Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

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Zahlen zu den genesenen Personen

Wäre es für die Vollständigkeit bzw. Ergänzung der Statistiken nicht notwendig, den (kumulierten) Fallzahlen auch die Zahl der Genesenen gegenüber zu stellen? --Infanteriesoldat (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Woher bekommt man die? Die WHO scheint die zu bekommen, weil auf anderen Tickerseiten diese erwähnt werden. 80.187.101.35 03:22, 8. Mär. 2020 (CET)

Gerade nochmal selber recherchiert. Es sind laut Hopkins gerade mal 18. Lohnt das überhaupt?217.245.89.125 05:03, 8. Mär. 2020 (CET)

Dabei ist unklar, woher Hopkins die Zahl hat. Klar ist, dass alle 16 Infizierten aus der Anfangsphase genesen sind und zudem ein Soldat der Fugbereitschaft. In Niedersachsen kann man z.B. nachlesen, dass ein Infizierter aus Delmenhorst genesen ist. Dabei handelt es sich aber um einen der beiden Infizierten von den Rückgeholten aus China. Der ist ggf. doppelt gezählt worden.--Hambre (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Zahlen sollten wir unbedingt angeben. Werden ja in den nächsten Tagen stark ansteigen. Notfalls kann als Näherung die Zahl derer dienen, deren Erkrankung länger als 14 Tage zurückliegt. --Nillurcheier (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2020 (CET)

Das können wir gerne machen, aber gibt es für diese Zahlen eine zuverlässige Datenquelle?--Hambre (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich fürchte nicht. Man wird am Ende von den bekannten Infizierten, die länger, als 4 Wochen in der Statistik sind die Toten abziehen müssen. Zwischenzeitlich kann man die Infizierten nehmen, die vor dem durchschnittlichen Gesundungsverlauf bekannt waren. Allerdings sind das in beiden Fällen nur die Gesunden, die zuvor mal als Infiziert erfasst wurden. Nach den aktuellen Zahlen sind das wohl nur 1/3 bis maximal die Hälfte. Ich habe das bei den Wuhanzahlen mal gemacht und komme in etwa hin 217.245.88.166 00:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Spräche etwas gegen diese Daten. https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html?--Nillurcheier (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine aktuellen und genauen Meldungen von Genesenen, da diese nicht nur nicht meldepflichtig sind, sondern irgendwo in der Meldekette (habs leider vergessen) sogar ein Datenweitergabe-Verbot aus datenschutzrechtlichen Gründen existiert. Genesungsmeldungen stammten anfänglich von Krankenhäusern an die Medien. Ansonsten bleibt nur TF und selber rechnen, wie oben schon mein vorletzter Vorredner vorgeschlagen hat. Allerdings scheinen mir 4 Wochen als Durchschnittswert etwas lang. In machen Ländern geht man automatisch von einer 10-tägigen Frist ab positivem Testergebnis aus, in mehrheitlich anderen Ländern von 14 Tagen. In De gibt es, so weit ich weiß keine festen Fristen bei stationär behandelten Personen, sondern es müssen verschiedene medizinische Bedingungen wie z.B. zweitägige Fieberfreiheit mit anschließend 2 negativen Testergebnissen an 2 hintereinander liegenden Tagen, erfüllt sein. Bei zu Hause befindlichen Personen mit nur leichten Symptomen gibt es wohl gar keine Erfassung. Irgendwann wird man halt ein paar Wochen nach der letzten Feststellung einer Infektion sagen können, dass wohl alle Personen, die nicht gestorben sind, zwangsläufig wieder gesundet sein müssen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:51, 14. Mär. 2020 (CET)

Das scheint mir weitgehend im Artikel. Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber wir sollten die Diskussion nicht gleich archivieren, weil die Frage immer wieder auftaucht, habe ich auch gerade im Radio als Frage gehört. 21:56, 19. Mär. 2020 (CET)Isjc99 (Diskussion)

Das sehe ich auch so. Deshalb habe ich oben den Baustein {{nicht archivieren}} gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:52, 22. Mär. 2020 (CET)

Endlich hat jemand RKI-Zahlen dazu gefunden und eingefügt. Wurden leider gleich wieder gelöscht. Daher ja, ich bin für deren Einfügen, evtl muss man über das Format nochmal nachdenken. --Nillurcheier (Diskussion) 12:40, 25. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Daten bis auf die aktuelle Schätzung wieder rausgenommen. Wenn nun wirklich regelmäßig Daten veröffentlicht werden (bisher gabe es nur zwei Schätzungen) und dann klar dargestellt wird, dass das im Gegensatz zu den anderen RKI Daten nur grobe Schätzungen sind, kann man sich aus meiner Sicht überlegen, ob das wieder rein soll.--ΣΒ (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2020 (CET)

@ SigmaB Das mit der Schätzung wäre aber meines Erachtens wichtig gewesen, um zu sehen, wieviele Genesene es geben kann. Wenn zu einem Zeitpung 1000 Personen infiziert sind, sollten die 3-6 Wochen später entschieden sein. Jetzt bin ich aber unsicher, wie das mit den Zahlen zusammengehen kann, denn jetzt sind angeblich sehr viele genesen 46.88.164.12 14:55, 26. Mär. 2020 (CET)

Es sind auch nur Schätzungen, laut RKI. Wahrscheinlich in der Tat errechnet. Correctorgrande (Diskussion) 17:00, 28. Mär. 2020 (CET)

Und das vermindert den möglichen Erkenntnisgewinn deutlich. Die Zahl der Todesfälle befindet sich im Bereich von unter 1% der Infizierten. Die Krankheit ist nicht dafür bekannt, in ein chronisches Stadium überzugehen. Zusammengenommen bedeutet das, dass die Zahl der Genesenen der Zahl der Infizierten schlicht mit ein paar Wochen Verzögerung folgt. Wenn es sich dabei um das Ergebnis einer zuverlässigen Reihenuntersuchung handeln würde, dann könnte man das zur Überprüfung der angedeuteten Annahmen über die Krankheit heranziehen. Bei einer Schätzung geht das nicht. Denn da steckt man genau diese Annahmen vorne herein. Außerdem unterstützt zu den Infizierten und Todesfällen parallele Darstellung die in die Irre führende Vermutung, man könnte daraus Aussagen über die Lethalität der Krankheit ableiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)

Dieser eher geringe enzyklopädische Mehrwert steht eine durchaus relevante Größe der Darstellung gegenüber. Das ist bei einem Artikel, der bereits jetzt mehr als lang ist, durchaus von Belang. In Summe halte ich ein Darstellung als Graph ähnlich wie bei der Zahl der Infizierten und der Todesfälle nicht für sinnvoll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2020 (CET)

In Heinsberg sind fast die Hälfte aller Personen schon längst wieder genesen! 2A01:598:A800:43FC:D5AC:9440:2718:CD7 00:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Erledigt Zahlen für beatmete Covid19 Patienten wurden aus RKI Bericht vom 29.3. Von ... eingefügt. Dieser Zahl nach haben wir ca. 800 beatmete, wovon 200 Patienten versterben. Das ist was für die Mathe-Statistiker. Lothrien (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2020 (CEST)

Dazu müsste man noch haben die Zahl wieviele von den Beatmeten versterben und wieviele von den anderen. 20% werden gar nicht beatmet. Sterben aber wohl trotzdem! Sind das die schlimmen Falle? StatistikusMaximus (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 09:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Testungen pro 100.000 Einwohner im Ländervergleich

@Dominiklenne: @Willi The Kid: @Fabian RRRR: Ich habe gestern Abend beim Umschalten zufällig einen kurzen Bericht auf Servus-TV über Testungen pro 100.000 Einwohner im internationalen Vergleich gesehen. Ein paar Zahlen habe ich mir gemerkt:

Rangfolge:

1. Südkorea mit 400+x Testungen pro 100.000 Einwohner
2. China mit 200+x Testungen pro 100.000 Einwohner
3. ...
4. ...
5. USA mit 8 Testungen pro 100.000 Einwohner.

Dann wurde im Bericht noch erwähnt, dass die USA bei der Firma Roche jetzt Testkits kaufen, mit denen 4000 Tests (auf einmal/pro Tag ?!) durchgeführt werden können. Wohl etwas spät und ein Aspekt für COVID-19-Epidemie in den Vereinigten Staaten#Kritik?

Dann kam mir sofort die "Dunkelziffer"-Diskussion in den Sinn, da geringe Testungen in manchen Ländern wohl signifikante Auswirkungen auf die wahrscheinlich höhere Dunkelziffer haben.

Insofern stehen die Anzahl der Tests und die Höhe der Dunkelziffer wohl in einem gewissen Zusammenhang. Die Unterschiede in den Tests zwischen den Ländern sind auf jeden Fall gewaltig.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja. Die Tests sind irgendwann genauso vergriffen und der hochprozentige Alkohol auch. Die Dunkelziffer beträgt Faktor 10, 20, 30 oder was anderes. Auf die Statistiken brauchen wir also nicht mehr zu starren. Ich vermute, dass national bei den Sterbestatistiken genauer hingeschaut wird, warum jemand gestorben ist. Es gibt also einen mehrwöchigen Zeitverzug bei der Beurteilung, was los ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Das Problem sind nicht die Testkits, sondern die Laborkapazitäten. Da unterscheiden sich die Länder sehr deutlich - und das kann man auch nicht mal so eben ändern. In Deutschland können nach verschiedenen Angaben etwa 12000 Tests am Tag durchgeführt werden, die Labore sind auch ausgelastet, also etwa 85.000 Tests/Woche. Drosten nannte heute etwas 100.000, was er aber ausdrücklich als grobe Schätzung klassifizierte. Belastbare Quellen für solche Zahlen gibt es (leider!!) wohl bisher nicht. Isjc99 (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2020 (CET)

Es gibt viele Labore, die es könnten, aber derzeit noch nicht tun. Und ich hörte von 16000 Tests pro Woche. Ich gehe davon aus, dass man die Testkapazitäten fortschreitend ausweiten kann und zusätzliche Labore z. B. in größeren Krankenhäusern einrichten kann oder bestehende Labore, die bisher andere Aufgaben hatten, zu diesem Zweck umfunktionieren. Es ist immer eine Frage der Zeit, die man dazu braucht. Es wird auch an Schnelltests und Antikörper Tests gearbeitet, die man direkt vor Ort auswerten kann, das ist wahrscheinlich nur noch eine Frage von wenigen Wochen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 23. Mär. 2020 (CET)

Dir fehlt da eine Null, es sind derzeit ca. 160000 Tests pro Woche. Engpässe sind wohl teilweise im Moment z.B. das Verbrauchsmaterial (Einweg-Plastikteile) für die Maschinen. Es wird seit Tagen davon gesprochen, die vergleichbaren Systeme in der Veterinärmedizin mitzubenutzen, ob das mittlerweile funktioniert, scheint aber noch nicht bekannt zu sein. Die derzeit verfügbaren Schnelltests haben alle eine hohe false-negative Rate und sind daher für die Bestimmung einer evtl. infektiösen Person ungeeignet. Ausserdem erfolgt die Bildung von Antikörpern erst gegen Ende der Inkubationszeit, man würde damit Infizierte viel zu spät entdecken. Isjc99 (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2020 (CET)

in Wuhan gibt es Studien, da schwankt die Dunkelziffer zwischen Faktor 11 bis 20. In Heinsberg startet Morgen eine Studie in der alle Einwohner auf Antikörper getestet werden sollen Quelle: 1live Nach Drosten Podcast 23 sind die Kapazitäten in Berlin mehr als verdoppelt worden. Lothrien (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

gerade wurde angekündigte, das in Gemeinde Gangelt (Kreis Heinsberg, NRW) eine Test zur Verbreitung, Antivieren und Überprüfung von Dunkelziffern gemacht wird (gesehen in Phonix).--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 11:10, 31. Mär. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Lothrien (Diskussion | Beiträge) 12:51, 31. Mär. 2020 (CEST))

Quelle dazu https://www.ukbnewsroom.de/die-landesregierung-hat-gemeinsam-mit-dem-kreis-heinsberg-und-dem-institut-fuer-virologie-an-der-universitaetsklinik-bonn-ein-wichtiges-corona-forschungsprojekt-initiiert/ --Lothrien (Diskussion) 14:38, 2. Apr. 2020 (CEST)

Zahlen für die Anzahl der durchgeführten Tests

Bei genauerer Betrachtung zeigt die Statistik der Deutschen Zahlen und auch der von Österreich einen kleinen Gegenknick von der eigentlich günstigen Ablösungsbewegung von der EXP-Kurve. In beiden Ländern wurden in etwa zeitgleich beschlossen, verstärkt Tests durchzuführen. Dies kann man an den Zahlen von Österreich auch ablesen. D.h. die Anstiege (oder genauer: Die Nichtabsenkung) hat auch mit der Ausweitung der Tests zu tun. Gibt es für Deutschland auch solche Quellen? StatistikusMaximus (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2020 (CET)

Es sind in den letzten Tagen sehr viele Zahlen herumgeschwirrt:

Durchgeführte Tests

• Andreas Gassen nannte am 26. März 410.000 für den Zeitraum 9. März bis 25./26. März.
• Jens Spahn nannte am 26. März 300.000 bis 500.000 Tests für die letzte Woche (16. bis 22. März? Oder 19. bis 25./26. März?).
• In der gleichen Pressekonferenz sollen auch 200.000 durchgeführte Tests pro Woche genannt worden sein. Ich habe die Passage im YouTube-Video noch nicht gesucht.
• Für Labore, die im ambulanten Bereich für niedergelassene Ärzte tätig sind, wurden 27. März 266.000 Tests in der letzten Woche (16. bis 22. März? Oder 20. bis 26./27. März?) und 160.000 in der Vorwoche (9. bis 15. März?) durchgeführt.
• Akkreditierte Labore in der Medizin eV nannte am 24. März mehr als 260.000 Tests für KW 12 sowie seit Anfang März mehr als 400.000 Tests.
• Christian Drosten nannte am 26. März eine Zahl im Bereich von einer halben Million (~ 500.000 Tests) für jede Woche, gestand aber ein, dass es sich dabei wirklich nur um eine Schätzung handele.

Testkapazität

• Andreas Gassen nannte am 26. März über 250.000 mögliche Tests pro Woche. Das solle sich sehr schnell auf 360.000 Tests pro Woche steigern lassen.
• Jens Spahn sagte, dass Gassens Zahlen vom 26. März nur die niedergelassenen Ärzte umfassen. Zusammen mit Uni-Laboren und öffentlichem Gesundheitsdienst seien gut 300.000 Tests pro Woche möglich.
• Akkreditierte Labore in der Medizin eV nannte am 24. März knapp über 58.000 mögliche Tests pro Tag in KW 12.
• Geplant sind bis Ende April wohl 200.000 Tests pro Tag.

Von allen diesen Zahlen wirkt die von Drosten am wenigsten verlässlich, obwohl er sicherlich in die richtige Richtung schätzt. Ich würde hier noch ein paar Tage abwarten, da ich annehme, dass die Gesamtzahl der Tests immer wieder mal durchgegeben wird. Dann kann man schauen, welche Zahlen im Absatz bleiben können und welche Aussage am verlässlichsten ist. :-) Prime Blue (Diskussion) 19:58, 28. Mär. 2020 (CET)

RKI Situationsbericht 23.06.20: KW 11: 127.457; KW 12: 348.619, also eine Steigerung um 274 Prozent. Im Selben Zeitraum ist die Anzahl der diagnostizierten Neufinfektionen um 314% gestiegen: KW 11: 7.582; KW 12: 23.820. Das heißt, dass der Prozentsatz postivier Tests von KW 11: 5,95% zu KW 12: 6,83% nur minimal gestiegen ist. So langsam sollte beim im Gesundheitsministerium mal jemand wach werden und eine Testung in der unauffälligen Breite der Bevölkerung durchführen, und v.a. veranlassen, dass die Anzahl der durchgeführten Tests IMMER mit erfasst werden. Es ist zum Haareraufen, keine Publikation würde man ohne Angabe von n durchs Peer-Review kriegen, und in so einer Situation scheißt man auf alles. Wenn ich in Woche eins 100 mal messe, und finde 7 Fälle, und in der nächsten Woche messe ich 1000, und finde 70 Fälle: wie stark ist mein Anstieg der relativen Fallzahlen dann? --AllIC (Diskussion) 13:54, 29. Mär. 2020 (CEST) PS:Die anderen Tagesberichte braucht ihr nicht zu sichten, die Anzahl Tests ist nur in diesem aufgeführt.--AllIC (Diskussion) 14:28, 29. Mär. 2020 (CEST)

500.000 Tests pro Woche in Deutschlang Quelle: hartaberfair (30.3.) --Lothrien (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2020 (CEST)

Je mehr man testet, desto mehr findet man auch. 46.88.168.165 04:23, 2. Apr. 2020 (CEST)

Und wenn zuerst nur schwere Verdachtsfälle, dann alle Verdachtsfälle und später reihenweise getestet wird, wird plötzlich statistisch allles besser. --91.2.118.131 10:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Update Wochen 9 - 14: Ja, man kann sich aus den wöchentlichen Testzahlen (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Prüfkapazitäten,_Tests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse) eine grobe Vorstellung von der Größenordnung der täglichen Testzahlen verschaffen indem man einen logit-Fit an die Wochenzahlen anpasst - man kann das leicht fortschreiben, und man könnte auch die obere bzw. die untere Asymptote anders festlegen, wenn die "min/max-Kapazitäten" bekannt wären, usw. …

Sodann schaut man sich mit Hilfe dieser 'synthetischen' täglichen Test-Zahlen die (vorläufige) sogenannte Positivrate im täglichen Zeitverlauf an und modelliert sie geeignet:

Die SARS-CoV-2 Positivraten verdoppeln sich zunächst in der Größenordnung von ca. 1 bis 2 Wochen und fallen seit Ende März / Anfang April deutlich ab. In der Phase 19. März bis 29. März verdoppelt sich die 'theoretische' Positivrate von 5% auf 10%. Diese Betrachtung dürfte mit weiteren wöchentlichen Testzahlen mittelfristig noch etwas genauer und aussagekräftiger werden. Oder die täglichen Zahlen der negativen Testergebnisse werden endlich einmal veröffentlicht. Es ist nicht nur zum "Haare raufen" sondern es herrscht kollektiver Wahnsinn bzw. die Abschaffung des gesunden Menschenverstandes. Es ist soweit: Die Prophezeiung von Georg Christoph Lichtenberg aus dem 18. Jahrhundert ist eingetreten: "Jetzt sucht man überall Weisheit auszubreiten, wer weiß, ob es nicht in ein paar hundert Jahren Universitäten gibt, die alte Unwissenheit wieder herzustellen.". --Hscherb (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Pass mal auf, wie deine LR übermorgen aussieht, wenn die Zahlen wieder etwas ansteigen. Dass wir ungefähr über den Berg sind, sieht man auch mit dem rohen Auge und dass die Zahlen abknicken, hatte ich vor über einer Woche schon beim Einpflegen der Tagesdaten beigefügt. OB das nun auf 10% oder 20% genau ist, ist unerheblich. Die entscheidende Frage ist, wie es aussehen wird, wenn hier die Einzelhänder wieder aufmachen, die Parks, Spielplätze und Zoos wieder offen sind und wie sich die Menschen verhalten, wenn sie den Eindruck gewinnen, dass die Nummer durch ist. Correctorgrande (Diskussion) 18:27, 8. Apr. 2020 (CEST)

Hast Du eine schlüssige Erklärung dafür, dass man im Falle von SARS-CoV-2 nicht die Positivrate diskutiert bzw. berücksichtigt, wie z.B. dort :https://d-nb.info/1000382494/34  ? --Hscherb (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nö. Vermutlich werden die nicht gemeldet. Andererseits meine ich, die stecken in den 1-x% der Tests drin, oder? Correctorgrande (Diskussion) 22:20, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mit den Testzahlen der 14. Woche meine Abbildungen/Betrachtungen aktualisiert, s.o. --Hscherb (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Vorläufige Positivrate aktualisiert 12.04.2020 --Hscherb (Diskussion) 12:20, 12. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Ausdauer... Ich lese jedenfalls mit. Vllt. sogar noch 1-2 andere. Wenn wir Glück haben.--AllIC _Disk.^✉ 14:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Was ist denn hier die Positivrate? Ich lese das gerade, blicke aber den Zusammenhang zur Grafik nicht. Der Anteil der Positiven scheint doch recht konstant, während der letzten 3 Wochen, immer so um 9% +/-. Tendenz eher steigend. 2A01:598:9289:29E5:DB8:863D:B50B:7D12 18:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist die Anzahl der positiv Getesteten geteilt durch die Summe der positiv + negativ Getesteten, z.B. an einem Tag oder in einer Woche usw. Die Wichtigkeit davon wird ganz gut erklärt z.B. hier: https://stw-verlag.de/corona-pandemie-luege/ im Abschnitt Lügen zerstören die Logik: Es ist unlogisch, nur die positiven Testergebnisse zu zählen und die negativen Testergebnisse nicht einmal zu erfassen. Wenn heute bei 1000 Getesteten 200 positiv sind und morgen bei 2000 Getesteten 300 positiv, dann ist es unlogisch von einer Ausbreitung des Virus zu sprechen, dann das Virus breitet sich nicht aus, sondern nur die Zahl der Getesteten. Die Ausbreitung geht sogar um 25% zurück, obwohl die absoluten zahlen um 50% zunehmen. Proportionen und Verhältnisse, das lernt der Schüler heute in der 8. Klasse Realschule. (Was müssen Schüler und Jugendliche von den verantwortlichen Erwachsenen denken, die so eklatant gegen die elementarsten Prinzipien der Logik verstoßen.) --Hscherb (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Welche sachliche Bedeutung hat denn die Positivrate? Die hängt doch von der Teststrategie ab. Die Anzahl der möglichen Tests ist eine knappe Ressource, also quasi ein "Flaschenhals". Im Sinne der Pandemiebekämpfung ist ein negatives Testergebnis relativ wertlos. Es ist daher anzustreben, durch geschicke Probandenwahl eine möglichst hohe Positivrate zu erzielen und damit die tatsächlich Infektiösen möglichst effizient aus dem Verkehr zu ziehen. Wenn die Positivrate irgendwann sinkt, kann das also zweierlei bedeuten: Das Reservoir der leicht prädiktierbaren potentiell Infektiösen, z. B. Angehörige von Verdachtsfälleclustern, ist schon ziemlich ausgeschöpft, so daß mit immer weniger Vorwissen getestet wird, oder die Testkapazitäten haben sich vergrößert, so daß auch immer mehr weniger Verdächtige getestet werden können. Es heißt jedenfalls nicht unbedingt, daß die tatsächlichen Neuinfektionszahlen inkl. der Dunkelziffer zurückgehen. Man muß sich doch darüber im klaren sein, daß ein positives Testergebnis a priori unwahrscheinlich ist: Auch unter der Annahme einer hohen Dunkelziffer liegt eine positive Testwahrscheinlichkeit bei einer zufälligen Probandenwahl im Bereich unter einem Prozent. Wenn aber tatsächlich 5 % der Tests positiv ausfallen, ist das ein Beweis für eine ziemlich gute Prädiktionsfähigkeit. Die Gefahr ist freilich, daß die Prädiktionsverfahren "blinde Flecken" aufweisen, also Cluster nicht erkannt werden, die bei einer echt zufälligen gleichverteilten Probandenwahl vielleicht auffallen würden. Daher würde es sich anbieten, einen kleinen Anteil der Test, vielleicht jeden Tausendsten, auf Zufallsprobanden anzuwenden. --77.6.61.167 18:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

COVID19-Deutschland-Datenanalyse-Aktuell

Das ist das Problem, wenn die zu Testenden sich selber melden sollen, das gibt falsche Repräsentanzen. Das ist wie bei den trotteligen Umfragen im Fernsehen: Frag nach, wer etwas gegen Fussball hat und du bekommst Meldungen von überwiegend den Gegnern. Die anderen haben wenig Motivation und bleiben still. Ergebnis: 70% mögen keinen Fussball. Solche Ergebnisse hat es andauernd und sie werden im TV in Massen publiziert. Den Effekt hat es bei Corona unfreiwillig.

Eigentlich macht man das in solchen Fällen so: Man nimmt die, die sich krank melden und ermittelt deren Repräsentanz in der Bevölkerung. Dann wird mit zufälligen ergänzt, so dass es repräsentativ wird. Also auch die Jungen, Kinder und Berufstätige, wie sie anteilig existieren. Dann kriegst du auch eine Information über die, die sich nicht "gemeldet haben". Trotzdem scheint es ja so zu sein, dass die Zahlen runtergehen. Bleibt uns nichts anderes, als festzustellen, dass es offenbar auch weniger Blindinfizierte geben muss, die die Epidemie hochhalten. Anbei die neueste Schätzung. StatistikusMaximus (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es meldet sich überhaupt niemand. Die Probandenwahl wird von den Gesundheitsämtern vorgenommen, und bei den Kranken findet i. a. eine Vorauswahl durch die praktischen Ärzte statt. Ich wollte hier aber keine Grundsatzdiskussion, sondern von Hscherb eine Antwort, welche sachliche Bedeutung die Positivrate denn haben soll. --77.6.61.167 19:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bin nicht Hscherb, aber: woran willst Du sonst die Entwicklung der Ausbreitung in der Bevölkerung ablesen, gerade vor der Streeck-Studie? Absolute Anzahl der positiven Falltestungen?--AllIC _Disk.^✉ 01:20, 16. Apr. 2020 (CEST)

An der "Trefferquote", oder vornehm ausgedrückt: Positivenrate unter einer hinreichend repräsentativen Zufallsstichprobe, also eben nicht ergebnisorientiert ausgesuchten Probandengruppe. --95.116.205.231 09:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt, wäre zwar das geeignetere Maß, aber bis auf die Ergebnissen der Bonner Gruppe gibt es noch keine, und die Streeck-Ergebnisse möchten viele aktuell am liebsten in der Luft zerreißen. Die positiv-Rate ist jedenfalls für den Anstieg der Infizierten der weit bessere Zeiger, als die absolute Anzahl bestätigter Infizierter, welche so anhaltend und ausschweifend breitgetreten wurde.--AllIC _Disk.^✉ 10:28, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, welche Positivrate Du meinst. Die aussagekräftige wäre die auf eine repräsentative Zufallsstichprobe adjustierte; Hscherb bezieht sich aber auf die nach Vorauswahl der Probanden. Und was die nun zu bedeuten hat, wurde nicht dargelegt. --95.116.205.231 16:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, welche Positivrate Du meinst Wenn Du Dich anstrengst, wirst Du hier eine finden. Die mein ich.--AllIC _Disk.^✉ 17:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

Sunt pueri pueri pueriliter tractant. --95.116.205.231 18:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du ich merk nicht, wenn sich einer dumm stellt? --AllIC _Disk.^✉ 20:25, 16. Apr. 2020 (CEST)

Interessiert nicht - Du hast gezeigt, daß Du nicht satisfaktionsfähig bist. --95.116.101.186 07:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe gezeigt, dass ich nicht über die Stöckchen ausgeloggter Trolle springe.--AllIC _Disk.^✉ 11:18, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie hoch ist die Rate der weggefilterten Kranken durch die Ärzte und Ämter? Wenn man das wüsste, könnte man die doch hochrechnen. Kann es sein, dass die sinkenden Zahlen mehrheitlich ein Effekt der verminderten Erfassung sind? Und kann es sein, dass das gewollt ist, um die Lockerungen begründen zu können, weil man erkannt hat, dass man auf dem Holzweg ist und man mit den Kranken leben muss? Verdächtig ist, dass die Infizierten schon seit Ende März ihren Höhepunkt gehabt zu haben scheinen, aber die Toten immer noch steigen. Da stimmt etwas nicht. Wenn Infektion und Erkrankung + Erkennung 7-8 Tage sind, dann kann der Tod nicht sehr viel später kommen. Die meisten Grafiken der anderen Länder zeigen, dass beide Höhepunkte etwa 5-6 Tage auseinander liegen. Ich fürchte, wir haben noch viele Infizierte und sind erst wenige Tage übern Berg, nur kennen wir viele nicht. 2A01:598:9287:D9CF:F87A:45B4:BE2E:139A 03:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Interesse und Fragen - ich warte auf die Testzahlen der 15. Woche und melde mich asap wieder --Hscherb (Diskussion) 08:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

RKI-Daten zum 15.05. sind jetzt da und im Artikel.--AllIC _Disk.^✉ 11:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

Update Wochen 9 - 16: Weil die Testzahlen ab der 14. Woche sinken, mache ich eine modifizierte Hilfsrechnung - anstelle der ursprünglichen logit trafo.

(blue dots: average tests per day in weeks 9 to 16)--Hscherb (Diskussion) 11:09, 23. Apr. 2020 (CEST)

SARS-CoV-2 tests per week (9 to 16) preliminary transform to tests per day by piecewise constant-polynomial regression based on weekly RKI data 20200423; upper asymptote 46 078, lower asymptote 5 900 tests per day

Time trend of preliminary SARS-CoV-2 positive-rate linear-quadratic logistic regression model adjusted for day of the week (p < 0.0001) based on weekly (9 to 16) RKI test count data and daily positive count data 20200224 to 20200423

Time trend of preliminary SARS-CoV-2 positive-rate linear-quadratic logistic regression model adjusted for day of the week (p < 0.0001) based on weekly (9 to 16) RKI test count data and daily positive count data 20200224 to 20200423

Diese Betrachtung ist - bei allen Einschränkungen - jedenfalls sachgerechter als die Betrachtung des Zählers der positiv getesteten Fälle alleine. --Hscherb (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Weil...? "Welche sachliche Bedeutung hat denn die Positivrate? Die hängt doch von der Teststrategie ab." --95.116.101.186 00:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Weil die Betrachtung der positiven in Relation zu den positiven + negativen Testzahlen eine Vergleichbarkeit in der Zeit überhaupt erst ermöglicht. Ein Kardinalfehler war von Anfang an, dass man vogelwild mit Verdoppelungszeiten hantierte ohne die Vergleichbarkeit über die Zeit (Kekulé: statistische und politische Geburtsfehler der Covid-Zahlen). Besser kann man es kaum ausdrücken. --Hscherb (Diskussion) 16:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist eben nicht vergleichbar, weil die genaue Teststrategie erstens unbekannt ist und sich zweitens mutmaßlich verändert. In der ersten Phase gab es kaum Testkapazitäten, aber auch nur eine handvoll Fälle. Da haben die Gesundheitsämter noch versucht, effektive Infektionsbekämpfung zu machen und nach möglichst allen potentiellen Kontaktpersonen gesucht und die getestet. Zufallsstichproben -> keine. Seitdem wuchsen die Testkapazitäten kontinuierlich, haben aber jetzt wohl einen Sättigungswert erreicht. In der zweiten Phase war das Epidemiegeschehen außer Kontrolle, an eine flächendeckende Infiziertenfahndung überhaupt nicht mehr zu denken. Da war die Devise dann begrenzen, was u. a. hieß, möglichst viele Infizierte zu identifizieren und aus dem Verkehr zu ziehen. Als Prediktoren wurden die Arztpraxen verwendet: die entschieden, welche symptomatischen Patienten gute Chancen hatten, positiv getestet zu werden, und sie machten es erfolgreich: Die Positivenquote nahm zu. Nun sind wir in der dritten Phase: Die Eindämmungsmaßnahmen zeigen Wirkung, die Zuwachsquoten halten mit den Testkapazitäten nicht mehr Schritt, d. h. es werden Testkapazitäten frei, u. a. durch gepoolte Tests, die mehr Negative auf einmal liefern. Entsprechend sinkt die Positivenrate wieder. Und was sagt uns das über den epidemiologischen Verlauf über die Zeit? Im wesentlichen nichts! Die erforderlichen Zufallsstichproben gibt es wohl immer noch nicht, die Test erfolgen immer noch fallbezogen mit diagnostischer Intention. (Und von Spezifität und Sensitivität reden wir am besten erst gar nicht.) Stimmt, die Zahlen der "bestätigten Fälle" taugt wegen systematischer Untererfassung nicht viel. Die Positivenquote aber auch nicht: Das sind nämlich eigentlich dieselben Zahlen, nur geteilt durch die Testzahlen. --77.8.69.163 09:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Oha, kaum Lockerung und schon klettern die Meldezahlen! Es geht wieder hoch! Das war nach dem lockeren Osterwochenende abzusehen. Einige hatten sich deshalb auch über die Lockerungsbeschlüsse kritisch geäussert. Einige Krankenhäuser sind ärtzlich unterbesetzt und können nicht mehr viele Coronapatienten aufnehmen.2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB8 15:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

So ein Blödsinn! Jegliche Maßnahmen können sich frühestens drei Wochen später in den Zahlen widerspiegeln. Was wir jetzt sehen, sind die Folgen der Osterexzesse (Verwandtenbesuch usw.). --77.8.69.163 09:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

So langsam müsste eigentlich jeder das Prinzip verstanden haben, woher die Bögen in den Zahlen kommen. Ich hatte schon vor 2 Wochen eine erklärende Grafik in den Artikel gestellt, welche die Einzelfallzahlen verdeutlicht. Der jetzige Anstieg der vergangenen Tage sagt gar nichts.Correctorgrande (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2020 (CEST)

@77.8.69.163 09:41, 19. Apr. 2020 (CEST): Man hätte nicht verantwortungslos die Verdoppelungszeiten ohne Berücksichtigung der Testzahlen propagieren dürfen. Und natürlich dann erst recht nicht, wenn man sich so klar darüber war, wie wenig die RKI-Zahlen prinzipiell taugen. Trotzdem haben diese Zahlen einen gewissen 'face value' aus dem man durchaus den einen oder anderen sinnvollen Schluss ziehen kann, wie z.B. in meiner letzten Abbildung oben, über den zeitlichen Verlauf der Positiven unter den Getesteten. Ich werde weiterhin updaten:

Man sieht in den Positivraten bis incl. 19.4.2020 00:00 u.a. einen ausgeprägten hochsignifikanten Wochengang mit z.B. ca. 30% Abfall von Freitag auf Samstag/Sonntag usw. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ist doch vermutlich ein Effekt Deiner Anpassung? Du hast ja keine täglichen Testzahlen, sondern wöchentliche, aber tägliche Anzahl positive. In der Realität stimmt die Anpassungskurve an der Stelle nicht mit der tatsächlichen Testanzahl überein, es wird in Realität tatsächlich weniger getestet (siehe auch hier), entsprechend weniger positive gefunden. Oder?--AllIC _Disk.^✉ 13:43, 19. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich, es wird wahrscheinlich Wochenanfangs weniger getestet als zum WE hin; und klar, die wahren täglichen Testzahlen kenne ich nicht, meine synthetischen sind da (unrealistisch) zu glatt. Man könnte sogar über die Behebung dieser 'Residuen' noch bessere tägliche (approximative) Fallzahlen bestimmen. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Habe alte Grafiken gelöscht, meine Polemik bzw. die darauf folgenden Missverständnisse ein wenig bereinigt (siehe Rat von: :::: +1. Ich neige dazu, den unbegründeten Vorwurf inkl. der beiden Folgekommentare inkl. diesem zu löschen, aber das sollte Hscherb mal hübsch selbst machen, sonst heißt es noch, daß das Vandalismus wäre. --77.3.164.118 04:26, 21. Apr. 2020 (CEST)). Ich hoffe ich habe damit niemandem auf die Füße getreten, habe privat archiviert und könnte bis dato (21.4.2020, 8:40) wieder 1:1 herstellen, wenn etwas schief gegangen ist. --Hscherb (Diskussion) 08:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, daß der Verlauf der Positivrate für die Einschätzung der epidemiologischen Situation ähnlich nutzlos ist wie die Anzahl der bestätigten Infektionen. Man müßte und sollte zwei Zahlen kennen bzw. valide schätzen können: 1. die Zahl derjenigen, die bereits eine Infektion durchgemacht haben, und 2. die Quote der aktuell Infizierten bzw. Infektiöse. (Noch schöner wäre, wenn man auch noch die Quote der Immunen zuverlässig kennte.) Das läßt sich aber nur anhand der Untersuchung repräsentativer Stichproben auf Antikörper sowie mit Virentests feststellen, und die müßten dann auch noch in gewissen Abständen wiederholt werden, um die Entwicklung einschätzen zu können. Alles andere ist mehr oder weniger Kaffeesatzleserei. --77.8.116.147 23:59, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es ist keine Kaffeesatzleserei, wenn man die faktische Bedeutung/Realität (face value) der Zahlen zur Kenntnis nimmt. Das schützt vor Fehlinterpretationen und Missbrauch, wie oben erläutert und diskutiert.--Hscherb (Diskussion) 08:25, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann natürlich archiviert werden, sollte es aber nicht, und die Angelegenheit ist mitnichten "erledigt". Dieses diktatorisch Gehabe des selbsternannten grandiosen Korrektors nervt extrem. --77.8.69.163 23:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Update meiner Abbildungen auf Basis Wo 9-16 und aktueller (faktischer/provisorischer) Positivrate .--Hscherb (Diskussion) 10:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Lockerungen

Hessens Gesundheitsminister hat sich gestern über die Lockerungsbeschlüsse kritisch geäussert, weil die Zahlen noch nicht stabil seien und die Toten ansteigen. Zudem sind einige Krankenhäuser ärtzlich unterbesetzt und können nicht mehr viele Coronapatienten aufnehmen - Offenbach z.B. (unsignierter Beitrag)

Fragt wer? Link? Correctorgrande (Diskussion) 17:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Der Benutzer mit der IP, die beim nächsten Disk.-Abschnitt angegeben ist. Der Benutzer hat wohl einfach beim vorangehenden Disk.-Abschnitt seinen Disk.-Beitrag geliefert und dann im gleichen Atemzug von dort aus zwei weitere Disk.-Abschnitte mittels "= = xyz = =" (ohne Leerzeichen zw. den Gleichheitszeichen) erstellt. --2A02:908:1963:180:6864:CA8C:C1D3:71D3 19:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

Altersstatistik

Ist jemandem aufgefallen, dass die Anzahl der Infizierten Alten ansteigt? Bei den Toten ist das noch nachvollziehbar, aber für mich ist nicht erklärlich, warum Alte sich nur aufgrund ihres Alters so stark infizieren sollen, zumal sie ja eigentlich besonders vorsichtig sein dürften. Ist das eventuell ein Beobachtungseffekt, weil die leichter erkranken und Erkrankung als Erfassungskriterium steht? Was heisst das für die Kinder? Sind die nicht auch stark infiziert und kommen nur deshalb nicht in die Statistik, weil sie weniger erkanken?2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB8 15:04, 18. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt "Sterblichkeit"

Da es hier um COVID-19-bedingte Todesfälle in Deutschland geht, würde meiner Meinung nach ein Abschnitt zur COVID-19-bedingten Sterblichkeit in Deutschland Sinn machen. Das bekannte Portal Statista, das Daten von Markt- und Meinungsforschungsinstitutionen sowie aus Wirtschaft und amtlicher Statistik auf verschiedenen Sprachen zugänglich macht, schreibt dazu unter https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern:

Sterblichkeitsrate beim Coronavirus (COVID-19) in den am stärksten betroffenen Ländern 2020 (Stand: 24. März)
Die Sterblichkeitsrate durch das Coronavirus (SARS-CoV-2) variiert stark zwischen den betroffenen Ländern. So belief sich die Fallsterblichkeitsrate in Italien bis zum 24. März 2020 auf 9,5 Prozent. In Deutschland hingegen lag die Fallsterblichkeit bislang durchschnittlich bei rund 0,4 Prozent.

Sollten diese Informationen zitiert in diesem ausgelagerten Artikel aufgenommen werden? Ihr könnt mit  Pro oder  Kontra stimmen:

---

 Pro Ich finde das würde die rein aufgelisteten Fallzahlen von Deutschland auch etwas einordnen bzw. in einen gewissen Kontext und Vergleich stellen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 19:08, 24. Mär. 2020 (MEZ)

 Kontra So nicht. Das ist nicht die Sterblichkeit. Das ist der aktuelle Quotient, der die Dynamik nicht drin hat und zudem verkennt, dass es viele unerkannte Erkrankte und noch viel mehr unerkannte Infizierte gibt. Im Gegenteil, wir sollten aufklären, dass es sich bei solchen Rechnungen um Fehlinterpretationen handelt. Dort sind meistens nur der Anteil der Verstorbenen unter den Behandelten / Erfassten gelistet. Correctorgrande (Diskussion) 22:59, 24. Mär. 2020 (MEZ)

 KontraDas ist höchstens die CFR (Case Fatality Rate), das hat nichts mit der Sterblichkeit zu tun. Die Sterblichkeit wissen wir erst im Nachhinein über Hochrechnungen der realen Zahl an Infizierten.--Colazivi (Diskussion) 23:03, 24. Mär. 2020 (MEZ)

 Kontra Unsinn, passt nicht in das Lemma. --TheRandomIP (Diskussion) 00:21, 25. Mär. 2020 (MEZ)

Da der Artikel nun behalten und von Grund auf neu gebaut wurde, kann man sich überlegen, hier analog wie dort eine Tabelle "Sterblichkeitsrate bei registrierten Infizierten in" einzubauen. Aber bitte nicht indem wir selber irgendetwas berechnen, sondern indem wir eine Quelle finden, die exakt diese Berechnungen gemacht hat und dann tragen wir diese Tabelle einfach bei uns so ein, ohne auch nur eine einzige Rechenoperation durchzuführen. Dann, ja dann, würde ich das voll und ganz unterstützen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2020 (MESZ)

Die Studie Der Uni Bonn hat für Heinsberg eine Sterblichkeitsrate von 0,37% errechnet.--Lothrien (Diskussion) 09:32, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wie berechnen die die Sterblichkeit? Wenn das Robert-Koch 3% ausweist, wie es im Artikel steht und hier ein Zehntel davon heraus kommt. StatistikusMaximus (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das hat nix mit der Berechnung, sondern mit dem Sampling zu tun. Wenn Du nur Verdachtsfälle testest (RKI), bekommst Du einen um ein Vielfaches höheren Anteil Verstorbener, als bei einer Stichprobe (Heinsberg), welche auch unverdächtige (und damit milde) Fälle erfasst.--AllIC _Disk.^✉ 10:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es denn hiermit als Quelle für "Sterblichkeit"? Centre for Evidence-Based Medicine, University of Oxford: "Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%."--AllIC _Disk.^✉ 11:08, 20. Apr. 2020 (CEST)

Abschlussprüfungen Handwerk, Industrie u.ä.

