Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz

Auf der Diskussionseite dieser Liste wurde angeregt, sie zur "informativen Liste" auszubauen. Ein guter Grund, sie in den Review zu stellen Antifaschist 666 19:55, 26. Jun 2006 (CEST)

Derzeit bin ich noch dabei, Objekte aus dem RLP-Portal (erl.) und den Kategorien (Burg, Schloss, Festung in RLP) in die Liste zu übertragen. Die Anregung mit den Zusatzinfos kam von mir. Was meint Ihr dazu? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:07, 26. Jun 2006 (CEST)
Zufällig gesehen, gleich mal ein paar Tipps dazu. 1. Überschriften unbedingt entlinken, das gibt sonst gleich ein Contra für die ILPs (und zwar von mir und ohne groß zu lesen). 2. Im Moment sind ja meist nur Name und Standort verzeichnet (Stichwort: Adressbuch), interssant wären noch das Jahr der Erbauung/Fertigstellung, die Namen der Erbauer/Bewohner, Baustil, ursprüngliche und derzeitige Verwendung. Wenn es sonst noch Alleinstellungsmerkmale einzelner Schlösser gibt, auch ruhig erwähnen. 3. Literatur zu dem Thema sollte sich doch auch finden lassen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 20:49, 26. Jun 2006 (CEST)
- @ShaggeDoc: (1) Die noch junge Urliste stammt nicht von mir. Die Verlinkung der Überschriften hat mir auch nicht gefallen; ich möchte sie aber solange belassen, bis ich die Liste zur Tabelle umgebaut habe - dann könnte die erste Spalte als verlinkten Gruppenkopf die jetzige Überschrift enthalten (ok?). (2) Auch wenn bislang nur Du für Zusatzinfos plädierst, so denke ich doch, dass von keiner Seite Einwände dagegen bestehen. Deine Vorschläge will ich deshalb aufgreifen. (3) Um Literatur werde ich mich kümmern. Fazit: Es wird dauern, und ich bitte alle, auf Schnellschüsse hinsichtlich Kandidatur für "ILP" zu verzichten. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:18, 27. Jun 2006 (CEST)
Ich weiß nicht, ob sich so etwas realisieren läßt, aber eine Karte mit der Lage der Burgen fände ich in diesem Zusammenhang klasse (nur als Anregung!) - ansonsten ist auch mir die Liste noch zu nüchtern, da muss "Fleisch" (Infos) dran --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:37, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich rege eine Umbenennung in Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz an, um das volle Spektrum abzudecken. Die Festungen in Rheinland-Pfalz sind sowieso schon teilweise enthalten und sollten noch vervollständigt werden. --Schaengel 09:54, 23. Jul 2006 (CEST)
Ok -- erl. 24. Jul 2006 durch Schaengel
Was fehlt ist vor allem eine Einleitung, die historische Hintergründe kurz skizziert. Warum gibt es in Rh-Pf. so viele Burgen, Schlösser und meinetwegen Festungen? Ohne mich näher in R-Pf. auszukennen, kann ich mir dabei territoriale Zersplitterung und Konkurrenz vorstellen. Welche Landesherren bauten Burgen und Schlösser und zu welchem Zweck? Außerdem wären Hinweise auf Entstehungszeit und andere historische Einzelheiten der einzelnen Bauten sinnvoll.--Machahn 22:35, 23. Jul 2006 (CEST)
Ok -- erl. 26. Jul 2006 durch Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch>

Entwurf: Tabellenformat

Auf meiner Spielwiese habe ich mal einen Tabellenentwurf mit den Objekten aus meinem "Wohnkreis" Bad Dürkheim und aus meiner Heimatstadt Neustadt an der Weinstraße gemacht. Für Vorschläge, Kritik und "Bastelarbeiten" bin ich selbstverständlich dankbar! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Entwurf sieht richtig klasse aus! Einziger Wermutstropfen wäre, dass Beispielbilder wohl weitgehend verloren gingen. Aber das ist die Sache wohl wert. Umbau ist natürlich Mordsarbeit.--Machahn 22:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte noch ein Inhaltsverzeichnis Landkreise/Städte einbauen mit Links zu Sprungmarken, weiß aber noch nicht, wie das technisch zu lösen ist. Könnte da jemand behilflich sein? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Hi Mundartpoet, sieht echt klasse aus. Beispielbilder kann man ja notfalls noch über eine Gallerie unter kleineren Teiltabellen einbauen. Das mit den Sprungmarken ließe sich mit etwas HTML lösen, dass sollte hier auch erlaubt sein. Ich muss nochmal schauen, wie das noch war. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:18, 31. Jul 2006 (CEST)

Mit etwas Hilfe ging es schneller als gedacht. Jetzt musst Du Dir bloß noch für jeden Punkt im Inhlatsverzeichnis ne ID ausdenken und die bei id="xx" für xx eintragen und in den links im Inhaltsverzeichnis als #xx, ansonsten kannste alles so kopieren, wie es ist. Wenn Du Hilfe brauchst, melde Dich. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Danke, hat geklappt - alle Sprungmarken sind vorbereitet, i. d. R. mit dem Kfz-Kennzeichen als id. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Idee: Evtl. ist man sich nicht sicher, ob ein gesuchtes Objekt z. B. im "Kreis 1" oder "Kreis 12" liegt. Natürlich kann man scrollen. Aber schneller ginge es, wenn man von "Kreis 1" zum Inhaltsverzeichnis springen und dort "Kreis 12" anklicken könnte. Ich habe in die Überschrift der Spalte "siehe auch" mal eine primitive Rücksprungmarke "[Inhalt]" eingebaut; schöner wäre jedoch z. B. ein Aufwärtspfeil. Wer kennt die Codierung? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Einen solchen Pfeil ↑ bekommst du mit ↑, hab es mal in die ersten beiden eingebaut, als Beispiel. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 11:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Auch hierfür vielen Dank - auf Dich kann man sich eben verlassen! Ich hab's hier als zusätzliche Minispalte eingebaut. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Mal nen anderer Vorschlag:

Landkreis Ahrweiler

[↑]

Bauwerk

Gemarkung

Baujahr

(Zeitraum)

Bauherr

Zustand

siehe auch

?

?

Damit sparst Du ganze 2 Zeilen ein und hättest etwas mehr Platz, um ggf. noch Bemerkungen einzufügen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ShaggeDoc! In leicht modifizierter Form habe ich Deinen Vorschlag umgesetzt und als Muster für die alte Fassung "Zweibrücken" aufgehoben. Zur Verdeutlichung des Einsparungspotentials: Zwar wird die eigentliche Zwischenüberschrift im Layout zweizeilig, aber im raumgreifenden Programmcode werden pro Tabellenzeile jeweils zwei Programmzeilen eingespart. Und schöner aussehen tut's obendrein: Hier -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:00, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich finde, es sieht (bis auf diese Farbe, die ich nicht mag [reines POV]) sehr edel aus. Ich überlege grade, wie man da noch ein paar Beispielbilders einbauen könnte, das wäre dann optisch noch ein schönes Zusatzhighlight. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 21:18, 5. Aug 2006 (CEST)

Mir als leicht Farbenschwachem sagt die Farbe eher zu, weil sie sich für mich gut abhebt. Aber zugestanden: Das Altrosa (?) erinnert schon ein bisschen an den vergänglichen Blumenschmuck eines Trauerkranzes

.

Bilder einzubinden werde ich mit Hilfe des gallery-tags versuchen, das ich in eine Subtabelle einstellen will. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung wie die Farbe heisst, ich bin ein Mann, da gibt es nur ein paar Farben, die ich mit Namen kenne, aber letztlich ist die auch erstmal egal. Das mit dem Gallery-tag in ner Subtabelle ist ne gute Idee. Wobei Du ja eigentlich nur eine Zeile mit nem colspan="6" einrichten musst, so wie bei der Zeile mit den Landkreisen, vielleicht als letzte Zeile des jeweiligen Landkreises. Weiss aber nicht, ob das Gallery-tag in ner Tabelle überhaupt tut. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 23:20, 5. Aug 2006 (CEST)

Hab das mit dem gallery-tag in ner Tabelle mal ausprobiert, funzt klasse. Wenn Du es noch in ein div-tag setzt und das mit einem align="center" versiehst, sieht es sogar noch besser aus, weil die Bilder dann nicht am Rand sitzen, sondern schön in der Mitte. Die Bilder habe ich rein willkürlich gewählt, d.h. ich fand sie ganz hübsch. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Novemberrevolution in Braunschweig

Der Artikel nahm am Schreibwettbewerb im März 2006 teil, wo er den 5. Platz in Sektion III belegte.
Jury-Urteil: „Ein interessanter Artikel der ein Detail der Novemberrevolution in Deutschland genauer beleuchtet. Der Stil ist klar und präzise. Die Hinleitung zu den Ereignissen kann als knackig bezeichnet werden. Dennoch vermisst man ein wenig die Hintergründe und eine Einordnung in das große Ganze. …“
Seit dem der Artikel „lesenswert“ wurde (1. Mai 2006), ist leider nichts Wesentliches mehr dazu gekommen. Als Hauptautor bin ich mit meinem Latein am Ende und hoffe jetzt auf kompetente Unterstützung durch andere, damit der Artikel in absehbarer Zeit „exzellent“ werden kann. Vielen Dank schon mal im Voraus!--Brunswyk 11:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Beim ersten Lesen gefällt der Artikel gut. Etwas unklar zu Beginn ist, ob Stadt oder Staat Braunschweig Thema ist. Da die meisten Leser außerhalb der Region mit dortigen Verhältnissen kaum vertraut sein dürften, wären vielleicht (kurze) Hinweise zur Wirtschafts- und Sozialstruktur, sowie zur politischen Kultur hilfreich. Einige Hinweise zur Arbeiterbewegung sind zwar vorhanden, aber wieso geht sie zur USPD über, war Persönlichkeit von Merges entscheident oder gab es bereits in Vorkriegszeit einen starken linken Flügel? Was ist mit dem Mittelstand/Bürgertum und wie war Kräfteverhältnis der Parteien? Kurz: In welchem Umfeld spielten sich Ereignisse ab. Zwar gibt es zur zentralen Gestalt Merges einen eigenen Artikel aber bei der Ersterwähnung wäre vielleicht sinnvoll (in Klammern oder so) kurz dessen Stellung und politische Haltung zu charakterisieren. Es stellt sich auch Frage welche Stellung die Revolutionsregierung im Land/Stadt einnahm, wurde sie von allen gesellschaftlichen Gruppen akzeptiert oder repräsentierte sie nur eine Minderheit? Diese Frage drängt sich auf, weil irgendwo erwähnt wird, dass die Bevölkerung die Freikorps Truppen mit Jubel begrüßt hätten - warum sollten sie das tun wenn sie hinter den Revolutionären gestanden hätte? Aus anderen Regionen ist bekannt, dass die Arbeiter- und Soldatenräte anfangs von annährend allen sozialen Gruppen wenn nicht begrüßt so doch akzeptiert wurden. Traf das auch in Braunschweig zu und wenn ja was löste den Umschwung aus?--Machahn 23:05, 28. Jun 2006 (CEST)

- Danke für die konstruktiven Anregungen. Im Detail:
  - Gleich im 1. Satz steht „Stadt“ Braunschweig.
  - Wirtschafts- und Sozialstruktur etc.: o.k., werde ich machen
  - Mittelstand/Bürgertum: dito
  - Merges: kommt „verstreut“ im gesamten Artikel vor, seine politische „Ausrichtung“ besonders unter „Sozialistische Republik Braunschweig“, ich könnte aber weiter oben noch mal etwas mehr ins Detail gehen.
  - Akzeptanz der Revolutionsregierung: o.k., werde ich machen
- Gruß --Brunswyk 07:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen mal an die Ursachen des starken linken Flügels machen und diese einarbeiten. Stellung Regierung Stadt/Land kann ich auch einbauen--Kontraesan 23:40, 27. Jul 2006 (CEST)

Thomas Jefferson

Gerade frisch mit 4:0 lesenswert geworden. In der Diskussion wurde gesagt, das zu "exzellent" noch etwas fehlt. Was genau, das würde ich mit eurer Hilfe hier gern rausfinden und verbessern. --SEM 20:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich will nicht wirklich behaupten, dass ich besonders stilsicher bin, was mich persönlich aber stört, sind einige "flappsige" Ausdrücke ( "..bekam auch Jefferson von den Streitereien ..mit dem Mutterland mit" - "Als Abgeordneter machte er sich sogleich an sein nächstes großes Ziel.." - "Am 6. September 1782 traf ihn dort ein Schicksalsschlag" - "Alexander Hamilton, beispielsweise, versuchte die Föderalisten dazu bringen,.." - "...Partei erstmals an die Macht, und diese sollte sie für ein Vierteljahrhundert auch nicht mehr abgeben." - "Außenpolitisch versuchte Jefferson, die USA um jeden Preis aus den Kriegen in Europa herauszuhalten." - "Gegen Ende seines Lebens wurde Jefferson jedoch von immer mehr Sorgen geplagt." - " ...und sich noch mehr Schulden auftürmten,..". Wie gesagt, das sind Kleinigkeiten und daneben sind mir noch einige Punkte aufgefallen, die geklärt werden sollten:

"In Paris entwickelte Jefferson außerdem romantische Gefühle für Maria Cosway." Was soll das bedeuten? Hatten die beiden was miteinander: Dann das Kind beim Namen nennen. Sonst besser streichen.
"Jefferson zeigte sich auch besonders an der Französischen Revolution interessiert, die 1789, noch während seiner Zeit in Paris, ausbrach." Das ist eine Allerwelts-Aussage. Der Mann war Politiker, natürlich hat er sich für die franz. Revolution interessiert. Was viel interessanter wäre: Hat er sie gutgeheißen (wahrscheinlich), wem gegenüber hat er sich geäußert, hat er mitgewirkt (unwahrscheinlich), Gründe für Mitwirken/Unterlassen.

