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	08.06. Rhenium(V)-bromid – Hexafluoroarsenate – Bispinacolatodibor – Bromdiphenylmethan – Chlorcyclohexan – Diethylmagnesium – Dimethylaminophosphordichlorid – Indium(I)-fluorid – LYRM-Protein – Monolithiumacetylid – Norcoclaurin – Sesamin – Tert-Butylmagnesiumbromid – Trinioboctabromid – Trinioboctaiodid – Tuberculostearinsäure – Niveen Khashab – 07.06. Chrom(IV)-iodid – Diadinoxanthin – Ethylthiochlorformiat – Melibiose – Trinioboctachlorid – Cecilia Bouzat – Raymond J. Deshaies – 06.06. Noviflumuron – Reiko Kuroda – Simon Elsässer – Wolfgang Sawodny (Chemiker) – Yi Xie – 05.06. Chlorfluazuron – 04.06. Mefentrifluconazol – Heinz Lesaar – Jens Meiler – Malte Gather – Vera Sandberg – 03.06. Vivian Yam
	Anorganisch: Kupfer(II)-iodid (wd) - Thulium(II)-fluorid (wd) Organisch: Lycoctonin (wd) - Rifapentin (wd) Biochemie: Amidierung (wd) – Gustducin (wd) – Methanotroph (wd) Biografien: Joseph Martinet (Jean-Louis-Joseph Martinet) (wd) - Donald R. Peacor (wd) – Emil Reichert (wd) – mehr
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Anmerkung zur Element-Infobox

Ohne Erfahrung mit der Infobox chemisches Element zu haben, habe ich spontan versucht, beim Phosphor im Abschnitt Chemisch, Zeile Oxide, die für aus meiner Sicht unpassende Bezeichnung (Basizität) und die Aussage (leicht sauer) auf die aus meiner Sicht passenden Bezeichnung (Acidität) und die Aussage (mittelstark sauer) zu verändern, mit Verlinkung auf die Seite Säurekonstante. Das ist natürlich misslungen, weil die Vorlage das nicht erlaubt. Das kann aber doch nicht so bleiben, denn das führt ja dazu, dass z. B. selbst die Oxide von Stickstoff und Schwefel, die starke Säuren bilden, in den Infoboxen mit dem Label (Basizität) und nicht mit dem Label (Acidität) versehen sind. Das könnte doch für viele Leser verstörend sein, denn vielleicht wissen sie noch, dass Nichtmetalloxide Säureanhydride sind. Sollte man das nicht mal verändern?--RuessRGB (Diskussion) 17:18, 18. Dez. 2019 (CET)

Mag von den Element- oder Anorganikspezialisten niemand antworten? --Leyo 11:49, 26. Mai 2020 (CEST)

Etwas eigenartiges Problem. Ich hätte erwartet, dass man in der Box sowohl Acidität als auch Basizität angeben kann. Basizität leicht sauer ergibt ja keinen rechten Sinn. Vielleicht sollte man das durch den einigermaßen neutralen Begriff Säure-Base-Verhalten ersetzen. --Andif1 (Diskussion) 20:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mal eine Datenauswertung über die momentanen Einträge in den beiden Parametern Oxide= und Basizität= der Box gemacht und dabei festgestellt, dass sie ziemlich uneinheitlich befüllt sind:

Element	OZ	Oxide=	Basizität=
Wasserstoff	1	H2O	amphoter
Helium	2	keine	keine
Lithium	3	Li2O	stark basisch
Beryllium	4	BeO	amphoter
Bor	5	B2O3	leicht sauer
Kohlenstoff	6	CO2; CO	leicht sauer
Stickstoff	7	N2O, NO, N2O3, NO2, N2O5	stark sauer
Sauerstoff	8	entfällt
Fluor	9		stark sauer
Neon	10
Natrium	11	Na2O	stark basisch
Magnesium	12		mäßig basisch
Aluminium	13	Al2O3	amphoter
Silicium	14	SiO2	amphoter
Phosphor	15	P2O5	leicht sauer
Schwefel	16	SO2, SO3	stark sauer
Chlor	17		stark sauer
Argon	18
Kalium	19	K2O	stark basisch
Calcium	20	CaO	stark basisch
Scandium	21	Sc2O3	schwach basisch
Titan (Element)	22	TiO2	amphoter
Vanadium	23		amphoter
Chrom	24		stark sauer
Mangan	25	MnO, MnO2, Mn2O3, Mn2O7, Mn3O4	stark sauer
Eisen	26	FeO, Fe2O3, Fe3O4	amphoter
Cobalt	27	amphoter	neutral
Nickel	28	NiO, Ni2O3	leicht basisch
Kupfer	29	Cu2O, CuO	leicht basisch
Zink	30		amphoter
Gallium	31		amphoter
Germanium	32	GeO2	amphoter
Arsen	33	As2O3	amphoter
Selen	34	SeO2	stark sauer
Brom	35		stark sauer
Krypton	36
Rubidium	37	Rb2O	stark basisch
Strontium	38	SrO	stark basisch
Yttrium	39	Y2O3	schwach basisch
Zirconium	40		amphoter
Niob	41		leicht sauer
Molybdän	42		stark sauer
Technetium	43	Tc2O7	stark sauer
Ruthenium	44		leicht sauer
Rhodium	45	RhO2	amphoter
Palladium	46	PdO	leicht basisch
Silber	47	Ag2O, Ag2O2	amphoter
Cadmium	48	CdO	leicht basisch
Indium	49		amphoter
Zinn	50		amphoter
Antimon	51	Antimon(III)-oxid, Antimon(V)-oxid	leicht sauer
Tellur	52	TeO2, TeO3	leicht sauer
Iod	53		stark sauer
Xenon	54		schwach sauer
Caesium	55	Cs2O	als CsOH stark basisch
Barium	56	BaO	basisch
Lanthan	57	La2O3	schwach basisch
Cer	58		leicht basisch
Praseodym	59		leicht basisch
Neodym	60		leicht basisch
Promethium	61		leicht basisch
Samarium	62		leicht basisch
Europium	63		leicht basisch
Gadolinium	64		leicht basisch
Terbium	65		schwach basisch
Dysprosium	66		schwach basisch
Holmium	67		schwach basisch
Erbium	68		basisch
Thulium	69		schwach basisch
Ytterbium	70		schwach basisch
Lutetium	71		schwach basisch
Hafnium	72		amphoter
Tantal	73		leicht sauer
Wolfram	74		leicht sauer
Rhenium	75		leicht sauer
Osmium	76		leicht sauer
Iridium	77		leicht basisch
Platin	78	PtO, PtO2	leicht basisch
Gold	79	Au2O3	amphoter
Quecksilber	80	Hg2O, HgO	leicht basisch
Thallium	81		leicht basisch
Blei	82	Pb3O4	amphoter
Bismut	83		leicht sauer
Polonium	84	PoO2	amphoter
Astat	85
Radon	86
Francium	87
Radium	88	RaO
Actinium	89		mäßig basisch
Thorium	90		schwach basisch
Protactinium	91		schwach basisch
Uran	92
Neptunium	93
Plutonium	94		leicht amphoter
Americium	95
Curium	96
Berkelium	97
Californium	98
Einsteinium	99
Fermium	100
Mendelevium	101
Nobelium	102
Lawrencium	103		schwach basisch
Rutherfordium	104
Dubnium	105
Seaborgium	106
Bohrium	107
Hassium	108
Meitnerium	109
Darmstadtium	110
Roentgenium	111
Copernicium	112
Nihonium	113
Flerovium	114
Moscovium	115
Livermorium	116
Tenness	117
Oganesson	118

Mir stellt sich da ganz generell die Frage, inwiefern die Angaben nützlich/aussagekräftig sind:

• Welchen Sinn hat es, für Kohlenstoff nur die beiden bekanntesten Oxide aufzuführen, für Chlor, Chrom und Vanadium gar keine, bei Cobalt "amphoter" zu schreiben?
• Warum sind in diesem Abschnitt der Box überhaupt die Oxide (und nur Oxide!) aufgeführt - charakterisieren diese ein Element wirklich näher?
• Zur Eingangsfrage: mM sollte das in der linken Spalte besser Oxide (Säure-Base-Charakter) heißen, aber das ist zu lang für eine Zeile, also nur Oxide (Charakter)? Wo könnte Charakter hinverlinkt werden?
• Bleibt das Problem, dass der Parameter Basizität= heißt, selbst wenn dort in einigen Fällen dann die Acidität eingetragen werden müsste.

Eine richtig elegante Lösung für das Problem habe ich gerade nicht...--Mabschaaf 19:58, 27. Mai 2020 (CEST)

Ein weiteres Problem besteht m.E. darin, dass Acidität/Basizität der Oxide angeben, in Wirklichkeit aber die der korrespondierenden Säuren gemeint sind. Es gibt zwar quantitative Abschätzungen der Stärke von Lewissäuren, ich weiß aber nicht, ob diese allgemein akzeptiert und hier gemeint sind. --Andif1 (Diskussion) 22:04, 27. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Problem der gegenwärtigen Darstellung: Der Charakter bezieht sich nur auf eines der Oxide. Vor allem bei den Übergangsmetallen funktioniert das nicht, Chrom(III)-oxid beispielsweise ist basisch, Chrom(VI)-oxid sauer. --Andif1 (Diskussion) 21:37, 29. Mai 2020 (CEST)

Sollten wir die beiden Angaben (Oxide und Basizität) einfach aus allen Element-Artikeln entfernen?--Mabschaaf 19:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Auskommentieren? Vielleicht findet sich eine bessere Lösung. Völlig uninteressant finde ich die Information nicht.--Andif1 (Diskussion) 19:42, 2. Jun. 2020 (CEST)

... obwohl, in der Box muss das nicht stehen; das reicht unter Chemische Eigenschaften. --Andif1 (Diskussion) 10:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinien Chemie zu < chem > inkonsequent? Klärungsmöglichkeiten?

Hallo und guten Tag, sind die Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen nicht inkonsequent, wenn einerseits sehr klar von der Verwendung von <chem> abgeraten wird, aber im Satz darauf die Verwendung des VisualEditors gemäß Hilfe:TeX/VisualEditor/Chemische Formeln empfohlen wird? Dieser erzeugt doch <chem>-Tags? Der auf Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen gemachte Verweis auf die Diskussionsseite ist nur bedingt hilfreich, da die Diskussion sehr lang, in sich widersprüchlich und unübersichtlich ist. Könnte man die Diskussion wenigstens zusammenfassen? Dort heißt es, man solle sicherstellen, dass man das gewünschte Verhalten bekommt, indem man den Text hier eingibt. Da <chem> auf der genannten Seite nicht genannt und nicht unterstützt wird wäre eine leichtverständliche Anleitung hilfreich, z.B. „Formeltext ohne <chem>-Tags in die geschweifte Klammer bei \ce{H2O} eingeben“. Muss ich diese externe Seite immer aufsuchen? Heißt das, dass es nicht ausreicht, wenn ich auf meinem Rechner einfach ausprobiere, ob ich mit <chem> die gewünschte Darstellung bekomme?

Dass es mit <chem> Probleme durch falsch dargestellten Formeln geben kann sieht man auch, wenn man den VisualEditor nutzt und dann mit Einfügen -> Mehr -> Chemische Formeln -> Chemische Gleichungen aufruft. Dort findet man rechts ein fehlerhaftes Beispiel, das ich hier gemeldet habe. Sollte man auf der Seite Hilfe:TeX/VisualEditor/Chemische Formeln nicht auf mögliche Probleme und sinnvolle Umgehungsmöglichkeiten hinweisen? Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 13:34, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir ein "Bug-Tracking" auf der Hilfeseite machen sollten. Aber man kann sicherlich einen Hinweis auf mögliche Fehler dort mit unterbringen. Bei der Seite der Reaktionsgleichungen finde ich das in Anbetracht der möglichen Fehler eigentlich als so in Ordnung. Man kann ja ein "möglich, aber mit Risiko der falschen Darstellung" ergänzen. Rjh (Diskussion) 23:38, 10. Mär. 2020 (CET)

Nochmals: es ist doch inkonsequent, wenn man von <chem> abrät, aber den VisualEditor unterstützt, obwohl dieser <chem>-Code erzeugt. Entweder <chem> funktioniert gut genug, dann sollte man nicht davon abraten, oder es ist fehleranfällig, dann sollte es auch vom VisualEditor noch nicht unterstützt werden. Oder gibt es Grund zur Annahme, dass <chem> im VisualEditor zuverlässiger ist als bei Quelltext-Bearbeitung?

Für die Frage, ob empfehlenswert oder nicht, ist es wichtig zu wissen, ob der Bearbeiter in der Vorschau eine fehlerhafte Darstellung immer erkennen kann, oder ob es sein kann, dass eine Reaktionsgleichung in der Vorschau korrekt aussieht, und trotzdem später falsch dargestellt wird. Gibt es Infos dazu, ob die Fehler von der Umgebung (Browser, Betriebssystem, Spracheinstellungen) abhängen? Oder gilt „einmal falsch, immer falsch“? Grüße --Nick B. (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Eine fehlerhafte Darstellung von <chem>-Formeln und -Reaktionsgleichungen kann dadurch ausgelöst werden, dass man LaTex-Symbole und -Befehle mitten in die Chem-Formel eingibt (z.B. \quad, \cdots oder \mathrm). Da diese Zeichen im Chemische-Formel-Bereich des VisualEditor nicht angeboten werden, ist es vermutlich schon so, dass bei der Benutzung des VisualEditor das Risiko etwas geringer ist, dass solche Zeichen eingebaut werden. Dann wäre auch das Risiko der Falschdarstellung beim VisualEditor etwas geringer. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass die Richtlinie „Von der Verwendung von ${\ce {...}}$ [...] wird [...] abgeraten“ unnötig restriktiv ist.--Nick B. (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag zu den Richtlinien zu Isotopen

In den Richtlinien Chemie - Schreibweise von Isotopen heißt es bisher:

Die Angabe der Ordnungszahl ist meistens überflüssig und – falls erforderlich – nur mit TeX erzielbar:

${}_{\ 92}^{235}\mathrm {U}$

Die Aussage „nur mit TeX“ ist veraltet und sachlich falsch (wenn man <chem> nicht als TeX-Variante zählt. Die TeX-Hilfe erwähnt <chem> nicht einmal, daher gibt es aus Sicht der deuschen Wikipedia keinen Anhaltspunkt dafür). Der Hilfetext sollte daher korrigiert und verbessert werden. Ich schlage vor – wie man sieht, ist der <chem>-Code angenehm kurz und übersichtlich –:

Die Angabe der Ordnungszahl ist meistens überflüssig. Falls erforderlich, ist sie bevorzugt mit dem <math>-Tag, siehe TeX, oder mit dem <chem>-Tag erzielbar:

<math>{}^{235}_{\ 92} \mathrm {U} </math>	${}_{\ 92}^{235}\mathrm {U}$
<chem>^234_92U</chem>	${\ce {^234_92U}}$
<chem>^238_92U + ^1_0n -> ^239_92U</chem>	${\ce {^238_92U + ^1_0n -> ^239_92U}}$

Kann ich diese Änderung so vornehmen oder gibt es Einwände dagegen oder Verbesserungsvorschläge dazu? --Nick B. (Diskussion) 09:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag zu den Richtlinien zu Gleichungen

In den Richtlinien Chemie - Reaktionsgleichungen wird bisher nur <math>-TeX genannt. Dort heißt es:

Reaktionsgleichungen sind bevorzugt in TeX zu formatieren. In der Wikipedia ist dies möglich, indem man den zu formatierenden Bereich mit <math>…</math> einrahmt. Ausführliche Anweisungen zur Benutzung von TeX gibt es hier und auf der TeX-Hilfeseite.

Ich schlage vor, diesen Text zu verbessern und dann auch <chem> als Option zu nennen:

Reaktionsgleichungen sind bevorzugt in TeX zu formatieren. In der Wikipedia ist dies möglich, indem man den zu formatierenden Bereich mit <math>…</math> einrahmt. Ausführliche Anweisungen zur Benutzung von TeX für Reaktionsgleichungen und Formeln gibt es hier, zur Benutzung von TeX allgemein hier.

Einfache Formeln und Reaktionsgleichungen können auch mit Hilfe von <chem>…</chem> geschreiben werden. Mit „einfach“ ist hier gemeint, dass die Formeln oder Gleichungen keine besonderen Formatierungen wie z. B. Kursivschrift benötigen und dass Reaktionspfeile keine aufrechte Beschriftung haben. Statt der Eingabe von <chem>…</chem>in den Quelltext können chem-Formeln und -Gleichungen auch mit Hilfe des VisualEditors geschrieben werden, indem die Menüpunkte Einfügen - mehr - chemische Formeln ausgewählt werden, siehe die Hilfe zu chemischen Formeln mit dem VisualEditor.

Kann ich diese Änderung so vornehmen oder gibt es Einwände dagegen oder Verbesserungsvorschläge dazu? --Nick B. (Diskussion) 09:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag zur Hilfe-Seite Reaktionsgleichungen

Wie ich oben bereits geschrieben habe sind die aktuellen Richtlinien Chemie zu Reaktionsgleichungen in sich widersprüchlich und daher so nicht haltbar. Angesichts der nach wie vor bestehenden Probleme mit <chem> könnte es vielleicht sinnvoll sein, bei der deutlichen Empfehlung für <math> zu bleiben („Reaktionsgleichungen sind bevorzugt in TeX zu formatieren.“). Trotzdem sollte <chem> klar als Option genannt werden. Ich schlage vor den bisherigen Text zu ersetzen. Bisher heißt es:

Von der Verwendung von <chem>...</chem> (früher: <ce>...</ce>) wird derzeit noch abgeraten. (Diskussionshinweis) Es gibt jedoch die Möglichkeit chemische Formelzeichen mit der Bearbeitungsumgebung VisualEditor in den Seitentext einzufügen oder zu bearbeiten. Eine Beschreibung findet sich unter Hilfe:TeX/VisualEditor/Chemische Formeln.

Ich schlage stattdessen den verbesserten Hilfetext vor:

Einfache Formeln und Reaktionsgleichungen können auch mit <chem>...</chem> geschreiben werden (der frühere <ce>...</ce> Code ist veraltet). Mit „einfach“ werden hier Formeln und Gleichungen bezeichnet, die keine besonderen Formatierungen wie z. B. Kursivschrift benötigen und die keine Reaktionspfeile mit aufrechter Beschriftung enthalten. Sie können mit der Bearbeitungsumgebung VisualEditor in den Seitentext eingefüget und bearbeitet werden. Eine Beschreibung findet sich unter Hilfe:TeX/VisualEditor/Chemische Formeln.

Diese Formulierung nennt den wichtigsten Fall, wo <chem> meines Wissens nach noch unbrauchbar ist: die Beschriftung von Reaktionspfeilen mit aufrechtem Text. Kursivtext im sonstigen <chem> -Text ist möglich, aber aufwendig und daher nicht zu empfehlen.

