Diskussion:Seevölker

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Indogermanen

Das Thema Indogermanen wird im Artikel völlig von hinten aufgezäumt; ja, es gab mal von ca. 1850-1945 eine pseudowissenschaftliche, rassistisch-nationalistische Bewegung (zu der u. a. Karl Penka, Hermann Hirt, Gustaf Kossinna gehörten; s. auch Lachsargument), die meinte, die Indogermanen wären aus Europa und aus dem Norden gekommen, gleichzeitig gab und bis heute gibt es aber die seriöse Indogermanistik, die von einem Ursprung um 3.000 v. Chr. in Asien, Südrußland, heutige Ukraine oder Anatolien ausgeht, und die (bzgl. Südrußland/Ukraine als indogermanischer Urheimat, wobei der hier relevante Wanderzug dann an der östlichen Flanke des Schwarzen eers vorbei in südlicher Richtung über den Kaukasus bzw. den westlichen Teils der Aralo-Kaspischen Niederung nach Anatolien/Kleinasien, Levante, Mittelmeer und östliche Ägäis führte) in letzter Zeit durch diverse großangelegte genetische Studien wieder mal bestätigt wurde (siehe u. a. [1], [2], [3]).

Von daher ist es eben keine Widerlegung ("früher haben mal ein paar komische Vögel gedacht", wie sich das momentan im Artikel liest) eines indogermanischen Ursprungs der Seevölker, hier darzulegen, daß die Seevölker garnicht ursprünglich vom Balkan kamen, sondern aus Anatolien und der Levante angriffen; vielmehr beziehen sich sämtliche im Artikel genannte Identifikationsversuche bzgl. der einzelnen Ethnonyme (mit Ausnahme der Philister und Etrusker) bis heute vollständig auf indogermanische Ethnien bzw. Kulturen.

Der Artikel wirkt auch sehr durcheinander bzgl. der Tatsache, daß ständig andere moderne Namen für genau dieselben gesicherten Ethnien (Sikuler kontra Sikiler usw.) benutzt werden, wodurch der Eindruck entsteht, daß die Forscher sich in ihren Deutungsversuchen alle gegenseitig widersprechen würden, obwohl mit Ausnahme der Teukrier/Karer für die twrš3 eigentlich alle Forscher in ihren Identifikationsversuchen zu nahezu 100% übereinstimmen. Andersrum werden auch dieselben Hieroglpyhen immer wieder anders transkribiert, ohne daß darauf hingewiesen wird, so daß zusätzlich der Eindruck entsteht, daß verschiedene Forscher verschiedene Ethnonyme in dern Hieroglpyhentexten entdekt hätten, obwohl sie in Wirklichkeit nur dieselben Ethnonyme mit anderen Lautwerten transkribieren.

Und schließlich wird im letzten Abschnitt so getan, als wenn neuerdings (so etwa seit den 90ern mit Zangger, Jung und Mehofer) eine total neue Deutung aufgetaucht wäre, wonach die Seevölker alle ursprünglich aus Anatolien und der Levante gekommen wären. Diese Darstellung des Artikels im letzten Abschnitt ist so aber auch ziemlicher Blödsinn, da dieser Zug der Seevölker vom östlichen Mittelmeer nach Westen, d. h. nach Griechenland/Ägäis, Adria, Italia und Sardinien, schon in den vorigen Abschnitten zu den Forschern des 19. Jahrhunderts insofern durchgekaut wird, daß schon diese früheren Forscher seit dem 19. Jahrhundert annahmen, daß die Seevölker ursprünglich von Kleinasien und der Levante aus Ägypten angriffen, sich schon während der Zeit der Angriffe über die Ägäis verstreut und sich dann, nachdem sie von den Ägyptern endgültig zurückgeschlagen worden waren, über die Levante, Griechenland, Adria, Italia und Sardinien ausgebreitet hätten. Demgegenüber scheint der hiesige Artikel dann mit dem Abschnitt Herkunft aus Kleinasien und der Ägäis einen Popanz aufzubauen, wonach irgendwelche früheren Froscher total falsch behauptet und angenommen hätten, daß wenigstens ein Teil der Seevölker schon so ungefähr seit dem Urknall in Griechenland, Adria und Italia ansässig gewesen wäre, und diese selbsterfundene Behauptung wird dann im weiteren unter großem Getöse zerlegt, um dann so zu tun, als wenn erst Zangger, Jung und Mehofer nach dem Mauerfall die Wahrheit vom Ursprung in Kleinasien entdeckt hätten.

Zur derzeit im Artikel umstrittenen Beleglage bzgl. Zangger, Melaart usw. s. jedenfalls Frank Thadeusz: Schrumpliger Luftballon, SPIEGEL 11/2018, S. 110, wonach die Beyköy-Texte nachweislich und nun auch nach Aussage des total empörten Zangger von Melaart persönlich in einer eigenen, nun entdeckten Fälscherwerkstatt produziert wurden; Zangger, der im SPIEGEL-Artikel dazu zitiert wird, distanziert sich seit Anfang 2018 ausdrücklich von den Beyköy-Texten und dem Fälscher Melaart.

Und noch als letztes, auch wenn hier wohl gleich die TF-Rufe kommen: Bzgl. der Angaben im Artikel, wonach die Seevölker ursprünglich aus Kleinasien und der Levante angriffen, um dann in späterer Zeit als Philister, Pelasger, Danaer, Achäer, Sarder, Osker und Etrusker faßbar zu werden, wäre evtl. ein Verweis auf die Haplogruppe J2 (und evtl. en:Y-chromosomal Aaron) angebracht, die ursprünglich in der Mittelsteinzeit in der nördlichen Levante bzw. dem Zweistromland entstanden ist und sich heute primär bei den über diese Haplogruppe eng miteinander verwandten Juden, Griechen, Kretern, vor allem den Armeniern (die heute für die weltweit stärkste Verbreitung der Haplogruppe J2 im Kaukasus sorgen), sowie den antiken Sardern und Zyprioten (Phönizier?) finden läßt; in Italien, Frankreich und Südspanien läßt sich auch eine gute Übereinstimmung mit den antiken griechischen und phönizischen Mittelmeerkolonien, den Siedlungsgebieten der Osker und der Etrusker finden. Demnach hätte es sich dann bei den Seevölkern ethnisch und kulturell um eine levantinisch-indogermanische Mischgruppe gehandelt, die entweder schon zur Zeit ihrer Angriffe, oder spätestens nach ihrer Zerstreuung über das Mittelmeer teils semitische, teils indogermanische Sprachen gesprochen hätte, mit dem isolierten Etruskisch als einziger Ausnahme; es existieren aber auch Versuche, das Tyrsenische alias (Proto-)Etruskische über eine sog. ägäische und tyrsenische Sprachfamilie als Bindeglied zwischen semitischen und balkanindogermanischen (inkl. dem Griechischen) Sprachen und dem Eteokretischen/Eteozypriotischen zu deuten. --2003:71:4E03:6482:B9EF:3007:77D0:2BD2 21:29, 23. Mär. 2018 (CET)

