser ja bereit ist, sich solch großen Text durchzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann deinen Vorschlag nicht in Einklnag bringen mit dem Thema Gliederung. Wir wollen doch hier die Struktur des ersten Kapitels ‚Geschichte‘ besprechen und nicht eine Definition. Oder habe ich das falsch verstanden?

Geschichte mit regionaler Untergliederung (Version S) hatte zuerst TrueBlue kritisiert; dem schlossen sich Diskussionen an, daraus folgte Version T.

Ich denke, es ist Konsens, dass wir Version S (regionale Gliederung) nicht mehr verfolgen.

Nun geht es imo darum, einen Kompromiss zwischen Olivers und Tischbeinahes Gliederungsvorschlägen zu finden.--Fiona (Diskussion) 15:38, 7. Jun. 2020 (CEST) korr.--Fiona (Diskussion) 15:51, 7. Jun. 2020 (CEST)

ad personam entfernt Es wurde nach einer 4. Variante gefragt. Ich denke es ist jedermann einleuchtend, dass es mit der Gliederung zu tun hat, wenn ich die Begriffsdefinition in die Einleitung setze, deren aktuelle Version lösche, und dafür den 3.Abschnitt beibehalte. Mehr auf die Gliederung bezogen geht wohl nicht. Was ich dagegen vermisse ist ein Vorschlag von Dir für Variante 4. Ich gebe den Vorschlag für Abschnitt 1 Begriff auf, Tischbeinahe für Abschnitt 9, und man trifft sich bei irgendwo dazwischen. ad personam entferntOliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 7. Jun. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis Diskussion:Veganismus#Moderation: „Wichtig: Man muss nicht in der Liste stehen, um sich an der Artikelarbeit zu beteiligen, man muss nicht reagieren nur weil man in der Liste steht und es wird nicht nicht entschieden, nur weil sich jemand von der Liste noch nicht gemeldet hat.“ Verzichte bitte auf weitere Invektiven und ad personam Argumentation, um mich aus der Diskussion zu vertreiben.--Fiona (Diskussion) 18:03, 7. Jun. 2020 (CEST)

(nch BK) Ich mache es oft so, dass ich einen kurzen Abschnitt zur Etymologie oder Wortherkunft eines Begriffs der geschichtlichen Darstellung voranstelle. Wäre das für dich ein Kompromiss, Oliver?--Fiona (Diskussion) 15:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Fiona, "Der nächste Edit von Euch ist daher idealerweise eine Variante 4" Das ist es ja im Prinzip mein Vorschlag, oder? Die Altversion hatte 12 Zeilen, die VersionS und T haben 9, bei Vegetarismus reichen 7 Zeilen. Wenn Du das mit kurz gleichsetzt, kein Problem, wenn es He3nry so sieht. O2 war nur als Alternative gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dein Text im blauen Kasten ist eine Kurzdefinition des Lemmas - „Was ist Veganismus?“ Soll diese Definition das gesamte Kapitel Geschichte ersetzen? Oder soll diese Definition der Geschichte vorangestellt werden?--Fiona (Diskussion) 17:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre dann die komplette Einleitung, ohne weitere Zusätze. Und es soll als Alternative für einen eigenen Begriffsabschnitt bei O1 dienen. Ob der Abschnitt Geschichte 3 bleibt ist davon unberührt gewesen, dass hätte sich in der Artikelarbeit allein durch die mögliche Redundanz gelöst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:52, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nachfrage @He3nry : „Olivers aktueller Vorschlag“ - ist das ein Textvorschlag? Wo finde ich den?--Fiona (Diskussion) 17:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

Er hatte oben auf die Version 3.4.2020 verwiesen, --He3nry Disk. 19:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

Danke.--Fiona (Diskussion) 09:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin klar für Variante 1. Die Begriffsbedeutungsgeschichte ist ein anderes Thema als die Ideen- und Bewegungsgeschichte. Die Begriffsgeschichte ist wichtig, auch um zu erklären, warum Veganer in wissenschaftlicher Literatur bis in die Gegenwart schon allein über ihr spezifisches Ernährungsverhalten als solche identifiziert werden. Weitergehende Besonderheiten des Konsumverhaltens sind nicht erforderlich, um als Veganer beschrieben zu werden. Gleichwohl gibt es weitergehendes Konsumverhalten, das typisch für einen Teil der Szene ("Ethik-Veganer") ist und in den Wörterbüchern ab 1995 rezipiert wurde. Das Kapitel über die Ideen- und Bewegungsgeschichte sollte nach Jahrhundert gegliedert werden und in größeren Textabschnitten die eindeutig Veganismus-bezogenen Entwicklungen in den verschiedenen Sprach- und Kulturräumen darstellen. Es muss darauf geachtet werden, dass ideen- und bewegungsgeschichtliche Angaben darin einen erkennbaren Bezug zum Thema Veganismus haben, denn Vegetarismus#Geschichte ist ein anderer Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin klar für Variante 1 Und nun? Was ist dein Kompromissvorschlag?

Nach meiner Ansicht und Kenntnis sind Begriffs- und Bewegungsegschichte nicht klar voneinander zu trennen. Ich schlug jedoch vor eine ethymologische Beschreibung voran zu stellen.

Die Ausführungen zur Geschichte in Version T sind sehr umfangreich geraten. Sie könnten gestrafft werden. --Fiona (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

1) Begriff 2) Geschichte 3) Verbreitung. Damit kann ich leben. Verbreitung ist ein Aspekt der Soziologie der Veganer, daher in meiner Version hier nur ein Unterpunkt. Eine strenge Chronologiesierung von "Geschichte" nach Jahreszahlen halte ich für nicht machbar und würde einen schlecht lesbaren Text produzieren. Wer eine solche will, muss einen Gesamt-Textvorschlag dafür machen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich war und bin bereit, Inhalte aufzunehmen, die Tischbeinahe einbrachte, solange diese themabezogen sind und den WP-Richtlinien (WP:Q, WP:KTF, WP:N) genügen. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 7. Jun. 2020 (CEST)

Was ist dein Kompromiss? Bisher hast du die Hauptquellen zur Darstellung der Geschichte abgelehnt. Zu den Hauptquellen bitte die 3M von Meloe beachten. --Fiona (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Fiona: Sowohl die Quelle Leneman als auch die Quelle Fritzen haben Mängel für die enzyklopädische Verwertung. Lenemans Darstellung müsste kräftig interpretiert werden, um die Darstellung der Diskurspositionen und des Diskursverlaufes für einen Enzyklopädieartikel aufzubereiten. Die Diskursdarstellung sollte ohne Zitatflut, Andeutungen und Verweise auf Personennamen auskommen, die nicht verlinkt werden können. Von Fritzen kenne ich nur die Buch-Leseprobe. Danach teile ich Meloes unbegründete Einschätzung nicht, halte die Darstellung auf Grund des erzählerischen Plaudertons, fehlender Belegangaben und eingestreuter Autorenvermutungen für allenfalls populärwissenschaftlich. Zitatbeispiel: "Im vegetarischen Speisehaus trank Reinhold Riedel, als er kurz vor der Jahrhundertwende noch regelmäßig dort aß, ziemlich sicher Wasser, Fruchtsaft oder eine hausgemachte Limonade. Wahrscheinlich stanken seine Kleider nach dem Kneipenbesuch nicht allzu übel, denn in den Lokalen durfte meist nicht geraucht werden." In diesem Zusammenhang erinnere ich an die schon früher von mir verlinkten Buchrezensionen. Dennoch begrüße ich, dass jetzt die Namen Ida Hofmann, Walter Sommer und Carl Anders Skriver im Geschichtskapitel auftauchen. Ich bezweifle allerdings, dass damit die frühe Ideen- und Bewegungsgeschichte in D ausreichend beschrieben ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wir können nur belastbare Sekundärquellen mit einander vergleichen und auswerten. Tischbeinahe hat diese Arbeit gemacht. Deine Zweifel seien dir unbenommen, doch du müsstest selbst Literatur vorlegen. Das Wiederholen von Zweifeln ist sonst nicht konstruktiv. Wir hatten diese Diskussion bereits. --Fiona (Diskussion) 09:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Tischbeinahe konnte schon deshalb keine Quellen vergleichen, weil er nur die eine populärwissenschaftliche zur Verfügung hatte. Vergleichen können wir einstweilen also nur die Qualität dieser Quelle mit WP:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte ja geschrieben, dass man innerhalb des Jahrhunderts nicht ständig zwischen Sprach- und Kulturräumen hin- und herspringen muss, nur damit alles chronologisch aufgeschrieben wird. [5] kannte ich noch nicht. Darin fehlt aber - trotz vielversprechender Überschrift - echte Motivforschung und die Meinungen von Autoren/Einzelpersonen sind nicht als Meinungen von Autoren/Einzelpersonen gekennzeichnet. Daher schon jetzt mein Hinweis auf die WP-Richtlinien. --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 7. Jun. 2020 (CEST)

Disclaimer: Abschnitt „Begriff“ kommt in Review, wenn wir das Intro schreiben und wird dann auf Redundanz geprüft. Tischbeinahe (Diskussion) 18:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Also sehe ich es richtig? Für 1. Begriff und 2. Geschichte sind Tischbeinahe, TrueBlue und ich. Keine Gegenstimme? He3nry hat als 3.Verbreitung meinem Vorschlag zugeschrieben. Wenn das so Konsens ist, gut, war aber eigentlich gar keine Absicht^^. Bei der T-Version ist Abschnitt 3 "Aspekte", was in meinen Augen einen eigenen Diskussionsstrang erfordert. Darum sollte man das hier als Lösung festhalten. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte 3. Verbreitung geschrieben und damit aber nur ... gemeint, weil das in allen Versionen der nächste Punkt war. Wenn Ihr bei 1. und 2. klar seid, würde tatsächlich vorschlagen, Ihr macht den Rest der Gliederung noch klar. Ich habe mal versucht in einem Unterpunkt den Stand des Konsenses zusammenzufassen. --He3nry Disk. 19:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

OK, dann der nächste Diskussionsstrang, ich würde vorschlagen, 3 Verbreitung und 4 Beweggründe gemeinsam zu diskutieren. Beide sind bei den Versionen A und S vorhanden. Meiner Erinnerung nach war deren Erstellung mit sehr vielen Diskussionen verbunden, zwischen den verschiedensten Benutzern und Accounts, von denen heute Viele inaktiv sind. Ich halte sowohl die Aufteilung als auch die Bezeichnungen der Abschnitte für fachgerecht, leser- und nutzerfreundlich. Das Beide in der T-Version komplett fehlen halte ich für einen so großen Fehler, dass es dafür keine Alternative gibt. Die Einleitung des Abschnitts "Aspekte" als Dritter in der T-Version hat zwar Ähnlichkeit zu "Gesundheitliche Aspekte" der beiden anderen Versionen, ist aber inhaltlich völlig anders. Ich halte sowohl den Titel als auch den Inhalt allgemein für eine wesentliche Verschlechterung des Artikels. Insbesondere weil dadurch der Stil zum Essay verlagert wird, und der Leser nicht die Informationen nachlesen kann, die er ggf. sucht. Insbesondere deshalb, weil die vielen Unterabschnitte nicht in der Gliederung auftauchen, und dazu nicht eindeutig sind, Beispiel "Präventives Potential und Gesundheitsstatus". Darum die beiden Abschnitte Verbreitung und Beweggründe so beibehalten als Gliederung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mein Gedankengang bei dem konzeptionellen Update des Artikels war folgender:

• "Verbreitung" ist einer von vielen Aspekten der Soziologie der Veganer, daher in meiner Neufassung [6] hier ein eigener Unterpunkt. Oliver Zustimmung, der Punkt ist durchaus von Interesse, daher habe ich ihn über das Inhaltsverzeichnis weiterhin direkt ansteuerbar gelassen.
• "Beweggründe" ist meiner Meinung nach eine Altlast des Artikels: Es ist verständlich, dass vor 15-20 Jahren sich dem Veganismus allein über die Brille der soziologischen Forschung genähert wurde. Veganer waren damals eine komische Subkultur, die man mit dem Fernglas beobachtet hat. Seit dem hat sich jedoch der Veganismus zu einem interdisziplinär diskutierten Thema entwickelt. Ein Diskurs, der inzwischen viele neue Erkenntnisse hervorbrachte (bspw. zu den Umweltwirkungen). Daher muss es einen Abschnitt geben, der die interdisziplinäre Forschung zum Veganismus darstellt (Medizin, Naturwissenschaften, politischer Diskurs, akademisch-philosophischer Diskurs etc.). Ich habe diesen Abschnitt "Aspekte" genannt und im Intro zum Abschnitt anhand von Quellen den Stand des Diskurses umrissen [7] erster Absatz. Am Wort "Aspekte" hänge ich nicht. Ich habe auch mit dem Gedanken gespielt, die Hauptüberschrift "Aspekte" ganz weg zu lassen und statt dessen die einzelnen Unterabschnitte direkt in eine Hauptüberschrift zu heben (d.h. Gesundheit, Tiere, Umwelt, Gerechtigkeit als == Überschriften). Aber dann fehlt ein Ort, an dem erläutert werden kann, dass der Veganismus ein interdisziplinär beackertes Feld ist, und warum bspw. in diesem Diskurs nicht vom Jainismus die Rede ist. Vgl. den zweiten Absatz [8]. Tischbeinahe (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2020 (CEST)