Kann ich diese Änderung so vornehmen oder gibt es Einwände dagegen oder Verbesserungsvorschläge dazu? Im Anschluss daran wird auch eine Hilfeseite zu <chem> benötigt. Ich arbeite an einem Vorschlag dazu. --Nick B. (Diskussion) 09:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox Chemikalie – Ausrichtung

Hallo, spricht etwas dagegen, bei der o. g. Vorlage wie bei der Infobox Chemisches Element das Symbol für die Radioaktivität mittig der Tabelle zu plazieren? Es sieht einfach unschön aus, wenn das links reingequetscht ist. Bei der Desktop-Ansicht wird das Bild automatisch in der Spalte zentriert, im mobilen Format jedoch nicht. Gruß --Einen schönen Freitag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 19:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Eine optische Renovierung der Box im Bereich Gefahrstoffkennzeichnung für radioaktive Substanzen wollte ich beim diesjährigen Redaktionstreffen vorstellen und diskutieren... Das liegt jetzt wohl noch ein paar Monate auf Eis. Bitte gedulde Dich noch so lange.--Mabschaaf 15:36, 21. Mär. 2020 (CET)

Nun, rein die mobile Version betreffende kleine Anpassungen könnte man schon vornehmen. Allerdings ist zu beachten, dass in der mobilen Version die GHS-Piktogramme ebenfalls links ausgerichtet werden. Dies betrifft beide Infoboxen. --Leyo 17:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Heißt also, die Gefahrstoffkennzeichnung sollte besser auch gleich mittig platziert werden? Dazu müsste ich noch etwas rumprobieren, damit ich nicht versehentliche die Vorlage zerschieße. Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 16:37, 10. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens sollte die Ausrichtung einheitlich mittig sein. --Leyo 14:56, 27. Mai 2020 (CEST)

Metathese (Chemie) und Salzmetathese - Lemma und Inhalt

Aufgrund der Diskussion hier habe ich mir die Definitionen etwas genauer angesehen. Ich bin der Meinung, die Seite Salzmetathese sollte auf Metathese (Chemie) zurückverschoben und zum Übersichtsartikel ausgebaut werden, ähnlich wie in der früheren Fassung. Metathese ist gebräuchlichere Begriff für diese Art von Austauschreaktionen als das Lemma Salzmetathese. Der Römpp kennt das Wort Metathese aber nicht Salzmetathese. Der Elschenbroich und der Holleman verwenden ausschließlich Metathese und keinmal Salzmetathese. Google Scholar liefert für Metathese oder metathesis 12000 Treffer für Salzmetathese oder salt metathesis dagegen nur 626 Treffer. Wenn von Euch keine Gegenargument kommt, mache ich mal einen entsprechenden Entwurf. Gruß --Bert (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2020 (CET)

Mein Senf: Die Begriffserklärungsseite Metathese (Chemie) zu einem Artikel ausbauen, in dem es Unterkapitel mit Alken- Alkin- etc- Metathese gibt. Ob die Artikel bestehen bleiben sollen, oder Weiterleitungen zu den entsprechenden Unterkapiteln ist zu diskutieren, ich bin der Meinung, sie sollten bestehen bleiben, wenn sie (wesentlich) ausführlicher sind als die Unterkapitel. Ansonsten Verschieben und Umleitungen . --Elrond (Diskussion) 13:13, 22. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Elrond. Einen Übersichtsartikel erstellen, der die Arten der Metathese gegenüberstellt und vlt. kategorisiert (organisch vs anorganisch). Salzmetathese sollte in meinen Augen bestehen bleiben. --Gimli21 (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo Bert, auf den ersten Blick befassen sich eine Mehreheit der 12.000 Treffer für Metathese aber vor allem mit der Olefinmetathese oder der Ringöffnungsmetathese, und nicht mit der vom Holleman so genannten Reaktion. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:20, 23. Mär. 2020 (CET)

In meinem Studium kam der Begriff ›Salzmetathese‹ nie vor und mit ›Metathese‹ war immer die Olefin- und Alkinmetathese gemeint. Stattdessen der Begriff ›Doppelte Umsetzung‹. Bei scholar.google.com findet sich zu Metathese ausschließlich die Olefin-/Alkinmetathese, jedenfalls habe ich sonst nichts anderes gefunden. Elschenbroich Organometallchemie verwendet ›Metathese‹ auch fast nur für die Olefin/Alkinmetathese. Zum Römpp hab ich keinen Zugriff. Ich sehe das so, dass praktisch niemand™ mehr mit ›Metathese‹ die Salzmetathese meint und diese daher den expliziteren Namen braucht.— Sivizius (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Metathese (nicht Salzmetathese) wird in den mir vorliegenden Auflagen sowohl von Elschenbroich (4. Auflage) als auch Holleman (102. Auflage) bei einer Vielzahl von metallorganischen Reaktionen verwendet. Auch die Definition im Römpp ist eindeutig (Ich kann dir einen Auszug schicken). Wenn man googled findet man, dass Salzmetathese in metallorgainschen Vorlesungen und entsprechenden Fachartikeln bei Reaktionen von Organylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden verwendet wird. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist der Entwurf für den Ersatz von Metathese (Chemie). Wenn keine schwerwiegenden Einwände kommen, werde ich diesen in den nächsten Tagen dorthin kopieren. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das sieht m.E. schon recht gut aus. --Elrond (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert, dafür, dass der Begriff Salzmetathese nur für Reaktionen von Organylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden verwendet wird, hätte ich gerne einen Nachweis. Ich kenne Reaktionen mit Organylen anderer Gruppen, die als Salzmetathese bezeichnet werden (z.B. ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$). Zum Holleman: im Sachregister, 102. Auflage, wird man beim Stichwort Metathese auf die Seite 1606 verwiesen, wo die Alken- und Alkinmetathese besprochen wird. In der Fußnote auf derselben Seite wird eine typische Salzemtathesereaktion EX + RLi als Metathesereaktion bezeichnet. Wie Du selbst schreibst, ist das eine typische Salzmetathesereaktion und auch bekannte Anorganiker wie Wolfgang A. Herrmann bezeichnen diese Reaktion als Salzmetathese. Zum Elschenbroich: in meiner Ausgabe des Elschenbroich habe ich die Verwendung des Begriffs Metathese nur an einer Stelle für metallorganische Reaktionen gefunden, ansonsten wird damit die Alken-/Alkinmetathese bezeichnet. Die IUPAC-Definition von Metathese ist ebenfalls für die Alkenmetathese reserviert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, (1) der Begriff Metathese wird für metallorganische Reaktionen z.B. vom Typ ${\ce {EXn + n MR -> ERn + m MX}}$ und anorganische Reaktionen im Römpp, im Holleman (102. Auflage, z. B. S. 769, 987, 1029, 1077, 1083, 1085, 1124, 1127, 1128, 1168, 1175, 1176, 1201, 1202, 1203, 1206, usw.) und im Elschenbroich (4. Auflage S. 28, 33, 53, 91, 138, 167, 187, 253, 270, 407, 604, usw.) verwendet. Der Römpp gibt als Beispiele für Metathese u. a. ${\ce {AgNO3 + NaCl -> AgCl + NaNO3}}$ , ${\ce {Al(CH3)3 + BF3 -> AlF3 + B(CH3)3}}$ und ${\ce {2 NaCp + FeCl2 -> FeCp2 + 2 NaCl}}$ an. Den Begriff Salzmetathese verwenden Römpp, Holleman und Elschenbroich überhaupt nicht. (In der Fussnote im Holleman, S. 1606 steht: Unter Metathese (vom griech. metathesis = Umstellung, Versetzung) versteht man ganz allgemein einen kreuzweisen Gruppenaustausch: ab + cd = ac + bd. Neben der Alken- und Alkinmetathese sei in diesem Zusammenhang insbesondere noch auf die Bildung von Metallorganylen gemäß der Metathesereaktion: EX_n + nRLi = ER_n + n LiX verwiesen) Insofern ist durch die Literaturlage hinreichend belegt, dass Metathese für solche Reaktionen der übliche Begriff ist, oder? (2) Dass für diese Reaktionen auch der Begriff Salzmetathese verwendet wird, ist nmM deutlich schlechter belegt. Ich habe in diesem Zusammenhang insbesondere Reaktionen von Metallorganylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden gefunden, z. B. in Vorlesungsskripten. Wenn Du einen Beleg dafür hast, dass z. B. in einem Fachbuch auch ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$ als Salzmetathese bezeichnet wird, könnte das natürlich mit rein. (3) Dass sich die meisten Treffer zu Metathese auf die Alken-Metathese beziehen, liegt in der Natur der Sache, da die Alken-Metathese nicht nur im Labormaßstab wichtig, sondern eine großtechnisch verwendete Reaktion ist. Gruß --Bert (Diskussion) 21:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert,im IUPAC-Goldbook steht, dass der Begriff Metathese für anorganische Reaktionen veraltet ist (siehe Link oben). Wie Du selbst richtig zitierst, bezeichnet der Holleman die Salzmetathese EX + RLI als Metathese; meines Erachtens falsch bzw. veraltet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das die Lehrbücher den Begriff Salzmetathese neben Metathese nicht verwenden, ist ja nicht verwunderlich, da es sich um die selbe Reaktion handelt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ja genau der Punkt. Diese Lehrbücher verwenden ausschließlich den Begriff Metathese und eben nicht Salzmetathese. Du versucht hier aber zu etablieren, dass einzig der Begriff Salzmetathese richtig und Metathese für diese Reaktionen falsch ist. Wir betreiben hier aber keine Theoriefindung, sondern verwenden Lehrbücher. @JWBE, Orci: ihr habt die 6. Auflage vom Elschenbroich, könnt ihr bitte prüfen, ob dort statt Metathese nun (ausschließlich) Salzmetathese verwendet wird, z. B. bei der Herstellung von Siliciumorganylen (in der 4. Auflage steht unter 8.1 Siliciumorganyle: ... Spezielle Organosilane gewinnt man durch Metathesereaktionen: ...). @Alchemist-hp, FK1954, Andif1:, wie seht ihr das als Anorganiker? Gruß --Bert (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Im Elschenbroich, 6. Auflage (2008), gibt es ein eigens Kapitel 18.10 Alken- und Alkin-Metathese (S. 639–649), wo die Varianten einzeln aufgezeigt werden. Der Begriff Salzmetathese kommt dort nicht vor. --JWBE (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff Salzmetathese jemals gehört zu haben.--Andif1 (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert, der Punkt ist, dass der Begriff laut IUPAC veraltet ist, auch wenn er noch in Lehrbüchern verwendet wird. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:51, 12. Apr. 2020 (CEST)

Kleiner Einschub meinerseits. Das was ich bis jetzt unter Salzmetathese verstanden habe, wird in der Literatur als Anionenmetathese bzw. anion metathesis bezeichnet. Auf die schnelle mal hier eine Übersicht zur Synthese von Ionischen Flüssigkeiten. In dem Feld ist der Begriff durchaus verbreitet und gebräuchlich. --Gimli21 (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die σ-Bindungsmetathese sollten wir in der Diskussion um die Metathese nicht vergessen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Eine σ-Bindungsmetathese wäre dann z. B. ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$, was Du zuvor als Salzmetathese bezeichnest (a metal-ligand sigma bond undergoes metathesis).

Das die aktuellen Lehrbücher, wie Holleman, Elschenbroich und Römpp Metathese (und nicht Salzmetathese) als Begriff verwenden, belegt hinreichend, dass dieser korrekt und nicht veraltet ist. Ein Beleg, dass statt dessen Salzmetathese oder doppelte Umsetzung verwendet werden soll, habe ich bisher nicht gesehen. Ich habe die Begrifferklärungsseite daher nun durch einen Übersichtsartikel zu verschiedenen Metathesereaktionen ersetzt. Gruß --Bert (Diskussion) 13:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ein Nachweis für die Bezeichnung der Wittig-Reaktion als Metathese wäre nett. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Metathese (von griechisch: μετάθεσις (metáthesis) „Umstellung, Versetzung“) bezeichnet in der Chemie verschiedene Reaktionen, bei denen Gruppen bzw. Teilstrukturen von Reaktanden ausgetauscht werden", was bei der Wittig-Reaktion der Fall ist. --Bert (Diskussion) 19:17, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bert, mir geht es um einen Einzelnachweis für diese Behauptung. Das man die Wittig-Reaktion als Metathese bezeichnen könnte, heißt nicht, dass es außerhalb des Artikel tatsächlich auch jemand tut. Momentan ist die Einordnung der Wittig-Reaktion als Metathese eher TF. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:42, 12. Mai 2020 (CEST)

Wieso müsste das belegt werden? Die Wittig-Reaktion entspricht der Metathese-Definition, nämlich "eine Reaktion, bei der Gruppen bzw. Teilstrukturen von Reaktanden ausgetauscht werden", also handelt es sich eine Metathese oder nicht? Gruß --Bert (Diskussion) 21:34, 12. Mai 2020 (CEST)

Weil es eine Belegpflicht gibt und wenn das so offensichtlich ist, wie Du sagst, sollte es ja damit kein Problem geben. Momentan ist das reine Begriffsetablierung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:37, 22. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Seiten, die ein veraltetes Format des chem-Tags verwenden

Mag ja jemand Kundiges noch eine kurze Kategoriebeschreibung bzw. hilfreiche Links ergänzen? --Leyo 15:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Debenben, Mhchem: Ihr vielleicht? --Leyo 15:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Veraltete Formate des chem-Tags sind <ce>...</ce> (z.B. momentan im Quelltext der Seite Kovalente Bindung) und <math chem>... \ce... </math> (z.B. momentan bei Enzymkinetik und Harry Partch). Letzteres Tag wird hier als „disabled“ und „deprecated“ beschrieben. Die veralteten Tags sollten möglichst durch <chem>...</chem> ersetzt werden, wobei aber immer per Vorschau und nach dem Speichern sorgfältig geprüft werden sollte, ob die Darstellung richtig ist, vor allem von Hoch- und Tiefstellungen. Grüße --Nick B. (Diskussion) 22:16, 4. Mai 2020 (CEST)

Hm, in Aluminothermie gibt's nur <chem>-Tag … Dort hat Speedpera vor wenigen Tagen eine Umstellung vorgenommen. --Leyo 22:32, 4. Mai 2020 (CEST)

@Leyo: Das stimmt, die mathrm im Artikel wurden von mir alle in <chem>...</chem> umgearbeitet. Gibt es in dem Artikel dadurch irgendein Problem? Die untere Reaktionsgleichung müsste nach meinem einen Fauxpas mittlerweile korrekt dargestellt werden. --Speedpera (Diskussion) 22:43, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun ja, er ist in der oben genannten Wartungskategorie drin. --Leyo 22:50, 4. Mai 2020 (CEST)

OK, dann war der Artikel erst durch meine Bearbeitung in die Kategorie gekommen. Habe die Standardbildungsenthalpie in einen eigenen math-tag gehauen, dadurch erscheint der Artikel nicht mehr in der Kategorie. Ich habe allerdings keine Idee, ob der Fehler zuvor an den geschützten Leerzeichen oder Sonstigem lag. --Speedpera (Diskussion) 23:03, 4. Mai 2020 (CEST)

Mit Diiodhexaoxid ist zumindest ein weiterer Artikel von dir in der Wartungskategorie. --Leyo 00:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Wie ich sehe, stammen einige der fraglichen Tags von Mrmw: Magst du diese selbst korrigieren? --Leyo 10:54, 5. Mai 2020 (CEST)

@Leyo: ich glaube es ist nicht sinnvoll dass ich hier tätig werde, auch wenn ich diese Fehler eingetragen habe - mein task war hierbei lediglich der Austausch von Rastergrafiken durch Vektorgrafiken oder eben in wenigen Fällen durch TEX-Bausteine - ich kenn mich mit der Syntax nicht aus - ich habe lediglich die Vorgabe von der jeweiligen Beschreibungsseite aus Commons übernommen und geprüft, ob das Ergebnis inhaltlich mit dem Rasterbild übereinstimmt - Beispiel: File:Ethyne-2D-flat.png für Randić-Index --Mrmw (Diskussion) 11:26, 5. Mai 2020 (CEST)

@Leyo: Diiodhexaoxid war mir auch schon aufgefallen, allerdings besteht dort das Problem, dass ohne \mathrm{} die Beschriftung der Pfeile so angezeigt werden würde

${\ce {H5IO6 ->[H2SO4][-H2O] I2O6}}$

was sicher nicht in unserem Interesse ist. @Mhchem, Debenben: Wie wäre denn die Beschriftung der Pfeile zu schreiben, damit es „syntaxgerecht“ ist? Oder ist dies aktuell mit chem noch unmöglich?--Speedpera (Diskussion) 12:54, 5. Mai 2020 (CEST)

@Speedpera, Leyo: Ich kann wenig dazu sagen. Die richtige Syntax findet man auf https://mhchem.github.io/MathJax-mhchem/ Aber bei Wikipedia funktioniert das nicht. Eine riesige Enttäuschung. Was man in das chem-Tag schreibt, wird durch texvc falsch geparst, neu zusammengesetzt und dann in total veränderter Form an mein Paket übergeben. Es wird auch noch die Legacy-Version benutzt, nehme ich an. Eine Kastrophe. Ich kann bis heute nicht verstehen wie man so dilettantisch sein konnte nicht einmal ein paar Beispiele aus der Doku auszuprobieren. Der gleiche Professionalismus zeigt sich seit Jahren bei der Behebung der Bugs. Man müsste eigentlich nur texvc aus der Verarbeitungskette herausnehmen. Das will man aber nicht, sondern flickschustert ein klein wenig herum. Seit Jahren gibt es keine spürbare Verbesserung.--Mhchem (Diskussion) 23:36, 5. Mai 2020 (CEST)

Wir alle sind enttäuscht, wenn die Darstellung fehlerhaft ist. Da ist es sehr verständlich, wenn Mhchem erst recht frustriert ist. Er hat gute Arbeit geleistet und das chem-Tag entwickelt - vielen Dank dafür!! chem ist ein nützliches Werkzeug für die Chemie! Leider sieht es nun so aus, als würde chem manchmal nicht funktionieren, aber das scheint nur so, weil es an ganz anderer Stelle hängt. Verflixt! Aber nicht aufgeben! Hoffentlich wird das endlich mal gelöst! --Nick B. (Diskussion) 22:05, 7. Mai 2020 (CEST)

@Mhchem: Hallo Mhchem, das mhchem-Tool und das chem-Tag sind äußerst nützliche Werkzeuge, nochmals vielen vielen Dank für Deine Arbeit daran! < chem > erlaubt einen auch Einsteigern einen einfachen und komfortablen Formelsatz, und der Wikitext für chem-Formeln ist fantastisch kurz. Es ist schade, dass die Einbettung in die Wikipedia noch nicht immer zuverlässig funktioniert. Ich kann verstehen, dass du wenig Lust hast, an der Korrektur von Fehlern zu arbeiten, die andere verursacht haben und auf die Du schon seit Jahren hinweist, ohne ausreichend gehört zu werden. Ich möchte Dich trotzdem fragen und bitten, ob Du Deinen berechtigten Groll nicht soweit beiseiteschieben kannst, dass Du uns noch ein paar weitere Erläuterungen und Tipps geben kannst, wie wir am Besten mit der mißlichen Situation umgehen, solange die zugrundeliegenden Probleme noch nicht gelöst sind. Es wäre für alle, die chem-Tags jetzt schon nutzen wollen, sehr hilfreich, näheres darüber zu erfahren, was in der Wikipedia funktioniert und was eben nicht. Leider gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia noch keinen Hilfetext zu chem überhaupt, und schon gar keine Tipps zur Vermeidung der von der Wikipedia-Umsetzung verursachten Fehlern. Die englischsprachige Wikipedia ist da schon deutlich weiter, siehe en:Help:Displaying a formula mit dem hilfreichen Hinweis „If the formula reaches a certain "complexity", spaces might be ignored (<chem>A + B</chem> might be rendered as if it were <chem>A+B</chem> with a positive charge). In that case, write <chem>A{} + B</chem>“ Genau solche Hinweise sind im Moment (bis die Probleme behoben sind) nützlich. Vielleicht kannst Du genaueres dazu sagen, was zur „certain complexity“ führt, und was nicht? Meiner Erfahung nach lösen z.B. \quad sowie \mathrm Probleme aus, griechische Buchstaben wie \mu jedoch nicht. Nähere Angaben dazu was mit dem chem-Tag in der Wikipedia funktioniert und was nicht, und was man mit welchen Tricks hinbekommt wären super. Kannst Du auch etwas zur hier diskutierten Wartungskategorie Kategorie:Seiten, die ein veraltetes Format des chem-Tags verwenden sagen, oder wer könnte weiterhelfen? Wie können wir Dich unterstützen, dass Deine Anliegen mehr Gehör finden? Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 10:27, 9. Mai 2020 (CEST)

@Nick B.: Danke für die netten Worte. Ich glaube, das englische Zitat von oben ist sogar von mir. Es war so, dass ein chemischer Ausdruck korrekt aussah, aber wenn man ihn etwas verlängert hat, dann wurde plötzlich alles falsch (auch der Teil der schon funktionierte). Das meinte ich mit "übersteigt eine gewisse Komplexität". Ich bin ganz erfreut zu lesen, dass im Wikimedia Hackathon 2020 (9.-11. Mai, das ist heute) daran gearbeitet werden soll, MathJax 3 für Wikimedia zu nutzen (https://phabricator.wikimedia.org/T237516). Wenn das kommt, dann haben wir eine von 2 Baustellen gelöst. Und auch die zweite Baustelle (texvcjs, das die korrekten Nutzereingaben in etwas falsches umschreibt) sieht inzwischen schon viel besser aus. Was das genaue Verhalten anbelangt, so kann ich auch nur herumprobieren. Für \quad habe ich auf https://phabricator.wikimedia.org/T184880 den Workaround gefunden \begin{math}\quad\end{math} zu schreiben. Eine Beschreibung, was die "veraltetes Tag"-Seite bedeutet, steht unter https://phabricator.wikimedia.org/T197842: "The tracking category shows pages that do not render with the new mhchem rules currently implemented in texvcjs. I personally believe that we should fix texvcjs and not abandon it. I know that fixing old stuff is very unpopular today, but I still convinced that this is the way to go. If we establish a good procedure on how to test and evaluate texvcjs, I am sure it can be done fast than expected." --Mhchem (Diskussion) 22:20, 11. Mai 2020 (CEST)

seilnacht.com

2010 wurde die Aufnahme von seilnacht.com in die Schwarze Liste der RC knapp abgelehnt. Allerdings wurde festgehalten, dass Link nur ggf. für Weblinks, nicht aber Einzelnachweise geeignet sind. Dennoch gibt es unter den mittels insource:/\.seilnacht\./ gefundenen Artikeln einige mit ebensolchen Einzelnachweisen. Diese sollten wohl ersetzt werden, oder? --Leyo 13:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und am besten sollte die Website auch auf die schwarze Liste bezüglich der Verwendung in Einzelnachweisen. Unsere Texte sind nur so gut wie die verwendeten Belege. --Ghilt (Diskussion) 18:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist es prima, wenn Seilnacht-Links durch noch bessere Quellen ersetzt werden. Ausreichende Gründe dafür, seilnacht.com zu sperren oder die Links ersatzlos zu löschen sehe ich allerdings nicht. Es ist doch weit besser, seilnacht.com anzugeben als gar keine Quelle? (nicht signierter Beitrag von Nick B. (Diskussion | Beiträge) )

Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund dafür, diese Webseite komplett auszuschließen. Bei Einzelnachweisen sollte man natürlich möglichst auf Fachblätter und -bücher zurückgreifen. Als einfacher weiterführender Weblink kann sie aber durchaus nützlich sein (ich habe sie selbst gerade beim Pyrit eingesetzt) und daher würde ich mich den damaligen Argumenten von Cvf-ps und Solid State anschließen. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 22:34, 4. Mai 2020 (CEST)

+1, wenn ein besserer Einzelnachweis gefunden werden kann, kein Problem. Ein generelles Ausschließen per Auf-die-Schwarze-Liste-Setzen halte ich nach wir vor für unnötig bis kontraproduktiv. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:35, 5. Mai 2020 (CEST)

Sehe auch nach wie vor keinen Grund, die seit Jahren gepflegte Seite(n) von Thomas Seilnacht auf eine Blacklist zu setzen. Für Belege mögen andere Quellen bevorzugt werden, für WP:WEB ist seilnacht.com imho nicht zu beanstanden. Btw: "Unsere Texte sind nur so gut wie die verwendeten Belege" Steile These... Gruß –-Solid State «?!» 22:57, 6. Mai 2020 (CEST)

Na ja, laut WP:Q: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." --Ghilt (Diskussion) 23:03, 6. Mai 2020 (CEST)

Antizinnober

Ich habe im (gänzlich unbelegten) Artikel Farbenfabrik zu Neuwerk bei Oelze den Rotlink auf Antizinnober entdeckt. Ist meine Interpretation basierend darauf korrekt, dass es sich dabei wie bei Saturnrot um eine andere Bezeichnung von Blei(II,IV)-oxid handelt? --Leyo 14:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

das ist wohl korrekt: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche (Stichwort: Bleifarben) oder eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. --NadirSH (Diskussion) 16:11, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Bei ersten Buch kriege ich keine Vorschau. Bei zweiten wird Antizinnober als Mennige, mit (rothen) Thonerdelacken vermengt definiert. --Leyo 16:23, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zitat aus dem ersten Buch: Bleifarben Zu den Farben, die aus Bleiverbindungen bestehen, gehören u. a. Kremserweiß. Chromgelb, Antizinnober. Das sind spezifisch schwere, deckende Farben, die der Schwärzung wegen micht mit schwefelhaltigen Farben gemischt werden dürfen.--NadirSH (Diskussion) 18:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Antizinnober habe ich noch nie gehört. Einleuchtend, billige Mennige statt echtem Zinnober zu nehmen. --FK1954 (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hm, was schlägst du vor? --Leyo 23:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Urantetrafluorid

Hat diese Substanz so wie UF₆ eine kovalente Bindung? Wenn ja, dann ist es - so wie dieses - kein Salz und das sollte im Artikel erwähnt werden, zumal der Stoff im Englischen auch "green salt" genannt wird. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:04, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich mir den Schmelzpunkt von über 1000 °C anschaue, halte ich eine kovalente Bindung für eher unwahrscheinlich. --Elrond (Diskussion) 00:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hilft das die Frage zu beantworten ? Rjh (Diskussion) 07:50, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist etwas zu schwierig für mich :-[ Wer kann das interpretieren?