Und? Ist doch alles bekannt. Im übrigen gibt es nicht nur den Spiegel-Artikel, sondern auch ein Interview Zanggers. Das hat aber nun mal nichts mit der Geschichte zur Erforschung der Seevölker zu tun, wie sie im Artikel behandelt wird. Und wenn man die einzelnen Forscher dazu aufführt, muss man ihre Sicht der Dinge darlegen, nicht heute bekannte Haplotypen. --Oltau 21:42, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn das angeblich nichts mit dem Artikel zu tun hat, stellt sich zum einen die Frage, weshalb die ganze winzige Anekdote um Zangger, Melaart und die Beyköy-Texte ganze sechs eigene Absätze bekommt, wo die Texte größtenteils als völlig authentisch dargestellt werden und wo Zangger gerademal einmal mittendrin in einem Satz sagen darf, daß noch weitere Untersuchungen ausstehen würden. Nach dem SPIEGEL-Artiklel und der von dir nun weiter beigetragenen Quelle können eigentlich diese gesamten sechs Absätze über Zangger und die Luwian Studies aus dem Artikel fliegen, weil das ganze ausschließlich auf Melaarts Fälschung beruht und nun zu einer eher peinlichen Fußnote der Archäologiegeschichte geworden ist. Und auch, wenn davon irgendein kleiner Rest nicht auf den Beyköy-Texten beruht, ist er hier im Artikel eigentlich ziemlich fehlt am Platz und gehört in den Eigenartikel Luwier; wir breiten ja im Artikel zu den Befreiungskriegen auch nicht völlig themenfremd die gesamte Geschichte Preußens vom Deutschen Orden bis zur Auflösung durch die Alliierten nach 1945 minutiös und en detail aus. Das ganze hier auszubreiten, ist ein ähnlicher Unfug, wie den englischen Artikel zur speziell angelsächsischen Peerage bzw. Gentry praktisch ausschließlich zur langen und breiten Darstellung der Dumezil-These von der Dreiteilung der proto-indogermanischen Mythologie und Sozialordnung um 2.000 bzw. 3.000 v. Chr. zu nutzen, ganz unabhängig, wie man zu Dumezil stehen mag, wie das lange Zeit mal der Fall war.

Aber nochmal: Diese ganze Geschichte Mellaart-Zangger-Luwian Studies ist nur eine winzige Fußnote angesichts der riesigen Baustelle, die der Artikel darstellt, was den gesamten Abschnitt zu Identitätstheorien angeht, wo alles total durcheinander geht, auch ohne daß man sich den Unterabschnitt Herkunft aus Kleinasien und der Ägäis zur Brust nimmt, wo's über sechs Abschnitte lang fast ausschließlich um Zangger und Mellaart geht und so getan wird, als würde damit total revolutionär das meiste von allem widerlegt, was in den darüberliegenden Abschnitten steht, obwohl das keineswegs der Fall ist. Wie gesagt: Andauernd gehen die Transskriptionen und Ethnonyme durcheinander, und das Kapitel Indogermanen wird erst recht völlig von hinten aufgezäumt, auch ganz ohne Haplogruppen. So, wie der Artikel momentan dasteht, liest er sich so, als wenn es inzwischen eindeutig widerlegt wäre, daß die Seevölker Indogermanen gewesen wären (und zwar ausgerechnet wegen dem Blödsinnsargument nördliche bzw. nordische Urheimat), und das ist nunmal ganz eindeutig falsch. --2003:71:4E03:6482:B9EF:3007:77D0:2BD2 22:21, 23. Mär. 2018 (CET)

Angedacht zu den von Zangger veröffentlichten Beyköy-Texten war ein Absatz, bevor ihn eine IP aufgebauscht hat. Dann hat Braganza noch eine Erwiderung zugeschrieben. Das kann gern wieder auf einen Absatz verkürzt werden. Widerlegt wird dadurch gar nichts.
Dass Transkription und Ethnonyme durcheinander gehen, ist den Quellen geschuldet, an die wir uns zu halten haben. Welche Völker zu den Indogermanen zu rechnen sind und welche nicht, hat damit aber gar nichts zu tun. --Oltau 05:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Dann frag' ich mal direkt die einzelnen bisher vom Artikel aufgezählten Identifikationsversuche ab: Gibt es irgendeinen Zweifel daran, Helladier (Danaer, Achäer, und laut der Encyclopaedia Britannica von 2008, John Chadwick: The Mycenaean world, und Eric H. Cline: 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed, waren wahrscheinlich auch Dorer bei den Raubzügen nach Ägypten beteiligt, ob nun direkt oder als Katalysator), Luwier, Karer, Osker, Sarden und Sikuler zu den Indogermanen zu zählen, Phillister zu semitischen Sprachträgern, und Pelasger, Minoer, Lemnier und Tyrsener/Etrusker bzw. Etreozyprioten und Eteokreter zu Angehörigen einer bislang im allgemeinen nur diffus umrissenen bzw. wenig erschlossenen Sprachgruppe, die am ehesten hypothetisch mit Facchetti, Yatsemirsky und Rix als ägäische bzw. tyrsenische Sprachen zusammengefaßt werden?

