Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Grafiken mit Vorlage:Graph:Chart!

Hi, ist jemand schon mal aufgefallen, dass die Grafiken mit der Vorlage:Graph:Chart in der mobilen Ansicht nicht korrekt dargestellt bzw. garnicht angezeigt werden? MfG--Krib (Diskussion) 12:52, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja. Hab mich darüber schon gewundert. -- Zaitpunkt (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Interessant ist, dass die Grafiken auf Seite Vorlage:Graph:Chart korrekt angezeigt werden. MfG--Krib (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, mir auch. Des sollte mal jemand beheben. Auf dem iPhone ist die Statistik unbrauchbar! -- Benutzer:Gonsolo 21:30, 12.3.2020 (CET)

Zustimmung. Eigentlich ist das ein schlechter Scherz, das es zwar ein Responsive Design für mobile Geräte gibt, aber eine wichtige Vorlage zur Darstellung von solchen Grafiken darauf nicht funktioniert beziehungsweise nicht angezeigt wird. --Goᴅiʜrdt 07:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Für einen Fix hat Wikimedia kein Geld. -- 2001:4DD5:4643:0:715B:C57B:E9E6:DB69 09:13, 13. Mär. 2020 (CET)

Wenn du das Wissen hast, wie das zu fixen wäre oder jemanden antriggern kannst, mache ich dir gerne einen Kontakt, damit du es selber lösen kannst. WM ist auf die Mithilfe aller angewiesen. Correctorgrande (Diskussion) 02:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Ausbreitungsgeschwindigkeit

Wie ist aktuell der Faktor für die Verdoppelung der Infizierten? (nicht signierter Beitrag von 178.8.237.142 (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2020 (CET))

Siehe Diskussion:COVID-19-Fälle_in_Deutschland#Testkapazitäten_(erl.)--GURKEdeluxe (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2020 (CET)

Siehe Diskussion:COVID-19-Fälle_in_Deutschland#Testkapazitäten --Ailura (Diskussion) 13:06, 3. Mär. 2020 (CET)

Kann man gar nicht so klar angeben, weil es keine geschlossene Gruppe ist (Neuinfektionen werden auch von Auslandsreisenden eingeschleppt) und weil die Zeit zu kurz ist, um Infizierte zu erkennen. Es laufen sicherlich auch Infizierte unerkannt herum (man kann ja die erste Woche nach Infektion schon übertragen, hat aber noch keine Symptome), aber als Daten hat man ja nur erkannte Fälle, aber auch der Prozentsatz der erkannten Fälle von allen Infizierten ist unbekannt. Frag mal in vier Wochen nochmal, oder in einigen Monaten. Nachträglich wird das sicherlich genau untersucht werden, aber aktuell ist das zu ungenau.--91.41.33.61 14:55, 3. Mär. 2020 (CET)

Man sieht eigentlich jetzt schon an der stossweisen Entwicklung, dass es Einzelinfektionen mit unterschiedlichen Weitergabewahrscheinlichkeiten sind. Das ist auch deshalb höchst zufällig und als Wert aussagenfei, weil ja massiv versucht wird, der Kette vorzueilen, was zufällig gelingt und manchmal nicht. Nur als Gesamtentwicklung summieren die Neufälle weltweit zu einer Art Kontinuum. Diese Werte sind aber nur statistisch und momentan. Dashalb kann man nur nochmals davor warnen, diesen Wert zu ermitteln und ihn dann zu benutzen, um die weitere Ausbreitung zu extrapolieren. Sobald reagiert wird / Flugverkehr, ändert sich das ja gleich wieder. In der Nachbetrachtung wird man in der Tat sehen, dass mit einiger Verzögerung die Städteblockade in China einen enormen Effekt hatte. Einen Knick sieht man ja jetzt schon. 46.88.166.228 20:36, 3. Mär. 2020 (CET)

Man kann die Reproduktion einigermaßen (überschlägig) abschätzen, wenn man mit aktiven Fallzahlen Tag x / Tag x-5 rechnet (Inkubationszeit). Es sind dann zwar noch Sprünge drin, aber ..... wir liegen mit effektivem R noch über 3, während Italien Richtung 2 marschiert. Diese Zahlen liegen auch aus China vor. Es geht im Moment nicht um Perfektion, aber einen, wenn auch sehr groben Vergleich macht es möglich. Wir werden die heutigen italienischen Fall-Zahlen (~5.000) in 8-10 Tagen vermutlich auch erreichen. Ziemlich sicher, wenn wir erst mal weiter abwarten und erst mit erkanntem Fall (der 5-7 Tage Zeit zur Weiterverbreitung hatte) Schulen, Kindergärten etc. schließen und Fußballspiele mit zig-Tausend Zuschauern uns meinen leisten können. Diese Schätzmethode geht per Tabellenprogramm als Provisorium relativ leicht, ein bestehendes Demographie-Programm muß ich zur "Zweckentfremdung" erst noch umschreiben. (nicht signierter Beitrag von Pqz602 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 7. Mär. 2020 (CET)):: Quelle dafür? 217.245.94.250 00:26, 16. Mär. 2020 (CET)

Nicht wirklich. Man müsste das schon Gebietsweise tun. Siehe Fall Heinsberg und die Diskussion um den Sinn relativer Zuwächse. Solange wir isolierte Gebiete haben, machen Gesamtbetrachtungen keinen Sinn. Aus den sich so verändernden Zahlen kann man gar nichts ablesen. Der Fall Heinsberg zeigt doch, dass mache Hunderte anstecken, wenn die Veranstaltung es hergibt und manch andere Bundesländer stagnieren, weil der Infizierte in Quarantäne sitzt. Es gibt sogar noch Blindfälle: Wenn z.B. 5 Personen infiziert zurückreisen und kein einzger davon hat echte Symptome, dann geht keiner zum Arzt, es wird keiner erkannt und niemand in seiner Umgebung verfolgt. Die 5 Typen laufen aber draussen frei herum und infizieren ihre Umwelt. (nicht signierter Beitrag von Hardwareonkel (Diskussion | Beiträge) 17:27, 9. Mär. 2020 (CET))

M.E. sollten diese klugen Ausführungen ([1]) irgendwie eingearbeitet, das Video zur Abwechslung vielleicht sogar verlinkt werden. Drosten geht auch auf Unterschiede zwischen Deutschland und anderen Ländern ein. --Gustav (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2020 (CET)

Schon passiert?46.88.162.158 03:52, 12. Mär. 2020 (CET)

Fehlende Masken, Diebstahl, Horten

Ich habe eben als Zusatz zu dem Diebstahl der Masken auch das massenhafte Aufkaufen durch die Chinesen hier im Land angefügt. Leider wurde es diskussionslos revertiert, da angeblich nichts zum Lemma beitragend. Faktisch tut das die Nennung der Diebstähle auch nicht. Es sind lumpige Tausende Masken, also einige Hunderter Pakete weg. Wenn es inhaltlich relevant ist, dann nur wegen der Zahl - dann aber ist der Aufkauf wegen der Größenordnung mindestens zu relevant.

Aus meiner Sicht IST beides relevant, da einigen Krankenhäusern die Masken ausgehen und Lieferungen aus China nicht mehr zu erwarten sind. 46.88.166.228 23:15, 3. Mär. 2020 (CET)

Erstens hat die Verfügbarkeit der Masken nur indirekt etwas mit der Epidemie selbst zu tun, das hat z.B. auch einiges mit Vorratshaltung in Krankenhäusern, Lieferverträgen usw. zu tun. Gestern wurde in "hart aber fair" angedeutet, dass im Januar ganze Lager der Lieferanten in D geräumt wurden und die Masken nach China geliefert wurden. Kurz gesagt: das Maskenthema ist zum einen viel größer als die paar in Apotheken eingekauften Masken, zweitens ist es genauso legitim, wenn (gesunde) Chinesen Masken für gesunde Chinesen kaufen wie (gesunde) Deutsche für gesunde Deutsche, und drittens müsste man, wenn überhaupt, eine Gesamtschau auf die Liefersituation ink. Verträgen und (evtl. fehlenden) Notfallvorkehrungen von Behörden und Institutionen schreiben, was aber zum einen diesen Artikel sprengt und zum anderen im Moment von der Beleglage her schwierig ist. Isoliert nur diese eine Meldung einzufügen, verletzt unseren Neutralitätsgrundsatz und daher habe ich die Stelle revertiert. Von mir aus können die Diebstähle auch raus, der Artikel ist eh schon zu lang und wir sind keine Tageszeitung. Isjc99 (Diskussion) 23:22, 3. Mär. 2020 (CET)

Darüber hinaus könnte man "mit einigen tausend Masken" auch nicht viel ausrichten, ein einziger Behandler im KH braucht 3-5 Masken pro Tag. Wenn uns jetzt Masken fehlen, sind wir das selbst schuld. Was ist z.B. mit dem süddeutschen Webshop-Betreiber, der Ende Januar ein paar Millionen Masken aufgekauft hat und die jetzt zu Wucherpreisen bei ebay usw. anbietet? Das wäre dann mindestens so relevant wie diese Meldungen hier. Isjc99 (Diskussion) 23:26, 3. Mär. 2020 (CET)

Alles richtig, aber warum wird dann der Diebstahl vermeldet, wenn er für das Lemma, nömlich die Fälle keinen Einfluss hat? Das war ja die Begründung für den Revert.

Ich stelle mal die Frage, wieviele Masken von welchem Typ die Krankenhäuser brauchen und inwieweit das Wegkommen der bisher bekannten druch Diebstähle und Privatverkäufe relevant sind.217.245.92.233 00:30, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Wikipedia kann nur Fragen beantworten, die schon woanders beantwortet wurden. Wenn jemand dazu seriöse Quellen findet, kann man überlegen, ob der Komplex relevant ist, abhängig davon, was in der Quelle drinsteht.... ich sehe das im Moment eher als ein Thema an, das im Nachinein behandelt werden kann, wenn klar ist, was da genau los war. Dann kann man das mit einem Satz im Artikel abhandeln. Isjc99 (Diskussion) 07:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Ist Deutschland nicht in der Lage, für den Eigenbedarf ausreichend Masken zu produzieren? -- Zaitpunkt (Diskussion) 10:46, 4. Mär. 2020 (CET)

Sicher nicht aus dem Stand. Ich weiss aber von einer Firma, die jetzt 24h-Schichten schiebt und das Flies am Fließband produziert. Da aber solche Billigartikel (bis vor Kurzem waren sie noch billig) überweigend aus dem Ausland kommen, ist ein Einbruch in China sicher relevant. Leider kommen einige Produkte die wir heir im Labor haben, auch aus Italien und die müssen jetzt auch erst einmal in Quarantäne, weil man nicht weiß, wer sie verpackt hat - soforn sie überhaupt produziert werden. Es handelt sich z.b: um zwei NAchweismittel, die uns bald ausgehen und für die es noch keinen Ersatz gibt. Das Problem ist halt, dass es zwar genug Zwischenhändler gibt, noch Lagerbestände haben, aber momentan die halbe Welt Bedarf für dieselben Artikel und Reagenzien hat. Einige Zwischenhändler haben auch schon kräftig die Preise erhöht. Was andere Laboratorien vorrätig haben und wie lange, kann ich nicht sagen - ich weiß nur von meiner Bekannten an einer Darmstädter Klinik, dass die ein Quartalsbudget haben und der Manager für die Disposables regelmäßig bestellt. Zu Beginn des ersten Quartals in DE war ja noch kein Bedarf, also hat er nicht mehr nachbestellt, als sonst. Jetzt, mit den erhöhten Preisen hat er weniger nachbestellen können und für das kommende Quartal gibt es trotz erhöhten Budgets wahrscheinlich nichts mehr zu kaufen. Die meisten Kliniken dürften dasselbe Problem haben. Wir hätten in Deutschland schon Anfang Januar die Budgets, die Kapazitäten und die Vorbestellungen hochfahren müssen, damit weniger ausgeht, mehr da ist und mehr bestellt und bezahlt werden kann. Wahrscheinlich wird man sich im Mai umsehen müssen, woher man neues Material bekommt. Die Händler werden es dem verkaufen, der am Meisten bezahlt. Da die Mittel in deutschen Kliniken und Labors knapp sind, und es wenig Drittmittelprojekte gibt, wird das ein Problem. Andere Länder sind da schneller: Angeblich hat der Red Bull Besitzer Mateschitz, der eine große Klinik in Salzburg sponsort, sofort Mittel bereitgestellt, um die halbe Steiermark mit Masken auszustatten. Da wir persönlich gute Verbindungen zu Graz haben, werden wir da mal anfragen. Vielleicht geben sie uns ein paar ab. 217.245.92.233 18:08, 4. Mär. 2020 (CET)

Gibt ja jetzt ein Exportverbot, Thema wird sich wohl kurzfristig beruhigen, denke ich. Relevanz für das Lemma aus meiner Sicht weiterhin fraglich, genau wie die Diebstähle, die ich jetzt aus dem Grund mal rauswerfe. Isjc99 (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2020 (CET)

Wenn massenhaft Masken und Reinigungsmittel aufgekauft werden ist das ein Zeichen von Hysterie und gehört damit in den Artikel. Wenn massen Masken Reinigungsmittel gestohlen werden, ist das ein Zeichen von Anarchie und gehört meines Erachtens ebenfalls in dem Artikel. Habe die Varia wieder eingefügt.LennBr (Diskussion) 09:02, 8. Mär. 2020 (CET)

Was ist denn "massenhaft"? 1000, 10000, 100000? Meine Vermutung ist ja, dass einfach nicht genug Masken im Handel waren für jeden. Ich z.B. habe auch keine mehr bekommen obwohl ich gerne welche gewollt hätte. Von Hysterie lässt sich m.E.n. erst sprechen, wenn man gesicherte Zahlen über den Markt hat.217.84.238.19 10:03, 8. Mär. 2020 (CET)

Scheint wieder rausgeflogen zu sein, oder? Soll es nicht mehr erwähnt werden? Ein weiterer Punkt dazu: Unsere Filiale der Handelskette Kaufland hat vor dem Eingang eine zusätzliches Sicherungssystem installiert, gegen u.a. den Einbruch mit Fahrzeugen, weil man mittlerweile Plünderungen befürchtet 46.88.162.158 14:35, 12. Mär. 2020 (CET)

Doch, soll erwähnt werden ! Der Wahrheit die Bahn ! Einzig wirksame Lösung dieses Riesenproblems: Todesstrafenandrohung für Maskenhorter (vgl. Iran), oder wie ? --2001:A61:2A8D:2501:585B:A229:C1B8:B8B8 15:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Corona-Pandemie: Bundeswehr beschafft medizinisches Material im großen Stil. In: bmvg.de. Bundesministerium der Verteidigung, 18. März 2020, abgerufen am 19. März 2020.  --Pistazienfresser (Diskussion) 13:37, 19. Mär. 2020 (CET)

Italien - Fallzahlen

Mir fiel auf, dass bzgl. der Zahlen Deutschland Italien nur rund 7-8 Tage hinterherhinkt. Man kann also relativ plausubel die Zahlen der Infizierten oder dann auch Toten in Deutschland in die Zukunft extrapolieren. (Möglicherweise überholt Deutschland wegen der laxen Maßnahmen dann auch Italien) Gibt´s dazu Quellen?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:45, 5. Mär. 2020 (CET)

Daten sind mir dazu nicht bekannt. Aber der zunächst progressiv ansteigende Verlauf der Kurven in einigen Ländern wirkt auf den ersten Blick vergleichbar. Je nach Maßnahmen und Landesgröße in Relation, mit mehr oder weniger Fallzahlen. Da lassen sich aber wohl keine Gesetzmäßigkeiten ableiten. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Das kann man immer tun, sogar auch auf den Fall Italien gegen China (siehe die Verlaufsform der Kurven mit 1 Monat Versatz), wenn man annimmt, dass die punktuellen Infektionen mit einem ähnlichen Multiplikator laufen. Das tun sie aber nicht unbedingt. Die Situation in Hubei z.B. ist eine deutlich andere, als in Italien. Sie ist so deutlich anders, dass die Sterberate in Hubei heute mit 4,7% angegeben wurde, während die Restprovivenzen mit 0,8% daherkommen. Tendenz sinkend. Das liegt an der dort höheren Erfassungsrate und der Nichtüberlastung. Die Situation in Italien ist damit mehr dem in den Restprovinzen vergleichbar und steigt langsamer, was teilweise aber auch an möglicher Zählüberlastung liegen könnte. In DE wo auch alles gezählt wird, was hustet, steigt sie noch langsamer - sprang aber die letzten Tage wegen der rückreisenden Italienurlauber nach oben. Die machen anscheinend 80% der Fälle in DE aus. Deshalb wäre ich da vorsichtig mit extrapolieren. Das Beispiele Frankreich zeigt, dass die uns eigentlich drauf und dran waren, zu überholen, zumals sie früher "angefangen" haben, zeitweise vor uns lagen und nun aber doch DE mit fast 500 Fällen die Nummer 2 hinter Italien ist. Die USA z.b. lagen zunächst vor uns, wachsen aber viel langsamer Kleinelucy (Diskussion) 20:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Daten verschiedener Länder miteinander zu vergleichen ist nicht wirklich sinnvoll, da die Erfassungsquoten offensichtlich erhebliche Unterschiede aufweisen. Es ist aus meiner Sicht nicht erklärbar, dass die Letalität in den verschiedenen Ländern gravierend voneinander abweichen. Provinz Hubei 4,3%, Rest-China 0,9%, Südkorea 0,7%, Italien 3,8%, Frankreich 1,4%, Iran 3,0%, USA 6,8%, Deutschland 0,0%. Das ist übrigens für mich kein Hinweis darauf, dass die Zahl der Toten nicht korrekt erfasst wird. Vielmehr wird offenbar die Zahl der Infizierten nicht korrekt erfasst. Ein deutliches Beispiel dafür, dass das so ist, ist Südtirol. Dort haben sich zahlreiche Deutsche infiziert, obwohl es offiziell nur einen Fall dort gibt. Auch in den USA sind hohe Fallzahlen politisch nicht gewollt, so dass die USA das Land mit der scheinbar höchsten Letalitätsquote ist. Die Ermittlung der Letalität aus den aktuellen Fallzahlen ist daher nicht zuverlässig möglich. Das Beispiel Deutschland zeigt für mich nicht, dass wir unsere Toten nicht kennen. Vielmehr zeigt es für mich, dass sich mit einer genauen Erfassung der Fallzahlen eine sehr niedrige Lethalität ergibt.--Hambre (Diskussion) 10:12, 7. Mär. 2020 (CET)

Das ist ja das Problem, dass die Annahme, die Werte müssten überall gleich sein, nicht stimmt und das Ausmaß, um welches die Werte voneinander abweichen, von anderen Werten komplett überlagert wird. Im Übrigen sehe ich mich in meiner Annahme von vorgestern bestätigt, dass uns die Franzosen mit ihrer sehr gleichförmigen Statistik wieder überholt haben. Gestern gleich auf und heute 950 : 800. Am Montag abend werden wir sicher 1250 : 1000 sehen. Mit der Kritik an der Zählweise bist du in bester Gesellschaft: Dank der sehr akribischen Zählung in Italien haben sie den Iran überholt, welcher sicher doppelt so viele Infizierte hat. Momentan (und vielleicht auf ewig) kann man sich die Berechnung der Lethalität nach den klassischen Methoden gepflegt in die Haare schmieren. Kleinelucy (Diskussion) 23:18, 7. Mär. 2020 (CET)

Sind das nicht eher voreilige Schlüsse? Ich hab mich auch schon gefragt wie die Unterschiede einerseits Italien und Iran gegen Südkorea und China Ex-Hubai zustandekommen. Meine neueste Spekulation ist, dass es in dem Bereich Asiens vielleicht in der länger zurückliegenden Vergangenheit öfters schon zu Epidemien mit ähnlichen Viren gekommen war und daher möglicherweise die dortige Bevölkerung eine gewisse Anpassung erfahren hat. Aber das ist eben auch nur eine Möglichkeit von vielen weiteren und deren Kombinationen. Da muss man einfach abwarten bis das irgendwann mal ordentlich untersucht worden ist. Relativ sicher scheint mir nur zu sein, dass es in Hubai gegenüber Restchina zu einer heftigen Überlastung des Gesundheitswesens kam und daher dort mehr Menschen als drumherum starben. Sehr wahrscheinlich auch nicht nur Coronainfizierte, sondern auch viel andere die nicht mehr so versorgt werden konnten wie es ohne Epidemie möglich gewesen wäre. Das unterschiedliche Testregimes, oder deren Änderung oder Störung einen starken Einfluss auf die Zahlen haben ist ja eh klar. Grundsätzlich sagen sie ja wenig über die Zahl der aktiven Verbreiter aus. --84.63.97.157 14:25, 8. Mär. 2020 (CET)

Voreilige Schlussfolgerungen sind das nicht. Es gibt biogenetische Gründe, warum Asiaten sich leichter und eher infizieren können (Siehe das Thema ACE2-Rezeptor , z.B. https://www.biospektrum.de/blatt/d_bs_pdf&_id=932198) und es gibt ökonomische Gründe, warum das mehr der Fall sein kann. Die Höhere Packungsdichte der Menschen, die in manchen Ländern zu einer Mehrinfektion und Minderversorgung mit Ärzten führt, während sie in Ländern mit hohem Städteanteil zu einer großen Zahl an Kliniken führt. Süd Korea ist dafür ein Beispiel. Auch Malaysia ist das. Gegenbeispiele sind Iran und Indien. Es spielt auch eine Rolle, wie das Krankenkassensystem aufgestellt ist. Wenn man wie in den USA für viele Behandlungen extra bezahlen muss, weil die KK es nicht übernimmt, bleibt man eben daheim. -> Regelmäßig weniger registrierte Tote durch Influenzafälle in den USA als in DE! Seltsam, oder? Was "Anpassung" an das Virus angeht, könnte es überwiegend Verhaltensanpassung sein. Die Asiaten machen in der Regel, was ihre Regierung sagt, die Italiener pfeifen drauf. Kleinelucy (Diskussion) 17:37, 8. Mär. 2020 (CET)

Das klingt in der Tat plausibel, insbesondere ,d a China eine Diktatur istː Chinaː erst vertuschen >> Infektionen steigen rasant, erst später dann konsequent isolieren >> Kurve flacht deutlich ab, sinkende Steigung der Fallzahlen. Anders in Deutschland/ Italienː laxe Maßnahmen der Regierung, unverbindliche Empfehlungen >> Fallzahlen steigen exponentiell.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich finde nicht, dass Deutschland 10 Tage "hinterherhinkt". Das sind eher 10 Tage, wobei der Verlauf lokal anders ist. Warum sollte sich das auch gleich entwickeln? Solche Vergleiche, die eine Erwartungshaltung aufbauen, machen wenig Sinn. Wir sehen ja, dass das Virus zu stoppen ist, wie einige Länder beweisen. Es kommt einzig auf die Maßnahmen an, denn sonst gäbe es ja überall explodierende Zahlen ohne irgendein Ende, bis praktisch alle infiziert sind. 46.88.162.158 03:19, 12. Mär. 2020 (CET)

Zu den Fallzahlen in Italien hätte ich zwei nicht (von mir) belegbare Dinge: Einmal sollen in dem ersten betroffenen Gebiet sehr viele Modefirmen chinesische Arbeiter beschäftigt haben, die man in der italienischen Presse als Verursacher und Hauptverbreiter ausgemacht haben will. Es gab auf RAI und später auch in Östereichischen Fernsehen (ZIB) eine Sendung dazu, wieviele dort ausgebeutet werden und in z.T: schlechten Unterbringungen hausen. Die Hygiene der Chinesen wurde z.T: infragegestellt.