@Rjh, Elrond: Was besagt diese Quelle? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Salz; siehe auch die Kristallstruktur im Artikel (kondensierte UF₈-Einheiten) und den hohen Schmelzpunkt >1000°C. Das Paper zeigt eine gewisse Kovalenz (siehe z. B. das MO-Schema in Abb. 2), das sollte aber nicht überbewertet werden, da normal für "ionische" Verbindungen. Insgesamt ist es definitiv ein Salz.--!nnovativ (Diskussion) 11:17, 23. Apr. 2020 (CEST)

Danke. Ich habe das jetzt im Artikel erwähnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Welche Elektronegativität hat U⁴⁺? Mein Huheey ist leider eingelagert. --Andif1 (Diskussion) 09:28, 8. Mai 2020 (CEST)

atmosphärische Lebensdauer

Könnte man den Rotlink Atmosphärische Lebensdauer (siehe dazu Spezial:Suche/"atmosphärische Lebensdauer") ggf. in eine Weiterleitung umwandeln? In der BKS Lebensdauer gibt's zudem noch den Rjh ergänzten Rotlink Lebensdauer (Chemie). --Leyo 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Von keiner Wartungskategorie abgedeckter Fehler

Die Kombination der GefStKz-Option / mit einer angegebenen Quelle sollte eigentlich eine Einsortierung in eine Wartungskategorie auslösen, tut es aber nicht. Aktuell gibt es 6 betroffene Artikel: incategory:"Wikipedia:Keine GHS-Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar" insource:/Quelle GHS-Kz *= *\<ref/ --Leyo 23:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Sollte mit Spezial:Diff/192874356/199002689 erledigt sein. Aber die komplette Fehlersuche innerhalb des GHS-Abschnitts ist inzwischen so komplex, dass da kaum noch durchzublicken ist...--Mabschaaf 12:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Besten Dank! Plutonium wird von deiner Vorlagenänderung nicht erfasst, aber die Anpassung an andere radioaktive Elemente kann auch so vorgenommen werden. --Leyo 23:21, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wollen wir jetzt die verbleibenden Texte (Plutonium, Tritiumoxid z.B. Quelle GHS-Kz = GHS-Kennzeichnung ist nicht anwendbar auf Risiken durch ionisierende) in "NV" ändern oder die Fehlermeldung behalten oder ein irgendwie geartetes "NRad" bauen ? Rjh (Diskussion) 13:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht noch eine weitere Variante wie "NRad". Ich wäre eher dafür den GHS-Abschnitt entweder komplett auszublenden, wenn ein Stoff radioaktiv ist und | Quelle GHS-Kz = NV gesetzt ist, oder nur die Überschrift "GHS-Kennzeichnung" stehen zu lassen, gefolgt von einer starken Verkürzung dieses Abschnitts und die H- und P-Sätze auszublenden.--Mabschaaf 21:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch dafür, dies mittels Vorlagenprogrammierung abzufangen. Betroffen wären 150 Artikel mit NV (incategory:Radioaktiver_Stoff insource:/Quelle GHS-Kz *= *NV/) und 35 ohne NV (incategory:Radioaktiver_Stoff insource:/Quelle GHS-Kz *= *\</). --Leyo 16:06, 27. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst, wenn NV und radioaktiv dann irgendwas? Oder ein explizites NVR oder so? Rjh (Diskussion) 23:06, 11. Mai 2020 (CEST)

Ersteres. Hat jemand Einwände? --Leyo 01:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Archivlinks überprüfen

Die durch den InternetArchiveBot auf ein Webarchiv umgebogenen Weblinks werden unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine noch nicht berücksichtigt. Falls jemand mal doch etwas Langweile hat, gibt es unter hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/InternetArchiveBot/ -insource:/\{\{Toter Link[^\}]+InternetArchiveBot/ 434 Chemikalien-Artikel mit Webarchiv-Links, die überprüft werden müssen.
Auch bei den Elementen gibt es laut hastemplate:Infobox_Chemisches_Element insource:/InternetArchiveBot/ noch 40 Artikel … --Leyo 18:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Liste der chemischen Elemente

Hallo und nur zur Info: Maximum 2520 hat da auf meiner Disk. eine kleine Diskussion aufgrund der letzten Änderungen durch Antonsusi angestoßen. Zu einigen der Änderungen habe ich Anmerkungen aus meiner Sicht in Bezug auf "Verbesserung/keine Verbesserung" hinterlassen. Vielleicht mag sich der eine oder andere ebenfalls die Änderungen an der Liste ansehen und seine Meinung dazu entweder hier oder auf der Artikel-Diskussion kundtun. Viele Grüße -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 22:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

nach der Diskussion mit Ra'ike und nachdem sich an dieser Stelle sonst niemand gemeldet hat, möchte ich nun meine Sicht der Dinge darstellen:

Über den aktuellen Zustand der Liste der chemischen Elemente, zu der ich damals viel beigetragen hatte, bin ich sehr enttäuscht, vor allem nach den letzten Änderungen von Antonsusi.

So sollte diese Liste nicht bleiben, meine ich.

Ra'ike hat folgende Vorschläge und Anmerkungen gemacht, denen ich mich zum großen Teil anschließen möchte:

@Maximum 2520: Wenn Du Probleme wegen nicht abgesprochener, umfangreicher Änderungen hast, sprich das bitte zukünftig auf der Artikeldisk. oder bei zuständigen Portalen/Redaktionen an. Dort kriegen das viel mehr Leute mit als hier.

@Antonsusi: Ich habe mal diese Version vor Deiner ersten mit dieser Version nach Deiner letzten Änderung verglichen und Du hast es sicher auch gut gemeint, aber aus meiner Sicht hat sich da leider nur wenig verbessert, aber vieles verschlechtert:

1. Die Breite der Tabelle ist nur minimal geringer geworden. Das könnte vielleicht an meiner hohen Bildschirmauflösung von 1920x1080 liegen, halte ich aber für wenig wahrscheinlich.
2. Als sehr störend empfinde ich die senkrechte Schreibrichtung einiger Spaltenköpfe, weil es einerseits die Lesbarkeit verschlechtert (man muss dauernd den Kopf drehen) und andererseits Wortteile über die Zellen hinausragen. Zudem hat diese Änderung keinerlei Auswirkungen auf die Spaltenbreite. Ich habe mal Bilder vom Aussehen Vorher und Nachher gemacht, damit meine Beschreibungen verständlicher werden.
3. Die Inhalte der Spalten Elementkategorie und Kristallstruktur sorgt zwar für eine geringe Verkleinerung der Spaltenbreite, aber dafür hat die Verständlichkeit sehr gelitten. Dass "Egs" Edelgas und "Met" Metall heißen soll, kann ich noch relativ leicht herleiten, aber spätestens bei den weniger geläufigen "Amt" und "Ümt" müsste ich immer wieder mal umständlich nach oben scrollen und die Bedeutung nachgucken. Der überwiegende Teil unserer Leser ohne chemische Vorbildung dürfte da noch sehr viel mehr Schwierigkeiten haben. Ähnliches gilt auch für die Kristallstruktur. Wenn die Kurzbegriffe wenigstens verlinkt wären, könnte man beim Drüberfahren mit der Maus zumindest das ganze Wort lesen. Bei mobilen Geräten ohne Maus geht das aber nicht mehr.
4. Bei der Elektronenkonfiguration hat die Leserlichkeit leider auch sehr gelitten. Warum müssen es denn zur Darstellung der Konfiguration unbedingt die Mathesymbole mit ihrer verschnörkelten Schriftart sein? Die einfache klare Darstellung vorher war da deutlich leicher zu lesen. Die Linksbündigkeit der Konfigurationen finde ich dagegen sehr gut, weil es die Vergleichbarkeit untereinander deutlich erhöht.
5. Was die Entfernung der Farben beim Elementsymbol angeht, kann ich dazu nicht viel sagen, weil mir schon vorher nicht ganz klar war, nach welchem Schema sie sich richtete. Aus meiner Sicht waren sie aber tatsächlich teilweise widersprüchlich, weil z.B. Bismut und Quecksilber zwar ebenfalls Übergangsmetalle sind, aber im Gegensatz zu den anderen nicht rosa, sondern grau dargestellt wurden. Insofern ist auch die Entfernung der Farben eine echte Verbesserung. Ich bin aber kein Chemiker und würde daher auf jeden Fall die Redaktion Chemie mit einbeziehen, nur um sicher zu gehen, ob es nicht doch einen Grund für die Färbung gibt.

Die Liste Liste_der_chemischen_Elemente#Liste für die Begriffsklärung, die Antonsusi hinzugefügt hat, finde ich im Prinzip gut, aber ich würde auf Abkürzungen verzichten und stattdessen Farben verwenden.

Ra'ike hat vorgeschlagen, die Farben aus dem Eingangsbild auf der Seite Periodensystem zu verwenden. Damit bin ich einverstanden.

Ansonsten möchte ich sehr darum bitten, dass größere Rücknahmen von Inhalten in der Liste der chemischen Elemente oder anderen wichtigen Inhalten aus dem Fachgebiet Chemie erst nach Absprache in der Redaktion Chemie, also auf dieser Seite, gemacht werden. Was ist eure Meinung?

Viele Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 09:34, 5. Mai 2020 (CEST)

... das sehe ich genauso wie Ra'ike! MfG --Jü (Diskussion) 13:22, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt natürlich nicht die ganze Versionsgeschichte im Kopf, trotzdem ein paar Kommentare. Ich fand die Lösung mit Farben statt der Abkürzungen besser, so wie das ja auch bis vor kurzem war. Natürlich sollte dazu eine Legende angegeben werden. Ein weiterer Punkt dazu: Ich denke es besteht Konsens, dass Zink, Cadmium und Quecksilber heute zu den Übergangsmetallen gezählt werden. Bei der Angabe des Kristallsystems erschließt sich mir bei den Nichtmetallen der Nutzen nicht so recht. Außerdem müssen diese Angaben revidiert werden. Das trigonale Kristallsystem (z. B. Tellur) fehlt völlig. Und die Hervorhebung der Diamantstruktur alleine (die ebenfalls kubisch flächenzentriert ist) kann ich auch nicht recht nachvollziehen; da wäre es sinnvoll, Cu-, Mg- und W-Struktur bei den jeweiligen Metallstrukturen anzugeben. Die Abkürzungen sind auch nicht allgemein etabliert, Kfz. kannte ich bisher aus einem völlig anderen Zusammenhang. --Andif1 (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das so wie Ra'ike. Die Inhalte der Spalten Elementkategorie und Kristallstruktur sind zu kryptisch und sollten ausgeschrieben und ggf. verlinkt werden. Die Darstellung der Elektronenkonfiguration mit <math> verbessert nicht die Lesbarkeit, im Gegenteil, das war vorher besser. Der Farbcode wäre wahrscheinlich okay, dann aber bitte mit Legende. Gruß --Bert (Diskussion) 01:10, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

weil ich insgesamt eine ziemlich große Zustimmung für die Vorschläge von Ra'ike erkenne, hab ich die Änderungen auf meiner Unterseite Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_Liste_der_chemischen_Elemente umgesetzt und hochgeladen. Zu den Vorschlägen und Anmerkungen:

zu 3.

In den Spalten Elementkategorie und der Kristallstruktur stehen die vollständige Bezeichnungen ohne Abkürzungen. Die Elementkategorie stimmt nun mit den Farben beim Elementsymbol überein, siehe 5.

Über die Zuordnung zu den Elementkategorien, Kristallstrukturen und Kristallsystemen kann ich nicht so viel sagen. Anscheinend gibt es bei einigen Elementen unterschiedliche Zuordnungen und Einteilungen. Wer sich damit besser auskennt, kann es hinterher gern ändern.

zu 4.

Die Elektronenkonfigurationen sind wie vorgeschlagen linksbündig und ohne Mathesymbole.

zu 5.

Hier hab ich mich entschieden, nicht wie von Rai'ke vorgeschlagen die Farben aus dem Eingangsbild im Artikel Periodensystem zu verwenden, sondern die Farben der Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem, weil die sowohl im Artikel Periodensystem als auch in allen Elementartikeln am Ende der Seite verwendet wird. Dort wird jedes Element einer Elementkategorie und der angegebenen Farbe eindeutig zugeordnet. Im Eingangsbild im Artikel Periodensystem werden für einige Elemente stattdessen zwei andere Farben verwendet.

Die farbliche Zuordnung der Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem für die Spalte Elementsymbol hab ich in der geänderten Version auf meiner Benutzerseite im Abschnitt Legende eingefügt und die Navigationsleiste selbst am Ende der Seite hinzugefügt.

Den Titel des Abschnitts nach der Liste hab ich gekürzt zu Verschiedene Schreibweisen, weil ich finde, dass der besser lesbar ist.

Was meint ihr dazu?

Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:22, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo. Da ich hier schon mehrmals erwähnt wurde, sollte ich mich wohl mal melden. :::Hier also eine genauere Darstellung, warum ich diese Änderungen vorgenommen habe:

• Sinn meiner Edits war die Reduzierung der Tabellenbreite und nebenbei die Vermeidung dutzendfach identischer Wikilinks auf "Übergangsmetall" etc.
• Bei normal eingestelltem Browser sind die Effekte nicht sehr groß, da die Tabelle bei HD-Screen in die Seite passt und es keinen horiz. Scrollbalken gibt.
• Wenn man aber - so wie ich - den Browser wegen nicht allzu guter Augen zoomen muss, dann passt die Tabelle nicht mehr auf den Screen und die Zeilen sind nicht mehr gut zu lesen. Bei diesen Bedingungen zeigt sich mehr Breitenersparnis als sonst, was an den Eigenheiten von HTML und CSS liegt.
• Kürzel sind in derartigen Tabellen völlig normal. In der Astronomie sind sie beispielsweise extrem verbreitet. Dise hat man als Leser erfahrungsgemäß schnell im Kopf. Ich habe sie bei der Kategorie aber jetzt auf 5 Buchstaben verlängert, womit sie besser merkbar sind. Die Kristallstruktur hat durchaus gut zu merkende Kürzel, zumindest für Leser, die wissen, dass es da Begriffe wie kubisch-flächenzentriert und kubisch-raumzentriert gibt.

Mal ganz nebenbei: Das ist hauptsächlich eine Tabelle der Physik und keine der Chemie.

Ich finde, dass man das jetzt so lassen sollte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich nicht. Bei den Kristallstrukturen wird nicht zwischen Bravais-Gittern (rhomboedrisch) und Kristallsystemen unterschieden. Mindestens eine Angabe ist zudem - wie bereits genannt - fehlerhaft; ich befürchte, dass das mehr werden, wenn man alle Elemente überprüft. --Andif1 (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nur vorhandene Angaben umgestaltet. Etwaige inhaltliche Fehler waren also vorher schon drin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich bin dafür, diese Diskusion nach Diskussion:Liste der chemischen Elemente zu verlagern, denn das ist auch ei Thema für die Physikfreunde jhier und inhaltliche Fehler sind dort auch besser zu diskutieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn ich den Grund durchaus nachvollziehen kann, finde ich die Verwendung von Abkürzungen bei Elementkategorien von Typ NiMet, AlMet, EAMet und Kristallstrukturen wie kfz oder tet - die absolut unüblich sind - einfach schlecht. Wir sollten hier keine neuen Begrifflichkeiten schaffen. Die Version von Maximum 2520 finde ich hier um Längen besser. Gruß --Bert (Diskussion) 18:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung. Mir sehen die Abkürzungen der Elementkategorie leider auch sehr nach WP:TF aus und das geht gar nicht.

Was die Spalte "Kristallstruktur" angeht, hatte ich ja schon in der ersten Diskussion von 2019 vorgeschlagen, diese in "Kristallsystem" umzubenennen (siehe Zeitstempel 07:34, 2. Sep. 2019). Die Elementkategorie könnte man noch mit Kategorie abkürzen und die Überschrift Kristallsystem mit einem weichen Trennzeichen umbruchfähig machen. Die Ordnungszahl wie von Antonsusi vorgeschlagen mit OZ abzukürzen, war aber ebenfalls in Ordnung und würde ich so lassen, damit die Breite der Tabelle abnehmen kann.

Für die Freunde der Farbcodierung ist das anhand der Navigationsleiste gewählte Schema jetzt ebenfalls brauchbar, weil klar definiert. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 22:01, 11. Mai 2020 (CEST)

+1. --Andif1 (Diskussion) 08:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen von Ra'ike hab ich nun endlich auf meiner Unterseite Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_Liste_der_chemischen_Elemente hochgeladen.

Wie gesagt sind anschließende Verbesserungen und kleinere Änderungen gern willkommen. Soll ich diese Änderungen nun in der Liste der chemischen Elemente veröffentlichen? Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 18:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Vor dem Verschieben sollten die Angaben zum Kristallsystem entsprechend geändert werden. Da stehen jetzt teils das Kristallsystem, teils das Bravaisgitter. --Andif1 (Diskussion) 19:33, 12. Mai 2020 (CEST)

Also gut, die Spalte Kristallsystem hab ich jetzt geändert. Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_Liste_der_chemischen_Elemente Passt das so? Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 22:37, 12. Mai 2020 (CEST)

Passt jetzt zur Überschrift, Lithium muss noch geändert werden. --Andif1 (Diskussion) 08:20, 13. Mai 2020 (CEST)

Weil es hier keine weiteren Einwände gibt, hab ich die geänderte Version Benutzer_Diskussion:Maximum_2520/Baustelle_Liste_der_chemischen_Elemente veröffentlicht. Ansonsten will ich hier niemanden weiter von der Arbeit abhalten. Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 18:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich habe diese Änderung revertiert. Und zwar aus folgenden Gründen:

• "Keine Einwände" nach nur zwei Tagen ist ja wohl ein dreiste Scheinargumentration.
• Bisher eine viel zu kurze Diskussion über diese masive Änderung.
• Kein derartiges Klickibunti. Wohldosierte Graustufen schützen beim Drucken die Umwelt, da man nur schwarze Farbe braucht.
• Bitte nicht dutzende Male die gleichen Wikilinks einbauen.
• Das ist zu 95 % eine Liste der Physik. Ohne Einbeziehung des Physik-Portals keine derartiger exteremer Umbau.