Sonst habe ich noch ein paar Typos und fehlende Wikilinks gesehen, die werde ich aber beizeiten selbst ändern. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und Danke für die Anregungen. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen darauf einzugehen. Was Cosway angeht: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die beiden was miteinander hatten. Jefferson hatte ohne Zweifel Gefühle für sie, war sich aber der Situation vollends bewusst (es gibt einen berühmten Brief von ihm an sie, indem sein Herz sich mit dem Verstand streitet), deswegen habe ich diese Formulierung gewählt. Gruß --SEM 19:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe nun das mit der Revolution ein wenig erläutert, zu der Sache mit Cosway fällt mir aber immer noch keine zufriedenstellende Lösung ein. Gruß --SEM 21:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe zunächst nur ein paar Hinweise zum Stil:

Der erste Satz der Einleitung ist ein Meisterwerk deutscher Gründlichkeit – alles, was zu einer Person in Kürze zu sagen ist, gehört in einen – und nur einen - Satz. Bei einer Aufteilung in drei oder vier Hauptsätze ist die Aussage besser verständlich.
"Nach dem Tod seiner Frau 1782 sollte er nicht wieder heiraten." Ist das Spökenkiekerei oder hat er nicht mehr geheiratet?
Der Satzbau in der deutschen Sprache ist im Regelfall - Subjekt - Prädikat - Objekt. Der häufige Beginn der Sätze mit einer zeitlichen Ergänzung ist stilistisch mehr als zweifelhaft. Es ist die Folge mangelhafter Übersetzung englischer Texte.
Füllworte: auch, sehr, dann, doch, eigentlich, gar, ja, wohl, man - Einsatz dieser Wörter überdenken.
Die Wörter "bzw., insbesondere, machen, mäßig, kreieren" können durch treffendere Ausdrücke ersetzt werden.
162 von 246 Sätzen haben Nebensätze, die manchmal auch noch sehr verschachtelt sind. Es ist zu prüfen, wo Nebensätze in Hauptsätze umgewandelt werden können und wie die Schachtelsätze entschärft werden können.
Ich empfehle dem Hauptautor, nach den Anweisungen im Artikel Wie schreibe ich gute Artikel vorzugehen. Danach sind die meisten Mängel abgestellt und man kann sich dem Inhalt widmen.

Gruß --Edmund 20:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Nur eine Anmerkung: Der Text ist keine Übersetzung aus dem Englischen, also kann diese auch nicht mangelhaft sein ;) Gruß --SEM 21:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Edmund? Du hast die Sätze gezählt?? Omg. -- southpark Köm ? | Review? 20:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe beim Artikel zum Jefferson Memorial noch ein m.E. sehr schönes Bild vom Memorial gefunden, das auch sehr gut zum Thema "Erbe" passen würde (An dieser Stelle Danke an Jannemann für die Idee mit der Münze bei den "Idealen", passt sehr gut) Allerdings ist dieser eher kurze Abschnitt jetzt schon mit zwei Bildern ausgestattet, die ich eigentlich auch nicht missen möchte. Hat jemand von euch eine Idee? --SEM 18:21, 7. Jul 2006 (CEST)

So, nachdem ich es wenigstens mal geschafft habe, so irgendwas zwischen quer- und richtiglesen zu veranstalten. Ich neige schon sehr zum KEA-pro, aber wenn es verbesserungsmöglichkeiten gibt, und da sind mir vor allem vier Sachen aufgefallen.

Man merkt leider mehr als einmal, vor allem am Satzbau, dass du offensichtlich englische Quellen hattest. Vielleicht schaff ich es, vielleicht findest du jemand glücklichen und vielleicht reichst auch einfach mal ein paar Tage den Text gar nicht zu lesen, um dann drüber zu gehen. So wirkt es halt manchmal sehr ungewohnt und schwer zu lesen.
Bei den "Idealen" (der Begriff ist mE auch nicht 100%) glücklich, fehlt mE noch was zu den state's rights; gerade weil das der umstrittenste Punkt sein dürfte, der der ausschlaggebend dafür ist, welchen Status er im Süden hat und warum er in der Nachwirkung zwischendurch doch arg in Ungnade fiel. (und hab' ich das richtig gesehen, Föderalismus in den Vereinigten Staaten ist nirgednwo verlinkt, obwohl Thomas dazu doch einiges zu sagen hätte und an der jetzigen Struktur auch nicht wirklich unbeteiligt ist.
Das Bildproblem lässt sich lösen, indem man wie von Janneman im letzten Review angesprochen noch die Nachwirkung erheblich ausbaut, weil es ja auch erheblich viel Nachwirkung gibt ;-)
Und, Jefferson als klassischer Liberaler (Einleitung) ist zumindest in der Forschung arg umstritten.
Kleinkrams: mir fallen auf Anhieb zwei Veröffentlichungen ein, die Jefferson-Bible, das Manual und mindestens einen Band mit Briefen, dazu noch Reihenweise spätere Buchveröffentlichungen von Briefen, Texten, den Notes on the State of Virginia und auch der Unabhängigkeitserklärung. Dass da sogar nichts unter "Werke" steht, irritiert mich dann doch etwas. -- southpark Köm ? | Review? 09:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo nochmal ;) Die Anregungen sind nicht vergessen, hatte in den letzten Tagen nur nicht so viel Zeit; habe mich erstmal der Sprache gewidmet- ist es nun besser so? Die anderen Ergänzungen versuche ich in den nächsten Wochen einzubauen. Gruß --SEM 19:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und danke

Zu states' rights und Föderalismus werde ich versuchen, etwas zu ergänzen, wird aber wohl noch ein paar Tage dauern
Das Manual ist bei den Fußnoten zu finden, weitere Bücher binde ich noch ein
Zu den Nachwirkungen habe ich, wie schon gesagt, nicht so viel, werde da aber auch noch suchen. Wird aber eben auch ein wenig dauern.
Habe die Formulierung mal rausgenommen. Würde mich aber echt interessieren, warum man ihn nicht für einen Liberalen hält. Gruß --SEM 17:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ist die Einleitung so ausreichend oder sollte die auch noch erweitert werden? --SEM 21:43, 18. Jul 2006 (CEST)

nen contra würde es von mir wegen der Einleitung nicht geben. Aber da der Artikel ja doch rechts ausführlich ist, wäre vielleicht ein zweiter Absatz mit "das wichtigste was er als Vizeprässident/Präsident machte und zwei Sätze zu seinen Idealen" nicht schlecht, -- southpark Köm ? | Review? 05:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal geändert. Hoffe, dass es recht ist. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke! --SEM 16:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Was genau sollte bei Nachwirkung denn noch rein? Also was außer den bereits von Jannemann angesprochenen Aspekten? Gruß --SEM 15:57, 5. Aug 2006 (CEST)

Julian Apostata

Der Artikel ist seit seiner Wahl zum exzellenten Artikel umfangreich ergänzt und bearbeitet worden. Gibt es Anregungen, Fragen, Wünsche? -- Warägergardist Met? 20:07, 5. Jul 2006 (CEST)

nach dem ersten durchlesen. die übermäßige jahreszahlverlinkung stört nicht nur beim lesen, sondern bringt auch nicht wirklich was. der julian-artikel liefert ein mehrfaches an hintergrundinfos gegenüber dem was beispielsweise in 340 oder 350 steht; zudem die jahre auch andauernd doppelt und dreifach verlinkt sind.

viele unnötige wurde-konstruktionen.

viele unnötige bandwurmsätze.

Dort besiegte er germanische Truppen.. als erster satz in einem neuen absatz ist auch nicht grad optimal. -- southpark Köm ? | Review? 23:51, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Jahreszahlen sind entlinkt und der Ort ist angegeben. Eine stilistische Durchsicht folgt in den nächsten Tagen. -- Warägergardist Met? 08:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Jetzt noch mal gründlicher Im Detail:
- Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 2
- Einleitung: Hm, angesichts dessen, dass "Rezeption" gut ein Drittel des Artikeltextes einnimmt, hätte sie vielleicht auch einen Satz in der Einleitung verdient?
  - Der militärisch erfolgreiche Kaiser unternahm schließlich die größte Militäroperation .. - schließlich? wieso das?
- Links: jetzt okay
  - Julian lebte danach in Nikomedia und ab 344 auf dem Landgut Macellum. - ich weiss nicht wo das hinlinken soll, aber dahin sicher nicht... Ne ungefähre Ortsangabe wo das liegt (Italien, Griecheland, Osten, Westen?) wäre auch im Artikel selbst ganz gut.
  - Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem, bin grad zu faul zum suchen. aber DER tempel hätte nun doch einen link verdient.
- Stil/Gliederung:
  - Dadurch dass Julian im Hintergrund-Teil schon ein paarmal vorkommt, wirkt es unglücklich gedoppelt. Im Moment besiegt Julian die Germanen in Gallien um dann ne halbe Seite später geboren zu werden. Ich weiss nicht, ob man dass das rausnehmen kann oder umstellen, aber so gibt es einen häßlichen und mE nicht wirklich nötigen Bruch im Artikel.
  - Köln wird als Köln bezeichnet, die anderen Städte (Paris, Straßburg) aber mit ihrem römischen Namen.
  - gibt es die zeitgenössischen Herrscherpanegyrik auch auf deutsch?
  - Er ernannte den gallischen Senator Claudius Mamertinus zum Konsul, der in seiner Antrittsrede den Regierungsantritt Julians als Beginn eines goldenen Zeitalters darstellte. ist das so außergewöhnlich, dass ein Günstling seinen neuen Herrscher über alle Maßen lobt, dass man es erwähnen muss?
  - Ohnehin erscheint Julians Religiosität, in der er nicht zwischen Religion und Philosophie unterschied (wie auch viele Christen), höchst diffus. den Klammer-Einschub finde ich ohne weitere Erklärung jetzt auch eher diffus.
  - Das Kapitel Julian in Antiochia scheint nur aus einem einzigen etwas arg länglichen Satz zu bestehen.
  - Auch den Franzosen hat er es angetan: arg flapsig
  - Dies liegt nicht zuletzt an Julians eigenen Schriften, von dem wir deshalb mehr wissen als von jeder anderen antiken Persönlichkeit, abgesehen von Marcus Tullius Cicero und Augustinus von Hippo. - unglückliche Satzkonstruktion
- Inhalt: Gefällt mir immer noch sehr gut, zumindest in sich konsistent ist es, wobei mein Hintergrundwissen aber auch wie oben gesagt eher bescheiden ist.
  - Am 5. März 363 brach Julian mit einem starken Heer nach Persien auf, wobei die Zahlenangaben in den Quellen schwanken; etwa 65.000 Mann dürften aber realistisch sein. - wieso?
- Belege: nichts zu meckern gefunden.
- Fazit: Diverser Stilkleinkrams; die größten Punkte sind die passiv-konstruktionen und das etwas unglücklich wirkende wiederholte Auftreten Julians bereits vor seiner Geburt, aber nichts was gegen die weitere Exzellenz spräche. -- southpark Köm ? | Review? 18:59, 12. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

Also die Verlinkung zu Macellum ist natürlich nicht möglich. Wenn man dazu nichts weiter sagen kann - und ein Landgut ist nicht zwingend relevant - läßt man die Verlinkung einfach sein. Marcus Cyron Bücherbörse 15:21, 18. Jul 2006 (CEST)

exzellent Im Detail:
- Einleitung:länge ok, könnte aber auch etwas länger sein. sprachlich fast zu verdichtet, insgesamt sehr speziell. gibt es nichts allgemeineres über den mann zu sagen, um wenigstens die einleitung etwas omatauglicher zu gestalten? vielleicht mit 2, 3 weiteren sätzen?
- Links:
  - inbound ok, scheint mir gut eingebunden.
  - ohne dass der Augustus ihn persönlich angehört hätte augustus verlinken?
  - Blitzkrieg habe ih entlinkt, scheint mir in diesem zusammenhang ahistorisch
- Gliederung:sieht sehr gut aus - zeigt mir aber auf einen blick, dass in der einleitung nur ein kleiner teil des artikels zusammengfasst ist. # 1.2 Bedrohung von außen # 1.3 Probleme im Inneren außen auch groß schreiben? bin mir nicht sicher - so sieht es allerdings seltsam aus.
- Stil:
  - Lage am Vorabend von Hunnensturm und Völkerwanderung noch weitgehend gesichert klingt etwas tümelnd. lässt sich der vorabend irgendwie ersetzen?
  - blutigen innerfamiliären Säuberungen m.e. unpassendes oxymoron.
  - Constans, dessen schlechtes Verhältnis zum Militär sich nun rächte, hattest du sein verhältnis zum militär vorher schonmal erwähnt?
  - Im Sommer 357 musste Julian dann seine Feuerprobe als Heerführer bestehen. scheint mir in einer feuerwaffenlosen zeit eher schwierig.
  - zumal er seinen Soldaten danach ein großes Donativ versprach. Auch die anfängliche Zurückweisung des Diadems entsprach der zeitgenössischen Herrscherpanegyrik, fremdwörter bitte erläutern...oder verlinken, oder am besten beides :-)
  - Die von ihm ernannten heidnischen Hohepriester, die oft auch wenig dazu geeignet waren, in den Provinzen konnten in der kurzen Zeit ihrer Existenz nie die Bedeutung der christlichen Bischöfe gewinnen.???
  - Letztlich wollte Julian zu viel auf einmal, wobei er nicht zu Kompromissen bereit war. ein bisschen lapidar im vergleich zum rest des artikels.
- Bilder:schön.
- Inhalt:sehr umfassend. schöne darstellung der zeitgenössischen und aktuellen meinungen über julian.
  - konstantinische Dynastie, deren letztes Mitglied Julian war. hatte er keine nachfahren oder war er der letzte kaier dieser dynastie?
  - Julian drückte seine Dankbarkeit gegenüber Eusebia 356/57 in einem Panegyricus aus. hier reicht nicht nur ein, zumal roter, link, panegyricus bitte kurz en passant erläutern.
  - Die Alamannen blieben dennoch unruhig, sodass Julian 359 eine Reihe von Strafexpeditionen gegen sie unternahm. Um die Grenze zu sichern, ließ er sieben zuvor zerstörte Städte als Nachschubbasen wiederaufbauen. Dabei wurde er von den Alamannen unterstützt, klingt irgendwie widersprüchlich.
- Belege:vorbildlich.
  - 358 besiegte er salische (?) Franken nach dem ? erwarte ich ein <ref> tag
- Fazit:der artikel ist zurecht bei den exzellenten gelandet. trotzdem reisst er mich als leser nicht so ganz mit. vielleicht könnte hier eine einleitung, die einiges der eher am ende des artikels konstatierten widersprüchlichkeit schon andeutet, die lesemotivation für den laien noch erhöhen. -- poupou l'quourouce Review? 15:21, 20. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Danke für die Besprechung. Da ich neben Carbid der Hauptautor bin, ein kleiner Einwurf: Ich persönlich bin eher gegen eine stark erweiterte Einleitung. Man kann das sicher so oder so sehen, doch entweder macht man sich die Mühe, den Artikel ganz oder in weiten Teilen zu lesen, oder man gelangt (als Laie wohlgemerkt) kaum zu einer besseren Einsicht als es durch die bestehende Einleitung der Fall ist. Viele Punkte bzgl. der Regierungszeit sind komplex, teils gar widersprüchlich - der Artikel geht, trotz seiner Länge, nur an einigen Stellen (wie der faktischen Usurpation, der "Bekehrung" Julians, dem Rhetorenedikt oder dem Persienfeldzug, von der Bewertung Julians ganz zu schweigen) eher in Grundzügen darauf ein. Zu einigen Fragen:

Ja, Julian hatte keine männlichen Nachkommen und war daher letzter Vertreter der konstantinischen Dynastie (es sei denn, man will Procopius mitzählen); dies wird aber auch angesprochen.
Augustus ist der Seniorkaisertitel, ähnlich wie der Titel Caesar in der Spätantike dem Unterkaiser zukam. Es ist m.E. mehr als problematisch, viele spätrömische Spezifika aufzurollen (dafür ist ja auch der Überblicksartikel Spätantike da), aber ich habe mal ein paar Begriffe verlinkt und/oder erklärt. Manch recht blumige Stelle könnte aber tatsächlich noch geglättet werden, wobei ich die Stelle im Fazit weniger lapidar finde, als sie vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag. Schließlich braucht nicht der komplette Artikelinhalt dort aufgerollt werden. --Benowar 23:46, 21. Jul 2006 (CEST)

ich weiss, dass später im artikel erwähnt wird, weshalb er der letzte der dynastie ist - m.e. sollte das aber schon bei der ersten erwähnung erlätuert werden und nicht erst weiter unten, vll. war meine bemerkung diesbezüglich etwas unklar. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 15:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Nur 'ne kurze Anmerkung: Relativ viele Links sind fehlplatziert und verweisen auf BKLs (z.B. Florentinus, Hilarius). Das sollte vielleicht noch einmal durchgegangen werden. --Tolanor 16:29, 31. Jul 2006 (CEST)

Immer nur meckern... ;-) Bei der Verlinkungsdurchsicht sollte eine ganze Reihe von potentiellen neuen Artikeln abfallen, von denen du als stolzer Besitzer des neuesten Werkes von Klaus Rosen gerne auch ein paar übernehmen darfst. -- Carbidfischer Blutwein? 17:58, 31. Jul 2006 (CEST)

Joshua Lawrence Chamberlain

Innerhalb kürzester Zeit zweimal bei "Exzellent" nominiert, allerdings zeigte sich, das dem Artikel noch etwas fehlt. Wäre dankbar für Anregungen, was genau noch alles verbessert werden könnte. Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:48, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich werde mich demnächst auch mal um diesen Artikel kümmern. Ich fand zwar viele Einwände kleinlich, aber ein Review tut ja nicht weh. Also, es denkt noch jemand an den Artikel. Gruß --Edmund 21:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Otto von Bismarck

Im Artikel fehlt die Reichseinigung von 1871 - Bismarcks bedeutendste Leistung. Im Prinzip fehlt alles aus Bismarcks Leben nach 1871. Außerdem besitzt der Abschnitt "Kritik" viele Fehler. Der Artikel war mal als Lesenswert eingestuft worden bzw. ist es bisher unverständlicherweise immer noch. Der Artikel muss stark verbessert werden, um wirklich als "Lesenswert" zu gelten.--Emergenz Diskussion! 01:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz abgesehen vom Inhalt: Die Häufung der Bilder im Personenkult ist etwas unschön, da dadurch das Literaturverzeichnis zwischen zwei Bildern eingequetscht wird. -- Carbidfischer Blutwein? 08:46, 8. Jul 2006 (CEST)

In der Tat hat Artikel gravierende Mängel. Verschiedene Kleinigkeiten: "Staatsdienst zu langweilig, daher Einjähriger-Freiwilliger" - Einjährig-Freiwilliger war keineswegs eine wirklich freiwillige Meldung sondern Ersatz für Gebildete für den längeren normalen Wehrdienst. Außerdem könnte man vom ersten Abschnitt Leben, den Aspekt Eintritt in die Politik (1848 ff.) abtrennen. Gliederung mit Überschriften in Innenpolitikteil wäre nicht schlecht. (z.B.Verfassungskonflikt, Kulturkampf, Kanzlerkrise und Sozialistengesetz).

Inhaltlich:

Weder in Innen- noch Aussenpolitik wird Bismarks Anteil an Kriegen zwischen 1864 und 1870/71 thematisiert - der Weg zum Bismarckschen Nationalstaat kommt zu kurz.
Innenpolitik nach 1871: Es fehlen die großen Linien - zunächst Bündnis mit Nationalliberalen (Reichsgründungszeit) + im Zusammenhang mit innenpolitischen Problemen aber auch der "Großen Depression" seit den späten 1870er Jahren Übergang zu einer von den Konservativen gestützten Politik. (Stichwort "Zweite Reichsgründung")
Kulturkampf (im Vergleich zu anderen Teilen überdurchschnittlich lang): Es ist zu bezweifeln, dass Aussenpolitik entscheident für Kulturkampf war, wie es im Artikel scheint. Es fehlt dabei auch der Hinweis, dass dieser nicht eine Sache Bs allein war, sondern von den Liberalen mitgetragen und vorangetrieben wurde.
Sozialistengesetz: Im Vergleich zum Kulturkampf sehr knapp. Das wäre so weit okay, wenn nicht das Gegenstück fehlen würde - kein Wort zur Sozialgesetzgebung.

Fazit: ein Artikel über Bismarck ohne Sozialgesetzgebung, Beitrag zur Gründung des zweiten Deutschen Reiches und die Verlagerung der innenpolitischen Unterstützer von Bs Politik von den Liberalen zu Konservativen! Dieses muss dringend eingearbeitet werden. (Bemerkungen beruhen nur auf rascher Durchsicht, es könnten wohl bei genauerer Lektüre noch mehr Mängel gefunden werden.)--Machahn 11:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Gut dann haben wir schonmal eine kleine Analyse des Artikels vorliegen. Nun müssen die Fehler ausgemerzt bzw. die Erweiterungen hineingebaut werden. Gibt es Experten, die besonderes Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben ? Bismarck ist schließlich wohl eine der bedeutensten Persönlichkeiten Deutschlands bzw. Preußens ! Ich würde mich auch an der Arbeit beteiligen - kann aber aus Zeitgründen nicht den gesamten Artikel bearbeiten.--Emergenz Diskussion! 03:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt Kritik ist zusammenhangsloses Geschwalle und müsste völlig neu geschrieben werden. Ich wundere mich, wie der Artikel damit überhaupt als lesenswert gekürt werden konnte. --Decius 13:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Ludwig IV. (HRR)

In den letzten Tagen fast ganz neu geschrieben. Bin für jede weitere Anregung dankbar.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Als immerhin Historiker, aber Laie, was das konkrete Thema angeht, will ich kurz bemerken, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. An ein, zwei Stellen habe ich ein paar Formulierungen geändert. --Decius 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht umfangreich und auch ziemlich gut, einige Dinge sind mir aber dennoch aufgefallen.

Die Einleitung beschränkt sich momentan darauf, Ludwigs Titel aufzulisten. Da ginge noch deutlich mehr, im Idealfall sollte der Leser schon nach der Einleitung mit den Grundlinien seines Lebens und seiner Regierungszeit vertraut sein.
Der Titel Regierungsbeginn als Herzog von Oberbayern ist etwas unglücklich gewählt, da der Artikel auch die Familie Ludwigs sowie Ereignisse vor und nach dem Regierungsbeginn behandelt. Insgesamt wird der Leser etwas schnell ins kalte Wasser geworfen, ein paar mehr Worte zum zeitgeschichtlichen Hintergrund wären schön. Beim uninformierten Leser bleiben zudem einige Fragen offen:

Hatte die Heirat mit Beatrix irgendeine tiefere dynastische Bedeutung? War Beatrix Ludwig von der Abstammung und der Bedeutung ihrer Familie her ebenbürtig?
Die Schneitbacher Urkunde wird etwas knapp abgehandelt. War ein solches Privileg etwas Besonderes? Weshalb wurde es gewährt? Wie lange galt es?
Wie wurde die Teilung erzwungen und wie sahen die beiden Teile des Herzogtums aus?
Warum griffen die Habsburger nach Niederbayern aus und mit welchem Recht? Wer waren die jugendlichen Herzöge von Niederbayern und in welcher Beziehung standen sie zu Ludwig?
Welcher Wittelsbacher war 1308 als König im Gespräch?

Der Titel Die Doppelwahl des Jahres 1314 steht wiederum nur für einen Teil des Abschnitts. Auch hier bleiben ein paar Fragen offen:

Warum war Johann von Luxemburg als Kandidat nicht geeignet? Sein Vater war doch als Herrscher recht erfolgreich.
Wieso war Böhmen an beiden Wahlen beteiligt? Das sollte weiter oben schon erwähnt werden. Weshalb wurden überhaupt zwei Könige gewählt?
Wo und wie besiegte Ludwig seinen Bruder?
Ging es in Österreich nicht drunter und drüber, wenn die gesamte Führung in Bayern inhaftiert war?

Das nächste Kapitel trägt den Titel Die letzte Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst. War es tatsächlich die letzte Auseinandersetzung zwischen den beiden Parteien?
Im nächsten Abschnitt ist wiederum etwas verkürzend vom Konflikt in Italien die Rede. Es sollte deutlich werden, dass gegen Ludwig Interdikt und Bann ausgesprochen wurden. Hier fragt sich der Leser:

Was waren denn die Interessen des Papstes? Weshalb hing seine Politik stark von Frankreich ab?
Was macht denn ein Reichsvikar so? Was ist ein kanonischer Prozess? Und weshalb ist der Papst nicht in Rom?
Zu welchen Verfahrenstricks griff Ludwig?
Gibt es zur Sachsenhausener Appellation keinen Artikel?

Nun zieht Ludwig also nach Rom. Warum eigentlich? Der Papst ist doch nicht dort. Auch hier stellt sich der Leser einige Fragen:

Wer waren eigentlich die Ghibellinen? Warum und seit wann forderten sie einen Italienzug?
Weshalb musste Ludwig Friedrich in dessen eigenen Landen einsetzen? Hatte er sie ihm vorher aberkannt?
Was machte Ludwig so sicher, dass der Papst Friedrich nicht zum Kaiser machen würde?
Wer waren die Führer der Ghibellinen? Und wie alt waren die alten Stadtherren?
...der mittlerweile als Ketzer verurteilt wurde... Und das erfährt man in einem Halbsatz?
Warum flohen die Franziskaner zu Ludwig?

Auch zum Thema Reichspolitik als antipäpstliche Politik fallen mir ein paar Fragen ein:

Was war denn die ungelöste Italienfrage?
Wie kam Eduard III. dazu, sich als König von Frankreich zu bezeichnen?
Was ist ein Fürstenweistum?

Nun zur Herrschaft und Machtsicherung im Reich. Etwas unglücklich ist es, dass hier die Biografie erst unterbrochen und dann am Ende wieder aufgenommen wird. Hier sollte man abwägen, ob man den Artikel chronologisch oder thematisch gliedern will.
Das Wort Ordenspolitik in der Überschrift des nächsten Abschnitts ist im Rückblick etwas hochtrabend, kann aber meinetwegen beibehalten werden, immerhin ist ja von Franziskanern und dem Deutschen Orden die Rede. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

versuchte, die Rechtsprechung in seinem Herrschaftsraum zu vereinheitlichen – inwiefern?
Ist der Link auf die Frankfurter Messe wirklich passend?
Ist das Recht der freien Bürgeraufnahme etwas Besonderes?
...in dem sich alles abspielte... Was „alles“? Wer vertrat denn diese These?
Hatten die Russen eigentlich nichts gegen Ludwigs Patent?

Weiter geht es mit der Hausmachtpolitik. Auch hierzu fallen mir natürlich einige Fragen ein:

Hat sich eigentlich vor 1342 niemand darüber beschwert, dass Ludwig sich und seiner Verwandtschaft so viele Territorien zuschanzte?
Warum gab er die Pfalz wieder an die Nachfahren Rudolfs zurück?
Wie ging es nach Ludwig mit der wittelsbachischen Hausmacht weiter?

Anscheinend gab es Probleme am Ende von Ludwigs Herrschaft. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

Inwiefern stand Ludwig unglaubwürdig da?
Konnte der Papst die Rechte der Fürsten überhaupt rechtswirksam anerkennen?
Wer ist denn dieser Karl IV.?
Warum standen die Habsburger auf seiner Seite? Gerade hat er sich noch mit ihnen gestritten.

Ludwigs Bedeutung kommt aus dem Abschnitt dieses Namens nicht wirklich heraus, er ist mehr eine Zusammenfassung des Artikels. Worin bestand sie denn nun? Die Formulierung ein[en] Mangel an Verschlagenheit wirkt etwas seltsam. Seine Nachwirkung auf Das Urteil über Ludwig bleibt bis heute gespalten zu beschränken ist schon etwas sehr knapp. Hat sich nur Uhland für Ludwig interessiert?
Die Nachkommen Ludwigs hätten ein bisschen Fließtext verdient. Mir ist klar, dass sowas nicht ganz einfach ist, aber es geht ja um die Exzellenz, oder?
Die Literatur sollte in Anlehnung an Wikipedia:Literatur formatiert werden. Eventuell sollte man dem Literaturverzeichnis ein paar einleitende Worte voranstellen oder es in irgendeiner Weise gliedern, im Moment wird der Leser damit etwas alleingelassen.
Bei den Weblinks finde ich kaum etwas zu meckern. Ein genealogischer Link wäre noch ganz schön.
Insgesamt ist der Artikel recht gut lesbar und bis auf einige leicht schiefe Ausdrücke auch sprachlich gelungen. Ein ganz großes Problem hat er allerdings: Eine Quellenkunde oder zumindest gelegentliche Verweise auf Literatur und/oder Quellen fehlen völlig, da sollte dringend nachgebessert werden.