So langsam wird es extrem! Heute über 3500 neue Fälle. Das sind mehr, als in Deutschland zusammen. Was passiert dort? 2A01:598:A80E:8118:89C7:C53F:26AA:7EF8 19:30, 14. Mär. 2020 (CET)

In Deutschland nimmt die Zahl der (RKI-gemeldeten) Infizierten mit rund 25% pro Tag zu. In Italien sind es rund 20% pro Tag.

--Fabian RRRR (Diskussion) 15:14, 15. Mär. 2020 (CET)

So langsam scheint es sich zu drehen: Italien steigt mit 10%, Deutschland noch mit 27%! Fr.20.3.

Niedriger Informationsgehalt der Einstiegskarte (Bundesländer absolut) - lieber relative Häufigkeiten nehmen?

Hi, ist schon wem noch aufgefallen, dass die Einfärbung der Bundesländer recht gut mit deren Bevölkerungszahl einher geht? NRW am dunkelsten, dann kommen die bevölkerungsreichen Länder NI, HE, BY, BW - und dann der Rest. Der Erinnerung nach spiegelt das die Sitzverteilung im Bundesrat ;-). Könnten wir nicht eher bestätigte Infektionen/Mio. Einwohner*innen nehmen? Der Pflegeaufwand wäre gleich. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Während der Ebola Epidemie in Westafrika 2014 hatte ich Diagramme bereitgestellt, wo die Menge der Infektionen in Prozent der Bevölkerung angegeben wurde: [2]. Der Aufwand bestand darin einmalig die Anzahl der Einwohner zu recherchieren und ein paar mehr Grafiken zu erstellen.--Malanoqa (Diskussion) 22:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Ganz genau! Ich wäre dafür und würde gern helfen die Einwohnerzahlen der Bundesländer zu recherchieren (keine so große Hilfe...), herzliche Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Das wäre auch aus meiner Sicht aussagekräftiger. Die Einwohnerzahlen findet man hier Deutschland#Verwaltungsgliederung --Hambre (Diskussion) 09:34, 7. Mär. 2020 (CET)

S. Abschnitt weiter unten "Erste Graphik - ...". --77.10.188.78 15:00, 8. Mär. 2020 (CET)

Wäre m. M. n. super.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2020 (CET) P. S. Als kurzfristige Maßnahme wäre ich dafür, die aussagekräftigere Karte mit den Landkreisen nach oben zu verschieben (oder ganz auf die Karte mit den Bundesländern zu verzichten).--Pistazienfresser (Diskussion) 16:16, 8. Mär. 2020 (CET)

Die Landkreise (und kreisfreien Städte) haben aber auch unterschiedliche Einwohnerzahlen. Ist das Umändern auf die Relativzahlen (in der Epidemiologie üblicherweise "pro 100.000") denn so kompliziert? (Den Schwerpunktkreis Heinsberg würde ich tatsächlich herausnehmen bzw. gesondert in die Karte hineinbasteln, da er das Bild von Nordrhein-Westfalen unpassend verzerrt - ohne HS liegt die Inzidenzrate von NW nämlich unter denen von Baden-Württemberg und Bayern, Zahlen s. unten.) Sollten sich noch neue Epidemiezentren ergeben, dann sollten die auch gesondert behandelt werden. --77.8.137.167 19:27, 8. Mär. 2020 (CET)

@Smurrayinchester: Du machst vermutlich eh eine neue Karte, da nun erster Fall in Sachsen-Anhalt — kannst du die Karte dann gleich relativ machen? 😊 --92.195.180.120 10:48, 10. Mär. 2020 (CET)

Könnte vielleicht jemand zu der ersten Graphik "Fallzahlen in den Bundesländern" noch eine weitere "pro hunderttausend Einwohner" hinzufügen? Die wäre wahrscheinlich deutlich aussagekräftiger. (Und wo kommen die Zahlen her? Natürlich aus OR: Man muß die veröffentlichten RKI-Zahlen nehmen und durch die Einwohnerzahlen bei Wikipedia dividieren, also böseböse...) --77.10.188.78 09:18, 8. Mär. 2020 (CET)

(Tabelle gelöscht, da veraltet und unten eine neue vorgeschlagen wurde)

Korrektur: Es wurde keine "Tabelle vorgeschlagen". Es wurde einfach in Form einer Tabelle vorgerechnet, welche Inzidenzen beispielhaft herauskommen, die anstatt der Absolutzahlen kartographisch dargestellt werden sollten. Die Tabelle selbst war nie zur Aufnahme als Tabelle in den Artikel gedacht. Und nein, es ist keine höhere Mathematik, die Fallzahlen durch die Einwohnerzahlen zu dividieren. Und ja, das ist zwangsläufig "falsch" bzw. ungenau, weil die Einwohnerzahlen derzeit Stand Ende 2018 sind. Ist halt so, richtigere haben wir nicht. --77.10.2.165 00:27, 15. Mär. 2020 (CET)

Wenn man Heinsberg ausklammert, haben also Baden-Württemberg und Bayern die "Spitzenplätze" und nicht Nordrhein-Westfalen. (Wenn die Daten in den Artikel übernommen werden sollen, müssen sie natürlich zuvor geprüft und aktualisiert werden.) Zu Verteilung auf Kreise und Städte: Daß die Seuche über die Flughäfen eingeschleppt wird, ist wahrscheinlich; das muß sich aber nicht in den Inzidenzraten widerspiegeln, weil die Einreisenden von dort zu ihren eigentlichen Zielen weiterreisen. --77.10.188.78 11:54, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich bin gegen die Publikation eines Relativbezuges der Daten auf die Bevölkerung, weil dies dazu verleitet, anzunehmen, dass es automatisch zu überall derselben Erkrankungsrate führen müsse, was bei der geringen Fallzahl völlig unsinnig ist. Die aktuellen Fallzahlen sind allein von dem zufälligen Wohnort einiger weniger Rückreisender und Geschäfstreisender abhängig und vollständig zufällig. Ferner werden sogar Fälle aus dem Ausland den Wohnorten Betroffener zugeordnet. Wie groß das Bundesland ist, in welchem der Wohnort liegt, ist komplett zufällig, damit hat diese Relativ zahl keinen Wert. Erst, wenn wenigstens 10% der Bevölkerung infiziert sind und eine halbwegs homogene Verteilung vorliegt, kann man Riskiken dem Land als solchem zuordnen, falls es nenneswerte Unterschiede geben sollte. Momentan muss man die Kreise ansehen, wenn man ein Infektrisiko errechnen will, wobei es genau genommen sogar noch die Städte sind. Und das Ausrechnen der 4. Kommastelle bei Werten, die selber nur auf +/-50% genau sind (bei Wert 2 z.B.) macht schon mal mathematisch gar keinen Sinn. Weg damit. Kleinelucy (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2020 (CET)

Das überzeugt nicht. --77.8.137.167 18:26, 8. Mär. 2020 (CET)

Doch das überzeugt sogar sehr und umgekehrt müsstest Du zunächst einen Grund liefern, warum man so eine Rechnung überhaupt aufmachen sollte und welchen Wert solche Zahlen haben sollen. Auch die relativen Tagesänderungen die du eingetragen hast, sind von Tausend Faktoren abhängig, überwiegend zufälligen Meldezeiten. Heute am Wochenende z.B. sind Ämter nicht besetzt, melden also nicht so. wie gewöhnlich. Bitte erst diskutieren und andere Meinungen abwarten! Danke Kleinelucy (Diskussion) 19:13, 8. Mär. 2020 (CET)

Nein, tut es nicht, und jetzt stell mal bitte Deinen vandalistischen Aktionismus ein. Es gibt eingangs eine irreführende Karte, die die Fallzahlen pro Bundesland darstellt und damit im wesentlichen die Einwohnerzahlen. Gewünscht ist aber eine Darstellung, aus der die Inzidenzraten hervorgehen, also die "Betroffenheit" pro 100.000 EW, und dafür liefert die Tabelle für eine Momentaufnahme die Zahlen. Die Darstellung soll nichts "erklären", sondern schlicht die Tatsachen darstellen. Tatsachen sind Tatsachen und verleiten zu gar nichts. --77.8.137.167 19:44, 8. Mär. 2020 (CET)

Hallo und guten Abend ich lese hier Argumente von sehr engagierten Menschen das erfreut mich sehr und ist sehr ehrenwert. Doch ich bitte euch alle zu bedenken, dass ein Relativbezug pro 100 000 oder pro 1000 (Promille genannt) oder pro 100 (Prozent genannt) extrem viel mit mathematischer Statistik zu tun hat und nur wirklich sinnvoll ist wenn die Statistik auf Sachverhalte die eine gewisse Homogenität, hier also Gemeinsamkeit und Vergleichbarkeit hat. Ihr seht das an der Tabelle die hier vorgeschlagen wurde selbst für das minimal Extrem ergibt sich 0,0 bei Sachsen-Anhalt und als maximal Extrem 2,6 bei NRW. Das ist reiner Zufall und ändert sich aus reinen Gründen der Arithmetik sofort wenn der erste Fall in Sachsen-Anhalt gemeldet wird. Vergleichbar ist dies mit der Sterberate heute haben wir in Deutschland noch keinen gemeldeten Toten also Sterberate gleich null auf den Philipinen z.Z. 10 gemeldete Erkrankungen und 1 gemeldeter Toter also Sterberate 10 % d.h. jeder Zehnte. Diese rein rechnerische Darstellung ist rechnerisch korrekt aber sachbezogen völliger Unsinn weil nicht statistisch signifikant belegt und mit einer Standardabweichung uns Zuverlässigkeit belegt. Also bitte eine Inzidenzberechnung erst erstellen wenn ausreichend statistisch gesichertes Datenmaterial vorliegt. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 217.233.85.142 (Diskussion) 23:33, 8. Mär. 2020 (CET))

Klar, den Preis durch das Gewicht zu dividieren ist "mathematische Statistik" und überfordert die Generation PISA so sehr, daß man den Händlern vorschreiben mußte, das in den Geschäften an die Regale dranzuschreiben... Wen willst Du denn hier für dumm verkaufen? Unsicherheit, Standardabweichung? Die vom RKI gemeldeten Zahlen sind keine "Meßwerte mit Unsicherheitsbereichen", sondern diskret (ganzzahlig) und insofern auch exakt, daß es eben die gemeldeten Zahlen und keine anderen sind - ob die nun verzögert oder fehlerhaft sind, interessiert hier nicht. Und die Leser wollen halt wissen, in welchen Regionen Fallhäufungen nachgewiesen wurden, und das kann man ausschließlich über die Inzidenzraten adäquat machen - die (angenommen) gleiche Anzahl von Fällen in Köln oder im Landkreis Lüchow-Dannenberg mit zwei Größenordnungen weniger Einwohnern bedeuten nunmal einen komplett verschiedenen Durchseuchungsgrad. - O. a. Tabelle dient, wie im Text auch steht, übrigens nicht als Anregung zur Übernahme in den Artikel, sondern als Illustration, um die mehrfach kritisierte (nachlesen!) Eingangslandkarte zu verbessern, die die Bundesländer nach Fallzahlen einfärbt und damit im Grunde nur unnützerweise die Bevölkerungszahl anstatt die Inzidenzrate darstellt. Eine weitere Tabelle wäre überlegenswert, nämlich eine Liste von Landkreisen und kreisfreien Städten mit Inzidenzraten - die wird aber leider etwas sperrig, wie bald auch die Liste der täglichen kumulierten Fallzahlen nach Bundesländern. Vielleicht läßt sich noch jemand etwas einfallen, um die "Zahlenfriedhöfe" in einen anderen Artikel (oder in die Commons?) auszulagern. --77.10.93.20 07:14, 9. Mär. 2020 (CET)

Der Bezug auf die Größe eines Landes macht schon Sinn, wenn man die ökonomischen Belastungen berücksichtigt. Die Frage ist, wie sinnvoll solche Werte bei derart kleinen Fallzahlen sind. Meines Erachtens macht das erst bei einer weitergehenden Erfassung Sinn. So ist es nämlich ein bichen Schiffeversenken, wo zufällig der nächste Farbklecks hinfällt. Das ufert dann aus und führt wie im gestrigen Fall dazu, dass irgendjemand aus Sachsen-Anhalt laut und heroisch verkündigt, man sei nach wie vor (und auf Dauer !) das einizge virenfreie Gebiet Deutschlands. Wir dürfen es mit Statistik nicht übertreiben und sollten nur das Wesentliche WP-konform publizieren. 46.88.164.111 20:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Das spanische Gesundheitsministerium ist so freundlich uns mit Zahlen pro 100.000 Einwohner zu versogen Actualizacion_39_COVID-19.pdf, auch mit Werten aus Deutschland und Frankreich. Kennt jemand noch weitere so "freundliche" Quellen?--Foolssanma (Diskussion) 08:01, 10. Mär. 2020 (CET)

Pqz602 Eine Inzidenzrechnung macht bei den derzeitigen Fallzahlen wenig Sinn. Auf Bundesländer und Landkreise erst recht nicht. Man müßte - wenn überhaupt - die Bevölkerungsdichte berücksichtigen. Das geht via DESTATIS auf Landkreisebene mit Angaben zur Bevölkerung und qkm Fläche (GENESIS-Datenbank). Ich habe die aktuelle Link nicht parat, 2011 hatte ich eine Vereins-Demographie-Studie (stochastisches Modell) um einen Vorschlag zur Reorganisation erweitert und dazu die GENESIS-Tabellen: 11111-0002 (Gebietsfläche: Kreise. Gebietsfläche qkm) und 12411-0015 Bevölkerung: Kreise, Bevölkerungsstand Anzahl) benutzt. Die Arbeit ist allerdings etwas "tierisch". An einfachsten (gerade getestet) https://www-genesis.destatis.de/genesis/online aufrufen und mit den beiden angegeben Tabellennummern als Suchbegriff arbeiten. Bevölkerung ist zuletzt vom 31.12 2018, die Fläche von 2016. Z.Zt. Vergleiche ich lieber den effektiven Reproduktionsfaktor, sehr grob aus den Fallzahlen (RKI) zurück gerechnet (Nx aktuell/Nx -4 bzw. -5 Tage, bereinigt um gesund/gestorben). Das holpert zwar recht ordentlich, aber man kann über den Daumen abschätzen, ob eine Abflachung in Sicht kommt. Mehr ist einfach nicht drin bei den jetzigen Zahlen und deren Berichtswegen. Italien hat etwas reduzieren können, bei uns .... noch recht viel Schübe. Ist noch sehr sehr grob, aber ..... (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Pqz602 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 10. Mär. 2020 (CET))

Die Inzidenz ist als Fälle pro 100.000 Einwohner definiert; die Bevölkerungsdichte kommt darin nicht vor. Hier geht es nicht um eine Habilitationsschrift in Epidemiologie, sondern um eine simple aussagekräftig Kartendarstellung, die die Infektionsdichte anstatt der Gesamtbevölkerung eines Gebiets darstellt. --77.10.227.103 13:22, 10. Mär. 2020 (CET)

Sorry, Finger schneller als Kopf, mea culpa. Ich hatte mehr die Hochrechnung der kleineren Landkreise auf 100.000 im Blick, bei der Melde-"Fehler" mit vervielfältigt werden. Bundesländer und Kartendarstellung ist ein anderes Kapitel, da macht es sicher Sinn. Ich bin vermutlich z.Zt. noch etwas einseitig auf den Reproduktionsfaktor fixiert. (Ich lasse das Original so stehen, verfälscht sonst die Diskussion, nochmals - sorry). --Pqz602 (Diskussion) 20:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Zur Frage "Bundesländer oder Kreise": Sachlich sinnvoll wäre eine graphische Inzidenzendarstellung nach NUTS-2-Regionen. Dabei würde ich so vorgehen, daß ich diese Regionen jeweils minus besonders betroffener NUTS-3-Regionen - bisher ist das nur der Kreis Heinsberg - darstellen würde und die exkludierten in der gleichen Kartendarstellung separat mit den für diese zutreffenden Inzidenzen. Zusätzlich zu der farblichen Darstellung der Inzidenzen könnten diese sowie die Fallzahlen auch noch als Beschriftung in die Karte eingefügt werden. Nur: Das ist ein Höllenaufwand - wer sollte das machen? Es wäre eigentlich Aufgabe des RKI, aber die Bundesregierung hampelt wieder wie üblich hilflos herum und ist offensichtlich schon damit überfordert, die aktuellen Zahlen zeitnah und korrekt mitzuteilen. Eine weitere Frage für Kartendarstellungen ist der zeitliche Verlauf: Wieviele und welche Zeitpunkte sollen denn ausgewählt werden? Das bedeutet jetzt nicht "vergiß es, bleiben lassen", erfordert aber schon eine sorgfältige Abwägung. --95.116.24.167 05:45, 11. Mär. 2020 (CET)

Die jetzige Darstellung mit den Kreisflächen für die Fallzahlen ist genauso unsinnig bzw. nichtssagend wie die vorherige mit den Farben: Große Bundesländer mit vielen Einwohnern haben auch viele Fälle - wie außerordentlich überraschend, wer hätte das erwartet! --95.116.24.167 06:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Große Bundesländer haben aber auch viel mehr Fläche und da passt ein Kreis besser rein. Dann stimmt doch die Relation. Problembaer (Diskussion) 20:44, 11. Mär. 2020 (CET)

Das ist doch genau die Sorte "Argumentation", die einem die Socken auszieht, die Nägel sich aufrollen und einen still in den Schlaf weinen läßt. Das Schlimme ist ja nicht, daß der Problembär trollt, sondern das vermutlich todernst meint. --95.112.143.242 10:06, 13. Mär. 2020 (CET)

Unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html vom 11.3.2020 (PDF) veröffentlicht RKI eine Landkreiskarte mit eingepflegter Inzidenz. Ich bin hier kein Profi für die Artikelseite - m.E. sollte diese Karte oder der Link in der Artikelseite stehen (falls es dort schon steht und ich es überlesen habe, ziehe ich die Bitte zurück ... :-) ).--Pqz602 (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2020 (CET)

Ich finde die Berichte sehr gut! Insbesondere auch die Karte mit der Schwere der Falle. Ich wollte gerade schon vorschlagen, die Karte farblich zu ändern, weil mir das gelb für Viele und rot für Wenige nicht sinnvoll erscheint. RKI hat folgerichtig mit blau angefangen und sich Luft nach oben gelassen. So etwas finde ich erheblich besser. Kann man das einfach extrahieren und übernehmen? 217.245.93.124 22:04, 12. Mär. 2020 (CET)

Jedenfalls muß die nicht-inzidenzbezogene Kartendarstellung weg, da sinnlos. Schwieriger ist die Frage, was denn stattdessen. Pragmatisch wäre, da auf veröffentlichte Zahlen zu stützen, das Kriterium "bestätigte Fallzahlen pro 100.000 Einwohner", wobei sich dann die Frage "zu welchem Zeitpunkt?" stellt - ebenso pragmatisch: die jeweils aktuellsten bekannten. Und es sollten Zahlen exklusiv der "Heinsbergs" sein, sonst verzerrt es das Bild. Man muß sich aber im klaren darüber sein bzw. darauf hinweisen, daß die bestätigten Fälle das Epidemiegeschehen nur unzureichend wiedergeben, da das im wesentlichen durch die prinzipiell unbekannte Zahl unentdeckter Infektionsträger bestimmt wird. --95.112.143.242 10:06, 13. Mär. 2020 (CET)

Tabelle aktualisiert (Stand 16.03.):

Gebiet	Einwohner	Fallzahl	Inzidenz pro 100.000	Rang
bad Baden-Württemberg	11.069.533	1.105	9,98	2
bay Bayern	13.076.721	1.067	8,16	7
ber Berlin	3.644.826	300	8,23	5
bra Brandenburg	2.511.971	94	3,74	12
bre Freie Hansestadt Bremen	682.986	56	8,20	6
ham Hamburg	1.841.179	260	14,12	1
hes Hessen	6.265.809	342	5,46	9
mev Mecklenburg-Vorpommern	1.609.675	51	3,17	15
nie Niedersachsen	7.982.448	391	4,90	10
nor Nordrhein-Westfalen	17.932.651	1.541	8,59	3
rhe Rheinland-Pfalz	4.084.844	325	7,96	8
saa Saarland	990.509	85	8,58	4
sac Sachsen	4.077.937	140	3,43	14
san Sachsen-Anhalt	2.208.321	77	3,49	13
sch Schleswig-Holstein	2.896.712	123	4,25	11
thu Thüringen	2.143.145	55	2,57	16
Deutschland Deutschland	83.019.213	6.012	7,24
Kreis Heinsberg	254.322	589	231,60
NW ohne Heinsberg	17.678.329	952	5,39
DE ohne Heinsberg	82.764.891	5.423	6,55
zum Vergleich: Lombardei	10.060.574	10.861	107,96

Das sieht inzwischen "richtig böse" aus. --95.112.143.242 21:24, 13. Mär. 2020 (CET)

Das RKI hat in seinem Situationsbericht ( https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-12-de.pdf?__blob=publicationFile ) auf Seite 3 eine Karte mit der relativen Verteilung, also Fälle pro Einwohner in jedem Landkreis. Wäre etwas ähnliches nicht auch für diesen Artikel passend? Die rote Fläche der Landkreise ist ja wenig aussagekräftig mittlerweile. Ich habe leider keine Tools zum Karten bauen verfügbar --160.46.252.110 16:14, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich würde so eine Karte für informativ halten. Sie müsste halt von jemandem erstellt und aktuell gehalten werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich nicht. Landkreise = NUTS-3 ist zu fein und "rauscht" zu sehr, außerdem nicht hinreichend vergleichbar: Darin gibt es dann DAN einerseits und K oder M andererseits. Wie schon dargelegt: Die passenden Gebietseinheiten wären die NUTS-2-Regionen. Die sind weitgehend nach Einwohnerzahlen ähnlich groß und nicht so viele, damit auch leichter zu pflegen. --77.10.2.165 07:15, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich fände es gut, wenn die vorhandene Bundesländerstatistik/übersicht mit einer Kennzahl C-Fälle pro 1 Mio Einwohner ergänzt würde, weil dann klar würde, welche Bundesländer relativ am stärksten betroffen sind. Dass NRW mit 18 Mio Einwohner auch in der absoluten C-Zahl vorne liegt, ist nur die halbe Wahrheit, imho. --Goesseln (Diskussion) 18:34, 13. Mär. 2020 (CET)

Hi Goesseln, habe so eine Tabelle mal gemacht, siehe unten.--Malanoqa (Diskussion) 22:38, 13. Mär. 2020 (CET)

Tach auch! Das ist hier kein Write-only-Medium. --95.112.143.242 21:34, 13. Mär. 2020 (CET)

OK wenn ich obigen Kommentar "Tach..." einfach lösche? Sehe keinen Bezug zum Beitrag. --Malanoqa (Diskussion) 22:36, 13. Mär. 2020 (CET)

Siehst Du nicht? Was ist denn wohl das logische Pendant zu 'write'?