Also bitte erstmal die Physikfreunde einladen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:09, 13. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Es ist auch möglich, für Elementkategorien und Kristallstruktur einfach nur Nummern einzutragen und dann in der Legende diese zu dechiffrieren... Das wäre abstrakt, aber gewiss keine TF. Darüber hinaus ist ein Kristallsystem eines aus der Menge:

{triklin, monoklin, orthorhombisch, tetragonal, trigonal, hexagonal, kubisch}

Also das ist noch nicht durch. Ergo auf die D-Seite der Liste. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:15, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie kommst Du zu der Einschätzung, "ist zu 95 % eine Liste der Physik" --Elrond (Diskussion) 23:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Dann lies mal die Spaltenüberschriften: Ordnungszahl, Kristallsystem, Atomare Masse, Zahl der stabilen Isotope, Schmelz- und Siedepunkt sind 100 % Physik. Symbol, Name, Endeckungsjahr und Entdecker sind historische Fakten und gemischt, und von der E-Konfiguation sind nur die Valenzelektronen Chemie. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:38, 13. Mai 2020 (CEST)

Ähm, nein, das sind für mich als Chemiker chemische Begriffe! --Elrond (Diskussion) 23:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Unsinn. Seit wann ist "Masse" ein chem. Begriff? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Womit gehen denn Chemiker bei chemischen Reaktionen um? Pst. nicht weitersagen - mit Massen von Stoffen. Mit dem Proportionalitätsfaktor Molmasse in die Stoffmenge umrechenbar (und umgekehrt. Oder meine Professoren haben mich belogen und ich belüge meine Studenten. Oder was sind Deiner Meinung nach 'chemische Begriffe'?! --Elrond (Diskussion) 00:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Nun driftet das wirklich ins Blödsinnige ab. Als nächstes wird dann das Periodensystem eine WL auf die BKL Periodensystem (Chemie) und Periodensystem (Physik), mit dem dazugehörigen EW, welche Wissenschaft denn nun zuerst genannt wird. --Andif1 (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2020 (CEST)

Diese Gefahr sehe ich auch. Das Periodensystem enthält - im Unterschied zur Liste - Aussagen über chemische(!) Ähnlichkeiten der Elemente zueinander, insbesondere durch ihre Anordnung darin. der vergleich hinkt also. Hier geht es um beide Wissenschaften. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:56, 14. Mai 2020 (CEST)

Im Periodensystem sind die Elemente nach Elektronenkonfiguration in Perioden und Gruppen sortiert.--Andif1 (Diskussion) 19:32, 14. Mai 2020 (CEST)

@Antonsusi: Sag mal, geht's noch? Hier wurde inzwischen eine Woche diskustiert, verschiedene Verbesserungsvorschläge gemacht, von anderen befürwortet und schließlich übernommen, nachdem keine weiteren Kritiken mehr kamen. Mir scheint eher, Dir passt es einfach nicht, dass man Deine Änderungen größtenteils ablehnt. Das vorgeschobene Pseudoargument, hier ginge es um eine Liste der Physik ist auch an den Haaren herbeigezogen. Es geht hier um eine Liste der chemischen Elemente und gehört entsprechend hauptsächlich in den Bereich Chemie.

Von einem "Klickibunti" kann hier auch nicht die Rede sein. Zum Einen ist nur die eine Spalte mit dem Elementsymbol farbig und zum Anderen müsste man ansonsten mit diesem Totschlagargument jede bunte Grafik des Periodensystems ablehnen und nur noch schwarz-weiß oder grau darstellen. Das ist absolut realitätsfern. Hinzu kommt, dass die Symbole auch schon vor Deinen Änderungen bunt waren und von niemandem beanstandet wurden. Auch ich habe die Farben nicht grundsätzlich abgelehnt, sondern nur die zuvor willkürliche Farbwahl ohne Bezug zu unserem hiesigen Artikelbestand. Das hat sich aber jetzt mit der Vorgabe durch die Vorlage:Navigationsleiste Periodensystem geändert und ist damit ebenfalls in Ordnung.

Das Gleiche gilt aber jetzt für Deine willkürlich gewählten Abkürzungen (=TF), die als unverständlich und leserfeindlich abgelehnt wurden. Ganz nebenbei werden bei Wikipedia Abkürzungen ganz Allgemein nicht gern gesehen (außer so gängige wie z.B. oder usw.). Dass wir keine gedruckte Enzyklopädie sind und daher kein Platzproblem haben, ist Dir sicher bekannt.

Noch etwas zu den "massiven Änderungen". Mit denen hast Du am 11. April ganz ohne Absprache angefangen. Wenn es also danach ginge, wäre es wohl nur konsequent, die Versionsgeschichte bis zu dieser Version vor Deiner ersten Änderung zurückzusetzen und nochmal von vorn anfangen. Da das aber vermutlich auch keiner will, würde ich vorschlagen, Du nimmst Deinen Revert zurück und wir warten mit der von den Chemikern befürworteten Version mal ab, ob sich tatsächlich Deine möglichen Physikfreunde zuständig fühlen und melden. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 22:08, 14. Mai 2020 (CEST)

So wie sie vorher war, kann man sie nicht vernünftig lesen, wenn man mehr als 16px Schriftgröße für die eigenen Augen braucht. Mit diesem Problem bin ich gewiss nicht allein. Daher wäre es gut, wenn du mal eine Idee hast, wie das gelöst werden soll... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:26, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich für meinen Teil kann die Version, die Du revertiert hast besser lesen, finde sie auch informativer bzw. klarer/besser lesbar. Meine Stimme hat Deine Version nicht. --Elrond (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2020 (CEST)

@Antonsusi: So wie die Liste vorher war, konnte man sie durchaus lesen. Ich habe selbst schlechte Augen und meinen Zoom standardmäßig auf mindestens 110% (gelegentlich auch 125%) stehen. Das ist aber mein persönliches Schicksal und ich würde meine persönlichen Vorlieben und Einstellungen nicht über den von der Mehrheit erzielten Konsens stellen. Wenn eine Liste trotz meines etwas größeren Bildschirms und des Zooms breiter ist als die Anzeigebreite, dann hat muss ich eben mit einem waagerechten Scrollbalken leben.

Um das aber mal auszutesten, habe ich den Zoom für mich mal auf 150% gestellt. In dieser Version (vor Deiner o.g. ersten Massivänderung) ragte die Liste tatsächlich leicht über den von Wikipedia vorgegebenen weißen Seitenrand hinaus und es brauchte einen waagerechten Scrollbalken. Die letzte von Maximum2520 gesetzte Version (nach Konsens hier) passt dagegen auch in die gezoomte Seite und es gibt keinen Balken. Ich weiß zwar nicht, wie weit Du den Zoom hochdrehst, aber selbst bei Deiner letzten Artikelversion ist ab einer Vergrößerung von 170% Schluss mit Lustig und es braucht wieder einen waagerechten Scrollbalken. Ach ja, in meinem Browser ist auch eine Schriftgröße von 16px eingestellt. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:12, 14. Mai 2020 (CEST)

Das sehe ich selbstverständlich ähnlich wie Ra'ike und Elrond. Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 09:18, 15. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte auch mal ein wenig dazu beitragen. Ich finde die Variante von Maximum 2520 besser, auch wenn die andere Variante minimal schmaler (bei mir) ist. Ich finde das A.s.I. unschön und finde die ausgeschriebenen Texte besser. Über den Fontwechsel und die nicht Umbrechbarkeit bei der Elektronenkonfiguration kann man auch diskutieren.

Um noch was ganz anderes konstruktives dazu beizutragen. Auf der englischen Tabellenhilfeseite gibt es zwei zusätzliche Lösungen für die Reduzierung der Breite. 1. Die Sortierpfeile unterhalb des Textes anzuzeigen und 2. den Tabellenkopftext senkrecht anzuzeigen. Mit ersterem könnte ich gut leben.Rjh (Diskussion) 21:15, 15. Mai 2020 (CEST)

Senkrechter Text ist sicherlich nützlich und im Web verbreitet, aber das wollen die hier nicht. Die Anzahl stabiler Isotope ist m. E. eine Spalte, welche man weglassen könnte. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:58, 16. Mai 2020 (CEST)

ÅñŧóñŜûŝî, so wie ich das hier lese sind alle der hier Diskutierenden, bis auf dich, für die Version von Maximum2520. Diese Änderung ist dagegen nicht konsens- und mehrheitsfähig, sondern eine Einzelmeinung, die gegen die Mehrheit durchgedrückt werden soll. Entweder kann Du es jetzt revertieren oder es macht einer von den Anderen. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass Du derjenige warst, der massive Änderungen ohne Konsens durchgeführt hast. Dich jetzt darüber zu beschweren, dass das ohne Diskussion wieder großteil rückgängig gemacht wird, finde ich mehr als befremdlich. Chemische Elemente sind selbsverständlich ein Thema für die Chemiker. Und zum Thema: Wohldosierte Graustufen schützen beim Drucken die Umwelt, da man nur schwarze Farbe braucht., könnte ich dir empfehlen, deinen Drucker einfach auf s/w-Druck einzustellen. Aber gelesen werden WP-Artikel fast nur online und die Darstellung von Graustufen auf einem RGB-Monitor ist mit Verlaub gesagt Unsinn. Gruß --Bert (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2020 (CEST)

1)Die Farben sind in ihrer Helligkeit zu ähnlich, um beim SW-Druck ausreichend unterschiedliche Graustufen zu erhalten. Außerdem müssten dann einige Hintergründe sehr dunkel ausfallen. Die Hintergrundfarbe6 für den Kopf ist auch schlecht, weil kaum von den Blaulinks abgesetzt.

2)Ich habe kein allzu großes Problem damit, wenn die Spalten wieder breiter werden und es ist der Irrtum - ich gehe im Sinne von WP:AGF mal davon aus, dass es keine Lüge ist - diverser Chemiker hier, wenn sie die absurde Behauptung aufstellen, dass Kristallstruktur, Masse, Schmelzpunkt, Siedepunkt und Kernstabilität chemische Eigenschaften sein sollen, denn durch solche nachweislich unwahre Tatsachenbehauptungen machen sich diese Chemiker in meinen Augen schlicht lächerlich. Es geht doch nur darum, die Oberhoheit über die Liste nicht mit den Physikern hier teilen zu müssen. "Chemisches Element" ist ein Begriff der Chemie, aber die in den Spalten dargestellten Eigenschaften sind überwiegend physikalisch. Eine chemische Eigenschaft ist eher schon die Kategorie, also eine der spalten.

3) Wenn ihr also wieder eine überbreite Tabelle haben wollt, dann kommt es auf die zusätzliche Breite für die Textangabe von Kristallform und Elementkategorie auch nicht mehr an. Beim Monobook-Skin kann man die linke Spalte auch außerhalb des Bildschirms haben. Insoweit werden die Farben gar nicht benötigt.

4) Noch etwas solltet ihr bedenken: Es gibt nur sieben Kristallsysteme. Was hier bisher in der Tabelle steht, ist eine Mischung aus Kristallsystem, Punktgruppe und Bravais-Gitter. Von letzterem gibt es 14. Ergo sollte die Spalte Bravais-Gitter lauten, sofern man sich darauf einigt, dieses zu nehmen.

5) Jeden Eintrag in den Spalten zu verlinken ist nicht erforderlich, aber auch nur ein "Aka-Bot-Schönheitsfehler".

Ich habe die Tabelle jetzt so gestaltet, wie es verantwortbar ist. Meinetwegen könnt ihr sie jetzt auch versauen, es hat schon seinen Grund, warum WP keine akzeptable Quelle ist... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:30, 17. Mai 2020 (CEST)

So, ich habe den Zustand der Element-Liste dann mal entsprechend dem Konsens hier auf den Stand vom 13. Mai 2020, 22:57 Uhr zurückgeführt, dabei aber gleichzeitig noch einige kleine Verbesserungen und Korrekturen vorgenommen. Die 5. Spalte weist jetzt wieder einheitlich auf das jeweilige Kristallsystem, die Überschriften im Tabellenkopf können noch etwas mehr zusammenrücken und das kritisierte Dunkelblau des Tabellenkopfes ist durch die in Tabellen übliche Farbe ersetzt, damit Kontrast zu den Links besser wird. -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:28, 17. Mai 2020 (CEST)

Noch mal die Frage nach der Breite der Tabelle (inhaltlich möchte ich nicht diskutieren). 1. Könnte man in der Kategorie noch hidden breaks vor "...metall" einführen? Dann könnte man die noch weiter zusammenschieben. 2. Es gab noch keinen Hinweis zu meiner Idee, die Sortierpfeile in einen eigene Zeile zu schieben. Das könnte die Breite für einige Spalten signifikant reduzieren.Rjh (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2020 (CEST)

(zwischenschieb) @Rjh: Ich habe mich ehrlich gesagt eine ganze Zeit lang gefragt, wo in dem von Dir verlinkten englischen Tabellenhilfeabschnitt (Configuring the sorting) stehen soll, wie man die Sortierpfeile unterhalb des Textes angezeigt kriegt. Erst einige Bildschirmseiten später habe ich jetzt den Tipp unter Example tables. Old method gefunden. Ist vielleicht nicht die hübscheste Methode, den Tabellenkopf so umzubiegen, aber tatsächlich sehr effektiv! In dieser Version klappt sogar, falls nötig, eine Zoom-Vergrößerung auf zuvor unerreichte 170 % (siehe meine Testbeschreibung weiter oben).

Sollte der Mehrheit hier aber der umgestaltete Tabellenkopf nicht zusagen, darf diese Änderung auch gerne revertiert werden ;-) Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 21:37, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich hab noch mal ein paar "shys" und ein paar vergessene Leerzeichen bei der Elektronenkonfiguration eingestreut. @Ra'ike:: Wie sieht es jetzt mit der maximalen Vergrößerung aus? PS: Ich finde das mit dem Tabellenkopf nach kurzer Gewöhnung eigentlich richtig gut. Besser als dahinter geklatscht. Rjh (Diskussion) 07:19, 20. Mai 2020 (CEST)

@Rjh: Von mir aus ja.

Ansonsten möchte ich hier sehr darum bitten, größere Rücknahmen oder Reverts bei Artikeln oder Listen nur nach vorheriger Absprache zu machen, wenn nötig in der zuständigen Redaktion oder Portal. Das richtet sich aber nur an die, für die das nicht selbstverständlich ist.

Ich danke denen, die aktiv zur jetzigen Version der Liste der chemischen Elemente beigetragen haben. Grüße--Maximum 2520 (Diskussion) 14:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Neue Frage: Ist die farbliche Hervorhebung von Blei bei der Anzahl der stabilen Isotope ein Fehler oder soll hier auf die Stabilität von Blei hingewiesen werden? Rjh (Diskussion) 07:25, 20. Mai 2020 (CEST)

Das erschließt sich mir auch nicht. Da sollten nur Zinn und die Elemente ohne stabile Isotope hervorgehoben sein. --Andif1 (Diskussion) 08:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Da offensichtlich kein Grund besteht, die Isotope beim Blei hervorzuheben, habe ich das mal entfernt, die Anzahl selbst aber nach Liste der Isotope/Ordnungszahl 81 bis Ordnungszahl 90#82 Blei auf vier erhöht. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 19:33, 21. Mai 2020 (CEST)

²⁰⁴Pb ist allerdings laut Elementartikel nicht stabil. --Andif1 (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2020 (CEST)

Na ja, aber entsprechend dem Hinweis im Listenartikel mit einer HWZ von > 180 Billiarden Jahren. Das ist sehr viel länger als das Universum alt ist und sogar weit länger, als sich darin nach derzeitiger Meinung insgesamt noch Sterne bilden können. Also für mich ist das stabil genug ;-)) Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)

Dann müssen Bismut von 0 auf 1 und Molybdän von 6 auf 7 geändert werden. Ich will ja keine Erbsen zählen, aber einigermaßen einheitlich sollte das schon sein.--Andif1 (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2020 (CEST)

@Andif1: Stimmt auch wieder, berechtigter Einwand. Ich hab's entsprechend zurück- und die Liste der Isotope/Ordnungszahl 81 bis Ordnungszahl 90#82 BleiIsotopenliste für Blei gleich mitkorrigiert. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 17:37, 27. Mai 2020 (CEST)

Dann frag ich mich nur noch, warum bei den "0" nur 3 markiert sind und nicht alle die 0 stabile Isotope haben. Rjh (Diskussion) 08:58, 28. Mai 2020 (CEST)

Hab ich korrigiert.Rjh (Diskussion) 10:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 10:50, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wistarin

Der Artikel Wistarin wurde heute von Benutzer:Michileo aufgeteilt (Spezial:Diff/199351881/199407586). Er behandelte zwei Substanzen, ein noch nicht so lange bekannter Naturstoff aus Hornkieselschwämmen, der auch jetzt noch unter diesem Lemma beschrieben wird und eine seit 1886 (aber bis in jüngste Zeit) beschriebene Substanz aus dem Blauregen, jetzt zu finden unter Wistarin (Blauregen).

Das Problem ist, deren Existenz wurde nie verifiziert, es gibt zwar physikalische Daten, aber keine Struktur o.ä. Was sollte dieser Artikel nun für Kategorien erhalten? Kategorie:Wissenschaftlicher Irrtum gibt es nicht, Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung passt eigentlich auch nicht, Notnagel wäre Kategorie:Geschichte der Chemie. Bessere Ideen?--Mabschaaf 17:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mabschaaf, das "neue" Molekül aus den Hornkieselschwämmen schreibt sich "Wistarin", für den Stoff aus dem Blauregen wird meist der Name "Wisterin" verwendet. Eine Struktur habe ich nicht gefunden, es wird meist als Glykosid beschrieben, irgendwoher muss die Information ja stammen. In der Erstveröffentlichung werden eine Menge Informationen inkl. der Elementaranalyse und verschiedene chemische Reaktionen/Farbumschläge sowie der genaue Schmelzpunkt etc. genannt. Es ist natürlich möglich, dass seit der Erstbeschreibung alle von einander abgeschrieben haben, aber ein Glykosid ist es nach meiner Recherche erst in der neueren Literatur. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:07, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, ich bin da ein wenig ratlos, wie wir mit diesem ungesichterten/unbestätigtem Befund umgehen sollen. Als Abschnitt in Wistarin geparkt war das ja noch akzeptabel, aber als eigener Artikel? Wenn es dazu noch harte Fakten gibt - gerne. Ansonsten würde ich dafür plädieren, die Auslagerung rückgängig zu machen, den ein LA würde der Artikel vermutlich nicht überstehen.--Mabschaaf 20:40, 2. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mabschaaf, zurück in den Chemieartikel halte ich für keine gute Idee, da es sich um zwei verschiedene Substanzen handelt (falls die eine existieren sollte). Vielleicht besser als Abschnitt im Pflanzenartikel? --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:06, 3. Mai 2020 (CEST)

Spezial:Diff/199724152

Irgendwie werde ich aus der Aktion inkl. der Löschung der Weiterleitung Methylether bzw. Beibehaltung von Methyläther nicht so richtig schlau. In der Chemobox von Dimethylether ist der erstgenannte Name aufgeführt … --Leyo 00:34, 8. Mai 2020 (CEST)

+1.--Mister Pommeroy (Diskussion) 07:50, 8. Mai 2020 (CEST)

+1 Erscheint mir auch wenig sinnvoll, zumal Methylether (im Gegensatz zu -äther) auch noch in der Infobox als Synonym genannt wird. Was meint denn Mabschaaf dazu? Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 08:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Die WTL ist mM sachlich falsch. Methylether ist das Lemma für die Gruppe aller Methylether - einen entsprechenden Artikel haben wir aber bisher nicht. Evtl. wäre eine WTL auf Methoxygruppe diskutabel.

Aus dem gleichen Grund wurde die WTL Methylether -> Dimethylether 2010 schon mal gelöscht.

Schaut man sich die Links auf „Methylether“ an, dann ist auch jeweils nicht Dimethylether gemeint, sondern ganz allgemein ein Vertreter der Stoffgruppe der Methylether. Deshalb habe ich gelöscht.

Um jetzt speziell auf den Edit in Formaldehyd einzugehen: Wenn man dort eine entsprechende Verlinkung benötigen sollte, dann kann das in der Form [[Dimethylether|Methylether]] umgesetzt werden (wobei das im Zusammenhang „Methyletherbrücke“ mM auch nicht sinnvoll ist. Dort wäre der Link auf Methoxygruppe besser).--Mabschaaf 11:49, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Problem gibt es auch mit Phenylether, das verweist auch auf den Di-Phenylether. mM nach sinnvoller wäre da die schon angesprochene Weiterleitung auf Phenoxygruppe bzw. im eigentlichen Problem auf Methoxygruppe. --Gimli21 (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich genauso bei beiden Stoffgruppen.--FK1954 (Diskussion) 14:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht hat Benutzer:Jü ja Zeit und Lust, die beiden Artikel zu den Stoffgruppen anzulegen?--Mabschaaf 14:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Moin, moin, Mabschaaf, habe ich es richtig verstanden, gesucht sind Stoffgruppenartikel zu Phenoxygruppe und Methoxygruppe, oder? MfG --Jü (Diskussion) 19:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Nein, es geht um Phenylether und Methylether.--Mabschaaf 20:51, 8. Mai 2020 (CEST)

Nur zur Info: Methyläther...schmeckt in der alkoholischen Lösung pfefferartig, gerührt, nicht geschüttelt, nehme ich an. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:19, 8. Mai 2020 (CEST)

In einem entsprechenden Stoffgruppenartikel könnte gerne ein BKH stehen wie „...steht für die Stoffgruppe aller Methylether. In älterer Literatur wurde die Bezeichnung synonym für Dimethylether benutzt.“--Mabschaaf 09:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Artikel Leidenfrost-Effekt

Beim Sichten im Artikel Leidenfrost-Effekt sah ich dass die Nutzerin @Kathrin.motzkus: m.E. völlig zurecht anmerkte, dass der dort zitierte Versuch der MythBusters besser nicht dort stehen sollte, weil er doch nicht so gefahrlos ist. Wie seht ihr das, stehen lassen oder raus? --Elrond (Diskussion) 11:14, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich vermisse da einen deutlichen Hinweis, dass der Versuch nicht nachgeahmt werden sollte. Aus eigener schmerzhafter Erfahrung weiß ich, dass der Effekt durch Befellung der Unterarme und Handrücken deutlich eingeschränkt wird.--Andif1 (Diskussion) 12:05, 10. Mai 2020 (CEST)

Teilstrukturkonzept

Es läuft heute offensichtlich wieder eine Umkategorisierungsaktion. Beispielsweise bei folgenden Änderungen erschliesst sich mir der Sinn nicht:

• Entfernung der Alkan-Eigenschaft
• unspezifischere Kategorie
• unspezifischere Kategorie
• …

Was meint ihr dazu? Übrigens sind verwandte Diskussionen unter Benutzer Diskussion:JWBE#Kategorien, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Aromat, Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Kategorie:Fluoralkylverbindung usw., Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse#Minikategorien noch nicht abgeschlossen. --Leyo 12:38, 12. Mai 2020 (CEST) PS. Siehe auch Benutzer Diskussion:NadirSH#Kategorie:Alkenylbenzol.