"Aspekte" verstehe ich nur als deinen Begründungskatalog für Leser mit veganen Ambitionen. Dieser Essay passt vielleicht auf die Webseite veganer Aktivisten, ist aber kein enzyklopädischer Inhalt. Man könnte ja versuchen, ein Kapitel über die Themen des aktuellen proveganen Aktivismus zu erstellen, aber dafür müssen Relevanzfragen und Belegfragen richtlinienkonform geklärt werden. Um den POV einzelner WP-Autoren auszuschließen, sollte man am besten auf einen "neutralen" wissenschaftlichen Beobachter und Beschreiber des Aktivismus verweisen können. Dass zum Beispiel Tierrechte und Tierethik in der Philosophie diskutiert wurden & werden, ist zwar richtig; der Bezug zum Konsumverhalten namens Veganismus beschränkt sich jedoch darauf, dass Tierethik und Tierrechte von einem Teil der Veganer zur Begründung des Veganismus herangezogen wurden & werden. Gesundheitliche Betrachtungen mit proveganer Ernährungsbotschaft gibt es ebenfalls, aber dahinter steht nicht "die (Schul-)Medizin" oder "die Ernährungswissenschaft", sondern vegane Aktivisten. Diese können religiös, naturheilkundlich, pseudobiologistisch oder (im weitesten Sinne) ethisch motiviert sein. Bei den ökologischen Betrachtungen mit proveganer Botschaft verhält es sich ähnlich. --TrueBlue (Diskussion) 16:46, 8. Jun. 2020 (CEST)

@TrueBlue um das hier Mal wieder klar zu stellen, keine größere Ernährungsgesellschaft inkl. DGE zweifelt, dass eine ausgewogene, vollwertige, vegane Ernährung zu den gesündesten Ernährungsformen zählt, siehe DGE-Position. Das einzige was variiert ist inwieweit die Ernährungsgesellschaften den Menschen zutrauen alle nötigen Nährstoffe zu bekommen, durch Zusammenstellung ihrer Ernährung. <Sätze entfernt, --He3nry Disk.> Ich würde gerne die (Unter-)Punkte a)Nährstoffversorgung in der Theorie und b) Nährstoffversorgung in der Praxis in der Gliederung sehen. Am liebsten mit Forrest Trees jeweils am Anfang für die Übersichtlichkeit. Da sieht man sofort die Datenlage. --NeuUlmer (Diskussion) 21:47, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich beziehe mich auf Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit. Ich glaube, keine einzige wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaft empfiehlt in Leitlinien eine explizit tierproduktfreie Ernährung zur Prävention oder Therapie von Erkrankungen, weil nur darüber das Präventions- oder Therapieziel zu erreichen ist. Was Tischbeinahe in Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit verwertet, sind ganz überwiegend die Meinungen und Interpretationen von Veggie-Aktivisten, die sich natürlich durchaus auch auf die "Forschungen" und Interpretationen von anderen publizierenden Veggieaktivisten stützen können. In der proveganen Ernährungsforschung ist ein stets beliebter Trick, die Ergebnisse, die man für vegan ernährte Studienteilnehmer beobachtet haben will, spätestens in den "conclusions" zu Ergebnissen der veganen Ernährung zu erklären. Jedenfalls, solange gesundheitliche Vorteile bei den vegan ernährten Studienteilnehmern gefunden werden. Diese Irreführung droht per Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Gesundheit und sogar schon über den vorhandenen Artikeltext. Der Artikelleser geht davon aus: Was im Enzyklopädieartikel über den Veganismus erwähnt wird, muss mit den Inhalten des Veganismus, also der Tierproduktfreiheit der Ernährung zu tun haben. --TrueBlue (Diskussion) 00:01, 9. Jun. 2020 (CEST)

In der proveganen Ernährungsforschung ist ein stets beliebter Trick - wer sagt das? Hast du dafür belastbare wissenschaftliche Quellen? „Tricks“ könnte man auch bei einer anti-veganen Ernährungsforschung annehmen. Das bringt die Sachdiskussion nicht weiter.

NeuUlmers Überlegung zum Theorie/Praxis-Problem trifft ein nach meiner Ansicht wichtigen Punkt. --Fiona (Diskussion) 08:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eine Frage aus dem OFF: Gibt es Studien, die einen Vergleich zwischen vegetarischer und veganer Ernährung ziehen oder ist das Studiendesign mehrheitlich auf Vergleiche Mischkost-vegan ausgerichtet? --Belladonna Elixierschmiede 08:44, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe in meiner Neufassung eine Reihe von Vergleichen und Abgrenzungen inkludiert. zu finden hier. Grüße Tischbeinahe (Diskussion) 08:51, 9. Jun. 2020 (CEST)

Moin zusammen, ich kann Euch zu nichts zwingen, aber aus meiner Sicht sollten Ihr gucken, dass Ihr nicht in die Inhaltsdiskussion abgleitet, sondern die Frage der Gliederung ab Punkt 3 klärt. Und Ihr habt wahrscheinlich schon gemerkt, dass ich jeden Satz rausnehmen werde, der die Position oder die Person eines Diskussionsteilnehmers bearbeitet und nicht das, was er/sie geschrieben hat. Wir sparen uns Arbeit (Ihr beim Schreiben und ich beim Löschen), wenn das einfach ausbleibt. Natürlich kommt hier jede/r von seinem/ihrem speziellen Hintergrund. Im Artikel - und das betrachte ich mal als unsere gemeinsames Ziel - wird sich weder der eine noch der andere Hintergrund durchsetzen (NPOV), --He3nry Disk. 09:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Punkte zur Quellendiskussion gemäß WP:Belege:

• Aussagen in einem enzyklopädischen Artikel müssen nachprüfbar aus Quellen hergeleitet werden.
• Fachwissenschaftliche Beiträge sind als Belege uneingeschränkt verwendbar.

Da immer wieder eine Fundamentalabwehr gegen Quellen vorgebracht wird, die Diskussion sich im Kreis dreht, schlage ich vor eine interne Liste mit Literatur aufzustellen, auf die sich die Beteiligten einigen. He3nry, als neutraler Moderator, könnte eine Unterseite anlegen. Auf der Grundlage von Version T und der dort verwendeten Literatur ist jeder gefordert Literatur vorzulegen. (Literatur, die verwendet oder abgelehnt wird, sollte man möglichst gelesen haben.) In die Liste wird eingetragen, wofür ein Konsens -1 hergestellt wurde. Das klingt erst einmal aufwändig, kann jedoch die Diskussion voranbringen.--Fiona (Diskussion) 09:28, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass das sinnvoll wäre. Die Verortung der Universitätsprofessoren und -dozenten Leitzmann, Keller, Englert (auf denen der Abschnitt "Gesundheit" überwiegend basiert) als "Veggieaktivisten" ist jedenfalls nicht nachvollziehbar und hätte jedenfalls zur Folge, jegliche Arbeiten des deutschen Lehrstuhls für vegane Ernährung aus dem Artikel auszuschließen. Dass die Mediziner Stephen Barrett, William M. London, Manfred Kroger, Harriet Hall, Robert S. Baratz, und somit die Begründer von Quackwatch und die wichtigsten Kämpfer gegen Quacksalberei und Alternativmedizin als "Veggieaktivisten" ausgeschlossen werden sollen, würde die Qualität des Abschnittes ebenfalls gefährden. Ebenso stützt sich der Abschnitt "Umwelt" in weiten Teilen auf die Forschungsergebnisse des Competence Clusters der Uni Halle Wittenberg. Der Abschnitt "Gerechtigkeit" basiert auf den Arbeiten von Claus Leitzmann, der 20 Jahre den Lehrstuhl für Ernährung in Entwicklungsländern innehatte. Tischbeinahe (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine vor allem, wenn fachwissenschaftliche Beiträge abgelehnt werden, so können diese anderen fachwissenschaftlichen Quellen gegenübergestellt werden. Können keine faktischen Aussagen gemacht werden, so bildet man - wie in einer wissenschaftlichen Arbeit- den Diskurs ab. Doch ich vermisse hier in den Diskussionen, dass überhaupt Literatur vorgelegt wird.--Fiona (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2020 (CEST)

Finde ich eine sehr gute Idee. Würde Reviews bzgl Gesundheit beisteuern. Erst heute Abend. --NeuUlmer (Diskussion) 10:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich weise auf He3nry Beitrag von 9:11 hin, das hier hat überhaupt nichts mit der Gliederung ab Abschnitt 3 zu tun. <Sätze entfernt, --He3nry Disk.>, Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 9. Jun. 2020 (CEST)

Dann anders formuliert, ich weise den Vorwurf der "Fundamentalabwehr" aufs Entschiedenste zurück. Ein Vorschlag, der mit socher Behauptung beginnt, ist nicht wirklich auf eine Lösungsfindung ausgelegt. Dazu kommt eine Auslegung von WP:Q, die weder dem Wortlaut der Richtlinie entspricht noch auf den hier bereits mehrfach in der Diskussion geäußerten Argumenten eingeht. Es gibt bereits einen Artikel Veganismus, der Aufwand einer Diskussion hier sollte darum immer in der entsprechenden Größe stehen. Das kann man dann nach einem Konsens zur Gliederung als nächsten Punkt besprechen. Kein Problem, aber nicht gleichzeitig.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Eine konsentierte Literaturliste ist der Lösungweg, den ich vorschlage. Was spricht dagegen?--Fiona (Diskussion) 12:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich kann nicht sehen, dass sich Fundamentalabwehr auf Dich bezog. Ich würde das auch ablehnen und Du tust gut daran, Dir den Schuh nicht anzuziehen. --He3nry Disk. 12:26, 9. Jun. 2020 (CEST)

Siehe die VM-Diskussion hierzu - dort wurde bereits der Begriff Fundamentalopposition von Fiona gegen mich gericht (17:23), was Du und Fiona dann auch nochmal wiederholt habt. Auch Fiona 17:41 und 18:05. Und Du meinst wirklich, dass dieses Framing, meine Person und meine Beiträge andauernd mit dem negativ belagten Zusatz Fundamental zu belegen kein PA ist. Wen meint Fiona sonst, hat sie innerhalb von 4 Tagen jemand Anderes im Sinn? Den Schuh ziehe ich mir schon deshalb nicht an, weil es kein Schuh ist, sondern nur ein weiteres Element ihres Mobbings gegen mich. Die gesamte Diskussion hier ist ja eigentlich auf einen Konsens zwischen Tischbeinahe und anderen Benutzern wie TrueBlue, Gugerell und mich angelegt, nur wen liest man überall? Und dass von Jemanden, der selbst gern und oft schon die Andeutung von Kritik anderer Benutzer mit Hinweis auf WP:DS löscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zitat WP:Q - "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." - eine per Mehrheitsentscheid "konsentierte" Liste kann diesen Grundsatz nicht außer Kraft setzen. Und ich zitiere Tischbeinahe erneut, da dieser Feststellung bislang keiner widersprach "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen." [9] - beides sind wesentlich konkretere und strengere Maßstäbe als Du mit Deinen beiden Punkten vorschlägst. Dein "Lösungsweg" ist darum eigentlich schon vom Basiskonzept keine Lösung der hier stattfindenden Diskussion, vom unpassenden Zeitpunkt für den Vorschlag abgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ihr werdet Euch sicher bei der Diskussion der Inhalte einigen müssen, welche Literatur denn zugrunde gelegt werden soll. Das Ergebnis sollten wir auch sammeln, gerne auch auf einer Unterseite. Offensichtlich wird das dann auch noch mal zu diskutieren sein. Bis dahin würde ich nachwievor vorschlagen, erst einmal weiter an der Gliederung zu diskutieren, --He3nry Disk. 12:40, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Kürzung der Literaturliste könnte zwar die Menge des unenzyklopädischen Unfugs reduzieren. Sie heilt aber nicht den Missbrauch der verbleibenden Literatur, also Verstöße gegen die Richtlinien. Und zur Diskussionsmethodik: Umstritten ist ja nicht nur die Gliederung des Artikels, sondern die T-Neugliederung ist mit massenweise neuen, veränderten und neu kontextualisierten Artikelaussagen verknüpft. Wie soll das zielführend getrennt diskutiert werden? Manche Abschnittsüberschriften im Geschichtskapitel sind Geschmacksfragen, andere sind Tischbeinahes Interpretationen über den Inhalt, auch entgegen der verwendeten Literatur (einfaches Beispiel: Benutzer:Tischbeinahe/T-Version#Entstehung). Kompromisse, die WP-Richtlinienverstöße enthalten, möchte ich weder anbieten oder noch möchte ich ihnen zustimmen. --TrueBlue (Diskussion) 12:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ein Beispiel zum Thema Literaturliste: Das Buch der Veggie-Aktivisten Leitzmann & Keller kann man wohlmöglich hier und da auch enzyklopädisch gewinnbringend verwerten. Tatsächlich wurde es in der T-Version aber u.a. für diese Aussage angegeben: "Einige Wissenschaftler sprechen daher von einem Paradigmenwechsel, insofern heute davon ausgegangen wird, dass die gesundheitlichen Vorteile einer {also jeder!} vegetarischen oder veganen Ernährung die Risiken bei weitem überwiegen." Feinster provegetarisch/-veganer Werbesprech! Und völlig ohne Beachtung von WP:N#Wie_schildere_ich_Standpunkte? oder WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --TrueBlue (Diskussion) 13:04, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nachfragen:

„Missbrauch der verbleibenden Literatur“ - kannst du bitte Missbrauch der Literatur definieren?