Lieber 95.112.143.242 bitte den Hinweis, dass die Information bereits vorhanden ist, so schreiben, dass auch Menschen mit geringerem Sprachkenntnissen (Wie ich) das verstehen. "Tach auch! Das ist hier kein Write-only-Medium." klingt zwar cool, ist meines Erachtens dem Ernst der Lge nicht angemessen. Vielen Dank. --Malanoqa (Diskussion) 07:52, 14. Mär. 2020 (CET)

So eine Tabelle finde ich interessant. Das sähe dann z.B. so aus:

(Tabelle gelöscht, ist doch schon längst vorhanden - wer außer 'write' auch den Betriebsmodus 'read' kennt, hätte es bemerkt.) --77.10.2.165 07:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich würde die Zahlen auf 100.000 Einwohner beziehen, dass scheint in diesem Kontext üblicher zu sein. Wenn ich dann nach der Anzahl Intensivbetten suche finde ich z.B. bei [3] 34 Betten auf 100.000 Personen.

Bremen und Hamburg haben mehr Fälle je 100.000 Einwohner, sind aber kein so großer Flächenstaat wie Nordrhein-Westfalen. Das Problem bei allen diesen Zahlen ist, dass dem Leser klar sein sollte das die wahren Zahlen darüber liegen.--Malanoqa (Diskussion) 22:36, 13. Mär. 2020 (CET)

Was sind "wahre Zahlen"? Die Behörden fälschen vermutlich keine Zahlen, sie haben nur keine anderen - das ist weltweit so. Wo viel getestet wird, werden viele Fälle gemeldet, und umgekehrt. Die wahre Inzidenz, also die Anzahl der Infizierten? Ja, die kennt niemand, die läßt sich nur sehr unvollkommen schätzen. Die "wahren Zahlen" sind also für uns die veröffentlichten Zahlen, denn etwas Besseres haben wir nicht. --77.10.2.165 07:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Nein bitte keine Relativzahlen. Wie wir aus der Diskussion um die Erfassung und Ermittlung der Zahlen sehen, ist die Zahlenermittlung nicht einheitlich. Und aus der Diskussion um die Dynamik weiter unten sehen wir, wie sehr ein fokussierte Ermittlung massgeblich ist für die scheinbare Zahl der Fälle gegenüber den realen. Je mehr ermittelt wird, desto mehr Nicht-Erkrankte, die nur infiziert sind, werden gefunden. Siehe auch Italien! In Heinsberg geht man jedem einzelnen Huster hinterher, weil es ein Hochrisikogebiet ist. In anderen Gebieten hat man das unterlassen und mangels Verfolgungsoption es aufgegeben, weiter zu suchen. Die Personen in Giessen haben sicher noch mehr angesteckt, es wurden aber nur wenig gefunden, die sich als krank gemeldet hatten, Die mindestens doppelt so große zahl an Nur-Infizierten wurde übersehen. Das Beispiel Webasto zeigt ja, dass man den überwiegenden Teil nur über die Kette gefunden hat. Die entdeckten Fälle sind also immer nur ein Ausschnitt der Realität und zwischen den Gebieten nicht vergleichbar. 46.88.164.27 14:03, 14. Mär. 2020 (CET)

Das ist einfach kein valides Argument. Ja natürlich Inzidenzen - Absolutzahlen sind völlig sinnlos, oder will jemand ernsthaft Afrika diesbezüglich mit dem Saarland vergleichen? Die Frage, wie valide die Absolutzahlen das Infektionsgeschehen beschreiben oder nicht vielmehr nur die Testdichte, also die berechtigte Kritik an diesen, ist eine völlig andere Frage und hat absolut nichts mit der Relativzahlendarstellung zu tun. Derzeit ist die Karte einfach Nonsens, sie zeigt im wesentlichen die Anzahl der Einwohner der Bundesländer und informiert nicht über die Häufigkeit der bestätigten Fälle. --77.10.2.165 00:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Das RKI kommuniziert in seinem täglichen Lagebericht (etwa für 14.03.) seit einigen Tagen "übermittelte Fälle Anzahl Erkr./100.000 Einw." für die elektronisch erfassten Daten und veröffentlicht darin auch eine Kreiskart mit "Inzidenz (pro 100.000 Einwohner). Auch in der mündlichen Kommunikation werden Fälle pro 100.000 Einwohner genannt, etwa in der Pressekonferenz des RKI am Freitag. RKI-Präsident: "Wir müssen das ja immer beziehen auf die Einwohnerzahl".--ΣΒ (Diskussion) 11:52, 15. Mär. 2020 (CET)

Die haben ja auch Ahnung (ohne Ironie). Ich sehe ein Problem: Das RKI gibt die täglichen Zahlen nach Bundesländern in zwei Spalten an, 1. "bestätigte Fälle", und 2. "elektronisch übermittelt"; die zweite ist oft niedriger. Und wie hat man das nun zu verstehen? (Nach wie vor halte ich Zahlen nach Landkreisen für eine Kartendarstellung für räumlich zu fein aufgelöst und zu unvergleichbar und plädiere immer noch für NUTS-2-Regionen als Gebietseinheiten.) --95.112.28.232 12:10, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich wäre auch dafür, die Einstiegskarte oben rechts auszutauschen. Wie oben schon treffend bemerkt, stellt die jetzige Karte in erster Linie die Einwohnerzahl der Bundeländer dar. NRW sehr groß, BW und Bayern groß, NI und Hessen mittel, der Rest klein oder sehr klein. Etwas aufschlussreicher finde ich diese Karte:

Da sieht man sehr schön, dass NRW auch relativ recht stark betroffen ist, aber ebenso die Stadtstaaten! Außerdem sieht man deutlich die geringe relative Betroffenheit der fünf Länder der ex "Ostzone"... Grüße--Plantek (Diskussion) 08:05, 16. Mär. 2020 (CET)

bitte immer eine Legende mit dem Datum der Erfassung der Grunddaten angeben. --Goesseln (Diskussion) 20:52, 16. Mär. 2020 (CET)

Stand 16.3., 21 Uhr

Bundesrepublik 6000 Fälle / 80 Mio Einwohner = 75 Infizierte pro eine Million Einwohner

Der Gesamtschnitt wird durch die großen Bundesländer bestimmt, die sehr kleinen haben keinen Einfluss.

BW 1100 / 11 = 100

NRW 1500 / 18 = 83

BY 1050 / 13 = 80

wenn die drei größten über dem Gesamtschnitt liegen, dann liegen das vierte und das fünfte (erwartungsgemäß) darunter, und so weiter

NS 391 / 8 = 48

HE 342 / 6 = 57

Bremen, Saarland, Hamburg, Thüringen haben auf den Gesamtschnitt kaum einen Einfluss

HB 56 /0,7 = 80

SL 85 / 1 = 85

HH 260 /1,8 = 144

TH 55 / 2 = 27

--Goesseln (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Zur Fallzahlendarstellung RKI: "Mit der steigenden Zahl der Fälle in Deutschland können diese Fallzahlen nicht mehr manuell aktualisiert und qualitätsgesichert berichtet werden." Es werden nun "ausschließlich die dem RKI von den Gesundheitsämtern übers Bundesland elektronisch übermittelten Fälle" dargestellt, es könne Abweichungen zu den z.B. von den Bundesländern aktuell herausgegebenen Zahlen geben. "Die Meldedaten aktualisiert das RKI voraussichtlich täglich am frühen Abend." Bei einer Kartendarstellung würde ich auch die vorgeschlagene relative pro 100.000 Einwohner bevorzugen, stimme aber zu, dass die Fallzahlen dafür noch zu klein sind. Daher: Doch als sortierbare Tabelle wie oben vorgeschlagen, aber 1:1 vom RKI bringen? Dann ist beides möglich - absolute Fallzahl wie auch relative Reihenfolge sowie Zuwachsfälle - und das von den Leser/innen sortierbar. Hier mal mit den Daten von 17.3.2020 19.20 Uhr. Was meint Ihr? Bitte ggf. noch gesamt vom Sortieren ausnehmen. --Polimorph (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2020 (CET)

Bundesland	Anzahl	Differenz zum Vortag	Erkrankte/100.000 Einwohner	Todesfälle	Besonders betroffene Gebiete
Baden-Württemberg	1.479	+417	13,4	2
Bayern	1.109	+144	8,5	4
Berlin	345	+45	9,2	0
Brandenburg	73	+8	2,9	0
Bremen	57	+1	8,3	0
Hamburg	310	+55	16,8	0
Hessen	373	+132	6,0	0
Mecklenburg-Vorpommern	45	+9	2,8	0
Niedersachsen	325	+53	4,1	0
Nordrhein-Westfalen	2.105	+564	11,7	6	Landkreis Heinsberg
Rheinland-Pfalz	442	+117	10,8	0
Saarland	75	+43	7,6	0
Sachsen	182	+79	4,5	0
Sachsen-Anhalt	58	+18	2,6	0
Schleswig-Holstein	127	+23	4,4	0
Thüringen	51	+15	2,4	0
Gesamt	7.156	+1.723	8,6	12

Quelle: RKI, Stand 17.3.2020, 15:00 Uhr (online aktualisiert beim RKI um 19:20 Uhr)

Das sind schöne Zahlen, aber sie sagen nicht viel mehr aus, als die Meldungen selbst. Die Änderungen sind kumuliert und extrem Meldeabhängig wie wir inzwischen wissen und damit sind die Bezüge untereinander und zu den EW nicht wirklich informativ.

Datengrundlagen

WHO

Ob wir wollen oder nicht, wir sind auch ein tagesaktuelles Medium. Auch jeder Todesfall wird sofort eingetragen, jedes Wahlergebnis, jedes Fußballmatch. Hier eine Verzögerung von 2 Tagen oder einer Woche in Kauf zu nehmen ist grundfalsch und widerspricht unserem Dogma: Bestätigte Zahlen sofort eintragen. Ich kann nicht erkennen, dass die von einem Sozial- oder Gesundheitsministerium eines deutschen Bundeslandes bekanntgegebenen Zahlen schlechter sind als WHO-Zahlen, die auf ersteren beruhen.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 07:52, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube, die Statistik sollte jedenfalls aus einer einzigen Quelle stammen. Wenn es eine deutsche amtliche Quelle gäbe, könnte man die natürlich genauso nehmen. Die Angaben im Fließtext sind ohnhin bereits jetzt aus Boulevardzeitungen.--Ailura (Diskussion) 09:54, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, wikipedia kann in manchen Fällen ein tagesaktuelles Medium sein, in manchen Fällen aber eben nicht. Es gilt denke ich die beste Lösung für jeden Artikel zu finden. Hier ist die Lösung nicht so einfach. Von Dogmen zu sprechen ist da nicht zielführend. Prof.fink (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich habe hier diesbezüglich die Angaben des RKI ergänzt. Ich denke, so können sich Leser selbst ein Bild machen. Die Tabelle ist unverändert weiterhin die der WHO. --Carolin 14:09, 28. Feb. 2020 (CET)

Je nachvollziehbarer desto besser. --Ailura (Diskussion) 15:19, 28. Feb. 2020 (CET)

• falsch. Jedenfalls, wenn damit suggeriert werden soll, dass hier über Entscheidungen der WHO und dt. Gesundheitsminister (Mehrzahl! Landeskompetenzen) beleglos hinweggegangen werden soll. Siehe oben meine Begründung zur Verschiebung des falschen Lemmas. --SchwarzerHeinz (Diskussion) 17:28, 28. Feb. 2020 (CET)

+1 und gerade bei Berichten über eine (Nicht-)Epidemie sollten wir uns als Lexikon möglichst wenig auf die Boulevardpresse stützen, da wären mir offizielle Quellen für Zahlen sehr viel lieber. Tagesaktuell ist ok, wenn es reputable Quellen gibt, und genug Autoren, um die Aktualität und Qualitätssicherung fortlaufend sicherzustellen, sonst lieber nicht. Isjc99 (Diskussion) 18:40, 28. Feb. 2020 (CET)

Die offizielle Lagemeldung der RKI hat mit den aktuellen Gerüchten aus dem Boulevard wenig zu tun. --Ailura (Diskussion) 18:43, 28. Feb. 2020 (CET)

Sorry, ungünstig formuliert, das bezog sich auf "Angaben im Fließtext sind ohnehin bereits jetzt aus Boulevardzeitungen". Natürlich ist das RKI eine der wenigen reputablen Quellen für diese Zahlen. Isjc99 (Diskussion) 18:46, 28. Feb. 2020 (CET)

Die Boulevard-Teile könnten für mich auch komplett weg. --Ailura (Diskussion) 18:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich bin auch sehr unglücklich mit dem Hinterhersein. die WHO und RKI haben die beiden hessischen Fälle immer noch nicht drin, obwohl zumindest der erste seit vorgestern bekannt ist und inzwischen auch Wetzlar zugeordnet wurde. Wenn aber die Hauptseite der Epidemie WHO und RKI Daten nimmt, muss das hier auch passieren. Man kann ja zusätzlich eine Quelle mit aktuellen Zahlen benennen und einen der links ansteuern, der unten aufgeführt ist. 217.245.88.60 23:26, 28. Feb. 2020 (CET)

Schlecht belegt Panik machen ist viel schädlicher als vernünftig recherchieren. --Ailura (Diskussion) 08:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Zahlen der WHO hinken sehr stark hinter der Entwicklung hinterher. Das ist bedauerlich, wenn man sich für die aktuelle Entwicklung interessiert. Eine zweite Frage dürfte dann aber auch sein, wie zuverlässig die Zahlen der WHO überhaupt sind. Das wird man vielleicht kaum nachprüfen können, wenn sogar der Tagesbezug abreißt.

Bisher waren für uns in der Wikipedia die Angaben der WHO der absolute Standard. -- Zaitpunkt (Diskussion) 09:59, 29. Feb. 2020 (CET)

Eben. Wir haben doch gar keine andere Möglichkeit, als Fakten zu dokumentieren. Das was WHO meldet ist eben genau so Fakt, wie der Umstand, dass sie hinterher sind. Ich hatte das gestern schon ansatzweise in den Hauptartikel eingebaut, nämlich Verzögerung durch Arzt -> Gesundheitsamt -> Landesamt -> RKI -> WHO , es wurde aber von einem wilden Bearbeiter wieder plattgebügelt, der eine neue Tabelle eingeworfen hatte. Vlt kann man es in den Artikel reinbringen, als "Meldekette"? 217.245.87.69 14:48, 29. Feb. 2020 (CET)

Die WHO-Zahlen sind im weltweiten Artikel sehr sinnvoll, weil sie da die einzige weltweit vergleichbare Datenbasis bilden. Aber im Artikel für Deutschland ist das unnötig, da das RKI hier diese vergleichbare Zusammenfassung bietet, nur eben schneller, somit sind WHO-Angaben für Deutschland gänzlich unnötig, sind ja dieselben, nur einen Tag verzögert (oder was sollte die WHO anderes tun als die RKI-Angaben zu übernehmen?). Ich denke, man sollte hier die Tabelle auf Basis der RKI-Zahlen gestalten und darauf hinweisen, dass im Welt-Artikel die WHO-Zahlen stehen (da ist ja auch eine Zahl für Deutschland drin). Man könnte auch beide Tabellen einbauen. Aber die RKI-Zahlen wegzulassen, ist nicht sinnvoll, da das der bessere Datensatz für Deutschland ist.--91.41.33.61 09:18, 1. Mär. 2020 (CET)

Nachdem die heutige Veröffentlichung der WHO-Daten keine Veränderung gezeigt und erneut 57 Fälle angegeben werden halte ich die WHO-Daten jedenfalls für Deutschland nicht mehr für aussagekräftig. Ich schlage daher vor, die WHO-Daten zu löschen und in diesem Artikel nur noch die RKI-Daten zu nennen. Bezüglich der WHO-Daten kann dann auf den Hauptartikel verwiesen werden.--Hambre (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2020 (CET)

+1.--Connaisseur de Paris (Diskussion) 22:57, 1. Mär. 2020 (CET)

Mittlerweile ist es eine interessante Gegenüberstellung, wie langsam die WHO die Zahlen weitergibt. Rein zufällig haben wir weltweit auch noch gar keine Pandemie, und in Deutschland keine Epidemie (beim Stand von 129 Fällen kumuliert, heute mittag). -- Zaitpunkt (Diskussion) 23:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Klar nein. Die WHO Daten bitte behalten. Zwei Gründe: Die Menschen schauen inzwischen auf WP, um sich zu informieren. Dabei stossen sie auch unterschiedliche Zahlen und eine Erklärung, die ihnen hilft, das, was sie auf anderen Seiten lesen, einzuordnen. Zudem macht es Sinn zu dokumentieren, dass die WHO-Zahlen diejenigen sind, die hinterher sind. Das müssen sie auch sein, weil sie aufsummiert in Berichten erscheinen, während die ad hoc gelieferten Daten von dort, quasi stündlich von u.a. Hopkins verarbeitet werden. Ich finde es wichtig, dass man das kann. Wenn man in zwei Jahren durch das Thema durch ist, kann man entscheiden, ob man den Artikel kürzt und eine Quelle unter den Tisch fallen lässt. 80.138.166.185 00:16, 2. Mär. 2020 (CET)

+1 zur logischen Erklärung dieser IP. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:59, 2. Mär. 2020 (CET)

+1 Ich wäre auch für eine Verwendung der WHO-Daten. Die RKI-Daten schwanken in den Zeitpunkten und sind wohl nicht für alle Tage so vollständig abrufbar vorhanden wie die lückenlosen situationn reports auf der WHO-Seite. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:47, 6. Mär. 2020 (CET)

Um den Editoren die Arbeit zu erleichtern würde ich nur die Daten des Robert-Koch-Institutes verwenden.--Malanoqa (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2020 (CET)

Wir nehmen jetzt nur noch Zahlen des RKI in den Tabellen und Diagrammen. -- Zaitpunkt (Diskussion) 01:10, 6. Mär. 2020 (CET)

Und warum und wo siehst du dafür Konsens?--ΣΒ (Diskussion) 01:12, 6. Mär. 2020 (CET)

Weil es eh nur die Nachrichtenkette von RKI an WHO gibt. Es gibt keinen informativen Mehrwehrt, sondern nur Zeitverzögerung und ein stets unaktuelles Abbild der Fallzahlen in den Diagrammen. -- Zaitpunkt (Diskussion) 01:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Damit haben wir aber überhaupt keinen Zusammenhang mehr mit dem weltweiten Artikel. Abgesehen davon gibt es keine nachvollziehbaren Einzelnachweise für diese Daten. --Ailura (Diskussion) 07:47, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich bin auch dafür die WHO-Daten wieder aufzunehmen und neben den bereits genannten Argumenten, dass es die Daten sind, die international vergleichbar sind und für die es einfach zugängliche Quellen gibt und dass es dem Leser klar macht, dass unterschiedliche Daten im Umlauf sind, kommt mittlerweile auch hinzu, dass die Daten jeden Tag mit Stand zur selben Uhrzeit veröffentlicht werden, was das RKI nun seit zwei Tagen nicht mehr macht. --ΣΒ (Diskussion) 09:34, 6. Mär. 2020 (CET)

@Zaitpunkt: Ich bitte nochmals um Stellungnahme zu unseren Bemerkungen. Ich sehe hier keinen Konsens, dass die Daten raussollten. Ist im Übrigen belegt, dass die WHO die RKI Daten einfach zeitversetzt veröffentlicht? Vielleicht hat sie auch eine andere Falldefinition. --ΣΒ (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich zitiere mal das RKI: "Das Robert Koch-Institut ist die zentrale Einrichtung der Bundesregierung auf dem Gebiet der Krankheitsüberwachung und –prävention." Das bedeutet, die "Aktuelle Statistik meldepflichtiger Infektionskrankheiten" läuft über das RKI. -- Zaitpunkt (Diskussion) 15:08, 6. Mär. 2020 (CET)

Das hat ja auch keiner bezweifelt. Allerdings wurden mehrere Argumente dafür genannt die WHO-Daten zusätzlich aufzunehmen. @Zaitpunkt: kannst du bitte konkret auf die Argumente eingehen. --ΣΒ (Diskussion) 16:18, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel hier begonnen mit den Zahlen der WHO. Das war opportun, weil die Zahlenreihen schon verfügbar waren und die WHO eine renomierte Organisation ist. Für Deutschland sind aber die Angaben der RKI primär, wie ich gerade eben schon darlegte. Das RKI arbeitet mit zwei Publikationen pro Tag recht aktuell. Veraltete Zahlen zusätzlich kann hier dann auch keiner brauchen. -- Zaitpunkt (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2020 (CET)

RKI

Der Einzelnachweis auf die Übersichttseite des RKI, die sich laufend ändert, führt dazu, dass die Zahlen nicht nachvollziehbar sind. Gibt es irgendeine Möglichkeit, tatsächlich Stände zu belegen? --Ailura (Diskussion) 08:09, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja man könnte Links zu web.archive.org setzen, was man aus meiner Sicht auch machen sollte.--ΣΒ (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Seit gestern gibt es auch tägliche Sitationsberichte beim RKI, die zumindest bisher noch für 4. März erhalten sind.--ΣΒ (Diskussion) 18:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Zweitens: Warum sind in der Grafik die Zahlen von 15 Uhr verwendet und in der Tabelle die Zahlen von 10 Uhr? --Ailura (Diskussion) 08:26, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe aktuell nur eine Abweichung in der Grafik, den ich korrigieren werde. Allerdings sollten meiner Meinung nach wieder die WHO-Daten verwendet werden, da beim RKI die Tageslänge nun schon zweimal variiert hat.--ΣΒ (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2020 (CET)

+1 Ich wäre auch für eine Verwendung der WHO-Daten. Die RKI-Daten schwanken in den Zeitpunkten und sind wohl nicht für alle Tage so vollständig abrufbar vorhanden wie die lückenlosen situationn reports auf der WHO-Seite. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:47, 6. Mär. 2020 (CET)

Heute (10.3.) scheinen die Daten vom RKI falsch in die Tabelle eingepflegt zu sein. Soweit ich mich erinnere wurden gestern (9.3., 8:00) schon die Zahlen 1112 Infizierte, und 1139 Infizierte (15:00) genannt. --31.17.254.103 12:16, 10. Mär. 2020 (CET)