Was passiert eigentlich mit solchen Prüfungen wie von Lehrlingen (Gesellenprüfung)? Über das kam noch gar nichts in den Medien. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 16:57, 25. Mär. 2020 (CET)

Das ist eine gute Frage, ich hänge die nächste dran:

Jetzt steht dazu was in der Sächsischen Zeitung vom 26. März 2020. Die IHK Dresden verschiebt die Prüfungen bis mindestens 24. April , HWK bis zum 19. April. Quelle: SZ vom 26.März 2020 Seite: 2 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 10:02, 26. Mär. 2020 (CET)

Kann jemand mehr zu sagen? Soll das in den Artikel? Oder ist das etwas für den neu geplanten Artikel "Auswirkungen der Krise" ?Correctorgrande (Diskussion) 00:15, 27. Mär. 2020 (CET)

Am besten nicht hier. Auswirkungen sind ja auch Abitur, Verschobene Anmeldungszeiträume für Studium, Stundennachweise für Fortbildungen, die nicht online durchgeführt werden dürfen etc. --Lothrien (Diskussion) 12:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Zwischenprüfungen der IHK entfallen vollständig. Quelle: https://www.dihk.de/de/aktuelles-und-presse/presseinformationen/ihks-streichen-zwischenpruefungen-fuer-azubis-ersatzlos-19758, Abschlussprüfungen werden bis Ende Mai 2020 abgesagt: Quelle: https://www.dihk.de/de/aktuelles-und-presse/coronavirus/alle-ihk-pruefungen-in-der-beruflichen-aus-und-weiterbildung-sind-bis-ende-mai-2020-abgesagt-welche-nachholtermine-gibt-es--19346 --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 19:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Können wir das irgendwie in die Auswirkungen bringen? Correctorgrande (Diskussion) 21:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gerichtsverfahren während der Corona-Sperren

Haben wir Juristen, die vom täglichen Alltag in Gerichten berichten können? Werden Verfahren verlagert? Correctorgrande (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2020 (CET)

Keiner eine Idee oder Meinung? Correctorgrande (Diskussion) 11:30, 28. Mär. 2020 (CET)

Wieso Idee oder Meinung? Quellen... z.B. [1], [2], [3] ... --Count Count (Diskussion) 11:34, 28. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dazu nur gestern Vorschlag zum Fallenlassen der Vorwürfe im Loveparade Prozess wegen Corona.--Lothrien (Diskussion) 09:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, heben wir jetzt die Toten von Duisburg gegen solche von Corona weg? In welchem Land bin ich? Correctorgrande (Diskussion) 01:59, 12. Apr. 2020 (CEST)

Gestern Tageschau - Der Prozess wird fallen gelassen, da eine Aufklärung bis zur Verjährung nach 10 Jahren, die in 3 Monaten in Kraft tritt, nicht mehr möglich ist. --Lothrien (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Fallbeispiel eines Beitrags

[4] ... irgendwie eine paraphrasierte Wiedergabe, undatiert, in Präsens. Besser wäre: mit präzisem Datum und Vergangenheitsform. Beispiel: nicht "bittet", sondern "bat". Schlechter wäre die Vergangenheitsform "hat gebeten".

Inhaltlich... da ist davon die Rede, dass Gesundete zwecks Arbeitswiederaufnahme noch einmal getestet werden sollen. Per Empfehlung des RKI vom 24.03.2020 mussen die Testkits wegen Mangellage aber rationiert werden sollen. Also irgendwie ist es dann suboptimal, solche Sachen einzupflegen, aber nicht zu hinterfragen.

Sätze wie "Die Annahmen, die seinen Fragen zugrunde liegen, suggerieren, ..." finde ich gruselig.

Oder etwa "Kekulé bestätigt im Prinzip die Kritik Bhakdis, Infizierte mit Erkrankten gleichzusetzen." Dazu sollte man auch wissen, dass bei den Leuten, die sich nun krank fühlen, das Röntgenbild der Lunge bereits ein Desaster zeigen kann. Nicht-Erkrankte kann man auch nicht mit Gesunden gleichsetzen. -- Willi The Kid (Diskussion) 02:01, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das mit den Lungenveränderungen habe ich auch schon mehrfach gehört. Selbst viele ohne Symptome hatten das schon. Allerdings werden Personen mit ausgeprägten Veränderungen auch sehr rasch symptomatisch. (nicht signierter Beitrag von 46.88.168.165 (Diskussion) 03:13, 2. Apr. 2020 (CEST))

Vorschlag (Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST)):

Der Mikrobiologe Sucharit Bhakdi äußerte in sozialen Medien sowie in einem offenen Brief an Angela Merkel Sorge über die gesellschaftlichen Folgen möglicherweise überzogener Maßnahmen. Bhakdis Aussagen wurden in den Medien überwiegend negativ aufgenommen; es wurde bemängelt, er schließe in unzulässiger Weise vom Vorhandensein unvermeidbarer statistischer Ungenauigkeiten auf eine geringere Gefährlichkeit der Epidemie. Auch Alexander S. Kekulé betonte, trotz Ungenauigkeiten in den Statistiken halte er das neue Virus für gefährlich genug, um die gegenwärtigen Maßnahmen zu rechtfertigen.

Offener Brief von Sucharit Bhakdi an die Bundeskanzlerin. Abgerufen am 31. März 2020. 

Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind, Nils Metzger, ZDF heute, 23. März 2020

Top-Mediziner Bhakdi spielt Corona-Gefahr herunter - und begeht Denkfehler, Mitteldeutsche Zeitung, 25. März 2020

Zu schön, um wahr zu sein, Christina Berndt, Süddeutsche Zeitung, 24. März 2020

BR24#Faktenfuchs. Abgerufen am 1. April 2020. 

Kekulés Corana-Kompass, Kekulé#15: Der statistische Geburtsfehler der Covid-19 Fallzahlen. Abgerufen am 1. April 2020. 

(Theoprakt (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2020 (CEST))

Der Fehler, den ich bei Bhakdi sehe, ist, daß er die Schwere des Verlaufs bei einer Anzahl Covid-19-Erkrankter mit der gleichen Anzahl anderer schwerer Atemwegserkrankungen vergleicht. Das geht aber am Problem vorbei: Es geht nicht um die Letalität der Erkrankung, sondern um die Inzidenz. Angenommen, von jeweils schwer Erkrankten Influenzapatienten würden 10 % sterben und von Covid-19-Erkrankten nur 1 %, dann ist deswegen Covid-19 insofern nicht unproblematischer, wenn wir gleichzeitig 1000 beatmungspflichtige Influenzapatienten, aber 100.000 Covid-19-Patienten haben. Und dann sterben auch nicht 100 bzw. 1000, sondern real sterben dann 96.050, weil wir nämlich nur 5000 Beatmungsbetten haben, in die dann Covid-19-Patienten hineinkommen, weil die eine bessere Überlebenschance haben und von denen mit Behandlung nur 50 sterben werden, während von den 1000 Influenzapatienten 100 sterben würden, also werden alle 1000 Influenzapatienten dann nicht behandelt und sterben, sowie 95.000 nichtbehandelte Covid-19-Patienten plus 50, dir trotz Behandlung sterben. So sieht es - mit realistischer angepaßten Zahlen natürlich - in Wahrheit aus. --77.6.41.233 13:43, 2. Apr. 2020 (CEST)

Ist das wirklich so? Geht es jetzt nur um die zu Rettenden oder auch die zu Behandelnden? Das sind zwei verschiedene Zahlen.StatistikusMaximus (Diskussion) 01:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ob B. recht hat oder nicht ist hier völlig Banane. Es geht lediglich darum, einen öffentlichen Diskurs zu dokumentieren. -- Theoprakt (Diskussion) 13:54, 2. Apr. 2020 (CEST)

1. Sehe ich anders: Die Inhalte müssen auch schon noch bewertet und eingeordnet werden. 2. Was denn für ein "öffentlicher Diskurs"? Da hat jemand einiges Richtiges, aber letztlich Irrelevantes, veröffentlicht (in einer nicht zitationsfähigen Form - als Wissenschaftler soll er doch bitte ein paper schreiben und versuchen, es reviewen zu lassen, nicht einen "offenen Brief") - und dazu als wesentlichen Punkt ähnlichen Unsinn wie Wodarg (schön widerlegt von Lesch). Erwähnenswert? - Nö. --77.6.41.233 14:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

Obwohl der Abschnitt ursprünglich nicht von mir stammt, ist das jetzt die ca. vierte Version, die ich anbiete, jedes mal auf Kritik hin geändert. Meiner Meinung nach ist das wohlbelegter, öffentlicher Diskurs, und einer Eintragung steht nichts im Wege, bzw. es ist überhaupt nicht an uns, die Relevanz zu bestreiten. Wem das nicht gefällt, der möge jetzt bitte sprechen, oder schweigen - bitte nicht einfach jetzt nix sagen, und dann wieder bloß revertieren. Das hatten wir jetzt ca. 4-5 mal und bewegen uns klar nach WP:WAR. Danke, Theoprakt (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

Doch, es ist genau an einer Enzyklopädie, die Relevanz zu erkennen oder zu bestreiten. Wenn aufzunehmen wäre, "was belegter öffentlicher Diskurs" ist, können wir die aktuellen Medienberichtge komplett beilegen. Lengsfeld hat was gesagt. Geisel hat was gesagt. Schröder hat auch was gesagt. Der Artikel ist durch das Mittickern sinnlos aufgebläht. Wer soll das in 10 Jahren lesen? --Logo 14:00, 2. Apr. 2020 (CEST)

In diesem Fall haben der BR, der MDR, die SZ, das ZDF und der Kekule was gesagt, und zwar übereinstimmend. Sich dem gegenüber hinzustellen und zu sagen, nee ich in meiner Herrlichkeit als Wikipedia Autor X mag das Thema nicht, nicht mal in seiner kritischen Rezeption - das ist hochgradig arrogant, und das ist keine enzyklopädische Arbeit, das ist Moderation der öffentlichen Meinung, in anderen Worten, mutwillige und angesagte Verletzung von WP:NPOV, oder in noch anderen Worten, der Missbrauch der Wikipedia zu (wie wohl auch immer gemeinter) Propaganda. Wir sind hier nicht in China. Wir bilden den Diskurs ab und bilden keine Kabalen, die darüber befinden, was zu hören dem dummen Volk gut tut und was nicht. Wer mit so einer Einstellung hier ran geht soll sich ein anderes Betätigungsfeld suchen. -- Theoprakt (Diskussion) 15:23, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Theoprakt: Wenn man wiederholt ohne abgeschlossene Diskussion Beiträge einstellt, sollte man eingestehen, dass man nicht unerheblich am Editwar beteiligt ist. Die Relevanz sehen eben nicht alle so eindeutig wie du, ich würde zum Beispiel die Stellungnahme der Leopoldina nach wie vor als relevanter einstufen und will jetzt hier trotzdem nicht durchdrücken, dass sie in den Artikel kommt, da ich auch sehe, dass es in diese Richtung schon eine breite Darstellung wissenschaftlicher Positionen gibt. Für die "alles ist Panik"-Position gibt es auch schon Wodarg. Wenn zu dieser Position noch mehr rein soll und man sich darauf einigen würde, dass Bhakdi dazu soll, dann sollte der Beitrag aus meiner Sicht auf einen Satz und einen Satz mediale Einordnung beschränkt bleiben, damit der Umfang der Darstellung im Verhältnis der wissenschaftlichen Äußerungen nicht verzerrt wird. Wer dann mehr wissen will, kann dann auch dem Link zu Bhakdi folgen. Dein Vorschlag kommt dem Umfang ja auch schon recht nahe und wenn es tatsächlich einen Konsens gibt, dass die Relevanz durch entsprechende Berichterstattung dafür momentan ausreicht, kann es aus meiner Sicht auch in den Artikel aufgenommen werden. Um es aber deutlich zu machen, ich sehe diesen Konsens nicht.--ΣΒ (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2020 (CEST)

Einen Edit-War begeht, wer wiederholt (hier, ihr: 6x mindestens) belegte Inhalte entfernt, die andere in jedem Beitrag versucht haben im Sinne eurer Kritik zu verbessern. Wenn drei oeffentlich-rechtliche Fernsehsender und zwei grosse Zeitungen uebereinstimmend berichten, ist demgegenueber die Ansicht zweier Wikipedia-Editoren objektiv irrelevant. Eure Reverts sind eine Verletzung des neutralen Standpunkts, und eure Reverts sind der eigentliche Edit-War, und mit so einem regelwidrigen Verhalten ist ein Konsens weder moeglich noch erforderlich! -- Theoprakt (Diskussion) 15:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

Kann das so langsam mal abgeschlossen werden? Es artet so langsam in Richtung "Ich gegen den Rest der Welt" aus. --77.6.41.233 17:14, 2. Apr. 2020 (CEST)

3M Ich sehe wenig Relevanz der Thesen Bhakdis für diesen Artikel. Seine Beiträge stellen eine extreme Außenseitermeinung dar, die hauptsächlich bei Youtube und in alternativen Medien rezipiert wird. In seriösen Medien und im Fachdiskurs wird das quasi nur kurz aufgenommen, um es zu widerlegen. In Bhakdis Artikel ist es dagegen gut aufgehoben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

3M Wie der perfekte Tommy, Gem. WP:UNDUE muss nicht jeder DuRöhre-Clip hier aufgeführt werden, schon gar nicht, wenn er einhellig als Unsinn erkannt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:27, 2. Apr. 2020 (CEST)

3 Mal sagen kann ichs auch: Offensichtlich irrelevant. Nehmt die Sache bitte mal in einen historischen Blick. Wie würden wohl die Artikel Weltwirtschaftskrise oder Wiedervereinigung aussehen, wenn man jede Meinung mitgetickert hätte, die ohne realpolitische Folge blieb? --Logo 19:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

WP:UNDUE sagt, man darf nicht "durch bloßes Aneinanderreihen von Meinungen wissenschaftliche Erkenntnisse relativieren". Das hat niemand hier versucht, und auf diese Feststellung lege ich großen Wert. Wir liefern doch die kritische Auseinandersetzung gleich mit, in sämtlichen Quellen! Der BR zerpflückt Bhakdi sorgfältig und en detail, ebenso SZ, MDR... allesamt kritisch! Kekulé sagt über Bhakdi, dass einige Details der Kritik Sinn machen, nur die Schlussfolgerung eben grundfalsch sind! Und weil einige Details eben richtig sind, fand das ganze auch Wiederhall in den sozialen Medien. Wir würden also nicht nur die plurale und offene Diskussion abbilden, sondern auch einen Punkt aufgreifen, der viele Menschen angesprochen hat - samt der Widerlegung der falschen Schlussfolgerung! Dadurch gewinnt der Artikel nur, das nennt man einen offenen Diskurs. Kritik wird ernstgenommen, wo sie ernstzunehmen ist, und widerlegt wo sie zu wiederlegen ist. Ihr wollt aber das Modell fahren, alles was nicht richtig ist, unter den Tisch fallen zu lassen. So bildet man keinen Diskurs einer offenen Gesellschaft ab, und so holt man auch keine Leute ab - die Youtube-Gucker sagen dann: "oh in Wikipedia darf man nichts über Bhakdi schreiben, das zeigt nur dass er recht hat". Warum wollt ihr euch aus so ein Eigentor schießen? Aus Diskursfaulheit? Um Bytes im Artikel zu sparen? Ich verstehe es nicht. Gerade in einem gesellschaftlichen Umbruch muss man auch auf den Rand schauen, und nicht nur stur geradeaus; und die Meinungen vom Rand natürlich nicht einfach nachplappern, sondern, sagen wir mal, kritisch begleiten. Das beantwortet Fragen und das schafft Wissen und dafür sind wir da. Man muss solche Punkte besetzen und richtigstellen, nicht einfach totschweigen. -- Theoprakt (Diskussion) 19:29, 2. Apr. 2020 (CEST)

Übrigens wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Wenn ich mit drei Fernsehsendern und zwei Zeitungen komme, ist es nicht relevant, aber wenn die Rubrik "Vermischtes" berichtet, dass Gerhard Schröder(!) und seine Frau(!) sich Kaffeefilter(!) ins Gesicht binden(!) - dann beschwert sich keiner? Leute, ihr macht mich echt fertig heute... -- Theoprakt (Diskussion) 21:10, 2. Apr. 2020 (CEST)

Diese Schröder-Geschichte hast Du völlig zurecht entfernt. Der einfügende User ist ein MoM, der bei der Masken-Thematik seit Tagen durch fragwürdige, POV-lastigt Edits auffällt. Die Kaffeefilter-Schröder-Geschichte versuchte er auch schon öfter einzubauen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

.... ich frage mich immer noch, wie um alles in der Welt du auf die Idee gekommen bist, nach deinem fünfmaligem revertieren jeweils unterschiedlicher Änderungen meinerseits, mich als Vandalen zu melden - ich habe mehrmals versucht inhaltlich entgegenzukommen, sehe auf deiner Seite aber nur ein kompromissloses das-kommt-hier-nicht-rein mit fortgesetzten Reverts; Verbesserungsvorschläge werden einfach ausgesessen, Argumente nicht beantwortet. Das kommt halt hier nicht rein, Punkt. Begründung: Weil. Nicht cool! -- Theoprakt (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2020 (CEST)

Du hast um 3M gefragt. Die bisher abgegebenen bestätigen meine Sichtweise der fehlenden Relevanz und damit auch die Berechtigung meiner Reverts. Du hast sie ohne entsprechenden Konsens wieder eingebaut. --Logistic Worldwide (Diskussion) 09:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

Aggressive Ignoranz: SB als "Schwurbler" zu bezeichnen und die Leugnung der Relevanz des offenen Briefes, ist aggressive Ignoranz. Diese ist mir wohlvertraut aus dem Bereich der „Strahlenrisikoforschung“. Die Fragen (nicht Thesen!) in dem offenen Brief sollten m.E. irgendwo in diesen Artikel, und nicht dorthin: Sucharit Bhakdi. BTW: Selbst Bhakdi scheint (angeblich) an ein exponentielles Wachstum zu glauben, wofür es zumindest bis jetzt in D keinerlei Evidenz gibt, weder bei der Anzahl der Tests (Scherz!) noch bei der Anzahl der positiv Getesteten, noch bei der Anzahl der angeblich/mutmaßlich mit (!!!) dem Virus Verstorbenen. Von Anfang an war klar, dass die Verdoppelungszeiten getürkt waren (Kekulé: Geburtsfehler der Zahlen), weil unter Berücksichtigung der (täglichen/wöchentlichen) Testzahlen die ‚gehandelten‘ Verdoppelungszeiten in der Größenordnung von Wochen und nicht von Tagen lägen. Der Hinweis auf das Ignorieren der unterliegenden Testzahlen ist ein Argument von Bhakdi. Ich würde meinen letzten Vorschlag erneut einstellen, wenn er nicht umgehend gelöscht würde. --Hscherb (Diskussion) 12:03, 3. Apr. 2020 (CEST)

Und Du würdest Dir postwendend eine VM wegen aggressiver Ignoranz durch das Ignorieren des Konsenses hier in Form eines WP:WAR einfangen. Wenn Du mit Strahlenrisikoforschung das VT-Sammelsurium auf Deiner Benutzerseite meinst, das ja nun einiges über Dich aussagt, spricht das auch Bände. Dieses primär unbeachtete, wenn beachtet als Unsinn zerrissene, Pamphlet at umseitig nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Neben allem andern auch noch WP:WWNI punkt 8: Kein Vertrieb von offenen Briefen. Kein Mittickern von Gestocher im Zahlennebel (im Unterschied zur Tagespresse). Was von der geforderten "dauerhaften Relevanz" und mithin enzyklopädisch ist, werden wir vielfach erst in einem Jahr wissen. --Logo 12:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

Tips meinerseits: 1. Schaum vom Mund wischen; 2. Lektüre: Lüge als Staatsprinzip + Nicht nur zur Weihnachtszeit - oder pandemic for ever; 3. ein wenig über den Wiki Tellerrand schauen. Ich schließe mich ansonsten Theoprakt oben an. Wovor habt ihr hier eigentlich Angst (Aggression<-Angstabwehr), dass es am Ende möglicherweise gar keine Pandemie gibt, wie bei der Schweinegrippe? --Hscherb (Diskussion) 13:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem der offene Brief von Bhakdi im Artikel nun punktuell zitiert wird ('April 2020'), schlage ich noch einmmal vor, meinen Abschnitt (mit geringfügiger Aktualisierung) wieder einzustellen, wenn dies hier mehrheitlich Konsens wäre ? --Hscherb (Diskussion) 12:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Der Abschnitt über den offenen Brief von Bhakdi wurde nach einer Woche im Artikel heute gelöscht. Könnt ihr bitte abstimmen, ob das die Mehrheitsmeinung widerspiegelt oder nur die Meinung von Logistic Worldwide?--Hscherb (Diskussion) 19:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zähl einfach mal die hier abgegebenen 3M durch. Dann erübrigt sich die Frage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt einen weiteren detaillierten Faktencheck bei SWR3. https://www.swr3.de/aktuell/computer-und-netz/Video-im-Faktencheck-Prof/-/id=63956/did=5598240/17727ew/index.html. Wie und wo kann man noch mal über die Relevanz dieses Briefs für den Diskurs abstimmen? --Hscherb (Diskussion) 21:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wie oft willst du es denn noch hören? 3M x 3M Yep, der Faktencheck auf SWR3 sagt genau, was ich oben längst bemerkte: Bhakdi, ein Mann ohne Funktion, stochert im Zahlennebel, und sein Brief hat keine konkreten Folgen. Dieses Hin- und Wider-Gerede von Wissern und Besserwissern gehört in die öffentliche Diskussion, aber nicht in eine Enzyklopädie, die gesicherte Fakten und konkrete Ereignisse sammelt. --Logo 21:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Du verwechselst wohl die Ebenen. "Gesicherter Fakt und konkretes Ereignis" ist, dass Bhakdi einen offenen Brief an Merkel geschrieben hat ...; dies wurde in mehreren derzeit als reputabel anerkannten Medien berichtet. --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 02:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Schluß mit "Durchseuchung"

Bitte inhaltlich in den Artikel aufnehmen: [5], [6]. Das ist wichtig! --95.112.157.238 05:45, 3. Apr. 2020 (CEST)

Bei dem Artikel fällt hauptsächlich auf, dass der Autor Durchseuchung mit Herdenimmunität verwechselt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Alexander Unzicker ist ein durchgeknallter Verschwörungstheoretiker, der in seinem Beitrag Werbung für KenFM macht. Und die Frau Engel sagt eigentlich gar nichts. Außer, dass die WHO drastische Maßnahmen wie in China fordert. China = kommunistische Dikatatur und Terrorherrschaft. An Häusern mit Erkrankten in Wuhan wurden die Haustüren zugeschweißt. Das ist kein Modell für einen Rechtsstaat, zumal alle Zahlenangaben aus China, die von der WHO kritiklos übernommen werden, zweifelhaft sind. Da ist nichts Wichtiges zu erkennen, und die Wikipedia-Artikel zu COVID-19 kranken sehr daran, dass jedes bedeutungslose Rauschen im Blätterwald binnen Minuten im Artikel eingepflegt wird. --Da krisch Plack! (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Frau Engel stellt einen Paradigmenwechsel in der Bekämpfungsstrategie fest und damit übrigens auch, daß endlich mal eine Zieldefinition vorhanden ist. Nachdem wochenlang dummes Zeug in Richtung "abflachen", "verzögern" usw. herumposaunt wurde, ist das mehr als wichtig. (Und PA gegen Unzicker sind vollkommen unangebracht - was der zum Thema Pandemie schreibt, ist einfach grundvernünftig und längst überfällig.) --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der Autor verwechselt gar nichts. Wenn kein Impfstoff existiert, ist Herdenimmunität nur mittels Durchseuchung herbeigeführbar. Und es war tatsächlich bisher das Narrativ "Ihr müßt 'alle' infiziert werden, nur die Risikogruppe nicht, die muß 'bis dahin' dann 'isoliert' vulgo eingesperrt werden, aber so langsam, daß die Intensivstationen nicht die weiße Fahne raushängen müssen". Zweites Narrativ ist "Wir brauchen eine Exitstrategie", übersetzt: Das ist alles nur Panikmache, die Maßnahmen sind total überzogen, die Wirtschaft muß brummen, das ist viel wichtiger. Und das und das anfangs viel zu zögerliche Vorgehen kritisiert Unzicker zu Recht. Wobei das hier natürlich kein Unzicker- (oder Engel-)Artikel werden soll, aber genau diese Fragen der politischen Steuerung und Entscheidungsfindung im Artikel unbedingt thematisiert werden müssen. Die Reflexion (z. B. Streek und Merkel bei Markus Lanz am 31.03.) kommen viel zu kurz, bisher ist der Artikel hauptsächlich ein Zahlen- und Nachrichtenfriedhof. --95.112.157.238 14:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Zu früh gefreut: Der RKI-Chef hat im heutigen Lagebericht schon wieder erzählt, die Epidemie würde erst enden, wenn 70 % infiziert wären. (Mit dem Zusatz "solange wir keinen Impfstoff haben".) --95.112.157.238 20:07, 3. Apr. 2020 (CEST)

Bitte Intro beachten. --Heavytrader (Diskussion) 23:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

Pamp nicht rum - hier gibt es noch gar nichts zu archivieren, weil es eben nicht erledigt ist. Aber das Video von Mai Thi Nguyen-Kim ist vielleicht der geeignetere Zugang zu dem, was geht und was nicht geht. --77.6.71.17 17:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

Siehe auch Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#In Bayern greifen die Maßnahmen scheinbar nicht (nicht signierter Beitrag von Lothrien (Diskussion | Beiträge) 07:31, 6. Apr. 2020 (CEST))

Was heisst das jetzt? Reicht die Aussage, die wir im Artikel haben? Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 15. Apr. 2020 (CEST)

Gute Frage - gestern RKI - Es wurde ein linearer Anstieg der Fälle erreicht. Laut Helmholtz-Institut ist damit eine Durchseuchung nicht möglich, da der Zeitraum sehr lang werden würde. Die Strategie ist hier wohl warten auf einen Impfstoff. Laut Drosten (32) liegt aber auch die Hoffnung für eine Durchseuchung auf Gruppen, die bisher nicht von dem Virus betroffen waren, z.B. Kinder oder auch eine geringe Ansteckungsgefahr innerhalb einer Familie. Beides lässt auf eine Kreuzimmunität hoffen, die jetzt untersucht werden soll. Gleichzeitig aber auch die Warnung, dass es im Herbst wieder sehr viel schlimmer werden könnte. --Lothrien (Diskussion) 13:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Laut Kanzleramtsminister Helge Braun in der FAZ [7] ist die Strategie der Bundesregierung, "Ansteckungen zu vermeiden und bezüglich der Immunität auf die Einsatzfähigkeit eines Impfstoffs zu warten". Das alleinige Setzen auf Herdenimmunität (via Durchseuchung) sei dagegen untauglich, weil innerhalb von 18 Monaten nur um den Preis einer Überlastung des Gesundheitssystems zu erreichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich in dem mittlerweile übersichtlich langen Artikel was übersehen habe, aber ich glaube, eine explizite Aussage, welches strategische Ziel der Staat mit seinen Maßnahmen verfolgt, fehlt.--Vingerhuth (Diskussion) 21:40, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es steht irgendwo was drin, ich glaube unter der Überschrift der Massnahmen. ABer so ein Zitat mit Link wäre gut. Correctorgrande (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

"Je niedriger die Infektionszahlen, desto besser gelingt uns die Kontaktnachverfolgung und damit die Unterbrechung der Infektionsketten." Ja nee, is klar. Wenn ich sowas lese, kommen mir die Tränen.--AllIC _Disk.^✉ 22:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ja nochmal was anderes! Die Grundaussage hat die Regierung ja schon mal erkannt, dass das mit der HI nicht hinhauen kann. Wer in der 5.Klasse Mathematik aufgepasst hat, der wusste dass schon zu Beginn. Die andere Sache mit der Nachverfolgung ist wiederum eine Vermutung. Auch ich teile die im ÜBrigen nicht. Das klappt weder manuell und noch per Handy. Correctorgrande (Diskussion) 23:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ein paar kurze Anmerkungen: 1. natürlich kann das mit der Nachverfolgung nicht funktionieren, da labert er Schwachsinn. Bei einer Unerkannt-Quote von vermutlich um die 70-90 Prozent? 2. Damit wären wir dann auch bei der Zuwachsrate: 70.000 pro Tag verkraften wir nicht, dass weiß man, ja? Wieviele tägliche Neuinfektionen haben wir denn? Scheiße, weiß man gar nicht. Man könnte ja mal als ersten Schätzer die Anzahl identifizierter mit der geschätzten Dunkelziffer hochrechnen. Wenn die Streeck-Studie keinen Mist gebaut hat, infiziert sich ein guter Teil der Bevölkerung anscheinend auch gar nicht erst (siehe Kommentar von Drosten bezügl. Streeck-Daten zur Verbreitung innerhalb eines Haushalts). Die Intensiv-Betten der deutschen Krankenhäuser sind zur Zeit nur zu ca. einem Drittel ausgelastet, davon nur ein Fünftel Corona-Patienten (Daten). Da wäre noch EINIGES an Luft nach oben. Die Entwicklungszeit für eine Impfung wird auf 12-18 Monate geschätzt (!), und mit meinem Grundschulmathe bekomme ich gerade noch hin, dass 18 Monate nicht viel mehr oder weniger als 18 Monate sind, und wenn man die Wahl hat zwischen 18 Monaten, in denen man aktiv so gut wie möglich auf eine Besserung des Zustands einwirken kann (Durchseuchung), und 18 Monate, in denen man hofft, dass irgendwer den Impfstoff hinbekommt (mit einer worst-case-Dauer von unendlich = nie)... Also ich gehe Probleme gerne aktiv an.--AllIC _Disk.^✉ 09:09, 20. Apr. 2020 (CEST) PS: In Schweden gehen einige davon aus, dass man im Mai mit der Durchseuchung dann soweit durch sein sollte... Klar, muss man nicht allzuviel drauf geben, my-side-Geblubber halt, dass was wir machen ist eh immer richtig. Das gilt allerdings für alle "Seiten".--AllIC _Disk.^✉ 09:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das war jetzt leider viel OT, sorry. Zum Artikel: danke für den link, sollte in den Artikel. Neutral.--AllIC _Disk.^✉ 09:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich nicht für erledigt. "Durchseuchung" ist nach wie vor ein Thema, auch wenn uns Helge das klar ausschließen kann (siehe die von Lothrien eingebrachte Einschötzung von Drosten dazu, uva. das Thema Kreuzimmunität, welches hier (hoffentlich) demnächst noch eine größere Rolle spielen wird.--AllIC _Disk.^✉ 09:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wiederbeginn des Schulunterrichts im April

Sehr aufschlussreich ist das Kurzinterview mit der baden-württembergischen Kultusministerin Susanne Eisenmann. Ihr ist die Einhaltung des Distanzgebots auch in Schulklassen wichtig. Eine „Von-Null-Auf-Hundert“-Wiederaufnahme des Unterrichts nach den Osterferien schließt sie aus. Sie teilt zudem mit, dass sich das KM auf bundesweite Schulschließungen bis zu den Sommerferien vorbereite. [8] --CorradoX (Diskussion) 11:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten die mal auf die Idee kommen, vorher die komplette Schülerschaft und das gesamte Schulpersonal zu testen. Die Schüler halte ich ohnehin für höchst verdächtig: Natürlich haben die sich nicht an das Kontaktverbot gehalten und sich heimlich getroffen. Also sind sie Vektoren. --95.112.157.238 20:11, 3. Apr. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 77.6.71.17 (Diskussion) 17:57, 4. Apr. 2020 (CEST))

Möglicherweise ist sie auf diese Idee gekommen - und hat sie sofort wieder begraben. Mit ein bisschen Kopfrechnen wird sie schnell festgestellt haben, dass bei rund 11 Mio Schülern und Lehrern in Deutschland man mit rund 350.000 möglichen Tests pro Woche mehr als ein halbes Jahr brauchen würde. Und könnte währenddessen niemand anderen mehr testen.--Vingerhuth (Diskussion) 21:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

habe mal versucht das zu formulieren - gut wurde gelöscht, da noch in DISK. Quelle https://www.morgenpost.de/politik/inland/article228837309/Coronavirus-Wann-oeffnen-Schulen-in-Deutschland-wieder-Und-wie-Ausfall-Ostern.html auch der Kanzleramtssprecher sagte, dass er sich die Öffnung nach Ostern nicht vorstellen könnte, wegen der Abstandsregeln. --Lothrien (Diskussion) 09:01, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nach dem Szenario 2 der Bundesregierung benötigt man sieben Monate Ausnahmezustand, um die Zahl der Toten kleinergleich 200.000 zu halten. -- Willi The Kid (Diskussion) 09:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

kann ich nicht nachvollziehen. Das unterstellt wieder die konstante Todesrate des Anfangs, was schon längst widerlegt ist. Selbst wenn man es ungebremts laufen liesse, wären es binnen 1 Jahr nur 300.000 und im zweiten 150.000 etc .. Da passt es nicht.Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Konsenssuche: die Empfehlung der Bundesärztekammer und die Einräumung des RKI gehört in die Einleitung

Gestern habe ich folgenden Text in die Einleitung eingefügt.

Meine Version war:

Das RKI empfiehlt zum Infektionsschutz, genügend Abstand zu anderen Menschen einzuhalten (zum Eigen- und Fremschutz), sich regelmäßig die Hände mit Seife zu waschen und sich nicht ins Gesicht zu fassen, um nicht den Virus auf die Schleimhäute von Mund, Nase oder Augen zu bringen. Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen, und am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könnte zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken, es aber kein Ersatz für die anderen Maßnahmen wie das Abstandhalten ist.

Davon wurde der Text ab "Am 26, März", also der Teil, der sich mit dem Tragen von Gesichtsmasken befasst, gelöscht. Ich bin für die Beibehaltung der Information und habe sie wieder herein und sie wurde von einem anderen Benutzer mit editiert und der wieder hereingenommene Text lautet:

"[...] Am 26. März 2020 rief der Präsident der Bundesärztekammer die Bevölkerung auf, zusätzlich einfachen Mundschutz zu tragen. Am 2. April erklärte das RKI, das Tragen von einfachem Mundschutz könne zusätzlich mithelfen, andere Menschen nicht anzustecken. Es sei aber kein Ersatz für andere Maßnahmen wie das Abstandhalten. "

Was ist der erste Unterschied? Das "könnte" wurde durch ein "könne" ersetzt. "Könnte" ist aber -auch wenn es wertend klingt - erforderlich, weil es vom Leiter des RKI ganz betont so formuiert wurde (siehe oben) und diese Wertung weitergegeben werden muss, auch wenn man es selbst nicht teilt. Das "könnte" in Klammern zu setzen, würde wiederrum wie eine stilistische Kritisierung des RKI wirken (und die Kritik gehört erstens in den betreffenden Abschnitt und ich bin auch mehr für explizite Kritik). Eine andere Möglichkeit wäre "könne/könnte" zu schreiben.

Was ist der andere Unterschied: Ich habe "ist" statt dem grammatisch eigentlich üblichen "sei" geschrieben. Das ist manchmal erlaubt, wenn ein Sachverhalt vom Schreiber für so evident erachtet wird, dass der leichte Zweifel, der im Konjunktiv I mitschwingt, unpassend erscheint. Z.B. "Galileo Galilei erklärte in seinem Buch, dass die Erde um die Sonne kreist."

D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet. Diese Ausgewogenheit gibt es auf der anderen Seite nicht! Ich finde, dass sollte mal bedacht werden, welche Version man in einem Hin-und Her Konflikt erst mal stehenlässt, Heavytrader-Gunnar.

@Heavytrader-Gunnar: Auch du hattest übrigens die Bearbeitung erst gesichtet. Sichtung bedeutet nicht nur frei von Vandalismus, sondern auch, dass es sinnvoll erscheint, bzw. die Gelegenheit für den Sichter, wenn er sieht, dass es ein Hin- und Her gibt, eine Kompromiss-Lösung zu finden. (Obwohl ich die Formulierung für sehr ausgewogen halte, siehe oben.)--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Du befindest Dich im Irrtum: Sichtung bedeutet keine Qualitätsgarantie ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

Damit eine Diskussion möglich ist, möchte ich jetzt einige Benutzer anpingen, also :

• @Sistema.Cibernetica: @Triplec85:@Willi The Kid:@Lothrien: mit dem Thema noch nicht befasste Benutzer, einfach die letzten 4 die auf der Disk. waren --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST) (und ein Pseudonym als Benutzernamen verwenden - jemanden der mit seinem eigenen Namen in Wikipedia auftritt, sollte man nicht hineinziehen)
• @Correctorgrande: @Logistic Worldwide: die Benutzer die vermutl. bzw. sicher kontra Aufnahme sind --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Langsam ist es nicht mehr Lustig! Oben hast du fälschlich behauptet, ich hätte einen Absatz mehrfach revertiert und ich musste darlegen, dass du einfach den Sinnzusammenhang und in einem Fall sogar die Überschriften zerstört hast. Hier behauptest du sogar schon vorauseilend, ich wäre vermutlich gegen deinen Vorschlag? Was ist das bitte für eine Diskussionskultur? Wenn du die letzen Änderungen an der Einleitung sowie an dem Masktenthema, die von mir vorgenommen wurden ansiehst, dann wirst du feststellen, dass ich an deinem Abschnitt in der Einleitung überhaupt nichts geändert habe, sondern nur die Tageszahlen von RKI, obwohl auch ich sagen muss, dass wir nicht Dinge in der Einleitung brauchen, die unten nochmals stehen. Des weiteren wirst du feststellen, dass ich die Aussage 'Bundesärztekammerpräsident' im unteren Abschnitt lediglich umgeräumt habe, also stehengelassen habe. Weggekillt haben das jeweils andere.

Ich bin hier raus. Ich sehe es nicht mehr ein, dass ich hier unberechtigt in Diskussionen reingezogen werde und neben meinem derzeit sehr komplizierten Job auch noch die Samstage vertrödeln soll, um an Gehaue teilzunehmen, das sich nur um einen lumpigen Satz handelt.