„Veggie-Aktivisten Leitzmann & Keller“ - wie kommst du deiner Beurteilung? Wer bezeichnet Leitzmann als „Veggie-Aktivisten“?--Fiona (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

Den Missbrauch hatte ich soeben an einem Beispiel erläutert. Den Veggie-Aktivisten Leitzmann hatte ich hier schonmal belegt - du warst anwesend - und den Veggie-Aktivisten Keller - der ist Veganer - kannst du dir ganz leicht selbst belegen. Musst nur wollen. Sein Lehrstuhl "für Vegane Ernährung" wird übrigens von der Erna-Graff-Stiftung für Tierschutz gefördert, also finanziert.[10] Ja, deren Thema ist gar nicht die gesunde Ernährung sondern eben der Tierschutz. --TrueBlue (Diskussion) 14:00, 9. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Ich kann Euch nur vorschlagen, wie Ihr es machen könnt und Euch dann nerven, während Ihr es tut: Da Ihr ja nicht erst heute angefangen habt zu diskutieren, kommt Ihr wegen "Probleme sind überall" ziemlich schnell von Hölzchen auf Stöckchen und dann zwangsweise an einem Detail ins Verhakeln. Daher steht der Vorschlag im Raum, es Stück für Stück anzugehen. Und der nächste Minischritt ist die Festlegung von Nummer 3.ff der Gliederung (= Grundstruktur eines Artikels), --He3nry Disk. 13:17, 9. Jun. 2020 (CEST)

Und nein, Du solltest auf Fiona *nicht* antworten... --He3nry Disk. 13:17, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich bitte den Moderator zu prüfen, ob mit der neuerlichen Bezeichnung der Professoren und Ernährungswissenschaftler Leitzmann und Keller als "Veggie-Aktivisten" eine Argument-Wiederholung vorliegt und ob dies weitere Moderationsmaßnahmen nötig macht. Tischbeinahe (Diskussion) 14:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Gliederung diskutieren? --He3nry Disk. 14:31, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wir stecken fest. Alle als nächstes vorgeschlagenen Gliederungspunkte (Aspekte > Umwelt / Gesundheit / Gerechtigkeit / Tiere) werden abgelehnt, da alle von mir verwendeten Quellen durch Beleidigung der Autoren als "Aktivisten" verworfen werden. Andere Quellen wurde nicht vorgelegt. Tischbeinahe (Diskussion) 14:42, 9. Jun. 2020 (CEST)

Einfach mal auf den Gegenvorschlag warten ... Wir haben Zeit, --He3nry Disk. 14:47, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es ein Kapitel über die Themen und Botschaften des aktuellen proveganen Aktivismus geben soll ("Aspekte" erinnert in Teilen daran), dann wäre es passend, dieses dem Kapitel "Geschichte" folgen zu lassen. Danach die soziologischen Angaben, zu denen man auch die Motivforschungsergebnisse zählen kann. Motivforschung ist keineswegs veraltet, sondern hat bzgl. Veganermilieu gerade erst begonnen. Ich bin offen für die Integration weiterer soziologischer Angaben, die Erweitertung zu einem Kapitel "Soziologie der Veganer". Dazu müssten aber echte Forschungsarbeiten dargestellt werden, nicht das Hörensagen vegetarisch-veganer Buchautoren. --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

(BK)Wenn man in einem Loch feststeckt, steckt man die Arme aber nicht weitere Löcher, oder? Zur Erinnerung, ich war es, der auf eine absatzweise Diskussion drängte, wurde aber nicht beachtet, und es soll um Abschnitte gehen. Das Grundproblem ist, dass die T-Version eine völlig andere Struktur hat als der vorhandene Artikel. Das hat erstmal überhaupt nichts mit den Quellen zu tun. Dein Abschnitt Aspekte hat vier Unterabschnitte, welche sich wiederum in 13 verschiedene Unterunterabschnitte aufsplitten. Das ist für die Wikipediagliederung unüblich, um es neutral auszudrücken. Noch vor mir hast Du eine Moderation der Diskussion angeregt, welches Ergebnis hätte diese haben sollen? Zumindest die Umstellung der 4 Unterabschnitte als Abschnitte wäre nötig, um ansatzweise einen Vergleich zwischen den Versionen ziehen zu können. Alternativ gibt es immer noch die einfache Option, einfach die unumstrittene Struktur vom Artikel Vegetarismus zu übernehmen. Also von Feststecken kann da nicht deshalb die Rede sein. Wo wäre z.B. Dein Kompromissvorschlag, nachdem so viele Argumente geäußert wurden?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2020 (CEST)

Spräche dann etwas dagegen den Abschnitt zur Darstellung der Aspekte "Umwelt", "Tiere", "Gerechtigkeit", "Gesundheit" einfach "Aspekte" zu nennen? Das Wort ist neutral und wir würden damit keine POV-Theorie propagieren, die alle dort aufgeführten Wissenschaftler und Studien als "Veggie-Aktivisten" diffamiert (eine völlig unbeweisbare Behauptung im enzyklopädischen Sinne). Tischbeinahe (Diskussion) 15:15, 9. Jun. 2020 (CEST)

Du stellst die falsche Frage! Es geht darum, dass Du begründen musst, warum Dein Vorschlag besser ist als das Vorhandene. Denn das ist ein über Jahre ausdiskutierter Konsens, nicht immer toll, aber Konsens. Der Begriff Aspekte ist mag neutral sein, ist hier aber für die Inhalte eine unzutreffende Zusammenfassung. Und sry, es geht hier erstmal nur um die Gliederung, diese Paralleldiskussion um die Autoren hat damit nichts zu tun. Und wirklich die eindringliche Bitte, versuche nicht, hier die Wikipedia zu deuten, wie Du sie verstehst. Es betrifft die Regelungen von WP:Q, wenn es Dir besser gefällt, kann man sie auch als "Autoren von parteiischen Informationsquellen" bezeichnen, aber wenn Du solche begrifflichen Genauigkeit einführen willst, musst Du auch Deinen eigenen Formulierungstil ändern. Das hier ist immer noch die Wikipedia, keine Semniar, wenn dort wirklich so abgehoben formuliert wird. In Berlins ASTA bin ich Derberes gewohnt. Aktivist ist in der Wikipedia erstmal wertneutral, und Veggie in der Sprache ganz normal verbreitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Veggie" verwende ich, um "Vegetarier oder/und Veganer" abzukürzen. --TrueBlue (Diskussion) 15:44, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Überschrift "Aspekte" ist nichtssagend. Alles, was umseitig dargestellt werden kann, wird als Aspekte des Artikelthemas verstanden. Zunächst wusste ich nicht, wofür deine Überschrift stehen soll. Nach dem Überfliegen des Kapitels war klar, dass sie Tischbeinahes Essay über den Veganismus bezeichnet. Die Tierrechtsphilosophen sind ein Thema für das Geschichtskapitel, wo sie für den tierethisch motivierten Teil der Bewegung die Begründung des Veganismus weiterentwickelt haben. Eigentlich müsste man zuerst das Konzept Antispeziesismus nennen, weil sich dessen Rezeption innerhalb der veganen Szene belegen lässt. --TrueBlue (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

Quellen bitte. Allgemeines antivegan-framing ist keine Diskussionsgrundlage ebensowenig wie die Versuche einen Artikelautor zu diskreditieren. Was man ‚müssste‘ bringt imho auch nicht weiter.

Es liegen zwei Artikelversionen vor: die im ANR und die von Tischbeinahe überarbeitete. Letztere wird von u.a. mir und Meloe als deutliche Verbesserung beurteilt. Oliver päferiert eine dritte Version.

Als konkreten Kompromiss zur Gliederung hatte ich vorgeschlagen der Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte einen Abschnitt "Etymologie" voranzustellen (käme der Version von Oliver entgegen) und den Geschichtsteil zu straffen (käme TrueBlues Kritik des Essay-Charakters entgegen). Dazu würde ich gern die Meinung weiterer Gesprächsteilnehmer, Perfect Tommy und NeuUlmer, wissen.

Wenn jedoch weiterhin die Quellen delegitimiert werden, sehe ich kein Weiterkommen.--Fiona (Diskussion) 16:41, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich erinnere mich noch an den Aufsatz Vegaphobia: derogatory discourses of veganism and the reproduction of speciesism in UK national newspapers des Dr. Matthew Cole. "Matthew is a former Trustee and Chair of The Vegan Society". Vokabular & Rhetorik outeten ihn als "Antispeziesisten". Deine Beleganforderung reiche ich ansonsten gerne an Tischbeinahe weiter. Die Relevanz der Tierrechtsphilosophen für den Veganismus ist in seiner Textversion nämlich weder dargestellt noch belegt. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nur noch einmal für mein Verständnis: Tischbeinahe hat eine überarbeitete Artikelversion vorgelegt. Deren Hauptquellen werden konstant von dir delegitimiert. Nun wäre es doch an dir Quellen zu nennen, die nach deiner Auffassung dem Regelwerk genügen: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“--Fiona (Diskussion) 17:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe einen konkreten Kompromissvorschlag gemacht. Mir ist nicht klar, ob du ihn mit deinem Beitrag zurückweist.--Fiona (Diskussion) 17:21, 9. Jun. 2020 (CEST)

Fiona könntest Du bitte nochmal Deinen Kompromissvorschlag für Gliederungspunkt 3 wiederholen? Auch wenn ich an dieser Diskussion teilgenommen habe, finde ich diesen nicht. Die Punkte 1 und 2 sind bereits im Konsens gelöst worden. Ansonsten mein Vorschlag, einfach unten einen Abschnitt aufmachen. Beispiel Satz 1 Abschnitt Aspekte "Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert", mit 5 Quellenangaben. Vieleicht wird da klarer, wo die Kritikpunkte liegen, und ob Dein Vorwurf gerechtfertigt ist. Denn ich sehe in keinem der Fünf diese Aussage belegt. Wenn sie so auf Englisch formuliert wurde, sollte die Zitierung derer eine neutrale Kontrolle der Übersetzung ermöglichen. Angesichts der Bedeutung ggf. mit 3M. Ich wage Zweifel zu formulieren, dass diese Aussage als Fakt in einer der Quellen steht. Ohne die Quellen und deren Autoren anzugreifen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 9. Jun. 2020 (CEST) ENW 168 ist beispielsweise lediglich die Selbstbeschreibung der Autoren bzw. des Verlags vom Klappentext "[Dieses Buch] bietet eine Vielzahl interdisziplinärer Einblicke in die Bedeutung von ethischem Vegetarismus und Veganismus". Da ist es nicht wesentlich, ob innerhalb der Klappen ein Fachbuch steckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 9. Jun. 2020 (CEST)

Allzu konkret ist dein Vorschlag nicht. Bis jetzt enthält er aber nichts, was ich ablehne. Vgl. mit früheren Beiträgen von mir. --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 9. Jun. 2020 (CEST)

I am lost. Die Diskussion bitte auf die Gliederung einschränken. Die Vermischung mit Inhalen macht es unübersichtlich. Aber den Vorschlag andere Gliederungen über ähnliche Themen anzuschauen - zur Inspiration, halte ich für sinnvoll. Ich versuche mich Mal daran in einem Unterabschnitt. Vielleicht ist das hilfreich, um einen Schritt weiter zu kommen. --NeuUlmer (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2020 (CEST)

Konkrete Vorschläge: 3. Punkt der Gliederung

Ich wäre für aktuelle Verbreitung, vielleicht ein schöneres Wort dafür. Halte ich nach der Geschichte für inhaltlich schlüssig. Außer ihr seht das Thema unter Geschichte, ganz am Ende. Bei der Version von Tischbeinahe geht der letzte Absatz in die Richtung. --NeuUlmer (Diskussion) 22:39, 9. Jun. 2020 (CEST)

Gliederungen andere Artikel

Bitte gerne ergänzen.