Das RKI hat heute (10.3.) noch keine Fallzahlen veröffentlicht. Da scheint bei denen einiges durcheinander geraten zu sein. Auch kamen die Zahlen (1139) gestern sehr spät (so gegen 21:00 Uhr). --92.210.21.162 12:28, 10. Mär. 2020 (CET)

Vermutlich kommt es nun zu einer weiteren Verschlechterung der Datenlage. Im gestrigen Situationsbericht schreibt das RKI, dass die Daten "nicht mehr manuell aktualisiert und qualitätsgesichert berichtet werden" könnten. Es werden wohl in Kürze nur noch elektronisch übermittelte Daten ohne tägliche Rückfrage bei den Bundesländern übermittelt. Heute Morgen wurden in der Pressekonferenz bereits die Daten von gestern Nachmittag verlesen, üblich waren bisher neue Daten am Morgen. --ΣΒ (Diskussion) 12:27, 10. Mär. 2020 (CET)

Veröffentlichungszeiten

Das RKI hat heute auch für 15:00 Uhr Daten veröffentlicht. Für eine einheitliche Darstellung sollte man wohl die Daten jeden Tag zur selben Uhrzeit (10 Uhr?) nehmen. Der aktuelle Link führt aber durch die neue Veröffentlichung nicht mehr zu den angegebenen Daten. Wäre es sinnvoll die alte Version über web.archive.org zu verlinken? --ΣΒ (Diskussion) 18:06, 1. Mär. 2020 (CET)

Mir ist das alles zuviel Information. Es reicht, die Statistik einmal mit den 10.00 Werte zu aktualisieren und in der Einleitung oben den jeweils aktuellsten Stand zu publizieren. Das könnte man ja am Nachmittag tun, wenn da nochmal was kommt. Dann hat die Steigerung in der Tabelle auch einen mathematischen Sinn und man kann grob Beschleunigung und Dämpfung erkennen, soweit es nicht sowieso recht zufällig ist, welche Meldung wann noch reinkommt und welche nicht. Wir wissen ja nicht, wie RKI zählt: Sinnvoll wäre es, in jedem Bericht die tatsächlichen Erkrankten dem Tag zuzuordnen, an dem sie festgestellt wurden. Verspätete Meldungen durch die Ämter würden dann aber dazu führen, dass man Zahlen nachkorrigieren würde. Da das nicht geschieht, nimmt RKI also offenbar alles, was ihnen gerade vorliegt und addiert. Damit wird es interesant werden, was Montags abends passiert, wenn die Behörden den Wochenendstau aufgearbeitet haben werden. (nicht signierter Beitrag von 80.138.166.185 (Diskussion) 19:59, 1. Mär. 2020 (CET))

Ich habe die alten Werte vom 01.03. 10:00 Uhr wieder hinzugefügt und eine zusätzliche Spalte für die 15:00 Uhr-Daten hinzugefügt. Die 15:00 Uhr Daten sollten morgen beim Vorliegen der neuen 10:00 Uhr Daten wieder überschrieben werden. Nur so kann man eine Vergleichbarkeit hinbekommen und den Entwicklungsverlauf beurteilen. Die Zwischenveröffentlichungen müssen nach meiner Auffassung nicht erhalten bleiben. --Hambre (Diskussion) 20:46, 1. Mär. 2020 (CET)

Gute Idee. Wäre ich auch dafür. Hoffen wir nur, dass es bei den 10.00 als Meldezeitpunkt bleibt. Ansonsten kriegt man zuviel Variation und Info rein. Das Aktuelle bildet sich IMHO in den Live-Tickern genug ab. Für die WP sollte man sich auf eine Aktualisierung am Tag beschränken. 80.138.166.185 00:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Zwei Zahlen an einem Tag führen nur zu Verwirrung. --Ailura (Diskussion) 08:08, 2. Mär. 2020 (CET)

Nun gibt es auch noch Zahlen von 8:00 Uhr. Hoffen wir mal es kommen auch 10:00 Uhr Zahlen, sonst müssen wir uns etwas Neues ausdenken.--ΣΒ (Diskussion) 10:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Alternativ die gleiche Vorgehensweise wie bisher? Eine Spalte 8:00, eine 10:00, eine 15:00 und zum kommenden Tag wird fliegen die 8:00 und die 15:00 Spalte raus?--GURKEdeluxe (Diskussion) 10:16, 5. Mär. 2020 (CET)

ΣΒ, die Zahlen für 8:00 wurden exakt um 10:00 eingestellt. Ich war kurz vor 10:00 auf der Seite und habe mehrmals aufgefrischt.--Malanoqa (Diskussion) 14:43, 5. Mär. 2020 (CET)

Ja, ich habe auch gesehen, dass die Daten etwa um 10:00 eingestellt wurden und ich bilde mir auch ein schonmal eine nachträgliche Tippfehlerbehebung beobachtet zu haben, konnte allerdings damals nicht schnell genug die Seite archivieren. Allerdings spricht auch Lothar H. Wieler vom RKI heute in der Pressekonferenz von 8:00 Uhr (siehe etwa LIVE DABEI: Coronavirus in Deutschland - RKI informiert über aktuelle Covid-19-Lage auf YouTube, abgerufen am 5. März 2020. etwa bei 4:15), weshalb ich schon davon ausgehe, dass es stimmt. Ich finde es allerdings sehr seltsam, dass keine 10 Uhr Daten kamen, da verschiedene Veröffentlichungszeiten die Aussagekraft ja doch etwas einschränken.--ΣΒ (Diskussion) 14:52, 5. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich macht es keinen Unterschied, aber wäre es nicht besser, die Daten alle einen Tag in die Vergangenheit ("nach links") zu verschieben? Ob die Daten nun um 8 oder um 10 Uhr gemeldet werden, sie beschreiben letztlich immer die Situation am Ende des Vortags - da sollten sie dann auch hin. --11:02, 6. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 95.112.3.154 (Diskussion) )

Ich nehme auch an, dass es bei den morgendlichen Meldungen überwiegend, wenn nicht ausschließlich Daten sind die, sich auf den Vortag beziehen, denn zwischen 8.00 und 10.00 haben die Gesundheitsämter anders zu tun, als neue Zahlen zu melden. Das passiert sicher einmal am Tat und fließt dann RKI-seitig in die Nachmittagszahlen ein. Letztlich ist es egal! Es reicht ein Wert und ein Hinweis, dass die jeweils frühste morgendliche Pubklikation genutzt wird. Ende. Es ist ohnehin nicht zu steuern, wenn ein Amt was nachmeldet und wie schnell man dort arbeitet. Auch die Ärzte rennen nicht und melden jede Veränderung sofort weiter. Jeder , der sich mit Tagesstatistiken auskennt, weiß, dass man alle Werte filtern und mitteln muss, um die ganzen Zufälle zu beseitigen. 217.245.89.194 17:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Da Wikipedia keine Theoriefindung betreibt, sind die Daten mit dem Stand zu veröffentlichen, der angegeben ist und diese Angabe ist auch zu dokumentieren. Wie sehr die Daten zum Veröffentlichungszeitpunkt bzw. zum angegebenen Stand bereits veraltet sind, ist pure Spekulation.--ΣΒ (Diskussion) 18:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Eben. Sie enthalten zuviel unkalkulierbaren Zufall. Daher sit die Diskussion um- und Benennung der genauen Uhrzeiten nicht wirklich zielführend. Eine Meldung am morgen vertreibt Kummer und Sorgen. Den Rest der Boulevardpresse überlassen.217.245.89.194 19:05, 6. Mär. 2020 (CET)

Es geht doch nicht darum, daß der eine oder andere Fall evtl. etwas verspätet gemeldet wird - das spielt im Endeffekt doch keine Rolle. Aber es ist doch offensichtlich so, daß das RKI morgens bzw. vormittags die gesammelten Meldungen veröffentlicht, und die stammen logischerweise spätestens vom Vortag. Was ist denn, vor allem in Hinblick auf einen sehr viel späteren Zeitpunkt, der Sinn der Tabelle - die Zahlen zu Meldezeitpunkte zu dokumentieren oder die Krankheitsentwicklung? Es ist doch offensichtlich klar, daß die gemeldeten Infektionen mit Sicherheit nicht erst am Veröffentlichungstag festgestellt wurden (und wann die Infektion stattfand, ist noch einmal eine ganz andere Frage und läßt sich hier sowieso nicht feststellen). - Und bitte: Die Differenz zwischen 15- und 10-Uhr-Zahlen ist definitiv keine "tägliche Fallzahl", das kann vernünftigerweise immer nur die Differenz von dem einen auf den anderen Tag sein - es nervt, wenn jemand eine korrekte Zahl durch eine falsche verschlimmbessert. (Eine arithmetische Differenz zu bilden ist hoffentlich keine böseböse TF?) --95.116.9.115 09:16, 7. Mär. 2020 (CET)

Veröffentlichungszeiten 2

Es ist reichlich naiv zu glauben, dass die vom RKI veröffentlichten Zahlen die de facto aktuellen Zahlen der (Neu-)Infektionen sind, genauso wie zu glauben, das die Angaben "Stand: xy Uhr" der Realität entsprechen. Es ist schon mal bezeichnend, dass die Zeiten zwischen der Zeitangabe bis zur tatsächlichen Veröffentlichung nach meinen bisherigen Erfahrungen zwischen einer und dreieinhalb Stunden schwanken. Der oder die Sachbearbeiter*innen beim RKI werden das so abarbeiten, wie es ihnen gerade in den Arbeitsrhythmus passt. Die Zeitangabe ist ein reiner Nennwert. Davon abgesehen kann das RKI nur die Daten verarbeiten, die es auch bekommt, und da ist der Rhythmus wohl bei den einzelnen Bundesländern oft recht unterschiedlich. Manche Landesämter schicken Daten noch am selben Tag weiter, andere fangen erst am nächsten Morgen mit dem zusammenzählen an und beim RKI reicht es dann noch für die Nachmittagsmeldung. Und manche melden evtl zwei mal täglich und manche nur einmal. So kann mir z.B. für den 9.3. niemand erzählen, dass in NRW vom 8.3. auf den 9.3. ein Zuwachs von 92 Fällen zu verbuchen war, und danach bis zum Stand 15:00 kein einzig weiterer. Ähnlich in Bayern mit zunächst 108 neuen Fällen am Morgen und Null Fällen im Tagesverlauf. Hingegen verbuchen andere Länder z.B. Saarland nur ein oder zwei Fälle von einem Tag zum anderen und trotzdem kommt im laufe des Tages ein oder zwei weitere Fall-Meldungen hinzu. Sehr auffällig auch, dass am letzten Freitag und somit letzten regulären Arbeitstag der Woche in allen Landesbehörden eine relativ hohe Anzahl von (Neu-)Meldungen zu buche schlug, während am Samstag und Sonntag wohl nicht in allen Ämtern jemand bereit war Überstunden am Wochenende zu machen und die gemeldete Fallzahlen relativ klein waren. Um so dicker fiel der Zuwachs dann am Montag aus, als einige Behörden die Zahlen vom Wochenende nachlieferten. Ähnliche Szenarien werden sich auch in anderen Bereichen der Meldekette abspielen (Arztpraxen, Krankenhaus-Verwaltungen, kommunale Gesundheits-Ämter). Kurzum, an jedem Tag kommt eine bunte Mischung an Meldungen zur Veröffentlichung, die zwischen wenigen Stunden und mehreren Tagen alt sein können. Und hie und da ist vermutlich auch eine um Falschmeldungen reduzierte Zahl dabei, so wie unlängst, als sich in NRW nachträglich herausstellte, dass einige Fälle doppelt gemeldet worden waren. Lange Rede kurzer Sinn, Perfektions-Fanatiker unter den WP-Autoren, die hier völlig illusorisch von genauer Datenwiedergabe träumen, kommen hier leider nicht auf ihre Kosten und lügen sich in ihre eigene Tasche, wenn sie denken hier mit einer doppelten Tagesausführung (08:00/15:00) der Wahrheit auch nur ein Stückchen näher kommen zu können. Das ist vergebliche Liebesmüh und verplemperte wertvolle Lebenszeit. Es ist auch völlig egal, ob jemand die Morgenwerte einträgt, die bis zum nächsten Morgen stehen bleiben oder irgendein*e gelangweilte*r User*in am Abend noch mal auf die Nachmittagswerte updatet. Und mal nachdenken, was es denn für wen rückblickend irgendeine Rolle spielt, ob der 1043ste Fall am Dienstag Nachmittag oder am Donnerstag morgen veröffentlicht wurde, zumal es sich ja nur um eine bürokratische Aufbereitung handelt und absolut nix mit dem Tag der tatsächlichen Infektion zu tun hat. Einzig brauchbares Ergebnis ist eine Mittelwertkurve für die Fallzahlen über einen längeren Zeitraum von vielen Tagen. Im Übrigen glaube ich, dass die meisten Leser von Wikipedia erwarten, hier die neuesten und aktuellsten Zahlen und nicht den Schnee von gestern vor zu finden; jedenfalls alle Personen aus meinem sozialen Umfeld. Ich empfehle immer das Johns Hopkins University CSSE Dashboard für internationale Zahlen und dieinteraktive Karte / Liste der Berliner Morgenpost für Fälle in De. Letztere zeigt übrigens gerade 1224 Fälle in Deutschland, RKI nur 1139 und der WHO-Report 1112. Wer hier übrigens unfähig ist, den Unterschied zwischen einer normalen Tageszeitung und einer Boulevardzeitung zu kennen, sollte sich besser mit Artikeln beschäftigen, bei denen Medien keine Rolle spielen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:39, 10. Mär. 2020 (CET)

Zumindest ich habe nie behauptet, dass man die Daten zu wichtig nehmen soll. Dass zweimal täglich Zahlen eingetragen wurden, hing vorallem damit zusammen, dass irgendwann jemand auftauchte und die Zahlen sowieso eintragen wollte und so zumindest die morgendlichen Zahlen erhalten blieben. Wenn von jedem Tag Zahlen dokumentiert werden, sollte versucht werden dies auch möglichst zum gleichen Zeitpunkt zu machen. Da wir kein Ticker sind, sollten wir bei den RKI Angaben bleiben.--ΣΒ (Diskussion) 12:49, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich finde das einen sehr lesenswerten Beitrag, der u.a. deutlich aufzeigt, wie unproduktiv die Auswertung der gemeldeten Zahlen ist, die enige hier immer wieder probieren und Methoden wie Mitteilung und Differenzbildung vorschlagen.2A01:598:A808:D347:FC1B:626A:6352:5B20 04:51, 12. Mär. 2020 (CET)

Nun tritt aber das Problem auf, dass heute (10.03.) um 8:00 Uhr keine Daten veröffentlicht wurden. In der Pressekonferenz des RKI von heute morgen wurden noch die Daten von gestern 15:00 Uhr genannt. Vorschläge, wie damit umzugehen ist?--Hambre (Diskussion) 12:56, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dazu oben direkt unter RKI schon etwas geschrieben. Vermutlich wird gerade die Berichterstattung angepasst. Daher würde ich zunächst abwarten. Falls künftig die 15 Uhr Zahlen erhalten bleiben sollten, könnte man diese auch nachträglich aus den Webarchiven wieder einarbeiten. --ΣΒ (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich schlage nun vor rückwirkend zum 5. März auf 15:00 Uhr zu wechseln. Wenn es keinen Widerspruch gibt, werde ich das wechseln. Die Daten sind alle über die Webarchive noch verfügbar. Dadurch haben wir dann bis zum 4. März und ab dem 5. März einheitliche Uhrzeiten. Ich hoffe, dass es nun zunächst bei 15:00 Uhr bleibt, da mit diesem Stand auch seit 4. März der tägliche Lagebrericht des RKI veröffentlicht wird. Zum Wochenende soll es sowieso nur noch elektronisch übermittelte Daten geben. Wer sich schonmal einen Eindruck von diesen machen will, kann ja mal auf S. 2 des heutigen Lageberichts schauen.--ΣΒ (Diskussion) 22:27, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nun die Daten ab 5. März mit Stand 15 Uhr mit Hilfe von https://web.archive.org/web/*/https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html eingestellt.--ΣΒ (Diskussion) 11:58, 11. Mär. 2020 (CET)

Nochmal, es ist völliger Unsinn hier im Artikel, besonders in Tabellen und Diagramm irgendwelche Aussagen über irgendwelche "Wasserstandsmeldungen" nach chronologischen Gesichtspunkten zu definieren, und noch schlimmer, somit dem eine Aussagekraft zu suggerieren, die in keinster Weise besteht, zumindest nicht was den tatsächlichen Verlauf der Neuinfektionszahlen betrifft. Was wie oben schon beschrieben sichtbar ist, ist das augenscheinlich nicht alle Glieder in der Meldekette auf ihr wohlverdientes Wochenende verzichten und somit z.B. im Diagramm zur Zahl der Neuinfektionen am Samstag und Sonntag eine deutlich verminderte Zahl diesbezüglich ausweist und somit am Montag einen deutlichen Peak erzeugt, nachdem da die übers Wochenende auf manchen Schreibtischen liegen gebliebene Fälle nach gemeldet wurden. Am Dienstag hat sich die Anzahl dann wieder in etwa auf den exponential zu erwarten gewesenen Wert eingependelt. Auch solche Fälle, in denen wie berichtet, 3 Tage vergehen, bis Laborergebnisse vorliegen und andere bereits oben von mir beschriebene Umstände verfälschen die tatsächliche Entwicklung der Fallzahlen völlig. Somit sind also, hier noch einmal wiederholt, irgendwelche Tageszeitangaben ohne jegliche Aussagekraft, täuschen eine solche den Leser*innen aber vor und sind somit blanke WP:TF bzw reiner WP:POV der jeweiligen Autor*innen. Werde das jetzt mal ändern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:53, 11. Mär. 2020 (CET)

Leider lassen sich offenbar Viele anstecken, auch von der Journalie, wie der Tagesspiegel heute wieder beweist der Deutschland und Italien vergleicht: https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-in-europa-letalitaet-in-deutschland-30-mal-niedriger-als-in-italien-wie-ist-das-moeglich/25626678.html. und dabei einen Faktor 30 herausbekommt. Unfassbar. 80.187.102.58 19:02, 11. Mär. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Wenn das RKI mehrmals täglich Daten veröffentlicht und wir diese dokumentieren, dann müssen wir auch angeben, welche der Daten wir verwenden. Ich kann hier niemanden sehen, der die Daten so überinterpretiert, wie du es beklagst. Im Übrigen sollten wir gar nichts an den Daten interpretieren. Das, was du in deinen Ausführungen machst, ist aus meiner Sicht die Theoriefindung. Es sollten einfach nur Daten mit ordentlicher Quellenangabe dokumentiert werden und dazu gehört auch eine Uhrzeit, wenn es sonst nicht eindeutig ist.--ΣΒ (Diskussion) 19:10, 11. Mär. 2020 (CET)

Warum macht ihr es jetzt anders, als zuvor? Durch die Nutzung der 15.00 Daten schiebt man den Aktualisierungszeitpunkt nur weiter nach hinten, oder muss zweimmal am Tag aktualisieren. Dies kann man tun, freilich, aber auf der anderen Seite sind wir uns doch wegen der Diskussion "Relativzahlen" und "Zählweise" sowie "Meldeverzug" inzwischen einig, dass die Zahlen ohne hin extrem zufällig sind. Warum also versucht man, eine Schein-Equidistanz der zeitlichen Meldungen hinzubekommen und gleichzeitig noch Ticker zu spielen? Ich finde es unproduktiv. Besser wäre es, die Daten zu erklären, z.B. die Daten in NRW, die sich offenbar 2 Tage lang nicht bewegt haben. (Wohlgemerkt, die Zahl hat sich nicht bewegt, die Personen in den Betroffenen Gebieten haben sich sicher weiter infiziert, bzw es werden weiterhin einige krank 217.245.88.166 19:39, 11. Mär. 2020 (CET)

Es gab gestern und heute nur 15:00 Uhr Zahlen. Ich finde es sinnvoller es möglichst einheitlich zu halten, denn sonst ist es sehr kompliziert zu dokumentieren, was die Datengrundlage ist. Falls es hier einen Konsens gibt, dass man lieber zu den alten Daten zurückkehren will, kann man das natürlich machen, ich sehe diesen Konsens aber nicht. Außerdem halte ich nichts davor die Daten zu inhaltlich zu kommentieren, da ich darin tatsächlich Theoriefindung sehe, außer wenn man natürlich auf eine Stellungnahme des RKI dazu verweisen kann.--ΣΒ (Diskussion) 20:03, 11. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Da es jedenfalls in den letzten beiden Tagen nur die 15:00 Uhr daten gab, war es richtig, auch für die vorhergehenden Tage jeweils die 15:00 Uhr Daten aus der Versionshistorie wieder hervotzuholen.--Hambre (Diskussion) 20:48, 11. Mär. 2020 (CET)

Da kann man natürlich nix machen, wenn das RKI seine Datenweitergabe nicht entsprechend gestaltet. Das mit den NRW-Daten 9.-11.3. ist wirkt natürlich wirklich wenig überzeugend. Ausgerechnet im am stärksten Bundesgebiet tagelang keine neu beim RKI gemeldeten Fälle. Da können hier die wiki-Editors aber ja nix dafür. Dennoch sind es sinnvolle Zahlenwerke, wenn man sich einen groben Überblick über die Geschehnisse verschaffen will. --31.17.254.103 20:54, 11. Mär. 2020 (CET)