Der letzte Absatz dürfte relativ unstrittig sein und ist auch, was die ägäisch-tyrsenische Sprachgruppe angeht, schon an einigen Stellen in der deutschen WP vertreten. Was dagegen bisher so in der deutschen WP nicht vorkommt, ist es, die ägäische bzw. tyrsenische Sprachgruppe zum Bindeglied zwischen semitischen und indogermanischen Sprachen zu erklären; in der engl. WP finde ich dafür als Angabe Cyrus H. Gordon (entweder Evidence for the Minoan Language oder Forgotten Scripts: Their Ongoing Discovery and Decipherment), der glaubt, die ägäische Sprachgruppe als eine Abspaltung von den nordwestsemitischen Sprachen ableiten zu können, von der Eteokypriotisch die erste gewesen sein soll. Wenn man Leonard Robert Palmer (Mycenaeans and Minoans) folgt, scheint diese Abspaltung des Eteokypriotischen von den nordwestsemitischen Sprachen, die zu den ägäischen Sprachen geführt habe, unter dem Einfluß des indogermanischen Luwisch erfolgt zu sein (also Ägäisch-Tyrsenisch = semitisch-indogermanisches Kreol?); ähnliches über eine Verwandtschaft zwischen Etruskisch und Luwisch schreibt offenbar Dieter Steinbauer (Neues Handbuch des Etruskischen; auch, wenn Steinbauer dann, ähnlich wie Rix, die Sprachfamilie sogar bis ins Rätische auslaufen läßt). Und schließlich: Aufgrund der Tatsache, daß die Indogermanen zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer hindurch nach Anatolien gezogen sind, dürfte es des weiteren auch noch relevant sein, daß Sergei Anatoljewitsch Starostin (Etruscan and North Caucasian) und Ed Robertson (Etruscan’s genealogical linguistic relationship with Nakh–Daghestanian: a preliminary evaluation), auffällige Ähnlichkeiten zwischen der ägäisch-tyrsenischen Sprachgruppe und den nordkaukasischen Sprachen aufzeigen.

Und um das auch nochmal klarzustellen: Die ständige Durcheinanderschreibung widerspricht völlig WP:OMA und verunklart bzw. verschwurbelt nur den ganzen Artikel in sehr unenzyklopädischer und völlig unnötiger Weise; keine der genannten Quellen hätte, wenn wir sie gefragt hätten, bestritten, daß sie genau die jeselbe Ethnie meinte, und die Unstimmigkeiten folgen in der Regel allein daraus, daß die modernen Quellen in verschiedenen Sprachen geschrieben (und das dann Übersetzer ins Deutsche oft verhunzt) haben (was ja allein schon daran offensichtlich wird, daß sämtliche Durcheinanderschreibungen immer nur Redirects zu immer wieder denselben Ethnien sind). Folglich muß man sich wie bei den Artikeln Indogermanen (statt Indoeuropäer) bzw. indogermanische Sprachfamilie (statt Indoeuropäisch) auf durchgängige Namenskonventionen für die deutsche WP einigen. --2003:71:4E03:6427:E181:E522:439F:1F3C 06:16, 24. Mär. 2018 (CET)

Um mal das sich aus den obigen Quellen ergebende Gesamtbild chronologisch wiederzugeben: In Südrußland/Ukraine entstehen bis ca. 3000 v. Chr. die Indogermanen als Kurgan bzw. Jamnaja, von denen sich womöglich bereits um ca. 4000-3000 v. Chr. die späteren anatolischen Sprachen als Dialekt abgespalten haben. Irgendwann nach 3000 v. Chr. ziehen dann Indogermanen zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer über den Kaukasus, beeinflussen dabei die nordkaukasischesn Sprachen, und schon ab ca. 2000 v. Chr. tauchen durch Kontakt an der Nordgrenze des Assyrerreichs vereinzelt hethitische und luwische Eigennamen und Lehnwörter in assyrischen Texten auf. Ab ca. 1600 v. Chr. steigt dann in Anatolien das Hethiterreich auf, und zeitgleich erscheinen durch Überquerung der Ägäis indogermanisch-helladische Ionier und Achäer auf dem helladischen Festland. Zwischen 1800 und 1200 spalten sich unter dem Einfluß des Luwischen das Minoische (später Eteokretische), das Eteokypriotische und offenbar im Nordosten der Ägäis das Tyrsenische (später Etruskische) vom Nordwestsemitischen ab, wobei unklar bleibt, ob diese Abspaltung vor oder nach der nautischen Wanderung von der Levante in die Ägäis erfolgt. Wahrscheinlich setzt bereits zu dieser Zeit eine genetische Durchmischung der neuen Ägäisanrainer ein; womöglich entstehen die Pelasger als eine genetisch und sprachlich hybridisierte Abspaltung von den Philistern.

Dann folgt plötzlich um 1200 v. Chr. der Zusammenbruch der Bronzezeit im östlichen Mittelmeer; die Luwier werden zur Macht in den Trümmern des zusammenbrechenden Hethiterreiches, und zeitgleich tauchen in Helladien die Dorer auf. Während Helladien vor dem Zusammenbruch größtenteils Ionisch und Achäisch gesprochen hat, wird sich das dorisch-nordwestgriechische Dialektgebiet nach den Dunklen Jahrhunderten nahezu hegemonial ausgedehnt haben. Ob Dorer und Luwier die Katastrophe zentral auslösen, oder nur marodierend mitgerissenes Treibgut von Dürren, Klimaverschlechterung und Naturkatastrophen im östlichen Mittelmeerraum sind, bleibt unklar. Jedenfalls kollabiert zeitgleich zum Auftauchen der Dorer die helladische und ägäisch-tyrsenische Kultur, und Dorer wie Luwier scheinen beinahe das gesamte nordöstliche Mittelmeer ein Jahrhundert lang unruhig zu Angriffen auf Ägypten an- bzw. in einer Völkerwanderung vor sich herzutreiben. So werden Helladier, Luwier, die hybrid semitisch-indogermanischen Ägäer-Tyrsener und die vollkommen semitisch gebliebenen Phillister zu den marodierenden Seevölkern, die immer wieder auf Ägypten einstürmen. Spätestens in diesen wiederholten, gegen Ägypten gerichteten Allianzen und gemeinsamen Raubzüge, wo größere Massen zu marodierenden Nomaden und Seeräubern geworden sind, findet eine deutliche Zunahme der genetischen Vermischung zwischen den Seevölkern statt.