Zum Schluss noch ein dickes Lob, der Artikel hat sich in letzter Zeit stark verbessert. Perfekt ist er aber noch nicht, es gibt noch einiges zu tun. -- Carbidfischer Blutwein? 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

aber es geht ja um die Exzellenz, oder? Nun, primär geht's mir um nen guten Artikel, Bapperl sind schön, aber nicht notwendig. Auf jeden Fall mal Danke für die Fülle der Anregungen. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal dran machen. Nur eines, wo ich nicht ganz glücklich mit bin - wenn du in deiner Kritik Fragen wie "Was/Wer ist ein Fürstenweistum/Karl IV./Ghibellinen" anführst: da reicht doch ein Klick auf den Link, dann kann man in ner halben Minute nachlesen, wer/was das ist, oder? Bei den Hinweisen, wo die Kausalitäten besser rauskommen müssen, gehe ich völlig d'accord mit dir, aber in dieser Frage denke ich, der Leser ist schon fähig, den angebotenen Links zu folgen ;-) beste Grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, die entsprechenden Artikel zu "Weistum" und "Ghibellinen" könnten auch mal aufgebügelt werden... Na, vielleicht mache ich mich da nach ludwig dran.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, zumindest ein erläuterndes Wort wie die kaisertreue Partei der Ghibellinen oder der neue Kaiser Karl IV., ein Luxemburger wäre schon nicht verkehrt. -- Carbidfischer Blutwein? 18:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Na, schaun ma mal, wie der Kaiser sagt. Wenn der Rest von oben abgearbeitet ist, sind diese Erläuterungen auch noch schnell gemacht... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja mittlerweile nochmal ordentlich auf den Kopf gestellt worden. Wie sieht die weitere Planung aus? -- Carbidfischer Blutwein? 08:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich habe ungefähr die Hälfte deiner Anregungen abgearbeitet. Zur Weiterarbeit fehlt mir momentan einfach die Zeit, also ist das jetzt mal auf unbestimmte Zeit ausgesetzt, bis ich mich wieder dran mache. Vllt. schon nächste Woche, vllt. auch erst im September... Aber "fertig" ist der Artikel natürlich noch nicht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Lothal

Ich habe den Artikel über eine wichtige archäologische Stätte in Indien aus der englischen Wikipedia übersetzt. Das Original steht in der Liste der en:Wikipedia:Featured articles. Somit sollte auch der deutsche Artikel Chancen auf eine Auszeichnung haben, nachdem er sprachlich geglättet und inhaltlich kontrolliert wurde. Darum bitte ich die Archäologen und Indien-Experten unter euch um Hilfe. --MSchnitzler2000 00:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als erste Anmerkung mal: gleich in die Einleitung eine Karte zur besseren Orientierung reinnehmen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Artikel befindet sich eine Karte. Diese konnte ich aber wie einige andere Bilder nicht übernehmen, weil ich bei einer früheren Übersetzungsarbeit gelernt habe, dass die Lizenz "Fair Use" für die deutsche Wikipedia nicht reicht. --MSchnitzler2000 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die tolle arbeit. ich werde mich noch näher damit beschäftigen. Zwei Hinweise zunächst: Die Einleitung ist viel zu lang, es müßte nach einer kurzen Einleitung ein weiterer Gliederungspunkt rein. Zweitens durch die neue Quellen-Technik haben wir hier den exemplarischen Fall, dass alles doppeltgemoppelt mit Literatur ist, also redundant. Jeder Literatur steht jetzt zweimal da. Bitte verwendet doch den alten Literatur-Baustein, er ist so praktiscch und verweist im Text direkt auf die Literaturzitation. Ich mache das gerne.--Löschfix 11:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei den Quellenangaben hatte ich mich nach den Angaben in der Wikipedia-Hilfe gerichtet. Ich bin aber bei einem anderen Artikel im Review bereits darauf hingewiesen worden, dass diese Art der Referenzierung unerwünscht ist. Das können wir also von mir aus gerne ändern. --MSchnitzler2000 13:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Lit auch gerne hergenommen, sie gilt aber mittlerweile als obsolet. Die von dir verwendete Form der Referenzierung war aber insofern suboptimal, dass sowohl auf Kürzel im Text als auch auf Fußnoten zurückgegriffen wurde, ich habe das jetzt geändert. Die Einleitung ist tatsächlich sehr lang, insbesondere sollte man überlegen, ob Hinweise zur Anfahrt in die Anleitung gehören. Die Zahl der Weblinks ist recht hoch, bieten die alle einen inhaltlichen Mehrwert? Bei der Literatur dominiert Rao, der offenbar bei der Erforschung Lothals federführend dabei war. Müssen dessen Werke alle drinstehen? Gibt es noch mehr deutsche Literatur zum Thema? Das zu den Formalia, ein paar inhaltliche Anmerkungen folgen später. -- Carbidfischer Blutwein? 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zu Inhalt und Sprache:

Funde auf Friedhöfen weisen auf dravidische, proto-australoide und mediterrane Physiognomien der Einwohner hin. Der Satz sollte noch etwas erläutert werden.
Die gleiche Periode (2400–1900 v. Chr.) ist identisch mit der üppigen Kultur von Harappa und Mohenjo-Daro. Was will uns der Autor damit sagen?
Lothal liegt auf einem Hügel, der als Salzwiese von der Flut überschwemmt wurde. Wann geschah das?
Im Westen gab es eine große Nachfrage für Perlen und Edelsteine aus Lothal. „Westen“ bitte präzisieren.
Im letzten Absatz des Kapitels zur Stadtplanung sind die Sätze etwas zusammenhanglos aneinandergereiht.
Handel und Verwaltung entsprachen den vorgelegten Standards. Welchen Standards? Die Stadtverwaltung war sehr strikt. Wie bitte? Man baute keine eingreifenden Strukturen. Keine was?
Es gab einen neuen provinziellen Stil. Inwiefern war der Stil provinziell? Der Ausdruck „Porträts“ ist in Porträts von Geschichten und Folklore unpassend.
Das Handelsnetzwerk, das den Einwohner große Prosperität gewährte. Stilistisch unbefriegend.
anschließend von gewöhnlichen Händlern und provisorisch neu errichteten Häusern bevölkert. Von Häusern bevölkert?
Obwohl der Herrscher die Stadt verließ... Welcher Herrscher?
Der Satz Die Perlenfabrik verfügte über zehn Wohnzimmer und einen großen Arbeitshof. kommt etwas überraschend, sollte besser in den Kontext eingebunden werden.
Was ist eine eintönige Wirtschaft?
Die Überschrift Zivilisation klingt etwas seltsam, wie wäre es stattdessen z. B. mit Kultur?
Der Abschnitt Wissenschaft, Mathematik und Ingenieurskunst braucht dringend ein, zwei einleitende Sätze.
Die Händler von Lothal achteten darauf, die Steingewichte dauerhaft und genau zu machen, indem sie vor dem Polieren Ecken abstumpften. Inwiefern werden die Gewichte dadurch genau?
Die Archäologen nehmen an, dass die Ziegel ein Größenverhältnis von 1 : 0,5 : 0,25 besaßen und damit in Dimensionen standen, die integrale Vielfache der Lothal-Maßeinheit von 25 mm waren. Schwer verständlich, was haben die Größenverhältnisse mit der Größe in mm zu tun? Wie steht man in Dimensionen?
Auch bei Religion und Totenverehrung wären ein, zwei einleitende Sätze schön.
Auf dem Hügel fand man zudem die mumifizierten Überreste eines Assyrers und eines Ägypters. Gibt es Theorien, wie diese dorthin gelangt sind?
Die Lapidarien zeigen einen feinen Geschmack bei der Auswahl der Steine in vielfältigen Farben, woraus Perlen verschiedener Form und Größe entstehen. Stilistisch ungünstig.
Ein einzigartiges Siegel stammt aus Bahrain. Woher weiß man, dass dieses Siegel aus Lothal stammt?
Was ist die cire-perdue-Gusstechnik?
Der Hafen von Lothal war weltweit der erste, der für Passagier- und Transportschiffe ausgerüstet war. Beleg?
Der Abschnitt Das ausgegrabene Lothal ist insgesamt etwas zahlenlastig.

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und geht ziemlich ins Detail, er offenbart aber noch einige sprachliche Schwächen und klingt oft so, als wäre er wenig sorgfältig aus dem Englischen übersetzt worden. Wenn Lothal allerdings sprachlich noch etwas auf Vordermann gebracht wird, sollte eine Exzellenzkandidatur durchaus im Rahmen des Möglichen sein. -- Carbidfischer Blutwein? 14:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Eine kurze Stichprobe hat leider gezeigt, daß der Artikel noch einmal komplett durchgesehen und in weiten Teilen nachübersetzt werden muß. So ist vieles unverständlich oder sogar falsch. Die von Carbidfischer aufgezählten Formulierungsfehler sind nur die Spitze des Eisbergs. Vieles fällt erst im Vergleich mit dem englischen Original auf. --Sigune 22:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber leider scheint sich momentan niemand für den Artikel zu interessieren. -- Carbidfischer Blutwein? 08:02, 3. Aug 2006 (CEST)

habe den Artikel mal angefangen zu bearbeiten. Ich finde das Original aber schon verdächtig. Es wird von Wissenschaftlern (in Lothal), Handel mit Ägypten und realistischer Kunst gesprochen... nichts von dem scheint mir bewiesen. Gruss Udimu 23:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Danke für dein Interesse. Da haben wohl wieder En-Wikipedianer was zusammenfantasiert, was wir hier unkritisch übernehmen... -- Carbidfischer Blutwein? 11:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn das so zusammenphantasiert ist, wie ihr vermutet, erscheinen die Methoden der en-Wikipedia im schlechten Licht. Ich habe mir gerade mal die Diskussion zur Featured-Article-Wahl dieses Artikels durchgelesen. Da wird - ebenso wie zuvor im Peer review - ständig darauf hingewiesen, dass die Quellenangaben fast ausschließlich auf dem Buch von Rao basieren. Aber die Versicherung des Hauptautors, dass er alles korrekt zitiert habe, reicht als Rechtfertigung für die Wahl offensichtlich aus. Udimus Einwand ist also durchaus verständlich. --MSchnitzler2000 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel in der Weise bearbeiten wollen, dass nur noch die Beschreibung der Stadt an sich drin bleibt. Alles andere finde ich sehr merkwürdig. Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass da jemand Lothal zum Mittelpunkt der Welt um 2000 v. Chr. machen wollte (nur ein Beispiel von vielen anderen, das ich ganz rausnehmen würde: Sie benutzten eventuell einen Kompass aus Muschelschalen und teilten den Horizont und den Himmel in acht bis zwölf Teile, womit sie Pioniere der Astronomie und fortschrittlichen Navigation waren – 2000 Jahre vor den Griechen). Was denkt Ihr? Gruss Udimu 23:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der zweifelhaften Methoden bei der Featured-Article-Wahl, die ich gestern entdeckt habe, bin ich mit deinem Plan einverstanden. Dann geht zwar viel von dem, was ich übersetzt habe, verloren, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist natürlich wichtiger. Vielleicht kann man ja auf der Diskussionsseite einen Link auf die Version vor der Löschaktion setzen. Dann können die fraglichen Inhalte leichter wiederhergestellt werden, falsch jemand doch noch eine seriöse Bestätigung findet. --MSchnitzler2000 23:51, 5. Aug 2006 (CEST)

okay, kannst Du dann den Link legen? Ich habe keine Ahnung, wie man das macht. Ansonsten geht da nicht so viel weg, es sind halt nur ein paar Stellen, wo ich denke, Oh Mann, Fantasie hat der Autor auf alle Fälle bewiesen ;-). GrussUdimu

Franz Stock

Ich möchte diesen Artikel einem Review unterziehen und euch fragen, was eurer Meinung ggfs. noch fehlt, damit der Artikel das Attribut "lesenswert" verdient. Danke für Kritik, Hinweise und Verbesserungsvorschläge. Gruß Trompes

Das ganze Kapitel "Lebenslauf" muss ausformuliert werden. Dieser Chronikstil ist gar nicht gut.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Hatte erst URV Verdacht [1] scheint aber WP-Klon zu sein. Dennoch sieht Text irgendwie geklaut aus. Tatsächlich finden sich unter [2] im Unterabschnitt Lebensdaten tatsächlich ein Abschnitt Lebenslauf, der dem des Artikels auf weite Strecken wörtlich entspricht. zB. "Nichts Besonderes beobachten seine Schulkameraden an ihm" usw. Im Übrigen fehlt v.a. Literatur, Hinweise auf Franz-Stock-Komitee usw. usf. --Machahn 18:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke für die ersten Hinweise. Die Information zu den FS-Vereinigungen und Literatur habe ich bereits eingebaut. In den nächsten Tagen werde ich mich der Überarbeitung des Lebenslaufes widmen. Der hier verwendete Text wurde mit der vollen Zustimmung des Rechteinhabers (Franz-Stock-Komitee f. Deutschland) verwendet. Daher besteht eindeutig kein Problem mit dem Copyright. Trompes 08:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Okay, schönen Gruß nach Neheim (nehme ich an), da dass URV Problem hoffentlich geklärt ist, vielleicht noch einmal zum Inhalt. Abschnitt Leben und Lebenslauf überschneiden sich vielfach, es ist wohl das einfachste die neuen Informationen aus Lebenslauf in Abschnitt Leben einzufügen. Allerdings solltest Du dich dabei auf wirklich wichtige Fakten beschränken, es reicht etwa, dass Stock von dann bis dann die Schule besucht hat, ob er sich dort von anderen Schülern unterschieden hat spielt für den Nichtneheimer keine Rolle. Ähnliches gilt für andere Bereiche auch (Wo er in Paris gewohnt hat, ist etwa für WP völlig irrelevant). Dennoch wird Text Leben wahrscheinlich etwas länger werden, daher den Vorschlag untergliedern etwa in 1. Familie und Ausbildung, 2. Erstes berufliches Wirken und Kontakte nach Frankreich, 3. Stock während des zweiten Weltkrieges, 4. Nachleben. (o.ä.)