Mal wieder neue Beispiele, wie daneben es ist, den RKI-Zeit-Daten irgend einen Informations-Wert oder gar Vergleichs-Wert abgewinnen zu wollen und sie deshalb im Artikel zu erwähnen. Erstmal zu den Toten. Gestern Abend wurde der 6. Todesfall in De bekannt, heute Mittag ca 13/14 Uhr, also über eine Stunde vor der angeblichen Meldungs-Deadline, der 7. Todesfall und die ersten Meldungen über den 8.Todesfall tauchten heute ab 17:30 im Netz auf, eineinviertel Stunde bevor das RKI seine jüngste Fallmeldung online veröffentlichte. Über alle Fälle wurde natürlich nicht nur in den Internetmedien, sondern auch in Radio- und Fernsehnachrichten berichtet. Der 6. Fall war überdies heute in den gedruckten morgendlichen Zeitungs-Papierausgaben nach zu lesen, der 7. Fall in den Abendausgaben. Nur beim RKI und somit in Folge bei der DeWP liest man immer noch, und das wird sich auch die nächsten rund 20Stunden noch nicht ändern, von lediglich 5 Toten. Es wäre nicht verwunderlich, wenn sich so manche*r Leser*in vollkommen zu Recht an's Hirn tippt. Und so lieber @SigmaB: habe nicht ich ein Problem, sonder du, weil du anscheinend nicht begreifst, dass die Angabe irgendwelcher Tageszeiten völliger Unsinn und in keinster Weise zielführend für Lemma-bezogene Informationen zum Zwecke irgendwelcher Vergleiche von Infektionszahl-Verläufen ist. Oder im einfachen WP-Deutsch: die Tageszeit-Angaben sind völlig irrelevant. Auch die WP-üblichen Vorgaben für Belege (so auch in entsprechenden Vorlagen) sehen lediglich Datums-, aber keine Uhrzeitangaben vor. Ich wiederhole mich, was du hier mit deinem POV anstrebst, ist die bewusste Irreführung so mancher Leser, die glauben aus den Tageszeitangaben einen Informationswert ableiten zu können und meinen es wäre hier irgendwie die tatsächliche Entwicklung der Infektionszahlen pro Tag zu erkennen. Besonders krasses Beispiel ist hier der Satz: "Vom 4. März auf 5. März mehr als ein ganzer Tag, da die Daten zunächst mit Stand 10:00 Uhr dann Stand 15:00 Uhr veröffentlicht wurden" Dass du niemanden siehst, der die Daten überinterpretiert ist logisch. Es wäre schon sehr verwunderlich wenn du über deinen Internetzugang in die Köpfe der zur Zeit durchschnittlich rund 23.000 täglichen Artikel-Leser*inen kucken könntest. Zum Nachtisch noch ein weiteres Beispiel für den RKI-Infektionszahlen-Schrott. Seit zwei Tagen hat das RKI ja neben der Spalte mit den Zahlen der bestätigten Fälle (ggf den Toten in Klammern) eine weitere Spalte eingeführt, welche mit "davon elek­tro­nisch über­mittelt" tituliert ist. Mit anderen Worten bekommt das RKI auch diverse Meldungen per Briefpost, was unter der Woche für weitere 24 Stunden und am Wochenende mindestens für 48 Stunden Verspätung sorgt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:47, 14. Mär. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Was ist denn jetzt konkret dein Vorschlag? Wenn du dich über das RKI beschweren willst, kann ich dir leider nicht helfen, da ich für deren Arbeit nicht zuständig bin. Weder das RKI noch Wikipedia hat aus meiner Sicht die Aufgabe sich als Liveticker zu betätigen. Ich verstehe auch nicht, wie du einerseits kritisieren kannst die Uhrzeit 15 Uhr anzugeben und dich dann darüber beschwerst, dass in der Tagesmeldung Daten von 17:30 Uhr nicht enthalten sind, das ist nun mal so, wenn man Daten mit Stand 15 Uhr erhebt. Ja, das RKI hängt deutlich hinter anderen Quellen, und jetzt? Wenn du eine andere Datengrundlage verwenden willst, kannst du das gerne vorschlagen. Wenn du allerdings beim RKI bleiben willst, versteh leider noch immer nicht, was für ein Problem darin liegt, bei mehrmals täglich veröffentlichen Daten zu sagen, welche man verwendet hat. Wenn du eine bessere Idee hast und dafür einen Konsens findest, kannst du deinen Vorschlag jederzeit umsetzen, it's a wiki.--ΣΒ (Diskussion) 02:00, 14. Mär. 2020 (CET)

Veröffentlichungszeiten 3

Angeblich wollte das RKI täglich um 15:00 Uhr veröffentlichen und ggf. aktualisieren aber heute ist bereits 18:41 und nichts, das bildet nicht gerade Vertrauen, hat jemand infos warum das so ist? (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:5F10:4879:840F:AF3:78D0:E51E (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2020 (CET))

Es war nicht angekündigt die Daten um 15:00 zu veröffentlichen und dies war auch in den letzten Tagen nicht der Fall. Beim RKI selbst heißt es "Die Meldedaten aktualisiert das RKI voraussichtlich täglich am frühen Abend." Es wurde allerdings auch schon am späteren Abend veröffentlicht, sodass heute aus meiner Sicht kein außergewöhnlicher Fall ist.--ΣΒ (Diskussion) 19:25, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich finde es aber seltsam, dass man zu Beginn der heißen Phase auf Mehrfachmeldungen umgestellt hat und nun nur noch die abendlichen Meldungen bringen will. Hoffen wir, dass dann wenigstens auch der gesammte Tag mit drin ist und nicht andere Seiten meilenweit voraus sind. Momenten bestehen zwischen den Meldungen in Deutschland fast 1000 Personen Differenz. 2A01:598:A80E:8118:89C7:C53F:26AA:7EF8 19:29, 14. Mär. 2020 (CET)

Naja, es ist schon seit Tagen angekündigt, dass ab nächster Woche nur noch "elektronisch übermittelte Fälle" veröffentlicht werden, wodurch der Rückstand noch größer wird. Details dazu findet man etwa im "Lagebericht des RKI" von gestern.--ΣΒ (Diskussion) 19:36, 14. Mär. 2020 (CET)

Jetzt 20:00 Uhr 14.3 hat das RKI seine Zahlen mit dem Stand 15:00 Uhr aktualisiert aber was verwirrend ist sind die Zahlen hier ein Beispiel RKI meldet Für Rheinland-Pfalz 121 Fälle mit Stand 15:00 Uhr (20:00 Uhr ) und das Land Rheinland-Pfalz meldet auf den offiziellen Seiten der Landesregierung mit Stand 14.3. 11:00 uhr bereits 162 Fälle hier der Beleg https://msagd.rlp.de/de/unsere-themen/gesundheit-und-pflege/gesundheitliche-versorgung/oeffentlicher-gesundheitsdienst-hygiene-und-infektionsschutz/infektionsschutz/informationen-zum-coronavirus-sars-cov-2/

Nun was stimmt denn, wo kommt die Differenz her, wenn die Koordinierung von simplen Zahlen solche Unplausibilitäten ergibt und man das nicht in den Griffbekommt dann trägt das nicht zur Vertrauensbildung bei den restlichen Maßnahmen bei, das verunsichert ich habe Angst. Hoffentlich ist das bei den komplizierten Sachen besser organisiert, (nicht signierter Beitrag von 2003:C5:5F10:4879:840F:AF3:78D0:E51E (Diskussion) 20:14, 14. Mär. 2020 (CET))

Wochenendeffekt? Vielleicht arbeiten sie samstags mit einer Not-Besetzung? Oder es macht jemand aushilfsweise? Sicher haben die auch schon auf home-Office umsgestellt, was nicht unbedingt ins Büro muss. Kann aber sein, dass sie es später nochmals aktualisieren. 46.88.164.27 21:25, 14. Mär. 2020 (CET)

Umgang mit Umstellung der Berichterstattung beim RKI

(verschoben) Da morgen die Berichterstattung des RKI umgestellt werden soll, möchte ich hier diskutieren, wie damit umgegangen werden soll. Oben unter #Drohende Absenkung der Zahlen infolge der Umstellung der Erfassung habe ich bereits die elektronisch übermittelten Fälle dokumentiert, wie sie in den Situationsberichten des RKI aufgelistet sind. Für die elektronisch übermittelten Fälle berechnet das RKI auch auf die Bundesländer und Landkreise bezogene relative Fallzahlen und kommuniziert weitere statistische Daten. Es wäre auch im Zusammenhang mit #Niedriger Informationsgehalt der Einstiegskarte (Bundesländer absolut)-lieber relative Häufigkeiten nehmen? zu diskutieren in welchem Umfang diese Daten hier dargestellt werden sollen.--ΣΒ (Diskussion) 14:37, 16. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Correctorgrande (Diskussion | Beiträge) 16:15, 18. Mär. 2020 (CET))

Drohende Absenkung der Zahlen infolge der Umstellung der Erfassung

Gerade lese ich diese Ankündigung und frage mich, ob die Bundesregierung jetzt auch so agiert, wie es die Chinesen tun, um die Statistik zu fälschen? Angeblich soll ab 16. März 2020 eine Umstellung der Datenerfassung erfolgen, woraus ein Absinken der Zahlen resultieren soll. Kann das jemand nachvollziehen? Wenn ich Fälle zusammengetragen habe, dann ist es eigentlich Wurscht woher sie kamen. Gezählt ist gezählt, oder? Eine Umstellung kann doch eigentlich nur dazu führen, dass neu hinzukommende Fälle in anderer Form oder verspätet übermittelt werden, aber doch nicht, dass es deshalb weniger sind? Wo bleiben dann die anderen? Noch wichtiger: Selbst dann, wenn es weniger sein sollten, weil welche fehlen, kämen sie doch immer additiv hinzu und würden den Bestand in jedem Fall erhöhen? Auch ein Nullmeldung würde nichts verringern. Oder gibt es Infizierte aus Antimaterie, welche bereits gezählte Menschen wieder vernichten? Wie rechnet man dort in Berlin? Sind das Schätzungen oder Doppelzählungen? Imageengineer (Diskussion) 02:33, 15. Mär. 2020 (CET)

Es kommt durch die künftig verwendeten "elektronisch übermittelten Daten" zu einem gewissen Zeitverzug. Es werden nicht weniger Fälle, sondern diese werden nur später bekannt. Am Tag der Umstellung wird es daher einmalig so aussehen als ob die Fälle zurückgehen. Siehe auch: Ausführungen des RKI im gestrigen Situationsbericht bzw der Pressekonferenz am Freitag).--ΣΒ (Diskussion) 10:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht allerdings noch wörtlich, dass die "Zahl absinken wird" und zwar als Postulat. Von wem kommt das? Vom RKI oder vom WPEDIT? Wäre zu ändern ...Correctorgrande (Diskussion) 20:55, 15. Mär. 2020 (CET)

Es wurden auch schon die letzten Tage im Situationsbericht "elektronisch übermittelten Daten" kommuniziert. Damit kommt man zu der folgenden Tabelle

Elektronisch übermittelte Fälle (kumuliert) nach Daten des Robert Koch-Instituts
seit dem 10. März 2020

Bundesland	März
	10.	11.	12.	13.	14.	15.	16.
bad Baden-Württemberg	92	190	332	401	506	524	1.062
bay Bayern	136	207	317	412	605	804	965
ber Berlin	31	90	137	174	216	265	300
bra Brandenburg	3	11	23	44	57	56	65
bre Freie Hansestadt Bremen	4	21	35	42	50	53	56
ham Hamburg	4	17	60	99	119	162	255
hes Hessen	18	28	59	94	141	207	241
mev Mecklenburg-Vorpommern	5	11	16	21	23	33	36
nie Niedersachsen	24	52	81	134	187	238	272
nor Nordrhein-Westfalen	303	384	688	887	1.154	1.407	1.541
rhe Rheinland-Pfalz	18	25	52	102	121	168	325
saa Saarland	2	6	8	30	31	32	32
sac Sachsen	5	17	30	46	86	91	103
san Sachsen-Anhalt	0	6	14	29	40	40	40
sch Schleswig-Holstein	8	14	29	45	54	79	104
thu Thüringen	1	10	12	16	31	36	36
Deutschland Deutschland	1.296	1.567	1.892	2.576	3.421	4.195	5.433
Zunahme pro Tag	—	271	325	684	845	774	1.238

--ΣΒ (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2020 (CET)

Auf der RKI Übersichtsseite wird diese Kalenderwoche als Umstellung genannt. Im Situationsbericht 15.3. steht dass ab morgen (17.) nur noch die elektronischen Meldungen berichtet werden: "Bis zum 16.03.2020 werden im Lagebericht sofern verfügbar die Zahl der vorab übermittelten Fälle und die elektronisch übermittelten Fälle nach Bundesland tabellarisch aufgeführt (s. Tabelle 1). Ab dem 17.03.2020 werden nur noch die elektronisch übermittelten Fälle dargestellt." Leider sind bei den aktuellen Meldungen BaWü (1.105 (3) vs. 1.062 (3)) und Bayern (1.067 (5) VS. 965 (4)) und andere noch im Verzug (6.012 (13) Vs. 5.433 (12) für den 16.3.)

Ich schlage vor, wir nehmen es morgen rein und schreiben "Es kam zu einer (scheinbaren) Absenkung der Zahlen" Correctorgrande (Diskussion) 13:24, 17. Mär. 2020 (CET)

Habe die Liste nun in den Artikel eingestellt, sonst fängt wohl keiner an zu diskutieren.--ΣΒ (Diskussion) 20:31, 17. Mär. 2020 (CET)

Krankenhausbetten / Intensivbetten / Frage zur Verwendung von Daten des Statistischen Bundesamtes im Artikel

Guten Tag,

derzeit sind Daten des Statistischen Bundesamtes zur Ausstattung und Belegung von BRD-Krankenhäusern nur bis 2017 verfügbar. Siehe Destatis: (Webarchiv / Online-PDF 3 MB)

Die Angabe auf Seite 22 mit „28031“ Intensivbetten für 2017 entspricht der Grössenordnung, die auch für 2020 genannt wird.

Auf Seite 26 dieser Veröffentlichung finden sich Angaben zu Intensivbetten nach Fachabteilungen und deren Belegung.

Weil es irgendwie logisch ist, daß z.B. Intensivbetten der Psychiatrie nicht der optimale Platz für Patienten mit Covid-19 sind, stellt sich die Frage wie sich eine Zahl für die verfügbaren Betten für diese Patienten ermitteln lässt.

Primär sehe ich in diesem Kontext die dort aufgeführten „716“ Intensivbetten der Pneumologie, die 2017 zu „86,7“ Prozent belegt waren. Statistisch gab es also im Jahr 2017 eine rechnerische Verfügbarkeit von 95 freien Intensivbetten in den pneumologischen Abteilungen der BRD.

Meine Frage für den Artikel: wie können wir dem Leser einen Überblick zur Lage der in 2020 verfügbaren Betten für Corona-Patienten vermitteln oder sollte man nur die alten Daten als Anhaltspunkt verwenden? Beste Grüße --80.187.98.201 08:05, 7. Mär. 2020 (CET)

das Melderegister http://ardsnetzwerk.de/ards-melderegister/ zeigt reichlich freie Betten. 80.187.114.10 08:35, 7. Mär. 2020 (CET)

Danke. Leider sind die Angaben etwas verwirrend. Bisher sehe ich dort nur einen Fall von Bayern: Universität München Campus Großhadern gemeldet. Bei vielen Einträgen gibt es keine Angaben zu verfügbaren Betten. Die Legende der Übersicht verwirrt zusätzlich, denn wenn die Felder Grün gekennzeichnet sind, sollte etwas verfügbar sein. Was „High Flow EMCO“ bedeutet, ist nirgendwo erklärt. Man kann zwar vermuten, dass es kein Absperrventil aus dem Sanitärbereich ist ... nur was es für die Tauglichkeit zur Patientenbelegung heisst, erschliesst sich dem Leser nicht. Zur Farblegende des Melderegisters habe ich (etwas versteckt) gefunden:

• Grau: Über diese Kapazität wurden keine Angaben gemacht
• Rot: Diese Kapazität ist nicht frei
• Gelb: Diese Kapazität ist vielleicht frei
• Grün: Diese Kapazität ist frei

Unterm Strich kann man so dem Leser kaum ein schlüssiges Bild aus den verfügbaren Informationen vermitteln. Nochmals Dank und Grüße --80.187.97.91 09:11, 7. Mär. 2020 (CET)

P.S. nach weiterer Suche gefunden: EMCO = Extrakorporale Membranoxygenierung --80.187.97.91 09:31, 7. Mär. 2020 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Es lagen keine bundesweiten Zahlen zu Corona-Patienten auf Intensivstationen vor." Soweit ich es verstanden habe, sind alle verhängten Maßnahmen, die unser Leben erheblich beeinträchtigen und unsere Wirtschaft schädigen, damit begründet, dass man die Ausbreitung der Infektion verlangsamen will, um zu vermeiden, dass für diejenigen Infizierten, die intensivmedizinischer Behandlung bedürfen, keine Plätze mehr in den Krankenhäusern zur Verfügung stehen. Um den Erfolg dieser Maßnahmen messen zu können, müssen aber nicht nur Zahlen für Infizierte, Tote und Genesene angegeben werden, sondern insbesondere auch Zahlen für im Krankenhaus befindliche Infizierte und für intensivmedizinisch behandelte Infizierte. Es ist deshalb völlig unverständlich, dass es keine bundesweiten Zahlen zu Corona-Patienten auf Intensivstationen gibt, und solange es diese nicht gibt, ist die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen zweifelhaft, zumindest aber nicht überprüfbar. --Turdus (Diskussion) 09:57, 16. Mär. 2020 (CET)

Du kannst gerne Deinen Bundestagsabgeordneten anrufen und Dich beschweren; für die Enzyklopädie hier liegen die Zahlen entweder vor oder nicht. Die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen können wir hier nicht sinnvoll diskutieren. Isjc99 (Diskussion) 21:53, 19. Mär. 2020 (CET)

Statistische Zahlen zu den genesenen Personen

Wäre es für die Vollständigkeit bzw. Ergänzung der Statistiken nicht notwendig, den (kumulierten) Fallzahlen auch die Zahl der Genesenen gegenüber zu stellen? --Infanteriesoldat (Diskussion) 23:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Woher bekommt man die? Die WHO scheint die zu bekommen, weil auf anderen Tickerseiten diese erwähnt werden. 80.187.101.35 03:22, 8. Mär. 2020 (CET)

Gerade nochmal selber recherchiert. Es sind laut Hopkins gerade mal 18. Lohnt das überhaupt?217.245.89.125 05:03, 8. Mär. 2020 (CET)

Dabei ist unklar, woher Hopkins die Zahl hat. Klar ist, dass alle 16 Infizierten aus der Anfangsphase genesen sind und zudem ein Soldat der Fugbereitschaft. In Niedersachsen kann man z.B. nachlesen, dass ein Infizierter aus Delmenhorst genesen ist. Dabei handelt es sich aber um einen der beiden Infizierten von den Rückgeholten aus China. Der ist ggf. doppelt gezählt worden.--Hambre (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Zahlen sollten wir unbedingt angeben. Werden ja in den nächsten Tagen stark ansteigen. Notfalls kann als Näherung die Zahl derer dienen, deren Erkrankung länger als 14 Tage zurückliegt. --Nillurcheier (Diskussion) 10:23, 10. Mär. 2020 (CET)

Das können wir gerne machen, aber gibt es für diese Zahlen eine zuverlässige Datenquelle?--Hambre (Diskussion) 12:59, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich fürchte nicht. Man wird am Ende von den bekannten Infizierten, die länger, als 4 Wochen in der Statistik sind die Toten abziehen müssen. Zwischenzeitlich kann man die Infizierten nehmen, die vor dem durchschnittlichen Gesundungsverlauf bekannt waren. Allerdings sind das in beiden Fällen nur die Gesunden, die zuvor mal als Infiziert erfasst wurden. Nach den aktuellen Zahlen sind das wohl nur 1/3 bis maximal die Hälfte. Ich habe das bei den Wuhanzahlen mal gemacht und komme in etwa hin 217.245.88.166 00:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Spräche etwas gegen diese Daten. https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html?--Nillurcheier (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2020 (CET)

Es gibt keine aktuellen und genauen Meldungen von Genesenen, da diese nicht nur nicht meldepflichtig sind, sondern irgendwo in der Meldekette (habs leider vergessen) sogar ein Datenweitergabe-Verbot aus datenschutzrechtlichen Gründen existiert. Genesungsmeldungen stammten anfänglich von Krankenhäusern an die Medien. Ansonsten bleibt nur TF und selber rechnen, wie oben schon mein vorletzter Vorredner vorgeschlagen hat. Allerdings scheinen mir 4 Wochen als Durchschnittswert etwas lang. In machen Ländern geht man automatisch von einer 10-tägigen Frist ab positivem Testergebnis aus, in mehrheitlich anderen Ländern von 14 Tagen. In De gibt es, so weit ich weiß keine festen Fristen bei stationär behandelten Personen, sondern es müssen verschiedene medizinische Bedingungen wie z.B. zweitägige Fieberfreiheit mit anschließend 2 negativen Testergebnissen an 2 hintereinander liegenden Tagen, erfüllt sein. Bei zu Hause befindlichen Personen mit nur leichten Symptomen gibt es wohl gar keine Erfassung. Irgendwann wird man halt ein paar Wochen nach der letzten Feststellung einer Infektion sagen können, dass wohl alle Personen, die nicht gestorben sind, zwangsläufig wieder gesundet sein müssen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 01:51, 14. Mär. 2020 (CET)

Das scheint mir weitgehend im Artikel. Erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 16:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber wir sollten die Diskussion nicht gleich archivieren, weil die Frage immer wieder auftaucht, habe ich auch gerade im Radio als Frage gehört. 21:56, 19. Mär. 2020 (CET)Isjc99 (Diskussion)

Bitte Verläufe pro Tag/Bundesland weiter zulassen/pflegen! Datenbasis für Auswertungen!

Bitte Löschung der HH-Beiträge wieder rückgängig machen und weitere erlauben. https://de.m.wikipedia.org/w/index.php?title=COVID-19-F%C3%A4lle_in_Deutschland#

Die Daten sind Basis für: https://www.easymap-xplorer.de/view/4b459d8b-56a5-4df7-a398-9318189bd45b/?token=76218665990c638e9bd6561cbe6691580ae787d7987004869072e6cbbef683518D7#vc=53.624;10.0618;10?ct=1?tc=1?L0=141?L1=10.7?L2=00.7?L3=00.7?L4=00.85?L5=00.7?L6=10.7?L7=10.7?r=0;0 Fotobiene (Diskussion) 17:31, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Angaben wurden nicht gelöscht, weil sie fehlerhaft oder nicht belegt wurden. Vielmehr erfolgt die Löschung, weil die Angaben nicht relevant sind. Der Abschnitt Verlauf wird als Liveticker missbraucht und auf der Diskussionsseite sind ist man sich einig, dass die Angaben bereits viel zu umfangreich sind. Es ist nicht zielführend, die Tagesmeldungen jedes Bundeslandes dort aufzunehmen. Reine statistische Angaben wie "Heute hat es in HH 5 neue Fälle gegeben" werde ich daher auch in Zukunft löschen. Außerdem wird der gesamte Verlauf sukzessive weiter gekürzt, da er bereits jetzt viel zu lang ist. Der Abschnitt Verlauf dient auch nicht dazu, auf anderen Portalen grafische Darstellungen daraus abzuleiten.

Ein Schnellcheck hat ergeben, dass auf https://www.easymap-xplorer.de/view/4b459d8b-56a5-4df7-a398-9318189bd45b/?token=76218665990c638e9bd6561cbe6691580ae787d7987004869072e6cbbef683518D7#vc=51.8697;8.866;8?ib=52.285;8.064;8?ibi=0?ct=1?tc=1?L0=141?L1=10.7?L2=00.7?L3=00.7?L4=00.85?L5=00.7?L6=10.7?L7=10.7?r=0;0 ein Fall auftaucht, den ich gerade im Verlauf ebenfalls gelöscht habe. Die 4 aus Südtirol zurückgeholten Schüler hatten eine normale Grippe und waren nicht mit dem Coronavirus infiziert. Bitte entnehme daher die Daten den Homepages der Gesundheitsministerien der einzelnen Bundesländer. Für Niedersachen findet man hier: https://www.ms.niedersachsen.de/startseite/service_kontakt/presseinformationen/covid-19-38-falle-in-niedersachsen-bestatigt-185929.html. dass es in Osnabrück nur 3 Fälle gibt, wovon 2 erst heute dazu gekommen sind.--Hambre (Diskussion) 18:11, 9. Mär. 2020 (CET)

Was ist denn der Grund dafür hier die RKI Daten zu verwenden und nicht die tatsächlich bei den Gesundheitsämtern gemeldeten Daten? Da kommen dann so Aussagen raus, wie "laut Wikipedia stagnieren die Fälle in NRW bei 484", wo tatsächlich RKI einfach nur noch automatisiert weitergeleitete Fälle berücksichtigt und damit weit hinter den tatsächlich gemeldeten Fällen liegt. (nicht signierter Beitrag von 145.53.177.44 (Diskussion) 22:14, 15. Mär. 2020 (CET))

Die Frage wäre, woher wir die Daten bekommen können? Die Ämter melden, wann sie wollen und jeder schaut zu einem anderen Zeitpunkt darauf. Dann haben wir Liveticker.80.187.121.175 01:25, 16. Mär. 2020 (CET)

Fallzahl Rheinland-Pfalz gesunken?