Nach einem Jahrhundert besiegt Ägypten schließlich die unruhigen Seevölker; die Helladier und Pelasger gehen zurück nach Griechenland und erstere werden über die Dunklen Jahrhunderte zu Hellenen, die Philister gehen zurück in die Levante, während die hybridisierten Ägäer-Tyrsener eine Westverschiebung vornehmen, um als Etrusker seßhaft zu werden. Schließlich beginnt ab ca. 800 v. Chr. die ionische und phönizische Kolonisation in Kleinasien und an den Rändern des Mittelmeers, woraus Karer, Zyprioten, Osker, Sarden, Sikuler und Armenier entstehen. --2003:71:4E03:6427:E181:E522:439F:1F3C 09:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Dann schreib doch ein Buch darüber, das man als Quelle für den Artikel nutzen kann. Bis dahin können im Artikel nur vorhandene Quellen verarbeitet und die Geschichte der Forschung dargestellt werden. Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die minoische Kultur eine luwische (also indogermanische) Grundlage hatte (siehe Verbindungen der kretischen Hieroglyphen mit den luwischen Hieroglyphen) und sich durch den Kontakt mit nordwestsemitischen Seefahrern und Siedlern (siehe Verbindungen der Linearschrift A mit der Byblos-Schrift) zur Hochkultur entwickelte (Nordwestsemitisch-luwisches Kreol?). Zu diesem „Kreol“ gehörten später auch die Tyrsener, Lemnier und Etrusker, mit jeweils anders zu verortenden luwischen (und auch thrakischen und möglicherweise phrygischen) Einflüssen. Luwisch unterscheidet sich vom Hethitischen und Palaischen durch thrakische Einflüsse (Thrakisch wird bei Holst als baltische Sprache bezeichnet und das Luwische unterscheidet sich vom Hethitischen und Palaischen durch ein entsprechendes Partizip) und die Phryger wanderten im Gefolge der Griechen in den Raum der Ägäis ein (siehe Holst). Da ich dafür aber keine Quellen habe, schreibe ich das auch nicht in den Artikel. --Oltau 10:41, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Quellen habe ich doch in diesem Abschnitt der Disku genannt: [4], [5], [6], Cyrus H. Gordon, Leonard Robert Palmer, Dieter Steinbauer, Sergei Anatoljewitsch Starostin, Ed Robertson, Facchetti, Yatsemirsky und Rix, durch die sich insgesamt das oben von mir dargelegte, recht stimmige Gesamtbild ergibt. --2003:EF:13C6:EE89:BD9F:F8E4:E60B:49BC 19:52, 7. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 22:03, 14. Mai 2020 (CEST)

Karte

Hallo, die Karte "File:Invasions, destructions and possible population movements during the Bronze Age Collapse, ca. 1200 BC.png" sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil sei grobe Fehler enthält (z. B. Ausdehnung des Hethiterreichs) und veralteten Forschungsstand. Diese oder eine ganz begegnet mir nicht zum ersten Mal, bisher gab es aber keine Probleme sie zu löschen.

Leider finde ich die Karte im Quelltext nicht. Jedenfralls nicht im Abschnitt "Theorien zur Identität der Seevölker", neben dem sie platziert ist. Im Abschnitt darüber sind wohl mehrere Bilder, aber ich blicke nicht ganz durch. Grüße Minos (Diskussion) 19:14, 28. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, die ist wirklich nicht mehr brauchbar. Ich hab sie mal rausgeschmissen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank dafür! Grüße Minos (Diskussion) 20:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich sollte diese Karte rein. Ändert aber nichts am Standort der Diskussion. --Zusasa (Diskussion) 05:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zusasa (Diskussion) 22:04, 14. Mai 2020 (CEST)

Italien?

Ich vermisse im Artikel, trotz einerger Ergänzungen, immer noch, welche Rolle italische oder auch sizilische, sardische Kräfte gespielt haben könnten. Präsenz von Italikern im östlichen Mittelmeerraum ist mittlerweile erwiesen: Ein Großteil der "Handgemachten Geglätteten Keramik" ("Handmade Burnished Ware" früher auch "Barbaian Ware oder - wertend - "Nordwestgriechische Ware") zeigt sehr enge Verbindungen zu subappanninischen Keramik Unteritaliens. Das gilt für die allermeisten Exemplare, die im südlichen Griechenland gefunden wurden (nicht aber für Troia und teilweise Thessalien, wo sie balkanischen Ursprungs ist), aber auch für die HGK in Kreta, Zypern und Tell Kazel (wobei die Ausgräber in diesen Regionen normalerweise keine Spezialisten für italische Keramik waren und nach und nach ans Licht kommt, dass entsprechende Keramik mit italischer verwandt ist). Meist wird sie in Fundzusammenhängen des 12. Jahrhunderts angetroffen, jedoch u.a. in Mykene - zusammen mit zwei Griffzungenschwertern italischen Typus - und Chania kamen sie aber auch in SH III B2-Fundzusammenhängen (ca. 1240/25-1190 v. Chr.), also vor der Zerstörungswelle, ans Licht. Das konnte auf Söldner aus Unteritalien/Ostsizilien hindeuten (offenbar wurden die Liparischen Inselns und Teile Ostsiziliens um 1270/50 v. Chr. von Italikern erobert).

Das heißt natürlich nicht, dass die "Seevölkerwelle" von Italien (und eventuell Sardinien und Sizilien) ausging, aber irgendwie müssen Leute aus dem Westen mitgemischt haben. In Kommos wurde vor Ort hergestellte Keramik der Träger der Nurhenkultur Sardiniens entdeckt, wie unlängst auch auf Zypern. Vereinzelt findet sie sich auch im sizilischen Cannatello. Šardana-Söldner waren ab dem 14. Jahrhundert im östlichen Mittelmeerraum begehrt; diverse Herrscher leisteten sich eine Šardana-Garde - gleichzeitig setzen Funde ostmediterraner Herkunft in Sardinien ein. Wobei die Šardana wohl eher eine untergeordnete Rolle bei den "Seevölker"-Angriffen spielen; ich erwähne sie nur, weil Sardinien (und Italien, Sizilien) in das spätbronzezeitliche Handelsnetz eingebunden waren. Ein wenig erstaunt allerdings schon, dass in Sardinien so viele zyprische Ochsenhautbarren gefunden wurden. Kupfer hatte Sadinien selbst und die Bronzefiguren der Nuraghenkultur wurden, soweit sie analysiert sind, aus sardischem Kupfer hergestellt. Man trug also Eulen nach Athen. Interessanterweise fanden sich die meisten Ochsenhautbarren Sardiniens in wohl kultischen Zusammenhäntgen, was dafür spricht, dass sie geweiht (und nicht verarbeitet) wurden. Vielleicht waren das MItbringsel von Šardana-Krieger aus dem östlichen Mittelmeerraum, die die Barren darbrachten, um für ihre glückliche Heimkehr zu danken? Ja, OK, das grenzzt an TF, aber irgendeinen Grund muss es für die vielen Ochsenhautbarrenfunde auf Sardinien ja geben.