Ich fände es zweckmäßiger wenn sich einige mehr an existenten Diskussionen beteiligen würden, die sich um echte wichtige Inhalte kümmern. Anstöße zu Dingen, die ich zusammentragen konnte, habe ich an mehreren Stellen der Disk genügend gegeben. Correctorgrande (Diskussion) 12:38, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Correctorgrande: Ich habe geschrieben: "Correctorgrande: Du und v.a. der andere Nutzer ...". Und du hast unmittelbar bevor ich dies schrieb einen Diskussionsbeitrag, von mir gelöscht. Soll ich das bei dir auch machen? Nein, auf so was würde ich nicht im Traum denken. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:52, 4. Apr. 2020 (CEST)

Durch das v.a. heißt es auch klar, dass bei mir der andere Nutzer hauptsächlich revertiert hat. Du wiederum hast bei einem anderen fleißig revertiert, sogar ihm eine VM angedroht. Ihr beide habt ähnlich gehandelt und deshalb habe ich euch beide in der selben Kategorie eingeordnet. Da du derjenige warst, der aber jetzt sogar auf Diskussionslöschungen einstieg (was der andere nicht tat) habe ich mich an dich mit Namen gewendet. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

• @Minoo: @Gripweed: Benutzer die vermutl. pro Aufnahme bzw. neutral sind--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Argument(e) dafür

Der Präsident der Bundesärztekammer hat am 26.März auf der Homepage den Aufruf an die Bevölkerung, im Alltag Gesichtsmasken (auch behelfsmäßige) zu tragen, veröffentlicht, während das RKI sich noch dagegen sperrte. Das zeigt die Bedeutung, die dem beigemessen wird. Und das RKI hat am 2. April eingeräumt, dass es sinnvoll sein "könnte". --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 10:43, 4. Apr. 2020 (CEST) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:09, 4. Apr. 2020 (CEST)

Argument(e) dagegen

• „D.h. hier habe ich den Standpunkt des RKI klar positiv formuliert. Ich habe also auf Ausgewogenheit geachtet.“ Klar positiv ist das genaue Gegenteil von neutral und ausgewogen. --Gripweed (Diskussion) 11:03, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mit "Argument(e) dagegen" meine ich Argumente gegen die Hereinnahme des Abschnitts (egal ob Version 1 oder 2) überhaupt. Das mit "klar positiv" für die skeptische Haltung des RKI ist eine Kompromisslinie für diejenigen, die gegen die Aufnahme überhaupt sind. Die Ausgewogenheit gegenüber dem Leser wird dadurch hergestellt, dass der Aufruf der Bundesärztekammer darüber steht (was der Chronologie) entspricht). Sie entsteht also durch die Erwähnung der beiden Seiten: Dem vorherigen dezidiert-pro-Masken durch die BÄK und dem nachfolgenden noch-skeptisch-zurückhaltend-ganz-vorsichtig-pro-Masken des RKI. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

Argument warum ich geändert habe

Oben habe ich schon gesagt, dass ich mich verlesen habe. Dennoch sehe ich, das man hier auch den Konjunktiv I verwenden kann, denn wir geben etwas in indirekter Rede wieder. Dadurch machen wir uns ja gerade NICHT die Formulierung zu eigen. Was die restlichen Veränderungen angeht, so war mir der Satz zu lang. Kurze und prägnante Sätze sind enzyklopädischer als Sätze, die aus mehreren Nebensätzen bestehen, die wiederum noch von mehreren Referenzen unterbrochen werden. --Gripweed (Diskussion) 11:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

In der schriftlichen Stellungnahme des RKI taucht das "könnte" mehrmals auf, wurde aber nicht textlich hervorgehoben, siehe Text

In der mündlichen Erklärung des Behördenleiters des RKI wurde das "könnte" aber zweimal am Anfang deutlich verbal betont, siehe Video. Das muss man irgendwie abbilden. Ich finde, wenn das RKI da betont vage ist, dann ist es besser die BÄK aufzunehmen, als dem RKI etwas zuzuschreiben, was es sich sträubte, so zu sagen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

Weiß gar nicht, ob meine Meinung als dafür oder dagegen gelten kann. Die Wissenschaftler schwanken bei diesem Thema hin und her. Ich bin ebenso wie Herrn Drosten der Meinung: Wissenschaftlich gesehen bringt eine selbstgemachte Maske nichts. Allenfalls werden grobe Tröpfchen abgehalten und das hilft leider nicht. Psychologisch bringt es der Bevölkerung aber einen Vorschub, wenn dadurch das öffentliche Leben normalisiert werden kann. Der österreichische Bundeskanzler Kurz hat gestern dazu gesagt, dass in Österreich die Produktion von Mund-Nasen-Schutz angelaufen ist. Bisher werden diese in Supermärkten benutzt, für einen größeren Einsatz reicht die Produktion wohl noch nicht aus. Aus diesem Grund ist wohl die allgemeine Mundschutzpflicht noch nicht eingeführt worden. Herr Laumann (NRW GEsundheitsminister) hat gestern bei hartarberfair auch den Produktionsbeginn in Deutschland bestätigt. Aus der näheren Umgebung kann ich auch bestätigen, dass die Produktion von Meltdown (Gewebe) in Troisdorf bereit begonnen hat und nur noch Textilunternehmen zum Verarbeiten fehlten. Wird nun der Bedarf von den Kliniken gedeckt, dann wird es einige Zeit dauern, bis auch der Bedarf von Verbrauchern erfüllt werden kann. Deshalb kann ích mir vorstellen, dass die ganze Kampagne darauf abzielt, dass wir in 2-3 Wochen uns an das Tragen von Masken im Supermarkt gewöhnen können, um dann in 4-6 Wochen das auch auf der Straße zu tun - aber mit "richtigen" Mund-Nasen-Schutz oder wie Herr von Hirschhausen sagt - Kaffeefilter. Fazit: Die Erwähnung in der Einleitung wäre richtig, aber auch ein entsprechender Abschnitt mit der Kontroverse. Diese ist bisher so noch nicht erfasst. Vielleicht kann man damit die DISK wieder auf den richtigen Pfad führen... --Lothrien (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

[PS: Meinen Disk.-Beitrag in kleine Schriftgröße gesetzt, da er von mir in einem weiteren Disk.-Beitrag überholt wurde -- dazu s.u. -- und ich empfehle, ihn an seiner statt zu lesen.] Du sagst: Allenfalls werden grobe Tröpfchen abgehalten und das hilft leider nicht. -- Das ist falsch. Bei korrektem Gebrauch werden alle Tröpfchen abgehalten, aber nicht alle Aerosole. Tröpfchen sind alles das, was (unter optimalen Bedingungen) mit bloßem -- und nicht-weitsichtigem ;-) -- Auge sichtbar ist/wäre. Aerosole bis zu einem gewissen Größegrad können aber auch als Infektionsmittel fungieren. Daher ist der Schutz für andere, sollte man selbst infiziert sowie infektiös sein und husten oder niesen, auch nur insoweit gegeben, wie Tröpfchen und Aerosole durch den Nasen-Mund-Schutz abgehalten werden, außerhalb des Maskeninnenbereichs zu gelangen (und dort für die nötige Dauer als für das infektiöse Überleben des Virus genügend große Aerosole bestehen zu bleiben, bis sie auf die Schleimhäute oder Augen der anderen gelangt sind); es gibt aber viele Aerosole, die dabei entweichen, u.a. und v.a. deshalb weil der plötzliche Luftstoß ja irgendwie entweichen muss und nur zu einem gewissen Grad durch das Schutzmaterial entweichen kann (wodurch dann auch nochmal Aerosole entweichen, wenn auch vermutlich weniger als an den Seiten). --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 15:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Bringen wir das so rein? Correctorgrande (Diskussion) 21:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das von mir? Nein. Ich habe mich ja gar nicht zur eigentlichen Frage des Disk.-Abschnitts geäußert, fällt mir auf. Ob sie geklärt und der Artikel entsprechend geändert/beibehalten wurde, weiß ich nicht. Heute würde ich meinen Beitrag auch anders schreiben, denn der obige enthält ein paar Fehler und leicht missverständliche Formulierungen. Z.B. so würde ich ihn heute schreiben:

Zunächst mal muss man sich klarmachen: 100%igen Schutz gibt's nicht. Aber es gibt eine Verringerung des Risikos (sich anzustecken und/oder andere anzustecken). Und es ist für das Immunsystem, das Ansteckungsrisiko und den Infektions-/Krankheitsverlauf auch ein Unterschied, ob man eine große Ladung Viruslast inhaliert oder nur eine kleine, oder auch nur ob man eine große Ladung auf die Mund-/Nasen-Schleimhäute/Augen bringt oder nur eine kleine (weshalb auch das Masken-/Behelfsschutztragen kritisch gesehen werden muss, da dabei im Falle, dass man sich schon infiziert hat, Virusmaterial in das Schutzmaterial abgegeben wird, sodass man dann lange große Ladungen Virus (re-)inhaliert). Aber darauf will ich jetzt gar nicht näher eingehen, sondern:

Bei korrektem Gebrauch von einfachen/-m OP-Masken/Mund-Nasen-Schutz werden alle größeren Tröpfchen abgehalten, aber nicht alle kleineren Tröpfchen, schon gar nicht Aerosole (das sind bis zu 10 Mikrometer -- also bis zu einem Hundertstel Millimeter -- große Partikel in der Luft).{*} Aerosole ab einem gewissen Größegrad von wenigen Mikrometern können u.U. aber bereits als Infektionsmittel fungieren (dazu s.a. den unten verlinkten Artikel von Focus Online). Daher ist der Schutz für andere, sollte man selbst infiziert sowie infektiös sein, auch nur insoweit gegeben, wie Tröpfchen (und evtl. Aerosole) durch den Mund-Nasen-Schutz davon abgehalten werden, in die Luft außerhalb des Maskeninnenbereichs zu gelangen (und dort für die nötige Dauer als -- für das infektiöse Überleben des Virus genügend große -- Tröpfchen/Aerosole bestehen zu bleiben, bis sie auf die Schleimhäute oder Augen der anderen gelangt sind); es gibt aber viele kleinere Tröpfchen (v.a. Aerosole), die dabei an den Seiten (oben, unten, links, rechts) entweichen -- besonders beim Husten oder Niesen, u.a. und v.a. deshalb weil der plötzliche Luftstoß ja irgendwie entweichen muss und nur zu einem gewissen Grad durch das Schutzmaterial entweichen kann (wodurch dann auch nochmal v.a. Aerosole entweichen, wenn auch vermutlich weniger als an den Seiten).

{*} = Ein Benutzer schrieb in einem anderen Disk.-Abschnitt:

Man unterscheidet die Tropfen oberhalb von einigen wenigen Mikrometern ([ein Mikrometer ist ein] Tausendstel Millimeter) aus dem gehusteten Auswurf und andere darunter, die beim einfachen Räuspern oder Ausatmen ausgestossen werden. Die großen Tropfen enthalten viele Viren, sinken aber wegen der Schwere nach unten und sind dann ungefährlich, sofern sie nicht ausgerechnet nach vorn geworfen und eingeatmet werden. Kleine Tropfen dagegen verdunsten schnell und sinken nicht ab. Deshalb bleibt das Virus zurück und schwebt eine Weile durch die Luft. Bei stark durchwirbelter Luft kann das sehr lange sein, allerdings trocknet es selbst aus und ist dann bald nicht mehr infektiös. Wie lange das dauert, ist mir nicht bekannt. Man kann einige Minuten vermuten, sicher aber nicht mehr als eine Stunde. Gegen diese kleinen schwebenden Tröpfchen im Raum können unsere normalen Chirurgenmasken, auch als MNS bekannt, nicht helfen. Weder in der auswerfenden, noch der einziehenden Richtung. Das wird leider in der Öffentlichkeit nicht immer richtig dargestellt.

Hinzu tritt der negative Umstand, dass die kleinen Tropfen auch von der Seite kommen können. Diese Masken verwenden wir so auch einzig deshalb, damit Schleimtropfen nicht in das Wund- und Operationsgebiet tropfen können. Gegen die kleinen Tropfen und die Atemluft befinden sich deshalb über dem OP-Bereich Einlässe von der Decke oder bei Ambulanzen zusätzlich installierte Geräte, aus denen gefilterte und gereinigte Luft auf den OP-Tisch strömt. Diese Luft drückt alles von dem Wundgebiet weg. Keime, die aus dem Wundgebiet austreten können, saugen wir ab, weil auch diese schweben und Infektionen auslösen können. Zu der Distanzempfehlung der Bundesregierung ist aus unserer Sicht zu sagen, dass diese normalerweise ausreichen sollte, weil sich schwebende Viren stark verteilen und abschwächen. Dies scheint in den Fällen wie in Ischgl nicht gewährleister gewesen zu sein.

Bzgl. der Aussagen im vorletzten Satz sei aber nun noch auf Folgendes hingewiesen: Bei Focus Online gab's einen Bericht, dass das Virus durch die normale Atemluft in Aerosolen, die kleiner sind als 5 Mikrometer (aber natürlich auch größer), verbreitet werden könne und dabei bis zu 3 Stunden infektiös bleiben könne: https://www.focus.de/gesundheit/news/infektioeser-als-gedacht-sars-cov-2-kann-bereits-beim-atmen-uebertragen-werden_id_11848725.html

Aber all das ist für die Frage, um die es in diesem Abschnitt gehen soll, genauso irrelevant wie das, was du (Lothrien) schriebst. Denn unsere Aufgabe ist es hier nicht, zu entscheiden, wie sinnvoll bestimmte individuelle oder gesellschaftliche Maßnahmen sind und anhand dieses Urteils zu bemessen, wie wir den Artikel gestalten (siehe dein Fazit), sondern darzustellen, welche Aussagen von wem wann und evtl. in welchem Kontext geäußert wurden (z.B. zu Maßnahmen wie dem Maskentragen). Dazu verweise ich auch hier nochmal auf den Disk.-Abschnitt "Darstellung von relevanten meinungsmäßigen Positionen im zeitlichen Verlauf; Datumsangaben".

Ich halte die Argumente vom Diskussionsstarter des hiesigen Disk.-Abschnitts für schlüssig und hoffe, dass eine dementsprechende Lösung gefunden wurde oder gefunden wird. --2A02:908:1963:180:FD0C:9B5F:B1DC:8FF5 22:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Tote

Welches sind die Kriterien um als China-Virus Opfer gezählt zu werden? Dies muss unbedingt hier stehen, ansonsten sind die Zahlen wertlos. (nicht signierter Beitrag von 84.63.70.147 (Diskussion) 18:06, 7. Apr. 2020 (CEST))

Da es kein Chinavirus gibt, gibt es auch kein Kriterium. Gial Ackbar (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2020 (CEST)

China-Virus? --Heavytrader (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Erledigt-Baustein entfernt. Es ist völlig klar, welches Virus der Benutzer meint (Sars-CoV-2 und ihre Krankheit Covid-19). Antwort auf seine Frage resp. entsprechender Eintrag in den Artikel steht aus. --2A02:908:1963:180:1885:D0D5:28D7:7C0 13:02, 9. Apr. 2020 (CEST)

In Österreich gilt laut Wikipedia jeder Tote als Opfer des China-Virus, welcher vor dem Tode positiv getestet wurde. Ist dies in Deutschland auch der Fall? Die Falldefinition sollte so schön und übersichtlich wie von den Österreichern aufbereitet werden. - https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_%C3%96sterreich#Falldefinition (nicht signierter Beitrag von 92.209.197.248 (Diskussion) 08:04, 16. Apr. 2020 (CEST))

Wer könnte das wissen? Correctorgrande (Diskussion) 21:37, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das RKI. Laut BR24[[9]] werden in Deutschland amtlich als "Corona-Tote" sowohl solche Fälle gezählt, die nachweislich an Covid 19 gestorben sind und solche, bei denen die Infektion nachgewiesen und gleichzeitig keine andere Todesart zweifelsfrei festgestellt wurde. --Vingerhuth (Diskussion) 17:36, 21. Apr. 2020 (CEST)

Anzahl der an das RKI übermittelten COVID-19-Fälle nach Erkrankungsdatum, ersatzweise nach Meldedatum

im heutigen situationsbericht steht auf s. 3 - zum ersten mal? - die entwicklung der tatsächlichen neuerkrankungen, soweit sich das bisher vom meldedatum zurückrechnen lässt. kann das eineR als neue statistik unter "infektionsfälle" einbauen, zusätzlich zur statistik "Bestätigte Infektionen (tägliche Meldungen) in Deutschland"? ist ja viel aussagekräftiger.

ihr werdet's kaum glauben: just seit beginn der allgemeinen distanzierungsmaßnahmen, mit den schulschließungen ab 16. märz, stagnieren die neuerkrankungen, seit 20. märz fällt die zahl sogar leicht ab! dazu können die neuen maßnahmen noch kaum beigetragen haben. --Jwollbold (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zu 1) da ist nichts einzubauen, weil der Sachverhalt bereits hinlänglich durch mich und andere nachhaltig erklärt ist. Die Zurückrechung kompensiert auch nur die Sammelei von RKI und nicht die Verschleppung durch die Ämter. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf.

Zu 2) Doch ich glaube es. Dass die Zahlen abknicken und fallen sehen wir seit locker einer Woche. Dass die neuen Massnahmen nichts dazu beigetragen haben sollen, ist eine Interpretation, die du bitte mal darlegst. Der Knick, der sich durch die Verzeichnung als Kurve abbildet, ist im Verlauf von 5-10 Tagen schwerpunktmäßig erkennbar, weil er sich in mangelnder Neuinfektion ausdrückt. Genau dieses Maxmium haben wir gerade, vorausgesetzt, es kommen nicht bis zum Freitag noch erhöhte Zahlen. Der Beginn der Abflachung liegt wiederum genau mit die Inkubationszeit zu den Maßnahmen versetzt. Diese ist deshalb maßgebend, weil in jüngster Zeit überwiegend nur noch Personen mit Symptomen getestet wurde. Infektionszeitpunkt + Inkubation (3-7) + Testen (1-3) + Meldeerfassung (1-10) sind damit 5-20 Tage, schwerpunktmäßig 10. Das passt sehr gut zusammen. Correctorgrande (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2020 (CEST)

Correctorgrande, zu 1): es geht nicht nur um die mitteilung von fehlerquellen, sondern um die darstellung verbesserter daten. unsere tabelle "Bestätigte Infektionen (kumuliert) in Deutschland" ist irreführend, sie sollte mindestens um die neue ergänzt werden.kann später durch noch bessere daten ersetzt werden.

zu 2): du redest offensichtlich von der bisherigen meldedaten-statistik. die ist eben gerade irreführend, meine argumentation mit der neuen statistik ist plausibler. aber darüber brauchen wir nicht zu streiten - wer kennt (in den nächsten tagen) eine solide interpretation aus guter quelle? --Jwollbold (Diskussion) 23:08, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: Welche "neue" Tabelle meinst du? Es gibt im PDF nur die alte bekannte, mit der Umverteilung auf die Resttage und dazu die Differenztabelle mit den Daten der letzten Tage. Dazu noch in de Süddeutschland rot vor gelb hervorsticht. Correctorgrande (Diskussion) 23:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

abbildung 3 auf s. 3 im jetzt oben verlinkten heutigen situationsbericht. ist die also gar nicht so neu? vielleicht sind die zahlen jetzt aussagekräftiger, da konsolidiert, und interessanter. gerade wenn die tabelle älter ist, sollten wir sie jetzt doch mal bringen. aber es wäre vorher gut, eine diskussion in einer reputablen quelle zu finden, die gleichzeitig als kommentar zur tabelle dienen kann. (ich weiß nicht, ob ich morgen zum recherchieren komme - kann eineR hefen?). --Jwollbold (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

Für meine Begriffe sind das die aus dem dashboard. Dazu gibt es ja schon eine Disk weiter oben. Correctorgrande (Diskussion) 00:36, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe, gibt, es doch einen Unterschied: Im Dashboard werden nur die am aktuellen Tag nachgemeldeten Fälle dem Meldetag gelb zugeordnet. Auf Seite 3 des Situationsberichtes werden alle Fälle, für die kein Erkrankungsbeginn bekannt ist, gelb dargestellt. Oder hab ich da etwas missverstanden? --Diwas (Diskussion) 04:05, 9. Apr. 2020 (CEST)

was den situationsbericht betrifft, stimmt das, dashboard konnte ich mir noch nicht genauer ansehen. --Jwollbold (Diskussion) 10:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

Seit einiger Zeit sind beide Grafiken in den Situationsberichten. Enthält der Abschnitt noch aktuelle Verbesserungsmöglichkeiten für den Artikel? --Diwas (Diskussion) 04:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Jwollbold, ich sehe gerade, die oben thematisierte Abbildung 3 gibt es bereits seit dem 4. März. Die Abbildung 4 ist die aus dem Dashboard, die gibt es aber auch schon seit dem 25. März. --Diwas (Diskussion) 20:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

"Um die aktuelle Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie darzustellen ist daher das Erkrankungsdatum (Datum des Symptombeginns) der am besten geeignete und aus den Meldedaten zur Verfügung stehende Parameter. Der Erkrankungsbeginn wurde bei 62.909 (61 %) Fällen von den Gesundheitsämtern angegeben." (Epidemiologisches Bulletin 17, 2020, RKI, Online vorab: 9. April 2020 u.a.). ich denke immer noch, die tabelle soll in den artikel, kann es aber leider technisch nicht realisieren. oder wir machen erst einmal eine beschriebung in 2,3 sätzen. braucht es noch mehr belege der relevanz? greift echt keines des etablierten medien eine so elementare information auf? kann ja nicht nur in meinem letzten rubikon-artikel stehen. habe leider im moment keine zeit zu recherchieren, würde mich aber über unterstützung freuen.

Correctorgrande, die erkrankungsdaten einschl. statistischer imputation aus dem bulletin sind natürlich genauer als deine verlaufsschätzung am 8. april. die mit einer analyse in frage gestellte (entscheidende) wirksamkeit vieler maßnahmen scheint hier überhaupt noch nicht daten- und modellbasiert diskutiert zu sein! egal mit welchen daten und argumenten. abb. 4 im bulletin zeigt, dass R schon seit 10.3. fällt (um die inkubationszeit bereinigt noch früher, und testzahl-bereinigt war der peak viel niedriger). genügt wirklich in allen verlautbarungen und medien die theoretische vermutung, eine lockerung vieler einschränkungen, bzw. übergang zu freiwilligkeit könne R so weit erhöhen, dass das in 2,3 monaten zur überlastung von krankenhäusern führt? --Jwollbold (Diskussion) 00:09, 20. Apr. 2020 (CEST)

Entweder bin ich zu müde oder es gibt einen anderen Grund, aber ich verstehe nicht, was du sagen, oder fragen möchtest. Correctorgrande (Diskussion) 00:13, 20. Apr. 2020 (CEST)

ich bin jetzt auch zu müde zum erklären - veilleicht versuchen wir es morgen nochmal. --Jwollbold (Diskussion) 01:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jwollbold, du hast recht, dass die Zahlen datiert auf den Erkrankungsbeginn, (im Rückblick) die geeignetere Aussage machte. Noch besser wäre der Zeitpunkt der Infektion. Noch besser wäre eine Vorschau auf zukünftige Infektionen;) Leider können die Daten über neue Erkrankungen nur mit einer Verzögerung von ein bis zwei Wochen ermittelt werden. Entscheidungen zu Einschränkungen (seitens der Politik, der Wirtschaft oder jedes Einzelnen) können aber nicht Wochen verschoben werden, weil es nicht absehbar ist, ob zwischenzeitlich die Zahlen aus dem Ruder laufen. Die täglich neu erfassten Zahlen sind halt die aktuellsten. Nur darauf kann man unmittelbar (nach einer Woche) reagieren. Würde dieser Artikel nach einem Jahr geschrieben, wäre die Darstellung nach Erkrankungsbeginn sinnvoller. Im Situationsbericht von 19. April sind für den 17. März, wenn ich es richtig ablese, etwa 4000 Erkrankte angegeben. Im Situationsbrecht von 27. März waren es am selben 17. März etwa halb so viele gewesen. --Diwas (Diskussion) 02:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dennoch könnte aus meiner Sicht, die Grafik zusätzlich in den Artikel, Erkenntnisse und belegte Analysen sowieso. Neu im Situationsbericht ist übrigens seit einigen Tagen: Abbildung 6: Darstellung der Fälle mit bekanntem Erkrankungsbeginn (dunkelblau), geschätztem Erkrankungsbeginn für Meldungen mit fehlender Eingabe des Erkrankungsbeginns (grau) und der geschätzte Verlauf der bereits symptomatischen Fälle (hellblau) --Diwas (Diskussion) 18:04, 18:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Diwas, die relevanz der erkrankungsdaten liegt nicht zuerst in der aktuellen unterstützung politischer entscheidungen, sondern in der nachträglichen bewertung von gegenmaßnahmen, damit natürlich der notwendigkeit von verlängerungen. kann nicht jemand mal analysen dieser zahlen recherchieren, jemand anderes die grafik in den artikel einbinden? am besten die von dir erwähnte statistisch bewertete version z.b. aus dem epidemiologischen bulletin 17/2020, zur zeit vorabversion vom 15.4. ich habe echt keine zeit, bin - neben ab dieser woche wieder heimarbeit - auf verschiedenen gebieten damit beschäftigt, diesen ganzen angst-gewalt-komplex aufzuklären. z.b. bei einem kommentar zum aktuell die diskussion um die "zweite welle" beherrschenden meyer-hartmann-artikel. --Jwollbold (Diskussion) 02:36, 22. Apr. 2020 (CEST)

Einführung vertikaler Balken

Was hält ihr von der Idee, dass man aus den vertikalen Balkendiagrammen horizontale Diagramme macht? Des Weiteren lassen sich an den jeweiligen Tagen Referenzen hinzufügen, sowie einen Abschnitt für Anmerkungen und Notizen ergänzen. Wenn man beim Diagramm für tägliche Neuinfektionen die Maus über die Fallzahlen hält, bekommt man auch die Prozentzahl angezeigt. Es lassen sich auch Bilder im Überschrifts- und Notizbereich anlegen. Ich habe mal eins für Fidschi angefertigt und so könnte es aussehen (siehe unten). Was hält ihr von der Idee? --ChemPro (Diskussion) 18:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bestätigte Infektionen in Fidschi (kumuliert) Flagge Fidschis
Datum			Fälle
19. März 2020			1
20. März 2020			1
21. März 2020			2
22. März 2020			2
23. März 2020			3
24. März 2020			4
25. März 2020			5
26. März 2020			5
27. März 2020			5
28. März 2020			5
29. März 2020			5
30. März 2020			5
31. März 2020			5
01. April 2020			5
02. April 2020			5
03. April 2020			7
04. April 2020			7
05. April 2020			12
06. April 2020			12
07. April 2020			14
08. April 2020			15
09. April 2020			15
10. April 2020			15
Quelle: nach Daten der WHO Hier können Anmerkungen hin.

Bestätigte Infektionen in Fidschi (täglich) Flagge Fidschis
Datum			Fälle
19. März 2020			1
20. März 2020			0
21. März 2020			1
22. März 2020			0
23. März 2020			1
24. März 2020			1
25. März 2020			1
26. März 2020			0
27. März 2020			0
28. März 2020			0
29. März 2020			0
30. März 2020			0
31. März 2020			0
01. April 2020			0
02. April 2020			0
03. April 2020			2
04. April 2020			0
05. April 2020			5
06. April 2020			0
07. April 2020			2
08. April 2020			1
09. April 2020			0
10. April 2020			0
Quelle: nach Daten der WHO Hier können auch Anmerkungen hin.

Anmerkungen

Prozente schon mal definziv nicht. Correctorgrande (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hä, wieso kann der Abschnitt archiviert werden? Ist doch eine gute Idee, um die immer breiter werdenden Grafiken abzulösen. Man kann das doch auch ohne die Prozentangaben machen. Aber naja, vielleicht braucht's noch ein paar Tage, bis auch andere das sich abzeichnende Problem erkennen werden. Dann kann man ja nochmal drauf hinweisen, dass man's so machenn könnte, wie oben gezeigt ... --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 13:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Erle entfernt. Bei den Tabellen war es doch genauso, die sind täglich in die breite gewachsen und irgendwann mussten wir die Ausrichtung umkehren. Das steht bei den Balkendiagrammen noch aus. Wenn wir jetzt rund zwei Monate abbilden und immer noch "erst am Anfang stehen", dann wird klar, dass sich zwei Jahre nicht horizontal sinnvoll darstellen lassen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 14:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Einen Zeitverlauf kann man waagerecht beliebig stauchen ohne dass er dadurch unleserlich wird. Auf die Zahlen an den einzelnen Säulen muss man dabei natürlich verzichten. Gerade bei Graphen über hundert und mehr Tage spielen die exakten Zahlenwerte einzelner Säulen keine entscheidende Rolle für die Interpretation des Verlaufs. Außerdem sind die Zahlenwerte sind redundant zur Tabelle.

In den englischsprachigen Parallelartikeln wir durchgehend die senkrechte Form der Säulengrafik genutzt ( Siehe etwa hier). Dabei zeigt sich, dass gerade die um 90 Grad gedrehte Form der Säulengrafik bei langer Zeitdauer unübersichtlich wird. Denn in dieser Form nimmt ein Tag eben immer genau eine Zeile ein. Die englischsprachigen Kollegen haben sich beholfen, indem sie den älteren Teil der Grafik eingeklappt darstellen und ihn erst auf Mausklick hin darstellen. Das ist aber eher eine Krücke als eine echte Lösung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

Einführung Wikidata-Diagramm

Ich habe den Abschnitt archivieren wollen, weil mir eine bessere Idee einfiel. Horizontale Balkendiagramme kann man für Monate lang nach unten beliebig fortsetzen und würde zur Verschlechterung des Lesbarkeit führen. Wie KaiMartin bereits erwähnte, lassen sich waagerechte Diagramme beliebig stauchen, ohne die Lesbarkeit zu beeinträchtigen. Dafür müssen aber die exakten Zahlenwerte entfernt werden. Daher schlage ich vor, ein Diagramm einzuführen, die auf Wikidata basiert. Neue Infektions- und Todesfälle müssten dann in Wikidata eingetragen werden. Falls man die exakten Zahlenwerte benötigt, kann man auf Wikidata verweisen. Ich hab mal eins für die USA erstellt und so könnte es aussehen (siehe unten). Eine Balkendiagramm-Darstellung ist leider noch nicht möglich, wird aber in WP:Vorlagenwerkstatt bearbeitet. --ChemPro (Diskussion) 15:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bestätigte Infektionen (kumuliert) in den Vereinigten Staaten (nach Daten der WHO)

Flagge der Vereinigten Staaten

Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)

Besteht da noch Bedarf? Correctorgrande (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eine weitere Möglichkeit, wie man es machen könnte, ist im Artikel COVID-19-Pandemie in Fidschi zu sehen. --ChemPro (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2020 (CEST)

Schätzung der Genesenen in die Einleitung?

@Heavytrader-Gunnar: Die Anzahl der Gesenen wird nur durch einen "Algorithmus" vom RKI geschätzt,[10] und zwar bis auf eine Einerstelle. Das ist schon von den gültigen Ziffern her gesehen unglücklich. Wo wie ist dieser Schätzer überhaupt definiert? Der Appell des Präsidenten der Bundesärztekammer wird aus der Einleitung herausgenommen, aber dieser künstlich-genaue und nicht definierte Schätzwert kommt 1-1 und ohne Caveat rein. ??? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

Kann jemand eine Definition für den Schätzer auftreiben? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Stauffen: aus einer Schätzung kann man keinen Messwert machen.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch nicht dafür, das in der Einleitung zu nennen! Es reicht, wenn wir das unten bennen, nachdem der Leser die Sätze zu den Genesenen gelesen hat, die wir ja genau deshalb reingestellt haben. Daher Raus. Andere Meinungen ? Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe bei Suche nach lokalen Daten beim hiesigen Ländle den "Schätzer" gefunden: https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm gleich am Anfang bei Kapitel "Übersicht Bayern - Welt" unterhalb Tabelle 1:

Fälle gelten als genesen, wenn kein Tod eingetreten ist und:

   das Meldedatum länger als zwei Wochen zurückliegt und keine Hospitalisierung vorlag,
   bei Hospitalisierten das Entlassungsdatum mindestens sieben Tage zurückliegt,
   bei Hospitalisierten ohne vorliegendes Entlassungsdatum die Meldung mindestens 28 Tage zurückliegt, oder
   Informationen zur Hospitalisierung nicht vorliegen und die Meldung mindestens 28 Tage zurückliegt.

Weiterhin noch zu den Sterbefällen interessant:

Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 92 % an COVID-19 und 8 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

Muß sicher nicht in die Einleitung, aber vielleicht irgendwo im Artikel ?? --Pqz602 (Diskussion) 20:01, 20. Apr. 2020 (CEST)

Validität der Schätzung der Genesenen

(ich habe das abgetrennt, weil es eine inhaltliche Disk ist, die wir eigentlich ja gar nicht führen müssen) Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Wie gültig die Schätzungen sind zeigt die Schätzung der freien Intensivbetten. Der Präsident der Deutschen Krankenhausgesellschaft schätzt sie auf 40.000, das Zentralregister für Intensivbetten gibt weniger als die Hälfte an.[11] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist gut erkannt. Man muss also auch diese Zahl noch hochskalieren. Gfs sollte man das mal erklären. Correctorgrande (Diskussion) 18:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die Schätzung des RKI ging auch innerhalb eines Tages von Dienstag 33.300 auf 46.263 d.h. um 27% nach oben, weil man die Schätzmethode geändert hat.[12] Worauf fußt die Schätzung? u.a. der „durchschnittlichen Krankheitsdauer“. Die „durchschnittliche Krankheitsdauer“ hängt aber (so wie diese Krankheit überhaupt) stark von individuellen Umständen ab. Diese für die Schätzung wichtigen Umstände verändern sich womöglich und man müsste also vielleicht mehr über das Patientenkolllektiv als bloß das Alter wissen, um gut schätzen zu können. Wiese fragt man bei den Infizierten nicht in gewissen Zeitabständen nach, ob sie wieder gesund sind? Stattdessen wird mit Schätzern rumgezaubert. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:51, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man die letzten Genesenden-Zahlen vergleicht, kann man feststellen, daß offensichtlich die Verlaufszeiten verkürzt werden. Man beendet die Quarantäne offensichtlich kürzer, entläßt die leichten Fälle auch mal eher, man lernt halt dazu. Solange keine definitive Rückmeldung erfolgt, ist die eine Schätzung so gut wie jede andere und man sollte die RKI Zahlen nehmen wie sie sind. 90% der Infizierten sind nach RKI derzeit 10 Tage später entweder gesund oder tot, so ähnlich wird wohl geschätzt (nach meiner Daumenpeilung rückwärts, das RKI hat ja bessere Meldedaten, d.h. kann Verzug berücksichtigen). Solange die Zahlen in dem Rahmen bleiben, ist es müßig, irgendwelche Theorien zu entwickeln. An sich sollten die Gesundheitsämter diese Zahlen kennen (die entlassen ja aus Quarantäne, das KH kennt sie auch), aber ....... (gibt ein Gstanzerl mit Refrain "Hält er's aus, ist er g'sund, hält er's nicht aus, geht er z'grund" - andere Alternativen bietet Covid19 derzeit nicht).--Pqz602 (Diskussion) 01:53, 11. Apr. 2020 (CEST)

Fürwahr eine chaotische Situtation in Deutschland. Man kennt wahrscheinlich nur 20%-50% der Infizierten und davon wiederum 70%-90% der Geheilte. Das ist etwas zwischen 15%-40%. Wahrscheinlich kann man diese so errechneten Zahlen mit 3-4 multiplizieren. Weil aber die unbekannten schwach infizierten Menschen schneller heilen sind es eher 5 und mehr). Dann kommst du zu 250.000 wirklichen Geheilten. Im Vergleich dazu 2500 Tote wären dann aber immerhin das ominöse 1%, das an Covid 19 angeblich stirbt. Allerdings stirbt auch ansonsten etwa 1% der Bevölkerung pro Jahr. Zieht man in Betracht, dass viele stark Erkrankte ohnehin auch ohne COVID gestorben wären und von denen die man COVID zu schreibt, nicht alle ursaächlich daran verstarben (siehe unten) denn ist die Prozentzahl nochmals geringer.StatistikusMaximus (Diskussion) 22:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich beziehe mich auf deine Aussagen nach der Fettmarkierung in deinem Disk.-Beitrag: Du musst unterscheiden zwischen:

I. 1 % Verstorbene -- Anteil aller Verstorbenen an der gesamten Bevölkerung

Im Folgenden muss jeweils noch die Unterscheidung getroffen werden, ob der jeweils mit "1 %" (platzhaltermäßig) benannte Anteil derjenige A) an der gesamten Bevölkerung, B) 1. nur an den Sars-Cov-2-Infizierten, 2. nur an den offiziell Sars-Cov-2-positiv Getesteten resp. offiziell als Sars-Cov-2-infiziert Diagnostizierten, C) (natürlich nur bzgl. der Gruppen der Covid-19-Erkrankten, also ab Nr. VI.) 1. nur an den Covid-19-Erkrankten, oder 2. nur an den offiziell als Covid-19-erkrankt Diagnostizierten, ist.

II. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur ungefähr geschätzt werden)

III. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergenis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden

IV. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)

V. 1 % mit Sars-Cov-2 infizierte Verstorbene, die ein offizielles positives Testergebnis hatten resp. offiziell als infiziert diagnostiziert wurden, aber deren Infektion laut offizieller Obduktion (oder "Sterbediagnose") nicht via Covid-19-Erkrankung zum Tod geführt hat

VI. 1 % an Covid-19 erkrankte Verstorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- wenn auch besser als bei den mit Sars-Cov-2 infizierten, aber nicht an Covid-19 erkrankten Verstorbenen)

VII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden)

VIII. 1 % mit, aber nicht an Covid-19 Ver-/Gestorbene, die offiziell als Covid-19-erkrankt diagnostiziert wurden

IX. 1 % an Covid-19 Gestorbene (kann wegen der Dunkelziffer nur geschätzt werden -- es kann wohl auch zu Situationen kommen, wo es nicht zu einer Obduktion (oder "Sterbediagnose") kommt, die, wäre sie vorgenommen worden, Covid-19 als Todesursache gefunden/erkannt hätte)

X. 1 % an Covid-19 Gestorbene, deren offizielle Obduktion (oder "Sterbediagnose") es ergeben hat

Der Text meines hiesigen Disk.-Beitrages darf frei verwendet werden. ;-)

Ich plädiere also dafür, auf Genauigkeit zu achten, auch damit unsere Kommunikation hier gelingt und wir im Artikel (von uns aus) nichts Falsches schreiben. Das adressiere ich mal an alle hier; deinen Disk.-Beitrag habe ich nur als Beispiel der Ungenauigkeit und als Anstoß zu den obigen Unterscheidungen genommen.

Konkret auf deinen Disk.-Beitrag bezogen sei noch gesagt, dass die normale durchschnittliche Sterblichkeit in der Bevölkerung, die du mit 1 % bezifferst, ja noch hinzukommt zu der anderen, nicht genau benannten, wohl auf den (Prozentsatz-)Gruppenanteil III an entweder der (Grundwert-)Gruppe A oder der (Grundwert-)Gruppe B2 bezogenen oder auf den (Prozentsatz-)Gruppenanteil IX resp. X an entweder der (Grundwert-)Gruppe A, der (Grundwert-)Gruppe B2 oder der (Grundwert-)Gruppe C2 bezogenen Sterberate, die du ebenfalls mit 1 % angibst. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 17:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

PS: Hab noch was korrigiert im letzten Satz: "VI." statt "IV." --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 15:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

PPS: War auch falsch. War selbst durcheinander gekommen mit den Gruppen. Daher nun tatsächlich korrigiert. --2A02:908:1963:180:5842:1707:5D99:194 15:17, 19. Apr. 2020 (CEST)

Statistisches Problem mit den Todeszahlen in Deutschland (update)

Analyse der aktuellen Infiziertendaten zu COVID19

Mir ist Folgendes aufgefallen: NAch eurem Robert-Koch-Institut gibt es 4000 Fälle auf Intensivstationen. 75% werden beatmet. D.h. 1000 haben keine beatmungspflichtige Lungenerkrankung. Was haben die?

Was dann auffällt: Ein Drittel wird gar nicht geheilt. 1300 starben trotz der Behandlung. Das sind aber nur 35% der Toten. Was ist mit den anderen 65%? Waren die nicht intensiv gelegen? Auch wenn ich die Zahl der Intensivbetten hochrechne (40.000 / 22.000) ergibt das noch nicht die Zahl von fast 4000 Toten. Woher kommt der Rest?