Am 9. 3. werden für Rheinland-Pfalz vormittags 19 und nachmittags 17 Fälle ausgewiesen - definitionsgemäß kann die kumulierte Zahl der nachgewiesenen Infektionen aber nicht sinken, es sei denn, die höheren Zahlen waren falsch. Kann das aufgeklärt werden? (Frage am Rande: Wie werden nachgewiesene Infektionen von nicht dauerhaft in Deutschland lebenden Ausländern, z. B. Touristen, gerechnet, wo zugeordnet? Beispiele: 1. Polnischer Fernfahrer fällt auf Autobahnparkplatz in Niedersachsen um, in der Klinik wird das Virus festgestellt. 2. Erkrankung bei japanischem Touristen in Wiesbaden. 3. Franzose besucht Verwandte im Saarland.) Und wohin, falls überhaupt, werden im Ausland erkrankte bzw. positiv getestete Deutsche hinsortiert, wohin eingereiste deutsche Positive, Beispiel: Hamburger kommt aus Italien und wird am Frankfurter Flughafen angehalten und positiv getestet - Hamburg oder Hessen oder...? --77.3.31.83 06:40, 10. Mär. 2020 (CET)

Da müsstest du wohl beim RKI nachfragen, das die Daten so geliefert hat.--ΣΒ (Diskussion) 10:35, 10. Mär. 2020 (CET)

Bis auf "ich" ist das richtig, ja. Und daß der Rest des Beitrags ignoriert wurde. --77.10.227.103 10:41, 10. Mär. 2020 (CET)

Die Ursache ist übrigens, daß zwei Fälle fälschlich RP zugeordnet wurden. Sobald vom RKI eine Korrektur veröffentlicht wurde, sollte die Tabelle entsprechend korrigiert werden. --77.10.227.103 11:48, 10. Mär. 2020 (CET)

Korrigieren dürfte schwierig sein oder weiß jemand, welchem Bundesland die beiden Fälle hätten zugeordnet werden müssen? Da es laut dem Gesundheitsministerium RLP bereits 22 Fälle gibt, die wohl heute in der Statistik des RKI auftauchen, führt der Wert nur zu einer geringfügigen Unschärfe und ich würde ihn im Zweifel so belassen.--Hambre (Diskussion) 12:03, 10. Mär. 2020 (CET)

Korrigieren dürfte einfach sein, wenn das RKI den Fehler benennt und angibt, wie es richtig gewesen wäre. --77.10.227.103 12:58, 10. Mär. 2020 (CET)

Logisch, da das RKI aber eine derartige Angabe nicht gemacht hat, bleibe ich dabei, dass eine Korrektur schwierig ist.--Hambre (Diskussion) 13:02, 10. Mär. 2020 (CET)

Und da es sie bisher nicht gemacht hat, wird sie auch nie kommen? Auch dann nicht, wenn Du dort danach fragst? Nun halt doch einfach mal die Füße still... --77.10.227.103 13:08, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich habe bereits um 12:03 Uhr gefragt, ob jemand die Antwort kennt. Wenn es denn so einfach ist, dann kennst Du die Antwort bestimmt und kannst sie auch belegen.--Hambre (Diskussion) 15:31, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich macht euch zuviel Stress! Es ist nicht die Aufgabe zu erkennen, ob das RKI richtig arbeitet. Wenn man ein Problem erkennt, kann man es ja additiv melden, um dem Leser etwaige Unklarheiten zu ersparen, ansonsten meldet man das, was kommt. Es solle gfs nochmals ganz in der Einleitung klar gemacht werden, warum die Fallzahlen alles "PI X Daumen"-Werte sind, wegen Erfassung, Verzögerung, Ummeldung, Falschzuordnung der Länder. Vielleicht hören dann auch die Fragen auf, warum man nicht alles in Echtzeit weitergibt, was gerade irgendwo aufpoppt.

Und vielleicht sinkt dann auch das Bestreben einiger Spezialkandiaten hier, aus den aktuellen Zahlen Relativbezüge zur Bevölkerung, dem Land und der Einwohnerzahl oder wozu auch immer herzustellen und Kurvendiskussion zu betreiben. Schon 3x hat irgendjemand in den letzten 4 Wochen probiert, irgendwo irgendwelche Wendpunkte in den Kurven zu finden. Kaffesatzleseei! 46.88.173.139 18:18, 10. Mär. 2020 (CET)

Quelle für aktuelle Fallzahlen mit Ortsangaben in Rheinland Pfalz. [4] Habt Ihr die schon? Sciencia58 (Diskussion) 18:08, 19. Mär. 2020 (CET)

Infektionsketten

Macht es Sinn, oder ist es Möglich, die Infektionsketten in irgendeiner Form grafisch aufzubereiten, in Form eines Zeitstrahls, wie bei Evolutionsdiagrammen? Man kann inzwischen im Nachhinein mehrere Fälle einordnen und Zusammenhänge nachweisen. Beispiel wären 2 Berliner Clubs, in denen sich insgesamt fast die Hälfte der Personen angesteckt hat. 46.88.173.139 18:10, 10. Mär. 2020 (CET)

Wenn, dann nur auf der Grundlage von zuverlässigen Quellen und wenn sich der Wirbel der aktuellen Ereignisse gelegt hat. Zusammenstellungen aus Pressemeldungen sind zu nahe an eigenen Ermittlungen und stark in Gefahr einer Stichprobenverzerrung zu erliegen, um hier eingebracht zu werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 10. Mär. 2020 (CET)

Wer will denn so eine Ereigniskette bei insgesamt 1.500 Fällen und täglich etwa 200 neuen Fällen pflegen? Woher kommen zuverlässige Informationen zu Pflege dieser Daten. Und machen wir uns doch nichts vor, in spätestens 2 Wochen dürften wir auch in Deutschland die Marke von 10.000 knacken. Da ist es nach meiner Auffassung ein aussichtsloses Unterfangen, Daten über Infektionsketten aufzubereiten.--Hambre (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2020 (CET)

"...dürften wir auch in Deutschland die Marke von 10.000 knacken..." Was für eine unbelegte!!! Panikmache! --DonPedro71 (Diskussion) 09:07, 11. Mär. 2020 (CET)

Es gibt bisher keinen Grund zur Annahme, dass die gelbe Kurve in diesem Graph in den nächsten Tagen einen deutlichen Knick nach unten bekommen würde. Der deutschlandweite Verlauf in der Vergangenheit legt sogar eine deutlich schnellere Steigerung als auf das Sechsfache in zwei Wochen nahe. Die Versechsfachung von 240 offiziell registrierten Infizierten auf die momentanen 1500 geschah in gerade einmal 7 Tagen. Vor diesem Hintergrund erscheint eine Steigerung auf 10 000 in zwei Wochen eher noch als moderat optimistisch. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:22, 11. Mär. 2020 (CET)

So, eine Woche später, 10000er Marke gerissen. Soviel zum Thema "Panikmache". Wär natürlich schön gewesen, wenn du recht behalten hättest :( --91.41.44.106 11:55, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Zeit zwischen Ansteckung und Ausbruch der Krankheit ist wohl im Schnitt fünf bis sechs Tage. Bevor die aktuellen Maßnahmen sich in der Statistik bemerkbar machen können, dürfte nochmal eine knappe Woche ins Land gehen. Bei einem echt exponentiellen Verlauf wären dann bereits die 100 Tsd. in Sichtweite. Mich gruselt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:55, 19. Mär. 2020 (CET)

Mich gruselt es auch langsam, es kann sein, dass man gut bei weggekommen wird, aber je nach Verhalten auch schwer aufschlagen kann. In der Schweiz hat man zu lange gewartet, fast so wie in Italien und auch in Deutschland scheint es sich so abzuzeichnen: Dazu folgende Betrachtung mit der Abschätzung der typischen täglichen Toten.

Abschnitt: "Kritik"

Die Kritik an Rot-Schwarz und am Merkel wegen der völlig unwirksamen Maßnahmen wird immer größer. - https://www.merkur.de/politik/angela-merkel-kanzlerin-sunday-times-fluechtlingskrise-cdu-kritik-gefahr-knallhart-zr-13362805.html (nicht signierter Beitrag von 92.209.5.247 (Diskussion) 17:38, 11. Mär. 2020 (CET))

Was soll das? Der verlinkte Artikel enthält nichts zum Thema Corona, er bezieht sich auf einen angeblichen Artikel in der Sunday Times, der aber nicht verlinkt wird und auch kaum auffindbar ist: Man muss mühsam recherchieren, dass er von dem Tag sein sollte, an dem Merkel so lange im Amt war wie Adenauer, das war der 22.12.2019, also nicht sonderlich aktuell (Corona war "damals" nur eine mexikanische Biermarke), und von dem Tag gibt es einen Leitartikel der ST, der aber hinter der Paywall verborgen ist und in dem Teil, den man lesen kann, steht gar nichts über Merkel, sondern es dreht sich um Brexit. Also alles nicht nur sehr unseriös, sondern offenbar reine Stimmungsmache und Schlechtreden ohne handfeste Argumente. Sieht für mich wie übliche AfD-Methoden aus, aber der rechte Flügel der Union hat ja auch solche Merkel-muss-weg-Interessen. Jedenfalls hier (es geht eigentlich um Corona-Fälle in Deutschland, nur zur Erinnerung) total deplatziert. Bitte an Admins, diesen Abschnitt wegen Irrelevanz/Vandalismus/Schwachsinn zu löschen.--91.41.33.88 01:47, 12. Mär. 2020 (CET)

Die Kritik an der Unfähigkeit der Merkel-Regierung sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden. Ist das die neue Masche hier bei Wikipedia, alles was nicht linksradikal ist direkt zu difamieren? - https://www.hurriyet.de/news_tschechiens-ministerpraesident-kritisiert-merkel_143534314.html (nicht signierter Beitrag von 92.209.6.243 (Diskussion) 07:11, 12. Mär. 2020 (CET))

Unter einer Regierung, die deinen Idealvorstellungen entsprach, sind Leute wie du, die mit ausländischen Propagandamedien (Hurriyet ist seit 2 Jahren Erdogan-nah) zusammenarbeiten und die eigene Regierung kritisieren und einen Machtwechsel fordern, wegen undeutschen Verhaltens, Vaterlandsverrat, Kollaboration mit dem Feind und Zersetzung einfach erschossen worden. Vielleicht würdigst du auch mal, dass dir das in "Merkeldeutschland" nicht passieren kann, obwohl du allerlei Stuss von dir gibst. Schönen Tag noch, und steck keinen an. PS: diffamieren schreibt man übrigens mit zwei f.--91.41.32.176 10:29, 17. Mär. 2020 (CET)

Dazu:

• Kritik kann nur sachlich rezipiert in einem Lexikon aufgenommen werden.
• Kritik an einer Partei oder Einzelperson gehört nicht in diesen Artikel und unter den Umständen meiner Meinung nach auch nicht in die Partei- oder Personenartikel, da wir ein föderales System haben, das pauschale landesweite Verbote nicht ermöglicht. Insofern können Parteien oder Einzelpersonen nichts dafür, dass ihnen im Vergleich zu den Entscheidungsträgern anderer Länder bei manchen Maßnahmen sprichwörtlich "die Hände gebunden sind".
• Kritik an den föderalen Strukturen und deren Auswirkung auf die Bekämpfung der CIVID-19-Epidemie gibt es jedoch in der aktuellen Debatte sehr wohl. Dies habe ich sachlich rezipiert im neuen Gliederungspunkt ==Kritik== aufgenommen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 08:08, 12. Mär. 2020 (CET)

Nicht diskutieren, löschen! --95.112.143.242 11:50, 13. Mär. 2020 (CET)

Sorry, weiss nicht wo ichs sonst schreiben soll, bin schon froh, dass ich das Dokument hier gefunden hab. Unter Kritik wird auf ein Zitat von Christian Lindner verwiesen in einem Artikel von ntv. Tatsächlich wird in dem Artikel aber gar nicht Christian Lindner sondern lediglich Josef Franz Lindner zitiert. Wenn das jemand ändern könnte. Ich hab Schiss was falsch zu machen. Vielen Dank und sorry nochmals. Und Grüße. (nicht signierter Beitrag von Judeljoschkopp (Diskussion | Beiträge) 13:02, 13. Mär. 2020 (CET))

Danke für den Hinweiss, ist korrigiert. --Johannnes89 (Diskussion) 13:07, 13. Mär. 2020 (CET)

Ganz unten im Artikel gibt es seit ein paar Tagen einen Abschnitt "Kritik". Anders als sonst in Wikipedia-Artikeln üblich, wird hier nicht Kritik am Lemma selbst kritisiert. Vielmehr wird dargestellt, dass ein Jura-Professor die Corona-Krise zum Anlass nimmt, Kritik an der föderalen Struktur der Bundesrpublik Deutschland zu üben. Bundesbehörden könnten daher nur Empfehlungen aussprechen statt Anordnungen zu geben. Zusätzlich zitiert der Abschnitt einen Virologen mit der Ansicht, dass die föderale Struktur sich als Vorteil erwiesen hätte.
Mein Eindruck ist, dass der Diskurs zur föderalen Struktur im Zusamenhang mit Corona bei weitem nicht so breit geführt wird, dass er hier im Wikipedia-Artikel auf diese Weise ausgebreitet werden sollte. Nicht jede öffentliche Äußerung einer Wikipedia-relevanten Person kann und sollte hier im Artikel untergebracht werden. In der Sache bezweifele ich, dass so eine Meta-Betrachtung schon jetzt, während die Krise ihren Höhepunkt noch nicht erreicht hat, sinnvoll enzyklopädisch dargestellt werden kann. Daher schlage ich vor, diesen Abschnitt vorläufig wieder zu entfernen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:58, 13. Mär. 2020 (CET)

An beide Seiten folgender Hinweis von mir: Der Artikel hier dient der Darstellung der Corona-Fälle in Deutschland und soll Details der Ausbreitung und des Geschehens beschreiben. Kritik an den Maßnahmen oder anderer Aussagen wird aber nicht von WÜ-Schreibern geübt und publiziert! Nur wenn andererseits aus offiziellen Quellen Kritk geübt wird, kann das dargestellt werden - das aber bitte möglichst nicht wertend und neutral und ausgewogen. 46.88.164.27 23:18, 13. Mär. 2020 (CET)

Kritisiert werden die Gesundheitsbehörden auch von Leuten, die die Corona-Epidemie erheiternd oder erfreulich finden. Siehe dazu etwa zum Beispiel hier: https://de.sputniknews.com/gesellschaft/20200314326604549-corona-ard-satireformat/ und hier: https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2020/kiz-am-corona-virus-sterben-nur-alte-weisse-maenner/ --2003:E7:7F0D:7501:F9F2:9DA5:2573:5F52 09:08, 16. Mär. 2020 (CET) Sozialdarwinisten, Euthansiebefürworter, Eugeniker, Weltuntergangssekten, Endzeitstimmungsfreaks, und andere Extremisten, jubeln der Seuche zu, und wollen nicht, daß etwas gegen die Seuche unternommen wird, sondern wollen der Seuche freien Lauf lassen. Auch Impfgegner und manche anderen Verschwörungstheoretiker stehen in Opposition zu den Gesundheitsbehörden.--2003:E7:7F0D:7501:F9F2:9DA5:2573:5F52 09:11, 16. Mär. 2020 (CET)

Allgemeines / u.a. Corona Blog der Uni Mainz / und andere Quellen

Ich habe heute wieder einige Vorschläge und Löschungen gesehen und festgestellt, dass z.T. gute Quellen weggelöscht werden, weil sie nicht in den Artikel passen. Ich würde daher die Vorschlagenden bitte, dass erst zur Diskussion zu stellen und dann später einbauen zu lassen. Die Löscher würde ich bitten, solchiges nicht gleich zu töten, sondern einen link zu setzen oder vorzuschlagen. Meine Meinung zu Main: Informativ aber teilweise zu hypthetisch, was vor allem die Wahrscheinlichkeit der Ansteckung angeht. 217.245.88.166 17:54, 11. Mär. 2020 (CET)

Wir bilden etabliertes Wissen aus reputablen Quellen ab. Das ist insbesondere bei Gesundheitsthemen essentiell. Ein Blog ist per se erstmal keine reputable Quelle, auch wenn er von dem Institut einer Universität betrieben wird. Wenn sich reputable Quellen auf ihn berufen, dann kann man ihn aufnehmen. --Count Count (Diskussion) 17:56, 11. Mär. 2020 (CET)

Dem stimme ich absolut zu! Mir ging es aber um das rücksichtslose Eintragen einerseits und das genau so rücksichtslose Killen durch andere auf der anderen Seite. Gerade musste ich wieder sehen, dass jemand einen Vorschlag auf der Diskussionsseite einfach heute morgen in aller Früher weggestrichen hat, nur weil er , eine IP, es nicht für wichtig hält. Wenn er es nicht für wichtig hält, dann kann er es anmerken und dann kann man irgendwann ein Erledigt setzen, ohne es in den Artikel zu setzen. Das ist EDITWAR. Im gesagten Artikel hatte ich auch einen Zusatz geschrieben, der auch einfach weggelöscht wurde. Ich bitte die Admins, stärker darauf einzuwirken, dass keine Diskussionen weggelöscht werden, schon gar nicht von einem Einzelnen nach gusto! Wie sind hier nicht bei Facebook, wo Leute niedergeschrien werden. Danke 217.245.88.166 18:18, 11. Mär. 2020 (CET)

Wobei ich es so sehe, dass ein Blog durchaus eine reputable Quelle sein kann. Während "per se" definitif keine reputable Begründung ist ;-) Ich kenne das besagte Blog nicht aber wenn die Quelle (Blogbetreiber/Blogger) seriös ist und die Blogeinträge mit z.B. Permalink's eine seriöse Quellenform bieten, sehe ich keinen Grund die Quelle nicht zu nutzen. Immerhin schreiben wir hier schreiben ein Lexikon! Wenn Einstein "gebloggt" hätte, würden wir auch diesen als Primärquelle zur Relativitätstheorie zulassen.217.84.235.64 21:21, 12. Mär. 2020 (CET)

Siehe WP:Q. Eigentlich wollen wir „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“ einsetzen. Hilfsweise „kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Als solide recherchiert gelten Quellen beispielsweise, wenn sie in der Wissenschaft anerkannt sind oder in den Leitmedien vielfach positiv rezipiert und zitiert werden. --Count Count (Diskussion) 21:58, 12. Mär. 2020 (CET)

Weiteres Auflisten von einzelnen Fällen (Abschnitt "Dynamik")

Es ist m.E. bei der Anzahl der Infizierten und allein gestern 800 neuen bestätigten Fällen nicht mehr sinnvoll, immer noch tagesaktuell einzelne Fälle aufzulisten (bspw. "Im Landkreis Schmalkalden-Meiningen wurde eine 39-jährige Frau positiv auf das Coronavirus getestet." von gestern). Da verliert sich die Seite in Klein-klein (warum gerade diesen Fall darstellen?), pflegbar ist es nicht und das große Bild geht verloren. Grüße, --82.193.247.190 12:16, 13. Mär. 2020 (CET)

Diesen Verlauf sollte man auslagern und gleichzeitig mit dem Hinweis versehen, daß die Auslagerung nach Abflauen der Pandemie gelöscht wird. Ich meine, welchen Sinn macht es den Text in drei Jahren zu lesen? Wikipedia ist erstens eine Enzyklopädie und will zweitens auch informieren. Man muss sich Gedanken machen, wie der Artikel in drei Jahren auf den Leser wirkt (und dann einige der Quellen inzwischen gelöscht sein werden). Dann zählt doch nur noch die Anzahl der Infizierten, Genesenen und der Toten. Was im Einzelnen heute passiert, war am Anfang der Pandemie interessant, aber dann wird es schnell unübersichtlich und jede Akribie wird sinnlos. --92.210.128.190 13:44, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass man beid er aktuellen Fallzahl keine Einzelfälle mehr nennen sollte. Ich wäre sogar dafür, solche Einzelfälle direkt zu löschen. Todesfälle können derzeit weiter als Einzelfälle aufgeführt werden.--Hambre (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2020 (CET)

Ebenso. Wir werden den Fakten ins Auge sehen müssen, daß wir mit den Einzelmeldungen nicht mehr weit kommen. Auslagern, auch um es dann etwas besser bearbeiten zu können. Die ersten Fälle grob zusammenfassen und im Artikel belassen. 217.245.93.124 17:52, 13. Mär. 2020 (CET)

Lizenzkonform auslagern. Wenn hier kein Widerspruch kommt, braucht man noch ein geeignetes Lemma (Vorschlag: Tagesverlauf des Ausbruchs von COVID-19 in Deutschland"), und dann einen, der die Initiative übernimmt und die Auslagerung beantragt. --Carolin 19:18, 14. Mär. 2020 (CET)

Wer machts? Correctorgrande (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2020 (CET)

GIF-Diagramm mit echter Verteilung

Mir ist beim Lesen des Artikels aufgefallen, dass zweimal dasselbe Diagramm für die betroffenen Landkreise verwendet wird. Das untere animiert, das obere statisch. Ich nehme an, es ist der Endzustand. Wäre es nicht besser, das Ausmaß der Infektion einzutragen und farblich zu gestalten? So wird ein einzelner Kreis rot, weil 100 Personen entdeckt wurden, ein anderer auch, weil 2 bekannt sind. Es dürfte auch nicht mehr lange dauern, bis alles rot ist. Imageengineer (Diskussion) 01:38, 15. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht könnte man (zusätzlich?) das Diagramm mit den Kreisen animieren? Oder beide Diagramme nur animiert? --Pistazienfresser (Diskussion) 01:42, 15. Mär. 2020 (CET)

P. S.: Es gibt auch eine Karte mit Erkrankungen pro Millionen in Einfärbung pro Bundesland:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:COVID-19_Outbreak_Cases_in_Germany_(Pop_Density).svg --Pistazienfresser (Diskussion) 02:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Das sieht nicht schlecht aus, wobei ich unsicher bin, ob auf die EW bezogene Werte gut sind. Es müsste allerdings kreisweise unterteilt sein, weil es so ja ungenauer würde. Imageengineer (Diskussion) 03:04, 15. Mär. 2020 (CET)