Veganismen Engl Wiki

1. Origins

2. Increasing interest

3. Veganism by country

4. Animal products

5. Vegan diet

6. Personal items

7. Philosophy

8. Prejudice against vegans

9. Symbols

10. Economics of veganism

11. See also

12. Notes

13. References

14. External links

Vegetarianism Engl wiki

1. Etymology

2. History

3. Varieties

4. Health effects

5. Diet composition and nutrition

6. Ethics and diet

7. Religion and diet

8. Environment and diet

9. Labor conditions and diet

10. Economics and diet

11. Demographics

12. See also

13. References

14. Further reading

15. External links

Tischbeinahe Version

1. Geschichte

2. Aspekte (Umwelt / Gesundheit / Gerechtigkeit / Tiere)

3. Nährstoffversorgung

4. Vegane Lebensmittel

5. Soziologie

6. Rezeption

7. Literatur

8. Weblinks

9. Einzelnachweise

T-Version Abschnitt Aspekte - Unterabschnitte

• 2.1 Tiere - a) Mitgefühl, b) Der utiliteralistische Ansatz, c) Der Tierrechts-Ansatz, d) Neuere Ansätze
• 2.2 Kritik - a) Kritik an den Umweltwirkungen von Tierprodukten, b) Vergleich zur deutschen Durchschnittsernährung, c) Weltweites Umweltpotential veganer Ernährung
• 2.3 Gerechtigkeit - a) Effizienz der Nahrungsmittelproduktion, b) Globale Gerechtigkeit
• 2.4 Gesundheit - a) Vorteile im Vergleich zur üblichen Durchschnittskost, b) Präventives Potential und Gesundheitsstatus, c) Natur des Menschen, d) Krankheitserreger,

Aktueller Stand der Diskussion

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. ...

Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain.

Der Artikel der Vegetarierin en:Leah Leneman beschäftigt sich zwar mit Diskussionen in der Vegetarian Society zwischen 1909 und 1944, beansprucht aber nicht, die gesamte Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus darzustellen. Daher war es nicht gerechtfertigt, Lenemans Artikel wie eine Hauptquelle für die umseitige Geschichtsdarstellung des Veganismus zu verwenden. Defacto "Veganer" gab es bereits vor 1847 und auch außerhalb des Vereinigten Königreiches und Diskussionen über "die richtige" Interpretation von Vegetarismus gab es seit Gründung der Vegetarian Society im Jahr 1847. Andererseits gab es die liberalere Interpretation von Vegetarismus nicht nur aus bewegungstaktischen Gründen. Neben dem Fehler, Leneman als Hauptquelle zur Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus zu verwenden, wurde die Quelle auch noch selektiv ausgewertet: So fehlen wesentliche Teile der Diskussion, zum Beispiel die Diskussion über die Natürlichkeit von Ei- und Milchkonsum. Dabei war dieses (pseudo-)biologistische Argument nachweislich auch für Watson und Mitstreiter von Bedeutung. Unbegründet aus dem bisherigen Geschichtskapitel entfernt wurde, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. In der aktuellen Form führt das Geschichtskapitel vor allem in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zu den pseudobiologistischen Argumenten der Gruppe um Watson aus der Quelle Leneman: "According to Watson, between 40 and 70 per cent of the country's dairy cows were infected with tuberculosis, and at least 40 per cent of the cases of non-pulmonary tuberculosis in children were due to infected milk (TVMHR, pp. 50-51 ). There were, however, other arguments in favor of a dairy-free diet as healthier. In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural...in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines. Some provided evidence from personal experience, after giving up such products for ethical reasons. In 1923, A.H. Mitchell wrote that he had "always worked strenuously and long and I find an improvement on the past animal-product period of feeding, compared with the non-animal-product period" (TVMHR, p. 200). By 1944, W.H. White and C.V. Pink had reared children at the Stonefield Maternity Nursing Home without dairy products. Watson quoted Pink as stating that "as a result of close observation, we have no doubt at all that a diet derived exclusively from the vegetable kingdom is better even than one that contains dairy produce" (TVMHR, p. 79)" Pseudobiologistische Argumente finden sich dann auch in Watsons Vegan News aus dem November 1944 wieder: "We know that man's anatomy is unquestionably frugivorous. We know that milk drinking by adults is anabsurdity never intended by Nature. We know that we are at least as well without dairy produce as we were with it. We know that 40% at least of cows are now tubercular. We know that pasteurisation enables the milkretailers to sell milk several days old. We know what happens to thosewho feed on the 'nourishing first-class proteins' recommended by orthodoxdieticians - they nearly all die of malignant and filthy diseases. Heaven help us if our diet fails us to anything like the same degree!"[11] --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wo diese Punkte in meinen Textvorschlägen noch zutreffen, sollten wir das entlang des moderierten Diskussionsprozesses noch mal aufgreifen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Geschichte des Veganismus in Deutschland

Der Artikel verbreitet nun "Um die Jahrhundertwende beschäftigte in Deutschland nur wenige Vegetarier die Frage, ob es ethisch vertretbar sei, Milchprodukte oder Eier zu essen." und suggeriert damit, dass es anderswo auf der Welt veganer zuging. Aber war das wirklich so? Andererseits zeigt ein Blick in das Vereins-Blatt für Freunde der natürlichen Lebensweise, dass "vegane Themen" wie die Nutzung von Milch und Seidenraupen dort bereits vor 1870 zur Diskussion gestellt wurden.[12] --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 10. Apr. 2020 (CEST)

Aus "A ist X" folgt nicht "Alle Nicht-A sind Nicht-X". Zugegeben, man hätte diesen Fehlschluss durchaus explizit ausschließen können, allerdings fand ich dazu in keiner meiner Quellen eine interplanetarische Gesamtbeurteilung zum Stande des Veganismus um die Jahrhundertwende. Tischbeinahe (Diskussion) 18:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Aufbau der Geschichtsdarstellung

Den Aufbau der Darstellung getrennt nach Nationen finde ich ungeeignet. Denn die Vegetarierszene der westlichen Welt war durchaus schon im 19. Jh. international vernetzt, hat sich gegenseitig wahrgenommen und inspiriert. Die erste defacto vegan lebende Landkommune ("Fruitlands") gab es in den 1840er Jahren in den USA, gegründet vom Sylvester-Graham-Freund Amos Bronson Alcott und Charles Lane. Alcott wiederum war Namens- und Ideengeber für das "vegane" en:Alcott House in England, dessen Vertreter zu den Gründern der en:Vegetarian Society of the United Kingdom gehörten. Besser wäre also eine chronologisch aufgebaute Geschichtsdarstellung, natürlich ohne Verzicht auf Ortsangaben. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe während des Schreibens beide Ansätze immer wieder abgewogen und kam letztlich zu dem Schluss, das der Text lesbarer wird, wenn der Ort des Geschehens nicht ständig Jahreszahlen-bedingt wechselt. Ein Ortswechsel finde ich nur dann zumutbar, wenn dieser durch das Nachverfolgen einer klare geistesgeschichtlichen Linie motiviert ist. Leider scheint es beim jetzigen Stand der Forschung aber keine Quelle zu geben, welche die transnationalen Zusammenhänge konsequent über ein Jahrhundert hin verfolgt. Eine solche Darstellung wäre immer der Gefahr ausgesetzt, einen Ursprung des Veganismus irgendwo festzulegen (bspw. Graham) und durch Überzeichnung der losen Bezugnahmen (Namensgebung des Alcott-Hauses) eine Art strenge Traditionslinie zu zeichnen, die so vielleicht nie existierte, da die Idee des Veganismus in unterschiedlichen Kreisen auf Basis unterschiedlicher weltanschaulicher Diskurse immer wieder aufs Neue hervorgebracht wurde. Jedenfalls hätte eine solche Arbeit wirklich alles an Literatur zm Thema zu sichten, um jeden genuine Entstehungsort des Veganismus zu würdigen und nicht unter einer konstruierten Traditionslinie zu begraben. Vielleicht ist das auch der Grund warum sich die derzeitigen Quellen darauf konzentrieren, die nationalen Binnnebeeinflussung der Akteure nachzuzeichnen. Das mag sich ändern, sollte die akademische Forschung dem Thema mehr Aufmerksamkeit zuwenden -- dann ließe sich auch rasch der Artikel in eine chronologische Darstellung umbauen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Keine von dir eingeführte Quelle beanspruchte, die Bewegungsgeschichte insgesamt darzustellen. Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism strebte das an und dort fehlt dann auch die Trennung nach Nationen. Graham war jener erste Vegetarier, der vegetarische Prinzipien mit medizinischen Absichten verknüpfte. Dass vegetarische Ernährung zu einer Präventions- und Therapiemethode in der im 19. Jh. aufkommenden Naturheilkunde wurde, geht letztlich auf ihn bzw. die von ihm inspirierten Laienheilkundigen und Ärzte zurück. Dazu gehörte zunächst der Arzt William Alcott, Cousin des Lehrers Amos Bronson Alcott. Beide waren defacto vegane Aktivisten und Publizisten. William wurde 1850 zum ersten Präsident der gerade gegründeten American Vegetarian Society gewählt[13] und Bronson lehrte an dem nach ihm benannten Alcott-House in England,[14] welches dann eine Gründungsfraktion in der Vegetarian Society of the United Kingdom stellte. Wenn also beim Artikelleser ankommt, dass der transatlantisch aktive und inspirierende Alcott-Clan ganz weit vorne in der Ahnengalerie der veganen Bewegung steht, geht das schon in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ist noch auf dem Postweg zu mir. Ich werde mir das gerne nochmal anschauen, sobald sie angekommen ist. Falls dort nur der englischsprachige Raum Beachtung findet, könnte es trotzdem sinnvoll sein, den historischen Teil im Artikel in "Englischsprachiger Raum" und "Deutschsprachiger Raum" zu unterteilen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So positiv wie die deutschen Vegetarier des 19. Jh. die anglophonen Vegetarier rezipierten und sich von ihnen inspirieren ließen, kann ich mir das nicht vorstellen. Bzgl. deutschsprachigem Raum fällt auf, dass du sehr viel Text darauf verwendest darzustellen, dass vegane Ideen über sehr lange Zeit zahlenmäßig keine Rolle spielten. Das ist sicher richtig, gilt aber nicht nur für den deutschsprachigen Raum. Ich würde sagen, vegane Ideen wurden in D bis Ende der 1980er Jahre bestenfalls in Form radikalvegetarischer Diätkonzepte mit meist (alternativ-)medizinischem Anspruch einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Dennoch sollte der Platz im umseitigen Artikel auch bzgl. deutschsprachigem Raum eher dafür genutzt werden, jene (relevanten) Personen zu erwähnen, die - mit welchem Hintergrund auch immer - defacto provegan argumentierten, also mehr Tiernutzung als nur den Fleischkonsum ablehnten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Fritzen verwendet noch recht viel Zeit auf Skrivers Lebensgeschichte, da reicht mir aber der Verweis auf den Wikipedia-Artikel. Dann kommen einige Leserbrief eines Veganers aus dem Jahr 1962 (Karl Albrecht Höppl), jedoch ohne Impact oder Kontext aufzuzeigen. Grzimeks Holocaust-Vergleich wird erwähnt (eher Tierschutz, nicht Veganismus). Den "Milch-Hasser" Walter Sommer (völkische Richtung der Lebensreform) sollte man noch erwähnen, sehe gerade beim Nachlesen, der hat nicht nur gegen Milch sondern auch Eier gestänkert -- werde ich noch einbauen. Helmut Wandmaker war laut Fritzen auch "Milch-Hasser" ist laut dieser aber der Rohkost-Bewegung zuzuordnen und fand außerdem Quark empfehlenswert. Tischbeinahe (Diskussion) 07:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und das 19. Jh.? Schon Baltzer postulierte 1868: "Alles Fleisch und daraus gefertigten Präparate sind instinktwidrig. Also alles rohe, gekochte, gebratene Fleisch, alle Fette und Fleischbrühe und was sonst vom geschlachteten Tiere gewonnen wird, ist insinktwidrig. (…) Der feinere Instinkt weigert sogar den Genuss von Eiern und Thiermilch und deren Producten, wenigstens in manchen ihrer Formen." (S. 22 in [15]) Dass in den Vereinsblättern des Zeitraumes 1868-70 der Eikonsum in Frage gestellt wurde, konnte ich nicht erkennen. Aber Baltzer selbst lehnte Milch ab: "Wenn man ferner aus Milch stinkigen Käse und ranzige Butter macht, — da sollte der feinere Instinkt sich nicht abwenden? Ich selbst habe Milch von jeher gern genossen, habe aber, seit ich Vegetarianer bin, die Neigung dafür verloren. Ich glaube, auch die Natur wollte, dass wir als Kinder unsere Muttermilch tränken, nicht aber, dass wir später die Kälber todtschlügen, um die Euter der Kuh an Stelle der Mutterbrust — für Männer zu setzen." (S.47) Ein Graf Zedwitz schrieb dann 1869 einen längeren Artikel gegen den Milchkonsum, tierethisch und aus der Überzeugung heraus begründet, dass der Mensch von Natur aus ein Früchteesser sei. (S. 134-135) 1875 veröffentlichte Gustav Schlickeysen sein Buch Obst und Brod - Eine Wissenschaftliche Diätetik, wofür er heute von der IVU als "german vegan" gewürdigt wird.[16] --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, dass der Veganismus avant la lettre überall dort "aufflackerte", wo einzelne Individuen vom Pythagoräertum/Vegetarismus abstrahierten und aus ethischen oder gesundheitlichen Gründen auf einen generellen Verzicht von Tierprodukte schlossen. Das Problem ist, dass jeder der Abstrahieren kann, diesen Schluss selber ziehen kann und es daher keine klare geistesgeschichtliche Traditionslinie gibt (im Unterschied zu komplexeren Denksystemen wie etwa dem Hegelianismus). Betrachtet man all die "genuin veganen Einfälle" ergibt sich daher eine ziemlich lange Liste.