Was an Fakten fehlt, vielleicht auch nur überlesen, Stocks literarische Tätigkeit (wenn ich mich Recht erinnere Reisebeschreibung franzöischer Regionen, von einem Buch gibt es glaub ich auch eine Abbildung). Gibt es nicht auch im Fresekenhof eine Gedenkausstellung? Was inhaltlich über reine Chronik hinaus fehlt, wäre genauer zu schildern, weshalb er schon vor dem Krieg sich mit Frankreich verbunden gefühlt hat, dass war ja angesichts dem vebreiteten Begiffs des angeblichen "Erbfeinds" nicht eben selbstverständlich? Auch seine Einbettung in (katholische) Jugend- und Friedensbewegung wäre zu prüfen. (Zur katholischen Jugend- und Friedensbewegung im ehemaligen Kreis Arnsberg gibt es einen Oral history Beitrag in Widerstand gegen die Nationalsozialisten im Sauerland. Brilon 2003. S.172ff. Dabei wird auf S.178 auch FS als Mitglied der "Sturmschar" erwähnt.) Nur ein technischer Hinweis: bei der Schildung der FS Komitees wurden diese im Text mit externen Seiten verlinkt, dies ist in WP nicht üblich - Links können problemlos entfernt werden, da sie überwiegend ja schon unter Weblinks stehen.--Machahn 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe die Abschnitte Leben/Lebensdaten komplett überarbeitet. Ferner habe ich diverse Bilder eingefügt. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge. Trompes (aus Neheim) 15:30, 18. Jul 2006

Text sieht auf ersten Blick jetzt schon viel besser aus, auch wenn an einigen Stellen sicherlich noch Feinschliff nötig wäre u.a. wikilinks. Außerdem scheint Thema Gedenkfeiern doch etwas ausführlich geraten zu sein! Gerade gefunden Hinweis auf relativ neuen Aufsatz[3]. Ob Artikel so bereits lesenswert ist, sollte ein Unvoreingenommener außerhalb des "Sauerländer Dunstkreises" beurteilen. Viele Grüße!--Machahn 16:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Sezessionskrieg

Nach der abgelehnten Kandidatur halte ich ein Review des Artikels für sinnvoll.--Edmund 11:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Ursachen umgeschrieben und an den Anfang des Artikels gestellt. Da als KLA bemängelt wurde, dass der Krieg nur mangelhaft beschrieben ist, schlage ich folgende Gliederung vor: Jahresweise Unterscheidung der Ereignisse auf den drei Kriegsschauplätzen und des Seekrieges. Also z.B: 1861 - Trans-Mississippi, westl. und ostwärtiger Kriegsschauplatz, Seekrieg, etc. Dabei wird nicht auf einzelne Schlachten eingegangen, sondern die Feldzüge beschrieben. Jedes Jahr sollte mit einer Auswertung abschließen. --Edmund 12:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee! Vielleicht auch gleich die politische Entwicklung auch zu jedem Jahr dazu? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Klar - und wer macht das? Also, ich fange demnächst mal mit der Ausgangslage und 1861 an, aber immer piano :). Aber das Ganze ist wirklich ein Mammutprojekt. Ich bitte deshalb um freundliche Mithilfe. @www.WBTS-Forum.de Ihr habt doch die Hampton Roads geschrieben, wie wäre es, wenn ihr etwas über die Seeblockade und die Blockadebrecher der Südstaaten 1861 schreibt? Gruß --Edmund 21:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Lässt sich machen. Soll ich dann warten, bis du den 1861er-Teil hast und es dann reinschreiben? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Daten sollten entlinkt werden. Vor allem ist es auffällig, dass manche Abschnitte diese Verlinkungen gar nicht haben, andere hingegen doch. Julius1990 17:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin im Übrigen auch dafür, die gegenwärtige Formulierung der Literaturliste zu ändern und die Liste auszubauen. Die Standardwerke (z.B. Foote, die ORs, B&L, SHSP, Catton, auf Deutsch v.a. McPherson und evtl andere) sollten m.E. schon erwähnt werden. Was meint ihr? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:51, 21. Jul 2006 (CEST)

@Julius1990 Richtig, ich habe die ersten beiden Kapitel mal überarbeitet und alle unwichtigen Datumlinks rausgeschmissen. Das bleibt auch bei der weiteren Bearbeitung so.

@www.WBTS-Forum.de Ja, fangt ruhig schon mal an. Ich schreibe mal die Gliederung für 1861 rein, aber der dazu gehörige Text dauert sicher etwas länger. Und zur Literatur: ich stimme euch zu. Man kann ja aus dieser Sammlung später die rausstreichen, die wirklich nur sekundär/tertiär oder spekulativ sind.

Gruß --Edmund 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann kanns auf jeden Fall schonmal nicht mehr an Formalkram scheitern. Viel Spaß und Glück dann bei der weiteren Überarbeitung. Julius1990 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Soll die Trent-Affäre 1861 unter "Politik" oder unter "Krieg zur See" erwähnt werden? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Was die Ursachen angeht: War der Konflikt im Grunde nicht schon älter als die USA selbst? Hatten die einzelnen Kolonien nicht schon gleich nach ihrer Unabhängigkeit um die Frage gestritten, welche Macht dem Bund und welche den einzelnen Staaten zugute kommen sollte (siehe z.B. die Articles of Confederation, die Federalist Papers). Ich denke, auf die Ursachen sollte ein wenig detaillierter eingegangen werden (Erwähnung finden sollte z.B. auch die Nullifikationskrise, der Streit zwischen Jefferson und Hamilton usw. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, diesen Abschnitt zu erweitern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber der Artikel befasst sich mit dem Bürgerkrieg, und ich befürchte, das deine berechtigten Argumente zu weit führen könnten. Ich habe ja die Nullifikation angesprochen, reicht bei deinen Hinweisen nicht manchmal ein Vermerk auf einen anderen Artikel? Egal ob der existiert oder nicht? Gruß --Edmund 23:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Vielleicht läuft es über kurz oder lang auf einen Artikel Ursachen des Sezessionskrieges heraus? Aber piano, piano, im Hauptartikel selber wartet noch genug Arbeit, und da ist das sicherlich nicht das drängendste Problem. Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Verfilmungen

Ich kenne zu wenig Filme, aber habe gerade 'The Good, the Bad and the Ugly' rausgeschmissen - das ist einer meiner Lieblingsfilme - aber da gehören doch mE nur Filme rein, die sich wirklich mit dem Bürgerkrieg beschäftigen. Mit 'Gone with the Wind' kann ich ja noch leben, aber sonst? Wer macht sich mal daran? --Edmund 21:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal ein paar entfernt und die Einleitung umformuliert. So, wie es bisher war, hätte man auch einfach Filme, die in Europa zur Zeit des Krieges spielen, nennen können. Ist sicher noch Weiteres "Steichpotential" vorhanden, werde in den nächsten Tagen wohl noch ein paar rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuer Absatz

Öhem, der Artikel scheint irgendwie recht unfertig. Ich fange trotzdem mal an;

Einleitung: solala. Krieg der nördlichen Aggression (War of Northern Aggression) sollte da auf keinen Fall unkommentiert belassen werden. war der militärische Konflikt zwischen den Nordstaaten und den aus den Vereinigten Staaten (Union) ausgetretenen Südstaaten (Konföderation). - das wird zu selbstverständlich präsentiert. Man sollte ein, zwei Worte zur Sezession selbst und deren Ursachen, also mindestens zur Sklaverei, verlieren. Dafür könnte man den Satz Viele Familien...' etc imho streichen. Unschlüssig bin ich, ob man nicht auch den Krieg von 1812 noch zu den auf amerikanischem Boden ausgetragenen Kriegen zählen sollte. Der letzte Satz zum kollektiven Bewusstsein ist hingegen so recht nach meinem Geschmack.
Ursachen: recht gut dargestellt, setzt aber wohl schon eine Menge Vorwissen voraus. Einige wohl übersetzungsbedingete Macken wären noch zu glätten:
- Wegen der Disparität der Bevölkerung – Sklaven zählten nur zu ⅔ auf die Abgeordneten an – - hä?
- Es waren demnach die Nordstaaten, die mit den Angriffen auf die Sklaverei fortlaufend gegen den Geist der Verfassung verstießen und so die Union gefährdeten. - ist so eine ausgesprochen bedenklich Aussage. Ganz schnell einen Konjunktiv draus machen. Überhaupt wäre es angebracht zu erwähnen, 'wer konkret die These vom Recht auf Sezession vertrat und in welchen politischen (Bundes-)Organen sie diskutiert wurde. Und auch, wie die politischen Parteien in diesem Konflikt gelagert waren, sollte erläutert werden, sonst hängt das Kapitel "Ein gespaltenes Land" so arg in der Luft und versteift sich arg auf die Person Lincoln.
In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen - halte ich so für unhaltbar. Gerade im Süden waren die gesellscahftlichen Verhältnisse quasi-feudal und daher sehr rigide, verknöcherter etwa als in den Großstädten des Nordens. Und dass es "kaum zu Spannungen" kam, ist abwegig - man lese mal Faulkner.
Verlinkung: solala. Die Links im Fließtext auf die en: mißfallen mir doch arg, rote Links in der de: wären mir da lieber. Auch andere Begriffe, zu denen wir noch keine Artikel haben, kann man imho guten Gewissens rot verlinken (also z.B. Bleeding Kansas)
Verlauf: scheint noch nicht fertig, hm? Überschriften ohne Text, Ein-Satz-Kapitel. Ich nehme mal an, dass ihr die taktisch-militärischen Aspekte gut abdeckt (bin mir z.B. unschglüssig, ob die jahresweise Abhandlung wirklich sinnig ist, nach campaigns aufgeschlüsselt wäre vielleicht besser), empfehle aber gleichwohl, die politische Entwicklung in Nord und Süd sowie die Haltung europäischer Mächte nicht zu vernachlässigen. Nur überflogen, daher keine detaillierte Kritik
Rekonstitution: Der Begriff kommt mir in diesem Zusammenhang zum ersten Mal unter. Gemeint ist doch wohl die reconstruction? Die allerdings auch gar nicht angesprochen wird. Überhaupt fehlt eine Kapitel "Folgen" - das durchaus ähnlich lang wie das zu den Ursachen geraten dürfte. Bisher haben wir eine knappe materielle Bilanz und ein unkommentiertes Langzitat. Was also fehlt: ein kurzer Ausblick auf die Reconstruction, inklusive der amendments, und überhaupt die Auswirkungen auf das politische System und die Parteienlandschaft, Grants Präsidentschaft, die wirtschaftlich-sozialen Langzeitfolgen insbesondere für den Süden, die Folgen für die Schwarzen, sharecropping, Segregation, Jim Crow, KKK, schließlich der gesamte Lost Cause-Mythos inkl. Vom Winde Verweht. Um letzteres werde ich mich möglicherweise bald selbst kümmern. Gruß,

--Janneman 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, schön dass es noch jemanden gibt, der sich für den Artikel interessiert. Du hast richtig erkannt - der Artikel ist unfertig. Also, ich habe den Artikel nach der gescheiterten Lesenswertkanditur ins Review gestellt, ihn neu gegliedert und die bestehenden Teile auf die passenden Überschriften verteilt. Neu bearbeitet ist der Artikel bis 1861 - Strategische und Politische Entwicklung und - Seekrieg.

Ich habe versucht, möglichst viel des alten Artikels zu übernehmen. Den "War of Northern Aggression" nehme ich gern raus, da es noch eine ganze Reihe anderer Namen gibt und nicht alle erwähnt werden müssen - gut gefällt mir der Ausdruck "War of the Rebellion" aus den OR. Eigentlich finde ich das Lemma auch unglücklich, denn die Amis sprechen in der Mehrzahl nicht vom "War of Secession", sondern vom Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich finde, dass das Lemma so beibehalten werden sollte. Sezessionskrieg ist m.E. sowohl die neutralere als auch die genauere Bezeichnung. Ein "Bürgerkrieg" findet für gewöhnlich innerhalb eines Landes statt, das wäre also genau die Ansicht des Nordens. Außerdem entsprach der Konflikt ja auch vom Verlauf her nicht dem eines "normalen" Bürgerkrieges. Sezessionskrieg finde ich deswegen besser, das gibt einfach den direkten Grund für den Krieg- die Sezession- wider; Amerikanischer Bürgerkrieg kann man, da eben gebräuchlich, vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, ebenso die Bezeichnungen War of the Rebellion (Norden) und War Between the States (Süden)- Langer Rede kurzer Sinn: Genauso, wie es jetzt im Moment ist ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo, war ja nur so ein privater Gedanke - wollte ich eben mal loswerden. Sollte keine ernsthafte Diskussionsgrundlage werden - außerdem gab's die Diskussion, glaube ich, schon mal. Gruß --Edmund 15:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich werde deine Anregungen mal einarbeiten und wenn mir nichts dazu einfällt, melde ich mich nochmal. Vielleicht eine Bemerkung zur Unterteilung in Jahre. Innerhalb der Jahre habe ich vor die Feldzüge so knapp wie möglich zu beschreiben - die Feldzüge fielen fast alle in ein einzelnes Kalenderjahr. Wie ich auf "Rekonstitution" gekommen bin, ist mir schleierhaft - prüfe ich, wahrscheinlich hast du recht.

Insgesamt sehe ich das Problem, das der Artikel nicht den Krieg im Detail beschreiben kann, aber auch nicht zu oberflächlich bleiben darf. Deshalb sehe ich die Lösung in Detailartikeln zu den einzelnen Punkten, z.B. 1862 - ostwärtiger Kriegsschauplatz - Halbinsel-Feldzug - Sieben-Tage-Schlacht - Schlacht am Oak Grove.