• zu 1) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. Wir haben hier eine Vermischung von einer Stoffgruppe mit einer Strukturinformation. Kategorie:Cyclohexan beschreibt nur, dass es sich um Verbindungen handelt, in denen ein Cyclohexan-Ring enthalten ist. Die Wortwahl als Cyclohexan hierfür ist zu ungenau. Nur das Cylohexan selbst ist ein Cycloalkan, und auch damit ein Kohlenwasserstoff. Und Cyclohexancarbonsäure ist gewiss kein Kohlenwaserstoff. Und wenn etwas in Kategorie:Kohlenwasserstoff steht, gilt dies auch für alle Kindkategorien. Und Kohlenwasserstoffe sind keine Struktur, sondern eine vielfältig amorphe Stoffgruppe.
• zu 2) völlig korrekt: bitte den Artikel Alkylphenole komplett durchlesen. Bitte dabei genau auf den Wortlaut der beiden Silben achten: Alkyl und Phenol. Auch das ist eine Stoffgruppe, keine Struktur und somit inhaltlich geschlossen.
• zu 3) völlig korrekt: bitte den Artikel Cycloalkane komplett durchlesen. --JWBE (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Leider wieder ein Alleingang von JWBE, der so für mich nicht akzeptabel ist. Bei den entsprechenden Diskussionen – sowohl beim letztjährigen RC-Treffen als auch hier – wurde deutlich, dass die meisten Redaktionsmitglieder ein anderes Verständnis davon haben, wie die Strukturkategorien aussehen sollen. Es gibt sicherlich einige von JWBE in die Diskussion eingebrachten Aspekte, über die es sich zu sprechen lohnt. Beim letzjährigen Redaktionstreffen wurde jedoch folgendes protokolliert:
„Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen.“
Ein solches Konzept liegt bis heute nicht vor. --NadirSH (Diskussion) 14:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Für eine Neugestaltung wird die kleine Ecke nicht ausreichen. Ferner ist die Zeit bei einem Treffen zu kurz. Dazu bedarf es schon eines großen Workshops, der mind. einen Tag dauert. Es geht nicht nur um ein anderes Verständnis, sondern um ein ausdifferenziertes Konzept, dass sprachlich und begrifflich deutlich präziser ist. Wenn man nach bisherigen üblichen Gewohnheiten und Denkmustern geht, kommt man nicht vorwärts. Und Verständnis ist nicht von Mehrheiten abhängig, sondern von "Begreifen". --JWBE (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2020 (CEST)

So konfrontativ, wie Du hier vorgehst, gebe ich Deinem Konzept praktisch keine Chance. Die Vereinbarung des letztjährigen RC-Treffens war, dass Du bis zum diesjährigen Treffen ein Konzept vorstellst und wenn es Zustimmung findet, folgt die Umsetzung. Vereinbarung war aber (sinngemäß) auch, dass zwischenzeitlich diesbezüglich keine wesentlichen Änderungen im Katbaum und an der Einordnung der Artikel stattfinden. Mit Massenkategorisierungsaktionen wie heute brichst Du diese Vereinbarung klar.

Übrigens zeugt es nicht gerade von der feinen englischen Art, alle anderen, die Deinem Konzept nicht folgen wollen, schon vorab als zu dumm herabzuwürdigen, weil sie es nicht "begreifen".

Außerdem besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass Du mindestens eine Mehrheit wenn nicht gar einen einstimmigen Konsens brauchst, um praktisch das komplette Teilstruktur-Katsystem zu ändern.--Mabschaaf 22:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Im Vergleich zur letzten Massenkategorisierungsaktionen habe ich heute mit dem Start der Diskussion hier inkl. Bitte an JWBE nicht weiterzumachen, einen anderen Weg gewählt. Nur trotz laufender Diskussion doch weiter erfolgte Umkategorisierungen habe ich revertiert. Mabschaaf hat nun noch alle anderen Änderungen an Kategorien rückgängig gemacht. Die heute an Artikeln erfolgten Umkategorisierungen sind hingegen noch live. Nun stellt sich die Frage, ob man diese stehenlässt und damit Fakten schafft. Dies bezweckte er schon beim letzten Mal. Damals wurden übrigens alle Änderungen administrativ zurückgesetzt. --Leyo 23:33, 12. Mai 2020 (CEST)

Zur Aufrechterhaltung der Konsistenz innerhalb des Kategoriensystems wäre auch eine Zurücksetzung der Artikeländerungen – wie beim letzten Mal – sinnvoll.

Mir erschließt sich nicht, warum JWBE das immer wieder OHNE Absprache versucht, einen guten Willen setze ich ja voraus, aber ein solches System ist nur wartbar, wenn ein Konsens besteht und sich alle daran halten. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 12:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Fragliche Kategorien sind meines Erachtens z.B. Kategorie:Allylverbindung oder Kategorie:Vinylverbindung. --Leyo 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn denn die zuletzt gemachten Änderungen revertiert werden sollen, dann bitte nicht nach der "Rasenmähermethode".

Wg. Allyl- und Vinylverbindung wären dann m.E. alle Kategorien mit -verbindung zu prüfen, egal wer sie angelegt hat, ansonsten hätte das ein ziemliches "Gschmäckle". --JWBE (Diskussion) 13:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du die von dir (insbesondere) am 12. Mai umkategorisierten Artikel vor dem neuen Hintergrund selbst durchgehst und die nötigen Anpassungen vornimmst.

Kategorien können natürlich prinzipiell alle zur Disposition gestellt werden. Das oben waren Beispiele. --Leyo 12:53, 15. Mai 2020 (CEST)

Ansprüche an Teilstrukturen

Grundverständnis von Struktur ist, dass eine Struktur:

• ein Teilbaustein ist und mind. eine Valenz haben muss
• der Teilbaustein mit einer genauen Anzahl von Atomen zu beschreiben ist
• dass die Bezeichnung von Stoffgruppen von der Wortwahl/Wortlaut abhängt, und vor allem ihre Abgrenzung
• dass Interpretationen möglichst verschwinden (mein Anspruch an Naturwissenschaften generell): besonders Umgang mit "Derivaten"
• begriffliche Beschreibung von reinen Strukturen, Teilstrukturen/Teilbausteinen und reinen Stoffgruppen

Siehe Benutzer:JWBE/Kat-Matrix: Hier sollte der Unterschied zwischen einer Strukturinformation und einer Stoffgruppe deutlich werden. --JWBE (Diskussion) 16:36, 12. Mai 2020 (CEST)

Fazit

Um ein Neukonzept vorzulegen, bräuchte ich ein Testsystem mit einer kompletten Kopie des Chemie-Kategorienbaums inkl. der zugehörigen Artikel. Nur so ließe sich angesichts der zu erwartenden Änderungsmenge überhaupt ein Ergebnis erzielen. Ein Entwurf in Form einer "Trockenübung" ist daher nicht umsetzbar. Angesichts der Gesamtlage bezüglich aufzuwendender Arbeit vs. Erfolgsaussichten werde ich die Sache erstmal zdA. legen. Schade drum. :-( --JWBE (Diskussion) 10:00, 13. Mai 2020 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Um ein konsistentes Kategoriesystem zu haben, müssten diverse Änderungen rückgängig gemacht werden …

Um es nochmals zu unterstreichen: Mir ging/geht es primär um die Konsistenz und dass Änderungen vorher diskutiert werden. --Leyo 10:18, 13. Mai 2020 (CEST)

Sollte man nich in der Kategorie einfach definieren, was gesammelt werden soll, also zB "Cyclohexan und seine Derivate"? So ist es ja momentan zumindest gemeint. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: In Kategorie:Cyclohexan steht in der Überschrift: Diese Kategorie listet Cyclohexan, seine Derivate sowie alle Verbindungen, in denen der Cyclohexanring als Strukturelement vorkommt. Derzeit ist sie mit über 330 Artikel reichlich gefüllt. Ich nehme an, dass Du eine gewisse Erwartungshaltung hast, was drinstehen sollte. Schau doch mal mithilfe verschiedener Beispiele durch, ob das für Dich passend, nachvollziehbar oder zweckmäßig erscheint. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Wissenschaftsgeschichte: Fäulnis und Gärung

Mir fehlen hier leider Grundkenntnisse. Was bedeuteten die Begriffe Fäulnis und Gärung im 17. und 18. Jahrhundert? Wie wurde zwischen diesen Prozessen unterschieden? Bezug ist der Artikel Geneviève Thiroux d’Arconville, ich würde gern verstehen, worum es in ihren Experimenten ging. Hier insbesondere der Satz: "Dabei führte sie im Gegensatz zu Herman Boerhaave und John Pringle auch aus, dass Fäulnisprozesse sowohl im Tier- als auch im Pflanzenleben eine Rolle spielen." Soweit ich es verstehe, unterschied Boerhaave zwischen der (alkoholischen und sauren) Gärung von pflanzlichen Stoffen und der (üble Gerüche produzierenden) Fäulnis von tierischen Stoffen. Es könnte vielleicht gemeint sein, dass Thiroux d'Arconville diese strikte Unterscheidung auf Basis ihrer Experimente in Zweifel zog?--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Ohne jetzt eine allgemeingültige Definition abgeben zu wollen, ist Gärung meist als ein gezielter, nützlicher Vorgang zu verstehen (alkoholische Gärung, Milchsäuregärung) bei dem Produkte entstehen, die der Ernährung dienen, Fäulnis ist ein Vorgang, der unkontrolliert zu Schäden führt und zu vermeiden ist. --Elrond (Diskussion) 12:32, 14. Mai 2020 (CEST)

Interessant. Also in erster Linie ein nutzenorientiertes Unterscheidungskriterium. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Es gibt allerdings auch Edelfäule, und Fruchtsäfte können durch Gärung verderben. --Andif1 (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Deshalb schrieb ich 'meist' --Elrond (Diskussion) 13:43, 14. Mai 2020 (CEST)

Wieder schlampig gelesen. --Andif1 (Diskussion) 13:58, 14. Mai 2020 (CEST)

Moin, bis ins 19. Jh. gab es eine synonyme Verwendung von Gärung und Fäulnis,S. 3S. 23 dann kam die Theorie von Kleinsttieren, die Fäulnis erzeugen im Gegensatz zu Hefen und Gärung.S. 23,24 In der Mitte des 20. Jh. wurde nach dem Substrat unterschieden, Fäulnis bei stickstoffhaltigen tierischen oder pflanzlichen Verbindungen und Gärung bei stickstofffreien pflanzlichen Verbindungen.S. 4 In der Toxikologie beschränkt sich die Definition von Fäulnis auf postmortal,S. 163 in der Biochemie nicht zwingend, wie bei Fäulnis von (keimfähigen) Früchten.S. 727 Andere Autoren unterscheiden die Zersetzung biologischer Stoffe in Anwesenheit von Sauerstoff als Verwesung und ohne Sauerstoff als Fäulnis.S. 80 Und bei der Gärung gibt es nach manchen Werken welche mit (aerobe Gärung, wie der Crabtree-Effekt)S. 20 und ohne Sauerstoff (anaerobe Gärung).S. 304 Neuere Biochemie-Standardwerke wie Voet (2019) oder Stryer (2018) verwenden den Begriff Fäulnis gar nicht mehr und Gärung für sauerstofffreie Verstoffwechslung (mit Ausnahme des Crabtree-Effekts). --Ghilt (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Puh. Vielen Dank. Ist ein ganz schönes Brett, aber ich hab das schon befürchtet. Es ist offensichtlich ziemlich kompliziert herauszukriegen, was die Leute im 18. Jahrhundert an dieser Frage genau beschäftigte bzw. auf welche Frage sie mit ihren Experimenten Antworten suchten. Wenn ich recht verstehe, hat sich die Auffassung, tierische und pflanzliche Stoffe verhielten sich da vollständig verschieden, nicht durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 14. Mai 2020 (CEST)

Ja, das eine ist der Materialursprung tierisch oder pflanzlich (der ist heute egal), das andere ist die Ursache (hat Pasteur bewiesen, dass Fäulnis und Gärung beide mikrobiell verursacht sind), übergangsweise/behelfsweise die Stickstoffbeteiligung und heute die Abwesenheit von Sauerstoff bei der Gärung im Gegensatz zur Atmung, während Fäulnis kaum noch verwendet wird (weil nicht scharf abgrenzbar). --Ghilt (Diskussion) 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich hab ja was Interessantes dazu gefunden. Was meint Ihr dazu? "In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts dachten Chemiker und Ärzte (physicians), dass das Studium der Fäulnis einen Schlüssel bot, um die Geheimnisse der chemischen Prozesse des Todes zu enthüllen – und damit auch des Lebens. Pierre-Joseph Macquer widmete der Fäulnis in seinem Dictionnaire de Chymie (1. Aufl. 1766) einen Essay von 2.900 Wörtern. Ein volles theoretisches Verständnis dieser Frage sei, schrieb er, "vielleicht das wichtigste Unterfangen der Wissenschaft". Ein solches Verständnis "erscheint als der wahre Schlüssel zu den grundlegendsten und verborgensten Geheimnissen der animalischen Ökonomie". … Fäulnis war der Prozess, der eintrat, wenn das geheimnisvolle Gleichgewicht der Lebensprozesse zusammengebrochen war. Sie setzte natürlicherweise ein im Gefolge des Todes. Zudem galt eine Reihe von Krankheiten allgemein als dem Wesen nach fäulnisartig (bspw. Skorbut, Pest, Ruhr, Typhus, auch Gangrän). So verband man mit einem wissenschaftlichen Verständnis der Fäulnis die Verheißung, lebende Systeme zu verstehen und zugleich Krankheiten zu heilen und das Leben zu verlängern." --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 14. Mai 2020 (CEST)

Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen

Da es immer wieder Unstimmigkeiten über die Kategorisierung chemischer Verbindungen und insbesondere das bisher verfolgte Teilstrukturkonzept gibt, möchte ich vorschlagen, die dazu gültigen Richtlinien ausführlicher zu gestalten. Ich habe dazu folgenden Entwurf vorbereitet: Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung.

Alles, was dort beschrieben ist, steht auch jetzt schon so in Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung, nur sehr viel kürzer, mit nur wenigen Beispielen - aber dafür viel Interpretationsspielraum. Ich habe etwas umsortiert, ausführlicher beschrieben, Beispiele hinzugefügt und das Teilstrukturkonzept verschriftlicht. Meiner Auffassung nach habe ich nichts gegenüber dem Status Quo geändert.

Ich möchte daher den Entwurf zunächst hier zur Diskussion stellen und anschließend darauf hinarbeiten, den bisherigen Abschnitt in den Richtlinien mit dem neuen Entwurf zu ersetzen, d.h. ihn auf eine eigene Unterseite der Richtlinien verschieben (Wikipedia:Richtlinien Chemie/Kategorisierung) und auf Wikipedia:Richtlinien Chemie nur noch einen Verweis zu setzen, da die Ausführlichkeit nun mM die Seite sonst sprengen würde. Ob dafür eine formelle Abstimmung nötig ist, kann ja der Diskussionsverlauf hier zeigen.--Mabschaaf 17:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank für deine Arbeit! Ich habe vorerst nur eine Detailfrage zu folgender Aussage:

Piperidin ist Grundkörper aller Piperidine, es wird nur in die Kategorie:Piperidin eingeordnet. Hierfür wird die Form [[Kategorie:Piperidin| Piperidin]] (mit zwei[!] Leerzeichen vor dem Stoffnamen) verwendet. Dies bezweckt, dass der Artikel als Hauptartikel noch oberhalb aller ebenfalls in der Kategorie eingeordneten Stoffgruppen gelistet wird.

Bisher machen wir es bei Hauptartikeln doch so: [[Kategorie:Piperidin| ]] Also einfach ein Leerzeichen nach der Pipe, aber kein Aufführen das Artikelnamens. Dadurch werden die Hauptartikel in der Kategorie zuoberst aufgeführt. Weshalb möchtest du dies ändern? --Leyo 12:40, 15. Mai 2020 (CEST) PS. Ein doppeltes Leerzeichen könnte überdies Skript-gestützten oder sonstigen (halb-)automatischen Bearbeitungen leicht „zum Opfer fallen“.

Hmm. Sehr gute Frage. Ich bin sicher, es gab mal einen Grund dafür. Ich mache es tatsächlich schon seit vielen Jahren mit dem doppelten Leerzeichen. Aber das soll kein Problem sein, der Passus kann gerne korrigiert werden.--Mabschaaf 16:21, 15. Mai 2020 (CEST)

hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i findet nur einen einzigen Artikel … --Leyo 16:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Nach Wühlen in meiner Beitragshistorie: Meist habe ich das wohl bei Stoffgruppenartikeln eingefügt, daher ist es natürlich nicht zu finden, wenn Du gleichzeitig nach der IB Chemikalie suchst. incategory:Stoffgruppe insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i ist da erfolgreicher.--Mabschaaf 16:43, 15. Mai 2020 (CEST)

Kategorisierung mal anders ...

Ich war sehr überrascht im Chemie Lehrbuch der 6.-8. Klasse eine Einteilung der Stoffe in "flüchtige Stoffe", "Salze", "Metalle" und "diamantartige Stoffe" vorzufinden. Da musste ich bei den Hausaufgaben der Kinder erstmal nachlesen, was bei ersterem und letzterem gemeint ist bzw. wie das dort charakterisiert wird. Was haltet ihr von einer derartigen Einteilung? Sollte man wenigstens letzteres (weil es nun schon mal im Lehrbuch steht) in der Wikipedia erwähnen? Rjh (Diskussion) 20:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Spontan: Absolut nein. Schulbuch != Lehrbuch. Und das einzige was so ein Buch verdient ist ein Brief an den Kultusminister. Aber etwas konstruktiver: Wie heißt das Buch? Wo wird es verwendet? --Maxus96 (Diskussion) 21:18, 15. Mai 2020 (CEST)

Diamantartige Stoffe scheint ein etablierter Begriff zu sein. --Andif1 (Diskussion) 21:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Das Buch heißt "Chemie heute - Sekundarbereich I", Westermann Gruppe, Bildungshaus Schulbuchverlage. Hier der Link zur aktuellen Ausgabe. Benutzt wird es wie gesagt im Chemieunterricht der 6. Klasse in Niedersachsen. Rjh (Diskussion) 09:53, 16. Mai 2020 (CEST)

@Andif1: Ja, das ist in dem Buch die gleiche Einteilung. Da hat das Baustofflehrbuch sich wohl am Schulbuch orientiert.Rjh (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich habe das gleiche Buch in der alten Auflage von 2001 zu Hause und mal reingeschaut: Das widerspricht soweit ich das sehe zumindest nicht unserem Artikel Stoffgruppe, ob diese Einteilung sinnvoll ist, ist natürlich eine andere Frage. --Ameisenigel (Diskussion) 10:13, 16. Mai 2020 (CEST)

Wie meinst Du das mit dem "nicht widersprechen"  ? Meinst Du, man könnte das so einteilen oder meinst Du im Stoffgruppenartikel nichts genannt ist, was dem widersprechen könnte? Ich habe ehrlich gesagt gleich mehrere Problem mit der Einteilung aus dem Lehrbuch.

• 1. der Begriff "diamantartige Stoffe" ist dort nicht klar definiert. Meinen die "molekulare Verbindungen" ?
• 2. Der Begriff assoziiert für den Leser etwas (diamant), was meiner Meinung nach nicht stimmt.
• 3. Wenn ich so was lese, dann nehme ich an, dass jeder Stoff in eine der 4 Gruppen eingeteilt werden kann (ok, eine 5. wird im Nebensatz erwähnt). Das ist aber mMn nicht Fall, also mengentechnisch "alle Stoffe" nicht gleich der Summe aller 4 Kategorien.
• 4. Wenn die genannten Stoffgruppen überlappen, dann fällt es den Kinder schwer (eine Übungsaufgabe) eine Liste von Stoffen in die Kategorien einzuteilen.
• 5. Was bedeutet das für uns? Ich bin mir sicher, Schüler würden das gerne in unserer WP nachschlagen und finden nichts.

Rjh (Diskussion) 09:41, 18. Mai 2020 (CEST)

Moin Rjh,

damit wollte ich sagen, dass man Stoffe so einteilen kann bzw. könnte. Ich persönlich bin jedoch kein Freund dieser Kategorisierung und hatte sie seit meiner Schulzeit auch erfolgreich verdrängt.