Hinzu kommt das Problem, dass man dann eigentlich auch die asiatische Geschichte beleuchten müsste (die Vernachlässigung dieser und die Kollektivsuggestion, dass die abendländische Geschichte "die" Geschichte sei, habe ich schon im akademischen Bereich immer bekämpft).

Ich denke daher, wir sollten uns hier darauf beschränken, die Geschichtsstränge nachzuzeichnen, die zur Entstehung des "begrifflich definierten Veganismus" durch Watson führten, oder die zumindest direkt dort einmündeten oder anschließen konnten, so wie bei der deutschen Geschichte. Für die Aufnahme zusätzlicher einmündender und anschließender Geschichtsstränge bräuchten wir aber vielleicht Sekundärliteratur, auf die wir eine Erwähnung der einzelnen Protagonisten als traditionsrelevant stützen könnten? Einzelne Attacken auf selektive Tierprodukte würde ich jedenfalls ungern aufnehmen: Solange von einem Autor nicht "das volle vegane Programm" gegen Fleisch, Milch, Eier geliefert wird, driften wir ansonsten in die Geschichte des Vegetarismus ab, der ja seinen eigenen Artikel hat. Gustav Struve bspw. hat wohl trotz seines Werkes "Pflanzenkost" Milch konsumiert (Fritzen, S. 37). Es gibt aber einen schönen Nachdruck den ich mir habe kommen lassen und im Details anschauen werde. Gustav Schlickeysen wird von Fritzen zwar erwähnt, aber als Rohköstler eingeordnet (S. 39), das macht auch der Artikel Frutarier so. Ähnlich wie beim Vegetarismus frage ich mich an dieser Stelle, wie man die teils ineinander verlaufenden Stränge des Fruitarismus und Veganismus behandeln soll, ohne zu stark abzudriften. Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Rohköstler passt nur mit Einschränkung, weil Brot für Schlickeysen unverzichtbar war. Und die echte frutarische Ideologie möchte auch die (Nahrungs-)Pflanze als Individuum schützen/erhalten; das geht über Schlickeysens Ideologie, die offenbar nur auf einer in Vegetarierkreisen populären Interpretation der menschlichen Biologie und Ernährungsbedürfnisse beruht, hinaus. Wir beschreiben Veganismus als aus einem westlichen Diskurs innerhalb des Vegetarismus heraus entstanden. Der Jainismus, innerhalb dessen es ebenfalls den defacto veganen Lebensstil geben soll, hat bereits einen eigenen Artikel. Falls relevante provegan argumentierende Aktivisten von jainistischen Ideen inspiriert wurden, kann und sollte das hier konkret der Person zugeordnet erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Der Hinweis auf diese Diskussion sollte hier stehen bleiben, bis geklärt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So kann man sich irren. Ich dachte tatsächlich, dass dieser Strang hier seit 6 Wochen eingeschlafen ist. Dann nochmal Klartext. Der Abschnitt ist insgesamt zu lang. Ausschweifend werden diverse Aspekte und Gedanken erwähnt, die aber im enz. Sinne nichts mit der Geschicht zu tun haben. Das merkt man sicher, wenn man die Aufteilung nach Staaten auflöst, weil dann die fehlende Relevanz für das Artikelthema insgesamt klarer erkennbar ist. Beispiel der Abschnitt "Ursprünge des Veganismus". Der gesamte Abschnitt stammt von ENW 6 bis 14 aus Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999 Seite 219 bis 227. Einer der Kritikpunkte hier ist ja permanent, dass unzureichende Quellen verwendet werden, und die dann auch noch unzulässig verallgemeinert werden. Nun ist Leah Leneman studierte Historikerin gewesen [17], aber mit einem völlig anderen Forschungsschwerpunkt. Diesen Text hat sie darum wohl eher als Vegetarierin verfasst. Er ist dabei weder aktuell, noch hat er die Verbreitung als Standardwerk in der Kultur oder Geschichte. Lediglich der erste Abschnitt ist dann tatsächlich zur Geschichte gehörend, der Rest ist eine Aneinanderreihung von unzusammenhängenden Ereignisse, die so nicht überprüft werden können, da dies nur aus dem Beitrag übernommen wurde. "1923 bezeichneten die Herausgeber (des Vegetarian Messengers) den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus" Wo ich erstmal frage, welche Bedetung der Vegetarian Messenger damals überhaupt hatte, und warum die Meinung der Herausgeber von Bedeutung ist, und nicht die des möglichen Autors. Und so gehts quer durch den Text, wo eine Chronologie, die nur auf Leneman beruht der Theorieetablierung weiter Vorschub leistet, wenn damit Einzelereignisse von 1923 im Jahr 1999 wiedergeben, bis heute als Fakt dargestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die en.WP macht leider keine Aussage darüber, welchen Hochschulabschluss die "popular historian and cookery writer" Leah Leneman erwarb. Die dortige Artikelquelle [18] schreibt, dass Leneman in Edinburgh einen Doktor in Wirtschaftsgeschichte erwarb. Sie soll kurzeitig als "assistant editor" für The Vegetarian gearbeitet haben, später freiberuflich als "Geschichtsforscherin". Die en.WP schreibt, dass Lenemann aus religiösen Gründen (Vedanta) zum Vegetarismus kam. Aber hier ist weniger die Szenezugehörigkeit und Motivation der Autorin als die Verwertung durch Tischbeinahe das Problem. Sechs Jahrzehnte Diskussionen über die "richtige" Interpretation von "Vegetarismus" innerhalb der Vegetarian Society of the United Kingdom werden in Lenemanns Artikel gar nicht erst untersucht. Zudem wird Lenemans Artikel für Belegfiktion missbraucht: Wo auf S. 221 ist ein "Konsens" erwähnt? 1923 sollen die Herausgeber des TVMHR kommentiert haben: "We feel that the ideal position for vegetarians is abstinence from animal products, and that most of us are, like other reformers, in a transitional stage". Tischbeihnahe interpretiert: "1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus." Unter der eigentlich unpassenden Überschrift "Health" präsentiert Lenemann auch pseudobiologistische Rechtfertigungen der noch nicht so genannten Veganer: "In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural... in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines." Der Pseudobiologismus, also das Argumentieren mit Un-/Natürlichkeit aus einer romantisierend-falschen Vorstellung der steinzeitlichen Lebensweise heraus, findet sich dann auch in den Vegan News des November 1944 wieder.[19] Aber er fehlt als so bezeichnetes Motiv in Tischbeinahes Erzählung der Veganismusgeschichte i.A. und Gründungsgeschichte der Vegan Society i.B. Dass es den behaupteten Konsens innerhalb der britischen Vegetarierszene nicht gab, zeigt auch die organisatorische Abspaltung von Watson und Kollegen im Jahr 1944. Wie begründete die Vegetarian Society ihre Ablehnung der radikalvegetarischen Kolumne? Vor Tischbeinahes Eingriffen stand mit Einzelbeleg im Artikel, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

Danke TrueBlue, ich gebe gern zu, wie hier basieren meine Zweifel eher auf der Erfahrung und fehlenden Angaben im Web. Fazit, es ist nicht das herausragende Werk, um die Ansprüche von Tischbeinahe zu erfüllen. Auch wenn Fakten daraus sicher zu übernehmen sind. Ich erinnere da auch nochmal an meinen Standpunt, dass man hier sehr wohl die Geschichte der "Streng vegetarischen Ernährung/Diät" benennen kann, gerade in der Lebensreformbewegung. Welche aber nicht als generelle Lebensweise umgesetzt wurde, weil es teilweise gar nicht die Alternativen gab, oder man Zwischenprodukte in Enderzeugnissen zuließ.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Lenemann-Artikel könnte als Beleg für einzelne Details des britischen Diskurses zwischen 1909 und 1944 herhalten. Er hat aber offenkundige Mängel in der Diskursanalyse; stilistisch kommt er essay- und sprunghaft daher. 1923 sympathisierten die TVMHR-Herausgeber Lenemann (S. 221) zufolge mit radikalvegetarischen Ideen, >20 Jahre später wurde eine entsprechende Kolumne abgelehnt: "After that spate of correspondence, however, there was a long gap until 1942. By this time there were talks and cookery demonstrations being given on vegetarianism without dairy products, and the Vegetarian Society was asked to devote a section of the magazine to this subject. The request was refused, and Watson, secretary of the Leicester Vegetarian Society, and inventor of the word, vegan, started a newsletter in November 1944, which led to the formation of the Vegan Society (The Vegan, 1965, pp. 5-6)." Die Gründe für die Ablehnung bleiben für den Leser von Tischbeinahes Quellenauswertung im Dunkeln. Der Lenemann-Artikel legt auf S. 226 immerhin noch nahe, dass sich die Vegetarian Society bei ihrer Ablehnung in den 1940er Jahren um die gesellschaftliche Akzeptanz der Vereinspropaganda sorgte: "A pragmatist like Clark, on the other hand, could see the risk of isolation. By renouncing eggs and dairy products a vegetarian could "hardly take any refreshment at the table of the orthodox feeder." Clark asked if those who abstained from fish, flesh, and fowl but were able to travel about the world {meint: liberale Vegetarier} were not "in a better position to further the cause of vegetarianism by subtle propaganda, than are those who shut themselves off from the world like Trappist monks {meint: radikale Vegetarier}?" (TVMHR, 1943, p. 202). Ultimately, this was the view of the Vegetarian Society and explains why forming a completely separate Vegan Society proved necessary." Auf S. 227 schreibt Lenemann dann noch, dass diese Haltung der Vegetarian Society in der Folgezeit Bestand hatte: "The Vegetarian Society has continued to claim that the priority is to persuade the largest possible number of people to give up flesh, fish, and fowl and that trying to convince them to give up dairy products and eggs as well would be counter-productive." --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, wenn ich mal sarkastisch werden muss. Wäre ein Autor mit radikalcarnivorischen Ideen für dich genehm zur Geschichte des Vegetarismus und Verganismus? Nach deiner Argumentation wäre der Fachartikel einer Frau, die über Sexismus schreibt, nicht als Quelle geeignet; die Rassismus-Forschung einer Person of Colour müsste abgelehnt werden, die eines Schwulen über Homophobie usw. Um eine Quelle zu beurteilen, müsste man demnach zunächst Gesinnungsschnüffelei betreiben. Diese Art der Delegitimierung von Quellen hast du schon öfter versucht, sie enstpricht nur nicht dem wissenschaftlichen Standard. --Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Du brennst Strohmänner ab... Allerdings käme ein nichtvegetarischer Autor wahrscheinlich wirklich ohne Bevorzugung einer der beiden Diskurspositionen. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings ein nichtcarnivorischer auch. Und nun? Sage mir, was du isst, und ich sage dir wie gut deine Wissenschaft ist? Klingt für mich nach Magie.--Fiona (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2020 (CEST)

I call bullshit NeuUlmer (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Vegetarian Society nicht als extremistisch abgestempelt werden wollte, und so eine Abspaltung der Vegan Society notwendig war, wurde hier von Benutzer TrueBlue aus meiner Version gelöscht. Es ist etwas kurios, mir nun vorzuwerfen, dass sich diese Erklärung nicht mehr im Artikeltext findet. Wenn die zeitliche Einordnung in meiner Version unklar war, hätte man statt zu löschen auch korrigieren können. Ich habe den Aspekt jedenfalls hiermit wieder aufgenommen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich entfernte Belegfiktion. Auf S. 219 des Leneman-Arikels findet sich - als Teil der Artikelzusammenfassung - lediglich die Aussage: "The Society saw its function as one of persuading as many people as possible to give up slaughterhouse products and also refused journal space to those who abjured dairy products." Du hattest hingegen bereits am 10. April 2020 die mit Laura Wright (2015) seit langem einzelbelegte Artikelaussage entfernt, dass "dieser Vegetarierverein {meint die Vegetarian Society of the United Kingdom} die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus als extrem und unsozial betrachtete und seine Unterstützung dafür verweigerte". Zitat aus der angegebenen Referenz: "vegans separated from the Vegetarian Society, a group that refused to promote veganism as it found the vegan lifestyle to be both extreme and antisocial". --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal grundsätzlich, was versteht Ihr unter einer Chronologie? Der Begriff wurde hier nun mehrfach verwendet, aber trotz der Unmenge an Text ist der Zeitraum vor 1944 entweder viel zu kurz, da 70 Jahre "vegane Ernährung" als "Streng vegetarische Kost" nur bruchstückhaft behandelt wird, oder es ist zu lang, vor allem wenn man die geringe Bedeutung der Ereignisse zum Textumfang vergleicht. Selbst Alcott wird hier ein ganzer Absatz gewidmet, obwohl er nie Veganer war, sondern aktiver Vegetarier. Und an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass sich hier wieder ausführlichst mit der veganen Ernährung beschäftigt wird, die aber als Artikelthema abgelehnt wird. Kein Wort von Lebensweise oder den Verzicht auf tierische Erzeugnisse vor 1944. Wenn es das nicht gab, ist der Abschnitt umso mehr redundant und so Theorieetablierung, einen direkten Kontext herzustellen, wenn es so lediglich in einem Zehnseitenartikel 1999 geschrieben steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2020 (CEST)