Zumindest Träger der Subappenninischen Kultur müssen (als Söldner?) aber mitgemischt haben. Vielleicht waren das auch Spezialisten? Ich gebe zu bedenken, dass die Siedlungen der Milazzese-Kultur auf den Lipüarischen Inseln um 1270 v. Chr. einer Brandkatastrophe zum Opfer fielen. Dort, wo es Nachfolgesiedluneg gegeben hat (bisher nur auf Lipari nachgewiesen), unterscheidet sich das Fundgut sehr stark: es zeigt sehr enge Parallelen zum italischen Festland, während die Milazzese-Kultur sehr eng mit der Thapsos-Kultur (Artikel ist in Vorbereitung) verwandt war, die sich sehr deutlich von italischen Kulturen unterschied. Auch der Osten Siziliens wurde wohl von Leuten aus Italien erobert, auch wenn die Befunde hier nicht ganz so eindeutig sind, wie auf den Lipraischn Inseln. Einen Nachhall könnte dies in griecheischen Quellen finden, wonach Sikeler 80 Jahre vor dem troianischen Krieg oder 300 Jahren vor der griechischen Kolonisation in den Osten Sizileins einwanderten (wobei eine Gleichsetug der Sikeloi mit den Šekeleš ja oft erwogen wird). Man muss sich fragen, wie es den Italikern gelang, gut befetigte Siedlungen der Milazzese-Kultur und eventuell Ostsiziliens zu erobern. Vielleicht hatten sie Techniken, wegen derer man sie auch als Sölner umwarb und die auch dazu führten, dass bedeutede Zentren wie Ugarit (und später evtl. Mykene?) in Handstreich erobert wurden?

Das ist natürlich alles nicht gesichert, aber westmediterrane Einflüsse und die Präsenz von Italikern, Sarden im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Chr. kann man einfach nicht ignorieren, wie dies dieser Artikel tut. Auf diese "westlichen" Befunde muss im Artikel unbeding noch eingegangen werden. Grüße Minos (Diskussion) 22:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Da gebe ich dir völlig recht die überlegungen einer subappenninischen, sardinischen oder sizilianischen herkunft muss unbedingt eingepflegt werden! Danke nochmals für den hinweis--Zusasa (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Ich halte nichts von der These der Herkunft der Schardana aus Sardinien. Die Indizien sprechen eher für eine umgekehrte Siedlungsrichtung. Zunächst sind die Schardana in ägyptischen Quellen das am meisten genannte Volk der Seevölker. Das spricht für eine unmittelbare Siedlungsnähe zu Ägypten. Für mich spricht alles dafür, dass es sich um Phönizier handelte, die damals noch Sidonier genannt wurden, nach ihrem Hauptort. Und von Sidon und Tyros ging das Anlegen von Handelskolonien sowohl auf Zypern, als auch auf Kreta, in Nordafrika, auf Sizilien und Sardinien aus. Meiner Hypothese nach erhielt die Insel Sardinien ihren Namen von den im Süden siedelnden Sidoniern (Nora, Bithia). Die Präsenz der Phönizier auf Sardinien hielt sich bis in punische Zeit.
Schwieriger ist der Fall der Schekelesch. Von den Hörnerhelmen scheinen sie den Schardana ähnlich, wobei die Schardana zusätzlich die Sonnenscheibe des Re auf dem Helm trugen. Die Schardana könnten eine nähere Verbindung zu Ägypten gehabt haben, als die Schekelesch. Beide könnten jedoch verwandte Völker gewesen sein, oder ein Volk mit unterschiedlicher Herrschaft. Dabei kommt wieder das nahe Zypern ins Spiel. Schekelesch und Alaschija ähneln sich lautlich (Schak-Alasch?). Teile der Schekelesch könnten mit den Schardana nach den Seevölkerkriegen im Nildelta nach Sizilien ausgewandert sein, während die Peleset und Tjeker (Dor) ja in Palestina angesiedelt wurden. Grüße, --Oltau 22:47, 14. Mai 2020 (CEST)

das wird wohl so sein, zumal textlich die gesamte wissenschaftliche diskussion noch gar nicht ausführlich dargelegt worden ist. Eigentlich ist der artikel noch eine größere baustelle.--Zusasa (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2020 (CEST)

@Oltau: Sorry wegen der späten Antwort, Ping hat nicht funktioniert und ich habe auch nur auf den Abschnitt weiter unten geschaut. Was Du oder ich oder andere WP-Autor/innen meinen, ist für den Artikel unerheblich. Wichtig ist, dass der aktuelle Forschungsstand und unterschiedliche Theorien möglichst neutral dargestellt werden. Ich gehe z. B. auch nicht konform mit dem Altorientalisten Gerd Steiner, der eine Verbindung von Aḫḫijawa mit der Mykenischen Kultur konsequent ablehnt. Trotzdem habe ich seine Meinung in diversen Artikeln ergänzt. Auch im Artikel Scherden habe ich eine Argumentation belegt eingebracht, die gegen eine Herkunft aus Sardinien spricht, obwohl ich eher dazu tendiere, dass sie von dort stammen und kostbare Elitesöldner waren.

Mir geht es aber in erster Linie um Italien. Es ist offensichtlich, dass sich Italiker um und nach 1200 v. Chr. vor allem in Griechenland, aber auch auf Kreta, Zypern und in der Levante aufhielten. Es wurden vielfach auch offene Formen von Tongefäßen entdeckt, die der subapenninischen Keramik gleichen, die also vor Ort hergestellt sein müssen (zum Transport eigenen sich offene Gefäßformen nicht). Ich behaupte nicht(!), daß riesige Flotten aus Italien in den östl. Mittelmeeraum einfielen und alles kurz- und kleinschlugen. Aber was machten Italiker dort? Waren das die Šikaläer aus einer ugaritischen Quelle, ein den Hethitern unbekanntes Volk? Lassen sie sich mit den [[Sikeler]n einerseits und/oder mit den Šekeleš der ägyptischen Quellen verbinden? Meist wird letzteres bejaht, ersteres ist sehr strittig. Zusatzinformation: Im frühen 13. Jahrhundert fielen alle - sehr gut geschützten(!) - Siedlungen der Milazzese-Kultur einer Brandkatastrophe zum Opfer. Die meisten Inseln waren danach unbevölkert, auf Lipari siedelten sich Menschen an, deren Hinterlassenschaften, in scharfem Kontrast zur Milazzese-Kultur, starke Verbindungen zum italienischen Festland zeigen. Auch in Ostsizilien gibt es wenig später einen markanten Einschnitt: das wichtige Handelszentrum Thapsos wird aufgegeben und/oder zerstört. Die bisherige Bevölkerung zieht sich ins Landesinnere zurück. Womöglich war das die Landnahme der Sikeler bzw. (auf den Liparen) Ausoner, von denen spätete griechische Quellen berichten? Es waren keine Piratenüberfälle, sondern Eroberungen, für die es eine größere schlagkräftige Flotte braucht. Selbst wenn man ablehnt, dass Italiker bei den "Seevölkern" aktiv mitmischten oder zumindest als (seeerfahrene) Söldner gefragt waren, hatten diese Eroberungen wirtschaftliche Folgen, auch für das mykenische Griechenland. Thapsos und vermutlich auch Syrakus konnten nicht mehr angelaufen werden, man fuhr offenbar auch nicht mehr oder zumindest selten durch die Meerenge, sondern nahm die Route an der sizilianischen Südküste entlang. Das Eiland San Pantaleo (Motya) wurde, den ersten Ergebnissen der Erforschung der präkolonialen Schichten nach, jedenfalls kontinuierlich von mykenischen, zyprischen und ab dem 10. Jh, v. Chr. zunehmend syrisch/phönizischen Schiffen als Zwischenstation nach Italien, Sardinien und dann wohl auch Andalusien (die frühesten phön. Funde in Huelva datieren offenbar noch ins 10. Jh. v. Chr.) angelaufen.