• zu 1) Ja, das ist ziemlich uneindeutig, zumal sie sich bei den angegebenen gemeinsamen Eigenschaften nur darin unterscheiden, dass die Salzartigen als Schmelze und in Lösung leitfähig sind und die Diamantartigen gar nicht. Zumindest können nicht alle molekularen Verbindungen gemeint sein, da als gemeinsame Eigenschaft eine hohe Schmelz- und Siedetemperatur angegeben ist.
• zu 2) Stimmt.
• zu 3) Ja, die vier Gruppen werden als wichtige Stoffgruppen angegeben, aber in die lässt sich IMHO nicht alles einordnen.
• zu 4) Das ist in der Tat problematisch, die Gruppen sind nicht so klar abgegrenzt, wie es wünschenswert wäre.
• zu 5) Tja, es wäre schön, wenn wir noch andere (bessere?) Quellen für diese Stoffgruppen hätten, dann könnte man vielleicht etwas seriöses dazu schreiben. Interessant wäre auch, ob das abseits der Schule überhaupt im echten Leben eine Rolle spielt. Mir ist das sonst jedenfalls nirgends begegnet. --Ameisenigel (Diskussion) 15:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich suche mal, ob ich eine Quelle dazu finde. Irgendwo hab ich erstaunlicherweise, sogar schon eine Quelle aus dem Jahr 1933 gefunden, die letztere Gruppe genau definiert. Nur leider nicht die Einteilung in die vier.Rjh (Diskussion) 07:05, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Einteilung scheint 70 Jahre alt zu sein. Möglicherweise hat sie in der Chemiedidaktik bis heute überlebt. Von der Mengenlehre habe ich nach der Grundschule auch nie wieder etwas gehört. --Andif1 (Diskussion) 11:30, 16. Mai 2020 (CEST)

Du hast also nie mehr vernünftig mit 'Und' und 'Oder' Verknüpfungen in einer Datenbank gesucht?! --Elrond (Diskussion) 15:14, 16. Mai 2020 (CEST)

Jeder gute Vergleich hinkt. ;-) Aber im Ernst: diese Einteilung ist unsauber und verwirrend. Da wird der Schüler zum reasoning by analogy verführt, leider in Schulbüchern aller Fächer so allgegenwärtig wie grauenhaft. Also wenn erwähnen (sieht so aus als können wir uns da nicht drücken), dann imo mit deutlichem Warnhinweis. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Schon klar, dass der Vergleich verunglückt war, es gibt ja auch die Mengen der natürlichen, ganzen, rationalen usw. Zahlen, die Lösungsmenge einer Gleichung usw. Zum Thema: In der Schule zu Beginn der 80er Jahre haben wir auch zwischen blauem Kupfervitriol und farblosem Kupfersulfat unterschieden. Wahrscheinlich wollte man Achtklässler nicht mit dem Begriff Hydrat überfordern. Nach 40 Jahren weiß ich allerdings nicht mehr, wie das Lehrbuch hieß. --Andif1 (Diskussion) 12:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich hab es mal vorsichtig in die Seite Stoffgruppe integriert. Passt das so? Rjh (Diskussion) 10:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Rjh (Diskussion) 16:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Weichmacher#Kurzzeichen nach DIN EN ISO 1043-3

In der Liste ist bei sieben Stoffen unbekannt angegeben. Mag jemand mit SciFinder-Zugang prüfen, ob diese tatsächlich keine CAS-Nr. haben? --Leyo 10:03, 18. Mai 2020 (CEST)

Bezüglich folgender Einträge habe ich Informationen in SciFinder gefunden:

• Polypropylenadipat (CAS: 25101-03-5) (Polyester aus Adipinsäure und 1,2-Propandiol) – in SciFinder gelistet unter Poly(propylene adipate)
• Polypropylensebazat (CAS: 26222-20-8) (Polyester aus Sebacinsäure und 1,2-Propandiol) – in SciFinder gelistet unter Poly(propylene sebacate)
• n-Octyldecyltrimellitat – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Nonylundecyladipat (= 911A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Hexyloctyldecyladipat (= 610A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar
• Heptylnonylundecyladipat (= 711A) – leider kein Eintrag in SciFinder verfügbar

Ich hoffe, ich kann mit diesen Informationen weiterhelfen! Chem Sim 2001 (Disk.) 19:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe die beiden CAS-Nummern ergänzt. Sollen wir bei den verbleibenden vier unbekannt durch nicht vergeben, nicht vorhanden oder ähnlich ersetzen? --Leyo 22:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Bilder in Liste von anorganischen Verbindungen#Umgangssprachliche Namen (Trivialnamen)

Wollen wir dort Bilder wie folgende:

• Ätzkali, Ätznatron, Hirschhornsalz (uneinheitliche Darstellung, Atomgrössenverhältnisse zweifelhaft)
• Gebrannter Kalk, Zinnober (Wolkendarstellung)
• Gelöschter Kalk (Halbwolkendarstellung)
• …

--Leyo 23:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die ganze Spalte entbehrlich. Strukturformel und/oder Kristallstruktur reichen m.E. Stäbchenmodelle von augenscheinlich aus Molekülen bestehendem Aluminiumoxid beispielsweise sind ja direkt irreführend. --Andif1 (Diskussion) 12:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Artikel PH-Wert

Brauchen wir solche Prosa im Artikel, wie sie durch diese Änderung hineingekommen ist, oder ist das für Laien tatsächlich eine Alternative? --Elrond (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Gut gemeint, schlecht gemacht. Eine Erklärung für "nicht-Chemiker" ist vielleicht sinnvoll, aber die Umsetzung ist dürftig. Sätze wie " und hier zu der untypischen Verwendung des Begriffs Gegenzahl und zu allerlei Diskussionen." sollten so nicht verwendet werden. Weiterhin fällt mir auf, dass viele rhetorische Fragen gestellt werden und die Verwendung des Wortes "man". Beides halte ich für unwissenschaftlich und sollte so nicht im Artikel stehen.--Gimli21 (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Beitrag enthält wilde Berechnungsversuche zu Teilchenkonzentrationen. In reinem Wasser liegen die Ionen in Konzentrationen von nur 1 · 10^-7 mol pro Liter Wasser vor. Und ein Liter Wasser besteht aus etwa 55,55 mol Wassermolekülen. --Roland.chem (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Bitte schnell raus damit. Etwas für den Laien verständlich zu erklären, wäre ja löblich, aber der Text ist nicht hilfreich. Da sind Dinge willkürlich gefettet dargestellt, werden Fragen gestellt und Formulierungen a la „man könnte annehmen“ entsprechen nicht unseren Anforderungen. --Ameisenigel (Diskussion) 21:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Scheint eine eindeutige Meinung zu sein. Habe es zurückgesetzt, mit Bezug auf die Diskussion hier. --Elrond (Diskussion) 23:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Man könnte schon erwägen, die Einleitung für den Laien ansprechender zu machen, indem man die Formeln dort heraus nimmt; es sollte doch eigentlich ausreichend sein, sie (nur) im Abschnitt „Definition“ anzuführen. Statt dessen etwa eine kurze Erklärung wie pH < 7 ist saure wässrige Lösung, pH = 7 ist neutral, pH > 7 ist basisch ö.ä. in die Einleitung. --Benff 23:19, 21. Mai 2020 (CEST)

Darüber lässt sich sicher reden, aber die besagte Änderung war m.E. nicht zielführend. --Elrond (Diskussion) 23:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich zu, was die besagte Änderung anbetrifft. --Benff 23:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Infobox Chemisches Element: Atomare Energien bitte in eV

Ich störe mich gerade daran, dass die Ionisierungsenergie in der makroskopisch-chemischen Einheit kJ/mol angegeben ist, während ich sie in eV nachsehen wollte. (Danke, umrechnen kann ich selber, aber so ist es ziemlich unbequem.). Stimmt mir jemand zu, dass man dies ergänzen sollte? (Wer braucht denn wofür Ionsationsenergie in kJ/mol?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich kann nachvollziehen, dass in der Praxis man Ionisationsenergien häufig in Elektronenvolt angibt, allerdings ist die SI-Einheit nunmal J/mol. Bereits Bindungsstärken von bspw. C-C-Bindungen werden eher selten in Elektronenvolt angegeben. Außerdem könnte man auch argumentieren, dass man atomare Einheiten nutzen sollte und folglich die Energien in Hartree und den Kovalenzradius in Einheiten des Bohrsches Radius anzugeben, etc. Meiner Meinung nach reicht die Angabe in SI-Einheiten, dieses beugt „Einheitenchaos“ vor. --Speedpera (Diskussion) 15:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Dann bitte auch alle Termschemata mit angeregten Atom- und Molekülzuständen in SI-EInheiten! Aber Spaß beiseite: machen wir mit Wikipedia lieber den amtlichen Gesetzblättern fürs Eichwesen Konkurrenz, oder wollen wir nicht doch lieber den praktisch arbeitenden oder sonstwie interessierten Menschen schnellstmöglich die Information in alltäglich gewohnter Münze geben? Ich kann Deine Begründung inhaltlich nachvollziehen, halte sie aber für einen schlechten Wegweiser. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:57, 23. Mai 2020 (CEST)

Was ist die in der gängigen Literatur übliche Einheit? Und was hindert daran den einen oder anderen Wert in Klammern anzugeben, wenn beide einigermaßen üblich sind? Die Molekularbiologen geben ihre Molmassen auch gerne regelmäßig mit Dalton an. --Elrond (Diskussion) 17:05, 23. Mai 2020 (CEST)

@Elrond, Bleckneuhaus: Die Vorlage:Infobox Chemisches Element hat derzeit 10 Parameter Ionisierungsenergie_1, Ionisierungsenergie_2 ... Ionisierungsenergie_10, von denen zumindest beim Beispiel Mangan auch 7 gesetzt sind. Der Wiki-Autor, der die Vorlage mit Werten befüllt, muss dabei nur den Zahlenwert angeben, die Vorlage ergänzt dann automatisch die Einheit. Der Wunsch nach sowohl dem kJ/mol-Wert, als auch dem eV-Wert ließe sich daher am einfachsten umsetzen, wenn man die verwendeten Parameter verdoppelt und zusätzlich zu den bestehenden auch Ionisierungsenergie_eV_1, Ionisierungsenergie_eV_2 ... Ionisierungsenergie_eV_10 als Parameter zulässt. Dadurch kann man dann je nachdem, welcher Wert vom Autor angegeben wird, beide Werte, oder nur den ersten bzw. zweiten Wert in die Zeile packen, bzw. diese weglassen. D.h. für Wasserstoff würden dann in die Vorlage geschrieben Ionisierungsenergie_1 = 1312 | Ionisierungsenergie_eV_1 = 13,6 und man erhielte eine Zeile

1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ· mol^-1 = 13,6 eV/Atom

Um Verwechslungen zu vermeiden, sollte man vermutlich dann die bisherigen Parameter Ionisierungsenergie_1 etc. in Ionisierungsenergie_kJ_1 umbenennen. Wenn das gewünscht ist, so kann ich das gerne in der Infobox umsetzen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Sehr gute Idee. Von mir aus: Mach's! --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist m.E. eine überlegenswerte Idee! --Elrond (Diskussion) 21:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Einspruch! Es ist absolut nicht nötig, dazu neue Parameter einzuführen. Die Umrechnung und Anzeige des eV-Werts kann automatisch erfolgen, wenn Konsens besteht, dass das geschehen soll.--Mabschaaf 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir weniger darum, wie es technisch realisiert wird, da bin ich ziemlich emotionslos, ich fände es gut, wenn beide Werte angegeben werden. --Elrond (Diskussion) 21:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich schätze, dass es hier Chemiker gibt, die auf SI nicht verzichten mögen. Daher bitte beides. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Als Nicht-Physiker musste ich erstmal nachschauen, was Elektronenvolt überhaupt für eine Einheit ist, während kJ/mol mir natürlich bekannt ist. Da anscheinend beide Einheiten genutzt werden, halte ich es ebenfalls für sinnvoll, beide anzugeben. --Ameisenigel (Diskussion) 22:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Ionisierungsenergien hab ich im Studium in Elektronenvolt gelernt (aber so richtig präsent ist mir das allerdings nicht mehr) --Elrond (Diskussion) 22:16, 23. Mai 2020 (CEST)

In Chemische Tabellen und Rechentafeln für die analytische Praxis (ISBN 978-3-8085-5450-0) erfolgt die Angabe übrigens (nur) in eV. --Ameisenigel (Diskussion) 11:10, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Danke für Deinen Einspruch, der zwei Aspekte beinhaltet: a) "bitte keine 10 weiteren Parameter einführen." und b) "der Wert kann automatisch umgerechnet werden". Was a) angeht, so stimme ich Dir voll und ganz zu: die Vorlage hat bereits eine sehr große Anzahl von Parametern, da nochmal 10 weitere hinzuzufügen wäre unschön. Was b) angeht, so befürchte ich, dass bei einer automatischen Division des derzeit im Parameter erfassten kJ/mol-Wertes durch 96,485333 zahlreiche Rundungsfehler auftreten, bzw. die Genauigkeit der bekannten eV-Werte nicht richtig ausgedrückt wird. Daher würde ich eher in die andere Richtung plädieren, und in der Vorlage weniger automatisieren als bisher, also:

• Derzeitige Variante: Wenn der Autor im Artikel | Ionisierungsenergie_1 = 1312 schreibt, so ergänzt die Vorlage die Einheit und die erzeugte Zeile lautet:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ |

• Variante A: (mein Verständnis von Mabschaafs Vorschlag) Der Autor schreibt im Artikel nach wie vor | Ionisierungsenergie_1 = 1312. Die Vorlage wird umprogrammiert, dass nicht nur die Einheit kJ/mol ergänzt wird, sondern der Parameterwert auch durch 96,485333 dividiert und das Ergebnis als eV-Wert angegeben wird:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ = 13,5979 eV |

Vorteil: Es muss für diese Änderung nur die Vorlage angefasst werden. Nachteile: 1.) Die angezeigte Genauigkeit des eV-Wertes ist schwer automatisierbar und kann unerwünschte Rundungsfehler beinhalten. 2.) Der eV-Wert kann nicht manuell korrigiert werden, wenn der Autor den Wert so für nicht richtig hält.

• Variante B: (Dogbert66s neuer Vorschlag) Die Vorlage wird so vereinfacht, dass der Parameter nicht den Zahlenwert (in kJ/mol) enthält, sondern den anzuzeigenden Text. Der Autor kann im Artikel dann genau die Werte angeben, die ihm bekannt sind bzw. die er für wichtig hält. Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 kJ·mol<sup>-1</sup>, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol^-1 |

Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> = 13,6 [[Elektronenvolt|eV]]/Atom, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ = 13,6 eV/Atom |

Schreibt er | Ionisierungsenergie_1 = 1312 kJ/mol<ref>erste Referenz</ref> = 13,6 eV<ref>zweite Referenz</ref>, so erhält er

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ/mol = 13,6 eV |

Vorteil: Die beiden Werte können unabhängig voneinander angegeben (und belegt) oder weggelassen werden. Nachteile: 1.) Es müssen alle 118 Elementartikel bearbeitet werden, was voraussichtlich ca. 3 Stunden Arbeitszeit kostet. 2.) Die Freiheit, den angezeigten Text direkt angeben zu können, könnte "missbraucht" werden, d.h. der Autor könnte auch unerwünschte Formatierungen, wie z.B. Zeilenumbrüche in die Tabellenzeile einfügen. 3.) Wenn man als erstes die Vorlage ändert, so dass nur der Parameter angezeigt wird, so enthalten die noch nicht korrigierten Element-Artikel für die 3 h Bearbeitungszeit nur den Zahlenwert, aber keine Einheit. 4.) Solange beim Bearbeiten nicht auch gleich eV-Werte manuell ausgerechnet werden, so werden auch keine eV-Werte angezeigt und Bleckneuhaus müsste die gewünschten Werte selbst nachtragen (könnte das dann aber auch).

Anmerkungen zu den "Nachteilen von Variante B": ad 1.) Im Zuge der Bearbeitung der 118 Artikel kann man aber auch die jeweils nicht verwendeten Parameter aus den Artikeln entfernen! Und natürlich ließen sich die 3 h Arbeitszeit auch auf drei Heinzelmännchen verteilen, so dass jeder nur 1 h dransitzt Vorlage:Smiley/Wartung/grins . ad 3.) Das würde eventuell nur angemeldeten Nutzern auffallen, weil die anderen typischerweise eine gecachte Artikelversion angezeigt bekommen, da sich der Elementartikel selbst bis zu seiner Korrektur ja nicht geändert hat.

Persönliche Meinung: Variante A hat den eleganten Vorteil, dass sich die Änderung auf die Vorlage beschränkt. Allerdings ist für mich der Nachteil 2 der Variante A (= die eV-Werte können nicht direkt editiert werden) so schwerwiegend, dass ich es in Kauf nehmen würde, für Variante B die ganzen 118 Artikel selbst zu korrigieren.

Ach ja und im Nachtrag noch eine dumme Frage: was ist denn eine gute Quelle für die Ionisierungsenergien? (Schließlich kann ich beim manuellen Umrechnen des bisherigen 1312 kJ/mol in ein neu mit angezeigtes 13,6 eV schlecht als Referenz angeben "Quelle: manuelle Division des bisherigen unbelegten Wertes durch 96,485333 und anschließende Rundung nach eigenem Gutdünken".) --Dogbert66 (Diskussion) 16:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Was ohne Änderung aller Artikel möglich wäre, ist:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312 kJ·mol⁻¹ (≈ 13,6 eV) |

d.h. Runden auf eine definierte Anzahl von Nachkommastellen (hier im Beispiel 1) und signalisieren der Unschärfe mit „≈“. In meinen Augen genügt das völlig.

Einzelnachweise dazu können bisher nicht eingefügt werden, weil nur die Zahl (und auch keine Angabe der Einheit) zulässig ist. Das würde auch so bleiben. --Mabschaaf 19:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Mir ist nicht recht klar, warum die Angabe in eV mit größerer Unsicherheit geschehen soll, als die Angabe in KJ/mol. Umrechnen kann und sollte unter Beibehaltung der signifikanten Stellen geschehen. Dann verändert sich die Unsicherheit der Wertangabe nicht und man braucht keine „≈“. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb, was ohne Änderungen in den Artikeln möglich wäre - und das ist eine Umrechnung mit Rundung auf eine fix vorgegebene Anzahl von Nachkommastellen aus der kJ/mol-Angabe, die jetzt schon da ist.--Mabschaaf 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ja, das schriebst Du. Und -<)kmk(>- hat darauf geantwortet, dass der Wert nach der Umrechnung nicht mit größerer Unsicherheit dastehen sollte als vor der Umrechnung. Wenn wir uns mal das Beispiel Antimon ansehen, so finde ich da als 1., als 2. und als 5. Ionisierunsenergie 834 kJ/mol, 1594,9 kJ/mol und 5400 kJ/mol; das sind Genauigkeiten von drei, dann fünf und dann von zwei Ziffern. Die jeweiligen Umrechnungen sollten daher 8,64 eV für die 1. Ionisierungsenergie, 15,530 eV für die zweite und 56 eV für die dritte sein. Mit einer festen Anzahl von Nachkommastellen werden die Ergebnisse unbrauchbar.

Wobei ich zugeben muss, dass ich dem Wert für die 5. Ionisierungsenergie von Antimon (5400 kJ/mol) nicht ansehen kann, ob da jetzt zwei oder vier signifikante Stellen gemeint sind. Ich wiederhole daher nochmal meine Frage von oben: Was ist denn eine gute Quelle für die Ionisierungsenergien? (also insbesondere eine Quelle, aus der klar wird, ob das ein gemessener oder ein aus einem Atommodell berechneter Wert ist ...)

Und da, lieber Mabschaaf, habe ich jetzt doch ein größeres Problem mit Deiner Antwort von 19:46, 24. Mai 2020 (CEST): Du klingst so, als wäre der Umstand, dass der Parameter derzeit nur ein Zahlenwert ist, etwas Erhaltenswertes? Und dass wir deshalb auf Einzelnachweise verzichten müssten?? Sehe ich definitiv anders: die ganzen ca. 400 befüllten Werte von Ionisierungsenergien in den Infoboxen der 118 Elementartikel sind derzeit unbelegt, können somit mit einer "Belege fehlen"-Box versehen und nach einer angemessenen Zeit gelöscht werden ??? (Sorry, ich drücke mir selbst jetzt mal ganz schwer auf die WP:AGF-Bremse, da ich weiß, dass Du als Admin natürlich mit WP:BLG vertraut bist, und lese erst einmal den Artikel Om ... Vorlage:Smiley/Wartung/engel )

Fazit für heute: 1.) Ich plädiere ganz stark für Variante B oben, und zwar nicht nur deshalb, weil das erlaubt, die Werte in kJ/mol und in eV beide in jeweils belegten Genauigkeiten (bzw. mit dem EN "aus dem anderen Wert umgerechnet") anzugeben, sondern gerade weil es dem Autor erlaubt, überhaupt einen Einzelnachweis für die angegebenen Werte einzugeben. 2.) Ich beginne mit der Umgestaltung allerdings erst, wenn mir hier jemand eine Quelle für die Zahlenwerte der Ionisierungsenergien genannt hat, die ich einsehen kann und der ich trauen kann. --Dogbert66 (Diskussion) 02:08, 25. Mai 2020 (CEST)

@Dogbert66: Es wäre nett, wenn Du sachlich bleiben könntest. Was soll der Quatsch von wegen unbelegt? Der Einzelnachweis ist ein allgemeiner und steht an der jeweiligen Abschnittsüberschrift in der Box. Ob Webelements da jetzt erste Sahne ist, mag angezweifelt werden.

