Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Mach mit!/Deine Meinung

Wertschätzender Umgang

Meines Erachtens wird in dieser Diskussion zu wenig beachtet, dass ein Gutteil des Mangels an wertschätzendem Umgang konstruktiv bedingt ist. Viele Bemühungen richten sich an die Autoren in der Art "wir müssen euch dazu bringen, den Ton zu verbessern". Ich halte es für zielführender, einmal die Konstrukte zu durchleuchten, die dazu führen, dass Benutzer aneinander geraten und die Reibungspunkte beseitigen oder zumindest vermindern, denn viele Benutzer sind nicht aus Bosheit oder Unvermögen "wenig wertschätzend im Umgang", sondern eher aus einer gewissen Verteidigungshaltung heraus. Und diese Verteidigungshaltung ist ja nicht völlig unbegründet, Wikipedia ist natürlich schon einem - wenig kanalisierten - Strom von Vandalismus, Eigeninteressen, Missverständnissen über Art und Inhalt einer Enzyklopädie usw. ausgesetzt.

Löschdiskussionen: warum überhaupt gehen wir diesen Weg, lassen erst Autoren Artikel schreiben und löschen sie ihnen dann als mangelhaft weg? Wesentlich konfliktärmer wäre es, einen Draft-Namensraum wie in der englischen Wikipedia zu etablieren, das würde auch einen Gutteil der Löschdiskussionen und der dort angesammelten Unwirschheit überflüssig machen.

Interessenkonflikte: Viele Außenstehende haben einfache Änderungswünsche und gleichzeitig einen Interessenkonflikt (z.B. eine Person, die ihren Geburtsort korrigieren möchte, ein Unternehmen, das seine Umsatzzahlen aktualisieren möchte). Wenn wir Strukturen schaffen, die diese Interessenkonflikte kanalisieren, also z.B. ermöglichen, Änderungswünsche zu formulieren, ohne dass der Betreffende gleich als "man on a mission", "unerträglicher Selbstdarsteller" oder mit "Marketingschwurbler" beschimpft wird (und wo man eine Ablehnung bestimmt, aber höflich formuliert) wäre einiges gewonnen.

Überforderung: Wir sollten mal einen Usability-Test für Wikipedia-Benutzer machen - Wikipedia stellt sich für die meisten, die einfache Wünsche jenseits des reinen Artikel-Lesens haben, als Buch mit sieben Siegeln dar, und wenn sie etwas erreichen wollen, kommen sie sich schnell wie der Buchbinder Wanninger vor. Alleine schon die Zahl der Seiten zur Fragestellung verwirrt: "Fragen zur Wikipedia", "Fragen von Neulingen", "Café", "Auskunft", "Suchhilfe", "Administratoren/Anfragen", das Mentorenprogramm usw. usw. - dann noch die Telefonberatung und der Support. Kommt noch hinzu, dass man für einfache Anfragen den Quelltext-Editor bedienen soll und dann angeblafft wird "lern erst mal deine Beiträge signieren". Frustrationen in diesem Bereich führen zu einem gereizten Ton - auf den dann meist ebenso gereizt geantwortet wird. Wir sollten unsere Informationsstrukturen vereinfachen und übersichtlicher gestalten - vor allem auch einmal: Hilfe- und Informationsseiten löschen, Neulinge und Außenstehende verlieren sich in diesem Informationswirrwar und müssen sich dann sagen lassen: Das steht doch alles wunderbar auf Seite xyz. Auch dies führt zu Frustrationen.

Anonyme Bearbeitungen: Die Kommunikation mit anonym mitarbeitenden Benutzern (also: IPs) gestaltet sich naturgemäß schwierig, und einerseits wird permanent behauptet, wie wichtig IP-Edits doch sind, gleichzeitig stehen aber IPs unter dem Dauerverdacht des Vandalismus. Hier wäre etwas mehr Empirie sinnvoll, also eine Untersuchung über Menge und Qualität anonymer Bearbeitungen (es gibt einiges dazu, aber zumindest die Untersuchungen, die ich kenne, sind ziemlich veraltet). Ich könnte mir vorstellen, IPs auf den Artikel- und Artikeldiskussionseiten-Namensraum zu beschränken, habe jedenfalls schon lange keinen wirklich sinnvollen Diskussionsbeitrag von IPs auf Metaseiten gelesen. Dann würde auch das unsägliche "sich mal kurz abmelden, um etwas Kontroverses loszuwerden" wegfallen, ein weiterer Konfliktbereich.