Literaturhinweise (aus 3M-Anfrage)

Nach etwas Nachlesen: Die Hauptquellen Fritzen und Leneman sind als Belege nicht zu beanstanden. Allerdings folgt der Text seiner Hauptquelle (Fritzen) tw. für meinen Geschmack etwas zu eng. Tischbeinahes Überarbeitung hat den Artikel insgesamt verbessert, ist aber in der Tat etwas ausufernd geraten. Inhaltlich habe ich keinen Grund für eine Beanstandung gefunden, die Aussagen sind soweit geprüft nachvollziehbar aus den Quellen hergeleitet. Unvoreingenommene Quellen zur Geschichte des Veganismus sind offensichtlich schwer zu finden, da sich v.a. Autor(inn)en dem Thema widmen, deren Interesse durch persönliche Involvierung geweckt war (zu Frau Leneman gibt es dazu eine schöne autobiographische Quelle: The late Leah Leneman (2000) A personal history, Women's History Review, 9:3, 453-481., doi:10.1080/09612020000200256). Eine bisher nicht ausgewertete Originalarbeit ist Corey Lee Wrenn (2019): The Vegan Society and social movement professionalization, 1944–2017, Food and Foodways, doi:10.1080/07409710.2019.1646484. Ein paar ausschlachtbare Fakten stehen in einer Reviewquelle: Alejandra Mancilla: Veganism. In P.B. Thompson, D.M. Kaplan (eds.), Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics, doi:10.1007/978-94-007-6167-4_578-1. Zur Soziologie gibt´s einen bisher nicht verwendeten Review von Matthew B. Ruby: Vegetarianism. A blossoming field of study. Appetite 58 (2012): 141–150. 2011 doi:10.1016/j.appet.2011.09.019. Allgemein könnte die Quellenlage besser sein, aber es müssen eben die Quellen reichen, die es gibt. Ich würde anregen, auf der Basis und Grundlage von Tischbeinahes letzter Fassung weiterzuarbeiten.--Meloe (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da es davon mehrere gibt, Du meinst 5.Juni 14:16? Ansonsten nochmal zum Verständnis, meinst Du, man soll sie verwenden, weil es nichts Anderes gibt, oder weil sie der Definition von WP:Q "wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist" entspricht? Tischbeinahe stellte selbst in seinem ersten Abschnitt hier die Forderung auf "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen" - dem wohl keiner Widerspricht. Aber die Textfülle stellt den Fakten in großem Maße Meinungen und Wertungen zur Seite. Keine Frage der Quote, aber wissenschaftliche Fakten sollte gerade bei einem Punkt wie Geschichte doch eindeutig sein. Dazu auch "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Eine Regelung, auf die Du in Deinem Beitrag eigentlich ins Gegenteil umkehrst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine die Version vom 1.Juni, von Dir oben dankenswerterweise verlinkt. Die Arbeiten von Fritzen und Leneman sind fachwissenschaftliche Beiträge und als solche als Belege uneingeschränkt verwendbar. Eine größere Breite von wissenschaftlichen Bearbeitungen zum Thema wäre naturgemäß noch besser. So müssen wir mit dem leben, was wir haben. Für einen Abschnitt im Artikel ist das ausreichend. Für einen eigenständigen Artikel "Geschichte des Veganismus" könnt´s knapp werden. Da sich die Frage der Relevanz hier nicht stellt, müssen wir sie allerdings auch nicht beantworten. Zu den anderen Aspekten des Themas gibt es glücklicherweise evidenzbasierte Artikel zuhauf. Was hingegen ein evidenzbasierter historischer Artikel sein sollte, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Also Trublue hat ja den Aufsatz/Artikel von Leneman zur Verfügung. Ich habe zwar meine Zweifel, aber wenn Ihr meint, nehmen wir Sie erstmal als eine Basis. Dann geht es als nächstes um den Text. Ich hatte die Sperre auch dafür genutzt, mir dazu Gedanken zu machen. Die Frage wird sein, wie groß der Text ist, über den wir gleichzeitig sprechen wollen. Ich sehe schon bei Absatz 2 die Frage, was "Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer enthaltsamen Lebensführung verband.[7] Christliche Gruppierungen, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert entstanden sind, wie die Quäker in England oder die Mormonen und Sieben-Tags-Adventisten in den USA, werden bis heute von vegetarischem Gedankengut beeinflusst." mit dem Artikelthema zu tun hat. Das gehört zu Vegetarismus#Geschichte, ist hier also bestenfalls redundant. Ich sehe jedoch ein Grundproblem, wenn man hier als erstes Christliche Gruppen nennt, auf die angeblich der Veganismus bzw. Vegetarismus zurückgeht. Diese Sätze sind zwar sicher durch Leneman belegt, aber sind es darum Fakten, oder ihre Einschätzung? Der Artikel Vegetarismus beginnt bei der Antike. Für mich ist die Überbetonung des Christentums hier das erste Problem unter dem Punkt Theorieetablierung, wenn man damit selbst dem Hauptartikel widerspricht. Zur Erinneung, "Schon im 18. Jahrhundert traten in England und Nordamerika kleine christliche Gemeinschaften aus asketischen und ethischen Motiven für einen Verzicht auf die als „unnatürlich“ kritisierte Fleischkost ein" belegt mit "Hans-Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus", das ist zu Beginn ein Unterschied von einem Jahrhundert. Auch der Umfang zeigt, was möglich ist. Jedoch muss es nicht doppelt beschrieben werden, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Prägung der Vegetarier-Organisationen im 19. Jh. Also zum Beispiel um die Namen Sylvester Graham und Eduard Baltzer. Die Einschätzung in Tischbeinahes Darstellung steht bei Leitzmann & Keller. Potenziell irreführend an Tischbeinahes Gesamtdarstellung finde ich die Suggestion, über Bibelauslegung motivierter provegetarischer und proveganer Aktivismus sei ein Thema, das die Veggie-Bewegung im 19. Jh. zurückließ. Denn die STA in den USA sind bis heute auffällig engagiert im provegetarischen und proveganen Aktivismus. Zudem offenbar gut vernetzt mit anders motivierten und anders organisierten Veggie-Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die von mir gewählte Darstellung mit Zwischenüberschriften, welchen einen kultur- und geistesgeschichtlich zusammenhängenden Unterabschnitt einleiten könnte sich hier als Vorteil erweisen. Sie erlauben die Abhandlung eben solcher Zusammenhänge, die eine strenge Chronologie sonst zerreißen würde. So ließen sich in diesem konkreten Fall durchaus ein paar Sätze zu den heutigen Einflüssen der STA anschließen. Auf welche Quelle könnten wir dafür zurückgreifen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Version 30 Mai wurde kritisiert, weil sie mit 13 Unterabschnitten zu kleinteilig war. Deine gewählte Darstellung vom 1.Juni hat nicht weniger Zwischenüberschriften, sondern mit 20 davon deutlich mehr. Das ist also auch ohne auf die Inhalte zu achten keine wirkliche Verbesserung oder Umsetzung von Kritik. Wenn wir über den christlichen Einfluss reden, im Artikel Vegetarismus findet sich die für mich plausible Erklärung "1801 wurde in London der erste Vegetarierverein gegründet, dem bald ähnliche Vereinigungen in anderen englischen Städten folgten.[127] Im frühen 19. Jahrhundert war der prominenteste Wortführer des ethisch motivierten Vegetarismus der Dichter Shelley." - weder die Vereine noch Shelley werden hier genannt. Das ist ein Widerspruch, wenn hier eine redundante Beschreibung der Geschichte erfolgt, aber solch wesentliche Punkte fehlen, während Graham und Acoll solch großer Raum gegeben wird. Übrigens verwendet man Bibelchristen im Deutschen für eine andere religiöse Gruppe gemäß Wiktionary, aber da wird eher das Fehlen von Vegetarian Society deutlich, nur muss dass Problem nicht hier erledigt werden, wo es umstritten ist, sondern man hätte in den letzten 3 Monaten einen eigenen Artikel dazu verfassen können, der die Aspekte schildert. Was mein Vorschlag für die Kürzung hier sein wird, also nicht die Frage des OB, sondern des WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe: Eine sehr kurze Darstellung des heutigen STA-Engagements findet sich bereits in deiner Referenz Leitzmann & Keller, genau in jenem Teil der Seite 53, den du unausgewertet ließest. Es gibt auch eine ausführliche Selbstauskunft der Adventisten, eine Art Leistungsbericht der STA mit Erläuterung der Glaubenshintergründe: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sollte bei deren Verwertung beachtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Lebensweise

"Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus" gemäß ENW 6, Claus Leitzmann. Der Vegetarismus wird bis in die 1990er als reine Ernährungsweise. Ich habe gerade nochmal nachgelesen, auch The Vegan Society wurde als Gemeinschaft für vegane Ernährung gegründet. Ich vermisse die Zeitpunkte, wo es in die Lebensweisen überging. So entsteht der Eindruck, dass bereits ab 1847 der Verzicht auf Wolle, Leder und Wachs dazugehörte. Es gab diese Lebensweisen schon immer, ab den 19.Jahrhundert verstärkt in der Lebensreformbewegung, aber wann wurde es Teil des Veganismus, in der Literatur bzw. Untersuchungen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nach Wörterbuchverständnis stand vegan bis in die 1990er Jahre nur für eine radikalvegetarische Ernährungsweise. "1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet)." Diese und andere Aussagen zur Begriffsbedeutungsgeschichte fanden sich vor Tischbeinahes Eingriffen in einem eigenen Kapitel "Begriff". Genau dorthin sollten sie wieder zurückkommen. Eine auch im modernen Sinne des Wortes decfacto vegane Lebensweise wurde bereits in den 1840er Jahren im Projekt Fruitlands erprobt. → en:Fruitlands_(transcendental_center)#Lifestyle_and_diet. Dass sich die Programmatik der Vegan Society anfänglich auf die Ernährung beschränkte und erst später erweitert wurde, ist aber eine auch umseitig erwähnenswerte Tatsache, weil sie die von den Bedeutungswörterbüchern gespiegelte Begriffsbedeutungsgeschichte erklärt. Die Vegan Society beschreibt selbst: "In November 1944, Donald Watson (right and below) called a meeting with five other non-dairy vegetarians, including Elsie Shrigley, to discuss non-dairy vegetarian diets and lifestyles. Though many held similar views at the time, these six pioneers were the first to actively found a new movement - despite opposition. The group felt a new word was required to describe them; something more concise than ‘non-dairy vegetarians’. Rejected words included ‘dairyban’, ‘vitan’, and ‘benevore’. They settled on ‘vegan’, a word that Donald Watson later described as containing the first three and last two letters of ‘vegetarian’. In the words of Donald Watson, it marked “the beginning and end of vegetarian”. The word vegan was coined by Donald Watson from a suggestion by early members Mr George A. Henderson and his wife Fay K. Henderson that the society should be called Allvega and the magazine Allvegan. Although the vegan diet was defined early on it was as late as 1949 before Leslie J Cross pointed out that the society lacked a definition of veganism and he suggested “[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man”. This is later clarified as “to seek an end to the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection, and by all other uses involving exploitation of animal life by man”. The society was first registered as a charity in August 1964 but its assets were later transferred to a new charity when it also became limited company in December 1979. The definition of veganism and the charitable objects of the society were amended and refined over the years."[20] Also erst irgendwann nach 1944 einigte man sich auf die "Suche nach Beendigung" anderer Tiernutzungen als Vereinsziel. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Danke, es ging ja auch nicht um ein Datum, wenn das vor dem Abschnitt Geschichte in der Einleitung oder zum Begriffs steht, ist der Einwand hinfällig. Glaube der Abschnitt "Begriff" vom 12.März war einer dieser Konsenstexte die ich meine, wenn ich mich gegen die Änderungen grundsätzlich wende und auf eine schrittweise Umsetzung dränge. War mir nur in dieser Gänze nicht bewußt. Also Vorschlag, den Abschnitt als Schritt 1 als Abschnitt 1 wieder einfügen?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Als eine ausführliche Quelle zum ursprünglichen Selbstverständnis der Vegan Society wären die Vegan News aus dem November 1944 geeignet. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Verwendung von Leder schon zur Jahrhundertwende problematisiert wurde, erwähnt der Abschnitt "Veganismus als Lebensreform". Auch Seide wurde bereits vor der Jahrhundertwende von Gustav Struve thematisiert, er hatte aber kein Polyester, um "dem Gebrauch dieser entsagen zu können". Ich denke daher, die Übergänge in der Praxis waren fließend, je nach "technischen Möglichkeiten". Hingegen konnte man den Veganismus auf theoretischer Ebene schon früh ideologisch zu ende denken. Das erschwert uns die Trennung, denn woran sollten wir diese Festmachen, an Theorie oder Praxis? Ein Problem, welches ich beim Abschnitt "Begriff" sah, war (paradoxerweise) das arbeiten mit Wörterbüchern. Für mich war nicht ersichtlich, ob die Autoren des Wörterbucheintrages anstrebten, die faktisch praktizierte Form des Veganismus zu definieren, oder ob dem Volk auf's Maul geschaut wurde, sprich die (möglicherweise falsche) Wortverwendung in der Alltagssprache dokumentiert wurde. Die Grundfrage war also, was mit dem Abschnitt "Begriff" überhaupt ausgesagt werden soll, und ob das Ziel nicht auch anders zu erreichen wäre. Meine Entscheidung war daher, näher an der faktischen Geschichte zu bleiben, statt sich dieser über eine Begriffsgeschichte zu nähern. Tischbeinahe (Diskussion) 08:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sozialwissenschaftlich rezipierte Ideen- und Bewegungsgeschichte ist was anderes als sprachwissenschaftlich rezipierte Begriffsgeschichte. Daher sollte man das nicht in einem Kapitel miteinander verrühren. Wo immer sinnvoll, bemühen sich WP-Artikel, auch etymologische Angaben zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Würde diesen Punkt gerne hier pausieren und dann wieder aufgreifen, wenn wir den Abschnitt "Begriff" zwecks Wiedereinfügen in den Artikel bearbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du wirst die nächsten 6 Monate nicht andere Diskussionen als zur Moderation verhindern können. Es ist möglich, den einen oder anderen Punkt nach hinten zu stellen, aber Du kannst nicht gleichzeitig bei der Moderation eine Auszeit in den nächsten Wochen ankündigen, und dann andere Diskussionssträge auf diese Weise bremsen. Wie man sieht ist schon jeder dieser Einzelpunkte eine ausführliche Diskussion wert, und es sind auch Punkte wie z.B. hier, welche das Grundsätzliche des Artikelgegenstands behandeln, ein Punkt der vom Editwar und den Versionen gar nicht betroffen war. Das hier ist die Ursuppe, nicht die Frage, wie man sie formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Strömungen