Gruß --Edmund 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Kennst du schon die Version von Donald Barthelme? Auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Gruß, --Janneman 07:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, hatte ich schon vorgestern bei dir gefunden - wenn sich mal alles auf dieser Welt so vereinfachen liesse! Sehr netter Spruch. Fallen solche Sprüche eigentlich immer nur Schriftstellern ein? Ich habe mal etwas in der Geschichte der Staaten des tiefen Südens zwischen 1820 und 1860 nachgelesen. Von Aufständen der weißen Unterschicht gegen die reichen Plantagenbesitzer habe ich nichts gefunden, jedoch einiges über geplante und durchgeführte Sklavenaufstände. Es gab sicherlich Spannungen, aber keine Nennenswerte. Und hat Faulkner das vielleicht auch als Romancier überzeichnet? Die Frage, die ich mit dem Satz im Artikel beantworten will, ist: Warum kämpfen diejenigen, die vom System der Sklaverei nicht profitieren, trotzdem begeistert dafür? Gruß --Edmund 14:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Herren zu Rappoltstein

Der Artikel war eine grauenhafte Datenansammlung, die 18. Feb 2006 gelöscht wurde. Ich habe den Artikel damals in meinen Benutzernamensraum verschoben und versucht einen Artikel daraus zu bauen. Ich denke der Artikel ist jetzt reif für den Artikelnamensraum, zumal das lemma doch recht spannend ist, aber sprachlich eventuell noch holprig. Ich würde Euch bitten da einmal drüber zu schauen. --Ixitixel 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt als erstes der mehrfache Zeitenwechsel (Präsens - Präteritum) auf. Dann bleibt mir die Bedeutung dieser Dynastien unklar. Haben diese Herrscher etwas Besonderes für den Landesausbau der Region geschaffen? Stadtgründungen? Holgerjan 22:21, 23. Jul 2006 (CEST)

In Sachen Typographie ließe sich noch einiges machen. Das ist der Bis-Strich –, das sind die typographischen Anführungszeichen „“ und das ist die einfache Version davon ‚‘. -- Carbidfischer Blutwein? 20:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Typographie sollte jetzt passen, ich habe auch noch einmal nach Zeitwechseln drüber gelesen. Wegen Stadtgründungen habe ich eine Nachfrage abgesetzt. --Ixitixel 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Franquismus

Als Franquismus (span. franquismo [fraŋˈkismo], dt. auch Franco-Regime) bezeichnet man das System und, soweit vorhanden, die ideologische Untermauerung der autoritären Diktatur Francisco Francos in Spanien von 1936 bis zu den ersten freien Wahlen 1977.

Um von vorne zu beginnen: der Artikel hat sich seit seiner Wahl zum Exzellenten genau verdoppelt, weshalb ich als Hauptautor selbst bereits eine Wiederwahl überlegte. Dem kam - wie sich der Diskussionseite entnehmen lässt - Benutzer:Ahmadi zuvor, indem er erst einen Neutralitätsbaustein, später einen Überarbeitenbaustein einfügte. Sowenig ich ihm in allen oder auch nur den meisten von ihm vorgetragenen Punkten zustimmen konnte (andere teilten sie auch nicht), hatte seine Kritik manches Bedenkenswertes, und eine Anzahl konstruktiver Vorschläge wurden vorgebracht. Den Artikel entscheidend zu kürzen ist mir nicht gelungen, weil die verschiedenen Redundanzen und Wiederholungen (zum Beispiel zum Thema, ob und inwieweit der Franquismus als faschistisch einzustufen sei), bei weitem nicht einen derartigen Umfang hatten, dass ihre Eliminierung allzuviel ausgerichtet hätte. Was allerdings (hoffentlich) erreicht wurde, ist, dass jedes Thema vornehmlich nur an einem Ort erörtert wird, wenngleich sich dieses Ziel in einem Artikel, der ein Psychogramm eines Regimes zum Gegenstand hat, nie vollkommen durchhalten lässt. Das alles war mit so erheblichen Umbauten und Verschiebungen verbunden, dass ich vollständig betriebsblind geworden bin. Neben der Korrektur kleinerer Typos bitte ich darum vor allem um die kritische Angabe von Disproportionalitäten, Unzusammenhängendes, schroffe Übergänge, Argumentationsbrüche und überhaupt allem, was noch ansteht. Es ist beabsichtigt, den Artikel sodann zur Wiederwahl zu stellen. Vielen Dank imk Voraus entbietet Antaios D B 21:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Das Beitrag jüngst in Wiederwahldiskussion war, hatte ich schon nicht recht verstanden. Ich fand den Beitrag differenziert und völlig ohne POV, dazu gut belegt etc pp. Wenn ich Autor richtig verstehe, argumentiert er, dass Francoregime kein Faschismus in Reinkultur a la Italien (oder gar des Nationalsozialismus) war, sondern der Versuch alle irgendwie "rechten" Kräfte von den Klerikalen, über Royalisten bis eben hin zur Falange (hauptsache antiliberal und antisozialialistisch) unter einen Hut zu bringen. Ohne Spanienkenner zu sein, scheint diese Aufassung durchaus zutreffend zu sein. Also wozu Wiederwahl?! Einzig die Länge ist etwas störend. Ich sehe aber nicht, wie man das mit Auslagerungen oder massive Änderungen beheben könnte, ohne damit den Gesamtartikel zu zerstören.--Machahn 22:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich lang mittlerweile, hat aber nur eine sehr kurze Einleitung. Da würde ich als erstes ansetzen. -- Carbidfischer Blutwein? 20:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Einleitung die Franco-Herrschaft auf einen knappen Nenner gebracht. Antaios D B 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Am Schluss der neuen Einleitung hast Du geschrieben, Franco-Herrschaft kann man in verschiedene Phasen einteilen. Da stellt sich die Frage, in welche? Vielleicht in Kurzform nachtragen?--Machahn 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Jetzt ist das ein bisschen näher ausgeführt. Grüße, Antaios D B 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Reichskonkordat

Bei diesem Review geht es mir eigentlich fast nur um den Abschnitt Folgen des Konkordats, den ein anderer Benutzer mit einem Neutralitätsbaustein belegt hat. Ich halte den nicht für gerechtfertigt (vor allem nicht mir den Begründungen, die der Benutzer auf der Disk gibt). Was sagt ihr dazu, falls ihr zustimmt, bitte um Verbesserungsvorschläge.

Andere Verbesserungen sind auch willkommen, allerdings bin ich im Moment zu beschäftigt, als daraus evtl. einen Lesenswerten zu machen. Mir geht es hauptsächlich um oben genannten Absatz--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Was Neutralitätsbaustein da soll, ist mir auch nicht klar und kann doch wohl raus. Allerdings sollte man Abschnitt an einigen Stellen etwas ergänzen und umformulieren. Nach der Aussage der Weiterexistenz der katholischen Verbände hielt ich es für sinnvoll etwa folgendes zu ergänzen. "Vorrausetzung [für die Weiterexistenz] war freilich die politische Enthaltsamkeit der Verbände. Tatsächlich zogen sich etwa die großen sozialen Organisationen verstärkt in den Binnenraum der Kirche zurück. Nicht unter das Konkordat fielen die offziell überkonfessionellen aber katholisch geprägten Christlichen Gewerkschaften, die dann auch im Frühjahr 1933 aufgelöst wurden." Der letzte Satz mit Klerus + politischen Katholizismus scheint mir etwas missverständlich zu sein. Vielleicht etwa so ändern: "Das Abrücken des Vatikans vom politischen Katholizismus führte innerhalb weniger Tage zum Ende der katholischen Parteien." Den Teil mit dem politischen Katholizismus müsste dann aus dem folgenden Satz entfernt werden, weil Klerus ja beileibe nicht allein Träger des politischen Katholizismus war. Aber wie gesagt, fehlende Neutralität sehe ich nicht!--Machahn 17:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Danke. ich habe deine Anregungen eingearbeitet. Wenn andere auch keinen Grund für den Neutralitätsbaustein sehen, bitte ich darum, dass ihn irgendjemand entfernt. Ich werde das natürlich nicht machen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 09:41, 29. Jul 2006 (CEST)

Boudicca-Aufstand

Ich habe den Artikel soweit es mir bisher möglich war ausgebaut, nachdem er aus dem Personenartikel Boudicca ausgegliedert wurde. Für eine Lesenswert-Kandidatur sollte er eigentlich gut genug sein. Quellen sind für die wichtigen Stellen vorhanden. Literatur ist auch drin. Bei den Bildern wird es schwierig, aber da habe ich auch ein wenig nachgeholfen. Vor der Kandidatur müßte aber auf jeden Fall die Rechtschreibung und vielleicht einige Formulierungen durchgegangen werden. Außerdem könnte vielleicht noch jemand, der sich mit der römischen oder keltischen Geschichte auskennt durchgehen und evtl. verbessern/ergänzen. Gruß --Trigger happy 18:15, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, bin ein bischen drübergegangen. Eine Sachen fehlen m. M. nach noch:

Provokation: Bau des Tempels: unklar: war die Provokation der Beginn des Baus, der Standort, die Tatsache, das Britannier angworben wurden?
Weiß man, welche Stämme neben Icenern und Trinovanten beteiligt waren?
kann man den Aufstand zeitlich etwas eingrenzen (Datum, Monat,...)

Grüße Frederic Weihberg 17:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo Frederic! Erstmal zu den letzten beiden Punkten. In der Primärliteratur werden namentlich nur die Icener und Trinovanten genannt. Es werden wahrscheinlich nur kleine Stämme aus dem Gebiet der Corieltavi (im Nordwesten) oder der Atrebaten (im Südwesten) teilgenommen haben. Quellen dafür gibt es aber meines Wissens nicht. Was die zeitliche Zuordnung angeht, sprechen die Primärquellen grob von 61 n.Chr. Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass der Aufstand unmittelbar nach dem Tod Prasutagus' im Jahre 60 begonnen hat. Aber auch hier gibt es nichts genaues. Sorry ;)

Nun zum Tempel. Die Provokation umfaßt alle drei genannten Möglichkeiten. Die Trinonvanten werden aus ihrer wichtigsten Stadt vertrieben und kurz darauf wird ein Tempel zu Ehren des Mannes gebaut, der sie vertreiben ließ und nun zum Gott erklärt wurde. Außerdem sollen Britannier den Tempeldienst leisten und somit ihren eigenen Glauben verraten.

Ich schaue mal, wie man das alles genauer formulieren kann. Danke für die Hinweise und die Veränderungen im Artikel. --Trigger happy 17:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Provokation habe ich jetzt mit einem zusätzlichen Satz ein wenig verdeutlicht. Das mit den Stämmen ist weiterhin schwierig und läßt sich glaube ich nicht weiter erklären. Auch zur zeitlichen Zuordnung habe ich noch ein Sätzchen geschrieben, eine genauere Zuordnung geht aber leider wie oben schon gesagt nicht. Gruß --Trigger happy 09:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Ale drei Punkte kannst du aber wunderbar im Text unterbringen - schreib einfach, was man nicht weiß ;) Marcus Cyron Bücherbörse 10:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Ist eigentlich auch wahr ;) Ich schau mal was sich da (anhand der Quellen und der Literatur) machen läßt. Aber erst ein wenig später. Hab nich was zu tun. Gruß --Trigger happy 10:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Also, das mit dem Tempel war ja schon geklärt. Die "unbekanntheit" der anderen Stämme hatte ich in vorher schon in einem Nebensatz erwähnt. Mehr kann man dazu nicht schreiben. Meine Vermutungen will ich da lieber nicht einbauen ;)

Die zeitliche Zuordnung habe ich in einer eigenen Unterüberschrift eingefügt und erläutert. Gruß --Trigger happy 12:25, 31. Jul 2006 (CEST)

Doch das genaue Gegenteil trat ein: Die Römer behandelten das Land des bisherigen Klientelkönigs nunmehr wie einen Teil der römischen Provinz. Außerdem misshandelten sie Prasutagus’ Frau Boudicca und vergewaltigten und entführten deren beide Töchter. - welche Römer waren das?
zu Claudius' Konsekration: ich habe nochmal nachgelesen, in der Literatur steht, daß er auf Senatsbeschluß konsekriert wurde.
Neben den Icenern schlossen sich ihr die benachbarten Trinovanten und geringe Teile anderer, jedoch unbekannter Stämme an, denen die Römer auch übel mitgespielt hatten, als sie für die Errichtung einer Siedlung für ehemalige Legionäre von ihrem Land vertrieben wurden. - Wertung bitte entfernen.
Ihr Heer soll zu diesem Zeitpunkt 200.000 Personen umfasst haben und stellte eine ernsthafte Bedrohung des römischen Imperiums in Britannien dar. Diese Zahl ist aber sehr wahrscheinlich stark übertrieben, da selbst Tacitus von nur 80.000 Personen während der Schlacht an der Watling Street spricht. Dabei muss auch berücksichtigt werden, dass ein Großteil dieser Heerschar aus den Frauen und Kindern der Aufständischen bestand, die ihnen auf Wagen folgten. Etwa 70.000 römische Bürger wurden laut Tacitus durch die Angriffe Boudiccas getötet. - völlig untaugliches Konstrukt. Entweder es waren 200.000 Mann - oder nicht. Dann darf man den Leser auch nicht auf eine falsche Fährte locken. Bitte relativieren. Zudem spricht laut späterem Text Tacitus von 80.000 britischen Verlusten. Demnach müßten alle getötet worden sein, was aber dem Fortbestand der Stämme wiederspricht. Marcus Cyron Bücherbörse 17:05, 5. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Es muß nochmal dringend Jemand drübergehen, der die Sprache glättet. Marcus Cyron Bücherbörse 17:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe auf die Kritikpunkte Morgen ein. Bin heute Abend zu fertig. Danke Marcus für's durchgehen. Gruß --Trigger happy 23:19, 5. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt zu den einzelnen Kritikpunkten:

Zu 1: Das habe ich mal ein wenig genauer geschrieben. Wer letztendlich Boudicca und ihre Töchter misshandelte ist wohl unbekannt.

Zu 2: Okay, dann lass'n mer's halt so drin.

Zu 3: Das habe ich mal ein wenig objektiver formuliert. Hoffe, das paßt so.