Und mir ist es ziemlich egal, wie die Lösung aussieht, die hier gefunden wird - vorausgesetzt, alle Artikel haben auch zukünftig noch eine Einheit hinter der Zahl und mindestens einen Einzelnachweis (wobei es ziemlich doof wäre, wenn der siebenmal für den kJ/mol-Wert wiederholt werden muss und evtl. ein anderer siebenmal für den eV-Wert).--Mabschaaf 18:14, 25. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Ok, Du hast recht, dass mein letzter Beitrag nicht sachlich geblieben ist (was mir beim Schreiben auch schon auffiel und was ich im Beitrag auch bereits entsprechend geäußert habe): dafür bitte ich Dich als direkt Angesprochenen erstmal um Entschuldigung!

Auch hast Du recht, dass es mir gestern offensichtlich nicht aufgefallen ist, dass über den Parameter |Hauptquelle= jeweils ein Link auf die zum jeweiligen Element gehörende webelements-Seite in der Infobox hinter der Überschrift "Atomar" erzeugt wird. Ich bin auf meiner Suche nach Quellen für die Ionisierungsenergien über die Vorlagendoku gestern auch auf webelements gekommen, bin dann aber dort den Links "Ionization energy" folgend zwar unter ionis_energy_1, ionis_energy_2 etc. auf schöne bunte Bildchen gestoßen, nicht aber auf die gesuchten Zahlenwerte. Es war mein Fehler, aus meiner Unfähigkeit, die Werte dort zu finden, auf fehlende Belege zu schließen - auch dafür Entschuldigung!

Allerdings weist ein stichprobenartiger Blick dann teilweise doch gravierende Unterschiede zwischen den auf webelements angegebenen Werten und denen in den Wikipedia-Artikeln auf. Bei Mangan wurden die Werte anscheinend gerundet (anfangs auf vier, dann mit einem Rundungsfehler, dann auf drei geltende Ziffern) und sind somit zumindest aus dem EN nachvollziehbar:

Mangan
(jeweilis in kJ/mol)	auf Mangan angegebener Wert	auf webelements angegebener Wert
1. Ionisierungsenergie	717.3	717.28
2. Ionisierungsenergie	1509	1509.03
3. Ionisierungsenergie	3248	3248.5
4. Ionisierungsenergie	4940	4941
5. Ionisierungsenergie	6990	6987
6. Ionisierungsenergie	9220	9224
7. Ionisierungsenergie	11500	11500

Aber bei Antimon handelt es sich um größerer Abweichungen, die mich daran zweifeln lassen, dass dort webelements als Quelle verwendet wurde:

Antimon
(jeweilis in kJ/mol)	auf Antimon angegebener Wert	auf webelements angegebener Wert
1. Ionisierungsenergie	834	830.58
2. Ionisierungsenergie	1594.9	1604.2
3. Ionisierungsenergie	2440	2443.35
4. Ionisierungsenergie	4260	4226.4
5. Ionisierungsenergie	5400	5307

Fazit: Nochmals Entschuldigung für die Unsachlichkeit meines letzten Beitrags, sowie vielen Dank für den Hinweis, wo ich die Zahlenwerte finden kann. Die Umsetzung dauert dann aber doch etwas länger, weil nun in jedem Element-Artikel jeweils folgende Schritte zu erledigen sind (am Beispiel Wasserstoff):

1. (neu) Vergleich der Werte mit denen auf der dazugehörenden Seite bei webelements und ggf. Korrektur. Im Beispiel: Ersetzen von 1312 durch 1312,05. (Hinweis: die webelements-Seite mit der Tabelle der Ionisierungsenergien findet man am schnellsten, wenn man im Tooltip über der Referenz nach "Atomar" per Rechtsklick ein neues Broser-Tab öffnet und dann im Adressfeld /atoms.html ergänzt.)
   • (ebenso neu) Bei größeren Abweichungen der Zahlenwerte lohnt es sich, auch noch andere bei Webelements angegebene Werte daraufhin zu überprüfen, ob alles passt.
2. Hinzufügung von [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> hinter den Zahlenwert (Anmerkungen: a) dieser Wert benötigt keinen weiteren EN weil bereits hinter "Atomar" der N zu finden ist. b) es ist in den Infoboxen üblich, die Einheiten nur für die erste Ionisierungsenergie zu verlinken, bei den weiteren ist nur ein unverlinktes kJ·mol<sup>−1</sup> zu ergänzen)
3. ggf. manuelle Umrechnung in eV und Angabe des Wertes mit der gleichen Genauigkeit, im Beispiel also = 13,5984 [[Elektronenvolt|eV]]<ref>Der Wert in Elektronenvolt wurde aus dem bei webelements angegebenen Wert in kJ/mol und Division durch 96,485333 ermittelt.</ref>
4. Entfernen etwaiger "leerer" (d.h. nicht verwendeter) Parameter für die höheren Ionisierungsenergien. (Für Wasserstoff gibt es nur eine Ionisierungsenergie, weil man da nur ein Elektron aus dem Atom entfernen kann.)

Diese Schritte dauern insbesondere wegen der Überprüfung in Punkt 1 doch etwas länger. Um (wie von Dir, Mabschaaf, nochmals explizit erbeten) auch vorübergehend nicht einfach nur Zahlenwerte in den noch nicht korrigierten Artikeln zu haben, hätte ich als Trick anzubieten, dass zunächst ein weiterer Satz an Parametern (mit dem neuen Verhalten) in die Vorlage eingefügt wird, dann bei der Bearbeitung der Artikel jeweils noch ein Schritt "5. Umbenennung der Parameter" hinzukommt, und nach abgeschlossener Berabeitung die ursprünglichen Parameter zu entfernen. Hätte den jemand "neue Namen" für die nur den Autoren bekannten Parameter | Ionisierungsenergie_# = anzubieten, der den Namen nicht noch länger macht wie | Ionisierungsenergie_als_WikiText_# =, auch nicht unaussagekrägtig wie | Ionis_Energ_# =? Das Beste, was mir momentan einfällt wäre | Ionisierungs_Energie_# =.

Fragen: 1.) Findet das vorgeschlagene Vorgehen Zustimmung, das im wesentlichen Variante B umsetzen würde? 2.) Gibt es gute Vorschläge für den neuen Parameternamen, der den alten nach der Umsetzung ja ablöst? 3.) Hätte ich denn einen oder zwei Mitstreiter, wenn ich das an einem der kommenden Abende anfangen würde? --Dogbert66 (Diskussion) 21:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert.

Nein, bitte keine neuen Parameter, auch nicht übergangsweise. Das mM einzig vernünftige Vorgehen bei einer solchen Änderung ist:

• Offline eine Excel-Tabelle vorbereiten mit:
  1. jeweils einer Zeile für jeden betroffenen Elementartikel
  2. jeweils einer Spalte für jeden zu ändernden Parameter Ionisierungsenergie_1 bis Ionisierungsenergie_10
  3. In jedes Feld kommt vorbereitet in Wikisyntax der zukünftige Vorlagen-Parameter-Inhalt incl. <ref>-Tag(s)
• Konzertierte Aktion, mit einem Botbetreiber abzustimmen:
  1. Umprogrammierung der Vorlage:Infobox Chemisches Element - dergestalt, dass automatisiert keine Einheit mehr ergänzt wird
  2. Änderung aller nötigen Parameter in allen betroffenen Elementartikeln per Bot.

So ist alles nach 10 min vom Tisch, jegliche Vorarbeit ist offline bzw. vorab getestet auf beta-Wiki.

Falls Du die Tabelle erstellst, kümmere ich mich gerne um den Rest.--Mabschaaf 21:54, 25. Mai 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Hihi, natürlich ist das auf Deiner Seite dann schnell erledigt, wenn Du einen entsprechenden Bot hast   ... aber bei mir kommt dann ja noch das Copy-Paste von Wiki nach Excel hinzu, bevor ich mit der eigentlichen Offline-Arbeit beginnen kann Vorlage:Smiley/Wartung/:s .

Andererseits: wenn Dein Bot Excel einlesen kann, so kann er doch sicher auch das Excel auslesen, oder? Das wäre eine Riesenerleichterung: zum einen ist das Excel dann bereits im richtigen Format, zum anderen erspare ich mir das Copy/Paste (und außerdem können wir dann die Anzahl der in eV umgerechneten Werte von "soviel, wie bei mir die Lust zum Rechnen reicht" schnell auf "alle" erhöhen!) Insbesondere sehe ich dann auch, wie Du mit "leeren, aber erwähnten" Parametern umgehst -> die sollten nämlich tatsächlich verschwinden. Beispiel: Stickstoff da gibt es leere Parameter | Ionisierungsenergie_8 =, | Ionisierungsenergie_9 = und | Ionisierungsenergie_10 =, während die mit sinnvollen (und belegten) Werten befüllbaren | Ionisierungsenergie_6 = und | Ionisierungsenergie_7 = fehlen.

Ja, das wäre insgesamt vermutlich ein deutlich weniger fehleranfälliges Vorgehen. --Dogbert66 (Diskussion) 22:51, 25. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich habe keinen Bot und kann auch die derzeitigen Werte nicht auslesen, da das Tool von Giftpflanze mindestens für die Infobox Chemisches Element derzeit nicht funktioniert.--Mabschaaf 22:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Hinweis darauf, dass diese Quelle für Ionisierungsenergien auch Unsicherheiten und Primärquellen enthält (die webelements-Daten scheinen von hier zu stammen):

NIST Atomic Spectra Database Ionization Energies Form -- Sch (Diskussion) 01:01, 26. Mai 2020 (CEST)

@Sch: Sorry für die späte Antwort: Riesendank für den Link, der für die Ionisierungsenergien tatsächlich eine sehr aussagekräftige Quelle ist, weil dort sowohl die jeweils verwendeten Methoden (Messung versus Berechnung versus Interpolation), sowie die jeweiligen Veröffentlichungen zu finden sind. Allerdings wirft die teilweise doch deutlich genauere Angabe bei NIST ASD gegenüber der auf webelements die Frage auf, wie man das darstellen soll, weil ein einfaches "=" dann doch irritiert. Ich schreibe heute Abend einen Vorschlag für das weitere Vorgehen bzw. die neue offene Frage. --Dogbert66 (Diskussion) 14:45, 1. Jun. 2020 (CEST)

So, ich habe mir zur eigenen Übersicht gerade mal die Arbeitsseite Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element angelegt. Darin habe ich unter #Hintergrund zunächst die wesentlichen Erkenntnisse aus dieser Diskussion zusammengefasst (@Mabschaaf: Kannst Du darin bitte nachprüfen, ob ich richtig wiedergebe, was Deiner Meinung nach bei der Umsetzung zu beachten ist). Daraus geht für mich ein Vorgehen in drei Schritten hervor, die ich unter #Vorgehen im Detail schildere:

• 1.) Zunächst wird in die Vorlage eine Unterscheidung eingebaut, ob es sich beim Parameter um einen Zahlenwert handelt: Falls ja, so wird wie bisher die Einheit kJ/mol ergänzt. Falls es kein Zahlenwert ist, so wird der gesamt Parametertext angezeigt (das ist die Ziellösung).
• 2.) Nun fasse ich die 118 Elementartikel an (jeweils mit den Teilschritten A-D). Dabei ist Teilschritt B das Anfügen der Einheit kJ/mol an den bisherigen Zahlenwert.
• 3.) Sobald in allen 118 Elementartikeln der Teilschritt B erledigt ist, wird die Fallunterscheidung aus der Vorlage wieder entfernt und es wird für alle existierenden Inonisierungsenergie-Parameter immer der vom Autor vorgegebene Text angezeigt.

Der Fortschritt, wie weit ich in den 118 Artikeln bin, kann jederzeit in #Tabelle eingesehen werden. 1. Frage: (insbesondere @Mabschaaf:) Gibt es Einwände gegen dieses Vorgehen? Gibt es Fragen dazu?

Da die mit Parameter |Hauptquelle= definierte Quelle nicht nur in der Überschrift "Atomar", sondern auch hinter den Überschriften "Physikalisch" und "Chemisch" steht, schlage ich vor, dass die eV-Quelle NIST ASD (siehe vorangegangenen Beitrag von Benutzer:Sch oben) nicht in der Hauptquelle erwähnt wird, sondern direkt bei den Ionisierungsenergien. Der Artikelautor schreibt daher z.B. in Wasserstoff

| Ionisierungsenergie_1 = 1312,05 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup> = 13,598 434 49(08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="ionis">Bei den Werten für die Ionisierungsenergie stammt der Wert in kJ/mol von [https://www.webelements.com/hydrogen/atoms.html webelements.com], während der Wert in eV von [https://physics.nist.gov/cgi-bin/ASD/ie.pl?spectra=hydrogen&units=1&e_out=0&unc_out=1&at_num_out=1&el_name_out=1&ion_charge_out=1&biblio=1 von NIST ASD] übernommen wurde (Kramida, A., Ralchenko, Yu., Reader, J., and NIST ASD Team (2019). NIST Atomic Spectra Database (ver. 5.7.1), Online. Available: https://physics.nist.gov/asd, 2020, June 1. National Institute of Standards and Technology, Gaithersburg, MD. DOI: https://doi.org/10.18434/T4W30F)</ref>,

und es wird dann folgende Zeile angezeigt:

| 1. Ionisierungsenergie | 1312,05 kJ·mol⁻¹ = 13,598 434 49(08) eV |

Der Einzelnachweis sieht dann wie folgt aus:

Bei höheren Ionisierungsenergien müsste dann jeweils nur ein <ref name="ionis" /> nach dem jeweligen zitierten eV-Wert ergänzt werden.

2. Frage: Passt der Einzelnachweis-Text so? Muss noch genauer darauf eingegangen werden, dass man eigentlich 1312,04946(08) kJ/mol anstelle des bei webelements angegebenen Wertes erhält, wenn man den eV-Wert mit der bei NIST ASD angegebenen Unsicherheit umrechnet?

3.Frage: (@Bleckneuhaus:) Hast Du einen bestimmten Priorisierungswunsch für die Reihenfolge, in der die Elementartikel mit den eV-Werten gefüllt werden sollen? Also z.B. nach Ordnungszahl aufsteigend? Oder nach Hauptgruppen? Oder alphabetisch???

In der Hoffnung, dass dieses Vorgehen einerseits Zustimmung findet, und andereseits problemlos umgesetzt werden kann, ohne dass andere Probleme verursacht werden, --Dogbert66 (Diskussion) 20:06, 1. Jun. 2020 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Für die drei Elemente Wasserstoff, Mangan und Antimon habe ich den Abgleich mit den webelements-Werten heute Nachmittag durchgeführt – die oben erwähnten Abweichungen für Antimon sind also bereits aufgelöst. --Dogbert66 (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2020 (CEST)

Folgende Anmerkungen:

• Eine Unterscheidung, ob im Parameter | Ionisierungsenergie_x= ein Zahlenwert steht oder nicht, ist zum Scheitern verurteilt, weil schon jetzt als Dezimaltrenner das Komma (und nicht wie für eine Zahl erwartet ein Punkt [engl. Software...]) verwendet wird. Daher zurück zu meinem Vorschlag weiter oben: Offline eine Excel-Tabelle mit den neuen Parameterinhalten vorbereiten (By the way: Hast Du mein Mail erhalten?)
• Um das Einpflegen in die Artikel (manuell oder per Bot) kümmere ich mich gerne
• Ich würde prinzipiell hinter jeden Zahlenwert (bzw. wie üblich hinter die Einheit) einen Einzelnachweis setzen. Das kann Webelements sein oder eben eine beliebige andere Quelle als Einzelnachweis. Stammen beide Zahlen aus der gleichen Quelle, genügt ein Einzelnachweis am Ende der Zeile.
• Das "=" zwischen beiden Zahlenangaben sollte überdacht werden. Schon in Deinem Beispiel oben hat die eV-Angabe deutlich mehr signifikante Stellen als die kJ/mol-Angabe. Somit sind beide nicht gleich. Evtl. sollte als verbindendes Wort "bzw." oder auch schlicht ein Komma/Semikolon verwendet werden.
• Zu den beiden Einzelnachweistexten bzw. der jeweiligen Formatierung: Ich biete an, zwei neue Vorlagen zu erstellen, die wie folgt verwendet werden könnten:

<ref name="Webelements">{{Webelements|hydrogen|atoms|Abruf=2020-06-02}}</ref>

<ref name="NIST-ASD">{{NIST-ASD|hydrogen|Abruf=2020-06-02}}</ref>

Der Elementname müsste jeweils variiert werden, der ausgegebene Einzelnachweistext würde über die Vorlage festgelegt und muss nicht in jedem Artikel wiederholt werden. Was dort genau wie ausgegeben werden soll, kann später noch diskutiert werden (wobei es nach WP:ZR sowieso klar ist; Dein Vorschlag oben passt jedenfalls dazu nicht)

• Das genannte Beispiel oben müsste für Ionisierungsenergie_1 also folgendermaßen aussehen:

| Ionisierungsenergie_1 = 1312,05 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup><ref name="Webelements">{{Webelements|hydrogen|atoms|Abruf=2020-06-02}}</ref> bzw. 13,598 434 49(08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="NIST-ASD">{{NIST-ASD|hydrogen|Abruf=2020-06-02}}</ref>

Ionisierungsenergie_2 vereinfacht sich dann, wenn die gleichen Quellen verwendet werden, zu (Zahlen erfunden):

| Ionisierungsenergie_2 = 1234,56 [[Joule|kJ]]·[[mol]]<sup>−1</sup><ref name="Webelements" /> bzw. 23,456789 (08) [[Elektronenvolt|eV]]<ref name="NIST-ASD" />

• Bei diesem Vorgehen erübrigen sich die anderen Fragen.--Mabschaaf 18:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Danke für den Hinweis oben, dass Du mir eine Mail geschickt hast. Die ist tatsächlich im Spamfilter hängengeblieben, weshalb ich sie erst heute gesehen habe. Danke daher für das Excel-Sheet, das Du mir damit meiner obigen Bitte entsprechend hast zukommen lassen. Ich schau mir mal an, wie schnell ich das so mit Inhalt füllen kann, dass wir uns mit Deinem Vorschlag nicht nur Schritte 1, 2B und 3 ersparen, sondern auch gleich die eV-Werte haben.

Allerdings stimme ich Deinem Pauschalurteil "Eine Unterscheidung, ob ... Zahlenwert ..., ist zum Scheitern verurteilt" nicht zu. Das lässt sich durch Vorlage:DezimalkommaZuPunkt lösen, wie Du auf Benutzer:Dogbert66/Infobox Chemisches Element#Test sehen kannst.

Dass ich das hydrogen aus meinem Beispiel jeweils in den Elementnamen umwandeln muss, war mir natürlich klar! Dennoch Danke für die Idee, die für die 118 Elemente (fast) gleichlautenden Referenzen über zwei Vorlagen zu lösen, wodurch der Artikelcode noch einigermaßen verständlich bleibt. Auch Danke für den klaren Vorschlag besser "bzw." anstelle von "=" zu schreiben: dadurch irritiert es nicht, dass bei Webelements nicht die volle Genauigkeit wie bei NIST-ASD angegeben ist.

Also, ich schaue mir Deinen Vorschlag mit dem Excel-Sheet dann mal genauer an und antworte Dir zeitnah per Email, was die nächsten Schritte angeht. --Dogbert66 (Diskussion) 00:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Dogbert66, Mabschaaf: Ich hatte nicht erwartet, dass meine kleine Anfrage so viel Arbeit auslösen würde. Ich danke Euch schon mal sehr dafür! Ich bin nur etwas verwirrt, dass ich die Tabelle in der beabsichtigten Form noch gar nicht zu sehen bekommen habe. Sicher war ich zu dumm, sie zu finden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Bleckneuhaus: Nein, Du bist nicht "zu dumm, sie zu finden," wir waren nur bisher noch nicht so weit. Mabschaaf und ich kommunizieren bezüglich dieses Themas gerade per Email, wobei meine Arbeitshypothese derzeit ist:

1. Ich benötige ca. 14 7 Kalendertage, um die Werte der Ionisierungsenergien sowohl von Webelements (derzeitiger Hauptquellen-Beleg für die allerdings leicht abweichenden kJ/mol-Werte auf Wikipedia), als auch von NIST-ASD (dort sind die eV-Werte zu finden) offline in ein Excel-Sheet zusammenzutragen.
2. In der Zwischenzeit erstellen Mabschaaf und/oder ich für die unten als "sauber formatierter Verweis" bezeichneten Referenz-Texte zwei Vorlagen {{Webelements|<elementname>|...}} und {{NIST-ASD|<elementname>|...}}
3. Danach schicke ich das offline erstellte Excel-Sheet mit den Parameterwerten der Ionisierungsenergien der 118 chemischen Elemente an Mabschaaf.
4. Nun beginnt der auf Wikipedia sichtbare Teil: Mabschaaf leitet das Excel-Sheet an einen Botbetreiber weiter. Per Botlauf werden dann alle bis dahin in den Artikeln befindlichen Parameter Ionisierungsenergie_## der Vorlage:Infobox Chemisches Element durch die Werte aus dem Excel-Sheet ersetzt. Zeitgleich entfernen wir aus der Vorlage:Infobox Chemisches Element die Einheiten, weil diese dann Teil des Parametertexts sind.

Im Ergebnis werden die Infoboxen (hier für die drei Beispiele H, Mn und Sb) dann wie folgt aussehen (nur für die hiesige Diskussion relevanter Ausschnitt der Tabelle):

Wasserstoff
...
1. Ionisierungsenergie	1312,05 kJ·mol−1 bzw. 13,59843449(8) eV
...