Nach Landkreisen unterteilt mit absoluten oder relativen Zahlen scheint mir sehr arbeitsintensiv zu sein. Außerdem haben das mit relativen Zahlen meiner Erinnerung nach schon irgendwo (bezahlte) Graphiker/Statistiker getan. Mit „Diagramm mit den Kreisen“ meinte ich das Diagramm, dass sich auf die Bundesländer bezieht, aber die absoluten Zahlen der Erkrankungen jeweils pro Bundesland als unterschiedlich große rote Kreise darstellt. Das könnte man vermutlich auch animieren.--Pistazienfresser (Diskussion) 03:50, 15. Mär. 2020 (CET)

Bei Kreisen ist problematisch, daß sie irreführen können. Der Leser weiß nicht, ob die Fläche (was sinnvoll wäre, aber nicht einfach per Betrachten abzuschätzen) oder der Radius (eher fragwürdig) für die absolute Zahl steht. --Elop 10:11, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich bin auch unsicher, ob man sich die Arbeit machen sollte. Habe eben mal probiert, meinen Kreis zu finden. Man sollte viellicht auch die Bundesländer noch einzeichnen. Wegen der Animation: Nur so eine Idee. Ich erwarte eben, dass in Kürze alle Kreise infiziert sind, dann macht so eine Grafik nur noch wenig Sinn. Andere Vorschläge? Imageengineer (Diskussion) 17:11, 15. Mär. 2020 (CET)

Ja - ziemlich weit oben. Muß denn immer die gleiche Diskussion immer wieder neu losgetreten werden? Bitte: Erst lesen, dann schreiben, und zwar gleich an der richtigen Stelle. --95.112.28.232 19:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Das RKI bietet (hier: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Archiv.html) ab 4.3. täglich auch eine Karte der Landkreise mit Zahl der elektronisch gemeldeten Infizierten an (das heißt wohl, von lokalen Stellen über eine spezielle Software ans RKI gemeldet, im Gegensatz zu Telefon, e-Mail, Fax, Post usw.). Wir haben in unserer Tabelle hier zwar die Zahl der insgesamt gemeldeten, was eine höhere Zahl ist als die der elektronisch gemeldeten, aber als Visualisierung für die Ausbreitung ist es durchaus brauchbar. Ab ich glaube morgen will das RKI ja sowieso nur noch elektronisch gemeldete Fälle verarbeiten. Man müßte auch nicht unbedingt die genaue Zahl reinschreiben, sondern könnte stattdessen Farbschattierungen verwenden, aber dann möglichst viele Abstufungen. Ganz "richtig" wird so eine Karte sowieso nicht, egal ob man nun absolute Fallzahlen oder die Infektionsrate pro 100k Einwohner hernimmt. Z.B. gibt es den Kreis Mecklenburgische Seenplatte, der ist riesig und da wohnt kaum einer. Der erste Fall hat also im Nordosten der Republik einen fetten roten Klumpen erzeugt. Dagegen könnte eine kreisfreie Stadt mit wenig Fläche viele Fälle haben und wird trotzdem nicht alarmisierend auffallen, es bleibt eben ein kleines Pünktchen, egal wie knallrot das ist.--91.41.33.88 23:08, 15. Mär. 2020 (CET)

Vergangenheitsform

Bitte auf die korrekte Vergangenheitsform achten. Also zum Beispiel "wurde gemeldet" aber nicht "ist erkrankt" oder "hat sich erhöht". -- Willi The Kid (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2020 (CET)

Sätze wie "Die Bundesregierung und die Länder haben sich zu der Schließung zahlreicher Geschäfte und Einrichtungen entschieden." haben keinerlei Zeitbezug. Das ist unzureichend. -- Willi The Kid (Diskussion) 03:03, 17. Mär. 2020 (CET)

Erstaunlich, wie wenig z. B. der Massen- und Bahnverkehr beachtet wird - noch

Wurde schon angesprochen, das trotz aller Hygieneregeln, Händewaschen usw. (real dürfte ja das Anspeien, Anhusten oder Anrotzen eher eine sehr kleine Rolle spielen !) gerade in gut gefüllten Räumen (die Clubs ! usw.) wo es vielleicht auch noch ziemlich warm ist, das Virus, - das Zeit hat - dann am Ende ganz gut eingeatmet werden kann. Einschlägig wohl auch für die Anzahl politischer Prominenter (FDP), die es schon erwischt haben soll, und denen man die Einhaltung der bekannten Hygieneregeln ohne weiteres zutrauen darf (der Mangel an frischer Luft und das Aufeinanderhocken in geschlossenen, oft so gut wie licht- und luftlosen Räumen, über viele Stunden hinweg, ist ja ein Malus des Politikerberufs seit undenklichen Zeiten). Von daher verwundert es etwas, dass der Massenverkehr (z. B. die nahezu hermetisch abgedichteten S-Bahnen in den Großstädten, das bißchen Türöffnen reißt es nicht raus, in der S-Bahn München z. B. ist es das ganze Jahr über gmiatlich warm) schon ein bißchen sehr außer Betracht ist bisher. Oder die aus Geschäftsgründen in den letzten Jahrzehnten massiv nachverdichteten Personenwagen der Bahnbetriebe (in denen anfällige Leute ohnehin Anwandlungen nahe der Platzangst bekommen dürften). Bei allem Augenmerk auf Schulen, Hörsäle, Kindergärten, Kneipen, Großveranstaltungen ? Seltsam. oder wieder nicht. Berufspendler haben ihren, sorry, Mann zu stehn. Parole: "Dienst ist Krieg" passt da wohl. - Aber es gibt ja auch noch den Nicht-Berufsverkehr - innerhalb des Landes, ganz ohne Überschreitung von Staatsgrenzen. Oder ?. --129.187.244.19 15:15, 16. Mär. 2020 (CET)

Winzige Korrektur: Wärme ist schlecht für Virus, hat es lieber kalt. --95.112.119.56 17:44, 16. Mär. 2020 (CET)

Das wäre zu belegen und zu benennen. Die Wärme, die man typischerweise als "gut" hinstellt, ist oft nur deshalb gut, weil sie zu weniger trockenen Räumen führt. Diese fördern aber die schnelle Ärosoltrocknung nach dem Ausatmen -> Virus bleibt länger in der Luft. Ich habe über dies den Eindruck, daß es sich in den warmen Regionen Chinas und Europas besonders gut ausgebreitet hat. Hoffen wir mal, daß ich Unrecht habe. Correctorgrande (Diskussion) 02:23, 17. Mär. 2020 (CET)

Das Thema Nahverkehr ist wohl mit das Problematischste. Ein Virologe erklärte, dass sich das Virus in solchen Fahrzeugen bis zu zwei Tagen auf Oberflächen und mehrere Stunden in der Luft halten könne. Correctorgrande (Diskussion) 02:23, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich fürchte auch: S-Bahnen und Züge sind eine ziemliche Börse. Für die Busfahrer sind nicht mal Schutzmasken vorhanden. Eine vorne geschlossenen bleibender Einstieg und ein Absperrband sind da die einzigen praktizierten Maßnahmen. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:00, 17. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich heute auch gesehen, anstatt man den wenigstens mit Plastikfolie abgrenzt. Habe es ihm vorgeschlagen und er will es morgen machen. Scheint nich keiner drauf gekommen zu sein.

Korrelation der Anzahl durchgeführter Tests und Anzahl Neuinfektionen

Es gibt die Theorie, dass das Coronavirus in Europa schon lange verbreitet ist. Demnach soll das Ansteigen der bekannten Infektionen einfach damit zusammenhängen, dass Tests verfügbar sind und jeden Tag mehr Tests durchgeführt werden. Sind die Zahlen der durchgeführten Tests (inkl. der negativ ausgefallenen) verfügbar und könnte man in dem Balkendiagramm mit den Neuinfektionen die Zahl der durchgeführten Tests integrieren, um herauszufinden, ob hier eine Korrelation besteht? Im englischsprachigen Wikipedia gibt es einen Eintrag, aber keinen zeitlichen Verlauf und auch keine Zahlen zu Deutschland en:COVID-19_testing.

Am 5. März 2020 schrieb der Spiegel hierzu: "Derzeit fehlen jedoch verlässliche Zahlen dazu, wie viele Tests bislang durchgeführt wurden. Erste Erhebungen [...] besagen laut KBV, dass allein in der vergangenen Woche 10.700 Menschen in Deutschland getestet wurden. Darunter seien bis zum Ende der Woche etwa 130 Fälle bestätigt worden. Wirklich aussagekräftig sind diese Zahlen jedoch erst, wenn die Gesamtzahl der durchgeführten Tests bekannt ist. [...] Daneben aber auch, um durch das Verhältnis von positiven zu negativen Testergebnissen - also denjenigen, bei denen das Virus nicht nachgewiesen wurde - bessere Erkenntnisse über die Verbreitung von Sars-CoV-2 zu gewinnen."

Tipp: Man braucht hier nicht nur zu schreiben, man kann auch vorher lesen. - Was die Argumentation betrifft: Die Zahlen der "bestätigten Fälle" sind epidemiologisch Käse, das stimmt. Es gibt aber wohl objektiv einen starken Anstieg von SARS-Fällen, also einer infektiösen Lungenerkrankung mit schwerem Verlauf, und die läßt sich am einfachsten als vom SARS-CoV-2 verursacht erklären. Gegen die ubiquitäre Präsenz des Virus sprechen dann die fehlenden Fälle im Vorjahr. (Zugegebenermaßen hinkt die Argumentation etwas - schwere Influenza-Verläufe ähneln CoVID-19-Fällen sehr und sind ziemlich häufig.) --95.112.119.56 22:03, 16. Mär. 2020 (CET)

Mal alle mitdenken: Was soll das heißen "lange existent"? Wie lange kann ein Virus bitte in Europa unerkannt unterwegs sein, wenn es in Asien direkt nach Bekanntwerden explodiert? Das sind vlt. ein paar Tage, die man nicht im Auge hat und nicht exakt zurückverfolgen kann. Für die meisten Fälle und der ersten Herde weis man doch, woher sie kamen. Natürlich ist es gut möglich, dass die Chinesin bei Webasto nicht die erste war, welche das Virus eingeschleppt hat. Wären dort aber sehr viele infiziert, wäre zeitnah auch ein weiterer Kranker ausserhalb der bekannten Gruppe aufgetaucht, wie in den anderen Regionen auch. Natürlich kann ein Typ aus Stockach die Heinberger Fälle ausgelöst haben, was aber nichts daran ändert, daß Webasto der erste Herd war. Danach tat sich ja auch nicht mehr viel. Da hätte man es in Deutschland auch noch stoppen können. Was ganz Europa angeht, gilt die gleiche Logik: Wieviele sollen in italien schon gewesen sein, bevor man den Anstieg erkannt hat und wieviele sind davon in andere Staaten eingereist, ohne dort nicht sofort etwas auszulösen??? Wir sehen doch, daß das Virus sehr stark ansteckend ist und von wenigen Leuten in einem Club oder auf dem Karneval sich binnen Stunden sofort ein paar anstecken und irgendeiner auch sichtbar krank wird. Nein, es ist augenscheinlich klar, daß das Virus erst wenige Tage vor dem Auftreten des ersten Falls eingeschleppt wurde und nicht etwa "lange" und unbemerkt kursierte. Was sicher passiert: Viele scheinen nicht sichtbar zu erkranken. Das zeigen die Fälle rund um die ersten Erkrankten, wo sofort eine Vielzahl von symptomfreien Personen entdeckt wird, wenn man sucht. Da die leider aber infektiös sind, stecken die ständig neue an und wissen es nicht und das hält permanent an. Die meisten Infizierer laufen draussen frei herum und verseuchen die Umwelt. Das scheint für mich klar, weil die Länder, die die Stassen desinfizieren, inzwischen Stagnation haben: Japan, Korea und Taiwan. Hier wird weiter umhergewandert und verbreitet. Deshalb wird es weitergehen und wir werden sehr viel mehr Fälle bekommen. Deutschland hat Korea übermorgen eingeholt! Hält jemand dagegen? 46.88.160.169 03:57, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich bin zwar für Selberdenken, aber bitte gerne: Was heißt denn "entdeckt" und "explodieren"? In Asien stiegen die Fallzahlen auch nur mit den Testzahlen - woher soll man den wissen, ob das Virus dort nicht auch schon "seit Jahren" oder wie lange auch immer umging? "und irgendeiner auch sichtbar krank wird"? Ja, Du lieber Himmel, "sichtbar Kranke" sind in Deutschland zu Tausenden gestorben, schon im Herbst - auf den Totenscheinen steht als Todesursache "Lungenentzündung", "Pneumonie", "Influenza", "Kreislaufversagen" oder sonstwas, nur nicht "COVID-19", weil, das kannte man nicht. Mach Dir mal klar, daß in Deutschland jedes Jahr eine Million Menschen stirbt, nicht wenige an "Krankenhauskeimen" oder "Influenza" die für COVID-19 "passenden" Symptome sind dabei durchaus häufig. (Auf das Weltuntergangsgeschrei gehe ich nicht ein.) - Ach ja: "Für die meisten Fälle und der ersten Herde", "weis", "Heinberger", "???", "draussen", "Stasse" - form follows content... --77.0.166.157 05:56, 17. Mär. 2020 (CET)

Dazu habe ich heute in einem der Artikel doch etwas über die Sterbezahlinterpretation gelesen. Angeblich sterben nur einige Hundert Personen am Tag. Es müsste aufgefallen sein und auch nachrecherchierbar, wenn das deutlich mehr gewesen wären. Allerdings geben ich euch recht: Es ist nicht auszuschließen, dass das Virus schon länger unterwegs ist. Das wird man aber erst wissen, wenn begonnen wird, auf Antikörper zu screenen! Ich würde vorschlagen, wir nehmen das in den Artikel mit auf, verbunden mit der Gegenüberstellung der Thesen und Möglichkeiten. Meine persönliche Haltung ist, dass man anhand des Exponentialverlaufs in den Ländern in etwa abschätzen können sollte, wieviele da bisher unerkannt durch die Gegend spaziert sind. Die Toten wird man eventuell nicht mehr zählen können, wohl aber die, welche sich krank melden. Anhand derer und der Infiziertenkurven müsste man exponentiell den Anfang finden können. Interessant wäre es, wenn die Kurven irgendwelche seltsamen Knickpunkte hätten, weil dann durch das massenhafte Suchen irgendwann einmal kaum mehr Menschen gefunden werden, nachdem zuvor noch viele gefunden wurden. Der pool den sie angesteckt haben ist ja nicht beliebig gross und irgendwann gibt es beim Finden Sättigungseffekte.

Umfang des Artikels

Hallo liebe Wikipedianer,

der Artikel scheint schon recht umfangreich zu sein. Mein Vorschlag wäre es zu große Listen auszulagern siehe:

• COVID-19-Fälle_in_Deutschland#Absagen_von_Veranstaltungen_(Auswahl)
• Liste der aufgrund der Corona-Pandemie 2020 in Deutschland abgesagten Veranstaltungen

--Fmi2012 (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Für andere Listen gilt natürlich die gleiche Argumentation --Fmi2012 (Diskussion) 16:49, 16. Mär. 2020 (CET)

Kann man machen. Aber bitte als Unterartikel. Danke und Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 08:43, 17. Mär. 2020 (CET)

Etwa diese Form ...?

* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Listen Übersicht (Optional)

* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Liste_der_abgesagten_Veranstaltungen

* COVID-19-Epidemie in Deutschland/Aktuelle_Fallzahlen

* etc.

--Fmi2012 (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2020 (CET)

Genau, das ist meine Vorschlag. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 11:49, 17. Mär. 2020 (CET)

Eher ungünstig. Allerdings kann man darauf achten, dass man ausreichend viele Kapital mit Überschriften hat, damit die Struktur gut bleibt. -- Willi The Kid (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, mein Vorschlag würde die Übersichtlichkeit erhöhen.

Wichtige teile der jeweiligen Liste können dann im Fließtext oder in kleineren Listen im Artikel Stehen.

--Fmi2012 (Diskussion) 14:12, 17. Mär. 2020 (CET)

+1 2A01:598:A803:C3D5:69B5:1B6E:8AB9:64B9 02:10, 18. Mär. 2020 (CET)

Eine ähnliche Lösung wird jetzt im Artikel COVID-19-Pandemie eingesetzt: COVID-19-Pandemie/Statistik. Wäre das ein Ansatz? --Fmi2012 (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Flugverkehr

Wurde der Flugverkehr aus den Risikogebieten bereits ausgesetzt? Iran, Italien, Spanien, Frankreich, usw.? Oder schläft die Regierung weiterhin? (nicht signierter Beitrag von 92.209.7.113 (Diskussion) 09:28, 17. Mär. 2020 (CET))

Die Leute kommen aus den Flughäfen und setzen sich in den Regionalexpress. Ich habe am 16. März 2020 mit ziemlich vielen Urlaubern samt Koffern und Rucksäcken zusammen gehockt. Es kamen welche aus Malaga, da war die Stimmung gut, doch dann gab es Ausgangssperre und schlechte Stimmung. Andere kamen von einem Kreuzfahrtschiff, hatten aber keine Fälle an Bord. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Möchtst Du das bitte in den Art. bringen, etwa "bis Datum 17.3 waren noch Einreisen von urlaubern möglich", o.ä ?Correctorgrande (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2020 (CET)

Risikogebiete außerhalb Deutschlands (laut RKI)

Den Abschnitt COVID-19-Epidemie_in_Deutschland#Risikogebiete außerhalb Deutschlands habe ich auf eine sortierbare Tabelle umgestellt; mit Informationen zum Zeitpunkt der Erklärung und zur Entwicklung der jeweiligen Risikogebiete.

Bitte helft mit bei den Daten (z. B. Region ... vom RKI zum Risikogebiet erklärt am ..., vom RKI auf alle Regionen ausgeweitet am ...), bevor diese Informationen zum zeitlichen Verlauf der Risikogebietseinschätzungen des RKI untergehen. Danke. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Warum ist die Liste überhaupt in diesem Artikel, der soll sich doch mit "COVID-19-Epidemie in Deutschland" beschäftigen. Global gibt es ja COVID-19-Pandemie. --GPSLeo (Diskussion) 15:25, 17. Mär. 2020 (CET)

Der Grund ist Folgender:

• Im Artikel COVID-19-Epidemie in Deutschland stehen vom deutschen Robert-Koch-Institut (RKI) ausgewiesene Risikogebiete. --> Daran orientieren sich auch die deutschen Bundesländer und sonstigen Behörden in ihren Empfehlungen bzw. es hat Auswirkungen für deutsche Staatsbürger (z.B. Quarantäne nach Rückkehr aus diesen Gebieten); daher im Artikel.
• Im Artikel COVID-19-Pandemie sollten von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Risikogebiete eingestufte Staaten/Regionen stehen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:41, 17. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Mithilfe zur Vervollständigung der Daten!

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:57, 18. Mär. 2020 (CET)

Erkrankte Prominente

Um das hier mal zentral zu besprechen, wo viele engagierte Autoren aktiv sind: Wie ist mit Erkrankungen von Prominenten wie z.B. Alexander Graf Lambsdorff, Johannes B. Kerner, Karl Habsburg-Lothringen oder Hagen Reinhold umzugehen? Bei allen herrscht Uneinigkeit, ob die Erkrankungen in den Personenartikeln erwähnt werden sollten... [5][6][7] --Johannnes89 (Diskussion) 21:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Relevant wird es ja nur für einen geringen einstelligen Prozentsatz der Erkrankten. Wir würden auch keine Grippe in den Artikel schreiben, wenn die beschriebene Person keine Folgeschäden erleidet. --Seewolf (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht die allerersten Promis und alle Staats- und Regierungschefs. Ansonsten aber nur die Promis, die in Zukunft daran sterben werden. Sollten es zu viele werden, sollte man auslagern. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:32, 13. Mär. 2020 (CET)

Eher hier im Artikel bzw. in COVID-19-Fälle in Deutschland erwähnen als in den Personenartikeln. -- itu (Disk) 22:29, 13. Mär. 2020 (CET) (+Edit)

Sehe ich so wie Seewolf. Auch wer da der erste Politiker, erste Fußballer oder erste polnische Adlige mit krummen Füßen und Corona war, halte ich für absolut irrelevant. Komischer Wettbewerb... Ist es wirklich sowas interessantes oder tolles, der erste XYZ mit dem angesagtesten Virus dieses Jahres zu sein?--AllIC (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich denke man sollte sich mit med. Infos über pos. Tests von lebenden Personen im Artikel sehr zurückhalten, ausser sie haben zeitüberdauernde Medienresonanz. Das werden die o.g. dt. C-Promis in einem Artikel über eine globale Pandemie nie haben. In den Personenartikeln sollte IMHO auch sehr zurückhaltend damit umgegangen werden. Das letzte was wir brauchen ist eine Corona-Promi-Liste. Gruß -- Nasir Wos? 23:17, 13. Mär. 2020 (CET)

Danke für die schnellen Rückmeldungen, in allen genannten Artikeln ist die Info nicht mehr drin. Wird in den nächsten Tagen aber schwer, ein Auge drauf zu haben, dass das nicht bei allen noch künftig erkrankten Promis ständig eingetragen wird. Sehe z.B. gerade, dass es bei Tom Hanks und Rita Wilson auch einen kleinen Edit-War darum gab. --Johannnes89 (Diskussion) 00:00, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, man kann sich das schenken. Man müsste definieren, ab wann jemand prominent ist, um ihn in die Liste setzen zu können. Ich kann auf die Liste generell verzichten. Dafür haben wir die Yellow-Press :-) 46.88.164.27 00:25, 14. Mär. 2020 (CET)

Die Erwähnung in wenigen Sätzen, welche Staatenlenker betroffen oder gar Opfer sind, ist relevant. Promis ist fragwürdig. Aber bei anderen Seuchen haben wir das auch.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Moment mal: warum sind Prominente Spitzenpolitiker überrepräsentiert ?