Ich versuche, die Zahlen für DACH zu komplettieren und in Übereinstimmung zu bringen und auszurechnen, wieviele Personenjahre verloren gehen. StatistikusMaximus (Diskussion) 01:03, 17. Apr. 2020 (CEST)

Prüfkapazitäten, Tests und Anteil positiver Ergebnisse

Allmählich hätte die Tabelle im Abschnitt "Prüfkapazitäten, Tests und Anteil positiver Ergebnisse" mMn genügend Einträge für ein Diagramm. Besonders der direkte Vergleich zwischen der Entwicklung der absoluten Anzahl positiver Testungen und der Entwicklung der relativen Positiv-Testungen könnte erhellend sein.--AllIC _Disk.^✉ 15:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Dann auch bitte gleich mit wöchtentlicher Zunahme, Relativsteigerung von Woche zu Woche, Korrektur der Werte mit Hochrechnung wie es gewesen wäre, wenn man weniger getestet hätte, relativer Testabdeckung der Bevölkerung (Erfassungsgrad) etc. Correctorgrande (Diskussion) 01:57, 12. Apr. 2020 (CEST)

Anzahl Tests, absolute Anzahl Positiv-Testungen und relative Anzahl Positiv-Testungen sind in der Tabelle, RKI-bequellt. Ein Trend lässt sich beispielsweise bei Darstellung in Form eines Balkendiagramms ablesen, die relative Anzahl Positiver kommt als Trendlinie darüber. Wo wäre da das Problem?--AllIC _Disk.^✉ 22:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

(Abschnitt-)einleitender Text zur rechtlichen Situation inakzeptabel

Es geht um folgenden Absatz (Kursivsetzung von mir) im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Reaktionen_und_Ma%C3%9Fnahmen_der_Politik :
Das deutsche Infektionsschutzgesetz legt fest, in welchem Rahmen staatliche Organe Grundrechte der Bevölkerung einschränken oder zeitweilig aufheben dürfen. Wenn es erforderlich ist, können auch wichtige Grundrechte wie Freiheit der Person, Versammlungsfreiheit oder Unverletzlichkeit der Wohnung sowie das Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden.
Bei den Maßnahmen, die Behörden durchführen dürfen, geht es teils darum, das Auftreten einer Krankheit zu verhindern, teils darum, eine Ausbreitung zu bekämpfen. Umfangreiche Kontrollmaßnahmen dürfen auch auf Grundstücken oder in Verkehrsmitteln aller Art – Flugzeugen, Bussen, Bahnen – vorgenommen werden. Veranstaltungen dürfen verboten werden. Personen darf vorgeschrieben werden, einen Ort nicht zu verlassen. Per Verordnung kann etwa geregelt werden, dass Bahnreisende nach Passieren der Grenze kontrolliert werden und bis zur Klärung eines Krankheitsverdachts nicht weiterreisen dürfen. Behörden dürfen Blutentnahmen und Abstriche von Haut und Schleimhäuten verlangen. Auch „Krankheitsverdächtigen“ und „Ansteckungsverdächtigen“, wie das IfSG es ausdrückt, kann ein Berufsverbot auferlegt werden. Zum Schutz anderer können Menschen auch „in einem geeigneten Krankenhaus oder in sonst geeigneter Weise abgesondert werden“.[316]
Erstens ist der erste Absatz entweder unbelegt oder, wenn er auch durch den unten genannten PhZ-Artikel belegt sein soll, einfach von "einem Sprecher des bayerischen Gesundheitsministeriums", wie es im PhZ-Artikel heißt, übernommen worden. Unzulässig!
Zweitens wurde aus einem Konjunktiv I im als Beleg angegebenen PhZ-Artikel ein Indikativ Präsens im WP-Artikel gemacht (2. Absatz). Unzulässig.
Drittens sind große Teile des Originaltextes einfach mit den o.g. kleinen (schon unzulässigen) Änderungen übernommen worden -- und damit meine ich noch nicht die nicht richtig (weil nicht dem Prof. Rixen, sondern -- nochmals unzulässigerweise -- gar nicht und daher im Effekt dem PhZ-Artikelautor) zugeordneten Zitate. Unzulässig, beides.
Viertens ist die Zeitung eine Fachzeitschrift für Pharmazeutika, nicht für Staats- und Verfassungsrecht. Der genannte Staatsrechtler Prof. Rixen wird im oben zitierten Text, dessen zweiter Absatz auf (den PhZ-Artikelautor-Interpretationen von) dieses Herren Aussagen beruht, nicht namentlich benannt, ebensowenig das Datum der Veröffentlichung (resp. der Meinungsäußerung). Unzulässig (zumindest Ersteres).
Fünftens -- und nun kommen wir zum Inhaltlichen -- steht nun etwas Problematisches/Falsches im Artikel: Im letzten Satz wird von "Menschen" gesprochen. Die dadurch gebildete Aussage ist aber juristisch gesehen inkorrekt (sie ist auch nicht gänzlich als Zitat verfasst, sondern nur teilweise; womit zweifelhaft ist, ob tatsächlich der Professor der Staatsrechtslehre oder wohl doch eher die PhZ den Fehler gemacht hat -- wohl aus Gründen vermeintlich besserer Verständlichkeit). Denn "Menschen" bedeutet eben weder "ein Mensch" noch "Personen" (womit -- grob gesagt -- menschliche Individuen(!) gemeint sind, die dementsprechend als solche zu behandeln sind) und bedeutet eben auch nicht ganz spezielle/bestimmte Menschen(gruppen), also Menschen mit bestimmten Attributen: "sonstige Kranke sowie Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige und Ausscheider", wie es im § 30 Abs. 1 IfSG heißt. Wenn dort einfach "Menschen" stünde, könnten resp. müssten von den zuständigen Behörden laut (dann wohl verfassungswidrigem) Gesetz evtl. willkürlich ausgewählte und beliebig viele Menschen, auch in Gruppen, so abgesondert werden, wie es dort beschrieben ist. Unzulässig (insb. wenn man den hier von mir aufgezeigten Kontext beachtet).
Sechstens ist es also insgesamt fraglich, ob die Aussagen im PhZ-Artikel korrekt sind. Es bedürfte mindestens einer Bestätigung von entsprechenden Fachwissenschaftlern. Davon abweichende Meinungen von Fachwissenschaftlern wären ebenso darzustellen, falls vorhanden.
Siebtens steht im PhZ-Artikel selbst sogar noch, was ich in Punkt 5 zu "Menschen vs. Individuum/Einzelner" sagte (s.o.) (vgl. den zweiten und dritten Satz des folgenden PhZ-Zitats): Dass ganze Städte wie in China komplett abgesperrt werden, hält Professor Karim Maciejewski von der Hochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Brühl bei Köln nicht für möglich. Zwar dürften nach dem IfSG die im Grundgesetz garantierten Freiheitsrechte und die Versammlungsfreiheit eingeschränkt werden. Er betont aber, dass dies immer nur für einzelne Betroffene gilt, bei denen die Gefahr besteht, andere anzustecken. (Kursivsetzung durch mich). Es sind im PhZ-Artikel genannte Relativierungen/Einschränkungen nicht im WP-Artikel genannt (was insofern unzulässig wäre, da es das Objektivitäts-/Neutralitätsgebot verletzt, das Ausgewogenheit beinhaltet). Aber das ist nun wohl sowieso egal, da ich ja u.a. aufgezeigt habe, dass auch schon der PhZ-Artikel, der fehlerhaft ist, als Quelle/Beleg nicht so recht taugt. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 18:39, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bisher hat sich bei der Textstelle sowie bei diesem Disk.-Abschnitt nichts getan. Ich würde den Textabschnitt dann entweder rausnehmen oder -- wenn ich doch Zeit und Muße haben sollte -- ihn zu überarbeiten versuchen.
Mir ist übrigens aufgefallen, dass der Artikel weder einen Hinweis zu Gesundheits-, noch einen zu Rechtsthemen enthält. Kann das bitte jemand besorgen? Ich kenne mich mit solchem Kram nicht aus. --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 14:04, 13. Apr. 2020 (CEST)

Keine Antwort ist auch ne Antwort, aber sicher keine Zustimmung zur Entfernung des Absatzes. --Logo 00:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nein, keine Antwort ist keine Antwort. Und Zustimmung braucht es für die Entfernung nicht. Die vielfältigen Argumente dafür sind ja oben angeführt. Gegenargumente gibt es bislang keine (und wird es wohl auch nicht geben). --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 01:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

Abbeordern ist ein gültiges Verb

@Sprachpfleger: Es ist ein gültiges Verb, selbst wenn es nicht in duden.de steht. Aber es ist in dict.cc enthalten, siehe abbeordern: "jdn. abbeordern (etw. zu tun)" heißt auf Englisch "to commandeer sb. (to do sth.)", es gibt sogar eine Tonaufnahme. Es steht auch in woerterbuch.info mit der selben Übersetzung, ebenso kommt es als Eintrag in Deutsch-Arabisch-Wörterbuch von www.almaany.com vor. Und in der Literatur kommt es auch vor, siehe hier S. 167.
Die Bedeutung des zusammengesetzten Verbs ist für den Leser vom allgemeinen Sprachgefühl her auch klar. Durch die Vorsilbe "ab-" wird das "beordern" (das wiederum im Duden vorhanden ist!) leicht modifiziert. Beide Verben bedeuten im wesentlichen "beauftragen", aber "abbeordern" gibt dem eine negative Note; vergleiche dazu: "Der Fähnrich wurde beordert, die erste Nachtwache zu halten." vs. "Der Fähnrich wurde abbeordert, die erste Nachtwache zu halten." Im ersten Fall könnte man es als Zeichen von Zutrauen deuten, im zweiten Fall klingt es etwas mehr danach, dass er zu etwas Unangenehmen verdonnert wurde. Wikipedia sollte diese Nuancen der Sprache beibehalten und anwenden, wenn es im Zusammenhang passt. Es handelt sich hier nicht um hochgestochene Bildungssprache oder um derbe Umgangsspache, sondern um Alltags-Hochsprache.
PS 1. Das Verb "verdonnern" steht übrigens sogar in duden.de, obwohl das eindeutig umgangssprachlich ist.
PS 2. Der Text kam übrigens nicht von mir, ich finde es nur nicht richtig, allein mit einem solchen Argument - nicht in duden.de - einen Text zu verbessern. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:14, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir den Kontext vorher nicht durchgelesen, aber es passt hier doch ganz gut für die Stimmung von einigen der Beamten:

„Am 17. März 2020 kündigte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder an, 400 Beamte aus anderen Behörden zeitweise zu Tätigkeiten bei den bayerischen Gesundheitsbehörden abzubeordnen.“

Aber es wird auch andere Beamte geben, die das positiv sehen, und erst recht die übrige Bevölkerung, die das von den Beamten bei einem gesicherten Arbeitsplatz und guter Versorgung und ihrer - wenn sie nicht gerade im Polizeidienst oder in einer wilden Schule sind - auch nicht gerade überstressigen Arbeit erwartet. Und deshalb ist deine Ausbesserung in Hinblick auf Neutralität schon richtig. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:34, 12. Apr. 2020 (CEST)

Upps. Meine Fürsprache passt nicht so genau zum Verb. Also mein Argument mit dict.cc und Co. leider nicht direkt gültig, nur im Analogieschluss. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich schätze deine Nicht-Dudenhörigkeit, wie sie allenthalben in hiesigen Kreisen anzutreffen ist. (Warum der Duden nicht perfekt ist, wurde in der Erörterung des Germanisten Daniel Scholten von belleslettres.eu zum Wort "wegen" am Rande aufgezeigt -- dort würde man auch erfahren, dass unsere "Hochsprache"/Standardsprache/Dachsprache aus dem Ober- oder Hochdeutschen gebildet wird (im Gegensatz etwa zum Niederdeutschen), d.h. dass der Wortbestandteil "Hoch-" in beiden Wörtern unterschiedlicher Herkunft ist und die Mitarbeiter des Duden diesen Unterschied zwischen Hochdeutsch und Standarddeutsch anscheinend nicht wissen, wenn sie dem Wort "wegen" (einzig) den Genitiv, wie er im Niederdeutschen für dieses Wort verwendet wurde/wird, das dort eine ganz andere Bedeutung als im Hochdeutschen hatte/hat, zuordnen.) Aber wie dein letzter Disk.-Beitrag andeutet/suggeriert, hast du nun selbst gesehen, dass es im Text nicht "abzubeordern", sondern "abzubeordnen" heißt, was es im Deutschen tatsächlich nicht gibt, richtig? Das heißt, der Abschnitt kann archiviert werden -- oder? --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 13:30, 12. Apr. 2020 (CEST) PS: Apropos Archivierung -- irgendwas klappt da nicht mit der automatischen Archivierung. Kennt sich da jemand aus? Ansonsten müssten wir mal zur händischen Archivierung übergehen. --2A02:908:1963:180:5CB0:E82C:D10:C776 13:36, 12. Apr. 2020 (CEST)

"abzuordnen" wie jetzt im Text paßt eigentlich recht gut (ansonsten mit "Sprachpflege" einverstanden) . Bin kein Beamter, aber habe berufliche einige Abordnungen hinter mir. Der Begriff Abordnung als gängiger Begriff ist eine Art temporäre Versetzung und hat (war es zumindest bei mir) einige arbeitsrechtliche (finanziell) und steuerrechtliche (Spesen) Auswirkungen. Es führt dazu, daß man entweder einen zweiten Wohnsitz aufmacht, oder man führt längere Zeit eine Wochenend-Ehe. Das hat schon auch einen Einfluß auf das private (Familien-)Leben und ..... etwas Verständnis sollte man da auch bei Beamten aufbringen. Bayern hat einige Ämter aus den Großstädten verlegt, aber nicht in die Vororte, sondern gleich 200-300km weiter weg.--Pqz602 (Diskussion) 12:23, 12. Apr. 2020 (CEST)

Kann m.E. archiviert werden. --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 03:08, 19. Apr. 2020 (CEST)

Exit-Strategie des Städte- und Gemeindebunds --- Kommunen fordern 500.000 Corona-Tests pro Tag

Der Städte- und Gemeindebund macht flächendeckende Coronavirus-Tests zur Bedingung für eine Lockerung der Schutzmaßnahmen. Dazu gehöre der Aufbau eines bundesweit einheitlichen Test- und Meldesystems, sagt Hauptgeschäftsführer Gerd Landsberg den Zeitungen der Funke Mediengruppe. "Zudem müssen die Testkapazitäten deutlich ausgebaut werden, damit 80 bis 100 Prozent der Kontaktpersonen von Infizierten innerhalb eines Tages gefunden und getestet werden können." Bis Ende Mai müssten die Untersuchungen von derzeit 60.000 auf 500.000 pro Tag hochgefahren werden. In Geschäften, Behörden und im öffentlichen Nahverkehr müssten vorsorglich Schutzmasken getragen werden. Bund und Länder sollten eine "behutsame Exit-Strategie" vorbereiten.

https://www.n-tv.de/panorama/10-47-Kommunen-fordern-500-000-Corona-Tests-pro-Tag--article21626512.html

Vielleicht passt das sinnvoll zu einem bestehenden Abschnitt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:15, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das könnte man reinbringen, nur wird es kaum möglich sein, 500.000 Personen zu testen, da nach C.D. den Laboren so langsam die Reserven an Reagenzien auszugehen drohen. Die ganze Welt verlangt nach Chemikalien und keiner kann so viele produzieren. Ich denke, mit 500.000 die Woche hätten wir schon Glück. Correctorgrande (Diskussion) 18:31, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nochmal darauf hinweisen, dass wir hier nicht zu entscheiden haben, was richtig/falsch, sinnvoll/sinnlos oder wichtig/unwichtig ist, was die Aussagen der -- ich nenne sie mal: -- "Protagonisten" in der Krise anbelangt. Wir haben nur zu entscheiden, welche der Aussagen enzyklopädische Relevanz gemäß WP-Regeln (WP:Belege etc.) haben. Ich verweise an dieser Stelle auch mal auf die gestartete (aber bislang nur mit geringer Beteiligung der Benutzer verlaufenen) Diskussion ca. drei, vier Abschnitte weiter oben zum Thema: "Darstellung von relevanten meinungsmäßigen Positionen im zeitlichen Verlauf; Datumsangaben". --2A02:908:1963:180:8470:E671:DA7E:8A70 03:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Kommunen das offiziell fordern, kann es rein. Man sollte aber gleich diejenigen entgegenschreiben, die realistisch genug sind, zu wissen, dass dafür alle 3 Resourcen Labore + Personal + Chemikalien nicht reichen. Correctorgrande (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es kommt auf das Verhältnis an

@Correctorgrande: Wenn die Zahlen stimmen, dann würde es das sehrwohl erklären. Denn dann gäbe es für Italien eine überproportional größere Dunkelziffer. D.h. das Verhältnis tatsächlich Infizierte : gemeldete Fälle wäre in Italien deutlich größer. Es wurde von mir im Text auch nicht als Begründung verwendet, weil nicht klar ist, woraus dies gefolgert wurde (Gefahr des Zirkelschlusses), sondern als Beleg, dass man die Unterschiede an den Testungen festmacht, und nicht davon ausgeht, dass es am deutschen Gesundheitswesen liegt (oder die Menschen hier resistenter wären oder hier eine harmlosere Variante des Virus verbreiteter wäre). Deutschland hat derzeit (nach Johns-Hopkins) eine Mortalitätsrate von 2,3%, also vergleichbar mit Südkorea (2,0%) und Österreich (2,5%). Und Südkorea soll auch ein Land sein, wo viel getestet wurde, noch mehr als in Deutschland. Da passen die Anteile gut zusammen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:08, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt aber einen weltweit beobachteten genetischen Unterschied. Die Mortalitätsrate ist bei Männern um ca. 50% größer als bei Frauen. (51% der Erkrankten sind Frauen aber 60% der daran verstorbenen sind Männer.)[13] Es könnte also am X-Chromosom liegen. Denn Frauen haben ja zwei Stück davon und deshalb vielleicht ein etwas breiter aufgestelltes Immunsystem. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre aber schon etwas Besonderes, denn bei anderen Erkrankungen virulenter Art sind Frauen nicht im Vorteil. Bei so wenigen Fällen, könnten auch andere Dinge eine Rolle gespielt haben, wie z.B. die Kontaktwahrscheinlichkeit.2A01:598:A800:BD8E:CC15:4C25:EF37:718C 22:50, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und/oder auch das durchschnittliche jeweilige Verhalten der beiden Geschlechter, bevor sie sich angesteckt haben und/oder dann im COVID-19-Krankheitsfall. Vielleicht haben Frauen auch eine bevorzugte Behandlung erfahren (im Durchschnittsvergleich), nach dem Motto "Frauen und Kinder zuerst". Vielleicht ist es aber tatsächlich (auch?) ein genetischer (tendenzmäßiger) Unterschied. Dass es zwischen den verschiedenen Großrassen Unterschiede gibt, wird m.E. auch noch zu wenig beachtet (z.B. beim Vergleich der Infektionsraten und der Letalitäten -- ich meine jetzt nicht in dem Artikel, sondern erst mal generell), denn Fernostasiaten sollen ja mehr der vom Virus als Eindringtüren genutzten ACE2-Rezeptoren in ihren Lungen haben als die Europiden, sodass das Virus bei Ersteren eine bessere Befallsmöglichkeit hat. (Daher -- aber wohl nicht nur daher -- wurde vom chinesischen Regime der Kommunistischen Partei ja auch das Gerücht gefördert, dass es sich um einen rassistischen Biowaffenangriff der USA handeln würde.) --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 11:40, 13. Apr. 2020 (CEST)

Also dass die Europäer besser davon kommen, kann man aus dem bisherigen Daten definitiv nicht ableiten. Gerade der Vergleich zwischen Infektionsraten und Letalitäten ist für Europa derzeit besonders schlecht: USA und Asien sind da besser. Allerdings liegt dies vermutlich an der unzureichenden Testung in Italien, Spanien, Großbritannien und Frankreich, bei denen nur diejenigen getestet sind, die deutlich erkrankt sind und deshalb hohe Raten haben. D. hat eine geringere Rate (aktuell 2,4%), weil es ähnlich viel testet wie Südkorea (2,0%). Dass Frauen in der Medizin bevorzugt behandelt werden ist im allgemeinen nicht der Fall. Sie haben aber ein stärkeres Immunsystem, dafür aber auch mehr Autoimmunkrankheiten, z.B. kommt Lupus bei Frauen ca. viel häufiger vor als bei Männern (90% der Erkrankten weltweit sind Frauen). Als mögliche Erklärung siehe X-Inaktivierung.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nun, du hast es ja selbst schon gesagt: Allein an den (offiziellen) Sterblichkeitsraten -- bei denen man auch immer gucken muss, ob sie überhaupt vergleichbar sind (also vom selben sprechen) -- kann man nicht erkennen, wie letal sich das Virus auswirkt. Da gibt es eine ganze Reihe an zu berücksichtigen Faktoren (nicht nur das mit der Testung etc.). Danke für deine Mitteilung zur Stärke der Immunsysteme der Geschlechter. :-) --2A02:908:1963:180:1084:9E14:5847:ACC2 18:01, 13. Apr. 2020 (CEST)

1) Worauf bezieht sich die Diskussion? Ich nehme an, die Aussage zu Italien? Für mich ist es augenscheinlich klar, dass ein Virus in unterschiedlichen Ländern nicht wirklich unterschiedlich letal sein kann. Einzig die Situation kann Unterschiede machen. Altersstruktur und was weis ich sind aber nicht der Grund für den gewaltigen Faktor, um den die Toten in Italien höher sind. Auch die medizinische Versorgung kann das nicht erklären, da es bei COVID kaum etwas zu machen gibt, ausser Beatmung und auch die wie man sieht selbst in DE zu 1/3 wirkungslos ist. Es mag Überlaufeffekte geben, aber die erklären nicht diesen Unterschied. Selbst wenn ich die Toten in Deutschland verdopple und damit italienische Verhältnisse unterstelle, komme ich nicht hin. Auch die Schweiz hat ja offenbar "viele" Tote und das Gesundheitssystem dort steht dem Deutschen in nichts nach. Die einzige Erklärung sind die durchgeführten Tests! Länder wie DE und AT haben extrem viel getestet und viele leichte Fälle gefunden und damit die Zahlen hochgetrieben. Das sieht man auch im Vergleich mit China. Kein Mensch glaubt die Zahlen von 3000 Toten in Wuhan, bei nur 60.000 Tests. Die Deutschen und andere haben früh und viel getestet und sehr viele Schwacherkrankte in der Statistik.

Dazu gleich noch ein Nachtrag: RKI meldet 15% Hospitalisierte anhand derzeit 92.000 Symptomatische. D.h. man kennt derzeit 30.000 Personen ohne Symptome. Wir wissen wegen DiamondPrincess und Island aber vom Faktor 2 der Symptomlosen. Also kämen erst einmal 60.000 Symptomfrei hinzu, die das RKI nicht kennt und wir hätten 90.000 + (30.000 + 60.000) = 180.000 Infizierte zu einem Zeitpunkt X an dem sie als erkrankt erkannt sind. Hinzu kommen noch einige 10% die zwar erkrankt sind aber nicht zum Arzt gehen, macht +20.000 -> 200.000 Dann kommen noch die neuen, die wegen Inkubation noch gar nichts spüren können, macht 5 Tage x (5000 Erkannte + 5000 Blinde) = 50.000. Wir haben also 250.000 Infizierte aktuell, wenn der Faktor 2 stimmt. Ganz sicher ist es momentan so, dass wir nur noch wenige Schwachinfizierte erkennen, weil nur noch die Kranken getestet werden und von denen auch nicht alle. Ich würde also die neuen Zahlen mal mit 3 multiplizieren. Egal wie, in Deutschland haben wir etwa grob 1% Mortalität. Wenn das in Italien 2% sind, wären das 1 Million Infizierte. Gute Nacht. Correctorgrande (Diskussion) 18:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

2) Die andere Geschichte mit den Sterberaten bei Johns Hopkins kann man komplett vergessen. Die rechnen Tote gegen schlecht recherchierte Genesene und wir wissen doch längst, was wir davon zu halten haben. Ich halte mich da für erste eher an Drosten, der in mehreren Beispielen anhand von Ländern, die "gut testen" aufgezeigt hat, dass die eigentliche Letalität bei klar unter 1% liegt. Das waren Stichproben an Personen, bei denen der ganze Verlauf angesehen und verfolgt wurde und die nicht nur deshalb in die Statistik gelangt sind, weil sie sich als Erkrankte oder Tote aufgedrängt haben (oder durchgerutscht sind). Wer deutlich andere Zahlen rausbekommt, der zählt falsch. In einer Anfangsphase einer solchen Epidemie sind immer erst einmal sehr viele Betroffen. Das ist wie mit einem Wald durch den ein Sturm felgt: Sofort fallen 100 Bäume und dann im Weiteren immer weniger, bis nur noch ganz wenige fallen. Am Ende fallen sogar weniger, als normal durch Alterung umgelgt worden wären. Das ist jetzt ein brutales Beispiel, zeigt aber die Situation.

3) Das heisst jetzt aber nicht, dass ich z.B. Streek uneingeschränkt folge. Was diesbezüglich offengelegt wurde, zeigt eine viel zu große Unsicherheit. Einzig richtig scheint mir die Größenordnung der Immunen von 10%, die aber innerhalb von 2Monate mit entsprechenden Toten erkauft wurden. Extrapoliert man diese auf die nächsten 15%, braucht man sicher länger und um auf die gewünschten 70% zu gelangen sind wenigsten 5-6 solcher 2M-Perioden abzuwarten, d.h. dann wäre man in >1 Jahr bei einer ausreichenden "Durchseuchung". Wahrscheinlich sind es aber eher nur 5-7%, was dann auch 2Jahre hindeutet. Als nix Neues, wenn man eine EPI schön laufen lässt.

4) Was die generelle Diskussion um die Toten angeht, sollten wir die Interpretation darum in Kontroversen verschieben. Wie wäre es mit "Kontroverse um die Letalität"? Correctorgrande (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 18:25, 13. Apr. 2020 (CEST))

Zu Deinem Einschub: Ich lese das eher so, dass für (jetzt) 94.574 übermittelte Fälle klinische Informationen vorliegen. Das heißt aber nicht, dass die anderen symptomfrei seien. Das RKI berichtet ja auch über die Krankheit COVID-19 und Symptomfreie sind nicht krank. Siehe auch https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_Tab.html.

Unsere Alten sterben einsamer, dafür leben sie länger... --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 09:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

JA, das ist die traurige Konsequenz. Kannst mal einen Beleg dafür suchen, dass sie auch früher sterben, dann könnte man das in den PArallelartikel bringen. Correctorgrande (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Was meinst Du mit "dass sie auch früher sterben"? Mein Nachsatz sollte umschreiben, dass das social distancing bei uns schon praktiziert wird. https://www.welt.de/politik/ausland/article206741617/Coronavirus-Auslandspresse-staunt-ueber-Deutschlands-Todesrate.html Zitat: "... Deutschlands Rentner leben häufig weniger eng mit ihren Familien zusammen, wie dies beispielsweise in Italien der Fall ist ..." --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 20:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es werden keine 70 % "gewünscht" oder angestrebt, das ist und bleibt Blödsinn und wäre mit einem untragbar hohen Blutzoll verbunden und würde zudem auch viel zu lange dauern. Einzig sinnvoll angestrebt werden kann nur die Ausrottung des Virus. --77.8.69.163 23:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Altersverteilung bei den Infizierten

Ich hatte gestern bereits eine Aussage zu der Altersverteilung gemacht und sie bei den Infizierten eingebaut. Diese wurde leider gelöscht. Da aber im einleitenden Satz in diesem Abschnitt darauf hingewiesen wird und ich das auch für wichtig halte, sollten wir die Altersverteilung der Infizierten reinnehmen, zumal sie sich ja in den letzten beiden Wochen deutlich geändert hat. Im RKI-PDF ist eine solche Aufteilung ausdrücklich angegeben. Wie nehmen wir die Zahlen rein? Die aktuellen Zahlen / 100.000 EW sind:

Altersgruppe M W
0 .. 4 23 26
5...14 32 33
15..34 169 142
35..59 192 178
60..79 117 149 !
80.... 212 220

Interessant ist der relativ hohe Anteil der Alten Ü80 den es noch vor 2 Wochen so nicht gab. Auch inhaltlich diskussionswürdig Correctorgrande (Diskussion) 18:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde die Altersverteilungen weglassen und nur auf das Dokument verweisen. Mir "riechen" die Altersangaben in % und incident zu sehr nach "Zweckstatistiken" (Verkaufsförderung & Co). 80+ stellt einen Anteil von 6.5% der Bevölkerung und ist im incident "nur" 20/42 Punkte höher als die Hauptmenge der 35-59jährigen, die 35.1% der Bevölkerung stellt. Bei der Zahlengenauigkeit durch Meldeverzug etc. taugt da ein Vergleich nichts. Außerdem führt das zu Vergleichen auf unterschiedlicher Basis - ein allgemeines Problem vieler Verhältnisvergleiche (u.a. auch siehe PKW-Unfallvergleiche alt vs. jung). Bei den Todesfallstatistiken ist es ähnlich: Zitat RKI 13.4. Von den Todesfällen waren 2.415 (86%) Personen 70 Jahre und älter. Im Unterschied dazu beträgt der Anteil der über 70-Jährigen an der Gesamtzahl der übermittelten COVID-19-Fälle nur 17%. Das ist ein Klassiker, bei dem mir die Nackenhaare hoch gehen, weil (Genesis-Destatis 31.12.2018) Die 70+ Leute stellten 2018 (mit nix Covid) 78,5% der Toten, obwohl sie nur 5.5% Anteil der Bevölkerung waren. Ich halte mich etwas zurück und verweise nur auf ein rororo Taschenbuch, "Der Hund, der Eier legte" , von Dubben und Beck-Bornholt (beides Mediziner), ISBN 978-3-49962196-3, in dem speziell auch Medizin-Studien &Co zerlegt werden. Kurzweilig und kompetent mit korrekter Beweisführung zu Statistik-Mogeleien. Das sollte jeder lesen, der mit Medizin-Statistik arbeitet bzw. diese untersucht.

Ich habe die Todesfälle mal auseinander genommen: Der Anteil der Covid-Toten an den "So-Wie-So"-Toten (2018 954.874) liegt etwa bei 0,2% bis 0,4% Prozent (0,2% bis 70, danach 0,3-0,4% bis 90+ ziemlich gleich). Ist etwas makaber, aber in der Regel sterben die Älteren mit zunehmenden Alter, und jeder kommt mal dran. Ich bin einfach gegen Alterstatistiken, die im Grunde kaum signifikante Aussagen haben. Im Covid-19 Fall werden die Sterbestatistiken die durch Heim- und Pflegeprobleme erheblich verändert.--Pqz602 (Diskussion) 23:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du hast schon Recht, dass die 70er und 80er mehr sterben. Die Frage ist: Liegt es noch im Normalbereich oder ist der durch Covid erhöht. Daran muss man es festmachen. Und da sagt die Statistik, dass wir etwa 300 Lungenkranke je Tag haben, die sterben. Davon sind etwa 10%-20% durch einen Keim oder Virus getriggert. Also 30-60 Personen. Da sind wir schon drüber. Auch in Italien ist das so: Etwa 200 Tote am Tag typisch durch Lungenerkrankung und zeitweilig das 4fache. Es kann kein Zweifel bestehen, dass COVID ein richtiger Abräumer ist, wie manch Mediziner sagt. Hinzu kommt dass eben auch anteilig mehr Jüngere beteiligt sind, als z.B. beim Influenza. Dazu der Verweis auf den Abschnitt weiter unten. Correctorgrande (Diskussion) 01:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

Im Moment kommen Berichte in den Medien, daß man über das plötzliche Lungenversagen grübelt. Es wird eine Hirnbeteiligung vermutet (Virus via Nerven in's Atemzentrum), die den Atemreflex ausschaltet. Dafür spricht auch die Riechstörung. Das trifft dann alle Altersklassen und auch nicht nur vorgeschädigte oder entzündete Lungen. Nachdem man ab und an über Sterberisiko spricht, ist das auch so eine Definition ..... Ein bis zu 50jähriger mit 0,2% Covid-Sterberisiko erhöht sein Risiko um das 6-7fache (nach aktueller) Sterbetafel, mein (Alters-)Risiko steigt von 4,5% auf 8%, d.h. ungefähr Faktor 2. Frage: wer hat jetzt ein erhöhtes Risko ?? Der unter 50 oder der 70+ ??? Mathe ist nicht immer so einfach zu interpretieren. --Pqz602 (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das mit der Hirnbeteiligung ist mir auch schon begegnet. Spricht a) dafür, dass es recht zufällig sein könnte, wen es trifft (und damit die Angelegenheit entsprechend ernst macht) b) dafür dass es die trifft, die das Virus nicht schnell genug erledigen können (und damit bekräftigt, dass es die Schwachen sind) und c) eine Erklärung liefert, warum es trotz der Schutzmasnahmen auch junge Ärzte und Pfleger sind, die daran sterben (und damit es um so ernster wird) und d) vermuten lässt, dass es weniger Kinder sind, weil die noch starkes Nervenwachstum und eine erhöhte Regenerationsfähigkeit hierzu haben. (meine Schlussfolgerung aus anderem Umfeld). (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 19:04, 17. Apr. 2020 (CEST))

Naja und der Punkt mit dem Sterberisiko lässt sich auch klären, wenn man die Sterblichkeit von gleichen Gruppen mit gleichen Randbedingungen vergleicht. Und da sehe ich, dass wir in Deuschland laut RKI schon 8 Tote unter dem Personal haben. Ich kann mich nicht erinnern, dass bei Grippewellen auch das Personal bei draufgegangen wäre. Für mich ist es inzwischen klar : Corona 2020 ist der Abräumer des Jahrzehnts. Wir haben hier in Mitteleuropa sehr lange keine schweren Krankheitswellen mehr gehabt, unsere Bevölkerung ist relativ alt geworden und viele Kranke können am Leben gehalten werden, wenn sie ihre Medizin nehmen, es warm haben und ihnen nichts Schwerwiegendes in die Quere kommt. Ein Kollegin hat es so formuliert: Wenn man die meisten Alten in den Heimen einmal die Treppe hoch und runter jagt, hat die Hälfte einen Herzinfarkt und ist weg vom Fesnter. COVID19 ist jetzt der Jäger. So sieht es aus. Das Sterberisiko ist ganz klar dominiert von diesem Virus. Correctorgrande (Diskussion) 19:10, 17. Apr. 2020 (CEST)

Artikel kürzen

Ich wäre dafür, den Artikel deutlich zu kürzen bzw. Themen auszulagern. Ich habe mittlerweile keinen wirklichen Überblick über den gesamten Artikel und kann daher schlecht äußern, welche Teile ausgesondert werden könnten. Allerdings habe ich vor kurzem versucht, in dem Artikel etwas auf meinem 3 Jahre alten Mittelklasse-Smartphone zu finden und musste erschreckend feststellen, dass die Seite auf dem Handy absolut unbrauchbar war. Die Seite lud ewig und das Aufklappen einzelner Kapitel mit anschließendem Scrollen ging so träge, das ich nach kurzer Zeit keine Lust mehr hatte, den Artikel zu lesen. Dies mag auf den meisten Computern und High-End-1000€-Smartphones kein Problem darstellen, allerdings sollten die Artikel ja für alle sinnvoll lesbar bleiben. --GURKEdeluxe (Diskussion) 17:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem hast du bei 90% der Artikel in WP. Dann kannst du alles verkürzen. Wer sagt eigentlich, dass das ganze Internet SM-tauglich sein muss? 2A01:598:9289:29E5:DB8:863D:B50B:7D12 18:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

Kürzen! Unbedingt. Schon Nuklearkatastrophe von Fukushima 412.000 Bytes konnte ich auf dem Land mit langsamer Leitung vor nur wenigen Jahren nicht aufmachen, unter 300.000 wäre sinnvoll; und denkt bitte daran, dass auch die Diskussionsseite zu lang ist, auch vielleicht die Archivabschnitte. Europa ist mit 64.000 Bytes deutlich kleiner! Ablauf und #Chronik der Ausbreitung (Geschichte) zusammen mit #Reisebeschränkungen und den Tabellen zu Infektionsfällen (bis auf die Zunahme-Spalte, die einen schnellen Überblick bietet) und "Fälle auf 100.000 Einwohner" bitte auslagern und passend verlinken. Ein allgemeiner Artikel zu Exitstrategie (Exit-Szenario) fehlt übrigens, siehe dazu auch meine Benutzerseite, dort könnte zumindest ein Abschnitt zur Pandemie sein. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 23:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Alleinlebende Menschen

Ich will wissen wie das mit der Quarantäne wegen bei alleinlebenden mit Covid-19 infizierten Personenverläuft? Wer sorgt dann für diese Person, Lebensmitteleinkauf u. ä. ?

Beim Robert Koch Institut habe ich nichts dazu finden können. Aber beim Bundesgesundheitministerium. Zitat: wenden Sie sich an die Feuerwehr oder ehrenamtlich Helfende in Ihrem Umkreis. Kann das mit in den Artikel? Link: https://www.zusammengegencorona.de/informieren/zuhause-bleiben/#faqitem=208bae02-c83a-50df-b91c-df7ebcb0359d --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 21:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Auch das ist, wie zwei Punkte weiter oben "Auswirkungen". Wo könnte man das reinbringen? Correctorgrande (Diskussion) 18:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

So nochmal die Frage, abeseits der Kritik am System: Sollte man die Hilfsangebote der Regierung und anderer Organisationen nicht in den Artikel bringen? Correctorgrande (Diskussion) 19:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

Kritik von Klaus Püschel

Die Kritik von Klaus Püschel und anderen scheint bisher nicht erwähnt zu sein. Die überall aufgeführten Todeszahlen erwecken den Eindruck, dass COVID-19 zu mehr Toten führt als üblich. Klaus Püschel ist vom Gegenteil überzeugt: „Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht. Und der astronomische wirtschaftliche Schaden, der jetzt entsteht, ist der Gefahr, die von dem Virus ausgeht, nicht angemessen. Ich bin überzeugt, dass sich die Corona-Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird ...“ [14] --Trustable (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe eben dazu einen Vergleichswert eingestellt. Ich beziehe mich, um dies zu widerlegen, auf die offizielle Statistik in Deutschland zu den Toten, die infolge von solchen Lungenerkrankungen jährlich anfallen. Dies sind laut Statistik 68500 Personen insgesamt und damit 5700 im Monat. Das ist die derzeitige "Laufzeit" der Pandemie. Der Wert liegt bei 68,8 Personen je 100.000 Einwohner. Ein Vergleich mit allen Toten ist nicht zulässig, weil andere Todesursachen auch bestehen. Man kann daher sehr wohl sehen, dass im Bundesdurchschnitt nur etwa die halbe Zahl an Toten zusammengekommen ist, in den hart betroffenen Landkreisen aber ein Vielfaches mehr. 217.245.90.230 01:29, 15. Apr. 2020 (CEST)

Püschel mag "vom Gegenteil überzeugt" sein, aber das ist zunächst mal seine Privatmeinung. Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse dazu (incl. Peer Review)?--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:10, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der wichtigere Punkt an seiner Kritik ist erstmal, dass das RKI offenbar die deutschen Rechtsmediziner fuer zu dumm haelt, Obduktionen sicher durchzufuehren, oder aber verhindern will, dass nachtraeglich festzustellen ist, ob die Massnahmen zielgerichtet und angemessen waren. Das RKI empfiehlt sogar ausdruecklich, Obduktionen nicht durchzufuehren, wenn der Patient eingeaeschert werden soll, was gesetzlich ZWINGEND vorgeschrieben ist.

Wieler und Konsorten wollen irgendwie nicht wissen, was genau los ist. Püschel kritisiert, dass ohne substantierte Rueckmeldungen aus der Pathologie noch lebende Patienten gefaehrdet werden. Wenn man nicht weiss, woran der Patient am Ende genau gestorben ist, kann man nur schwer an der Therapie feilen. Das RKI, in Gestalt seines Praesidenten in letzter Zeit mehrfach aufgefallen durch substanzloses Geschwaetz, ist an evidenzbasierter Medizin nicht sonderlich interessiert. Warum, kann man nur mutmassen, aber die Fakten sind deutlich.

Was Püscher bei seinen Obduktionen (an der sehr begrenzten Anzahl an Todesfaellen in HH) rausgefunden hat, kann man in Zukunft noch getrennt betrachten. --Maxus96 (Diskussion) 12:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

Naja, es wäre schön, man würde mit dem gleichen Aufwand auch mal gegen den Tabakkonsum, Drogenkonsum, Alkoholmissbrauch und Fettleibigkeit vorgehen wie bei Corona. Weltweit könnte man auch die Impfpprogramme, Entwicklung von Gesundheitswesen und Schulwesen voranbringen, plus entsprechende Rückstellungen von neuem, ungebrauchten Material für den Katastrophenschutz. -- Willi 20:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es eine offizielle Quelle gibt, sollte man das als Gegenmeinung in den Arikel bringen. Z.B. Kontroverse um die Todeszahlen. Da gäbe es Einiges, z.B: die heute neu aufgetauchte Ohrase zu den Toten die "MIT" und "DURCH" Corona gestorben sind, wobei nicht klar ist, wo da die Trennung ist. Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Obduktionen

Die Ergebnisse der Obduktionen sollten hier erwähnt werden, auch wenn die diese den Profis nicht gefallen werden. - https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_15.4.2020 (nicht signierter Beitrag von 92.209.22.78 (Diskussion) 09:35, 15. Apr. 2020 (CEST))

Bezüglich der Quelle: 1) Es wird hier kaum bis garnicht auf die Ergebnisse der Obduktionen eingegangen, 2) ist das keine wissenschaftliche Quelle sondern ein (bestenfalls) jounalistischer Kommentar und damit nur als Meinung zu betrachten und 3) nur so durchdrungen von typischen Verschwörungstheorien ala "COVID-19 hätte man garnicht gemerkt, hätte es keinen Namen" und "ohne Panik würden nicht soviele Menschen in den Intensivstationen sterben". Neu für mich ist das Argument "Alte Leute wollen sowieso sterben". Das hat also eher einen Platz in Desinformationen zur COVID-19-Pandemie --212.136.9.12 10:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

wie vor, völlig einverstanden, zusätzlich: sein Fazit "schützt die Risikogruppen endlich professionell." ist einfach nur ein Schlagwort. Selbst im RKI https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html ist es sehr "Wischi-Waschi", die "Risikogruppen für schwere Verläufe:" sind bereits alle 50+, weil von denen mehr sterben als von der übrigen Bevölkerung. Das sind rund 44% (~37 Mio.) der Bevölkerung. Nimmt man jetzt noch jüngere Vorerkrankungen dazu (Raucher, Diabetes, HKS jüngerer, ......) ich mag jetzt nicht nachschauen. Wenn ein Arzt lange genug sucht, ist jeder krank :-) . Das Ältere häufiger sterben als Junge ist trivial, geht auch ohne Covid-19. Also muß quasi um die Hälfte oder mehr der Herde geschützt werden, wie wird auch nicht gesagt. Herdenimmunität ?? Wie geht die dann noch ?? Irgendwie ..... rechnen wir jetzt wie in den 50ern zur A-Waffen-Zeit in kT/MT und deren Auswirkungen ?? (Fischer Bücherei; Kernexplosionen und ihre Wirkungen; Mai 1961; und andere Quellen) --Pqz602 (Diskussion) 14:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wo ich das nun gerade zufällig wieder lese: Die gesamte Herangehensweise passt nicht richtig zusammen. Dass wir Abstand halten, wenn jemand krank ist, kann keine Frage sein und auch, dass wir das dann tun, wenn wir nicht wissen, ob er krank ist. Dass man aber die gesamte Wirtschaft ausbremst und die Schutzwirkung umkehrt, weil Vorerkrankte ein Virus, dass den meisten nicht einmal einen Husten macht (was lese ich: 40%??) dann kann das nicht funktionieren, weil es die Meisten schon mal gar nicht akzeptieren. Wie soll denn unser Leben in Zukunft aussehen? Wer geht denn in die Konzerte? Das sind doch die Alten, die in Theater und Klassik-Konzerte gehen. Sollen die in Zukunft alle daheim bleiben? Und sollen Junge nicht ins Konzert, damit sie keine Viren durch die Gegend schleppen? Das wird doch sinst auch nicht gemacht. Wenn, müsste man die Gefährdeten schützen. Dann brauchen die eben die Atemmasken fertig. Die Kranken und die Ärzte. Ich habe in den letzten Tagen ebenfalls meine Kundschaft befragt, soweit sie in Krankenhäusern arbeiten und die sind der gleichen Meinung: Die Leute dort brauchen die Masken und zwar richtig gute, weil die mit den Kranken zusammenkommen. Normale Leute brauchen das nicht, weil die vom Virus nichts spüren. Sterben tun daran nur die, die sich ihre Gesundheit auch selber hingerichtet haben. Viele Lungenkranke (weil sie Raucher waren oder sind), Diabetes-II (die andauernd viel zuviel Zucker gegessen haben) und stark ÜBergewichtige (die keinen Sport machen) und deshalb schon ohne Corona Atemprobleme haben, weil ihnen die Masse drauf lastet und die Atemmuskulatur verkümmert ist. Musicproducer (Diskussion) 16:15, 15. Apr. 2020 (CEST)

... und Asthmatiker, Krebspatienten, Typ1-Diabetiker, MS-Erkrankte, und, und, und.

Und weißt Du was: Die haben genauso ein Recht auf Leben wie Du!

Wo im Leben muss man falsch abbiegen, um solch ein rücksichts- und empathieloses Wesen zu werden:--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bitte weniger Polemik. Es ging darum, dass die Schutzwand vor diesen (empfindlichen) Leuten aufgebaut wird und nicht probiert wird, es indirekt zu tun, was ganz offenbar nicht funktioniert. Es funktioniert deshalb nicht, weil man praktsich jeden anderen immun machen müsste und das kriegt man ja schon bei Masern und anderen Erkrankungen nicht hin, wo Impfung möglich ist. Dass es eine Masse gibt, die infolge eigenen Verschuldens in die Situation kommt, ein schwaches Immunsystem zu haben, bleibt imbenommen. Es ist einfach nicht mehr verhältnismässig was passiert! Wer hat denn bisher auf Schwache Rücksicht genommen? Jetzt machen plötzlich alle aus Mitgefühl, aber wenn es darum geht, mal den Autoverkehr in Innenstädten einzuschränknen, und Radspuren zu bauen, damiut weniger Luftverschnmutzung herrscht, die viele tötet, dasnn schreien alle, dass ihre invidiuelle Freiheit begrenzt wird. Unser Verkehrsminister weigert sich, die geringsten Einschränkungen für Autos hinzunehmen, damit die Wirtschaft und der Moto brummt, obwohl Feinstaub eben die von dir genannte Gruppe von Kranken besonders belastet. Das ist doch alles Heuchelei! Musicproducer (Diskussion) 17:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe hier keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels. Solche Diskussionen gehören hier nicht hin. Lass dir bitte von jemandem die Idee hinter den Maßnahmen und die sehr konkrete Gefahr auch für vermeintlich gesunde Menschen erklären. Ich sehe hier doch einige Wissenslücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das Argument ist so absurd: Wer hat denn bisher auf Schwache Rücksicht genommen? soll als ein valider Grund für ein jetzt-erst-recht-nicht gelten? Übrigens wollen selbst superegoistische U30 Leute mal Ü60 werden. Und wenn das Virus am Beginn jetzt nicht zurückgedrängt wird, wann denn dann? Wenn es zwischen Mensch und Tier hin und her pendelt ähnlich wie bei der Grippe? Warten auf den Super-Impfstoff oder das Super-Medikament, das man nach all den Jahren bei der Grippe noch immer nicht gefunden hat?