Mangan
...
1. Ionisierungsenergie	717,28 kJ·mol−1 bzw. 7,4340379(12) eV
2. Ionisierungsenergie	1509,03 kJ·mol−1 bzw. 15,63999(7) eV
3. Ionisierungsenergie	3248,5 kJ·mol−1 bzw. 33,668(12) eV
4. Ionisierungsenergie	4941 kJ·mol−1 bzw. 51,21(12) eV
5. Ionisierungsenergie	6987 kJ·mol−1 bzw. 72,41(10) eV
6. Ionisierungsenergie	9224 kJ·mol−1 bzw. 95,604(25) eV
7. Ionisierungsenergie	11500 kJ·mol−1 bzw. 119,203(12) eV
...

Antimon
...
1. Ionisierungsenergie	830,58 kJ·mol−1 bzw. 8,608389(12) eV
2. Ionisierungsenergie	1604,2 kJ·mol−1 bzw. 16,626(25) eV
3. Ionisierungsenergie	2443,35 kJ·mol−1 bzw. 25,3235 eV
4. Ionisierungsenergie	4226,4 kJ·mol−1 bzw. 43,804(25) eV
5. Ionisierungsenergie	5307 kJ·mol−1 bzw. 55,00(10) eV
6. Ionisierungsenergie	9601 kJ·mol−1 bzw. 99,51(5) eV
7. Ionisierungsenergie	11290 kJ·mol−1 bzw. 117,0(2,0) eV
...

Einzelnachweise

Anmerkung: Die Buchstaben a...g für das mehrfache Auftreten der Referenz werden bei der Verwendung innerhalb der Infobox vermutlich nicht auftreten.

Wie gesagt gibt es da noch Abstimmungsbedarf, den Mabschaaf und ich offline besprechen, u.a. weil es noch andere derzeit offenen Themen an der Infobox gibt. Dennoch danke für Deine (=Bleckneuhaus) Anregung, das voraussichtliche Ergebnis hier zu präsentieren, so dass etwaige Änderungswünsche an der Darstellung/Formatierung/sonstigen Details entsprechend beachtet werden können. D.h. hier die offizielle Bitte etwaige Änderungswünsche an der oben gezeigten Darstellung der Ionisierungsenergien bitte zeitnah zu äußern.--Dogbert66 (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Danke, sehr schön. Ich habe aber eine Pingeligkeit anzumerken: das "bzw." ist falsch, es muss heißen "oder". Denn es geht nicht um zwei Informationen, die sich je nach Bezug (also "beziehungsweise") auf verschiedene Objekte beziehen sollen, sondern um eine echte Alternative, ein- und dieselbe Information so oder so auzudrücken. Auch wenn jedermann/frau das schon richtig verstehen wird. Einen Gruß an die Fleißigen! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2020 (CEST)

Für mich sind noch folgende Punkte unklar:

• Können wir nicht auf den Webelements-EN verzichten, wenn sichergestellt ist (und das werden wir im Rahmen der Umstellung prüfen), dass die kJ/mol- und die eV-Angaben bis auf die reduzierte Anzahl der signifikanten Stellen bei den kJ/mol-Angaben identisch sind?
• Können wir nicht ferner davon ausgehen, dass alle genannten Ionisierungsenergien aus der gleichen Quelle stammen? (Das wird zumindest initial so sein)
• Können wir uns dann nicht auf folgende Darstellung einigen:

Antimon
...
Ionisierungsenergie	1. 830,58 kJ·mol−1 oder 8,608389(12) eV 2. 1604,2 kJ·mol−1 oder 16,626(25) eV 3. 2443,35 kJ·mol−1 oder 25,3235 eV 4. ...(usw.) alternativ: 5. 8,608389(12) eV (≙ 830,58 kJ·mol−1)
...

Einzelnachweise

Damit hätten wir

• nur noch eine Zeilenbeschriftung links
• dort auch den für alle Angaben gültigen EN
• rechts nur noch Zahlenwerte

Zur Anmerkung von Bleckneuhaus bzgl. "bzw." / "oder" habe ich mal als Alternative die 5. Zeile oben eingefügt. Mir wäre prinzipiell lieber, wenn die genauere Zahl vorne steht, die davon abgeleitete rechts und in Klammern. Beim Schmelz-/Siedepunkt machen wir das auch so mit den K/°C-Angaben (siehe bspw. Niob). Passt für euch das "≙"? --Mabschaaf 19:00, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: Kurze Antworten:

a) Nein, wir werden nach der Änderung von Anfang an zwei Quellen haben: NIST-ASD listet keine kJ/mol-Werte, daher müssen wir diese von Webelements holen. (Oder schlägst Du vor, dass ich die eV-Werte und Unsicherheiten in kJ/mol umrechnen soll und wir dann auf die Webelements-Werte ganz verzichten??)

b) Die Darstellung mit einem Zeilenanfang finde ich für den Laien unverständlich, weil dann noch unklarer wird, dass mit 1./2./... die Ionisierungsenergie des ersten/zweiten/... Elektrons gemeint ist. (Bei NIST-ASD lauten die Bezeichnungen "Ionisierungsenergie bei einer Ladung 0, +1, +2 etc.")

c) Was an dieser Stelle die Unterscheidung "bzw." vs. "oder" angeht, so habe ich keine Präferenz. Ich stelle mir eigentlich eher die Frage, ob die Spaltenbreite für beide Werte ausreicht, und ob wir denn nicht esser anstelle von "oder" gleich einen Zeilenumbruch verwenden sollten (gerne mit "≙" zu Beginn der zweiten Zeile.

Ansonsten habe ich meine Zeiterwartung, wie lange ich zum Zusammentragen der Zahlen benötige gerade mal auf 7 Kalendertage verkürzt, und hoffe dass das hier für eine Einigung auf das Format ausreicht. --Dogbert66 (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ebenso kurze Rückantwort zu

a) Es war genau so gemeint: Wir rechnen um und verkürzen/runden die kJ/mol-Angabe auf 4 oder 5 sign. Stellen.

b) Ich habe es fast befürchtet. Ärgerlich. Ich fände eine Lösung mit nur einer einzigen Angabe links eleganter. Vielleicht gibt es ja noch eine weitere Idee, wie man das kurz und doch verständlich darstellen kann?

c) Es hat mM Vorteile, wenn alle eV und alle kJ/mol-Angaben für sich untereinander stehen. Fügt man dazwischen einen Zeilenumbruch ein, welchseln sich dagegen die Einheiten ab und man kann optisch die Serie nur noch schwer erkennen--Mabschaaf 20:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Nobelpreis für Chemie

Hallo Kollegen. Wie mir erst jetzt auffiel, wurde vor etwa einem Monat eine Kategorie:Nobelpreis für Chemie geschaffen und in euren Kategorienbaum eingehängt. Analoges geschah mit der Physik, letzteres führte mittlerweile zu einer VM und einer Diskussion im Wikiprojekt Kategorien. Vielleicht seht ihr das für die Chemie ja anders als die Physiker, aber eine Erweiterung eures Kategorienbaums um Artikel wie (7414) Bosch, Bosch (Familie), Marie-Curie-Gymnasium Kirchzarten oder Pauling-Inseln halte ich nach unserer Kategorienlogik für unpassend.
@Didionline: dir als Kategorienersteller zur Info, das soll nicht "hintenrum" erfolgen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Kein Thema, wird ja schon für Physik diskutiert, dürft ihr also gerne auch mitdiskutieren. Hoffentlich sachlicher als wie vom Fachbereich Physik, mit VM u.ä. muss hier wirklich keiner agieren. Grüße --Didionline (Diskussion) 21:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Über die Unterkategorie Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema kommen tatsächlich etliche Artikel in den Chemie-Katbaum rein, die da nicht hingehören. --Leyo 22:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist eine Unschärfe des Kategoriensystems, die alle Fachbereiche betrifft, beispielsweise übder Kategorie:Person als Thema nach Sachgebiet, und bislang scheint das niemand gestört zu haben. Ich verfolge beispielsweise auf drei Portalen die Neuerstellungen, und die nicht wirklich dazugehörigen Artikel halten sich da sehr in Grenzen. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Es kommt immer Sachfremdes in einen Katbaum, wenn eine Themen-Kat in eine Objekt-Kat eingehängt wird. Genau das ist auch hier der Fall: Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema darf nicht Unterkat von Kategorie:Nobelpreis für Chemie sein.--Mabschaaf 22:25, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist aber rein von der Logik eine zwingende Einsortierung. ;) --Didionline (Diskussion) 22:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Übrigens geht es hier nicht um das Einhängen einer Themen- in eine Objektkategorie, das siehst Du falsch. --Didionline (Diskussion) 22:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Warum sollte das eine zwingende Einsortierung sein? Und warum sollte Themen- in Objektkategorie sinnvoll sein? --Ghilt (Diskussion) 23:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Nobelpreis für Chemie (= Themenkategorie), Kategorie:Chemie (= Themenkategorie) ;-) --Martsamik (Diskussion) 23:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Zwingend, weil man Themenkategorien zu den Nobelpreisträgern für Chemie sicher in der Kategorie zu diesem suchen würde. ;) --Didionline (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Allgemein nutze ich Kategorien eher als Autor denn als Leser. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass ein Leser, der nicht Autor ist, gezielt nach einer "Themenkategorie zu Nobelpreisträgern für Chemie" suchen könnte. Er müsste Hellseher sein. Ihn interessieren wahrscheinlich auch nur Artikel die mit einem bestimmten Chemie-Nobelpreisträger zu tun haben. Die Themen-Kategorie würde er über den Personenartikel schnell finden, ohne von deren Existenz zu wissen. --Rainald62 (Diskussion) 23:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Vorab, ich habe Chemie auf der Schule so schnell wie möglich abgewählt, kann mich fachlich also gar nicht äußern; ich bin bloß von der parallelen Diskussion im Kategorienprojekt hierher gekommen. Von der Logik des Kategoriensystems her ist es ohne Weiteres möglich, eine Themenkategorie wie Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema in eine Themenkategorie wie Kategorie:Nobelpreis für Chemie (eine Objektkategorie ist das natürlich nicht) einzuordnen; und von der Sachlogik her scheint es mir auch zwingend, dass die Nobelpreisträger für Chemie als zugehörig zum Thema des Nobelpreis für Chemie angesehen werden. Die Frage kann nur sein, ob man hinnehmen will, dass über die Person-als-Thema-Kategorien auch Fachfremdes in den Katbaum kommt oder nicht. Da sollte mMn jeder Fachbereich, für den die Kategorien schließklich die Wartungslisten bereitstellen, für sich entscheiden können. Wenn die Chemie, wie die Physik, Nein sagt, ergibt sich aber dann als zweites die Frage, ob die kürzlich erst erstellten Kategorin Kategorie:Nobelpreisträger für Chemie als Thema und Kategorie:Nobelpreis für Chemie überhaupt einen Sinn machen. Benutzer:Martsamik und Benutzer:Didionline, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich nehme an, ihr habt die Kategorien vor allem deshalb angelegt, weil ihr eine Schnittmenge zwischen Nobelpreisträger als Thema bzw. Wissenschaftspreis als Thema auf der einen und Chemie auf der anderen Seite herstellen wolltet. Aber wenn dies so gerade nicht gewünscht wird, wird doch der Zweck hinfällig, oder? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Nur weil eine Kategorie irgendwo nicht eingehängt ist, muss sie ja nicht gleich gelöscht werden. Sie bleibt ja trotzdem ein Navigationsinstrument zwischen den einzelnen Kategorien. --Didionline (Diskussion) 18:04, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Themenkat-Ast nun aus der reinen Objekt-Kategorie:Chemie rausgeworfen. Das geht gar nicht, zerstört jede Wartungsarbeit und wurde auch in der Vergangenheit mit allen Themenkats so gehandhabt. Bitte irgendwo im Themenkatbaum unterbringen oder als pure Assoziationsblaster löschen lassen.--Mabschaaf 21:39, 25. Mai 2020 (CEST)

Das ist Unsinn, die Kategorie:Chemie ist eine Themen- und keine Objektkategorie. Bitte mach Dich erst einmal mit dem Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien vertraut. --Didionline (Diskussion) 22:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Das solltest Du besser wissen: Kategorie:Chemie ist eine reine Oberkategorie aller Objektkategorien der Chemie und als solche keine Themenkat, in die andere Themenkats eingeordnet werden könnten. Deshalb und nur deshalb ist eine Arbeitsliste wie Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine funktional. Schulen haben dort nichts zu suchen. Du füllst sie aber dort ein, wenn Du dort Themenkats einhängst. Lass es einfach.

Ganz nebenbei gilt hier natürlich die Fachbereichshoheit und nur Mitglieder der Redaktion Chemie werden entscheiden, was sie in ihrem Katbaum dulden.--Mabschaaf 22:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Genau, und weil die Kategorie:Chemie keine Themenkategorie ist, hängen da auch Themenkategorien wie Kategorie:Festkörperchemie drin... *kopfschüttel* Nochmals, bitte mach Dich erstmal mit den Grundlagen der WP vertraut, das hat absolut gar nichts mit Fachbereichshoheit zu tun. --Didionline (Diskussion) 22:18, 25. Mai 2020 (CEST)

Welcher dort eingeordneten Artikel hat nichts mit Chemie zu tun? ...genau! Und welche der im Difflink gezeigten Schulen hat was mit Chemie zu tun? ...eben! Merkst Du was? --Mabschaaf 22:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Weisst Du eigentlich, was Themenkategorie und Objektkategorie bedeuten? Dann würdest Du hier nämlich nicht so einen Unsinn schreiben. --Didionline (Diskussion) 22:23, 25. Mai 2020 (CEST)

Du kannst Dich jetzt gerne an mir persönlich abarbeiten, es wird Dir aber nichts nützen. Ihr habt in der Physik Schiffbruch mit der vergleichbaren Kat erlitten, jetzt versucht ihr die Chemie aufzumischen. Lasst es einfach. Wir pflegen unseren Katbaum selbst und wissen, was wir tun. Macht Themenkats zu was immer ihr wollt, aber haltet euch von Kategorie:Chemie weit fern. Du solltest bei der Gelegenheit mal Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien#Einordnung von Kategorien in andere Kategorien, insbesondere zu Themenkategorien lesen, dann würdest Du auch verstehen, warum niemals eine Schule im Katbaum Chemie auftauchen darf. Damit EOD.--Mabschaaf 22:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich versteh ja, wenn Du chemiefremde Artikel aus eurem Kategoriebaum raushalten willst, darüber kann man gerne diskutieren. Das aber mit falschen Behauptungen (aus Unwissenheit oder mit Absicht) zu begründen, geht gar nicht und hat nichts mit einem Fachbereich zu tun, die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorien gilt für die gesamte deutsche WP. --Didionline (Diskussion) 22:41, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das genau wie Mabschaaf. Also auch die Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorie.Rjh (Diskussion) 00:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Dann wird die Diskussion freilich schwer, wenn einige nicht mal wissen, was eine Themenkategorie und was eine Objektkategorie ist, und ihr Unwissen mit Dreistigkeit kompensieren. --Martsamik (Diskussion) 00:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Das finde ich auch. Ich bin ja auf eurer Seite, also auf der Seite des Fachbereichshoheit, und ich sehe auf den ersten Blick auch nichts, was an dem Katbaum der Chemie falsch wäre, aber wenn man die Kategorie:Chemie für eine Objektkategorie hält, dann hat man den für die gesamte WP geltende Unterscheidung von Themenkategorien und Objektkategorien nicht zur Kenntnis genommen. Eine Kategorie:Chemie als Objektkategorie könnte doch nur Artikel wie Analytische Chemie, Mikrochemie, Physikalische Chemie‎ u.ä. enthalten, denn nur für die gilt "NN ist eine Chemie". Für alle anderen, d.h. mehr als 99 % der eingeordneten Artikel gilt "NN gehört zum Themengebiet der Chemie". Und weil das so doch wohl auch sein soll, steht zuallererst auf der Seite der Kategorie:Chemie: "Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Chemie“."--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 26. Mai 2020 (CEST)

@Didionline: Offenbar darf nicht sein, was man nicht versteht. Mabschaf hat heute morgen alle Kennzeichnungen von Themenkategorien im Katbaum Chemie wieder entfernt https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Mabschaaf --Martsamik (Diskussion) 09:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Das ist eindeutig eine VM wert, da die Kennzeichnung von Themenkategorien als solche durchaus korrekt und erwünscht ist, schließlich gibt es dafür extra einen für die gesamte WP zu verwendenden Baustein, aber da ich hier schon involviert war, mag diesen Ruf nach administrativer Unterstützung vielleicht jemand anderes übernehmen. --Didionline (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Martsamik, BNS-Aktionen können durchaus zu Benutzersperren führen … --Leyo 10:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, hier sollte dringend administrativ eingegriffen werden. Die Definition von Themen- als Objektkategorien ist Vandalismus und gehört definitiv nicht in die Fachbereichshoheit. --Didionline (Diskussion) 17:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Das ist einfach nur unsinnig. Schulen gehören nicht in den Kategorienbaum der Chemie.Rjh (Diskussion) 17:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Darum geht es hier doch momentan gar nicht, sondern dass die Kategorie:Chemie zur Objektkategorie deklariert wird, was einfach nur Unsinn ist. --Didionline (Diskussion) 17:28, 26. Mai 2020 (CEST)

Ich ziehe meine Bemerkung zur Objektkategorie zurück, da habe ich mich tatsächlich verlaufen.

Dennoch gibt es für mich (und alle anderen FB-Mitglieder hier) einen strengen Unterschied zwischen themenzugehörigen Kategorien und Artikeln und den "als-Thema-Kategorien" (genaugenommen Assoziationsblastern), in die einfach alles nach Gutdünken einsortiert werden kann. Diese "Asso"-Kats haben im gesamten Chemie-Katbaum definitiv nichts verloren und werden da auch garantiert nicht eingehängt werden.

@Martsamik: Lass einfach den Chemie-Katbaum in Ruhe, insbesondere in Bezug auf Massenedits und unabgesprochene Edits. Die nächste BNS-Aktion (wie das heutige nächtliche Zuspammen der Chemie-Kats mit Bausteinen) führt direkt zur VM.--Mabschaaf 17:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Themenkategorien richtigerweise als solche mit dem dafür vorgesehenen Baustein zu kennzeichnen, kann kein Vandalismus sein. Setzt euch doch bitte mal (wie andere Fachbereiche es schon getan haben) mit dieser Thematik auseinander, bevor ihr Nutzer für durchaus korrekte Aktionen derart angeht. --Didionline (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2020 (CEST)

Es ist vollkommen glasklar, dass einziges Ziel dieser Aktion war, den Weg dafür zu bereiten, die Asso-Kats in ja nun offensichtlich klar gekennzeichnete Themen-Kats einhängen zu können. Das ist BNS in Reinkultur. Soll ich jetzt ebenfalls in einer BNS-Aktion einen Asso-Kat-Baustein erstellen und in alle "-als-Thema"-Kats (seien sie so bezeichnet oder nicht) reinklatschen? Dann wird nämlich genauso klar, dass das eben nicht geht, wenn man die Sachsystematik nicht zerstören will. --Mabschaaf 17:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Asso-Kats, die WP kennt nur Themen- und Objektkategorien, und die Kennzeichnung als solche kann niemals eine BNS-Aktion sein. --Didionline (Diskussion) 17:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Wie es Didionline oben schon geschrieben hat: "Die Entfernung der Definition von Themen- als Objektkategorien ist Vandalismus". --Martsamik (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2020 (CEST)

Orthokohlensäure

Hallo, in besagtem Artikel steht im Abschnitt Trivia, dass Orthokohlensäure bisweilen auch als Hitlersäure bezeichnet wird. Belegt wird es mit zwei Artikeln, die das Vorkommen der Orthokohlensäure in Gasriesen zum Thema haben und thematisch eng verwandt scheinen bzw. ich vermute (der zweite ist nicht direkt abrufbar und irgendwo anmelden deswegen möchte ich mich nicht) dass der eine ein Auszug des anderen ist. Im ersten Artikel ist zudem eine Abbildung aus Commons, die im deutschen Artikel auch zitiert wird. Müssen wir so was haben? --Elrond (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2020 (CEST)

hier mal ein Link zur Seite des MIPT, an dem die Studie angefertigt wurde. Da wird dieser Trivialname verwendet. In der Publikation selbst steht der Name allerdings nicht. --Gimli21 (Diskussion) 18:05, 1. Jun. 2020 (CEST)

URL-Änderung beim Römpp

Die Römpp-URL hat geändert. Auch wenn die alten Links noch funktionieren, ist nicht gesichert, ob dies so bleiben wird. Daher sollte bei den mittels insource:/\/do\/data\/RD/ gefundenen Artikeln sicherheitshalber auf die Vorlage:RömppOnline umgestellt werden. --Leyo 21:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

Bis auf zwei Links in Kommentaren sind jetzt alle ersetzt.Rjh (Diskussion) 16:45, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe auch die auskommentierten nun mit der neuen URL versehen. Damit erledigt.--Mabschaaf 18:33, 4. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Ich habe noch die entsprechende Wikidata-Eigenschaft sowie die Vorlage in der fr-WP angepasst. --Leyo 10:10, 5. Jun. 2020 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Mabschaaf 18:33, 4. Jun. 2020 (CEST)

Propan

Einem Benutzer gefällt die übliche Einheit für Flüssigkeiten in der Chemobox nicht. Mag sonst jemand übernehmen? Sonst werde ich noch des Editwars bezichtigt … --Leyo 17:31, 5. Jun. 2020 (CEST)

Leyo wurde von Leyo in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Beteiligung an einem Edit War. –Xqbot (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

D :D Spass muss sein! --Wienerschmäh Disk 17:59, 5. Jun. 2020 (CEST) (ich habe den neues Kollegen angesprochen)