An dieser Stelle erneut der Hinweis auf den Artikel bei en:WP [21]. Schon in der Einleitung wird auf die unterschiedlichen Gruppen eingegangen:

• Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.[21]
• Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. [d]Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. [e] Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist .

Wenn man diesem Text und seinen Quellen folgt, sprechen wir hier in der Chronologie bis 1944 ausschließlich von "Strict vegetarians"/"Dietry vegan" - "Strengen Vegetariern"/"Diätveganern". Diese Klarstellung fehlt sowohl in der Einleitung des Artikels wie dem Abschnitt Geschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jun. 2020 (CEST)

en.Wikipedia kann für uns keine Referenz sein. Wir müssen uns mit Sekundärquellen beschäftigen und nach Quellen arbeiten.

In der Stanford Encyclopedia of Philosophy heißt es im Artikel Moral Vegetarianism:

Moral veganism accepts moral vegetarianism and adds to it that consuming animal products is wrong. Whereas in everyday life, “vegetarianism” and “veganism” include claims about what one may eat, in this entry, the claims are simply about what one may not eat. They agree that animals are among those things.

Wir können diskutieren, ob diese Quelle brauchbar ist.

Das Intro folgt der Darstellung und steht sinnvollerweise erst am Ende einer Konsensversion.--Fiona (Diskussion) 16:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Den Begriff "Verzicht" finde ich problematisch. Er nimmt eine Perspektive ein, die von dem Konsum von Tierprodukten als die Norm ausgeht, der Menschen mit einer veganen Lebenweise entsagen. Es ist imo keine neutrale Perspektive.--Fiona (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel bei en:WP ist doch hervorragend bequellt. Mein Vorschlag ist lediglich zu überprüfen, ob man diese Aufteilung übernehmen sollte, da sie viele Probleme löst, die hier in den Jahren aufgetreten sind. Und ich denke es ist sinnvoll, dass bereits am Anfang der Überarbeitung klarzustellen, wohin man will. Im Entwurf 1.Juni wurde auch die Einleitung geändert, was das Problem aufwirft, ob man die dort definierte Prämissen, welche den Artikel zusammenfassen so akzeptiert, oder ob die Einleitung 30.Mai die Basis ist. So oder so, muss dass hier nochmal auf den Tisch, und dass nicht erst im November. Mir ist es mitlerweile Egal, ob wir nun Strong vegetarian oder Vegan diet als Basis nehmen, wenn wir englischsprachige Quellen verwenden, die gar nicht den Begriff Veganismus behandeln, ist eine Übernahme der Belegangaben nach einem festen Konzept naheliegend. Denn den Begriff Diät und Kost meidet man hier ja auch seit Jahren. Zum Begriff "Verzicht" und "verzichten" hatten wir ja auch bereits mehrere Diskussionen. Soweit ich mich erinnere war der Konsens, dass wir den Inhalt der Quellen übernehmen. Siehe den anderen Abschnitt zu den Begriffen, wenn es Übersetzungen gibt, sollte dann auch dort eine nachvollziehbare Regelung getroffen werden. So kann man "refrain"Ä sicher auch mit "unterlassen" übersetzen, also eher eine Stilfrage, die mir keinen Streit wert ist, wenn es einheitlich geregelt wird. Wir Beide scheinen sehr viel Interesse an der Neutralität zu haben, muss kein Widerspruch sein, wenn wie hier lediglich unter Alternativen GEMEINSAM ausgewählt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssen wir uns mit den Quellen des Artikels beschäftigen, können aber nicht das Intro übernehmen, weil der Artikel dMn hervorragend bequellt ist. Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikel zusammen. Und da hier eine Konsensversion erarbeitet werden soll, wird das Intro auch dieser folgen. Nicht umgekehrt.--Fiona (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Interessant ist, dass der philosphische Ansatz des Stanford-Artikels dem moralischen Vegetarismus den moralischen Omnivorismus gegenüberstellt. Beide haben moralische Motive und Argumente.

Moral vegetarianism is opposed by moral omnivorism, the view according to which it is permissible to consume meat (and also animal products, fungi, plants, etc.).

Das bringt einen anderen Aspekt hinein als die Rede vom Verzicht.--Fiona (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nur um Absatz 2, durch die Fußnoten b bis d und ENW 21 bei en:WP eigentlich hervorragend bequellt. Und sry Fiona, lese bitte nochmal He3nrys Eingangsworte, wir sollte mit solchen adjektiven vorsichtiger sein. Denn Du stellst hier einer Fassung dieses Zeugnis aus, und diskreditiert damit die Arbeit der Benutzer an zwei anderen Fassungen, die bislang nicht in der Kritik stehen. Wenn es so "hervorragend" ist, warum wird damit eine völlig andere Sichtweise formuliert als bislang, die nicht auf die Strömungen eingeht? Da sind Zweifel erlaubt, ob diese Einleitung wirklich das Thema erfasst, oder nur auf die umstrittenen Änderungen vom 1.Juni eingeht. Was eben dann auch zuerst zu klären ist, nicht am Schluss, da es hier eben nicht nur um die Version 1.Juni gehen wird, sondern auch die vom 30.Mai, die Änderungen gegenüber dem 10.April darstellt, welche wesentlich sind, da so z.B. der komplette Abschnitt Begriff fehlt. Was nicht nachrangig ist, sondern eigentlich in den meisten Artikel der Geschichte vorangestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe die zitierten Artikelaussagen als Ansammlung von Erklärungen englischsprachiger Begriffe. Umseitig geht es primär um die Erklärung relevanter deutschsprachiger Begriffe. Die Definition und Klassifizierung von Veganern kann von (deutschsprachiger) Quelle zu Quelle unterschiedlich ausfallen. Manche wollen "Flexi-Veganer" kennen und rechnen diese bei Bedarf zu den Veganern. Andere sehen keine Möglichkeit, den "Umwelt-/Ökoveganer" zu identifizieren, unterteilen stattdessen nur in "Gesundheits-" und "Ethik-Veganer". Diese nur zwei Typen beinhaltende Klassifizierung kommt in Deutschland sogar von besonders relevanter Stelle: [22] "Ernährungs-" oder "Diät-Veganer" sind mir AFAIR noch nicht begegnet. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mein Problem mit all diesen Versionen ist, dass hier der Eindruck vermittelt wird, dass der Veganismus als Lebensweise bereits auf den Wurzeln des 17. bzw. 18. und 19.Jahrhunderts beruht, obwohl das selbst 1944 noch nicht so galt. Fiona forderte mich nun mehrfach auf, Quellen zu benennen. Nur gehe ich nicht auf dieses Wechselspiel ein, wenn dort bereits für einen kompletten Sprachraum die Basis vorgegeben wird. Und sry Trueblue, wenn ich all die englischsprachigen Belege hier bei den Einzelnachweisen sehe frage ich mich, warum ausgerechnet bei diesem Punkt die Verwendung in deutschsprachigen Quellen gelten soll, während man ohne Probleme die englischsprachigen Studien verwendet, obwohl diese eben die Definitionen von en:WP nicht des deutschen Sprachraums verwenden. Das ist ein Widerspruch. Was die Umwelt-/Ökoveganer angeht, siehe die Kategorie:Person (Veganismus), dort findest Du eine Masse davon, die sich als Veganer bei PETA, Greenpeace und Co engagieren. Neben "Environmental veganism" hat "Environmental vegetarianism" sogar einen eigenen Artikel bei en:WP [23], inklusive 65 ENWs. Darum meine Bitte, diesen Einwand hier nicht ganz so leichtfertig abzutun. Denn damit verstärkt sich für mich nur der Eindruck der Theorieetablierung, da man anderseits auf Begriffe wie Streng vegetarisch, Diät, Kost und Ähnliches aus der Deutschen Sprache verzichten möchte, bzw. deren Erwähnung "unterlassen". Es gibt vegane Umweltschützer und umweltschützende Veganer, unter 3.2 wird dieser Gruppe deshalb bei den Beweggründen auch ein eigener Abschnitt gewidmet, aber Du meinst, es sei keine entsprechende Strömung, weil dies ethisch motiviert ist? Haben wir unter Abschnitt 3.1, warum dann die Trennung in zwei Abschnitte?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Jeder Autor / Forscher ist darin frei, die vegane Szene nach eigener Methodik in Subtypen zu unterteilen. Und von dieser Freiheit wird reichlich Gebrauch gemacht. Weil die Klassifizierung der veganen Szene in Veganer-Subtypen eng mit der Methodik (und wer weiß was noch) des jeweiligen Autors verknüpft ist, ist es IMO umseitig nicht sinnvoll, solche Subtypen zentral in der Artikeleinleitung zu erklären. Noch nichtmal, wenn es sich um deutschsprachige Begriffe handelt! Btw, so manche englischsprachige Quelle kennt "health vegans" ("Gesundheitsveganer"). "Health vegan" düfte im Unterschied zu "ethical vegan" quellenübergreifend stets denselben Veganersubtyp meinen. en:Veganism kennt und erklärt "healt vegan" trotzdem nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

OK; ich wollte es aber nur nochmal zur Debatte stellen. Unter Anderem auch deshalb, weil mir fehlende Konstruktivität vorgeworfen wurde. Ich kann gut mit leben, dass es nicht übernommen wurde, aber das ist dann eine Auswahl, keine Entscheidung weil es das nicht gibt. Ich hatte ja erwähnt, das gehört(e) zur Kochausbildung, wo die Teil des Abschnitts Diätik ist, anhand vorn Krankheitsbildern, also nicht nur vom Kranken aus, sondern auch vom Heilenden als Vorgabe. Das läuft dann wohl unter Health im mehrdeutigen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

PS: In en:Environmental vegetarianism erkenne ich nicht mal ansatzweise einen Enzyklopädieartikel. Weder wird die Existenz des Begriffes, noch seine Relevanz und inhaltliche Bedeutung belegt. Dort fehlt auch der Nachweis, dass es Vegetarier gibt, die aus Umweltschutzgründen zur Szene kamen. Der Legende nach soll Greta Thunberg Veganerin sein und vielleicht wurde sie es primär aus Klimaschutzgründen. Aber wer kann es beweisen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Individuelle Motive kann man nicht „beweisen“. Es sind persönliche Angaben. Aber es gibt doch wohl Untersuchungen und Umfragen zur Motivlage.--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Man müsste für die Behauptung eines Klimaschutzveganismus aber zumindest die persönliche Angabe belegen. Wenn Klimaschutz und vegane Ernährung in einer Person zusammentreffen, muss die vegane Ernährung noch lange nicht im Klimaschutz begründet sein. Im Fall Thunberg trifft auch die Angabe früherer Essstörung und mit der Angabe heutiger veganer Ernährung zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier mein Vorschlag, die Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) zu fokussieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Begriffe und Übersetzungen