Dabei gibt es einen nachgewiesenen erfolgreichen Weg, der das Virus sicher zurückdrängt und der Wirtschaft und Gesellschaft nicht zerstört, Südkorea und Taiwan zeigen es: Großveranstaltungen meiden, Hände-Hygiene, genügend Testen und Masken tragen für eine bestimmte Zeit. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

VietnamSongAgainstCoronaRocks, dein Abschnittslink Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gefahren einer Zoonose in deinem Bearbeitungskommentar, deiner Zusammenfassung/Quellenangabe führt zu keinem existierenden Abschnitt. --Diwas (Diskussion) 03:55, 16. Apr. 2020 (CEST)

Haben wir eine Quelle für die hohe Anzahl der Masken in Süd Korea? Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ausbreitung über die Luft durch normales Atmen möglich

Vor etwa 4 Wochen, entstand unter einer von mir angeregten (um das Nichtaufführen der Schäden für Musiker und die Künstlerbranche) eine andere Diskussion um die Abstände, die man bei Corona einhalten müsse. Ich hatte in dem Zusammenhang darauf verwiesen, wie sich Luft, Feuchtigkeit und Staub im Innenraum erfahrungsgemäss in Clubs verteilen kann, um darzulegen, was der Mensch so alles durch normales Sprechen an Speichel, Bakterien und Pilze abgibt. Ich erinnere dazu an meine Aussage zu den benetzten Mikrofonmembranen und den Pilzen, die sich darauf bilden können und auch auf die Unmöglichkeit des Ploop-Schutzes, das zu verhindern, weil die Druckwelle zwar gemindert wird, die Luft und alles darin aber hindurchströmen. Ich schlussfolgerte daraus ausdrücklich, dass es deshalb sehr wahrscheinlich sei, dass hierdurch ein weiterer Hauptverbreitungsweg exisitert, wenn Räume nicht gut belüftet werden, diese sich mit Feuchtigkeit anreichern, die Luft in Turbulenzen bleibt und damit die Viren lange oben und infektiös bleiben. Auch ist damit infrage zu stellen, inwieweit ein Stoff überhaupt Luft mit Viren bremen soll, die hindurch kommen und es schwebend in praktisch jede Raumecke schaffen. Leider wurde der Beitrag als unsachlich abgewiesen und mein erneuter Hinweis darauf sogar als Vandalismus gewertet! Nun scheinen es aber sogar Forscher kapiert zu haben, dass sich Corona auch über die Atemluft verbreitet. Nun denn. Darf es denn jetzt in den Artikel? https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2004973 Musicproducer (Diskussion) 16:06, 15. Apr. 2020 (CEST) Und noch mehr dazu hier, wie das Virus durch trocknende Raumluft vorankommt: https://www.fitbook.de/health/koennen-coronaviren-ueber-den-blossen-atem-uebertragen-werden?xing_share=news Musicproducer (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun, wenn dann bei COVID-19. Du solltest dir aber mal vorher ueberlegen was du eigentlich sagen willst. Das Viruspartikel in einer Kultur angezuechtet werden koennen, sagt sehr bedingt etwas ueber die Infektisitaet aus. Das bei normalem Ausatmen relevante Virusmengen ausgestossen werden, hat noch keiner gezeigt, aber das Gegenteil schon, verlinkt als Kommentar in deinem Link oben [15]. --Maxus96 (Diskussion) 13:53, 16. Apr. 2020 (CEST)

Beim Plasberg hat Lauterbach heute 20.4.2020 nochmal erklärt, dass es bekannt sei, dass das Virus aucvh beim Sprechen übertragen wird und stimmt darin überein, Schulunterricht mitunter auch im Freien durchzuführen. 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 03:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

Keine Maskenpflicht

Kollege Theoprakt will bei der Info zur gestern durch Bund und Länder ausgesprochenen "dringenden Empfehlung", in Supermärkten, ÖPNV, etc. einfache Masken zu tragen, unbedingt den Zusatz "...konnten sich aber nicht auf eine allgemeine Maskenpflicht einigen." (vgl. hier).

Dies sehe ich anders, und zwar aus folgenden Gründen:

• Ein "Nicht-Ereignis" zu erwähnen, ist sinnfrei.
• Die Relevanz dieses Nachsatzes ist nicht erkennbar. Gemäß den allgemein anerkannten Regeln der WP hat der, der eine Info einbauen will, die Relevanz derselben zu belegen. Dies wäre im konkrten Fall bspw. durch einschlägige Kommentare in den Medien, die diese Entscheidung kritisieren, möglich. Solche Belege fehlen bisher.

Mein Eindruck: hier ist ein User mit der Entscheidung, keine Pflicht auszurufen, unzufrieden und will diesen POV nun per EW in den Artikel reindrücken. Überspitzt formuliert könnte dann jeder User politische Entscheidungen, die er nicht gut findet, als "hat aber nicht beschlossen, dass..." in den betreffenden Artikeln kritisieren.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:22, 16. Apr. 2020 (CEST)

Da eine Maskenpflicht von Teilen der Medien und Gesellschaft erwartet worden war, wird über das "Nicht-Ereignis" auch so in den Medien berichtet (z .B. [16] [17]. Relevanz erscheint mir also durch Medienberichterstattung gegeben zu sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die reine Berichterstattung in einem Nebensatz generiert noch keine Relevanz. Relevant würde das Ganze erst, wenn die Nicht-Pflicht tatsächlich irgendwo in einem Kommentar oder so kritisiet würde.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die Berichterstattung über die dringende Empfehlung in der Presse beinhaltet wirklich immer, dass es keine generelle Pflicht gebe. Das sollte dann hier auch genau so wiedergegeben werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das streite ich nicht ab. Aber der Nachweis, dass das für den Artikel relevant wäre, steht immer noch aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass der Nebensatz Kritik ausdrücken würde, kann ich nicht sehen. Stattdessen wird einfach der Verlauf widergegeben. Eine Maskenpflicht/Spuck-Schutz-Pflicht wurde diskutiert und in einigen Städten wurde sie auch beschlossen (aber eben nicht bundesweit). Die Abgrenzung der Empfehlung zur Pflicht ist eine Klarstellung.--Pistazienfresser (Diskussion) 11:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Eine mögliche Pflicht wurde diskutiert. Sie wurde nicht beschlossen. Stattdessen gibt es die Empfehlung - und somit ist klar, dass es keine Pflicht gibt, also muss man dies nciht gesodnert erwähnen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe alle möglichen und notwendigen Argumente genannt, deine überragende Sturheit ist kein Gegenargument. Mit einem Betonklotz kann und soll man keinen "Konsens" suchen, dabei beschädigt man sich nur. -- Theoprakt (Diskussion) 07:41, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kommt außer PA noch was Substantielles? Irgendwas zum Thema? Vielleicht mal eine Aussage, welchen Mehrwert der strittige Halbsatz dem Leser bringen könnte (wie weiter unten von mir angeregt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Eine öffentliche Diskussion der Bundespolitik ist ein relevantes Ereignis, auch bei negativem Ergebnis. Diese Diskussion wurde breit rezipiert und ist im Sinne von WP:Q belegt und ist damit relevant. Deine Unterstellungen zu meiner Motivation sind frei erfunden und missachten WP:GVGAA. Einen Edit-War nach WP:WAR betreibe ich hier nachweislich nicht - ich verwahre mich gegen diese falsche Unterstellung und verlange im Sinne von WP:KPA, dass Logistic Wordlwide diese vollumfänglich und unverzüglich zurücknimmt. Leider hat der Benutzer schon mindestens einmal bewiesen, dass er seine eigenen Edit-War-Tätigkeiten gerne mit Edit-War-Vorwürfen an andere flankiert, und WP:BNS ihm kein Begriff ist wenn es darum geht seinen persoenlichen WP:POV zu verteidigen. Arbeite doch zur Abwechslung einfach mal konstruktiv mit und halte dich an die Regeln, statt deine randständigen Ansichten staendige mit ganz grossem MIMIMIMIMI durchprügeln zu wollen - jemand, der an konstruktiver Mitarbeit interessiert ist, verhält sich definitiv nicht so! -- Theoprakt (Diskussion) 12:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

Und dann so eine Scheiße hier. Da sind diverse Quellen drin, MDR, Heise, und so weiter - du revertierst plump mit der Begründung "BILD ist keine Quelle" - nein. So nicht. Das ist irreführend und unredlich. DU, Logistics Worldwide bist derjenige, der deine Extremposition hier mit Reverts und pauschalen Löschungen und fehlerhaften bis irreführenden Begründungen durchboxen möchtest - nimm dich doch einfach mal einen Tick zurück. Du bist nicht der Konsens, und der Konsens ist nicht dein persönliches Pferdchen, und hier muss nicht alles stillstehen nur weil DU eine bestimmte Meinung hast. Du verhalst dich hier nach dem Muster, Oh mann, alles Geisterfahrer hier. -- Theoprakt (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

Kommen noch mehr PA von Dir oder war's das?

Ich bin gerne bereit, über Deine Antwort zu diskutieren, aber dann solltest Du Dich erst mal abregen. Du vermischst in Deiner Rage nämlich gerade Themen, die wenig bis nichts miteinander zu tun haben. Der Verweis auf "BILD als nicht reputable Quelle" hat mit dem hier diskutierten, in meinem Eröffungsposting erwähnten Halbsatz nichts zu tun.

Im Übrigen sei nochmal an meine ursprüngliche Feststellung "Gemäß den allgemein anerkannten Regeln der WP hat der, der eine Info einbauen will, die Relevanz derselben zu belegen." Das wäre Deine Aufgabe. Eine einfache Behauptung wie "Diese Diskussion wurde breit rezipiert und ist im Sinne von WP:Q belegt und ist damit relevant." reicht da nicht. Dass die Tragepflicht möglicherweise "breit diskutiert" wurde, mag so sein. Aber daraus ergibt sich eben keine Relevanz für einen an sich unnötigen Halbsatz, da das Ergebnis der Diskussion auf Bundes- und Länderebene bereits vollständig mit Erwähnung der "dringenden Empfehlung" abgedeckt ist. Eine zusätzliche Erwähnung, dass es keinen Beschluss zu einer Pflicht gab, würde dem Leser des Artikels genau welchen Mehrwert bringen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:15, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es ist mir im Moment nicht möglich mich abzuregen, denn ich finde dein Verhalten zum Kotzen. Sollte es mir dennoch gelingen melde ich mich wieder. -- Theoprakt (Diskussion) 12:24, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dito.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Auch nachdem ich ein paar Stunden nachgedacht habe, ändert das nichts an der Tatsache, dass ich keinen Edit-War begangen habe, und dass ich verlange dass du diese Behauptung belegst (was du nicht kannst) oder aber zurücknimmst. -- Theoprakt (Diskussion) 19:04, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dann verlang das. Ich verlange auch den Weltfrieden.

Fakt ist: Du hast den strittigen Satz mehrfach wieder eingefügt, ohne hier die Diskussion zu suchen und ohne die mehrfach angemahnte Darstellung der Relevanz zu liefern. Wenn Du das nicht als als EW siehst, ist das nicht mein Problem.

Die Frage, welchen Mehrwert der Halbsatz zur Nicht-Pflicht dem Leser bringen würde, harrt übrigens immer noch der Beantwortung. Du, Theoprakt, willst ihn unbedingt drinhaben, dann solltes es Dir auch möglich sein, den Mehrwert des Halbsatzes zu erläutern. Wenn Du das nicht kannst, gibt es vermutlich keinen. Und dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass der Halbsatz im Artikel unnötig ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:07, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ohne mich in euren Zwist einzumischen, mal meine neutrale Meinung: "konnten sich aber nicht auf eine allgemeine Maskenpflicht einigen." ist eine Tatsache (wenn es denn so war und einer eine gefordert haben sollte". Frage 1: War das so ? und dann ... Es kann MO selbstredend in irgend einer Form in den Artikel rein und sei es dadurch, dass man schreibt "allgemeine M Pflicht nicht erlassen wordne" und dann noch der Hinweis, warum, nämlich WEIL ES DIE REGIERUNG VERPENNT HAT, WELCHE ZU BESORGEN. Das ist das, was mir an dem Thema wichtig wäre Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es ist in irgendeiner Pressekonferenz und/oder Ministerpräs.-Interview schon fast im Nebensatz gesagt worden: (sinngemäß) wir können keine Maskenpflicht verlangen, wenn die Versorgung mit Masken noch nicht .... erfolgt/gewährleistet o.ä. ...ist. Ich habe von Söder das eine und andere mitgeschnitten und auch von Pressekonferenzen. Einige Maßnahmen zur Lockerung hängen davon ab, daß diese einfachen MNS-Masken vorhanden sind (Arbeitgeber muß ..., wenn Abstände nicht eingehalten werden usw.). Das kommt immer wieder hoch. Falls ich in nächster Zeit da offizielles zu find oder höre, mit Ort/Zeit/Quelle, trage ich es hier nach.

[Situationsbericht, kein Artikel-Thema, nur zum Verständnis] Man will (Bayern) Masken im ÖVPN, aber mangels Masken keine Pflicht. Schulen ditto. Es ist nicht "die Regierung", die Masken haben alle von oben runter bis zum Bürgermeister verpennt. Unsere Gemeinde hat gerade mal bestellt (via Landratsamt, Dienstag nachgefragt)) und erwartet in 2-3 Wochen. Die Kreisstadt hat selbsständig bestellt und verteilt diese Woche per Zustellung an ihre Bürger. Unsere Nähmaschine ist hinüber und wir haben (Ehepaar) je 2 bei unserer "Änderungsschneiderin" für je 8 Euro genäht bekommen. Meine Frau nutzt sie, ich mag wegen derzeitiger Pollen nicht noch mehr "Verstopfung" vor der Nase und nutzte die "Kann"-Bestimmung zum Nicht-Tragen (aber mit Abstand, eisern). Das ist jetzt privat und nicht Wiki, aber so sieht es eben beim "Volk" aus und das wissen natürlich auch die Politiker. Jeder möchte die Pflicht, aber kann jetzt nicht einfach ohne Versorgung einen Zwang beschließen. Man hört das schon in den Interviews, aber mehr zwischen den Zeilen. Und .... das ist definitiv: Es wird laut genug betont, daß "man" sich in Zukunft eine Kultur mit Masken in der Öffentlichkeit vorstellt. ---- Das ist eigentlich deutlich genug. Zu der derzeitigen "Nicht-Pflicht" wird mit erstaunlich vielfältiger Wortwahl herum geeiert. --Pqz602 (Diskussion) 23:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Was soll denn die Maskenpflicht, wenn die Masken die wir bekommen oder bauen, gar nicht helfen? 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 03:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe festgestellt, dass auf der gesamten Diskussionsseite bisher niemand erwähnt hat, dass die infektiösen Tröpfchen - deswegen nennt man es Tröpfcheninfektion! - kurz nach dem Ausatmen verdunsten bzw eintrocknen, direkt beim Ausatmen dürften also viele noch von einem Schal aufgefangen werden, besonders auch durch die Feuchtigkeit. Jemand hat zwar geschrieben, dass sie nach dem Austrocknen wieder abgegeben werden, die Frage ist allerdings, ob ausgetrocknete Virionen überhaupt noch infektiös sind, Drosten hat sich vorsichtig gegenteilig geäußert. Bemerkenswert ist, dass in Jena, das bei der Maskenpflicht vorgeprescht ist, schon seit dem 10.04. keine einzige neue Infektion mehr registriert wurde, auch da gab es ja keine "richtigen" Masken. Vorher insgesamt 155 Infektionen. Es gibt zwar noch einige Landkreise, in denen es seit einer Woche keine Neuinfektionen mehr gab, aber da gab es auch vorher wesentlich weniger als in Jena. Das ist ein sehr eindrucksvolles Indiz für die Wirksamkeit von Alltagsmasken! --188.97.169.53 20:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi-Brief - Aufnehmen oder nicht. Bitte um Mitwirkung

Das ist nun eurer dritter EW um diesen Brief. Ich hatte dazu bisher nicht Stellung genommen, tendiere aber nach dem Durchlesen durchaus für eine Erwähung. Ein Satz dazu kann ja nicht schaden. Vielleicht könnte wir nochmal eine sachliche DISK führen, warum er rein soll und warum nicht. Nur 3M scheint mir da zu wenig. Wenn es eine ausreichende Anzahl von Pros gibt sollte man das stehen lassen. Ich halte mich aber fürs erste mal raus. Correctorgrande (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2020 (CEST) @Hambre: @Hscherb: @Logistics Worldwide: @Trollflöjten: @Theoprakt: @Heavytrader-Gunnar: @Aka: ... und andere.

+1

Ich tendiere auch dafür. Habe nicht verstanden, warum Warnungen des Astrophysikers Harald Lesch offenbar in den Artikel gehören, die kritischen Fragen des Infektionsepidemiologen Sucharit Bhakdi hingegen nicht.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 21:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das wäre allenfalls ein Argument, Lesch ebenfalls zu streichen. Er hat in der Sache keine Funktio9n und keine konkreten Folgen. --Logo 22:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

Genauso wollte ich es auch verstanden wissen. --Heavytrader (Diskussion) 22:17, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nunja, er gilt ja laut WIKI auch als "Naturphilosoph". Seine Aussage zum Untergang der Zivilgesellschaft passt da rein. Inhaltlich halte ich es nicht für übertrieben. Ich denke, man könnte das lassen. Correctorgrande (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee, hier einen dritten Thread dazu aufzumachen, denn es sind ja erst 10.000 Bytes dazu geschrieben worden. Also zum 7 Mal eine Dritte Meinung: Das Gesenfe von Bhakdi ist überholt, der Mann hat keine Funktion, die Sache hat keine konkreten Folgen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Meinungen mitzutickern. Und ohne AGF würde ich sagen, das dient dazu, sowohl den Artikel als auch die Disk möglichst unlesbar zu machen. Die Leute wollen sich informieren! Laberei hören und selbst labern können sie weiß Gott genug woanders. --Logo 22:13, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte ja weiter oben schon mal einen konkreten Textvorschlag gemacht, zu dem ich auch weiter stehe, denn er ist mit ordentlichen Quellen gespickt und enthält auch Konjunktive an all den richtigen Stellen. Ansonsten habe ich das Thema seitdem nicht angefasst. Je länger man sich aber anschaut wie die Forschungsergebnisse sich entwickeln, z.B. die Studie aus Heinsberg, wird man vermutlich noch den ein oder anderen Kritiker rehabilitieren müssen den man vorschnell mit Geisteskranken und Reichsbürgern in einen Sack gesteckt hatte. -- Theoprakt (Diskussion) 22:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde mich hier nicht so einspreizen, wenn ich nicht davon überzeugt wäre, dass Bhakdis Beiträge bisher nicht überwiegend fair und sachgerecht beurteilt wurden. In einer Reihe von Formulierungen des 3. Leopoldina Reports (13.4.2020) wird mit etwas anderer Diktion ( ≈ "verzerrte Wahrnehmung des Infektionsgeschehens mangels einschlägiger Daten") gesagt, was Bhakdi schon frühzeitig festgestellt hatte, und was er später fokussiert in seinem offenen Brief an Merkel zusammengefasst hat. Die (inhaltliche) Relevanz seiner Aussagen und Fragen - rezipiert von Millionen Internet-Usern und untermauert durch inzwischen 3 Faktenchecks in anerkannten Medien (BR, MDR, SWR) - sollte m.E. nicht unter den Teppich gekehrt werden. Auf dieser Diskussionsseite wurde auch argumentiert, dass das Ausblenden von Bhakdi ein etwas schiefes Licht auf diesen Artikel werfen könnte, wo es doch gerade hier um das geht, was Bhakdi thematisiert(e). --Hscherb (Diskussion) 01:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

Man kann dieses Fass natürlich auch zum 3. und 4. udn 5. Mal aufmachen, aber man könnte auch einfach mal den deutlichen Ausgang der 3M-Diskussion weiter oben akzeptiereb. Seit die geführt wurde, kam nichts weltbewegend Relevanzstiftendes zu oder von Bhakdi dazu.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:12, 17. Apr. 2020 (CEST)

Zur Rolle der Rezeption in den Medien finde ich, die Meinung zur Gefährlichkeit des Virus hat sich deutlich gewandelt aber eines bleibt oft gleich: die unsachliche Auseinandersetzung mit Kritik. Das damalige Herunterspielen und Lächerlichmachen der begründeten Sorge vor COVID-19 war schlecht und man macht es jetzt in umgekehrter Richtung und verleugnet den damaligen Standpunkt. Den Vogel schießt dabei die Redaktion von quer ab, die ihren Beitrag von damals gelöscht hat mit der Begründung: Das angebliche quer- „Skandalvideo“ ist nichts anderes, als ein normaler, journalistisch gut begründeter, auf den damals bekannten Fakten aufbauender Kommentar. Dennoch haben wir das Video gelöscht, nicht heimlich, sondern im Rahmen unserer normalen journalistischen Sorgfalt. Der Grund: Die Faktenlage hat sich geändert. [18] Wenn also die Fakten sich ändern, dann löscht man bei quer das Video aufgrund jounralistischer „Sorgfalt“. Aha. Dass Meinung sachlich ins Gegenteil geflippt ist, ist nicht mehr interessant, Hauptsache immer schön drauf auf die jeweilige Minderheitenposition. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hat jetzt was genau mit dem hier diskutierten Thema zu tun?--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Der Bhakdi-Brief vertritt eine Mindeheitenposition und obwohl ich inhaltlich in Bezug auf das Virus auf der ganz anderen Seite stehe, finde ich dass er aufgenommen werden sollte, und zwar nicht nur in seiner Kontra-Rezeption (worüber es wenig Dissens gibt) sondern auch in der Pro-Rezeption. Ich bin für Pluralismus in der Debatte. Alles andere ist unwissenschafltich. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:02, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kannst Du auch ein WARUM liefern, d.h. einen Hinweis, warum der Bhakdi-Brief aus Deiner Sicht relevant ist (denn genau diese fehlende Relevanz ist der Grund, warum er gelöscht wurde, vgl. die weiter oben verlinkte 3M-Diskussion).--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Mein Edit war minimalistisch, sein Name wurde nicht einmal im Fließtext genannt, sondern nur als Link-Beleg genommen, wie die Meinung sich geändert hat. Denn als Link-Quelle verwendete ich einen Artikel, der sich kritisch auseinandersetzt (erster Link). Ich hatte das Gefühl, dass damit jeder zufrieden sein kann. Diejenigen die gegen seine Position sind und diejenigen, die zumindest eine Fußnote/Link auf diese Meinung haben wollen. Da er Mediziner und vormaliger langjähriger Leiter der Mikrobiologie und Hygiene an einer Uniklinik ist (und mit einem eigenen Wiki-Artikel), ist er nicht uninteressant und relevant wird seine Äußerung auch dadurch, dass eine Parallele - nicht in der Methode aber in der Zielrichtung - mit Streeck/Laschet existiert (zweiter Link) Und nicht zuletzt, dass es Artikel in der Presse gibt, die sich so ausführlich mit seinem Brief beschäftigen, heißt, dass es eine ziemliche Relevanz für einige Leute gibt. Mir selbst ist er unbekannt und ich selbst finde den Brief auch nicht so spannend. Aber man muss kein Inkulsionist sein, um eine so kleine Erwähnung für wenigstens erforderlich für die Pluaralität zu finden. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:23, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich nehme an, Du hast Dir die mehrfach erwähnte und auch verlinkte 3M-Diskussion durchgelesen? Dort wurde ganz überwiegend die Relevanz verneint. Und eine Erwähnung nur "der Pluralität willen" widerspräche nicht nur den WP-Regeln, nach denen Relevanz nachzuweisen wäre, sondern würde auch die Frage aufwerfen, wie weit man damit gehen will. ..Logistic Worldwide (Diskussion) 15:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

In der Wikipedia kann man aber seine alten Edits nicht so einfach löschen, denn es gibt eine Versionsgeschichte. So einfach wie bei quer geht es hier zum Glück nicht. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage des Lockdowns ist keine medizinische. Die Fallzahlen dienen als (bestverfügbare) Datenbasis für eine Prognose des zukünftigen Bedarfs an Krankenhaus- oder Intensivbetten. Vor einiger Zeit gab es viel Empörung über mögliche oder tatsächliche Benachteiligung von Kassenpatienten bei der Terminvergabe. Was würde mit der Gesellschaft passieren, wenn es nicht darum ginge ein paar Tage zu warten bei einem Schnupfen, sondern wenn der eigene Opa, Vater, Mann oder Kind vor dem Krankenhaus abgewiesen würde und stirbt?

Insofern ist es völlig irrelevant, was B. oder andere sagen, ob sie recht haben oder nicht, wie die Lage heute ist. Wertvoll ist z.Z. der Rat einer alten Frau mit Glaskugel mit verbürgten hellseherischer Fähigkeit. Da es die nicht gibt, werden jetzt Mathematiker und Ethikrat zunehmend wichtiger als Mediziner. --Wolle1303 (Diskussion) 13:33, 17. Apr. 2020 (CEST)

Heute steht in der SZ, dass man in Italien Grippe-Kranke mangels Krankenhausbetten in Altersheimen ohne weitere Schutzmaßnahmen untergebracht hat. Angeblich ist jetzt die Staatsanwaltschaft da dran. So kann man die Überalterung der Bevölkerung natürlich auch angehen, und es dann bequem einem Virus in die Schuhe schieben. Aber zum Thema: Heute schreiben ca. 1300 Modellflugvereine (hilflos) an die zuständigen Gesundheitsämter und Landesregierungen, dass bei Ihrem (derzeit unterbundenen) Hobby keine hören Risiken bestehen als bei anderen erlaubten (Freizeit-) Aktivitäten (Radfahren, Wandern, Joggen, Einkaufen, u.v.m). Solche Zustände sah Bhakdi kommen und bezeichnete sie früh-/rechtzeitig als "grotesk". Wie relevant sein LETTER ist, zeigt dessen überwiegende Ablehnung hier bei Wikipedia … --Hscherb (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Du schreibst "zurück zum Thema" und bringst dann Belanglosigkeiten, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Aha.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:05, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie man die Meinung zumindest als Randnotiz einbringen könnte? Meine ist wie gesagt [diese Variante --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Aus dem ganz einfachen Grund, dass diese Meinung nach meiner (und der vieler anderer User) irrelvant ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich versuch’s noch mal so rum: Wenn ein Fachmann, frühzeitig gegen den „flat-earth-Mainstream“ sagt, die Erde sei eine Kugel, und wenn er nach einiger Zeit von den Tatsachen bestätigt wird, ist das relevant: Im von EURO MOMO erfassten "Gesamteuropa" gibt es bisher keine (außerordentliche) "Übersterblichkeit" ab 9. Woche 2020: https://www.euromomo.eu/outputs/number.html; dort sind auch die Zahlen einzelner Länder ausgewiesen, usw. Im Übrigen wird Bhakdi von Kekulé unterstützt, indem jener von den „statistischen und politischen Geburtsfehlern der Covid-Zahlen“ spricht. Ob es zuverlässige Zahlen gab/gibt, und wenn ja, wie sie zu interpretieren wären, genau das thematisiert u.a. Bhakdi. Also ich sehe nach wie vor eine sehr hohe Relevanz seiner Statements und seines OPEN LETTERS. .….--Hscherb (Diskussion) 14:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Eine Aussage über die Gefährlichkeit des Virus an sich bezieht sich sinnvollerweise auf eine Gesellschaft im Normalzustand, also ohne die diversen Verbote von Versammlungen aller Art wie wir sie im Moment haben. Du versuchst nun aus den Sterbezahlen in einem Europa mit krassen gesellschaftlichen Maßnahmen eine Aussage über die Gefährlichkeit ohne Maßnahmen zu treffen. Das ist ungefähr so, als würdest Du aus den acht Todesfällen durch Masern, die wir in Deutschland im 21. Jahrhundert hatten, schließen, dass es sich um eine nicht besonders gefährliche Krankheit handle. Das ist offensichtlich kein besonders belastbares Argument.

Im übrigen gibt es durchaus statistisch belastbare Daten zu real eingetretener erhöhter Sterblichkeit: Für New York City weist die CDC für die Zeit vom 1. Februar bis zum 11. April in der hier einsehbaren Tabelle eine Anzahl von Todesfällen aus, die um 75% über dem liegt, was zu erwarten gewesen wäre.

Auf der Meta-Ebene hast Du gerade das dickste Gegenargument gegen eine Darstellung des Bhakdi-Briefs im Artikel genannt. Er geht inhaltlich stark in Richtung alternativer Fakten. So etwas nehmen wir in der Wikipedia nur dann auf, wenn es eine starke allgemeine Wahrnehmung dieser Position gab, die vor allem die Zeit überdauert. Ein Beispiel dafür wären etwa die diversen Verschwörungstheorien rund um die Terrorakte vom 11. September 2001. Das ist bei Bhakdis Position bisher klar nicht der Fall. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke alternative Fakten sind doch viel eher: Falsche Verdoppelungszeiten, Basisreproduktionskoeffizienten ohne belastbare/nachprüfbare empirische Basis, Fallzahlen ohne vernünftige Falldefinition, usw. --Hscherb (Diskussion) 14:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi stellt eigentlich nur Fragen, die sich im Moment alle stellen, medizinische Fachleute und Interessierte anderer Fachrichtungen. Er argumentiert gleichzeitig mit unscharfen Definitionen (bzw. Schlagworten), die er andererseits wieder angreift bzw. hinterfragt. Beispiel "... der besonders gefährdeten Population"(Pkt.5) oder "Erkrankungen", "Gefährlichkeit"(div.Pkt.). Im Moment weiß man immer noch zu wenig über dieses Virus. Teilweise setzt der Atemreflex aus, ein Teil braucht nur zusätzlich Sauerstoff und einem anderen Teil fehlt eigentlich nichts, er muß einfach als infektiöser Virenträger 2 Wochen die Füße still halten. Es gibt auch keinen unmittelbaren Bezug zum Alter und genug Fragen, warum jüngere relativ schnell ohne großartige Symptome sterben. Den Bhakdi-Brief hätte jeder schreiben können, der genügend Zeit mit Verfolgung der Medienberichte (Pressekonferenzen, Kommentare, ...) hatte. Es ist eigentlich nur ein Fragender von vielen .... (Ich hätte fast die gleichen Fragen, käme ich damit auch in Wiki, wenn ich die als offenen Brief an den Papst schicke ??) --Pqz602 (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Moment. Bhakdi stellt nicht nur Fragen, er warnt eindringlich davor, im Blindflug drastische Maßnahmen zu ergreifen - was jetzt passiert ist und fortwährend noch geschieht - manche meinen ja offensichtlich im Ernst, bis zum Impfstoff. --Hscherb (Diskussion) 18:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir die 4 Seiten vom 26.3.2020 mit den 5 Fragen noch mal durch gelesen. Wo "warnt er eindringlich davor, im Blindflug drastische Maßnahmen zu ergreifen ...." ?? Gibt es noch eine anderen Bhakdi-Brief, habe ich den falschen downloaded ?? (ich frage jetzt ernsthaft, bevor ich über den falschen Brief diskutiere) --Pqz602 (Diskussion) 20:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hier: https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4 abca. 6:90 "... grotesk, überbordend, gefährlich ..."; ich bezog mich in meinem letzten Statement Moment nicht nur auf den LETTER sondern im Prinzip auf Bhakdis Statements im allgemeinen … --Hscherb (Diskussion) 08:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ok, danke für den Link, schaue ich mir später mal an (bei youtube und anderen social media ....... technischen Themen und das eine und andere Musikstück, aber sonst nicht mein Ding. Wird zuviel polemisiert -- ich weiß, Vorurteil, ....) --Pqz602 (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Übersterblichkeit

Nun haben wir bereits die erste Aprilhälfte überschritten, da sollten mal die Zahlen der Übersterblichkeit im Artikel eingearbeitet werden! (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.251 (Diskussion) 11:18, 17. Apr. 2020 (CEST))

Warum willst du die Übersterblichkeit haben? Um zu sagen 'Alles halb so schlimm'? In der Tat: in Deutschland gibt es rund 900.000 Sterbefälle im Jahr was über den Daumen 2.000 pro Tag sind. Die Covid-19-Fälle liegen bei mehr oder weniger 200 pro Tag. Das wären rund 10% Todesfälle durch Covid-19. Geht man dann davon aus, das bei 90% der Covid-19-Todesfälle das Totenglöckchen aufgrund Alter/Vorerkrankung schon sehr laut gebimmelt hat (die Personen also ohne Covid-19 auch bald gestorben wären), dann wird die Übersterblichkeit vielleicht bei 1% liegen. Das mit echten Zahlen zu unterfüttern wird aber schwierig sein.

Würde man die Zahl denn tatsächlich ermitteln können, dann würde sie aber nur zur Verharmlosung beitragen. Z.B. gibt es eine wichtige (und bisher nicht ermittelte) Zahl zu einem Problem das kaum genannt wird. Es ist die Zahl, wieviele Menschen die Krankheit mit einer schweren Behinderung überleben ... und deren Lebensqualität und Lebenserwartung(!) deutlich sinkt. Bei den vielen Genesenen sind sicher sehr viele dabei, deren Krankheit unspektakulär verlief. Aber Patienten, die zur Beatmung ins Koma gelegt werden sind Langzeitschäden zu erwarten. Das sind Mutmaßlich auch viele Menschen mittleren Alters (etwa ein Boris Jonsen). Die reine Mortalität zu messen ist etwas zu simpel.

Ansonsten auch: da die Übersterblichkeit vermutlich sehr gering ist, liegt mit absoluter Sicherheit daran, das viele Maßnahmen gegen die Pandemie ergriffen wurden und werden. Ohne jede Maßnahme wäre die Pandemie verheerend.

Da die Übersterblichkeit derzeit nicht seriös angegeben werden kann schlage ich vor diesen Abschnitt zu archivieren. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ohne Obduktionsergebnisse wissen wir nur, wer mit Corona gestorben ist, aber nicht wer wegen (als letzter Tropfen ...) oder ursächlich durch Corona gestorben ist. Dazu kommen die zu groben Blöcke der RKI-Statistik, weil ab 50 die normale Sterblichkeit nicht-linear steigt. Ich habe die Daten vom 13.4. mit den aktuellen Sterbefällen (DESTATIS 2018) verglichen (hatte mich interessiert, nicht für Wiki). Der Anteil der "Corona-Sterbefälle" (total 2799) an den "normalen Sterbefällen" (Covid+ / DL+) wäre für 0-59 0,15%; 60-69 0,21%; 70-79 0,32%; 80-89 0,36%; 90+ 0,25%. Die Annahme ist etwas ungenau, aber der Bevölkerungsstand (DESTATIS) und damit die "normalen" Sterbefälle 2018/2020 sollten sich nicht so gravierend unterscheiden. Wenn man jetzt noch die fehlende Obduktion berücksichtigt und die Tatsache, daß überhaupt erst 1,56 o/oo (incidence 156) infiziert wird. Diese Zahlen würden ein völlig schiefes Bild entwerfen, weil sie (s.o.) erst durch "lock down etc." so niedrig gehalten wurden. In anderen Ländern liegen die Zahlen um das 10fache und mehr höher. Aber Hauptgrund: ohne Obduktion ist es unseriös und es torpediert die Unterstützung der derzeitigen Maßnahmen. Es würden sofort wieder die unschönen Argumente kommen "die paar Tote ..., Grippe etc." und es wird zu gerne übersehen, daß ohne die Maßnahmen in DL wie in Italien und Frankreich bei uns eine massive Sterbewelle Realität wäre. (Nachtrag: ist jetzt pro Jahr gerechnet, Covid19 bis 13.4., aber man stirbt nur einmal, pro Jahr und auch pro Tag)

Trage nochmal nach: Vergleich Italien am 4.4.20 mit etwa gleicher kumulativer Infektionszahl 15.362 Tote, da bekommt der Begriff "Übersterblichkeit" einen sehr schlechten Beigeschmack.

--Pqz602 (Diskussion) 13:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Im von EURO MOMO erfassten "Gesamteuropa" bisher keine (außerordentliche) "Übersterblichkeit" ab 9. Woche 2020: https://www.euromomo.eu/outputs/number.html --Hscherb (Diskussion) 14:13, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das ist auch kaum anzunehmen, dass man am Anfang einer Pandemie das feststellen kann. Da steckt der Denkfehler drin, die Toten aus einzelnen Herden auf die Gesamtbevölekrung zu beziehen. An den Fehler leidet auch Streek. Die meisten Heinsberger hatten gar keine Chance, Teil der Pandemie zu werden, treiben aber den Nenner hoch. Zieht man aber die Gebiete heran, die hohe Zahlen haben, sieht man doch, was uns blüht. Nimm mal Wuhan und teile es nicht durch 1 Mia Chinesen, oder 10 Mio Hubeier, sondern 3 Mio Wuhanbewohner. Jeder Tausendste ist Tot. Stell dir mal ein Fussballstadien vor in das 6 Wochen lang 50.000 reingehen und 50 dann tot wieder rausjommen. Geil oder? 2A01:598:9283:1A01:1097:15B0:2BB9:7BB8 15:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wie vorher an den Über-dingsbumms-Plus-%en erkennbar, kann man da wenig folgern, wenn man eine Grundsterblichkeit berücksichtigt. Mit den Heimen und Pflegefällen wird alles noch zusätzlich Richtung Alter verfälscht. Jeder Tote ist einer zuviel und wenn das nicht gilt, können wir Gesellschaft und Moral vergessen. BTW: Zu dem Fußballstadion ohne Covid-19: wenn da 50.000 50jährige rein gehen, sind von diesen 1 Woche später 3,2 "abwesend", wären es 50.000 70jährige würden eine Woche später von diesen gleichen Leuten 21,4 fehlen. Rein statistische Schlußfolgerung, entsprechend COVID-19: die 50jährigen dürfen nicht mehr älter werden oder alternativ die 70jährigen muß man schützen - kommen alle in Quarantäne oder setzen eine Maske auf. (In der Erstausgabe ist mir das Komma verrutscht, korrigiert --Pqz602 (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2020 (CEST))

Wir sollten die Situation dokumentieren, vielleicht noch Kennzahlen festhalten, aber von Beispielrechnungen mind. 2m Abstand halten. --Pqz602 (Diskussion) 17:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe etwas verspätet festgestellt, daß ich wohl "Übersterblichkeit" falsch verstanden habe. Die höhere Sterberate mit Covid-19 ist ja errechenbar und hält sich prozentual als "Zuwachs" in Grenzen (wegen der "normalen" Betroffenheit der älteren Generation). Da hängt sich ja der eine und andere Lungenfacharzt dran auf. Eine sog. "exzess death"-Rate ist hier für UK dokumentiert: https://wattsupwiththat.com/2020/04/21/revealing-chinese-virus-excess-death-graphs-coronavirus/ . Die meint etwas ganz anderes. Haben wir so etwas für Deutschland, bzw. gibt es diese "Dunkelziffer" hier auch ?? (oder habe ich da was übersehen ??) Oder sind das fake-news, Außerirdische o.ä. ?? --Pqz602 (Diskussion) 17:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Tageweise Ländertabellen sind ellenlange und werden länger

... sollte man deshalb nicht die Tabllen einklappbar machen, möglicherweise nur die letzten max. 10 Tage immer anzeigen? Covid-19 wird uns noch Monate begleiten und schon heute bezweifele ich die Relevanz tagesgenauer Angaben auf Länder- Kreis- oder Dorfebene. --Wolle1303 (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich war ja schon länger für das Auslagern. Einklappen bedeutet nur, dass sie nicht sichtbar sind. Aber sie werden trotzdem geladen und belasten die Bandbreite. Lesen tut das aber wohl kaum jemand. Correctorgrande (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung: Werte aus den täglichen RKI-Berichten

1. Ich bin dafür, im Quelltext den folgenden Passus oberhalb der RKI-Zahlen in der Einleitung einzufügen: "Ab hier ausschließlich die Daten aus dem täglichen RKI-Lagebericht (PDF) einpflegen. Die zeitweise aktuelleren COVID-19-Fallzahlen in Deutschland und weltweit werden nicht mehr in den Artikel eingearbeitet, nur der Lagebericht in Form einer Bildschirmkopie, die (übersichtlich) mehr Werte enthält. Die Bildschirmkopie entstellt den Artikel m. E. nicht. Andere Bilder/Grafiken tun das ja auch nicht.
2. Artikel mit eingefügter Bildschirmkopie.
3. Das Einpflegen der Zahlen im Text kann entfallen. Eine entsprechende Anpassung des Textes müsste noch erfolgen.
4. Den Satz "Daraus ergibt sich rein rechnerisch eine Zahl von ca. 49.900 bekannten aktiv Infizierten." habe ich vorübergehend rausgenommen, weil das Rechnen mit Werten unterschiedlicher Datenstände zu falschen Ergebnissen führt.