Zu 4: Ich habe mal die 200.000 raus genommen. Davon habe ich in meinen Quellen nirgendwo etwas gelesen und es stand bereits vor meinen Bearbeitungen im Artikel. Wie genau das mit den Verlusten war weiß ich auch nicht. Tacitus schreibt wie gesagt von 80.000 und einem vollständigen Sieg über die Britannier. Was den Fortbestand angeht, kann ich nur vermuten, dass nicht alle Icener und Trinovanten mitgezogen sind und vor allem einige Alte, Frauen und Kinder daheim geblieben sind. Tacitus sagt einerseits, dass alle Aufständischen niedergemetzelt wurden, aber erwähnt auch die anschließenden Strafaktionen Suetonius' gegen das Stammesgebiet der beiden Stämme (weshalb es ja dann auch versetzt wurde). Was nun? --Trigger happy 11:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Das wiederspricht dann aber wieder der Behauptung, daß die Stämme komplett und geschlossen bei Aufgabe ihres Stammes gebietes (so verstehe ich den Text) loszogen.

Weitere Punkte, Problem die zum Aufstand geführt haben waren bei den Icenern:

Das Verhalten des Procurators Decianus Catus, der nach Tod des Königs dessen Erbe komprmißlos einziehen ließ

die unvermittelte Rückforderung von Krediten, unter anderem von Seneca

Übergriffe und körperliche Mißhandlungen der königlichen Familie

bei den Trinovantes:

die neu errichtete röm. Kolonie

Der Claudiustempel, den sie mit Abgaben finanzieren mußten (das war nämlich das Problem)

Paulinus' Strafaktionen stürzten die Provinz in ein Chaos, darum ließ Nero ihn ablösen. (Aus Der Neue Pauly, Bd. 2 (1997). Marcus Cyron Bücherbörse 14:24, 6. Aug 2006 (CEST)

Vlada der Chauffeur

Dieser Artikel behandelt den Attentäter auf König Alexander I. von Jugoslawien und Louis Barthou. Über seine Identität gibt es stark voneinander abweichende Ansichten. Die einen halten ihn für den Bulgaren Welitschko Kerin-Dimitrof, andere behaupten sein Name sei Vlada Chernosemski. In anderen Quellen findet sich die Angabe, der eine sei identisch mit dem anderen. Die neuere Literatur zum Thema ist äußerst dünn. Eventuell hat jemand Zugriff auf Zeitungsartikel aus der Mitte der 1930er Jahre oder gar auf bulgarische Quellen? Einige Angaben finden sich eventuell in den Texten von Mitre Stamenow. Die Neutralität seiner Angaben wurde aber bereits auf der Diskussionsseite des Artikels bezweifelt. Vielleicht kann ja jemand etwas mehr Licht ins Dunkel bringen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 10:23, 2. Aug 2006 (CEST)

Welthauptstadt Germania

Artikel war leider massiv von Zerpflückung bedroht, daher habe ich ihn ins Review gegeben, damit sich mal Experten professionell mit den Schwachstellen des Artikels auseinandersetzen können. Mit einem freundlichen Gruß --Cascari → Shot 20:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Als Teil der Hochschulstadt war ein gigantisches, an die Akropolis erinnerndes Auditorium Maximum, die Langemarckhalle geplant. Ist vielleicht nicht die Akropolis, sondern der Parthenon gemeint? -- Carbidfischer Blutwein? 20:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal bin kein Exerte in Sachsen NS-Architektur und will auch keine Partei im heutigen Editwar nehmen, gleichwohl ist mir einiges im Umfeld dieses Artikels (wie sie zur Zeit bestehen) nicht deutlich. 1. Warum enthält Germaniaartikel Beschreibungen zu Stadtplanungen in anderen Städten, die genauso im Artikel über Architektur im Nationalsozialismus stehen. Kann doch eigentlich aus Berlinartikel raus, 2. Im Germaniaartikel steht Beschreibung des Bauvorhabens, aber Ausführung (Enteignungen, Zwangsarbeit usw.) stehen in Artikel Generalbauinspektion. Wäre es nicht sinnvoll Bauplanung+Beginn der Ausführung in einem Artikel zusammenfassen? Möglich wäre es auch mit entsprechenden Weiterleitungen alles im Artikel Architektur im Nationalsozialismus zusammenzufassen. Aber wie gesagt, dies sind nur erste Eindrücke eines Laien auf dem Gebiet!--Machahn 21:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Das was zu den anderen Städten im Germania-Artikel drin steht, wurde ja von Viborg nach Architektur im Nationalsozialismus "verschoben" (unter Missachtung von Autorenrechten). Ich kann damit leben, wenn dies nicht mehr in G drin steht, hatte es auch rausgenommen, aber im Zuge der Zuführung in das Review hatte Juliana es auf den Stand mit anderen Städten zurückgesetzt. Mit der Brechkeule lässt sich kein Artikel, an dem Autoren Interesse UND Rechte (Urheberrecht) haben, zerpflücken. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 21:18, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber eine anerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise, man nennt sie "Vergleich". Sowas ist völlig legitim. Marcus Cyron Bücherbörse 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Nur damit ich weiß, dass ich angesprochen war: Mit der Brechkeule Artikel zerpflücken, ist eine "anerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise"? --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 00:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Belege, die berechtigen könnten, den Artikel so zu nennen, fehlen. Besser und neutraler ist "Neugestaltung der Reichshauptstadt Berlin 19xx-1943", entsprechend dem angeführten Titel Speers. Es fehlen in der Einleitung Jahreszahlen zu Beginn der Planungen bzw. der Ernennung Speers. Parallele Bauvorhaben in anderen Städten können in einem Artikel über Berlin höchstens summarisch und ohne eigenen Unterabschnitt pro Stadt dargestellt werden. Bezug:[4] --Thoken 22:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Andere-Städte-Abschnitt wieder rausgenommen, siehe meinen vorherigen Beitrag. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Hier der Verbesserungsvorschlag, wie er ohne jeden Widerspruch einige Tage in der QS und in der Diskussion stand, und deshalb wohl auch umgesetzt wurde:

1.) "Welthauptstadt Germania" bleibt als kurze Begriffserklärung wie etwa hier [5].

2.) Der Teil zum Umbau Berlins kommt in den sachlich richtigen und bereits vorhandenen Artikel Generalbauinspektion.

3.) Die anderen Stadtplanungen, die ohnehin nicht zur "Berlin-Germania" gehören, kommen in den ebenfalls bereits bestehenden Artikel Architektur im Nationalsozialismus.

Der Vorschlag scheint mir auch logisch s.o., Problem ist nur, dass bei Ausschlachtung Germanisartikel dann Lesenswertstatus verlorengehen würde!--Machahn 20:14, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma "Welthauptstadt Germania" war von Anfang an unbeanstandet, und jetzt sollen Belege gebracht werden, die das Lemma rechtfertigen anstatt andersrum? Hallo? Ich bin raus hier, macht doch mit dem Lesenswerten was ihr wollt. Qualität kanns nicht sein. Und denkt bitte an die Links auf den Artikel, dass die sachgemäß korrigiert werden. Oder wenn ihr schon beim Zerpflücken seid, packt doch gleich jeden Text aus den Einzelüberschriften in einen eigenen Artikel, z.B. Nord-Süd-Achse oder Triumphbogen würden sich gut machen. Und noch den Lesenswert-Zähle -=1 setzen. atschö mit Ö. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 01:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Pyu

Ich stell den Artikel mal hier rein, es scheint sich sonst niemand für sie zu interessieren. Pyu ist eine Kultur von der ich vor drei Wochen nichtmal wusste, dass es sie gibt. Webinfos, Bilder und Literatur sind schwer aufzutreiben. Was sollte noch in den Artikel rein? Udimu 15:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Ist doch ziemlich gut, ein paar grammatische u. orthographische Fehler habe ich noch gesehen. (Leider keine Zeit zum Verbessern). Schön wären noch 1,2 weitere Literaturzitate. --Decius 15:41, 3. Aug 2006 (CEST)

werde ich nachtragen. Habe aber in der Tat nur ein Buch zum Thema speziell gefunden. Gruss Udimu 16:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Albaniens

Nach viel Mühen um diesen Artikel, hoffe ich auf konstruktive Kritik und Mithilfe. (Im Vergleich mit manch anderen Ländergeschichten (z.B. Geschichte Griechenlands, Geschichte Mazedoniens, oder Geschichte Bulgariens) erscheint er mir schon als recht ordentlich. Das Ding ist recht lang geraten. Hier und da ein paar Halbsätze kürzen, würde dem Artikel sicher nicht schaden. Nach einem ordentlichen Review wäre zu überlegen, ob und wie man die Geschichte Albaniens auf mehrere Unterartikel aufteilen kann. Es wäre aber schön, wenn vorher die inhaltlichen, stilistischen, orthographischen u. sonstigen Fehler auf einen Ritt beseitigt werden könnten. --Decius 15:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Ludwig VII. (Bayern)

Ich habe den lesenswerten Artikel über den Herzog von Bayern-Ingolstadt gestern und heute mit Schwerpunkt auf Ludwigs Handeln in Bayern noch einmal deutlich ausgebaut und bitte um Anregungen, Wünsche und Kritik. Ich würde mich sehr freuen, wenn am Ende ein exzellenter Artikel herauskäme. -- Carbidfischer Blutwein? 10:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hallo Carbidfischer,

die Erweiterungen haben dem Artikel gut getan. An einigen Stellen hinterließ die jetzige Version allerdings noch Fragen bei mir. Am auffälligsten ist der sehr unvermittelte Beginn des eigentlichen Artikels. Du solltest noch Informationen über die Jahre zwischen 1368 (Geburt Johanns) 1391 (erster Aufenthalt am frz. Hof) recherchieren und den Text entsprechend (vielleicht als "Herkunft und Jugend) ergänzen. Später im Text bin ich über den Satz "Sein Verhältnis zu Johann von Burgund war jedoch zerrüttet und so unternahm Ludwig alles, um diesem zu schaden." Beim Lesen fragt man sich unwillkürlich, was genau Ludwig unternommen haben könnte. Hier besteht also noch Erläuterungsbedarf. Der Satz "Da Karl VI. wegen einer Geisteskrankheit faktisch regierungsunfähig war, entsprach Ludwigs Position der eines Regenten Frankreichs." könnte meiner Ansicht nach schon in der Einleitung auftauchen. "Ludwig hielt sich viele Jahre in Frankreich auf, wo seine Macht schließlich der eines Regenten gleichkam." ist da zu schwach und wirft auch unnötig Fragen auf.

Stilistisch erscheint der Text schon recht ausgereift. Nur mehrfach aneinander gehängte Relativsätze wie in "Die für den 23. Mai 1413 geplante Heirat, die Ludwig erneut eine beträchtliche Mitgift eingebracht hätte, musste jedoch verschoben werden, da am Tag zuvor die königliche Residenz von zum Teil bewaffneten Aufständischen gestürmt wurde." sollten noch korrigiert werden.

Bei der Bebilderung nimmt das Dürergemälde Kaiser Sigismunds für meinen Geschmack einen zu großen Raum ein. Auch habe ich mich etwas an ihm sattgesehen; aber das ist ein sehr subjektiver Eindruck. Das Bild "Isabeau von Bayern" wurde schon bei der Lesenswert-Abstimmung kritisiert. Hier besteht noch Klärungsbedarf, woher es stammt bzw. wer der Künstler ist und ob es wirklich gemeinfrei ist. Für eine Exzellenz sollte ein Bild von Johann selbst am Beginn des Artikels nicht fehlen. Vielleicht fragst Du zu diesem Zweck mal in Ingolstadt nach. Eine Anfrage beim Bayerischen Hauptstaatsarchiv könnte hier auch weiterhelfen.

Insgesamt habe ich im Text machmal die große Linie vermisst. Vielleicht liegt das auch daran, daß Du sehr sparsam mit Überschriften umgegangen bist. Am Beispiel: der für meinen Geschmack etwas schwach übertitelte Abschnitt "Aufenthalt in Frankreich" könnte noch durch 2-3 Zwischenüberschriften weiter untergliedert werden. Gleiches gilt für den Abschnitt zur Regierungszeit als Herzog, wo sich eine eigene Zwischenüberschrift für den Abschnitt zur Bautätigkeit Johanns geradezu aufdrängt.

Abschließend nochmal ein großes Lob: Das nicht ganz leicht erscheinende Thema ist inzwischen sehr kenntnisreich umgesetzt worden. Jetzt noch einige passende Quellentexte bei Wikisource einstellen und meine Stimme ist Dir sicher ;-)

Herzlichen Grüße nach Bayern --Frank Schulenburg 14:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich habe den Artikel in der Zwischenzeit noch etwas ergänzt und werde ihn heute Abend noch etwas stärker gliedern, er ist mittlerweile wohl über die Gliederung hinausgewachsen. -- Carbidfischer Blutwein? 14:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel nun deutlich stärker zergliedert und noch einige Bilder ergänzt. Bzgl. eines Bildes Ludwigs habe ich beim Ingolstädter Stadtmuseum nachgefragt, das vor einigen Jahren eine Ausstellung über Ludwig organisiert hat. Mehr über seine Jugend herauszufinden ist aber schwieriger als gedacht. -- Carbidfischer Blutwein? 18:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist jetzt drin. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Han Guangwudi

Dieser Artikel ist eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia (en:Emperor Guangwu of Han). Er beruht auf Geschichtswerken aus späteren Epochen, von denen eines in jüngster Zeit von Bo Yang überarbeitet wurde. Bevor der Artikel aber im Portal:China Artikel des Monats wird, sollte er noch einmal das Review durchlaufen. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:11, 4. Aug 2006 (CEST)

War Nina noch nicht da? ;-) Dann sage ich es: Jahreszahlen bitte entlinken. -- Carbidfischer Blutwein? 17:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Sorry, stammt noch aus einer Zeit, wo ich exzessiv verlinkt habe. Kümmere mich drum. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 20:30, 6. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr schön ausführlich und beleuchtet tiefgründig den Aufstieg der Östlichen Han. Das einzige, das man ändern könnte, ist der Karte einen prägnanten Namen zu geben und aus der Einleitung die Charakterbeschreibung herausnehmen und in den Teil, wo er auch wirklich Kaiser ist, verschieben. Louis le Grand 16:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du, dass die Karte noch eine Bildunterschrift benötigt oder dass der Dateiname "Warlord in 23" ungünstig gewählt ist? Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 17:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Europäische Expansion

Ich habe diesen Artikel im April neu eingestellt und in den letzten Tagen mit größeren Ergänzungen versehen. Jetzt sehe ich mich allerdings zwei Problemen gegenüber:

1. Um weitere Informationen zu sammeln fehlt mir die geeignete Literatur.

2. Ich bin langsam in einem Stadium angekommen in dem ich nicht mehr alleine darüber urteilen kann was in den Artikel gehört und was nicht (zu sehr ins Detail gehend, nicht mehr ganz themenbezogen etc.) Dieses Problem ist meiner Meinung nach das gravierendere.