Widersprüchlichkeit: Wikipedia schleppt immer noch aus den Anfangszeiten fundamentale Regelseiten mit wie "sei mutig", "ignoriere alle Regeln" usw. - die mittlerweile zwar schon zur Unkenntlichkeit relativiert wurden, aber vom Titel her der gelebten Realität komplett entgegenstehen. Hier sollten wir uns ehrlich machen, und schreiben: "sei nicht voreilig" und "beachte die Regeln - es gibt viele davon" usw. Alles andere führt nur zu Frustrationen und Reibereien.

Soviel erst mal von mir, es lassen sich aber sicherlich noch weitere Konfliktfelder herausarbeiten. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:12, 27. Mär. 2020 (CET)

Draft-Namensraum

Ja, nach sowas habe ich schon immer gesucht. Wie machen das die Briten? Bei uns habe ich nur die Artikelstube gefunden. Sieht aber nicht nach kollaborativer Gemeinschaftsarbeit aus... Gruss, --Markus (Diskussion) 16:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

Geh einfach mal unangemeldet in die en-Wikipedia und versuch einen Artikel anzulegen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Vorgehensweise ist auf en:Wikipedia:Drafts beschrieben. Hier findest du "promising drafts", z.B. en:Draft:Pat_O'Malley_(actor). In der Sache finde ich es jedenfalls deutlich positiver, jemanden auf Verbesserungsmöglichkeiten seines Entwurfs hinzuweisen (oder eben darauf, dass dieser "promising" ist), als diesem zu sagen: Das war nichts, das löschen wir erst mal. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Zwischenstand

Liebe Alle,

vielen Dank für die spannenden Beiträge! Die Verteidigungshaltung, von der hier gesprochen wird, kennen sicher alle aus dem Alltag. Mir fällt da immer das Prinzip der wohlwollenden Interpretation von Donald Davidson ein. Bei diesem rhetorischen Prinzip geht es darum, dass Aussagen “in ihrem bestmöglichen, stärksten Sinn” verstanden werden. Das zweite zentrale Thema der Beiträge scheinen “Konstrukte durchleuchten” bzw. Regeln und Strukturen zu sein, von den einige widersprüchlich sowie schwer auffindbar und wenig durchschaubar sind. Gab es in der deutschsprachigen WP schon einmal Bestrebungen in Richtung Draft-Namensraum?

Bezüglich der Interessenkonflikte - was könnte hier ein erster Schritt sein, Änderungswünsche zu sammeln und zu bearbeiten?

Und Danke für den Hinweis hinsichtlich der Untersuchung über Menge und Qualität anonymer Bearbeitungen!--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 11:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Diskussionen zu einem Draft-Namensraum gab es gelegentlich (insb. nachdem Trolle vermehrt Unsinnsartikel angelegt hatten, man also nach Möglichkeiten suchte Unsinn aus dem Artikelnamensraum herauszuhalten). Das Ergebenis war jedes mal

1: Keine verpflichtende Einführung wie in en-Wiki für IPs

2: Der Benutzernamensraum kann für Entwürfe genutzt werden. Ist auch leicht zu finden auf Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen#Im_Benutzernamensraum_vorbereiten

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

Da wären wir wieder bei "Usability": nach H:NAA finden nach meinen Erfahrungen (speziell nach dem, was man im Support mitbekommt) schon viele nicht hin, und sehr viele legen eben keinen Entwurf an. Das merkt man z.B. auch daran, wie viele sich im Mentorenprogramm melden, nachdem das Kind schon im Brunnen (sprich: Der unfertige Artikel im ANR) ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach DWI, Reinhard Kraasch!

man koennte den draft-modus als default nutzen und dort aber die moeglichkeit (fuer selbstsichere/erfahrene user) bieten, direkt im main namespace zu schreiben.

dann waeren drafts nicht verpflichtend, aber neulinge wuerden eher an die hand genommen. -- seth 22:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hallo seth, ich finde die Regelung der englischen Wikipedia - unangemeldete und nicht-bestätigte Benutzer müssen den Draft-Namensraum nutzen, alle anderen können es - völlig in Ordnung. Wenn man die Wahl auch den Neulingen überlässt, kommt genau so ein Durcheinander dabei heraus, wie wir es jetzt schon mit dem Benutzernamensraum haben bzw. wäre keine große Veränderung gegenüber dem derzeitigen Zustand (der einzige Unterschied wäre, dass IPs etwas hätten, wo sie Artikel vorbereiten können). Das aus meiner Sicht Entscheidende ist der Paradigmenwechsel: Weg vom negativen "Löschen von unzulänglichen Artikeln" hin zum positiven "Entwürfe veröffentlichen". Ein weiterer positiver Effekt wäre der damit verbundene Review-Prozess und, dass mehr oder minder zwangsläufig ein erfahrener Wikipedianer den Artikel "adoptieren" muss, auf jeden Fall soweit dahinter stehen muss, dass er ihn in den Artikelnamensraum verschiebt. Derzeit haben wir so etwas nur im Mentorenprogramm, das zum einen freiwillig ist, zum zweiten eine Benutzeranmeldung voraussetzt und an dem zum dritten - wie oben geschrieben - meist viel zu spät teilgenommen wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:52, 21. Apr. 2020 (CEST)

die idee finde ich auf jeden fall unterstuetzenswert.