@Benutzer:DanielDüsentrieb Warum konntest du meinen in der Zusammenfassung angekündigten Diskussionsbeitrag nicht abwarten? Carmol7 (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hatte ich. Aber als das Bild dann schon eine halbe Stunde den Artikel ramponiert hatte, und immer noch kein Diskussionsbeitrag angelegt wurde (der besser ohnehin schon vorher existiert hätte), wurde es höchste Zeit. Zumal das Bild, auch wenn eine Diskussion ergeben hätte, dass es behaltenswert sei, immer noch zu großformatig wäre. Deine anderen Änderungen hatte ich sogar noch manuell eingepflegt, aber das viel zu große Bild war offen gesagt sogar viel zu lange drin.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 15:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

Man kann es ganz harmonisch in den Abschnitt 1.1 im Mini-Format unterbringen, mein Edit wurde leider zwischenzeitlich gelöscht. Vielleicht könnt ihr die Version wieder hineinbringen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:34, 17. Apr. 2020 (CEST)

Die andere Frage ist, ob es freier Inhalt ist und nicht bloß fair-use, was in der dt. Wikipedia problematisch wäre. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 15:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

Machen wir jetzt online-Tickerismus? Ich finde, es reicht, einmal am Abend die Daten zu aktualisieren. Man könnte auch die Mehrfachnennung rausnehmen. Die nachgepflegten Seite zu übernehmen ist insofoern problematisch, weil sie scheinbar widersprüchlich sind. Auch heute wurden wieder Daten nachgetragen, die z.T. 1 Monat alt sind. Das ist für Viele nicht nachvollziehbar und verwirrend. Dann nehmen wir eher die aktualisieren Daten nach dem Beitrag weiter oben rein. Dort hatte sich jemand angeboten das zu aktualisieren, es verlief dann aber im Sande, weswegen ich es gerade gestern auf erledigt gestellt hatte. Ich bin jetzt sehr verwundert, dass die Diskussion in anderer Form jetzt wieder aufflammt. Entweder wir nehmen die neuen Zahlen oder nicht. Jetzt, nach 6 Wochen der alten Methode das umzuschmeißen, sehe ich als kontraprodutiv an. Correctorgrande (Diskussion) 18:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Oder anders formuliert: Die so dargestellten Daten sind auch nicht aktueller oder besser, weil vielfach veraltet. Schaltet mal in der RKI-Grafik die blauen Werte ab und ihr erlebt eurer gelbes Wunder. Ich mach mal den Gegenvorschlag: Wir nennen nur die wichtigsten Werte aus den Berichten und aktualisieren sie alle 2-3 Tage, wenn sich was Wesentliches tut. Gestern z.B. ist binnen 2 Tagesmeldungen die BasisReProZahl auf erst 0,9 dann 0n7 gesunken. Correctorgrande (Diskussion) 18:56, 17. Apr. 2020 (CEST)

Nur Mini-Korrektur (Erbsen zählen .. :-) ) die BasisReProZahl Ro wird als Initialzündung bei freiem Verlauf errechnet und in längerfristigen Simulations-/Berechnungsmodellen benutzt (Jeder steckt jeden an, sofern einer in Reichweite ist). Im "laufenden Betrieb" wird die Netto- oder effektive Rep.-Rate zur "Standortbestimmung" benutzt (Wieviel erwischt ein Infizierter noch). Die im täglichen RKI-Report ausgewiesene ist die effektive Reproduktionsrate bzw. wie im hier im Wiki-Artikel "Infektionsfälle" zu den RKI-Meldungen als Netto-Reproduktionsrate bezeichnet. RKI weist nicht explizit darauf hin, beschreibt es aber sinngemäß in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText3 und detaillierter (zur effektiven Rep.-Rate) in https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile . Ich weiß nicht, ob es in einem der Corona-Artikel dokumentiert ist. Nur als Info, keine Kritik. --Pqz602 (Diskussion) 12:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo in die Runde, habe den Abschnitt jetzt erst mitbekommen und die letzten Tage im Artikel die Tagesangaben gemäß COVID-19-Fallzahlen in Deutschland und weltweit aktualisiert. Falls das nicht mehr erwünscht bitte in Quelltext eintragen, mir ist das einerlei. Allerdings von der „Bildschirmkopie“ halte ich gar nichts, viel zu dominat und sich optisch nicht einfindend; außerdem sehe ich keine Notwendigkeit, die gegen Eintragen der Zahlen in den Fließtext spricht. – Die Privatrechnung(?) der "aktiv Infizierten" habe ich, da nicht im Beleg enthalten(?), entfernt (nebenbei war sie auch unter Heranziehung der Vortagzahlen falsch(?)). Des Weiteren sehe ich nicht die geringste Aussagekraft einer solchen völlig fiktiven Zahl, aber auch das lohnte keinen EW. --Trollflöjten ^αω 13:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Quetsch: Trollflöjten Ich weiß zwar nicht, was an der Rechnung 133.830 - 3.868 - ca. 81.800 ≈ ca. 48.200 falsch sein sollte, aber ich bezweifle doch, dass man dem Leser das Rechnen abnehmen soll. Wenn, dann sollte der Satz ausdrücklich auf den Situationsbericht des RKI (PDF) Bezug nehmen, anstatt auf einen vorgelagerten Artikeltext auf Basis unterschiedlicher Quellen unterschiedlicher Datierungen, weil im Artikel immer wieder nur einzelne Zahlen ohne Datumsangabe aktualisiert werden. --Diwas (Diskussion) 03:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Weiß nicht mehr genau, aber ich hatte wohl die Toten schon vergessen. Und ansonsten war ich ja auch gegen die Nennung der Zahlen, da sie nicht dem Bericht entnommen und auch ansonsten nicht Teil der üblichen Berichterstattung sind(, ist doch so?)--Trollflöjten ^αω 14:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die aktiv Infizierten sind in häuslicher Quarantäne, im Krankenhaus normal oder ITS. Völlig fiktiv ?? Italien weist sie sogar in dieser Form säuberlich getrennt aus. Man kann sie natürlich leicht errechnen: cum.infiziert - cum.gesund -cum.tot. Man kann rund über alle Studien annehmen, daß von diesen aktiven 15% im Krankenhaus landen und für das Gesundheitssystem sehr relevant sind. Daß das RKI diese Zahl nicht nicht explizit ausweist, ist kein Grund sie nicht wie in anderen Ländern/Statistiken drin zu lassen. Allerdings ---- eine Streit ist deren dokumentieren nicht wert. --Pqz602 (Diskussion) 15:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

In der eingebrachten Form war der Screenshot viel zu groß und das das Format zerrissen. Ich bin aber auch unabhängig davon dafür, die Information weiterhin in Textform unterzubringen statt als Grafik. Letzteres wäre ungewöhnlich und vor allem nicht behindertengerecht.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 15:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob Italien etwas explizit ausweist oder wir uns was zusammenrechnen. Tatsache ist, dass wir dann, wenn wir eine Schätzzahl in die Rechnung nehmen, auch nur eine Schätzzahl herausbekommen. Das könnte man von mir aus weiter so tun, aber wir müssen klarmachen, dass dies eine extrem unsichere Hausnummer ist und dies leider in beiden Richtungen, daher kann man nicht "mindestens" oder "maximal" schreiben. Genauer erklärt: Die Robort-Koch-Zahl nennt sich "ungefähr". Aus der Definition wissen wird, dass es überwiegend eine Mindestzahl ist, weil die Kriterien eng gesetzt sind (14-Tagesregel). Allerdings wissen wir das nicht wirklich, weil RKI auch einen Teil der Unbekannten mit einfließen lassen könnte. Aber auch dann, wenn das nicht der Fall ist, müssten wir das tun und rechnen (Bekannte Infizierte + Unbekannte) - (Kochzahl - Fehlzahl). In der Annahme, dass die Fehlzahl immer positiv ist, als RKI wirklich konservativ defensiv schätzt, wären die Zahl der Aktiven Fälle : Bekannte Infizierte + Unbekannte + Fehlzahl - Kochzahl. Wir hätten damit ein wahrscheinliches unteres Limit für die aktiven Fälle.Correctorgrande (Diskussion) 17:38, 19. Apr. 2020 (CEST)

„ein wahrscheinliches unteres Limit für die aktiven Fälle” hätten wir vielleicht, wenn wir die Unbekannten und die Fehlzahl hätten. Haben wir aber wohl nicht. Ich glaube nicht, dass das RKI nicht bestätigte Infektionen einfließen lässt. Falls überhaupt, könnten wir also die geschätzte Anzahl der augenblicklich bekannt aktiv Infizierten angeben, also bekannte bestätigte Fälle - Todesfälle - geschätzt Genesene. Das wäre dann auch so zu kommunizieren, dass die unbekannte Dunkelziffer dabei unberücksichtigt bleibt, bzw. die Zahl mit dem Faktor der Dunkelziffer multipliziert werden müsste, um die Zahl der vermutlich aktuell Infizierten zu erraten. Ich bin aber nicht sicher, ob man all diese Rechnungen besser dem Leser überlassen sollte. Wer das nicht selbst überschlagen kann, versteht auch errechnete Zahlen nicht oder falsch. Für das weitere Infektionsgeschehen sind wohl vor allem unerkannte Infizierte mit regem Kontakt interessant, was kaum erfasst werden kann. Aber wir sind hier wohl eh, vom Ursprung dieses Diskussionsabschnittes weit entfernt. --Diwas (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2020 (CEST)

Also lassen wir die Schätzung weg? Ich würde es begrüssen, weil heute schon wieder einer auf die Einerstelle genau gerechnet hat :-( Correctorgrande (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass die Zahlen (Eigenrechnung der ‚aktiv Infizierten‘) nicht (wieder) aufgenommen werden sollten, wobei nicht nur ihre Genauigkeit und Aussagekraft dem entgegensteht, sondern auch WP:TF und WP:Q: Wenn die einschlägigen Fachmedien diese Zahl nicht für sinnvoll halten, sie nicht veröffentlichen (ist doch so?), dann kann sie in einer Enzyklopädie auch nicht stehen. Dementsprechend habe ich die diskussionslose Einfügung entfernt, bitte so nicht.--Trollflöjten ^αω 12:51, 22. Apr. 2020 (CEST) PS: Ob die Schätzung der Genesenen drin bleibt ist letzthin Geschmackssache: Das RKI bringt die Zahl, dementsprechend kann es hier enzyklopädiegerecht stehen, aber natürlich kann und muss hier nicht alles aufgenommen werden, was reputabel belegbar ist.

Definition der Die Dunkelziffer

Momentan "Die Dunkelziffer, das Verhältnis von nicht entdeckten zu gemeldeten Infizierten" ist das wirklich das Verhältnis? Oder ist es der Anteil des Dunkelfeldes? Also bei Faktor 6 dann 6/7 zu 1/7. Als Dunkelziffer verwenden wir in anderem Zusammenhang meistens die Zahl, die hinzu kommt, also im Fall Corona die Zahl (wie ich denke) 2, weil 2/3 Fällen nicht erkannt werden, die wahre Zahl also Faktor 3 höher liegt. Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dunkelziffer knapp dreimal so hoch,die Dunkelziffer ist also die Zahl der Fälle, kein Bruch und auch kein Faktor. Statt die die Dunkelziffer explizit anzugeben wird sie als Vielfaches einer anderen Größe, der Zahl der bekannten Fälle dargestellt. s.a. Dunkelfeld#Dunkelziffer --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 00:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Verlauf von R

Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)

Quelle: [19] und fortlaufende Dateisätze

Wenn die Grafik mehrere Tage umfasst, könnte man sie in den Artikel aufnehmen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ist die Darstellung des Charts (insb. die Beschriftung) bei euch auch so verwaschen? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:39, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ja, habe aber außer größer machen keine Idee dazu. Ich würde aber allgemein die Graphik nicht ins Wiki packen. Die Berichte sind beim RKI archiviert, im Absatz "Infektionsfälle" aktuell aufgeführt. Allerdings im Moment falsches Datum, lt. Bericht Seite 6: "Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis zum 13.04.2020 (3 Tage vor Datenstand) ein". Ich habe es nicht korrigiert, ändert sich in ~18 Std. eh' wieder.

Weiterhin, jetzt nichts für den Artikel, Info: der Wert 0,7 erscheint nicht nur mir zu niedrig, sondern wurde auch im TV vom Helmholtz-Institut kritisch angesehen. Ich rechne selber mit anderer Methode nach und hänge im Moment bei 0,88-0,9 , was durchaus methodisch differieren kann und auch mit der oberen Grenze des RKI einigermaßen angenähert ist. Aber der RKI-Sprung von 0,9 auf 0,7 an einem Tag mit den verminderten Ostermeldedaten, da bin ich sehr skeptisch. Die Neuinfektionen sind inzwischen wieder hoch gegangen. Das RKI macht Fitzelrechnerei mit ungenauen Daten. Man baut auf dem Infektionstag auf, sofern bekannt gemeldet, ansonsten wird gemeldet "imputiert" - d.h. ein geschätzter Wert als Infektionstag verrechnet. Danach werden noch fehlende Fälle per "Nowcasting" über den Daumen gepeilt (streng wissenschaftlich natürlich). Im Endeffekt ist nur 30-40% der letzten genutzten Tage das gesicherte Infektionsdatum. Die Sekundärinfektionen verteilen sich aber über den Großteil der Inkubationszeit, dazu kommt das serielle Intervall, so daß diese ganze Rechnerei irgendwie Hokupokus ist (der einzelne Infektionstag reproduziert nicht an einem Tag, sondern mindesten über 3 bis 5 Tage verteilt. Sorry, stecke notfalls die Prügel ein, aber man versucht aus zum großen Teil unbekannten Zeitangaben eine Genauigkeit an zu geben, die bei derartiger Rechnung nicht möglich und sinnvoll ist. Wenn man gleich über entsprechende Tage rückwärts rechnet, glättet man und gleicht zeitliche Verzerrungen einigermaßen aus. Aber .... Methodendiskussion und TF. Als Fazit nur noch die Anmerkung: ein R von 0,7 würde einer Halbwertszeit von ~2 Tagen entsprechen und das wäre schön, aber ist sicher nicht real. --Pqz602 (Diskussion) 01:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Pqz602: Wie kommst du von R_t zur Halbwertszeit? Die HWZ kann doch, solange neue Infektionen hinzukommen, nie unterhalb der mittleren Erkrankungsdauer (vielmehr: Infektionsdauer) liegen…? Ist das mein oder dein Denkfehler? Knappes Stichwort, Literaturangabe, … willkommen, nachlesen kann ich ja selbst 😊 --92.195.203.134 09:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist eine (bösartige) Umkehr des exponentiellen Anstiegs, weil immer noch mit Verdoppelungszeiten der Infektionsfälle hausiert wird. Dazu wird die Steigung (Tangente) des exponentiellen Anstiegs genommen, und dann ist (Mathebücher) T[verdopp] = ln(2)/ln(R) für die Exponentialverteilung. RKI errechnet R über die reinen Neuinfektionen, aber ..... mit etlich Tricks. Die Halbwertszeit ist eine reine Schnapszahl zur Kurvenneigung (aktive Fälle), wenn R unter 1 geht (T wird negativ = Kurvenabfall wie bei Abkühlung, Kondensatorentladung, usw.). Bitte nicht nachlesen, schade um die Zeit, mea culpa. (RKI glättet nicht ausreichend und vermutlich durch die fehlenden Ostermeldefälle sind die auf 0,7 gekommen. Dazu hätten um einiges weniger Neuinfektionen auftreten müssen. Bei der politischen Brisanz hätte ich die 0,7 "ausgesetzt" und auf Folgetage vertröstet. Die 0,7 wurde voll mit den Feiertagen errechnet.) --Pqz602 (Diskussion) 18:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Correctorgrande: /* Infektionsfälle */ Datenstand 18. April - bitte nicht dauernd die wichtigen Infos zur Datum und Konfidenzintervall herauslöschen, es gibt anderswo blabla, das man kürzen kann, aber nicht so essentielle Angaben. Ohne die Angabe einer Fehlerbreite ist eine Schätzgröße bzw. Messgröße unvollständig bestimmt. Außerdem kann man einen Wert auch mal ein paar Tage stehen lassen, wenn man das Datum dabei stehen hat, sonst müsste man immer alle Daten aktualisieren. Und das R wird da leider vergessen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:42, 18. Apr. 2020 (CEST)

@VietnamSongAgainstCoronaRocks: „Ohne die Angabe einer Fehlerbreite ist eine Schätzgröße bzw. Messgröße unvollständig bestimmt.“ Eine Phantasiezahl (Michael Hüther bei Anne Will am 19.4.2020 "IRRLICHT") wird nicht dadurch real, dass man ein Phantasie-Konfidenzintervall dazu erfindet. Die Basisreproduktions-Phantasiezahl ist laut RKI das Produkt aus 3 Unbekannten, bzw. bisher nicht empirisch belegten Parametern: der durchschnittlichen Zahl der Kontakte einer infektiösen Person pro Tag, der Virus-Übertragungswahrscheinlichkeit und der durchschnittlichen Dauer der Infektiosität in Tagen. Von einer belastbaren Fehlerfortpflanzungsbetrachtung einmal ganz zu schweigen, die man machen müsste, um ein korrektes Konfidenzintervall zu berechnen. Das ginge nur, wenn man für die drei genannten Faktoren umfangreiche (multivariate) Daten hätte und die entsprechenden Zusammenhänge, Mittelwerte und Streuungen schätzen könnte. Davon kann ich weit und breit nichts erkennen. Muss man denn nach der Pleite mit den Verdoppelungszeiten den Unsinn immer weiter auf die Spitze treiben?--Hscherb (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2020 (CEST)

Für Hüther gilt das Gleiche wie für Bhakdi, Püschel, Lesch etc pp: Wenn die Person keine Funktion hat und ihre Äußerung keine konkreten Folgen, dann ist es nicht unsere Aufgabe, das allgemeine Meinungsgeschwirre mitzutickern. --Logo 14:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Er ist Mitarbeiter der Helmholtz-Instituts und deshalb schon relevant. Er hat sich aber nicht gegen die Größe R oder die Angabe einer statistischen Fehlerbreite ausgesprochen, sondern nur auf eine systemtische Fehlerquelle hingewiesen: nämlich auf den Meldeverzug über Ostern. Und mit Hilfe des Verlaufs kann man dieses Artefakt auch besser erkennen. Also Schwankungsbreite rein statistisch aus den gemeldeten Daten + Fehklerbreite wegen systematischer Fehler der Datenerfassung ergibt echte Fehlerbreite. Mit diesem unsicheren R=0,7 oder 0,8 ist man also noch lange nicht auf der sicheren Seite.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Herbsch: Die Infektionen durch eine Person erfolgen während der Inkubationszeit von ~5 Tagen. Nach einer gewissen Epidemie-Zeit mit höherer Fallzahl läßt sich rein statistisch mit den Infektionszahlen über mehrere Tage rückwärts errechnen, wieviel eine Person in dieser Zeit angesteckt haben muß. R selbst ist nicht zeitabhängig (ändert sich im Verlauf zwar) und die Virus-Übertragungswahrscheinlichkeit ist ebenfalls wurscht für diese Rückrechnung. Entweder jemand wurde angesteckt oder auch nicht, egal wieviel Kontakte. Es ist eine Berechnung aus bereits geschehenen Ansteckungen. So wie man nach einer Geburt auch ohne medizinische Kenntnisse feststellen kann, ob es Zwillinge oder Drillinge geworden sind..... Nachtrag: Ich widerspreche nicht meiner eigenen Kritik weiter vor, mir ist nur die Methodik des RKI etwas suspekt. Die Konfidenz-Intervalle würde ich allerdings weglassen, die sind Schätzung einer Schätzung von einer geschätzten Schätzung, und würde R als Näherungswert ohne weitere Angaben benennen. Es ist letztlich keine Studie, sondern eine sinnvolle Verlaufskontrolle .... --Pqz602 (Diskussion) 18:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo allerseits 😊

Ich möchte die fehlenden Tage auffüllen. Der Situationsbericht sagt stets:

„[…] die R-Schätzung beziehen alle übermitteltenFälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. […] Mit Datenstand 18.04.2020 wird die Reproduktionszahl auf R = 0,8(95%-Konfidenzintervall: 0,7-1,0) geschätzt. […]“

Bedeutet Datenstand 18. für die Grafik nun Stichtag 14. oder 15.? Ist das als "bis einschließlich" als "bis ausschließlich" zu lesen? Ich tendiere dazu, das als "Stichtag 15." einzutragen, aber bitte um Feedback bevor ich mir die Arbeit mache 😊 danke schön --92.195.203.134 09:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die X-Achse läuft zZt nicht in ein-Tag-Schritten. Ich muss noch herausfinden wie das geht und bitte um Nachsicht. --92.195.203.134 10:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Daten aufgefüllt. Details siehe Quelltext-Kommentar. Formatierungsproblem löst sich dadurch von alleine. --92.195.203.134 15:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Habe jetzt nicht "kontrolliert. Meine eigene Graphik (bleibt "geheim" :-) ) habe ich auf den 17.4. 0:00 justiert, weil da im Text explizit drin steht, Daten bis 13.4. einschließlich verwendet, d.h. 13.4. 24:00 für mich. D.h. ich habe den Wert aus diesem Bericht auf den 13.4. gesetzt. Ist halt Deine Entscheidung. Ich habe mich auf der X-Achse für das "bis-Datum" entschieden, d.h. der zweite R=0.7 auf den 13.4. (Am 18. kam dann 0,8) Wegen Vergleich mit anderen Tageszahlen so entschieden. Deine Graphik ist gut. --Pqz602 (Diskussion) 18:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Cool. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:14, 20. Apr. 2020 (CEST)

Beschaffung von Atemgeräten - Sinn und Zeitschiene

Gerade bin ich daran, nachzutragen, wann wer was wo bestellt hat, um eine Nachverfolgbarkeit herzustellen, wann man da reagiert hat. Da lese ich, dass am 13. März 10,000 Atemgeräte bei Dräger bestellt worden sein sollen. Eine weitere Recherche ergibt, dass bei Löwenstein 6500 Geräte bestellt sind. Die Herstellung und Lieferung dauert angeblich ein Jahr. Fällt da jemandem etwas zu ein? Für wen sind die Geräte? Ist Corona dann nicht längst durch, wenn die alle da sind? Und für wen sind die dann? Correctorgrande (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dazu folgende Betrachtung: Derzeit sind die meisten Intensivbetten, die für Corona freigeräumt wurden, noch leer. Gerade 3000 von allen 30000+10000 Betten sind mit Corona belegt. Derzeitige Belegung ist 60 % insgesamt. Konkret wären bei 75 %-Belegung etwa 25 % für Corona frei, macht bis zu 10000 Betten (momentan gemeldet 8000). Aber schon jetzt wird klar, dass die Kapazität nicht ausgeschöpft werden kann, weil dort das Personal fehlt und fehlen wird. Für diesen Sachverhalt bräuchten wir noch Quellen! Wer hat was? Correctorgrande (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das für mich mal überschlagen und sehe, dass aktuell schon 5 % des Pflegepersonals infiziert sind. Wenn also wie momentan eine DE-weite Infektion zu a) 2000 belegten Intensiv-Betten und b) einem Krankenstand von 5 % beim Pflegepersonal führt (bei immerhin auch 12 Toten!) dann würde eine theoretisch ausgedehntere Infektion von sagen wir Faktor 3 zwar gerade 6000 Betten belegen, aber schon 15 % Infizierte im Pflegebereich machen. D. h. das Personal liegt daheim und kuriert Corona aus. Dann wären viele der jetzt verfügbaren Restbetten frei, aber gar nicht mehr nutzbar, denn laut unserem Artikel sind die jetzigen Betten beim aktuellen Personalbestand ja schon nicht 100 % nutzbar. Für wen also noch mehr Betten und noch mehr Beatmungsgeräte? Stimmt da jemand zu? Correctorgrande (Diskussion) 00:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil die Rechnung "Wenn bei 2000 belegten Intensivbetten 5 % Kankenstand, dann bei 6000 belegten Betten 15 % Krankenstand" eine Milchmädchenrechnung ist. Du unterstellt damit einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der belegten Intensivbetten und dem Krankenstand, den es so nicht geben muss. Die 5 % Krankenstand können sich genauso gut in ihrem privaten Umfeld angesteckt haben, d. h. ganz ohne Zusammenhang zu Intensivpatienten. Solange es keine reputable Sekundärquelle gibt, die einen solchen Zusammenhang valide belegt, ist das pure TF.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Da ist keineswegs eine Milchmädchenrechnung zu unterstellen, dass die Infizierten überall wachsen, wenn sie wachsen und das hochskaliert werden kann. Ob das privat ist oder beruflich, ist völlig unerheblich. Fakt ist, dass 5 % des Personals infiziert ist, was die Folge der aktuellen Situation ist. Mit welcher Begründung möchte man darlegen, dass sich bei einer Verdoppelung des Gesamtgeschehens nicht auch doppelt so viele Ärzte und Pfleger infizieren? Die sind ja genau so exponiert wir vorher auch. Es könnte sogar noch schlecher werden, weil momentan noch mit Dienstplänen und Urlaub geschoben werden konnte und kaum Engpässe entstanden sind. Auf Dauer geht das nicht. Über das Ausmaß kann man natürlich prima streiten, aber eines ist klar: Da sich die Ärzte dahingehend geäussert haben, (siehe Aussage im Artikel umseitig) dass die Kapazitäten, die zur Verfügung stehen, nicht ausgelastet werden können, dann können sie es mit steigendem Krankenstand der Ärzte um so weniger. D. h. auf Deutsch: Die 40.000 Betten die geplant sind, können nicht erreicht werden und da nützt es wenig, noch zusätzliche zu schaffen. Erst müssten Pfleger bei. ist das einleuchtend? Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Doch, es ist eine Milchmädchenrechnung, oder, um es im WP-Jargon zu formulieren: Theoriefindung. Ein lineares Skalieren des erkrankten med. Personals ist nirgends belegt und ist auch allein schon deshalb unwahrscheinlich, weil da ganz viele Faktoren einfließen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ist die Frage, "wann wer was wo bestellt hat", wirklich von enzyklopädischer Bedeutung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:05, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch darüber kann man streiten. Ich finde es deshalb interessant, weil jetzt schnell mal Geräte gekauft werden, der Engpass aber ganz offenbar auf der Personalseite liegt. - sofern die umseitig gemachte Aussage stimmt, dass nicht alle Betten nutzbar seien, wegen des Personals. Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Zur Frage, ob eine Lieferzeit von einem Jahr die Bestellungen nicht obsolet macht, ist ein Blick auf diese Studie des Imperial College von Mitte März ganz informativ. (Dieses Paper hat immerhin dazu beigetragen, dass die Politik der englischen Regierung innerhalb von wenigen Tagen einen 180°-Schwenk vollführt hat.) Die Studie betrachtet unter anderem, was passiert, wenn nach einer Phase von mehreren Monaten mit starken sozio-gesellschaftlichen Maßnahmen wieder zum "Normalbetrieb" übergegangen wird. Das führt offenbar mit noch einmal ein bis zwei Monaten Verzögerung zu einer Infektionswelle, die mit der vergleichbar ist, die man ganz ohne Maßnahmen hätte. Siehe Seite 10 des verlinkten PDFs. Die rote Linie repräsentiert dabei die Zahl der in UK vorhandenen Intensivbetten. Als einzigen Ausweg ohne Überlastung des Gesundheitssystems präsentiert die Studie ein Szenario, bei dem immer dann die Maßnahmen angezogen werden, wenn die Zahl der neu infizierten Patienten einen gewissen Schwellwert überschreitet und nach dem Abflauen des Anstiegs jeweils wieder gelockert werden. Das zieht sich dann über Jahre (Plural) hin. In der Studie bricht der entsprechende Graph bei November 2021 ab ohne dass sich bis dahin die Zeiten und Intensitäten der Anstiege nennenswert geändert hätten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch dann gilt das Gesagte! Ohne Personalkapazität nutzen alle Beatmungsgeräte nichts. Und die sind ja auch nur ein kleiner Ausschnitt des Maschinenparks eines Intensivbetts, oder? Fehlen hier in DE wirklich 16.000 Beatmungsgeräte? Correctorgrande (Diskussion) 00:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mit einem Zeithorizont von einem Jahr sollte es möglich sein, Personal in geeigneter Anzahl auszubilden. Man muss dabei ja nicht notwendigerweise bei medizinischen Komplett-Laien anfangen. Personal ist ohnehin nur eine von den weiteren Ressourcen, die für den Einsatz gebraucht werden. Dazu kommen mindestens noch geeignete Betten, der zugehörige Stellplatz, angemessene Mengen an Sauerstoff einschließlich der Infrastruktur zur Bevorratung und Verteilung und technisches Wartungspersonal. Solche impliziten Neben-Aufwände gibt es bei praktisch allen Investitionen von der Fräsmaschine bis zum Firmenwagen. Hast Du Hinweise, dass das den Verantwortlichen nicht bewusst ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Vor diesem Hintergrund ist das durchaus zu bezweifeln: Seitdem hat sich der Personalnotstand im Gesundheitsbereich eher verschärft (zumal Spahn seine Pläne für Personalbeschaffung aus dem Ausland angesichts der Pandemie begraben musste). --BlankeVla (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2020 (CEST)

Momentan wird zudem berichtet, dass es schwere Lieferengpässe bei Arzneimitteln gibt. Durch Covid19 sind z.B. Narkotika knapp geworden, die bei anderen OPs schon teilweise fehlen. Auch Blutdrucksenker sind knapp. Normale Patienten haben Probleme ihre üblichen Medkamente zu bekommen. Aber Hauptsache, wir haben genug Beatmungsgeräte. Correctorgrande (Diskussion) 20:21, 21. Apr. 2020 (CEST)

ungleichmäßige Verschleppung der Meldungen

Falls es jemanden interessiert: Ich habe die vergangenen Tage die Meldezahlen verfolgt und mal spasseshalber die blauen Bestände abgewählt und dabei feststellen dürfen, daß es nicht selten Meldeumverteilungen bis über 4 Wochen hinweg rückwärts gibt. Interessanterweise betrifft das fast ausschließlich Meldungen aus Bayern, NRW, NS und und BW. Die anderen Bundesländer sind davon nicht betroffen. Deren gelbe Anteile reichen kaum 3-5 Tage zurück. Liegt das gfs daran, dass dort Erkrankungszeitpunkte nachgemeldet werden? Die alten Zahlen scheinen sich zu verändern und vereinzelt auch mal wieder kleiner zu werden. Dafür wachsen Nachbartage an.

Hallo 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527, so tiefgründig habe ich die Zahlen noch nicht betrachtet und mich mit den Erklärungen im Disclaimer zufrieden gegeben.

Nachmeldungen kann ich mir noch erklären, denn nicht jedes Gesundheitsamt dürfte in Echtzeit Fälle mitteilen, wie man an den Wochenenddellen sieht. Dann stehen kontinuierlich Testergebnisse aus, für die bei einem positiven Ergebnis länger zurückliegende vermutete Infektionszeitpunkte mit einer angenommenen Inkubationszeit kalkuliert werden müssen. Es gibt bestimmt auch eine Datennachbereitung bei der Zählfehler korrigiert werden.

BY, NRW, NS und BW sind die vier bevölkerungsreichsten Bundesländer, mehr fällt mir dazu aber auch nicht ein. --56frosch (Diskussion) 06:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ist sicher interessant, aber inwiewiefern soll der Artikel darauf Rücksicht nehmen? (Artikelverbesserung)?Correctorgrande (Diskussion) 20:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

Frage zu hoher Fallaktivität in Bayern

In fast allen Ländern geht die Fallaktivität stark zurück, bis auf Bayern und noch etwas in BW. Im Meldebericht der letzten 7 Tage ist bis auf sehr wenige LKs außerhalb Bayerns und den Raum Stuttgart fast nichts mehr los. Kaum Steigerungen. Nur in Bayern sind die Veränderungen noch hoch, in Stuttgar noch hoch. Woran liegt das? Warum geht die Aktivität nicht überall gleichmäßig runter? Liegt es doch am Klima oder gibt es dort noch Einreisende aus anderen Ländern? 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527 04:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo 2A01:598:9284:F684:409A:6D07:64BE:D527, die Fallzahlen in Bayern und Baden-Württemberg sind nominal um einiges höher als in Mittel- und Norddeutschland. Bei gleicher Steigerungsrate, einem relativen Messwert, sind die Fallzahlen bei großen Grundgesamtheiten nominal höher. Beispiel: 2% von 100 sind 2, aber 2% von 1.000 sind 20. Und die blauen und orangenen Balken sind nominale Fallzahlen. Geht die Aktivität in beiden Grundgesamtheiten (Nord-/Mittel- vs Süddeutschland) gleichmäßig auf 1% runter, steht's nominal immernoch 1 zu 10. So erklären sich die höheren Nominalzahlen.

Eine weitere Ursache könnte die Art des Kontaktes mit Infizierten sein. Hier schnellte die Zahl der Positiven Anfang April um gleich mehr als ein Drittel auf 11 in Höhe, weil die drei neuen Fälle Infizierte betreut hatten. Und dort, wo wenige Infiziert sind, ist auch die Dunkelziffer geringer über die Ansteckungen erfolgen können. --56frosch (Diskussion) 06:53, 20. Apr. 2020 (CEST)

56frosch, Bayern und Baden-Württemberg haben AUCH IM VERHÄLTNIS ZU IHRER HÖHEREN BEVÖLKERUNG wesentlich höhere Fallzahlen! Und tatsächlich sind diese in den letzten Wochen noch überproportional gestiegen, auch im Verhältnis zu den bereits infizierten, denn es ist klar, dass man um so mehr Neuinfektionen hat, je mehr Infizierte bereis da sind. Ich habe allerdings öfter gehört, dass in Bayern besonders viel getestet wird, und je mehr man testet, um so mehr symptomlose Infektionen findet man auch! GERADE SEIT HEUTE veröffentlicht das RKI auch einen Verlauf der Erkrankungszeitpunkte, darin werden symptomlose Fälle nach Meldezeitpunkt hinzugerechnet, in Orange auf Blau, HÖCHST INTERESSANT! Und es bestätigt auch das mit Bayern. Beispielsweise sieht man auch bei Düsseldorf, Hauptstadt von NRW, dass dort zwar über 900 Infektionen gefunden wurden, es aber EXTREM wenige Erkrankungen gab, vermutlich werden dort ständig viele Regierungsmitarbeiter getestet. Zurecht, denn diese Menschen haben beruflich sehr viele Kontakte. --188.97.169.53 11:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das würde erklären, dass es in Bayern mehr Infektionen gibt. Es sind aber auch mehr Tote! Es ist also nicht etwa ein Erkennungseffekt. Man muss sich auch davon verabschieden, dass in Deutschland Hundertausende Sympomlose existieren. Die würden viel mehr neue Fälle generieren. Drosten hat dazu ja heute wieder eine weitere Studie aus Italien zitiert, nach der sehr gesichert herauskommt, daß die Symptomlosen bei 42% liegen. Wenn du jetzt noch von den Symptomatischen einen kleinen Anteil rechnest, der trotz Kratzen im Hals nicht zum Arzt geht, sind es 50% die nicht getestet werden. Der Rest sind die anderen 50%, die wir kennen. Du kannst also alles mit 2 multiplizieren, oder ausgehend von 100% Realinfizierten alles durch 2 teilen: Von allen Erfassten haben 80% schwache Symptome, also 40% absolut. Nur 20%/2 = 10% der Menschen kriegen starke Symtome, 16%/2 = 8% kommen ins Spital. 3%/2 = 1,5% kriegen die Pneumonie. 2/3 davon überleben die Intensivstation, und das anderen Drittel, 0,5% sterben. . Das ist die reale Todesrate bezogen auf alle Personen. Jetzt rechnest du noch die Kinder dazu, die in der Bevölkerung derzeit unterrepräsentiert sind und kommst auf 0,4%. Das ist exakt das, was die Experten von Anfang an gesagt haben. Das ist auch das was in den anderen Provinzen Chinas ausserhalb von Hubei ausgerechnet worden ist. Und ist das nicht auch das, was Streek ausgerechnet hat? 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:55, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ach ja, und das ist der Wert der Schweinegrippe, glaube ich! In Bayern sind die Fallzahlen wahrscheinlich deshalb so hoch, weil sie viele Einreisende gehabt haben. Bayern und auch BW sind da die Hauptindustriebundesländer.2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:59, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Aussage zu NRW "dass dort zwar über 900 Infektionen gefunden wurden, es aber EXTREM wenige Erkrankungen gab" habe ich ein Problem. Wenn jemand infiziert ist, ist er erkrankt - auch wenn er ohne Symptome zu Hause die Quarantäne absitzt. Für Bayern habe ich mir via https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm die Tests downloaded: vom 16.3.20 bis 22.4. (jeweils 14.50 ME(S)Z) 306.480 Tests, 30.241 positiv. Vielleicht tickt ja das Laschet-Land etwas anders (und meldet auch grundsätzlich 24 Std nichts an das RKI - immer leerer Vortag). --Pqz602 (Diskussion) 15:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen wir das Meldeveralten im Artikel? Artikelverbesserung? - ich meine es ist interessant, dass Bayerns Zahlen blühen, aber wir brauchen einen Grund mit REF zum Linken Correctorgrande (Diskussion) 20:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das Meldeverhalten hätte ich mir verkneifen sollen, sorry. Ich hatte nach Testdaten gesucht, d.h. in Bayern bisher 306.480 mit rund 10% positiv. Gibt es von den anderen Ländern vergleichbare Zahlen ?? Bzw. testet Bayern einfach mehr ?? --Pqz602 (Diskussion) 23:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

Neue Statistik des RKI: Fälle nach Erkrankungsbeginn sortiert!

Hallo, bin eben aufgestanden und hab mir das Dashboard des RKI angesehen, da springt einem gleich eine neue Statistik ins Auge, statt dem Verlauf der Meldezeitpunkte wird jetzt zuerst der Verlauf der Erkrankungen angezeigt, obendrauf die Meldezeitpunkte der symptomlos erkannten Infektionen. Tolle Statistik, wäre schön, wenn das jemand einarbeiten könnte! --188.97.169.53 10:52, 20. Apr. 2020 (CEST)

Für meine Begriffe sind die Meldungen dieselben wie vorher auch. Nur war das bisher allein im PDF aufgeschlüsselt und ist nun auch im board ersichtlich. Und wie will man das "einarbeiten"? Die Zahlen ändern sich alle jeden Tag. 2A01:598:9281:6F56:8545:D7F4:3502:B4BA 01:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Jedenfalls hab ich mal die Erläuterung angepasst. --Diwas (Diskussion) 04:01, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nur im board neu und auch nur zusätzlich. Die alte Grafik ist nach wie vor da. Es wird auch nach wie vor so gezählt, wie vorher. Die Darstellung die nun aufgetaucht ist, war zuvor in den Dokumenten auch schon drin. Ich hatte das alles beim ersten Einstellen der Erklärung damals nur nicht aufgenommen, weil ich durch den Satz. so wie er jetzt drin steht, nur erklären wollte, wie die "neuen Meldezahlen" zu interpretieren sind, die wir aufsummieren, nämlich eine Sammlung der neu eingetrudelten Meldungen, die aber überwiegend alte sind. Die Unterscheidung, dass diese Meldungen an sich zu einem Teil Erkrankte und zum anderen Teil Gemeldete mit unbekanntem Datum sind, können wir natürlich auch noch rein nehmen.Correctorgrande (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ja, danke für die Korrekturen und die Hinweise hier. Ich hatte die Erläuterung anfangs tatsächlich mit dem Dashboard assoziiert, weil damals die einzige nebenstehende Graphik im Artikel, die damals prominent im Dashboard stehende war, die nur die Meldetage, nicht den Erkrankungsbeginn berücksichtigt. Vielleicht sollte man erwähnen, dass es sowohl im Dashboard als auch in den Situationsberichten oder ganz allgemein, unterschiedliche Darstellungen seitens des RKI gibt, die teils nach Erfassungsdatum beim RKI, teils nach Meldedatum, teils nach Erkrankungsdatum sortieren. (Erfassungsdatum beim RKI: tägliche Fallzahlen, Webseite, Tabelle // Meldedatum: die eine Graphik // Erkrankungsdatum/Meldedatum: andere Graphik // Erkrankungsdatum/Meldedatum/Forecast: ganz andere Graphik nur im Situationsbericht) Ich weiß nicht, inwieweit das sinnvoll ist, das im Artikel aufzudröseln, aber ein grundsätzlicher Hinweis auf Unterschiedlichkeit der Darstellungen wäre wohl hilfreich. Im Abschnitt gibt es jetzt zwei Graphiken/Screenshots. Wäre es machbar, bei der neuen Graphik das Datum des letzten Balkens mitzugeben (reicht eigentlich in Bildbeschreibung) und eine aktuelle/zeitgleiche Graphik der Einteilung rein nach Meldedatum zu erstellen? Wäre aber wirklich nur ein Bonus. --Diwas (Diskussion) 00:13, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Erläuterung im Artikel allgemeiner gefasst, so dass es auf alle Diagramme passt. In der einen Graphik werden ja immer nur die Meldedaten verwendet. Also ich denke, es ist völlig ausreichend, wie es jetzt im Artikel ist. --Diwas (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

Correctorgrande, so wichtig ist es nicht, ich möchte hier keine Bearbeitungskapazitäten vergeuden. Dennoch möchte ich anmerken, dass ich die Reduzierung der Erläuterung auf die Graphik nach Erkrankungsdatum und ersatzweise Meldedatum nicht nachvollziehen kann. Die andere Graphik lässt das Erkrankungsdatum nach wie vor außer acht und berücksichtigt nur das Meldedatum (und stellt den Eingang des letzten Tages beim RKI in gelb dar). --Diwas (Diskussion) 03:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, aber RKI macht es eben so und bietet beide Grafiken an. Inzwischen ja auch im online. Daher habe ich die zweite Grafik angefertig und es in den Erklärtext gebracht. Ich denke, dass ist so plausibel. Correctorgrande (Diskussion) 19:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Frage: Warum sind 5 bis 14-jährige viel weniger empfänglich als 15 bis 34-jährige?