Da das Lemma sich doch über einen relativ großen Teil der europäischen und Weltgeschichte erstreckt, wäre es vielleicht ganz gut den Artikel wenigstens auf lesenswert-Niveau zu heben. Was fehlt hierfür noch bzw. könnte im Artikel verbessert werden? Minalcar 15:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei einem Überfliegen des Beitrags bleiben doch einige Fragen offen. 1. Weshalb zeitliche Grenze um 1800 (vielleicht besser Ende des 18.Jahrhundert-Anfang 19.Jahrhundert. Mögliche Begründung: Zusammenbruch des ersten französischen Kolonialreiches in Amerika/Asien, Unabhängigkeit der USA damit auch für GB Zusammenbruch des ersten Kolonialreichs + Krise des spanisch/portugisischen Besitzes im Zusammenhang mit der Expansion des napoleonischen Frankreichs), 2. Was waren außer Verlust des Handels über Konstatantinopel noch Voraussetzungen, weshalb ging Expansion von iberischen Halbinsel aus - die ja nicht allzuviel mit Landhandel mit der Levante zu tun hatte? - z.B. innere europäische Entwicklungen, geistige Bewegungen wie Humanismus, Aufschwung von Handel und Gewerbe usw., Staatenbildung und Ende der Reconquista in Spanien, Entwicklung in Nautik und Schiffsbau, u.a. 3. Typisierung der Expansion - Siedlerkolonien wie auf Gebiet der späteren USA versus informelle Herrschaft Asien - v.a. Indien und Handelskolonien (Afrika), 4. Was unterschied diese erste Phase der Expansiosn vom Imperialismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts?, 5. an einigen Stellen wäre Untergliederung sinnvoll, z.B. im Abschnitt Nordamerika auch in Gliederung Unterteilung Frankreich, Englang, Spanien. Im Abschnitt Asien Abtrennung Australien (ähnliche Untergliederungen wäre sicher an vielen Stellen sinnvoll).--Machahn 17:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Oh mein Gott, ich habe ja einiges erwartet aber dass das Urteil so übel ausfallen würde hätte ich ja nie gedacht ;-) Scherz beiseite: Du hast mit deinen Einwänden in allen Punkten Recht.

1. Die zeitliche Grenze verläuft wie bereits im Artikel erwähnt nicht für die ganze Welt einheitlich; die von dir erwähnten Gründe dürften stimmen, aber solange ich keine Quelle in meiner nur spärlich vorhandenen Sekundärliteratur dafür finden kann, lasse ich das lieber heraus.
2. Ganz ehrlich: von den Gründen habe ich keine Ahnung. Das sollte vielleicht ein Historiker erledigen...
3. Wäre nicht schlecht, aber im Moment fällt mir keine Möglichkeit ein das sinnvoll in den Text einzubetten. Außerdem fehlen mir hier auch wieder die Details.
4. Werde ich mir nochmal vornehmen.
5. Werde ich demnächst (heute oder morgen) ausräumen.

Die Punkte 1. und 4. werde ich in den nächsten Tagen vielleicht noch versuchen in einen Extraabschnitt "Das Ende der Expansion bzw. Übergang zum Imperialismus" abzuhandeln, zumindest so weit es in meiner Macht steht. Alleine werde ich alle Kritikpunkte jedoch kaum ausräumen können. Minalcar 18:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Hallo Minalcar, ich wollte dich keinesfalls entmutigen, vieleicht sind meine Maßstäbe auch etwas zu streng! Hab aber leider als Nichtfachmann für frühe Neuzeit keine Literatur zur Hand, um Lücken zu füllen. Nimm es erstmal als gutgemeinte Anregungen! Vielleicht kommen ja auch noch weitere Hinweise aus der Community!?--Machahn 20:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte eine vernünftige Einleitung schreiben, die eine Definition enthält. Was versteht man unter Europäische Expansion? Ist das ein feststehender Begriff? So wirkt der Artikel, als hätten sich die Autoren soeben ein Lemma ausgedacht, unter dem sie beschreiben können, was von 1490- 1800 in Europa eben so passiert ist, expansionstechnisch. --Nina 00:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe damals für die erste Version als Vorbild für die Einleitung ebenso wie für einige Abschnitte den Artikel Islamische Expansion gewählt, da hier ja doch etwas thematisch ähnliches dargestellt wird. Ich werde mir aber trotzdem wahrscheinlich noch ein, zwei Sätze überlegen die das Lemma genauer definieren. @Machahn: Ich fühle mich keinesfalls entmutigt, eigentlich habe ich mit genau so etwas gerechnet... Du hast die Maßstäbe auf jeden Fall hoch genug angesetzt, und ich habe den Artikel ja genau dafür schließlich auch zum Review gegeben. Minalcar 11:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich sehs. Aber ich bemängele auch am Artikel Islamische Expansion die Einleitung- das ist einfach nicht gut gelöst und dürfte so nicht als lesenswert eingestuft werden. --Nina 11:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Einleitung etwas umformuliert. So besser? -- Minalcar 13:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ja, wirklich viel besser, danke. Den letzten Satz in Klammern würde ich allerdings streichen. --Nina 21:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Da ich gebeten wurde, mein Setzen des Überarbeiten-Bausteins zu begründen, hier nur ein kurzer Kommentar: Meiner persönlichen Meinung nach ist sowohl aus sprachlichen wie inhaltlichen Gründen eine Neufassung angeraten. Eine vollständige Auflistung der Schwachstellen zu geben, erübrigt sich und würde wahrscheinlich einen größerer Aufwand bedeuten, als einzelne Abschnitte neu zu schreiben. Auch dem interessierten Laien sollte jedoch klar sein, daß Trivialitäten wie „Christoph Kolumbus, […] ahnte jedoch nicht, was ihn auf der anderen Seite des Atlantiks erwartete.“, emphatische Spekulationen wie „Wer weiß, ob diese Trupps von Banditen [gemeint sind die spanischen Konquistadoren] - denn mehr als das waren sie vermutlich nicht - jemals die Azteken oder Inka besiegt hätten, wären deren Reiche nicht auf Blut und Unterdrückung aufgebaut bzw. durch einen Bürgerkrieg geschwächt gewesen!“ oder völlig unverständliche und zudem inhaltlich zweifelhafte Sätze wie „Die europäischen Forscher [gemeint sind wohl die ersten in Westindien ankommenden Seefahrer] hegten meist keine Vorurteile oder gar Aggressionen gegen die Eingeborenen, doch dies änderte sich mit Ankunft größerer Siedlerkontingente sehr schnell.“ weitere Schwächen vermuten lassen. Schon die Bebilderung mit Historienschinken wie Bild:Fundacion de Santiago.jpg hätte den aufmerksamen Betrachter stutzig machen sollen. Überblicksartikel wie diese sollten wohl besser von Personen geschrieben werden, die im jeweiligen Themenbereich einigermaßen firm sind. --Frank Schulenburg 22:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mich jetzt bemüht habe stilistische Mängel im Text auszumerzen, die angeprangerten "Historienschinken" größenteils durch Karten oder (meiner Ansicht nach) anspruchsvollere Bilder ersetzt, die Sekundärliteratur ergänzt und kleinere inhaltliche Fehler korrigiert habe, hoffe ich mal dass jetzt wenigstens die gröbsten Kritikpunkte in dieser Hinsicht ausgeräumt sind. Gibt es neben den bereits genannten inhaltlichen Mängeln noch weitere? Fehlen eventuell noch wichtige Fakten, die bisher noch nicht im Artikel selbst genannt werden? --Minalcar 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Archäologische Stätten von Agrigent

Den Artikel habe ich im Lauf der letzten Monate wesentlich ausgebaut und ergänzt und würde ihn gerne als Kandidat für lesenswert aufstellen. Da ich jedoch kein Historiker bin, wäre es gut, wenn sich ein solcher den Artikel noch mal vornimmt.

Ein Abschnitt zum Wiedererwachen des Interesses an den antiken Stätten und dem Hergang der Ausgrabungen wäre noch gut, dazu habe ich aber kein Material.
Zu Bildunterschriften ja/nein gab es schon eine Diskussion, s. Diskussion:Archäologische Stätten von Agrigent#Bildunterschriften, da würden mich auch weitere Meinungen interessieren.

--Bjs (Diskussion) 08:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Sieht schon ziemlich gut aus. Ich habe noch ein paar Formalia korrigiert und werde den Artikel die Tage auch nochmal inhaltlich durchgehen. Sehen wir uns am Dienstag? -- Carbidfischer Blutwein? 16:41, 5. Aug 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

Einleitung: Das Wort Hochkultur klingt in dem Zusammenhang etwas schief(gestrichen), das Zitat zum Welterbe sollte belegt werden, z. B. mit einer Fußnote(erl.).
Lage: Vielleicht sollte in den Hinweis auch gleich noch ein Link nach unten eingebaut werden, z. B. mit [[#Weblinks]](direkt verlinkt, bereite noch einen eigenen Lageplan vor). Gibt es Artikel zu den Flüssen oder wären sie einen Artikel wert(nein/eher nicht)?
Geschichte: Ein unbedarfter Leser kennt vielleicht die Sikaner nicht, da wäre ein erklärender Halbsatz hilfreich(gestrichen, Landesinnere ist hier wesentlicher als Sikaner). Das Pindar-Zitat und das Empedokles-Zitat sollten belegt werden(erl.).
Besonderheiten der Tempel: Was und wozu wurde auf dem Altar geopfert(ergänzt)?
Archäologischer Park „Tal der Tempel“: Dass einige Bilder nur verlinkt werden, ist ein geschickter Schachzug, um den Artikel nicht mit Bildern zu überfluten.
Poggetto San Nicola: Die Formulierung was ... sichtbar wird ist etwas unschön(erl.).
Akropolis: Woher weiß man, dass der Zeustempel der älteste ist, wenn man ihn noch nicht gefunden hat(ergänzt)?
Weitere Bauwerke: Von wem bzw. wann wurde das Grab Theron zugeordnet(darüber schweigen die Quellen)?
Literatur/Weblinks: Gut ausgewählt, vernünftige Anzahl.
Sprache und Stil: Bis auf zwei, drei Ausrutscher (siehe weiter oben) tadellos.

-- Carbidfischer Blutwein? 17:01, 5. Aug 2006 (CEST)

Danke fürs Durchgehen, habe schon mal mit dem Überarbeiten angefangen. Dienstag habe ich mir vorgemerkt, ist aber noch nicht sicher. Grüße --Bjs (Diskussion) 17:45, 5. Aug 2006 (CEST)

Neaira (Hetäre)

Was muß noch getan werden? Und ich wäre dankbar, wenn mal Jemand sprachlich drüberputzen würde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal ein paar oberflächliche Korrekturen vorgenommen. Was ich mir insbesondere noch wünschen würde, wären ein paar mehr Anmerkungen, z. B. Hinweise auf einschlägige Reden und Quellenstellen. -- Carbidfischer Blutwein? 08:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Kann ich machen - aber warum hast du die Jahreszahlen entlinkt? Ich verstehe ja, daß es in Artikeln zu moderneren Zeiten nicht sein soll. Aber grade bei den paar Dingen, die wir immer über diese Zeiten wissen macht es in meinen Augen Sinn Links auf die Jahreszahlen zu haben, um sich einen Überblick über die aktuellen Zustände zu verschaffen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:47, 7. Aug 2006 (CEST)

Weil man das heutzutage so macht. ;-) Wirklich viel bringen die Jahreszahlenlinks m.E. auch hier nicht, da sind Links auf die diversen Kriege u.ä. hilfreicher. -- Carbidfischer Blutwein? 11:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir im Altertum die Jahresartikel mit Fließtext zu den Ereignissen in den unterschiedlichen Kulturkreisen auffüttern? Sieh z.B. 189. Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 11:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Für den Anfang reichen die Jahre zwischen 500 v. Chr. und 500 n. Chr., würde ich sagen. ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 11:56, 7. Aug 2006 (CEST)

So sehe ich das auch. P.S.: Dein Stammbaum ist wirklich verzwickt. Mal schaun... Jonathan Groß (DISK : uRTeiL) 12:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Glaube ich gern. Ich habe jetzt mal versuchsweise 354 verfließtextet. -- Carbidfischer Blutwein? 12:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Constantina (Tochter Konstantins des Großen)

Hi, ich hätte gern ein bisschen Feedback zu diesem Artikel. Angestrebt ist Lesenswert, und vorweg: Inhaltlich lässt sich da nicht mehr viel ergänzen, leider – die Quellenlage ist einfach zu dünn. Danke im Voraus für eure Reviews. --Tolanor 22:41, 6. Aug 2006 (CEST)

Zuerst solltest du dich mit dir selbst einigen, wie die Frau heißt und sie dann im ganzen Artikel so nennen. -- Carbidfischer Blutwein? 08:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja, sorry, dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr... verdammt. ;-) --Tolanor 12:20, 7. Aug 2006 (CEST)

Schon um 12 Uhr auf... leidest du unter Schlaflosigkeit? ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 12:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Sowas ähnlichem... --Tolanor 16:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Moin zusammen, sagt mal ist das Lemma so korrekt? Scheint mir doch etwas umständlich zu sein. Gibt es keine andere Möglichkeiten? Gruß Wanduran 16:56, 7. Aug 2006 (CEST)

Alternativ ginge auch Constantina (Gattin des Hannibalianus und des Constantius Gallus). ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)