der vorschlag mit der "abgeschwaechten verpflichtung" waere nur ein versuch, das ganze massenkompatibler zu machen, falls es andernfalls daran scheitern sollte.

wo gab's denn bereits diskussionen zu dem thema? -- seth 23:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hallo seth, ich kenne nur Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf", das ist aber ewig her und ging auch von anderen Voraussetzungen aus (nämlich, dass zunächst eine Löschdiskussion stattfinden sollte). Zudem könnte man heute argumentieren, dass die englische Wikipedia damit gute Erfahrungen gemacht hat. Ich verstehe ohnehin nicht, warum die Bereitschaft, über den Tellerrand zu schauen, so gering ist (und das nicht nur bei Wikipedia). Was das Abschwächen angeht: Wenn man es damit übertreibt, bleibt halt nichts vom Grundgedanken übrig. Bzw. ein Grundübel von Wikipedia "wasch mich und mach mich nicht nass" - man hat alles mehrstfach: VisualEditor und Quelltext-Editor, klassische Hochladeseite und Hochlade-Assistent, H:Links und WP:Verlinken usw. usw. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 22. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

da ich so spaet antwort, pinge ich mal: user:Reinhard Kraasch

ich hab noch mal zu der "abgeschwaechten verpflichtung" ueberlegt: was mir an der strikten trennung nicht so gut gefaellt ist, dass etwas anarchistisches aus der anfangszeit der wikipedia verloren gehen wuerde, wenn man als ip-adresse keinen "richtigen" artikel anlegen duerfte. deswegen waere mir das als option lieber. aber ich faend auch das andere, erprobte modell gut.

das genannte MB ist zwar ewig her und geht von anderen voraussetzungen aus. dennoch kann man dort schon etwas rausziehen und sollte antworten/loesungen fuer die dort genannten probleme parat haben. z.b. die angst vor der muellhalde sollte genommen werden. -- seth 17:51, 31. Mai 2020 (CEST)

Ergebnisse Zukunftswerkstatt: Kritikphase

Bei der Zukunftswerkstatt wurden auf die Ausgangsfrage ( Welche Faktoren beeinträchtigen die Kommunikationskultur? Was könnte relevant sein, um einen wertschätzenden Umgang zu begünstigen? ) folgende Antworten gegeben und dann in einem Ranking aufgelistet:

 1. Destruktive Kommunikation
 2. Umgang mit Neulingen
 3. Bestehende Regeln
 4. Fehlende Lösungsorientierung
 5. Konflikt-Klärungsinstanzen

Die Punkte 2 und 3 sind in der Diskussion oben schon aufgetaucht, da scheint Einigung zu bestehen. Was denkst du darüber? Würdest du etwas ergänzen? --Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 13:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

Mein Punkt ist ja: Kommunikationskultur ist das eine, das andere sind die Strukturen, die vorher wirksam werden, bevor es überhaupt zu einer Kommunikation im eigentlichen Sinne kommt. Irgendwie ist das natürlich auch Kommunikation, nämlich: "Wie präsentiert sich Wikipedia dem Nutzer?" - hier müsste man m.E. ansetzen und nicht erst dort, wo das Kind bereits im Brunnen ist, also z.B. der Neuling als "Projektstörer" wahrgenommen wird. Auf einer abstrakten Ebene wird natürlich jeder zustimmen: "Wir wollen konstruktiv kommunizieren" "Wir wollen mit Neulingen freundlich umgehen" und im konkreten Fall dann sagen: "Hier aber nicht, das war ein (hier wahlweise einsetzen: Vandale/Troll/Selbstdarsteller/Interessenvertreter/Verschwörungstheoretiker)" und - und genau das ist das Problem - das auch rational begründen können. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

ab "und im konkreten Fall dann sagen [...]" konnte ich dir nicht mehr folgen. was meinst du damit? -- seth 22:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja: Wir einigen uns einerseits auf einen freundlichen Umgang, finden dann aber immer wieder - durchaus rationale - Gründe, im konkreten Fall halt nicht freundlich sein zu müssen. Der einfachste dieser Gründe ist der alte Bekannte aus dem Kindergarten: "Der andere hat angefangen" --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:01, 21. Apr. 2020 (CEST)