Wie oben gezeigt, kann man trefflich per Google Translator und Alterniven Texte im Web übersetzen. Bei Printquellen beruht das aber auf den Englischkenntnissen und persönlich gewählten Begriffe der Wikipedianer. Beispiel Lebensweise. Es gibt keinen Artikel dazu in der Wikipedia, sie wird gemeinsam mit Lebensstil beschrieben. Als engliche Übersetzung wir der Begriff "Lifestyle" verwendet. Im en:WP Artikel wird der begriff aber nicht verwendet. Dort definiert man es als "Veganism is the practice of abstaining", und führt es in der Navileiste "Simple living". Über die Kategorien steht dieser Artikel auch bei Lebensstil, darum schlage ich zur Vereinheitlichung vor, diesen Begriff zu verwenden, wenn es um Übersetzungen aus dem Englischen geht, und nicht auf Quellenangaben deutschsprachiger Fachliteratur beruht. Für andere Begriffe gilt Ähnliches, wie z.b. den Begriffsgeschichten von "veganism" und "vegetarism", ab wann die für was verwendet wurden, und welche Alternativbegriffe noch im 19.Jahrhundert üblich waren. Gerade im Hinblick auf die Unterschiede zwischen der USA und UK, wo sich unterschiedliche Strömungen autark entwickelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Abgrenzung der Begriffe Lebensstil und Lebensführung gelingt in der deutschsprachigen Wikipedia offenbar nicht gut. Lebensstil wird als "Art und Weise der Lebensführung" definiert. Die Lebensführung wiederum als "die Art und Weise bezeichnet, in der Menschen ihr alltägliches Leben praktisch gestalten" beschrieben. Das erlaubt keine Unterscheidung. Später wird im Artikel Lebensführung der Lebensstil erläutert: "Gemeint ist damit, wie eine Lebensführung im alltäglichen Handeln mit symbolischen Ausdrucksformen (zum Beispiel Kleidung, Wohnraumausstattung, Statussymbole) stilisiert wird, um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu demonstrieren und sich von anderen Gruppen zu distanzieren bzw. diese auszuschließen.". Demnach wäre Lebensführung der neutralere Begriff. Ich bezweifel aber, dass diese Begriffsunterschiede in der Forschung und Literatur zum Thema Veganismus überhaupt bewusst vorgenommen wurden. Die Begriffe werden im allgemeinen Sprachgebrauch sicher weitgehend synonym verwendet. Es spielt also kaum eine Rolle, was hier verwendet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Siehe oben, da taucht mit dem Paar "Refrain - Verzicht" das nächste Problem auf. Wir sind ein Gesamtprojekt, und scheinbar haben andere Benutzer mit einem Faible für die Deutsche Sprache festgestellt, dass Lebensstil im DACH die üblichere Bezeichnung ist, was dazu nahe am englischen Life Style ist. Nicht weil es Lebensweise nicht gibt, aber der Häufigkeit nach. Das hier soll als Beispiel dienen. Wenn wir bei dem Punkt sind, können wir ja schauen, was in den englischsprachigen Belegen steht. Fiona mahnt zu Recht die neutrale Perspektive an, weshalb solche Erwägungen hintenan stehen müssen, da diese immer vom eigenen Erleben und Empfinden geprägt sind. Gegenbeispiel, ich muss auch damit leben, das Vegan diet mit Veganer Ernährung und Veganer Ernährungsweise übersetzt wird, obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind. Wenn man da -weise nur mit dem Ziel der Vereinheitlichung wählte, ist zu hinterfragen, warum es überhaupt gewählt wird. Quellentreue ist da für mich ein gutes Mittel zur Neutralität, und dass dann zumindest im Artikelkomplex und der Wikipedia einheitlich, was durch die Katagorisierung ja einen Widerspruch bislang beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe diese Probleme nicht. Zu diet: Das Wort Diät wird im deutschen fast immer mit der Absicht Gewicht zu verlieren assoziiert. Die Übersetzung von diet mit Ernährung ist besser, absolut üblich und fachlich richtig.[24] --Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Entschuldigung, aber das stimmt doch nicht. Du behauptest hier erneut etwas, was so nicht dem Inhalt der Wikipedia entspricht. Siehe Diät, "Im deutschsprachigen Raum bezeichnet der Begriff bestimmte Ernährungsweisen und Kostformen, die entweder zur Gewichtsab- oder -zunahme oder zur Behandlung von Krankheiten dienen sollen." - Es ist vieleicht diese Ignoranz gegenüber dem Vorhandenen Artikelbestand, der hier völlig überflüssigerweise Konflikte entstehen ließ. Und hört bitte auf mit dieser Phrase "fachlich richtig", wenn Ihr damit Eure Meinung meint. Ich blende hier weitestgehend die Meinige aus, und weise nur auf das Vorhandene im Projekt und Widersprüche zu den Quellen hin. Die Frage ist eher, ob das veraltet ist, aber nicht, was fachlich richtig ist, denn welches Fach nimmt man dann als Basis? Anglistik zur Übersetzung? Du schlägst dict.cc vor? Dann sollte man das auch grundsätzlich als Basis nehmen. Denn dann würde es bedeuten "Veganismus bezeichnet die vegane Ernährung und Lebensweise". Bei Refrain passt das übrigens doch auch hervorragend, wenn verzichten gar nicht zur Debatte steht. Nur dann muss man es Deinem Vorschlag nur als eines der Basiskompromisse festlegen, um in Zweifelsfällen dann zu sehen, was objektiv / neutral ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Häh? Der Artikel Diät gibt mir doch recht. Was für ein Quatsch wieder. Und nein, wir müssen nicht dict.cc grundsätzlich heranziehen. Warum denn? Ich verstehe deine Logik nicht. Die Übersetzung des engl. diet ist stark Kontext bezogen. Ernährung oder Ernährungsweise sind in dem hier verwendeten Kontext die richtigen Übersetzungen. Deine Aussage "obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind" ist einfach falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. the food and drink that you eat and drink regularly (Oxford Dictionary) oder the food and drink usually eaten or drunk by a person or group (Cambridge Dictionary) ist die erste Bedeutung von diet.--Fiona (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Übersetzung ins Deutsche, nicht die Bedeutung im Englischen, die dann noch ausführlicher ist, um übersetzt zu werden. Wenn de:WP hier dem Oxford Dictionary widerspricht, ist dass dann ein weiteres Problem, was zu klären wäre, aber die Definition stammt dazu nicht von mir. Nur man kann hier nicht Begriffen eine Deutung geben, welche im Definitionsartikel anders beschrieben wird. Und das ist von grundsätzlicher Natur. Aber das war ein Beispiel, Entschuldigung, der Begriff um den es geht ist "Dietary vegans" für die Personengruppe. Für mich am ehesten mit "sich vegan Ernährende" zu übersetzen, was dann aber einem Schema folgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht darum, dass das englische Wort diet nicht mit "Diät" übersetzt werden kann, wenn die Quelle keine Diät beschreibt, wie sie im Deutsche umgangssprachlich oder fachlichlich gebraucht wird. Es kommt, wie Perfect Tommy schon schrieb, auf den Kontext an. Ernährung bei Adipositas, Diabetes oder Nierenversagen kann als Diät bezeichnet werden. Eine carnivore, omnivore, vegetarische oder vergane Ernährungsweise ist keine Diät.--Fiona (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Du hast ja oben geschrieben, dass für Dich die Übersetzung "verzicht" negativ belastet ist. Darum erlaube mir, dass ich die Gleichsetzung von diet mit Ernährung für falsch halte. Für mich ist das eher die Entsprechung für Nutrition, wenn wir das gegenüberstellen. Es gibt den schönen Begriff der "Kost", was für mich eindeutiger ist. Bisher scheint es mir aber so zu sein, dass viele übersetzenden Wikipedianer pauschal "Ernährung" wählten, ohne auf diese Bedeutung einzugehen. Und sry, Du redest hier mit jemanden, dessen Kollegen Diätköche waren, darum erlaube mir zu zweifeln, wessen Umgangssprache hier gewählt wird, und welches Fach für die Auswahl verwendet. Ernährungswissenschaft und medizinische Diätik gehen da Hand in Hand, und Deine Beispiele zeigen ein sehr kleines Feld der praktischen Anwendungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wäre es für euch okay, wenn wir uns in der Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) fokussieren? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag - Diskussion Quellenlage anhand Beispiel Aspekt

Ich erlaube mir für die Übersichtlichkeit hier als nicht ganz unwesentliches Beispiel den ersten Halbsatz aus dem umstrittenen Abschnitt Aspekte zur Debatte zu stellen:Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert:

Einzelnachweise

In der T-Version sind dies die ENWs 167 bis 171.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion Beispiel Aspekte

• zu 1 - belegt nicht die Aussage, weder hinsichtlich Aspekte noch Diskussion
• zu 2 - Eigenbeschreibung vom Klappentext, keine unabhängige Einschätzung durch Dritte, dazu belegt es auch nicht Aspekt und Diskussionen und bezieht sich auf den ethischen Veganismus.
• zu 3 - Hier fehlt die Angabe, was für ein Text aus dem Buch als Beleg dient. 11 Seiten als Beleg für einen Halbsatz?
• zu 4 - Eigenbeschreibung einer Buchautoren "Dieses Buch „zeichnet die Wellen des aktuellen veganen Moments in verschiedenen Disziplinen der Geisteswissenschaften nach," belegt damit aber weder die multi- noch interdizipliäre Diskussion der Aspekte." Wobei ich mich scheue "moment" hier eine Übersetzung zu geben.
• zu 5 - "Wir wissen auch zu schätzen, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen verschiedener akademischer Flieger beruht und so einen interdisziplinären Austausch ermöglicht, der für die Annäherung an ein so komplexes Thema unverzichtbar ist.“ - auch das also eher die Beschreibung eines Buches

Keine der 5 Quellen belegt die Einschätzung der Aussage durch einen unabhängigen Dritten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

zu 5: academic flieds - ein Tippfehler; es heißt academic fields = Einzelwissenschaften oder Fachwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Der ganze Satz sagt, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen aus verschiedenen Fachwissenschaften beruht. Dies ermöglicht einen interdisziplinären Austausch, der bei der Annäherung an ein derart komplexes Thema unentbehrlich (oder unverzichtbar) ist.--Fiona (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2020 (CEST) Allein dieses Buch Critical Perspectives on Veganism belegt den Satz.

Verstehe ich dich richtig, dass du nach dem wörtlichen Satz in den Einzelnachweisen suchst?

Ich denke, der Satz fasst zusammen, was im folgenden dargestellt wird. Er hätte gar nicht belegt werden müssen.--Fiona (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Tischbeinahe hat die Regel aufgestellt, dass wir nur Fakten wiedergeben wollen. Und ich muss Dir widersprechen, es muss gemäß WP:Q belegt werden, nur die Einleitung des Artikels ist eine solche Zusammenfassung. Durch die Angabe von gleich 5 ENWs wird aber der Eindruck erweckt, dass es damit belegt wird. Wenn man Dir also folgt, kann man alle 5 Belegangaben streichen. Auch eine Sichtweise, nur gehts oben unter anderem ja auch um den Begriff Aspekt, der sollte zumindest irgendwo in den Hauptbelegen dafür auftauchen. Wenn aber 3 Belege von 5 aus Buchbeschreibungen der Buchautoren bestehen, wirst hoffentlich sehen, dass sich die Kritik nicht gegen die Autoren richtet, sondern die Verwendung dieser Texte als wissenschaftlicher Beleg. Selbst für eine allgemeine Quelle fehlt da das Merkmal "solide Recherche". Erstaunlicher weise halte ich Leitzmann/Keller mit ENW 1 sogar für tauglich, aber als Zitat und dann auch so wie sie es auf Deutsch geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es würde moch doch sehr wundern, wenn Kapitel nicht auch mit einem einleitenden Satz versehen werden dürften, der im Wesentlichen das Folgende zusammenfasst. Wenn der Inhalt dieses Einleitungssatzes in Frage gestellt wird, muss man natürlich schauen inwiefern er durch die folgenden, belegten Artikelaussagen gedeckt ist, ob zusätzliche Belege nötig sind, ob man an der Formulierung etwas ändert oder die Zusammenfassung sogar ganz streichen muss. Ich Frage mich zuerst mal, ob die reichlich triviale Aussage, das Veganismus interdisziplinär wissenschaftlich untersucht wird (nichts anderes bedeutet diskutieren in diesem Kontext) wirklich bestritten wird. Angenommen das ist der Fall. Wie würde ein Beleg für diese Aussage im Idealfall aussehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

"wird interdisziplinär diskutiert" ist genaubesehen eine Interpretation der dahinter angegebenen Literatur, also TF. Ich interpretiere dieselbe Literaturliste als: "Es gibt Akademiker verschiedener Fachrichtungen, die ihre Stellung im akademischen Bereich nutzen, um Veganismus zu begründen und für Veganismus zu werben." --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier ist die Leseprobe und das Inhaltsverzeichnis zu Critical Perspectives on Veganism. Offenbar wurden dort Beiträge veröffentlicht, die aus provegan-aktivistischer Perspektive von aktuellem Interesse sind. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 10. Jun. 2020 (CEST)