Dafür, dass größere Bevölkerungsgruppen aus dem östl. Mittelmeerraum nach Sizilien und Sardinien auswanderten, fehlt jeglicher archäologischer Befund! Einzig die Etrusker offenbaren genetische Verbindungen zu Westkleinasien (aber das weißt du ja). Man darf die damaligen Kulturen in der Westhälfte des Mittelmeeres nicht unterschätzen. Die Nuraghenkultur unterhielt Beziehungen zur iberischen Halbinsel und zu Sizilien. Auch drehte man den damaligen Bewohnern des südfranzösischen Sète einen selbst in Details gut immitierten zyprischen Ochsenhautbarren sardischer Produktion an (Produktpriaterie gab es schon vor über 3000 Jahren ;-) ). Ich halte es für vollkommen abwegegig, dass Phönizier so bestimmend für die Insel gewesen sein sollen, wie Du oben schreibst. Diese sind auch erst ab dem späten 9. Jh. v. Chr. auf Sardinien nachweisbar. Im 12. Jh. v. Chr. dagegen bestanden weiterhin Beziehungen zum ägäischen Raum und zu Zypern.

@Zusasa: Der Artikel ist, solange ich denken kann, eine Baustelle. ;-) Ich wollte ihn vor vielen Jahren ausbauen, aber schreckte nach einigen Ergänzungen, die z. T. zurückgesetzt wurden (kein Vorwurf an denjenigen, der weiß, was gemeint ist - wir haben das längst geklärt :-) ), doch davor zurück, schon allein aufgrund des Umfangs und der Komplexität. Es reizt mich zwar immer wieder, den Artikel ein wenig aufzupäppeln, aber jedes Mal schrecke ich davor zurück, auch weil er so unübersichtlich ist. Zumal ich mich in vielen Bereichen auch nicht gut auskenne, vor allem mit Ägypten nicht. Man kommt auch gar nicht mehr nach, die vielen neu erschienenen Publikationen bzgl. "Seevölker" und verwandte Themen nachzulesen, wobei mich auch Anderes interessiert und ich mich mit dem Altertum seit über 20 Jahren nur noch in meiner Freizeit befasse.

Btw.: Ich verstehe nicht ganz den Sinn der Tabelle der ostmediterraner Herrscher, die Du eingefügt hast. Diese reicht nur bis ins frühe 13. Jahrhundert v. Chr., also nicht bis in die kritische Zeit. Soll diese noch bis ins 12. Jh. erweitert werden? Mit ungefähren Regierungszeiten der hethitischen und assyrischen Herrschern könnte ich dienen. Bei Ägypten wird es nach Merenptah und vor Ramses III. schwierig, also grade für die Zeit um 1200 v. Chr. Hier wären Spezialisten gefragt, die auf dem neusten Stend der Forschung sind. Grüße Minos (Diskussion) 22:33, 20. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Hallo, meine Anmerkungen bezogen sich lediglich auf das Verständnis möglicher Zusammenhänge in Bezug zu der Zahl der Überlieferungen bezüglich einzelner Völker und von Lautähnlichkeiten, ähnlich wie du oben angemerkt hast, „ja, OK, das grenzt an TF, ...“ Möglicherweise gibt es auch Verbindungen zum westmediterranen Raum. Diese werden jedoch um so spärlicher sein, je weiter die betreffenden Völker vom Gebiet der Seevölkerkriege entfernt ansässig waren. Schließlich gab es damals noch keine Kreuzfahrten, auf denen man in ein paar Tagen in der Levante ist. Das betrifft übrigens auch die damals schwierige Passage durch die Straße von Messina (Skylla und Charybdis). Eine ähnliche Theoriefindung ist übrigens meine Vermutung der Übereinstimmung von Aqaiwaša und Waschascha. Und auch der Aufbau von Handelswegen in Verbindung mit der Gründung von Kolonien durch die Phönizier dürfte älter sein, als es die archäologischen Funde belegen, wenn man die Überlieferung zu Utica einbezieht. Erste Kolonien werden mit Hilfe von Einheimischen angelegt worden sein, ein archäologisch nachweisbarer Kulturtransfer dürfte erst später eingetreten sein. Und ein Grund für die Neuausrichtung der Handelswege nach Westen könnte durchaus der Zusammenbruch im Osten gewesen sein. Soviel mal etwas am Rande mittels TF weitergedacht. Grüße, --Oltau 21:54, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Handel nach Westen ist wahrscheinlich nie ganz verebbt. Die bisherigen Befunde auf San Pantaleo (s.o.) legen nah, dass die Westspitze Siziliens als Zwischenstation auch im 11. bis 9. Jahrhundert durch zyprische und zunehmend phönizische Seefahrer genutzt wurde. Die frühen Gründungsdaten von Utica Huelva, Gades und Lixus, die Velleius Paterculus (indirekt, in Abhängigkeit vom Troianischen Krieg) angibt, haben sich bei keinem dieser Orte bestätigt: die frühesten Funde datieren jeweils um 800 v. Chr., und grade Utica ist (und wird) archäologisch sehr gut erforscht. Aus dem Rahmen fallen allerdings die oben schon erwähnten Funde ab dem 10. Jh. in Huelva (jenseits Gibraltars!), einem Zentrum von Tartessos. Die phön. Funde werden später so zahlreich, dass wohl auch Phönizier dort lebten (allerdings wurde es wohl keine phön. Kolonie, die wurde ja um 800 v. Chr. in mit Gades gegründet, die in Konkurrenz zu Tartessos stand).