• 5 bis 14jährige -> 2% der Infizierten
• 15 bis 34 -> ca. 30-32% (etwas weniger als die Hälfte von 68%) ,siehe [20]
• Auch wenn es vielleicht etwas mehr 15 bis 34 Jährige gibt als 5 bis 14jährige, den Faktor 15 kann man damit nicht begründen
• auch haben die 5-14 jährigen noch mehr Sozialkontakte, müssten also häufiger mit Krankheitserregern in Kontakt kommen
• und ihr Immunsystem hat noch nicht die volle Erfahrung erreicht oder anders gesehen: ihr Immunsystem ist gerade in der Phase des Erfahrungs-Sammelns

Könnten es diese Umstände vielleicht sein? Und nicht die körperliche Fitness/Gesundheit an sich? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2020 (CEST)

Könnte es mit der Thymus#Involution zu tun haben?

[21]. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

• 5-14 sind zehn Jahrgänge, 15-34 sind zwanzig Jahrgänge, die Altersklassen-Einteilung wurde vom RKI gewählt, die Gründe dürften etwas mit den folgenden Punkten zu tun haben.
• Kinder und Jugendliche erkranken bei einer Infektion bekanntermaßen seltener, ein Großteil der erkannten Infektionen wurde erst nach Erkrankungen getestet und bestätigt. Wo man nicht sucht, findet man auch nichts.
• Kinder haben seit dem Shutdown wesentlich weniger Sozialkontakte, viele Erwachsene jedoch beruflich bedingt unverändert viele oder zumindest deutlich mehr als Kinder, teilweise auch in den öffentlichen Verkehrsmitteln auf Hin- und Rückweg, und/oder auch bei Erledigungen. In den Schulen und Kitas hatte das Virus vorher wenig Gelegenheit sich auszubreiten.
• Weil Erwachsene zurzeit mehr soziale Kontakte haben, dürften auch bei Nachverfolgungen wesentlich mehr Erwachsene als Kinder getestet worden sein. Wo man nicht sucht, findet man auch nichts.

--188.97.169.53 20:51, 20. Apr. 2020 (CEST)

By bad. Und mit der Alterypyramide bleibt nur noch ein Faktor 5-6 übrig. Aber wenn jemand aus einer Familie erkrankt ist, werden dann nicht alle Familienangehörigen mitgetestet? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht inwieweit das zutrifft, aber ich vermute, die gehen gemeinsam in Quarantäne und werden erst am Ende PCR-getestet (wenn überhaupt? Wohl eher nur, wenn sie Symtome zeigen.) Hat jemand Infos zur Teststrategie? (Disclaimer: Hab leider nicht die Zeit den Artikel zu lesen, falls es da drin steht. Update: Konnte nichts im Artikel finden, was darauf hindeutet, dass Symptomlose außerhalb weniger kleiner Studien getestet würden.) --Diwas (Diskussion) 00:02, 00:39, 21. Apr. 2020 (CEST)

Laut Drosten gibt es derzeit nur ein auswertbare Studie, welche Schlussfolgerungen zulässt und diese zeigt, dass Kinder dann, wenn sie die gleiche Chance haben, sich zu infizieren, dies auch tun. Er spricht von der "attack rate". AKtueller PodCast. An einer Studie in Italien kam auch heraus, dass Kinder auch dasselbe an Virenmenge ausscheiden. Damit ist die Frage wohl obsolet. 2A01:598:928A:F1B:6D8C:9102:17C0:239A 01:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

Teststrategie: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_Tab.html

Thymus: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.15.20060095v1 Aber: Korrelation != Kausalität

https://www.spektrum.de/news/warum-covid-19-die-alten-toetet/1722284 --2003:CC:8708:DA00:4101:BDD0:212A:E4E9 06:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses und zur Schonung von Testkapazitäten grundsätzlich abgeraten --Diwas (Diskussion) 20:15, 21. Apr. 2020 (CEST)

Bayern aktuell www.lgl.bayern.de , 0-4 Jahre haut mich schon etwas um (Summen 1720 und 38801).

Alter 	 gestorben	 infiziert	
0-4 Jahre	 10	 391	 2.56%
5-14 Jahre	 6	 997	 0.60%
15-34 Jahre	 119	 9488	 1.25%
35-59 Jahre	 199	 16075	 1.24%
60-79 Jahre	 497	 7574	 6.56%
80+ Jahre 	 889	 4257	 20.88%
unbekannt	 0	 19	 0.00%

--Pqz602 (Diskussion) 16:22, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Pqz602: Die 10 und 6 ist die Zahl der Kinder, bei denen die Angabe des Geschlechts fehlt, nicht die Zahl der Verstorbenen. Von den Kindern von 0 bis 14 ist in Bayern nach der Statistik keiner gestorben. [22] --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen wir die Diskussion? Artikelverbesserung? Correctorgrande (Diskussion) 20:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mir ging es um die Zuverlässigkeit der Zahlen, aus offizieller Quelle (Landesgesundheitsamt), die dem RKI vermutlich gemeldet werden und dann hier in den Artikel kommen. Zum Zeitpunkt meines Posts habe ich die gleiche Link wie "VietnamSongAgainstCoronaRocks" angibt verwendet. Ich habe per Menu (rechts oben bei den Graphiken) im CSV Format downloaded und es waren insgesamt 366 Sterbefälle als "Geschlecht unbekannt" verzeichnet. Ich hatte alte Meldefälle mit nicht kompletten Daten vermutet. Inzwischen (gerade nachgesehen) hat man es anscheinend bereinigt (alle 366) - es war vermutlich von den infizierten Fällen in die Sterbefälle rüber kopiert worden.(alle 366). (ich habe meinen kompletten Original download geprüft, der Fehler ist nicht bei mir passiert.) Sorry, wir können dann die Absätze ab dem "Tabellenpost" bis hier eigentlich löschen, bzw. was immer bei Wiki üblich ist. --Pqz602 (Diskussion) 23:01, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist doch eine interessante Info: Dass man bei einigen Webseiten - wo man es nicht vermutet - auch aufpassen muss.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 11:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

Einreisen – Quarantäne – Tests

Kann jemand darstellen, welche Einreisebestimmungen nach Deutschland aktuell bestehen? Als Beispiel aus dem Artikel Abschnitt Offener Luftverkehr aus Risikogebieten sei genannt: Seit dem 10. April müssen sich Einreisende in eine 14-tägige Quarantäne begeben. Bezieht sich das auf Iran oder auf die Welt? Beleg? --Diwas (Diskussion) 00:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

https://www.frankfurt-airport.com/de/news/informationen-zum-coronavirus.html Siehe 2.April (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:928A:F1B:6D8C:9102:17C0:239A (Diskussion) 01:37, 21. Apr. 2020 (CEST))

Danke für die Antwort und den Link. Ganz schlau werde ich daraus aber noch nicht. Mag das jemand im Artikel genauer darstellen. Seit dem 10. April wird offensichtlich eine freiwillige Quarantäne dringend angeraten. Aber (wo) gibt es (seit wann) zwingende Vorgaben hierzu und welche Ausnahmen (grob) gibt es? --Diwas (Diskussion) 03:14, 21. Apr. 2020 (CEST)

Seit dem 10. April ist es Pflicht, siehe Tagesschau, 10.04.2020, das habe ich jetzt auch nachgetragen. Umgesetzt ist das Ganze wohl in Verordnungen der Länder, siehe zum Beispiel BW, da es eine Bund-Länder-Vereinbarung ist. Danke für die Nachfrage. --Carolin 09:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Diwas (Diskussion) 01:04, 26. Apr. 2020 (CEST)

Corona Virus soll durch Hunde erschnüffelt werden

Kann man das in den Artikel aufnehmen oder ist das zu banal: Hunde, die bereits Krankheiten erschnüffeln können, sollen in einem 6 Wochen-Kurs auf COVID trainiert werden. https://www.mdr.de/brisant/corona-virus-hunde-erschnueefeln-covid-neunzehn-100.html 80.187.103.115 23:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ach guck, die lesen Wikipedia: [23]. --77.8.116.147 07:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

Fehlgebrauch von Alltagsmasken

Wohl in den Medien noch nicht thematisiert und daher kaum belegbar: Ich sehe draußen irritierend viele Gesichtsmaskenträger, ohne daß es dafür einen objektiv nachvollziehbaren Grund gäbe: Jogger, Radfahrer, Fußgänger, Autofahrer ohne andere Anwesende im Fahrzeug... Deutet für mich darauf hin, daß die empfohlenen Hygiene- und Kontaktvermeidungsmaßnahmen weitgehend nicht verstanden werden und auch der Unterschied zwischen Aktiv- und Passivschutz den Nutzern nicht so recht klar ist, was vermuten läßt, daß sie auch die Risiken der Masken für die Träger nicht kennen. --77.8.116.147 07:20, 22. Apr. 2020 (CEST)

Keine Ahnung. Kann hier auch nicht diskutiert werden, es sei denn, du möchtest Trageempfehlungen eintragen. Wollen wir das machen? Richtig ist, dass die Masken maximal einen Schutz für andere liferen (sollen!) und auch das infragegestellt ist, weil sich inzwischen zeigt, dass Stoffmasken nicht dicht genug sind, um die Mirkoaerolsole abzufangen und die Viren am Ende doch durchgehen. Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage, ob wir Trageempfehlungen einbauen wollen, verbietet sich eigentlich von selbst, da sie gegen eine der Grundfesten der WP, nämlich WP:WWNI, Punkt 9, verstößt: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern."--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt, aber wir haben ja einen Abschnitt VORBEUGUNG und einen Abschnitt in Krankheitsartikel. Wenn wir den Maskenbimbam schon erwähnen, dann muss auch eine Trageempfehlung rein, insbesondere, weil das kontrovers gehandhabt und gesehen wird.

Ich bin leider noch keinem Jogger mit einer Maske begegnet, vielleicht sind die in meiner Stadt nicht so rücksichtsvoll oder fit wie bei dir. Die Jogger drehen zwar in einem Naherholungsgebiet angestrengt schnaufend ihre Runden, aber Masken tragen sie nicht. Dass da viel mehr Wassertröpfchen in die Luft kommen ist wohl klar. Und von 2 m Schutzabstand kann beim Überholen oder Entgegenkommen kann keine Rede sein. Zum Thema richtiges Tragen oder Kritik zum Maskentragen von mir ein bitte-gerne-herein-damit. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:04, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen". Und damit ist das Thema durch. Deine "Begründungen", warum Du das drin haben willst, sind nicht regelkonform.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

@Correctorgrande: Könntest du einen Artikel dafür benennen? Die mir bekannten Übersichtsartikel sagen nämlich was anderes, siehe Link im Artikel Simple DIY masks could help flatten the curve. We should all wear them in public. der Washington Post vom 28. März. Man sollte in der Wikipedia immer Quellen angeben. Und es ist schade, dass von einem hier Edits zu Masken immer wieder gelöscht worden sind (damit meine ich nicht dich). --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 18:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das haben wir doch schon mehrfach durch. Die Idee dahinter sind die Huster. Aber die Fachleute sind weiter und winken ab: Inzwischen wird mehr und mehr klar, dass es die Sprecher sind und man den Abstand braucht und die Masken nichts helfen. Mindestens die Hälfte der Infizierten sind symptomfrei und von den anderen hustet die Hälfte nicht- Nur 20-25% sind Hustende! Hustende sind aber vielfach die Lungeninfizierten und die sind kaum noch infektiös. Das Problem sind die Racheninfizierten, die es nicht wissen und die verteilen das Virus auch durch eine Maske. Die Viren sind zu klein und gehen durch. In beiden Richtungen.

Correctorgrande: Richtig, Stoffmasken bieten keinen 100% Schutz. Aber selbst, wenn sie nur einen 50% Schutz bieten, sind das 50% besser als nichts.

Stoffmasken sind nicht sehr effektiv. Aber aufgrund ihrer geringen Kosten/Nachteile sehr effizient (Effizienz = Effektivität / Kosten). Und Maßnahmen mit geringer Effektivität aber hoher Effizienz eignen sich hervorragend als Zusatzmaßnahmen. Sie sollten nur nicht die einzigen Maßnahmen bleiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:35, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dem würde ich ja zustimmen, wenn es funktionieren würde. Das tut es aber nicht. Stoffmasken haben keine virensammelnde Funktion, wie die statisch aufgeladene Zwischenlage bei Profimasken. Die taugen nur sehr kurz und deshalb kommt es gerade bei den Stoffmasken besonders darauf an, dass man sie richtig anwendet und das heisst eben nur kurz tragen, solange sie trocken sind und wenig Viren aufgesammelt haben. Das muss den Leute klargemacht werden. Das ist aber nicht klar, weil sie es nicht kapieren, da im gesamten Netz alle nach Masken schreien, die nicht da sind und einmal in die Diskussion geworfenen "Idee" hinterherrennen, statt nachzudenken und zu recherchieren. Also nimmt man irgendwas für die Augenwischerei, damit das Volk beruhigt ist. Reiner Aktionismus ohne Ziel. Es gibt mittlerweile immer mehr Stimmen, die gegen das Dauertragen argumentieren. Vor allem, weil das nämlich den Boden bereiten wird, dass alle wieder schön nah zusammenrücken in Bus und Bahen, dann im Theater und den Parks und wenn das zuviele tun, geht der Kram wieder von vorne los! Entweder richtige Masken oder gar nicht. Man sieht ja, dass selber mit Mundnasenschutz es kaum gelingt, die Viren zu stoppen. Siehe Altersheim und Tote und den Ärzten. In England sind heute über 100 Tote in der Ärzteschaft ausgerufen worden. Die haben alle einfach Papier- und Stoffmasken getragen, weil sie keine richtigen hatten. Ich habe jetzt mehrere Wochen dazu recherchiert und gesichtet: Nur mit geprüften FFP2-Masken hat man einen 90%-95%-Schutz. Selbst die vielen jetzt schnell auf den Markt geworfenene FFP2 aus allenmöglichen Quellen sind zu 75% untauglich, wie ein Test jüngst ergab. Correctorgrande (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ja, 100 tote Ärzte mit Schutzmasken. Ohne Schutzmasken wären es wahrscheinlich doppelt so viele Tote.

Hinzu kommt, dass die Hauptfunktion einer Maske nicht der Selbstschutz, sondern der Fremdschutz ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

@Correctorgrande: Quellen bitte, gib einmal Quellen an! Für die gegenteilige Ansicht gibt es nämlich wissenschafltiche Quellen, siehe Link in Simple DIY masks could help flatten the curve. We should all wear them in public. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:43, 22. Apr. 2020 (CEST)

Erkläre mir mal, wie der Fremdschutz funktionieren soll, wenn der Selbstschutz schon nichtklappt. Im Übrigen ist es nicht richtig, dass die alle keine Masken hatten. Die meisten hatten sehr wohl welche, nur eben einige nur die einfachen Chirurgenmasken und eben nicht die für Corona nötigen Partifelfiltermasken. Lest mal im Ätzteforum, was da los ist von wegen Bastelmasken. Das ist ein deutsches Phänomen. In Österreich machen sie es besser und gebgen den Menschen VOR Eintritt in den Supermarkt frische Masken. Bevor die nach 20-30min beginnen zu feucht zu werden und man dran vorbei atmet, sind die Leute wieder draussen. Correctorgrande (Diskussion)

1. Wer hat behauptet, dass die alle keine Maske hatten? Bitte lese genauer: "Ohne Schutzmasken wären ..." Das ist der Konjunktiv! Oder anders ausgedrückt: Wenn alle Schutzmasken tragen, sterben 100 Ärzte. Wenn niemand Schutzmasken tragen würde, stürben 200 Ärzte.

2. Wieso funktioniert Fremdschutz besser als Eigenschutz: Eine Maske verlangsamt die Fluggeschwindigkeit von Aerosolen. Bei Eigenschutz fliegen die Partikel mit hoher Geschwindigkeit auf den Mund zu, werden durch die Maske verlangsamt und fliegen dann nur noch mit langsamer Geschwindigkeit im Mund. Sobald die Partikel aber im Mund sind, ist es egal, ob sie mit hoher oder niedriger Geschwindigkeit fliegen: Sie sind ja bereits im Mund und erreichen durch die Atemfunktion der Lunge dann auch den Rachen.

Bei Fremdschutz fliegen die Partikel mit hoher Geschwindigkeit aus deinem Mund in die Maske, werden dort verlangsamt und verlassen mit niedriger Geschwindigkeit die Maske auf der anderen Seite. Dadurch, dass die Partikel außerhalb deines Körpers eine niedrigere Geschwindigkeit haben, fliegen sie nicht so weit, sondern schweben früher zu Boden.

Die Maske hilft natürlich nicht, wenn du jemanden direkt anhustet. Wenn die Person aber etwas von dir entfernt steht, macht die Maske den Unterschied, ob (bzw. wie viele) Partikel den Gegenüber erreichen und wieviele vorher bereits zu Boden sinken. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:40, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist einfach unter Niveau. Es ist etwas grundlegend anderes, keine Tröpfchen durch die Gegend zu blasen, als keine herumschwebenden Mikropartikel einzuatmen, entsprechend unterschiedlich sind die Schutzkonzepte. Daß es auch Vorrichtungen geben kann, die beides leisten können, sei unbestritten, aber die Community-Masken gehören nicht dazu, sondern leisten allenfalls reinen Aktiv-, also Fremdschutz, nicht Eigenschutz, und der ist im Freien und alleine völlig unsinnig. --77.8.116.147 20:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Trageempfehlungen - die werden als existent und valide vorausgesetzt - sondern um die Feststellung deren verbreiteter Unkenntnis. --77.8.116.147 20:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Heisst jetzt "Wir sagen was zum Tragen" oder nicht? Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wir sagen was dazu, daß die Masken vielfach falsch gebraucht werden und die Funktion offenbar weitgehend nicht verstanden wird; bestes Beispiel dafür bist Du offenbar selbst. Die Feststellung als solche ist trivial; es kommt darauf an, die auch bequellen zu können. --77.8.116.147 23:34, 22. Apr. 2020 (CEST)

Um das mal zum Abschluss zu bringen: Stoffmasken wurden in dem oben gelinkten Artikel ja angeführt, weil sie eine Schutzfunktion haben. Ich habe mir das mal durchgelesen. Dazu der nachfolgende Abschnitt! Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Da bin ich ja mal auf Quellen gespannt, die unseren Richtlinien enstprechen...--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Könntest Du vielleicht endlich mal Follow-Ups sinnvoll positionieren lernen? Dein Beitrag steht hirnlos in der Landschaft wie bestellt und nicht abgeholt, es ist nicht erkennbar, worauf er sich eigentlich beziehen soll. Antworten gehören nicht nach "ganz unten", sondern mit der richtigen Einrückungsebene unmittelbar unter den bezogenen Beitrag bzw. die darauf bezogenen anderen Antwortenketten. Ist dann denn so schwer zu begreifen? --77.6.27.197 13:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Solltest Du Dich damit auf meinen direkt darüber stehenden Beitrag beziehen, was man aus der Einrückungsebene schließen könnte, so liegst Du falsch. Meine Antwort mit 4 ":" steht genau unter dem Beitrag von Correctorgrande mit 3 ":", auf den sie sich bezieht. Solltest Du Dich auf einen anderen beziehen, so geht aus Deiner Einrückung mit 5 ":" nicht hervor, auf welchen. Wer im Glashaus sitzt...--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nein, Dein Beitrag von 06:51 mit 3 ":" steht eben nicht "genau unter" welchem auch immer von Correctorgrande, sondern unter dem von Correctorgrande vom 21:22 mit 1 ":", und wenn auf den dann noch jemand mit 2 ":" antwortet, dann sieht das so aus, als ob er sich auf diese Antwort bezöge, obwohl er älter ist. --77.1.58.102 07:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Was soll da jetzt bequellt werden? Die Trageemfehlung oder die Wirksamkeit? Ich persönlich hätte gerne eine Trageempfehlung wegen zumindest der möglichen Gefahr der Verkeimung die einer Infektion Vorschub leisten kann - und nicht etwa, weil ich die Komplexität und Vielschichtigkeit des Problem nicht verstanden hätte. Des Weiteren hätte ich gerne eine Quelle für die Wirksamkeit von Stoffmasken. Momentan haben wir nur Vermutungen, dass es gegen das Husten helfen kann. Die Vermutung ist naheliegend, aber nicht griffig, denn Stoff kann letzlich keine Viren aufhalten. Die Aerosole trockenen in der Maske genau so ab wie in der Luft und schweben dann durch die Gegend. Correctorgrande (Diskussion) 19:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal: Es soll den Virus nicht aufhalten, es soll die Virustropfen/-aerosole verlangsamen. Dass es eine Wirksamkeit zumindest gegen Influenzaviren gibt, steht hier: "All types of masks reduced aerosol exposure, relatively stable over time, unaffected by duration of wear or type of activity, but with a high degree of individual variation."

In einem Paper zu Coronaviren wird geschrieben: "(...) however, is encouraged by literature data showing that any kind of mask, even homemade ones, would be better than no protection in reducing aerosol exposure"

Und hier noch: "Evidence for efficacy of face masks against the first SARS virus, SARS-CoV-1, implies that they may be effective against the current outbreak of SARS-Cov-2 virus. This is important as mathematical modeling suggests that even small reductions of in transmission rates can make a large difference over time, potentially slowing the pace of viral pandemics and limiting their spread. (...) Improvised masks are less effective than medical masks, but may provide better protection than nothing at all."

Zum Punkt "Trocknen": Ja, Aerosole trocken in der Maske. Aber extrem gefährlich sind nicht die getrockneten Aerosole, sondern die ungetrockneten Aerosole. Bei getrockneten Aerosolen kann der Sauerstoff aus der Luft mit den Viruspartikeln interagieren, was nicht unbedingt positiv für die Integrität des Virus ist.

Zudem soll man Masken auch nicht Ewigkeiten tragen, sondern am besten wechseln und auskochen/waschen, bevor die Aerosole trocknen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Correctorgrande, Du schreibst: "Ich persönlich hätte gerne eine Trageempfehlung ...". Was Du persönlich gerne hättest, ist das Eine. Was Den Regeln von Wikipedia entspricht, das Andere. WP:WWNI ist da eindeutig (Punkt 9): "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern..--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:09, 24. Apr. 2020 (CEST)

"Was soll da jetzt bequellt werden? Die Trageemfehlung oder die Wirksamkeit?" - Weder, noch - bequellt werden soll die Feststellung, daß die Masken vielfach bestimmungswidrig bzw. unsachgemäß benutzt werden und das vermutlich auf einem mangelnden Verständnis der intendierten Funktion beruht. --77.1.58.102 07:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

. Ja und was ist dann der "bestimmungsgemässe Gebauch"? Correctorgrande (Diskussion) 20:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

Fatale Fehleinschätzung bei Alltagsmasken

Ich habe mir den Artikel zu den Stoffmasken angesehen. Offenbar wurde er erst vor Kurzem angelegt, vermutlich, wegen Corona! Ich habe mir erlaubt, die dort zitierten Studien in den Refs mal anzusehen musste feststellen, dass der Tenor des Artikels komplett verfälscht ist! Die Stoffmasken liefern gerade in der auch hier zitierten niederländischen Studie eben nur 2% Effizienz bei den kleinen Parikeln. Das ist in der Studie ausdrücklich genannt! Untersucht wurden dort Partikel zwischen 0,02 und 1um und damit genau die typische Größe des Coronavirus mit 0,1um. Die FFP2-Masken werden als 50mal wirksamer eingeschätzt, als Stoffmasken Die Stoffmasken sind also zu 98% nutzlos!! Die andere Studie wiederum erwähnt die Masken nicht einmal sondern bezog sich auf Chirugenmasken! Das wurde im Artikel ebenfalls einfach unterschlagen und als Pro-Argument für die Stoffmasken eingepfelgt. Ein Schwerz!. Ich bitte andere Autoren den Artikel anzusteuern und das zu verifizieren! Danke! Correctorgrande (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

1. Warum denken viele, dass 2% wenig ist? Wir haben rund 150.000 Infizierte in Deutschland. 2% davon sind 3.000 Personen, die durch tragen von Schutzmasken nicht infiziert werden. Dazu kommt noch, dass diese 3.000 Infizierten auch andere infiziert haben. Das heißt, wenn alle Masken tragen, infizieren diese 3.0000 Infizierten keine anderen Leute. So dass wir noch mehr Leute haben, die nicht infiziert werden.
   Also bitte höre auf, 2% als wenig zu bezeichnen.
2. Hinzu kommt noch, dass zwar die Coronaviren 0,1um groß sind. Aber Viren, die komplett der freien Luft ausgesetzt sind, werden schnell uninfektiös. Infektiös bleiben die Viren, wenn sie innerhalb eines Aerosols oder Tropfen ausgeatmet werden, die sie vor der Luft schützen. Das heißt, die effektive Partikelgröße, ab der die Viren infektiös bleiben ist größer als die Virengröße selber. Das heißt, die Effektivität steigt nochmal.
3. Du verwechselst Effektivität mit Effizienz. Die Effizienz ist Effektivität / Kosten. (Wenn FFP2-Masken z.B. 50 mal effektiver und 50 mal teurer als Stoffmasken sind, haben sie die gleiche Effizienz.)
4. Ja, FFP2-Masken sind 50 mal effektiver. Und wenn die Wahl zwischen FFP2-Masken udn Stoffmasken besteht, dann würde jeder FFP2-Masken empfehlen. Das Problem ist, dass wir nicht genügend FFP2-Masken haben und die vorhandenen FFP2-Masken für Krankenhauspersopnal benötigt werden. Die Frage lautet für normale Bürger also nicht "FFP2-Maske oder Stoffmaske"? Die Frage lautet "Stoffmaske oder überhaupt keine Maske"? Das heißt, der Vergleich zwischen FFP2-Maske und Stoffmaske ist wenig hilfreich. Wichtiger ist der Vergleich zwischen Stoffmaske und überhaupt keine Maske.
5. Die Untersuchung beschreibt den Selbstschutz durch Masken. Wie ich dir bereits erklärt habe, ist der Fremdschutz der Masken nochmal deutlich höher. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 22. Apr. 2020 (CEST)

Eine Prozentangabe ist sinnlos, wenn nicht angegeben wird, worauf sie sich eigentlich beziehen sollen. FFP2-Masken sind ein Passivschutz (schützen den tragenden Arzt vor einer möglichen Infektion durch einen Patienten), während die Stoffmasken einen Aktivschutz bieten sollen, also einen Schutz anderer Anwesender vor einer möglichen Infektion durch den Maskenträger. Das kann man also überhaupt nicht vergleichen. Nächster Versuch! --77.8.116.147 23:43, 22. Apr. 2020 (CEST)

Zu 1) Dem kann ich gar nicht folgen. Wenn die Masken nur 2% so gut wirken, heisst das , dass sie den Großteil der kleinen Partikel durchlassen. Also den COVID allemal. D.h. nicht, dass 2% aller Viren abgeschottet werden. Daher ist deine Umrechnung auf die 3000 nicht haltbar.

Zu 2) Im Aerosol ist das Virus (genauer der Tropfen) etwa 1-2um groß. Sobald es aber in die Maske fällt, wird das Wasser aufgesogen und der Topfen hängt im Gewebe. Da es dort aber wegtrockent, steigt die Virenkonzentration. Da der Stoff aber keine Viren zurückhält, setzt er diese unweigerlich langsam wieder frei. Die Poren können die nicht halten. Das sehen wir auch aus anderen Partikelelementen, z.b: Gewebefiltern. Umgekehrt gibt es eine Porengröße, die zwar Mikroben und Viren filtern kann, aber die lässt keine Luft mehr durch, sobald sie feucht wird. Bei Masken gibt es das auch, dann geht die Luft per Druck drum herum, wenn sie nicht getauscht wird. (was sie hier aber logischerweise wird!).

Zu 3) Du rechnest jetzt nicht im Ernst Kosten gegen Leben? Wir wollen möglichst komplett schützen und nicht nur pro Mensch wenig investieren. Die guten Masken sind im Übrigen so viel teuerer gar nicht. Sie sind nur nicht da!

Zu 4) Ja, du sagst es. Es gibt keine. Theoretisch (und das hatte ich schon erklärt) hast du ja REcht: "Lieber ein bischen als nichts". Das funktioniert aber nur bei der Rechnung mit FFP2-Masken, weil die zu 90% schützen und damit eine längere Expositionszeit ermöglichen, gegenüber den hier verwendeten FFP3 Masken. Der Arzt kann seine Virenlast senken, weil bei dem Atemdruck, den er entwickelt in der Tat 90% der Viren hängen bleiben. Bei den Stoffmasken bleiben sie aber nur im ersten Moment hängen und werden durch normalen Atemstom auf Dauer wieder abgegeben. Du kannst da nicht einfach 2% Schutz anrechnen. Unterhalb der kritischen Partikelgröße wird auch bei minimalem Druck alles wieder abgegeben, was nicht hängen bleibt. Und das Hängenbleiben basiert bei den Nicht FFP2-Masken auf einem 2/3-Lagen-System mit statischer Aufladung, woran viele Viren haften wie am "Staubmagnet" und dem Atemstrom widerstehen. Das können Stoffe aber nicht. Sie können es einfach grundsätzlich nicht. Nicht einmal zu 2%. Es geht einfach gar nicht. Sie können nur Tropfen abfangen. Diese verdunsten aber und setzen die Viren frei. Der Unterschied zu anderen Oberflächen ist aber, das in der Stoffmaske die Viren feucht gehalten werden und zwar genau so lange, wie der Tropfen kleiner wird. und irgendwann ist es klein genug und wird aufgrund schwindender Größe und Masse wieder abgeatmet. Mit Virus!

Zu 5) Nein, beides ist falsch! Die Untersuchung beschreibt die Durchlässigkeit der Masken und gilt daher in beiden Richtungen. Der Fremdschutz der Masken, den alle sehen, ist nur hineininterpretiert weil alle das Husten vor Augen haben. Ich habe aber oben klar verdeutlicht, dass das Eingehustete wieder rauskommt, weil nichts da ist, was es hält. Zudem sind 95 Atmung und nicht Husten. Die meisten haben keinen Husten und auch ein Huster hustet nur zu 10% seiner Zeit. 90% der Zeit ist Atmen! und alles, was sich dabei aus dem Rachen und der Lunge oder eben auch der Maske löst wird raustransportiert. Das gilt für Giftstoffe und Partikel aus Zigarretten, den Alkohol und eingetmeten Feinstaub oder Nebel. Das ist immer ein Pump-Gleichgewicht. Die eingeatmete Luft, wird in der Lunge stark mit Wasser gesättigt und die Wirbel, die sich in den Alveolen und Bronchien bilden, rupfen oberflächliche Stoffe ab und transportieren sie raus. Das geht dann per Atem und per Schleim nach draussen. Allein in der Atemluft eines Rauchers sind noch 20-30 min nach Beendigung seines Rauchvorgangs Tausende Partikel nachweisbar, die er kontinuierlich abatmet. Die sind sowohl größer, als auch kleiner als das Virus. Das Virus liegt in der Größe mittendrin. Und nicht, rein garnichts davon wird auf Dauer von einer Stoffmaske aufgehalten. Die sättigt sich etwas und lässt das Meiste durch. Auch in dem Artikel zu den Stoffmasken ist das richtig dargestellt, dass die Partikel bis zu 90% durchgehen. und je kleiner, desto besser. (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 23:51, 22. Apr. 2020 (CEST))

Zu 1) Wenn 2 % weniger Viren den Mundraum erreichen und eine bestimmte Mengen an Viren notwendig ist, um die Person zu infizieren, wird bei etwa 2% der Leute dadurch die notwendige Menge unterschritten. Bei den restlichen 98% wird zumindest die Viruslast reduziert.

Zu 2) Richtig. In der Maske sammeln sich die Viren, die sich normalerweise im Mundraum gesammelt hätten. Wenn man die Maske regelmäßig wäscht, verhindert man dadurch die Infektion durch die Viren, die sich in der Maske verfangen haben. - Beim Eigenschutz!

Der Fremdschutz ist sogar noch effektiver: Alle Viren, die sonst ungehindert ausgeatmet werden, bleiben entweder in der Maske hängen oder zumindest verlangsamt.

Zu 3) Nein, ich will nicht Kosten gegen Leben rechnen. Ich will dir den Unterschied zwischen Effektivität und Effizienz erklären.

Zu 4) 50 mal effektiver als Null ist immernoch Null. Wenn Stoffmasken also eine Effektivität von 0 hätten, dann wäre die 50-fache Effektivität von 0 immernoch Null. Das heißt, FFP2-Masken hätten ebenfalls keine Effektivtität. Da FFP2-Masken aber eine Effektivität > 0 haben, haben Stoffmaskene benfalls eine positive Effektivität: Nämlich "Effektivität von Stoffmaske = Effektivität von FFP2-Maske/50 > 0".

Das ist wiegesagt die positive Effektivität von Eigenschutz. Die Effektivität von Fremdschutz ist sogar noch höher.

Zu 5) Nein, die Durchlässigkeit ist nur wichtig beim Eigenschutz. Wie ich dir oben bereits erklärt habe, ist Fremdschutz auch bei durchgelassenen Partikeln möglich, weil die durchgelassenen Partikel zumindest verlangsamt wurden. Das heißt, die durchgelassenen Partikel verlassen zwar die Maske, aber sie fliegen nicht so weit.

Zum Thema, was durchgelassen wird, lese dir bitte die Punkte 1. und 4. durch!

Nochmal: Bei Punkt 5 geht es um den Unterschied zwischen Eigenschutz und Fremdschutz. Die Frage nach der Durchlässigkeit wird in Punkt 1 und 4 behandelt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

zu 1) Da ist schon der Denkfehler. Es wird nicht 2% von allem- sondern wie bei jedem machanischen Filter das 2% größte weggefilter.

zu 2) Nein, sie sammeln sich nicht im Mundraum sondern werden beim Sprechen mit und ohne Maske ungefilter abgegeben.

zu 3) Das habe ich schon verstanden. Ich wollte aber genau darauf hinaus, dass das kein Diskussionsgegenstand ist, weil die wirksamen Masken kaum teuerer sind. Jedenfalls nicht 25mal.

zu 4) ???? Das ist doch eine vollkommen absurde Perversion der Mathematik. Ich halte mich an die Fakten: Die Studie sagt klar aus, welche Partikelgrößen welche Masken filtern kann und die Stoffmasken filtern nur das allergrößte. Das ist nun mal leider sei. Und der Virus ist eben leider kleiner.

zu 5) Das isr der Denkfehler! Nur das fette Husten wird gebremst. Nicht aber das normale Abatmen, also 90% des Betriebsfalles.

Liest du dir bitte mal meine Erklärungen durch und versuche den Denkfehler zu verstehen. Danke.

Es gibt bei dem Thema Durchlässigkeit keinen Unterschied zwischen den Richtungen. Es wird kein wirksamer Eigenschutz erzielt, weil die Masken nicht dicht sind und deshalb gibt es auch keinen Fremdschutz. Deshalb stecken die Ärzte und Pfleger die anderen Patienten an. Correctorgrande (Diskussion) 17:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

zu 1) Das ist dein Denkfehler. Lese dir bitte das Paper aufmerksam durch. Es geht um den Effekt auf Influenzaviren. Nicht um die Filtereigenschaft von Partikeln allgemein. Bei Partikeln allgemein kann man auch schlecht von Filtereigenschaften sprechen: Was ist, wenn 99,9% aller Partikel größer als 1mm sind? Ist dann die Filtereigenschaft einer Maske 99,9%? Weil man nichts über die Verteilung der Größe der Partikel sagen kann, macht es auch keinen Sinn, über Filtereigenschaften aller Partikel zu sprechen. Man schaut sich immer ganz konkret eine bestimmte Partikelgröße an und spricht dann über Filtereigenschaften bzgl. dieser Partikelgröße.

zu 2) Was glaubst du, wie sich Menschen mit SARS-CoV-2 infizieren? Weil sie den Virus über das Blut oder über die Haut aufnehmen? Nein! Weil sich der Virus im Mundraum oder der Lunge an die Schleimhaut heftet. Daher sammelt sich der Virus dort.

zu 3) Bei FFP2-Masken ist das Problem, dass es nicht genug Masken gibt, um alle Personen mit Masken auszustatten.Daher sollten diese Masken den Personen vorbehalten bleiben, die sie wirklich benötigen. Stoffmasken dagegen sind auch für alle verfügbar.

zu 4) Nein, das ist keine Perversion von Mathematik. Das sind die mathematische Fakten. Dass du dich daran nicht halten willst, zeigt, dass du dich nicht an die Fakten halten willst. Die Studie sagt ebenfalls nicht, dass die Stoffmasken nur die allergrößte Partikel filtern. Die Studie sagt, dass FFP2-Masken 50 mal besseren Schutz als Stoffmasken bieten - bei Erwachsenen. Bei Kindern ist es sogar nur 10-mal besserer Schutz: "The increase in protection for children was less marked, about 10 times as much protection by FFP2 versus home-made masks and 6 times as much protection as surgical masks."

zu 5) Richtig, beim Thema Durchlässigkeit gibt es keinen Unterschied zwischen den Richtungen. Aber nochmal: Es geht bei Punkt 5 nicht um Durchlässigkeit! Wenn du darauf hinweisen möchtest, ob es beim Thema Durchlässigkeit einen Unterschied bei den Richtungen gibt, mache dies bei Punkt 1 oder Punkt 4. Aber bei Punkt 5 geht es nicht um Durchlässigkeit. Hier geht es nur um den Unterschied zwischen Eigenschutz und Fremdschutz!

Nochmal: Die Paritkel werden in beiden Richtungen gleich schnell abgebremst! Ob ein Partikel deinen Mund verlässt oder deinen Mund betritt, ist für die Abbremsung egal: In beiden Fällen wird der Partikel gleich stark abgebremst!

Obwohl die Abbremsung aber die gleiche ist, sind die Auswirkungen der Abbremsung total unterschiedlich: Ob ein Partikel in Richtung Mund jetzt ungebremst oder gebremst in deinen Mund fliegt, ist egal: Er ist so oder so in deinem Mund und kann dich infizieren. Ob ein Partikel jedoch ungebremst oder gebremst deinen Mund verlässt, ist nicht egal: Denn ein gebremster Partikel fliegt nicht so weit und kann daher nicht weiter entfernte Leute infizieren.

Nochmal in kurz:

• Bremseffekt in beide Richtungen die gleiche.
• Auswirkungen des Bremsen unterscheidet sich jedoch je nach Richtung.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 23. Apr. 2020 (CEST)

Berichtenswert sind zur "Allgemein-Maske" eigentlich nur die unerträgliche Herumeierei. Zuerst kamen die Medien mit guten Ratschlägen pro Maske von irgendwelchen Quellen (ich meine jetzt ausschließlich die Wald-und-Wiese-MNS-Maske), die Fachwelt kontra. Dann wurde ein Wettbewerb gestartet: der "gesunde Verstand" gegen "Wissenschaft und Studien". Die Politiker ..... überspringe ich .... erst mal. Jetzt werden alle kontra schwach, kontra gibt nach wegen "im Zweifel sehen wir nur Nutzen, egal wie hoch der ist". Ab Montag (27.4.), per order mufti alle haben sie zu tragen. Aus dem Blog der Berliner Morgenpost von heute "der letzte der aufrechten Gegner der Maskenpflicht":

8.55 Uhr: Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery hat die für ganz Deutschland beschlossene Maskenpflicht kritisiert. „Ich trage selber eine Maske, aus Höflichkeit und Solidarität, halte eine gesetzliche Pflicht aber für falsch“, sagte Montgomery der Düsseldorfer „Rheinischen Post“. Denn: „Wer eine Maske trägt, wähnt sich sicher, er vergisst den allein entscheidenden Mindestabstand“, betonte der Mediziner. Bei unsachgemäßem Gebrauch könnten Masken gefährlich werden. Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.

Aus Sicht von Montgomery sollte es eine gesetzliche Maskenpflicht nur für echte Schutzmasken geben – eine Pflicht für Schals oder Tücher sei „lächerlich“. Zugleich verwies er darauf, dass man derzeit noch alle „echt wirksamen Masken“ für das medizinische Personal, Pflegende und Gefährdete brauche. Sarkastisch warf er die Frage auf: „Aber was will man gegen den Überbietungswettbewerb föderaler Landespolitiker mit rationalen Argumenten tun?“

In Bayern haben wir ab Montag das Problem, daß einzelne Kommunen Masken verteilt haben, die Mehrzahl der Bürger (zumindest unser Landkreis) hat halt Pech, man kann die ja soooo leicht selber schnitzen. Durch die Kommunalwahlen und die ersten Reaktionen der Fachleute (mehrheitlich kontra) hat man erst einmal nichts gemacht. Die obere Ebene vermutet, inzwischen sei jeder versorgt. Persönliche Anmerkung: wenn diese billigen MNS-Masken so toll wären, hätte ich seit Jahren als Birkenpollen-Betroffener jedes Frühjahr eine Maske um. Ich würde zumindest die Birken schützen ...... oder ?? Den Kommentar nehme ich notfalls zurück, nichts für Wiki. Neugierig bin ich, wie lange Montgomery noch gegen den Mainstream die Fahne schwingt. Vielleicht könnte man den Zeitverlauf pro / kontra auf einer Zeitachse (vertikal) dokumentieren, mit Quelle und Stichpunkt.--Pqz602 (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2020 (CEST)

Was bedeutet "so toll"?

Trägst du im Winter einen Schal, um dich vor einer Erkältung zu schützen? Ein Schal ist gut und bietet vernünftigen Schutz vor einer normalen Erkältung. Aber er ist nicht "so toll" und bietet keinen 100% Schutz vor einer Erkältung. Auch mit einem Schal kann man sich eine normale Erkältung zuziehen.