Die Straße von Messina scheint schon kein übermäßig großes Problem gewesen zu sein. Die frühesten mykenischen Funde sowohl auf den Liparischen Inseln (noch während der Capo-Graziano-Kultur) als auch auf Vivara, im Golf von Neapel, datieren ca. 1600 v. Chr. Da liegt es nahe, dass bereits damals Seefahrer aus dem ägäischen Raum durch die Meerenge futen, auf den Liparen Zwischenstation machten und weiter nach Vivara segelten, von dort aus dann nach Mittelitalien. Grüße Minos (Diskussion) 10:32, 22. Mai 2020 (CEST)

Karte mit Gebieten der "Seevölker"

warum findet man hier keine Karte mit Siedlungs-Gebieten der "Seevölker" und ggf. Zielen ihrer Raub-/Kriegszüge? --HWunder (Diskussion) 21:25, 17. Mai 2020 (CEST)

Weil sie falsch war und gelöscht wurde (siehe hier weiter oben). Doch ohne Karte ist es jetzt eben auch nicht besser. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 17. Mai 2020 (CEST)

Gibt es denn keine annähernd brauchbare Karte, die mit einem Warnhinweise eingefügt werden könnte. --Zusasa (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2020 (CEST)

Hier mal vier zur Auswahl:

Karte A

Karte B

Datei:MapaPoblesMar.svg

Karte C

Karte D

Die taugen leider alle nichts. Völlig überholt (Massive Einwanderungen vom Balkan nach Griechenlland und Anatolie) und wo sie es nicht sind, POV-lastig. Das ist eben auch die Crux: man könnte auch gar keine Karte stellen, weil eben nicht sicher ist, wer alles in welcher Form involviert war, woher bestimmte "Völker" kamen usw. Ich habe mich vorhin bei Commons ebenfalls umgeschaut, aber auch nichts gefunden. Grüße Minos (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt wohl, hier ist wohl auch wieder die kartenwerkstatt gefragt.... Wobei bei Karte D zumindest für die ‚Nord-immigration‘ ein ? steht.Grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Nichts genaues weiß man nicht. Es gibt unterschiedliche Hypothesen. Deshalb ist jede Karte, die den Verlauf der Seevölkerkriege unabhängig von der Zuordnung zu einer bestimmten Hypothese darstellen soll, unbrauchbar. Man kann Karten nutzen, die eine ungefähre Ausdehnung von Kulturen in einem entsprechenden Zeitraum darstellen, mit Namen von Orten und Ländern, die mit Bezug zu den Seevölkern genannt werden. Oder man nutzt Karten, die eine bestimmte Hypothese illustrieren. Anders geht's nicht. --Oltau 07:24, 19. Mai 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, man könnte eine karte auswählen und sie entsprechend beschriften, etwa das sie eine bestimmte hypothese vertritt, von dem oder denen, mit folgendem knappen inhalt. ich denke eine karte wäre schon gut, auch wenn sie einsetig die dinge wiedergibt, für jmd. der von dem thema überhauptkeine anhang hat, wär´s schon mal eine orientierung und ein anfang. Stellt sich nur die frage welche karte zu wählen wäre, würden wir es wollen....--Zusasa (Diskussion) 09:10, 19. Mai 2020 (CEST)

Man könnte natürlich leicht ein Karte mit der ungefähren Ausdehnung von Staaten und archäologischen Kulturen um 1200 v. Chr. erstellen. Aber schon beim Eintragen von bedeutenden Siedlungen, die zu Beginn des 12. Jhs. v. Chr. zerstört oder für längere Zeit verlassen wurden, ist viel Recherche notwendig. So klar wie bei Ugarit, Mykene oder Pylos sind die Befunde nicht immer. Für Siedlungen im kanaanitischen Raum nahm man offenbar lange Zeit an, dass sie alle ungefähr gleichzeitig Anfang des 12. Jhs. zerstört wurden. Soweit ich gelesen habe, sieht man das jetzt weit differenzierter und einige Orte sind erst deutlich später (oder früher) zerstört oder aufgegeben worden. Die Datierung der Zerstörung von Troia VIIa hängt an wenigen Scherben lokal produzierter mykenischer Keramik, die in VIIa-Kontekt gefunden sein sollen und einen Stil offenbaren, der erst ab 1180 v. Chr. vorkommt (SH IIIC). Demnach wurde Troia später als die Palastzentren auf dem Festland oder wichtige Zentren in Syrien zerstört. Ein einziger Fund kann aber wieder alles über den Haufen werfen. Bzgl. Milet dachte man lange, dass es von ca. 1300–1100 v. Chr. (Milet VI) keine größere Zerstörung gab. ca. 2008 wurden aber doch Spuren einer Zerstörung entdeckt, die nur grob um 1200 zu datieren ist (m. E. nicht von "Seevölkern" stammt), so dass man nun Milet VI und VII unterscheidet. Nur mal zwei Beispiele, wie unsicher vieles ist - es gibt bestimmt noch weitere.

Eine solche Karte würde allerdings auch nicht verraten wodurch oder durch wen die Siedlungen zerstört oder warum (wie im Falle Ḫattušas) sie verlassen wurden (gaben die Felder nicht mehr genug her? Die Getreidevorräte, in riesigen Pithoi verwahrt, waren fast aufgebraucht). Bestimmte Theorien könnte man darstellen - aber wer hat denn in den letzten 30 Jahren ein Szenario konkret gezeichnet (außer Zangger, dessen Annahmen teilweise widerlegt sind)? Also könnte man tatsächlich nur (längst überholte) Uralt-Theorien wie von einfallenden Dorern/Urnenfeldlern, Phrygern etc. nachzeichnen, wie dies bei Karten B D der Fall ist. Davon hat der Leser aberr auch nicht viel. Es ist unbefriedigend, dass man schlecht den aktuellen Forschungsstand und untrschiedliche aktuelle Forschungsmeinungen darstellen kann, aber ich sehe auch keine Lösung. Grüße Minos (Diskussion) 11:48, 19. Mai 2020 (CEST)

das wird wohl so sein, zumal textlich die gesamte wissenschaftliche diskussion noch gar nicht ausführlich dargelegt worden ist. Eigentlich ist der artikel noch eine größere baustelle.--Zusasa (Diskussion) 13:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Unvollständige Schrumpfangaben bei Einzelnachweisen

Derartig unvollständige Angaben sind von Lesern ohne Fachkenntnisse nicht ohne weiteres nachzuvollziehen: Beispiele:

Nr 19: Halayqa 2008, S. 341. ERLEDIGT--Zusasa (Diskussion) 20:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Nein, erledigt noch immer nicht. Laut WP:LIT ist nur wie folgt korrekt:

Issam K Halayqa: A Comparative Lexicon of Ugaritic and Canaanite (= Alter Orient und Altes Testament. Band 340). Ugarit-Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-93462-895-3, S. 341. -- Muck (Diskussion) 21:35, 20. Mai 2020 (CEST)

Nr. 20: Arnaud 1991: 58 no. 25; 83 no. 44. Hier wird´s schwieriger, Geduld! Oder vielleicht kann der geneigte redaktor, der dieses zitat einfügte helfen?--Zusasa (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Nr, 22: Gardiner 1960, S. 40 ERLEDIGT--Zusasa (Diskussion) 20:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Bitte umgehend diese Angaben nach WP:LIT korrekt vervollständigen.-- Muck (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2020 (CEST)

Sind zwar nicht von mir eingetragen worden, nur falls jmd. auf diese idee kommen sollte (usw.., usw.), aber völlig richtig das wird korrigiert, danke für deinen hinweis.--Zusasa (Diskussion) 20:33, 20. Mai 2020 (CEST)

Mit Daniel Arnaud muss ich passen, entweder wird sich der redaktor melden, diese lit.-angabe korrigieren oder sie muss halt entfernt werden.--Zusasa (Diskussion) 21:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Daniel Arnaud 1991: 58 no. 25; 83 no. 44.

Ja auch das reicht selbstverständlich nicht. Entfernen nicht, gründlich recherchieren ist angesagt und besser immer von vorne herein immer vollständige Angaben in deutscher Sprache, denn wir bewegen uns hier im deutschen Sprachraum. -- Muck (Diskussion) 21:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Wahrscheinlich ist das gemeint, denn unter Daniel Arnaud (1991) lassen sich auf die Schnelle keine anderen Publikationen von ihm finden.

Daniel Arnaud, Hatice Gonnet Textes syriens de l'âge du Bronze récent (= Aula orientalis-supplementa. Band 1). Editorial AUSA, Barcelona/ Sabadell 1991, S. 58: Abbildung Nr. 25; S. 83: Nr. 44

-- Muck (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Um es nochmals zu wiederholen, aber wahrscheinlich ist deine letzter satz allgemein für alle redaktoren formuliert, ich hätte eine lit.-angabe so nicht geschrieben. Jetzt ist genug recherchiert, aber vielleicht gibt es noch helfende hände.--Zusasa (Diskussion) 21:41, 20. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich genau so gemeint, für alle Autoren hier. Ich habe nirgends behauptet, dass die von mir angesprochenen Schrumpfangaben von dir stammen. Andererseits lassen die tatsächlich von dir stammenden Literaturangaben in Form und Ausführlichkeit leider meist immernoch zu wünschen übrig. Aber vieleicht schaffst du es ja doch noch einmal, die disbezügliche Konvention unter WP:LIT dauerhaft umzusetzen. Das würde anderen viel Nacharbeit ersparen ;-) -- Muck (Diskussion) 22:03, 20. Mai 2020 (CEST)

Nun halt mal den ball flach, leider gehörst du, so mein verdacht in der kommunikation mit dir und den gelegentlichen begegnungen auf WP, zu den unveränderlichen, eine meinung über irgendjemand und das bleibt bis in die steinzeit, aber lass gut sein. Was zählt du hast einen mangel entdeckt, zunächst sachlich vorgestellt, wir haben ihn gemeinsam behoben, für deinen einsatz nochmals vielen dank, lerne was draus und einen besinnlichen feiertag, es grüsst --Zusasa (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2020 (CEST)

@Zusasa: Hauptsache du lernst auch was daraus. Es war ja beileibe nicht das erste Mal, dass ich dich aus gegebenen Anlass auf die in WP vereinbarte Form von Literaturhinweisen hingewiesen und gebeten habe, diese Form auch immer in deinen Literaturangaben umzusetzen. Wäre wirklich schön, wenn in erster Linie du selbst diesbezüglich dazulernen würdest. Solange du das nicht tust, darfst du dich auch nicht wundern, dass meine Meinung über dich diesbezüglich sich nicht ändert. Aber es ist ja schon mal nett von dir, dass du dich über meine Nachbearbeitungen deiner Literaturangaben seit geraumer Zeit wenigstens bedankst. Jedoch deine Spitze in punkto Dazulernfähigkeit, die kannst du dir besser selbst an den Hut stecken, gelle - Gruß -- Muck (Diskussion) 12:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Falls ein Werk in der Literatur aufgelistet ist (natürlich mit allen erforderlichen Angaben!), kann man es m. E. bei ENs auch abgekürzt angeben. Es muss aber einheitlich sein und dem Leser sollte klar sein, auf welches Werk in der Literatur sich die Angabe bezieht. Ich weiß, dass dies nicht streng den Richtlinien für Belege, Einzelnachweise und dies und das und jenes in der regelsüchtigen WP entspricht, aber es wird so in manchen Bereichen durchaus des öfteren gehandhabt und dort auch toleriert. (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 13:36, 21. Mai 2020 (CEST)) Grüße Minos (Diskussion) 13:47, 21. Mai 2020 (CEST)

"Falls ein Werk in der Literatur aufgelistet ist (natürlich mit allen erforderlichen Angaben!), kann man es m. E. bei ENs auch abgekürzt angeben." ... korrekt, aber eben auch nur dann. Was ansonsten so in manchen Bereichen durchaus des öfteren gehandhabt und dort auch toleriert wird, ist mir im Grunde egal. Bei WP entwickeln sich die Qualitätsansprüche und -leistungen erfreulicherweise stets in Richtung besser weiter, und so soll es auch sein, auch wenn es für manchen deshalb hinsichtlich der Vollständigkeit und Form in deutscher Sprache der Literaturangaben etwas aufwändiger wird. Eine unvollständige Schrumpfform mit Bezeichnungen oder Abkürzungen (abgesehen mal von einem Originaltitel), womöglich noch in einer anderen Sprache einfach per copy-paste bei uns reingedrückt, halte ich für völlig inakzeptabel, da soetwas von einem fachfremden Leser nicht mehr ohne weiteres nachvollzogen werden kann und von daher gegen eine Grundform von WP, die leichte Überprüfbarkeit von Textaussagen, klar verstößt. -- Muck (Diskussion) 13:58, 21. Mai 2020 (CEST)