Eine Stoffmaske ist im Prinzip gegen COVID-19 das, was ein Schal gegen eine normale Erkältung ist: Ein vernünftiger Grundschutz, aber weit von perfekten Schutz entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:41, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vergiß den Schal, der ist ein Kälteschutz, aber kein ER-Kältungsschutz (und ich trage den im Winter genau so wenig wie eine Maske). Ich habe die Pollen erwähnt, weil die vergleichbar mit den Viren durch die Maske kaum gefiltert werden (die schließt nicht wie eine Gasmaske dicht genug ab, unabhängig von dem Stoff). Ich habe auch das gleiche Problem, welches Virologen beschreiben: ich atme die Pollen, die evtl. wieder ausgeatmet werden, wieder zusätzlich ein. Bei Pollen-Allergie merkst Du diese Feinheiten ohne jeden medizinischen Test unmittelbar, außer Du pumpst Dich mit Medikamenten so voll, daß Du u.a. nicht mehr verkehrstauglich bist und i.d.R. gleich flach liegst. Am krassesten sind Stoffe, in den sich Pollen festsetzen und bleiben, z.B. Wolle-Strickkleidung. Aber .... ich will das nicht auswalzen, aber rede mal mit Heuschnupfen-Geplagten, was die von eine Maske halten. Ich denke, daß Pollen und Viren&Co hier relativ vergleichbar sind, was den einfachen MNS-Schutz betrifft. Ich werde ab Montag wohl oder übel beim Einkauf usw. diesen MNS tragen, aber keine Sekunde länger als unbedingt erforderlich, und ..... ich werde den MNS wohl oder übel mehrfach am Tag (je nach Nutzung) waschen und trocknen müssen, auch ohne die Desinfektionerhitzung, nur um die Blütenpollen raus zu kriegen. Schal gegen den Virus, was viele befürworten ...... sorry, da sage ich besser nichts .... (BTW Wenn Birken-Pollen unter das BTM-Gesetz fielen, könnte ich beim Zoll mit deren Hunden konkurrieren. Da eines der Medikamente Cortison enthält, versuche ich, weitgehend ohne Medikamente durch zu kommen. Geht nicht immer, aber MNS hilft mir Null und strapaziert mich enorm. Dabei habe ich noch kein Asthma, wie viele ander Allergiker). Das ganze jetzt nur zum Verständnis, paßt ja nicht zum Artikel -- außer daß es auch gute Gründe außerhalb der Virologie gibt, nicht immer und überall mit Maske rum zu laufen. --Pqz602 (Diskussion) 01:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ein Kälteschutz am Hals ist auch gleichzeitig ein ER-Kältungsschutz. Denn die Wärme erschwert es den Krankheitserregern sich im Rachenraum zu vermehren.

Bei den Pollen widersprichst du dir selber. Erst schreibst du "weil die vergleichbar mit den Viren durch die Maske kaum gefiltert werden" und kurz darauf schreibst du "ich atme die Pollen, die evtl. wieder ausgeatmet werden, wieder zusätzlich ein"

Entweder etwas wird nicht gefiltert. Dann atmest du durch den nicht-vorhandenen Filter auch keine ausgeatmeten Pollen wieder ein.

Oder du atmest die ausgeatmeten Pollen wieder ein. Dann ist das ein Zeichen dafür, dass der Filter funktioniert!

Bei Pollen ist das (für deine Mitmenschen) egal: Du infizierst deine Mitmenschen nicht durch die Pollen. Daher ist es für deine Mitmenschen egal, ob du die Pollen ausatmest oder ob sie in dir verbleiben.

Bei Coronaviren würdest du jedoch andere Mitmenschen infizieren. Daher ist es für deine Mitmenschen relevant, ob die Coronaviren in der infizierten Person verbleiben oder nach dem Ausatmen andere Personen infizieren.

Pollen und Coronaviren unterscheiden sich in mehreren Punkten:

1. Infizierte Personen können andere anstecken. Dies gilt es zu vermeiden. Das ist bei Pollen nicht der Fall. Pollen-Allergie ist nicht ansteckend. Ein Fremdschutz ist also bei Pollen-Allergie absolut unnötig. (Disclaimer: Ein Eigenschutz ist immer sinnvoll. Aber um den geht es bei Stoffmasken nicht.)

2. Coronaviren dringen hauptsächlich über den Rachenraum und die Lungen ein. Infektion über die Augen ist zwar theoretisch möglich, wird aber als vernachlässigbar eingestuft. Bei Pollen-Allergien treten jedoch allergische Reaktionen auch häufig auf, wenn die Augen mit den Pollen in Kontakt geraten.

3. Coronaviren, die sich in der Maske verfangen haben, lassen sich relativ sicher abtöten, wenn man den Mundschutz regelmäßig abkocht bzw. bei 90° wäscht. Pollen, die sich in der Maske verfangen haben, lassen sich jedoch nicht so ohne Weiteres abwaschen. Hier verbleiben trotz Wäsche noch einige in der Maske.

Ich hoffe, dies macht deutlich, warum Empfehlungen gegen die COVID-19-Pandemie sich von Empfehlungen gegen Pollen-Allergien unterscheiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:01, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, er widerspricht sich bei den Pollen nicht. Ein kleiner Teil bleibt hängen und kommt dann geballt wieder raus. Wie bei der Chromatographie. Wie bei jedem Luftfilter. --2003:CC:8700:EE00:871D:3B6C:EB84:C502 03:47, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist, auf welcher Seite die Pollen wieder rauskommen: Wenn die Pollen auf der gleichen Seite wieder rauskommen, auf der sie hängen geblieben sind, dann wirkt der Filter und der erste Satz ist falsch.

Wenn die Pollen auf der anderen Seite rauskommen, auf der sie hängen bleiben, dann ist der erste Teil des Satzes halbwegs richtig (Filter halbwegs wirkungslos), aber der zweite Satz ist falsch (ausgeatmete Pollen erneut wieder einatmen). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:12, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du die Maske sofort nach dem Einkaufen abnimmst, machst du möglicherweise den Fehler, vor dem Montgomery warnt. "Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut. Schneller könne man sich kaum infizieren, warnte Montgomery." https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-weltaerztepraesident-montgomery-kritisiert.1939.de.html?drn:news_id=1123483

Ich werde meine Maske erst nach dem gründlichen Händewaschen abnehmen und anschließend Gesicht und Bart waschen. --2003:CC:8700:EE00:871D:3B6C:EB84:C502 03:47, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der Montgomery ist eine debiler alter Schwätzer. Wer mit so einer OP-Maske und sonstigem Kram durch eine so dichte Virenwoke gewandert ist, bei der so viele Viren in der Maske hängengeblieben sind, daß man sich durch Übertragung eines winzigen Bruchteils davon über die Finger anstecken kann, der hat sich sowieso schon angesteckt. Diese Masken sind nicht sonderlich dicht, und nur dafür gedacht, dritte (OP-Patienten) so gut es geht vor Erregern des gesunden Trägers zu schützen. --Maxus96 (Diskussion) 11:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Leute, behüllte Viren überleben den Kontakt mit Waschmittel schon in lauwarmem Wasser garantiert nicht. OP-Masken werden sterilisiert weil damit an offenen Patienten gearbeitet wird. --Maxus96 (Diskussion) 11:06, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich geb's auf. Zitat: "Denn die Wärme erschwert es den Krankheitserregern sich im Rachenraum zu vermehren.". Mein Rachenraum hat um 36-37°C und diese Innen-Temperatur wird durch den Schal sicher nicht erhöht. Pollen und Viren sitzen nach kurzen Tragezeit auf beiden Seiten der Maske, also widerspreche ich mir in allen Sätzen, egal ob ich ein- oder ausatmen beurteile. Fakt ist: der einfach MNS ist nicht dicht, erschwert mir das Atmen und war anfangs nur im Gespräch zur Nutzung bei geringen Abstand. Wenn trotz Abstand infiziert wird, hätten wir längst italienische Verhältnisse. Bei den bisherigen Einkäufen hat alles recht gut funktioniert und jetzt startet eine maßlose Übertreibung, weil die Politiker einerseits alle Bürger loben, aber offensichtlich immer noch insgeheim für blöd halten. Im TV wird teilweise auf einer Ebene diskutiert, bei der man nur noch abschalten kann. Mein krassestes Beispiel, ARD oder ZDF vor wenigen Jahren im Sommer während einer Hitzewelle: eine junge Moderatorin flötet einen Prof. an. "Herr Professor, wie oft sollte man an diesen heißen Tagen duschen ?". Die Antwort .... nicht mehr abgewartet, ausgeschaltet. Die MNS-Diskussion ist für mich auf dem gleichen Level angekommen.

Praxis: ohne MNS Einkaufen fahren, vor dem Laden strafbedroht oder einlaß-verweigert aufsetzen, nach Einkauf abnehmen (in Gefrierbeutel verpackt), ohne Maske per Auto (mangels ÖPVN) weiterfahren (Vermummungsverbot), das ganze wiederholt sich evtl. (die gesammelte Beute vom vorherigen Einkauf wieder vor die Nase) oder zu Hause Maske auswaschen und trocknen. Was soll ich mir da noch zur Hygiene und Selbstschutz den Kopf zerbrechen ?? Ich würde alles noch einsehen bei kleinen Läden oder Arztbesuch, usw. , aber in den bisherigen größeren Märkten, wo 2m Abstand locker eingehalten werden ?? Na ja, es wird ja jetzt alles wissenschaftlich Studien-begleitet. An sich waren mal Menschen-Versuche tabu, ...... (Außer bei den römischen Gladiatoren und Fußballern) --Pqz602 (Diskussion) 14:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich geb's auf: Wer sogar den medizinischen Nutzen eines Schals anzweifelt, der wird natürlich auch den medizinischen Nutzen einer Maske anzweifeln. Glücklicherweise sind viele Leute vernünftiger und gehen im Winter mit Schal und derzeitig mit Maske nach draußen.

Nur zur Info: Der Mensch hat kein Fell. Die "Innen-Temperatur" (Körperkerntemperatur) von 36-37°C erreicht man im Winter nur deshalb, weil man Kleidung (inkl. Schal) trägt. Nein, diese Temperatur wird durch den Schal nicht erhöht. Aber ohne Schal bzw. Kleidung würde diese Temperatur gesenkt werden.

Du schreibst: "Pollen und Viren sitzen nach kurzen Tragezeit auf beiden Seiten der Maske" Preisfrage: Warum sitzen die Pollen und Viren dort? Weil es ein Filter ist. Das ist genau der Zweck eines Filters! Jeder Virus, der sich in der Maske befindet, ist ein Virus weniger, den du ausgeatmet und in der Umwelt freigesetzt hast. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:44, 24. Apr. 2020 (CEST)

Gesamttodesfälle in Deutschland

Von wem kommt die Statistik? Was soll die aussagen? Ich nehme an, einen subtilen Hinweis auf die Toten von vor 2 Jahren und die Tatsache geben, dass die Coronatoten kaum etwas ausmachen? Ich finde die Grundüberlegung richtig, aber kommentarlos lasse ich das nicht stehen! Wir dürfen - wenn überhaupt - nur die Lungentoten nehmen und prüfen, ob Corona da hinzuträgt. Das tut es nämlich definitiv. Insbesondere deshalb weil nur wenige Gebiete bisher stark betroffen sind. Wichtiger und Richtiger wäre demnach eine Grafik mit den Toten von Heinsberg, Wie sieht es dort aus? Wir hatten vor Tagen ja schon mal einen Hinweis in der Todestabelle, dass in Deutschland im Vergleich im Monat etwa 60 Personen je 100.000 Einwohner an Lungenkrankheiten sterben. Auf die Zahl steuern wir so langsam zu. Gebiete mit viel Corona liegen aber 10x ... 20x höher! Damit wird ein Vergleich mit großen Nenner = ganz Deutschland aussagenfrei. Ich bitte um Vorschläge, wie wir das einarbeiten. Nur die Tabelle hinknallen geht auf keinen Fall.

Gleichwohl ist es schon richtig, die Situation zu zeigen, denn laut RKI ist es ja so, dass die Zahl der Lungenerkrankungen zurückgegangen ist. Ein Erfogl der Distanzierung! Da Deutschland endlich Hygiene gelernt hat und Abstand hält, haben sich die Zahl der bakteriellen Infektionen und Viren zurückentwickelt. Die Virenpopulation ist ja regelreht zuammengebrochen, wie man an der anderen Grafik "Virenvergleich" sieht. Kann es sein, dass wir wegen Corona am Ende mit weniger Toten als normal rauskommen? Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die "Virenpopulation" bricht immer ein, wenn es im Frühling erstmals richtig warm wird. Siehe den letzten Graphen des im Artikel verlinkten Wochenberichts (Seite 6). Die einzige Alterskohorte, in der wegen Lungen-Infektionen stationär behandelten Patienten ungewöhnlich stark zurück gegangen ist, sind die Babys und Kleinkinder bis 4 Jahren. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ja, weil es für alle zurückgegangen ist und infolge Corona für die älteren ansteigt. Ich habe mir das auch genau angesehen, weil ich zunächst sehr verdutzt war, dass im Gegensatz zu 2017 die Toten nicht saisonal ansteigen. Man sieht dieses Jahr fast gar keinen Anstieg, sondern flta curve. Wir hätten also ohne Corona einen starken Einbruch, eben wegen dem Umstand, dass normal immer wieder Menschen durch Viren und Bakterieninfektionen verfrüht sterben, wegen der Distanzierung dies aber nun weniger greift. Es bleibt zu erwarten, dass man durch die Coronadistanzierung in Deutschland am Ende sogar weniger Tote haben wird, als normal. Paradox aber nachvollziehbar. Das liegt allerdings an Deutschland und dem Umstand, dass wir es mit Hygiene in Altersheimen und Krankenhäusern bisher sehr lasch gehandhabt haben. Correctorgrande (Diskussion) 19:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich schiebe mal gleich die nächste Frage hinterher: Wenn die Gefahr Corona gross genug war, um bei 1000 Toten im März Hygiene einzuleiten, warum hat man das nicht auch nach den ersten 1000 Toten in 2008 gemacht? Das wird die nächste Kontroverse werden.Correctorgrande (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die Statistik ist bis 15. März und daher für den Artikel momentan aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Es geht ja kaum einer davon aus, dass es bis zu diesem Zeitpunkt in größerem Umfang unentdeckte Coronatote gab, was will man also hier sehen? Wenn weitere Daten vorliegen (etwa bis Mitte April) kann das interessant sein, aktuell wäre ich allerdings dafür das wieder rauszunehmen.--ΣΒ (Diskussion) 18:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Zustimmung zu ΣΒ, erst ab dem 31. März wurden >100 Tote pro Tag gemeldet, alles darunter verschwindet in so einer Statistik im Grundrauschen. Erstmal rausnehmen und ggf. wieder einfügen, wenn mindestend für den gesamten April Daten vorliegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:49, 22. Apr. 2020 (CEST)

Das waren 1000 Tote in einem Monat bei einem funktionierenden Gesundheitssystem. Den 1000 Toten stehen deutlich mehr Infizierte gegenüber, die nur überlebt haben, weil sie einen Platz auf der Intensivstation erhalten haben.

Jetzt überlege dir mal, wieviele Tote es pro Monat gäbe, sobald nicht mehr genügend Betten auf der Intensivstation zur Verfügung stehen würden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die ITS-Überlastung scheint mir weniger das Problem. Es packen ja eh nur 1/3 dort. Ich denke es ist viel entscheidender wieviele Viren man reinbekommt. Das zeigen auch die jüngsten Äusserungen im Ärzteforum. Dann, wenn viele auf einem Haufen sind, (Karneval oder Krankenhaus) kriegt man viele Viren ab und das Immunsystem wird überrascht. Man kriegt die Pneumonie und ist am Haken. Da geht die Sterberate massiv in die Höhe. So und nur so ist Huhan und Bergamo zu erklären. Läge es nur an den fehlenden ITS-Plätzen, dann würden eben alle dort sterben und nicht nur 1/3. Das würde aber nur einen Faktor 3 erklären. Nicht aber den Faktor 10 den wir sehen.Correctorgrande (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre einverstanden, wenn wir dazu auch eine Statistik über die Lungenerkrankungen bekommen und beide bis in den April, dem Ende der jährlichen Grippesaison weitergeführt wird. Beides wird deutliche Effekte zutage fördern. Im April gehen nämlich die Lungentoten wahrscheinlich dieses Jahr zurück - trotz Corona. Correctorgrande (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2020 (CEST)

Britisches Statistikamt verzeichnet höchste Sterberate seit 20 Jahren. Das liegt evtl. nur indirekt an Corona. Indirekt nämlich wenn die Menschen wegen der geringeren Kapazität oder aus Angst vor Ansteckung nicht oder zu spät ins Krankenhaus kommen. Die Ansteckung mit dem Virus könnte man mit guten Masken sehr schnell bremsen (und mit den weniger guten nur dann wenn sie alle tragen würden und auch regelmäßig waschen/auf 75°C genügend lange erwärmen würden). Warum haben wir in der NATO keinen Schutz gegen so einen Virus aufgebaut? Dutzende Milliarden für Kampfjets aber nicht mal eine Milliarde für Schutzkleidung gegen eine Viruspandemie. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:42, 22. Apr. 2020 (CEST)

Da stimme ich zu! Das ist eine sehr gute Frage. Wir haben ja schon wieder welche gekauft. Möglicherweise hat die BuWe auch zuviel damit zu tun gehabt und konnte keine Masken kaufen. Es ist aber eine Frage, die wir hier nicht klären können, sondern die man der Bundesregierung stellen muss, zumal der Maskenmangel bekannt war. Die Engländer haben es ja besonders dumm angestellt und man sieht, wohin es führt. Eigentlich eine Schande! Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Könntest Du vielleicht endlich mal Follow-Ups sinnvoll positionieren lernen? Dein Beitrag steht hirnlos in der Landschaft wie bestellt und nicht abgeholt, es ist nicht erkennbar, worauf er sich eigentlich beziehen soll. Antworten gehören nicht nach "ganz unten", sondern mit der richtigen Einrückungsebene unmittelbar unter den bezogenen Beitrag bzw. die darauf bezogenen anderen Antwortenketten. Ist dann denn so schwer zu begreifen? --77.6.27.197 05:12, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da ich keine Begründung hier sehe, weshalb Daten bis zum 15. März hier im Artikel aktuell sinnvoll sein sollen, nehme ich es wieder raus. Bei Widerspruch bitte auf diesen Punkt eingehen.--ΣΒ (Diskussion) 22:59, 22. Apr. 2020 (CEST)

Zu dem Argument mit den "1000 Toten Mitte März": Der ganze Aufwand, den wir hier und anderswo treiben, ist keine Reaktion auf bereits aufgetretene Todesfälle. Es sind präventive Maßnahmen, um sehr viel mehr Tote in der Zukunft zu verhindern.
Um ein Gefühl für die Maßstäbe zu bekommen, empfiehlt sich Seite 10 der Studie des Imperial College von Mitte März. Dort haben sie real Parameter angesetzt und verschiedene Szenarien gesellschaftlicher Reaktion angenommen. In den Graphen auf Seite 10 ist die Zahl der für verschiedene Szenarien benötigten Intensivbetten gegen die Zeit aufgetragen.
Das Ergebnis sind die hinlänglich bekannten schnellen Anstiege, die mehr oder weniger stark abgeschwächt werden, wenn man mehr oder weniger Social Distancing betreibt. Wichtig ist aber der Vergleich zwischen der Höhe der Kurven und dem roten Strich, der die tatsächlich in UK vorhandenen Intensivbetten andeutet. Dieser rote Strich liegt erschreckend weit unten.
In DE haben wir zwar viermal so viele Intensivbetten pro 100 Tsd. Einwohner. Das macht qualitativ in dem Bild der möglichen Verläufe aber keine dramatische Änderung. Das heißt, wir müssen gesellschaftlich krass die auf die Bremse treten, um nicht in den Überlastungsfall zu schlittern. Und genau das tun wir seit einem Monat. Entsprechend bleiben wir Krankenhausmäßig im grünen Bereich. Leider ist das Problem damit nicht erledigt. Wenn wir die Sozialkontakte auf breiter Front wieder zulassen, dann wird es wieder zu einem schnellen Anstieg von Infiziertenzahlen kommen. Da hilft dann wie beim ersten Mal nur allgemeine Kontaktvermeidung mit all seinen Rückwirkungen auf Wirtschaft und Kultur. Wie es aussieht, bleibt uns dieses Stop&Go-Verfahren für längere Zeit erhalten - vermutlich bis es dann doch einen Impfstoff oder wirksame Medikamente gibt. Der letzte Stop&Go-Graph der Studie bricht im November 2021 ab, ohne dass bis dahin sich etwas an der Intensität der Phasen geändert hätte.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:06, 23. Apr. 2020 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung. Allerdings noch eine Ergänzung:

Die Reproduktionszahl muss gesenkt werden. Das kann man einerseits durch Social Distancing und Lockdown schaffen oder andererseits durch Schutzmasken und Corona-Apps, wie man in Südkorea sieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da in diesem die "Übersterblichkeit" diskutiert wurde - übrigens gab es da einen tollen Artikel in der NYT, der auch in den hiesigen Medien zitiert wird - möchte ich eine Frage aufwerfen, die ich mir danach gestellt habe: Angesichts der Gangelt-Studie, hat da eigentlich jemand die Übersterblichkeit in Gangelt bestimmt? Streeck hat ja nur die anscheinend 5 oder 6 offiziellen Covid-Toten berücksichtigt, die es wohl gab. Welchem Fachmann könnte man diese Frage stellen? --188.97.169.53 21:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde sagen, dem Einwohnermeldeamt in Gangelt oder dem Landratsamt in Heinsberg. Ich denke aber, dass man das auch mit dem Taschenrechner lösen kann, wenn man einfach die normale Durchschnittstodesrate auf die Einwohner in Gangelt runterrechnet und vergleicht. Ich habe das für Tirschenreuth gemacht und gefunden, dass die Toten / 1 Mio Einwohner, die in den 12 Wochen zusammengekommen sind, dem 7-fachen entsprechen, was in Deutschland in 3 Monaten an Lungenkrankheiten stirbt. Bezieht man es auf 2 Monate beträgt der Faktor ziemlich genau Faktor 11. Correctorgrande (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Corona-Öffnungsdiskussion

Ich finde, man sollte die unterschiedlichen Standpunkte der Landesregierungen darstellen, inklusive launischer Äußerungen wie von Armin Laschet (CDU): Mir sagen nicht Virologen, was ich zu entscheiden habe (Artikelüberschrift-kein Originalzitat!) zum Thema PR-Agentur bei der am Mittwoch vor Ostern in eilig vorgetragenen Heinsberg-Studie: Es sei ihm „zu kleinteilig“, darüber zu diskutieren, welche Agentur oder Pressestelle die Studie begleitet habe. (Bis heute noch keine wissenschaftliche Vorabveröffentlichung, sollte man in zwei Wochen schon hinkriegen.)
Und für die Zukunft interessant ist auch die jüngste Vergangenheit, sprich die Aussagen vom Montag von einer Landesregierung, die sich gegen die Maskenpflicht aussprach NRW-Gesundheitsminister Laumann: „Auf eine Maskenpflicht verzichten wir“, mit folgender Begründung: „Auf eine Maskenpflicht verzichten wir auch deshalb, weil der Handel aktuell nicht sicherstellen kann, dass sich alle Bürgerinnen und Bürger mit genügend Alltags-Masken versorgen können.“ (Nach dem Motto: wir halten die Einwohner unseres Landes mehrheitlich für zu ... eine Maske selbst anzufertigen, wenn sie über den Handel keine kaufen können.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 19:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

Rein praktisch muss ich Laschet Recht geben. Du kannst keine Verpflichtung aussprechen für eine Nutzung, wenn es die funktionierenden Masken nicht für alle gibt und die Selbstbaumasken potenziell gefährlich sein können für die die das Virus schon haben. Die Gefahr des möglichen verfrühten Weitertransportes vom ungefährlichen Rachen in die gefährdete Lunge ist ja inzwischen edvident und sicher auch schon in NRW bekannt. Auch Niedersachsen hat sich gegen die Masktenpflicht gewehrt, weil sie in 999 von 1000 Fällen nichts bringt und dem einen, der Verbreiter sein könnte Gefahren drohen. In Hessen hat sich vor Tagen ein Arzt dahingehend geäussert. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Menschen nicht an Corona sondern an anderen Erkrankungen wie Bakterien sterben, die aufs Herz gehen und zu befürchten ist, dass Viele sich dadurch erst recht infizieren. Correctorgrande (Diskussion) 20:02, 22. Apr. 2020 (CEST)

Zitiere: Die Gefahr des möglichen verfrühten Weitertransportes vom ungefährlichen Rachen in die gefährdete Lunge ist ja inzwischen edvident und ...

Wo ist die Quelle für diese Behauptung? (Es müsste eine geben, sonst wäre sie nicht „evident“.) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:10, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es gabe dazu gerade gestern wieder eine Sendung mit (in diesem Fall) Melanie Brinkmann, die auch erwähnte, dass die Virenmenge relevant ist und diejenigen, die "früh mit dem Virus bekannt werden" weil es erst einmal langsam im Rachen repliziert, kaum gefährdet sind und kaum erkranken. Der Punkt, dass man sich durch infizierte Tücher (und auch Verbände) stärker infiziert, insbesondere auch die Lunge gefährdet, ist hinlänglich bekannt. Das Problem bei dem Masken ist damit zweierlei: 1) Verkeimung in der feuchten Luft und 2) ein Wiedereinatmen von infektiösem Material, das eigentlich abgehustet wurde. Es würde also reichen, sich zu verschlucken, zu husten und Rachenschleim in den Schal auszuwerfen und den fein gesiebt tief in die Lunge einzuatmen. Normalerweise geht das nicht, weil man nicht ruckartig eintatmen und dabei Viren aus dem Schleim einsaugen kann. Die stecken ja IN den Zellen und werden mitsamt toten Zellen freigesetzt. Correctorgrande (Diskussion) 20:39, 22. Apr. 2020 (CEST)

In welcher Sendung war dies? Per google habe ich die nicht gefunden. [24] (Anne Will ist vom Sonntag) --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:22, 22. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Virenmenge relevant für die Infektion überhaupt ist, ist vermutlich richtig, aber die wenigen Viren, die es von der Maske zurück in den Rachen schaffen, sollen Schuld an einer Verschlimmerung sein? Kann mir nicht vorstellen, dass sie das gesagt hätte, dann wäre es nämlich so bekannt, dass heute jeder davon berichten würde. Und die Vorstellung, dass es wie eine aufsteigende Blaseninfektion ist (wo es erst schlimm wird, wenn es die Niere erreicht) trifft nicht zu. Corona greift bereits von Anfang an die Lunge an, auch wenn man an der Lunge noch nichts spürt, sondern nur Rachenprobleme hat. Oder sogar gar keine Symptome. Bei einer Lungen-OP wegen einem Tumor hat man nämlich schon überraschend COVID-19 entdeckt. [25] Die Lunge meldet nicht so früh wie der Rachen, dass etwas nicht stimmt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:35, 22. Apr. 2020 (CEST)

Andere Quelle zur selben Untersuchung. [26]

Eine Studie zu zwei Fällen beweist natürlich noch nicht meine Behauptung, dass die Lunge von Anfang an mit betroffen ist, aber es ist zumindest ein Indiz. Und selbst wenn dies bei der Mehrzahl der Fälle anders wäre, die Vorstellung, dass die wenigen wiedereingeatmeteten Viren schuld sein sollen, ist sehr gewagt. Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber gib bitte eine Quelle mit einem Link dazu an! Wikipedia braucht einsehbare Quellen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:55, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nein, das ist definitiv falsch und mehrfach widerlegt. Es gibt Fälle in denen nur die Lunge und auch nur der Rachen betroffen sind. Gerade die vielen Personen ohne Symptome haben es praktisch nur im Rachen. Selbst die mit Symtomen haben nicht alle eine Lungeninfektion. Es gibt sogar einen Bericht, dass in der Lunge ein Virus (Wuhan frühe Version) und im Rachen ein anderes (Wuhan spätere Version) war. Quelle Drosten. Rachen und Lunge sind 2 paar Schuhe. Dass die Erkrankung umzieht, ist natürlich erwartbar und wir kennen es von auch den Viren, die uns erst Halsschmerzen und dann Husten machen. Es scheint aber gerade bei Corona ein grosser Unterschied, wie früh das Immunsystem das Virus "sieht". Gfs geht es um 1-2 Tage, die den Unterschied machen. Correctorgrande (Diskussion) 22:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

"die wenigen Viren, die es von der Maske zurück in den Rachen schaffen, sollen Schuld an einer Verschlimmerung sein?" es reicht ja einer, der es schafft, die Infektion dort zu entfachen. Das scheint ja bei infiziertem Rachen so einfach nicht zu sein. Drosten sprach mal vereinfachend von 5 Tagen, die die Infektion mit Corona im Rachen umherturnen kann. Das ist relativ lang. Bei Influenza geht das schneller. Aber 5 Tage sind so etwa der Zeitraum, bis das Immunsystem so langsam begonnen hat, aktiv zu werden. Es muss sich ja auch den Virus anpassen und das dauert einige Tage. Es kann also sehr gut sein, dass 1 oder 2 Tage länger einen Risenunterschied machen, ob das Virus stark, wenig oder gar nicht in die Lunge vorwärts kommt und wie stark es dort multipliziert. Correctorgrande (Diskussion) 23:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die unterschiedlichen Standpunkte der Politiker sind inwieweit enzyklopädisch (und damit zeitüberdauernd) relevant? WP ist kein Newsticker, der jeden Furz eines Politikers darstellt. Wichtig und damit erwähnenswert sind in erster Linie die Entscheidungen, die tatsächlich getroffen wurden.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:00, 23. Apr. 2020 (CEST)

@Correctorgrande: Was ist die Quelle dafür? Gib sie bitte an, das frage ich jetzt zum wiederholten Mal und kein einziges Mal hast du eine Quelle genannt (also mit einem Verweis auf die Fundstelle, nur einmal den Namen von einer Virologin, aber auf Nachfrage nicht in welcher Sendung sie das gesagt hat). Das ist nicht o.k., bei Wikipedia muss man auch mal (einsehbare) Quellen liefern können. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 12:08, 23. Apr. 2020 (CEST)

Wofür willst du jetzt Quelle? Dafür dass die Virenmenge entscheidend ist für die Frage, ob man krank wird? Dass man das was man in einen Stoff hustet unweigerlich wieder einatmet? Die anderen beiden Aspekte "Rachen <-> Lunge" und "Virenmenge" habe ich benannt. Du kannst dir gerne die einschlägigen Sendungen ansehen. In diesem Diskussionsabschnitt ging es über dies auch um einen andere Frage. Correctorgrande (Diskussion) 17:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Verhältnis von mit und an dem Virus Verstorbenen

Wie ist das Verhältnis von mit und an dem Virus Verstorbenen? 1:50 oder 1:100 oder weiß niemand überhaupt den Wert? (nicht signierter Beitrag von 94.222.185.192 (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2020 (CEST))

das kannst du auch selbst überschlägig ausrechnen: Du nimmst (für die Bundesrepublik Deutschland) die Sterbezahl für ein vergangenes Jahr zum Beispiel aus dieser Grafik, also 900.000, teilst die durch 365 und setzst die ins Verhältnis zu den hier genannten Angaben, also 200. Also: 200 / 900000 / 365. --Goesseln (Diskussion) 12:18, 23. Apr. 2020 (CEST)

Da kommt nichts bei raus. Man muss das ins Verhältnis zu denen setzen, die an Viren sterben. Nachgewiesen zuletzt unter 1000 je Saison bis eben auf 2017/18.Correctorgrande (Diskussion) 19:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage beinhaltete eine sehr monokausale Denkweise: Nehmen wir eine Person, die Pneumokokken und COVID-19 hat: Hätte sie nur Pneumokokken, wäre sie evtl. nicht gestorben. Hätte sie nur COVID-19, wäre sie evtl. nicht gestorben. Aber weil sie beides gleichzeitig hatte, ist sie gestorben. Ist diese Person nun an COVID-19 oder an Pneumokokken gestorben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es wurde kürzlich erst vom RKI et al gesagt, dass man viel mehr obduzieren müsse, um zwischen An-C19-gestorben und Mit-C19-gestorben unterscheiden zu können. Mal abgesehen davon, dass das Problem bei vielen Krankheiten zum Tode auftritt (bei AIDS zB die berüchtigten Opportunisten), wird es noch ganz schön dauern, bis wir dazu belastbare Daten bekommen. --Logo 12:34, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich zitiere es nochmal (bei Absatz "Genesene" bereits mit zitiert) vom bayerischen Landes-Gesundheits-Amt https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm im ersten Absatz "Übersicht" (1502 Todesfälle aktuell vor post abgefragt)):

Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 92 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 92 % an COVID-19 und 8 % an einer anderen Ursache verstorben sind. --Pqz602 (Diskussion) 21:32, 23. Apr. 2020 (CEST)

Vergleich mit Grippewelle 2017/2018

Warum darf die Covid-19 Pandemie nicht mit der Grippewelle 2017/18 verglichen werden? -Ich habe zweimal versucht einen Satz dazu in den COVID-19-Pandemie in Deutschland-Artikel einzubringen, doch dieser Satz (Damit liegen die Erkrankungszahlen und Todesfälle immer noch deutlich unter denen der Grippewelle 2017/18: 334.000 Influenzafälle und geschätzt 25.100 Todesfälle.) wurde beide Male wieder gelöscht. Begründung "Wissenschaftlich unzulässiger Vergleich mit Grippewelle, wie ja auch oft genug von Epidemologen erwähnt" und "wie bereits erwähnt ist der Vergleich mit dieser Grippewelle, wie ja auch oft genug von Epidemologen betont, irreführend." Und das sogar in einem Abschnitt, wo es ausdrücklich um einen Vergleich von Covid-19 mit anderen Virusinfektionen geht: "Vergleich mit anderen Virusinfektionen". Auch sonst wird Covid-19 im COVID-19-Pandemie in Deutschland-Artikel mehrfach, u.a. auch mit einem Zitat des Virologen Drosten, mit der Grippe verglichen. Also ich würde sagen, dass so ein Vergleich erlaubt sein sollte. (nicht signierter Beitrag von Saalebaer (Diskussion | Beiträge) 14:01, 24. Apr. 2020 (CEST))

Du vergleichst hier den gesamten Krankheitsverlauf mit dem Beginn einer anderen Krankheit.

Wenn, dann müsstest du schon Todesfälle pro Woche oder dergleichen nehmen. Die Grippewelle 2017/2018 hatte auf ihrem Höhepunkt in der 8. Kalenderwoche 1.674 Tote gefordert. COVID-19 hat in der Woche 13.4.-19.4. insgesamt 1.621 Tote gefordert. Das wäre ein passender Vergleich: COVID-19 fordert zu Beginn der Ausbreitung bereits so viele Tote in einer Woche wie die Grippewelle 2017/2018 auf ihrem Höhepunkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

Nein, wir dürfen gar nichts vergleichen im ANR, wir dürfen nur zusammentragen und -fassen, was in reputablen Belegen andere (i.d.R. Fachleute, vielrezepierte Publizisten oder Entscheidungsträger) vergleichen, meinen etc. Hier ist Enzyklopädie: Tertiärliteratur, weder Blog noch investigatives Onlineblatt noch Fachzeitschrift etc...--Trollflöjten ^αω 15:15, 24. Apr. 2020 (CEST) PS: Persönliche Ansichten können auf hiesiger Site unter WP:Cafe ausgetauscht werden oder entsprechenden Fragesteller vorausgesetzt auf WP:Auskunft und wer Fragen zur Wikipedia hat...

Der Vergleich macht in der einen Richtung Sinn, wie auch die Tabelle mit den Toten von vor einigen Tage - in der anderen Richtung aber auch nicht. Man muss aufpassen, dass man hier keine falschen Vergleiche anstellt. Richtig ist, dass während der Grippewelle18 bis zu 30.000 Personen an/mit Influenza gestorben sind, aber in anderen Saisons eben auch erheblich weniger. Und wie hier schon angemerkt wurde war die Grippewelle über einen Zeitraum von 4 Monaten ungebremst unterwegs, Corona war gerade 2 Wochen ungebremst unterwegs. Man könnte die Zeiträume direkt gegenüber stellen, wenn es sein muss, also die Monate JAN, FEB, MAR, APR und MAI. Allerdings hat man dann zwei Probleme: Die Grippe beschreibt eine Situation mit einer 10 Mio Durchseuchung und die Corona eine mit nicht einmal einem 1/100stel. Das müsste dann in den Vergleich hineingeschrieben werden. So haben wir in DE einige hotspots und Ganz Deutschland im Nenner! Oder man macht es punktuell und vergleicht einen Corona-Hotspot, wo es ungebremst gelaufen ist und der dortigen Sterbezahl. Wenn in ganz DE 30.000 maximal gestorben sind von 10 Mio Erkrankten = 20...30 Mio Infizierten (der Virus durchdringt in der Tat fast 40% der Bevölkerung!) dann wäre die Sterbewahrscheinlichkeit 1/1000 bei Infektion. Das normale Grippevirus hätte aber nur 1/10 davon. Bei Corona sind es aber 10/1000 der erkannten Infizierten, in Tirschenreuth jeder 10! Das wird sich noch senken, aber trotzdem deutlich oberhalb der Grippe18 bleiben. Wahrscheinlich den prognostizierten Faktor 10. Correctorgrande (Diskussion) 20:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

Aussagen zur Fallsterblichkeit veraltet?

Der Absatz: "Auffallend ist die im Vergleich zu Italien, aber auch Frankreich und den USA, deutlich niedrigere Fallsterblichkeit" - ist das überhaupt noch der Fall? Diese Aussagen sind gut einen Monat alt, und seitdem hat sich das Verhältnis IMHO deutlich verschoben, bzw. anderen Staaten angeglichen, d.h. der Zuwachs der Todesfälle ist deutlich weniger stark zurückgegangen als der Zuwachs der registrieren Infektionen. -- Theoprakt (Diskussion) 07:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, man sollte deklarieren, dass das ANFANGS so war. Ich trage das mal ein. Correctorgrande (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das noch etwas straffen und insbesondere die angeblich hohe Testabdeckung in Deutschland rausnehmen.

Italien: 28.293 pro Millionen people vs. Germany: 24.927 pro Millionen people nach https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing

Anstieg der CFR: /media/wikipedia/commons/0/03/Coronavirus-cfr.svg

1. Textvorschlag:

Zunächst war die Fallsterblichkeit in Deutschland mit etwa 0,3 % im Vergleich zu Italien, aber auch Frankreich und den USA, deutlich niedrigerer, wofür in den Medien unterschiedliche Ursachen vermutet wurden.[verschiedene refs] tagesschau.de wies am 20.03.2020 auf das unterschiedliche Alter der Getesteten hin, in Deutschland läge laut RKI der Mittenwert (Median) bei 47 Jahren gegenüber 63 Jahren in Italien. Seit dem 4.4.2020 meldet das RKI jedoch, dass die Zahl der Verstorbenen in Alters- und Pflegeheimen vergleichsweise hoch ist.

--2003:CC:870F:5500:4C50:6FCE:8817:C862 01:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Balkendiagramm erkankt/verstoren/genesen

Wir stellen im Momemnt die RKI-Zahlen für Erkrankte, Verstorbene und geschätzt Genesene getrennt dar. Wäre es nicht sinnvoll diese zu kombinieren?

Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)

-- Theoprakt (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2020 (CEST)

Rot entspricht nicht der Zahl der gemeldeten Kranken. Rot ist eher die Zahl der geschätzten Erkrankten von denen, die gemeldet wurden. Die Zahl der geschätzten Erkrankten dürfte größer sein als diese Zahl. Die Zahl der gemeldeten Kranken ist grün+rot+schwarz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

genau so ist es gemeint. Das gibt die automatische Legende aber nicht her. -- Theoprakt (Diskussion) 18:08, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht schon wieder. Das wurde schon 3x diskutiert und abgelehnt. Diese Zahlen passen zeitlich und inhaltlich nicht zusammen und dürfen nicht als Kummulation dargestellt werden. Nur als einzelne Kurven. Deshalb macht das ja auch niemand. Siehe Archiv Correctorgrande (Diskussion) 19:45, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja ich sehe im Archiv dass du dazu eine Meinung hast, nichtsdestotrotz werden diese Zahlen täglich vom RKI veröffentlicht und passen sowohl zeitlich als auch inhaltlich perfekt zusammen. Deswegen sollten sie im Interesse des Lesers genau so dargestellt werden und nicht zerfasert über vier Tabellen und drei Diagramme. Dass du dazu eine Meinung hast != das wurde diskutiert und abgelehnt. -- Theoprakt (Diskussion) 09:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Testkapazitäten und Anteil positiver Ergebnisse

Bitte die Tests erläutern! Sind des nur die einfachen Tests, welche eine aktuelle Erkrankung in einem sehr kurzen Zeitfenster anzeigen oder sind es Tests, die aussagen, ob der Getestete den Virus jemals in sich trug? (nicht signierter Beitrag von 88.72.88.14 (Diskussion) 10:37, 25. Apr. 2020 (CEST))

Achtung!

Der Artikel überschreitet die Möglichkeiten der Wikipedia-Software! => Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#COVID-19-Pandemie_in_Deutschland Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Tja, vielleicht halt doch besser nicht jedes Mini-Detail in den Artikel kloppen, sondern eine enzyklopädisch sinnvolle Auswahl treffen. Dann wird der Artikel nicht so aufgebläht und es kommt nicht zu solchen Problemen. -- Chaddy · D 22:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wie hier schon vor 14 Tagen! unter Artikel kürzen vorgeschlagen wurde, können umgehend extrem große Abschnitte, wie bspw. Chronik der Ausbreitung (die ja auch noch weiter gewaltig wachsen), zu eigenen Artikeln werden. Hier verbleibt dann eine kurze, monatliche Zusammenfassung. --56frosch (Diskussion) 05:38, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe ein paar überflüssige Vorlagen entfernt. Damit sollte der Artikel nun bis auf weiteres wieder halbwegs repariert sein. So schnell wie ihr ihn mit allem Möglichen vollstopft wird das aber nicht lange anhalten. Bitte geht jetzt allmählich mal in die Phase über, in der dieser Artikel von einer unkontrollierten Datenhalde zu einem enzyklopädischen Artikel wird. -- Chaddy · D 05:42, 26. Apr. 2020 (CEST)