Im Deutschlandfunk wurde eben 17.3.2020 Dienstag 18.00 Uhr gemeldet: Friedrich Merz ist auch infiziert - Das sind jetzt schon, mindestens, 3 (!) (wurde wer übersehn ?) - Da kann man nun schon von einer Ueberrepräsentation von Spitzenpolitikern sprechen (nimmt man ihre Zahl jetzt mal mit 50 oder wieviel auch immer in Deutschland an). - Oder ! Liegt das nur daran, dass sie, wie stark anzunehmen, auf elitäre Sanitätsversorgung zurückgreifen können und für diesen Personenkreis - eben auch und gerade bereits ohne Symptome, wie anzunehmen ! - schnelle und aussagekräftige Testung zur Verfügung steht (weil sies eben wissen wollen und auch können, auf die Schnelle) ? Das gibt schon zu denken, warum sollen ausgerechnet Spitzenpolitiker eine derartige Infektionsrepräsentanz aufweisen, und andere Volks- oder Berufsgruppen (aber nur, weil sie halt keiner testet !) nicht ! Wird ja wohl nicht nur mir aufgefallen sein. --2001:A61:2A1E:B901:54D6:4E7F:2BB1:9915 18:28, 17. Mär. 2020 (CET)

Spitzenpolitiker sind viel unterwegs im In- und Ausland mit zahlreichen Kontakten. Da ist die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken, wesentlich höher als z.B. beim Arbeiter auf der Baustelle.--188.104.167.93 20:25, 17. Mär. 2020 (CET)

das wäre nun bei einem Spitzenpolitiker doch evtl. sogar noch leichter zu ermitteln, mit wem er genau Kontakt hatte (Infektionskette). Die line "ja ja, die sind viel im In- und Ausland unterwegs mit zahlreichen Kontakten" (und genaueres weiß man eh nicht) mutet da fast ein bißchen deplaziert an, klingt eher nach blabla, oder meinst Du nicht ? Oder was für "speziell intensivere, nähere Kontakte" hat denn ein Spitzen-Politiker, verglichen z. B. mit einer Kassiererin oder einem Tankstellenmann ? (abgesehen davon, klingt bei Ausland schon wieder ein bißel das Abschiebe-Argument auf einen üblen Außenbereich usw. an, oder ?) --2001:A61:2A1E:B901:54D6:4E7F:2BB1:9915 21:32, 17. Mär. 2020 (CET)

Kassiererinnen und Tankstellenmänner kriegen es sicherlich genauso ab, aber für die interessiert sich keine Zeitung, die sind nur Nummer in der Statistik. Außerdem werden deren Personendaten ja nicht rausgegeben. Aber warte mal ab, wenn es hunderte Prominente haben, dann wird das auch nicht mehr bei jedem erwähnt. Und wenn Merz Pech hat, kriegt er auch ne Lungenentzündung und geht drauf, da nützt ihm seine Kohle gar nichts. Ist ja auch nicht so, dass armen Leuten hier die Lungenmaschine entzogen würde, weil ein Reicher kommt, das geht schon klar nach medizinischen Gesichtspunkten, keine Sorge.--91.41.34.142 06:37, 18. Mär. 2020 (CET)

es ging mehr darum, ob man aus diesem Faktum Rückschlüsse auf die Dunkelziffer ziehen könnte... --2001:A61:2A1E:B901:CC02:E52F:22AF:E56 07:59, 18. Mär. 2020 (CET)

gerade gestern kam wieder ein Bericht, dass in Italien sich mehrere Postangestellte weigerten in die Arbeit zu gehen und die Schließung forderten, weil sich 2 Personen dort angesteckt hatten und verstarben, obwohl sie noch 3 Tage vorher symptomfrei arbeiteten. Ich fürchte so langsam, dass es einen großen Einfluss hat, wieviele Viren man abbekommt! Wenn es wenige sind, macht das Immunsystem schnell genug mit und hält das Problem so klein, dass man es nicht merkt. Sind es zuviele, ist man dem Tode geweiht. Die 46 Ärzte, die in kurzer Zeit in Wuhan gestorben sind, scheinen das zu belegen: Einmal zuviel abgekommen und es ist aus.Correctorgrande (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Dunkelziffer-Abschnitt hinzufügen

Hallo Alle, ich hatte einen kurzen, auf diesem Artikel in der SZ basierenden Abschnitt über die Dunkelziffer eingestellt, der wegen fehlender Klarheit wieder entfernt wurde. Dies kann ich zum Teil nachvollziehen. Dennoch bin ich der Meinung, dass ein solcher Abschnitt hierher gehört, denn eine ungefähre Information ist besser als gar keine, wenn sie als solche deklariert wird.

Es scheint klar zu sein, dass die Dunkelziffer, d.h. die Zahl der nicht registrierten Erkrankten, sehr hoch ist. Wenn man eine Vorlaufzeit annimmt, d.h. die Zeit zwischen Infektion und Registrierung, kann man für die Vergangenheit das Verhältnis von wahren Infektionen und registrierten Infektionen einfach bestimmen. Dieses habe ich hier gemacht, aber das kann natürlich nicht in Wikipedia, weil private Rechnung. Das Ergebnis ist je nach Vorlaufzeit ein Faktor von 5 (8 Tage) bis 20 (12 Tage). Das ist eine untere Grenze, d.h. die leichten Fälle, die nicht registriert werden, tauchen hier nicht auf.

Aus dem SZ-Artikel sind aber konkrete Zahlen zu entnehmen, nämlich wenn man bei der ersten Grafik rechts unten auf "Rohdaten herunterladen" klickt. Dann erhält man eine csv-Datei mit den Schätzdaten, die auf veröffentlichten Daten der Johns Hopkins Universität und des RKI basieren. Auch damit kann man den Dunkelzifferfaktor errechnen und kommt für die wahrscheinlichste Schätzung auf 15,2 +-2. Diese findet ihr auch noch einmal hier.

Recherchen zum Thema waren unergiebig.

Die Motivation, diese Zahl auch mit ihrer Unsicherheit reinzunehmen liegt darin, zu verdeutlichen, dass in jedem Fall die Zahl der infizierten Menschen im Moment zwischen 5 und 20 mal höher als die der registrierten Fälle ist. Das gibt ein Gefühl für die Situation. Wir kennen zwar nur die Größenordnung - die sollten wir aber geben.

Deshalb mein Vorschlag:

"Das Verhältnis von noch nicht registrierten zu registrierten Infizierten ist unbekannt. Eine Arbeit der Johns Hopkins Universität (Daten erhalten über die SZ) gibt als beste Schätzung 15 an. Es kann aber auch 10 oder 20 betragen."

Kommentare?

--Dominiklenne (Diskussion) 22:10, 17. Mär. 2020 (CET)

Worauf wird die bezogen? Auf die derzeit bekannten Fälle oder die jeweils zu einem Zeitpunkt bekannten Fälle? Da steckt ja immer noch die Steigerung zwischen den Zeitpunkten und die verzögerte Weitergabe der Information dazwischen. Nehme ich z.B. die heute bekannte Zahl von 9.000 erkrankten Personen, sind das schon 3x mehr, als noch vor gut einer Woche, als die sich mehrheitlich infiziert haben. Bleibt für die Infizierten noch ein weiterer Faktor 4 um auf die 12 zu kommen, die alle zitieren. StatistikusMaximus (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2020 (CET)

Geht es hier ganz allgemein um die Dunkelziffer beim Thema Coronavirus oder um die Dunkelziffer speziell in Deutschland? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 22:29, 17. Mär. 2020 (CET)

Das Thema Dunkelziffer ist wichtig. Man sollte es noch mal einen Tag im Auge behalten und etwas besser ausformulieren und belegen. In den UK geht von 1:28 aus [8]. -- Willi The Kid (Diskussion) 22:32, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, die Fallzahl so wie bisher ohne eine Erwähnung einer Dunkelziffer dazustellen, ist schlichtweg irreführend. --Fabian RRRR (Diskussion) 08:51, 18. Mär. 2020 (CET)

Testungen pro 100.000 Einwohner im Ländervergleich

@Dominiklenne: @Willi The Kid: @Fabian RRRR: Ich habe gestern Abend beim Umschalten zufällig einen kurzen Bericht auf Servus-TV über Testungen pro 100.000 Einwohner im internationalen Vergleich gesehen. Ein paar Zahlen habe ich mir gemerkt:

Rangfolge:

1. Südkorea mit 400+x Testungen pro 100.000 Einwohner
2. China mit 200+x Testungen pro 100.000 Einwohner

...

...

1. USA mit 8 Testungen pro 100.000 Einwohner.

Dann wurde im Bericht noch erwähnt, dass die USA bei der Firma Roche jetzt Testkits kaufen, mit denen 4000 Tests (auf einmal/pro Tag ?!) durchgeführt werden können. Wohl etwas spät und ein Aspekt für COVID-19-Epidemie in den Vereinigten Staaten#Kritik?

Dann kam mir sofort die "Dunkelziffer"-Diskussion in den Sinn, da geringe Testungen in manchen Ländern wohl signifikante Auswirkungen auf die wahrscheinlich höhere Dunkelziffer haben.

Insofern stehen die Anzahl der Tests und die Höhe der Dunkelziffer wohl in einem gewissen Zusammenhang. Die Unterschiede in den Tests zwischen den Ländern sind auf jeden Fall gewaltig.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Ja. Die Tests sind irgendwann genauso vergriffen und der hochprozentige Alkohol auch. Die Dunkelziffer beträgt Faktor 10, 20, 30 oder was anderes. Auf die Statistiken brauchen wir also nicht mehr zu starren. Ich vermute, dass national bei den Sterbestatistiken genauer hingeschaut wird, warum jemand gestorben ist. Es gibt also einen mehrwöchigen Zeitverzug bei der Beurteilung, was los ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Das Problem sind nicht die Testkits, sondern die Laborkapazitäten. Da unterscheiden sich die Länder sehr deutlich - und das kann man auch nicht mal so eben ändern. In Deutschland können nach verschiedenen Angaben etwa 12000 Tests am Tag durchgeführt werden, die Labore sind auch ausgelastet, also etwa 85.000 Tests/Woche. Drosten nannte heute etwas 100.000, was er aber ausdrücklich als grobe Schätzung klassifizierte. Belastbare Quellen für solche Zahlen gibt es (leider!!) wohl bisher nicht. Isjc99 (Diskussion) 21:41, 19. Mär. 2020 (CET)

Dokumentation der Todesfälle

Ich möchte vorschlagen die Todesfälle künftig aufgrund der Aussagen dazu im täglichen RKI Lagebericht zu dokumentieren und die bisherige Auflistung einzustellen. Selbst berechnete Statistiken bei kleinen Fallzahlen finde ich ebenso fragwürdig wie eine eigene Einschätzung, ob die Vorerkrankungen, die in verschiedenen Quellen genannt sind, überhaupt vergleichbar sind. Bei einem exponentiellen Wachtum wird das bisherige Vorgehen sowieso schon in kurzer Zeit nicht mehr möglich sein.--ΣΒ (Diskussion) 22:44, 17. Mär. 2020 (CET)

Wahrscheinlich ist das das Sinnvollste. ES sind derzeit angeblich 24, nach einer anderen Quelle 26 und ich finde trotz Suche keine einzige Quelle, die über die 20 hinaus geht und konkrete Fälle benennt. --?

Ich finde die Auflistung gut. Sie nennt keine Namen, zeichnet aber ein Bild, wann es zu tödlichen Verläufen kommt. Ein kollaboratives Projekt kann das leisten, der einzelne Journalist oder Mediziner nicht. -- Willi The Kid (Diskussion) 10:25, 18. Mär. 2020 (CET)

Wir sollten die Auflistung jetzt noch schnell rausnehmen, bevor sie sich etabliert hat. Denn irgendwann werden da so viele Todesfälle sein dass die Liste aus allen Ufern läuft. Aber dann wird es schwierig werden einmal etabliertes aus den Artikel wieder wegzubekommen. Irgend ein Inklusionist wird dann daher kommen und sagen, Informationen zu löschen sei gegen das Inklusionisten-Manifest und das Rausnehmen blockieren mit dem Argument, sei ja nun etabliert. Dann haben wir den Salat. So wie ich das sehe steht es jetzt 3 zu 1 für eine Entfernung. Weitere Meinungen? (Bitte möglichst schnell antworten) --TheRandomIP (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich bin gegen das Entfernen dieses Abschnitts, siehe Argument von Willi The Kid. Aber ich stimme zu, dass es zukünftig schwierig wird, jeden einzelnen Todesfall zu recherchieren, also wäre mein Vorschlag, einen Satz an den Anfang zu stellen, der dies erklärt. Wenn ich den Post von SigmaB lese, steht da genau das Gleiche, also stehen mehrere Meinungen gegen die Meinung von TheRandomIP, den Abschnitt zu löschen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 12:27, 18. Mär. 2020 (CET)

Das Interesse an den Todesfällen dürfte weiterhin groß sein, insbesondere Alter und Vorerkrankung. Das Problem wird eventuell sein, die Hintergründe (Vorerkrankung etc.) weiterhin in Erfahrung zu bringen, wenn die Zahlen drastisch steigen. Daher ein Kompromissvorschlag, der jetzt schon ersatzweise eingefügt werden könnte und gleichwohl das Bedürfnis nach Information deckt: 1. Altersgruppen festlegen (bis 20 Jahre, bis 35 Jahre, bis 49 Jahre, bis 65 Jahre, bis 80 Jahre, älter als 80 Jahre - die Grenzen kann man ja beliebig stecken, aber es sollte aussagekräftig sein) 2. Summe für den Tag benennen 3. Angabe "davon x mit Vorerkrankung, bei x Vorerkrankung nicht bekannt". Für den 17.03. könnte das dann wie folgt aussehen: 17.03.2020 - 5 Todesfälle - 3 über 80 Jahre, 2 über 65 Jahre - insgesamt 5 mit Vorerkrankung --Pe-sa (Diskussion) 12:49, 18. Mär. 2020 (CET)

Das RKI dokumentiert bisher in seinem Lagebericht bisher die Verteilung der Toten auf die Bundesländer und das Geschlecht. Darüber hinaus wird ein Altersmittel und Altersmedian angegeben und darüber informiert, dass bisher alle Verstorbenen älter als 65 Jahre waren. Warum wir hier detailiertere Angaben dokumentieren sollten, erschließt sich mir nicht. Die Information über Vorerkrankungen finde ich irreführend, da nicht klar ist, was die jeweilige Quelle als Vorerkrankung zählt. Falls man etwa Hypertonie als Vorerkrankung zählt, hat man in der Gruppe der 70-79 Jährigen allein dadurch in der Durchschnittsbevölkerung schon 75 % mit Vorerkrankung (Quelle: RKI). --ΣΒ (Diskussion) 13:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Wenn das immer aus einzelnen Presseberichten herauspickt werden muss, wäre das ein deutlicher Nachteil, weil Presseberichte nicht vollständig sein könnten. Schon Christian Drosten hat in seinem Podcast gewarnt, dass in der Presse immer nur manche Todesfälle genannt werden und die Situation so verzerrt dargestellt wird. Ganz wie SigmaB es gesagt hat sollte man nur das nennen, was vom RKI oder ähnlichen Instituten kommt, und dann kompakt (!), als Übersicht, nicht als ellenlange Auflistung aller einzelnen Datenpunkte. Wie ich sehe, schlagen hier schon die ersten Inklusionisten auf, die weitsichtigen und vernünftigen Wikipedianer müssen sich vereinigen. @分液漏斗:, @Ulfbastel: Ich hole euch hinzu, denn wir stehen hier vor dem Scheideweg. Soll auch dieser Artikel über alle Maßen zugemüllt werden sodass er schon bald mit einem Smartphone nicht mehr anzusteuern ist? --TheRandomIP (Diskussion) 13:26, 18. Mär. 2020 (CET)

Bloss keine eigene Aggregation, das ist kompletter Wahnsinn. Nehmt die Zahlen des RKI! --分液漏斗 (Diskussion) 13:39, 18. Mär. 2020 (CET)

Im Moment sind es die ersten Todesfälle. Die kann man dokumentieren bzw. dokumentiert lassen. In den nächsten Tagen werden weitere Todesfälle wohl auch in der Presse nur noch durchgezählt werden. Dann fehlt aber auch die weitere inhaltliche Auseinandersetzung, die durchaus interessant ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich wäre derzeit für Weiterführen aber mit einem Hinweis, dass die Liste nicht vollständig ist. Correctorgrande (Diskussion) 15:33, 18. Mär. 2020 (CET)

Da wir hier vermutlich keinen Konsens für die meiner Meinung nach einzig vernünftige Lösung bekommen werden, die Auflistung (nicht den ganzen Abschnitt!) zu entfernen, muss ich hier mal grundsätzlich etwas sagen @Correctorgrande:, @Pe-sa:, @Willi The Kid:
Wir haben einen umseitigen Artikel, der sehr lang ist. Da stehen jetzt schon Unmengen an Text, Tabellen, Grafiken drin. Im Hauptartikel COVID-19-Pandemie ist es mittlerweile schon so voll dass mehrere User berichtet haben, man könne den Artikel nicht mal mehr mit einem High-End-Smartphone wie dem Galaxy S10+ besuchen, das Laden dauert extrem lang bis hin zu Abstürzen. Was wir hier erleben ist der Kollaps der Inklusionisten-Lehre, wonach man die gesamte Wikipedia maximal vollstopfen soll mit allem, was man auf dieser Welt an Informationen findet. Wir müssen uns den Artikel nun mal aus der Perspektive eines weitsichtigen, über den Dingen stehenden Autors anschauen. Natürlich bietet jede Information, die man noch mehr reinschreibt, noch irgendwo einen Wert für irgendjemanden. Aber die Frage, die wir uns permanent stellen sollten, ist: Wann ist der Grenznutzen einer neu hinzugefügten Information so gering, dass die Nachteile überwiegen? (Nachteile = Lange Texte schrecken Leser ab, macht das Finden relevanter Informationen schwieriger, Laden der Webseite verlangsamt sich). Man muss hier tatsächlich rationieren und nur die Informationen einfügen, die den höchsten Nutzen bringen. Alles andere muss draußen bleiben oder in einen eigenen Artikel verschoben werden. Jetzt aber zu sagen, wir lassen die angefangene Statistik drin, hören aber ab heute auf neue Fälle einzufügen, bringt noch ein zusätzliches Maß an Willkür rein. Auch mit einer vorangestellten Warnung "Achtung: Die nachfolgende Auflistung ist willkürlich." ist das nicht minder absurd. Ich hätte beispielsweise viel weniger Vorbehalte gegen einen Artikel COVID-19-Epidemie in Deutschland/Liste der Todesfälle, wenn die Liste dann wirklich den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Das könnte man vielleicht schon so machen.
Ich finde es aber schade, dass hier fast niemand von den Fürsprechern diese weitsichtige, rationale Sichtweise einnimmt und einfach nur lokal beurteilt ob er diese Information noch für nützlich hält oder nicht. Es handelt sich dabei vermutlich um den von Daniel Kahnemann beschriebenen Fehlschluss der Ersetzungsheuristik: Die Frage "Ist diese Information für den Artikel als ganzes zuträglich?" Ist komplex und schwer zu beantworten, also ersetzt man die Frage durch eine leichtere: "Ist diese Information für sich genommen nützlich?" und ersetzt damit die Antwort auf die komplexe Frage.
Diesen Fehlschluss müssen wir überwinden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:58, 18. Mär. 2020 (CET)

Von mir aus habe ich auch nichts dagegen, dass man den Artikel kürzt. Wenn es nur wegen des Iphones und der Unterwegsleser ist, wird es aber schwierig. Dann kann man jeden 2. Artikel in der WP anfassen. Ich fürchte auch, dass das wegnehmen der Todesliste nicht viel ändern wird. Da müssten wir eher über die Tabelle und Grafiken reden. Von mir aus bin ich sofort dabei, größere Blöcke auszulagern. Correctorgrande (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2020 (CET)

Es ist natürlich nicht nur diese eine Liste, aber es ist die Summe der vielen einzelnen Entscheidungen die wir hier treffen. Viele Autoren haben sich spezialisiert und bearbeiten nur bestimmte Bereiche des Artikels und denken sich wie du "ach, diese Liste oder Grafik oder Tabelle mehr oder weniger macht auch nicht mehr viel aus". Aber in der Summe sind es viele Einzelentscheidungen, die doch wieder viel ausmachen. Das meinte ich mit dem Blick aufs Ganze. Daher müssen uns auch wir hier fragen: Muss diese Liste hier wirklich sein? Schön, dass du grundsätzlich offen bist auch für eine Kürzung. Jetzt noch die Frage an die anderen: Ganz raus oder auslagern, wie ist die Tendenz? --TheRandomIP (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe für eine Streichung hier keinen Grund und auch keine mehrheitliche Meinung. -- Willi The Kid (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe auch keine Mehrheit für behalten... Die Diskussion kommt so auch nicht weiter, da auf die Argumentation der Gegenseite nicht eingegangen wird. Selbst erstellte Statistiken mit wenigen Fällen sind für mich ebenso wie das pauschale Nennen von "Vorerkrankungen" durchaus ein Löschgrund aufgrund von Theoriefindung. Außerdem gibt es noch immer kein Vorschlag, wie weiter vorgegangen werden soll, wenn man die Liste behalten will. Ist jetzt heute Schluss mit zusätzlichen Einträgen oder morgen und warum? Und nun zu den Argumenten der Gegenseite: "finde die Auflistung gut. Sie nennt keine Namen, zeichnet aber ein Bild, wann es zu tödlichen Verläufen kommt." Verstehe ich nicht, der zeitliche Ablauf wäre bei einer Löschung durch die Tabellen weiterhin sichtbar. "Das Interesse an den Todesfällen dürfte weiterhin groß sein, insbesondere Alter und Vorerkrankung." Das kann auch weiter in dem Umfang dokumentiert werden, wie es das RKI auch tut. "die weitere inhaltliche Auseinandersetzung, die durchaus interessant ist" Ein Nennen von "Vorerkrankungen" aus einer beliebigen Quelle ist für mich keine sinnvolle inhaltliche Auseinandersetzung, wie ich schon mehrmals versucht habe zu erklären. Nun bitte ich @Willi The Kid:, @A doubt:, @Pe-sa: um Stellungnahme zu den Punkten Theoriefindung und praktische zukünftige Umsetzbarkeit, auf die aus meiner Sicht bisher nicht ausreichend eingegangen wurde. --ΣΒ (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2020 (CET)

Wie ich schon oben schrieb: „mein Vorschlag, einen Satz an den Anfang zu stellen, der dies erklärt.“ Z.B. (1. Halbsatz steht schon im Artikel) Die ersten Fälle sind nachfolgend aufgeführt, ab dem 19. März 2020 erfolgte aufgrund der rasch zunehmenden Zahl der Todesfälle keine Einzelerfassung mehr, es wurde … (Hinweis auf RKI-Lagebericht, Beitrag von SigmaB). Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:15, 18. Mär. 2020 (CET)

Was eine "rasche Zunahme" ist, liegt im Auge des Betrachters, und ab wann diese einsetzt ebenfalls. Noch ein weiterer völlig willkürlicher Punkt, der nicht auf Quellen sondern einer persönlichen Einschätzung basiert. Der Punkt ist doch gerade dass wir hier sämtliche willkürlichen Entscheidungen raus haben wollen. Alle Entscheidungen sollten durch Quellen fundiert sein. Ich glaube das haben wir nun mehrfach deutlich gemacht. Ich glaube wir kommen hier ohne 3M nicht weiter. Es muss wohl auch hier so ausgehen, dass eine der beiden Seiten einfach überstimmt wird und die Mehrheits-Lösung dann gegen den Willen der Minderheit umgesetzt wird. Ein Aufeinander-Zugehen und eine Kompromiss-Lösung, was der best-mögliche Ausgang einer Diskussion wäre, kann ich nicht erkennen. Mein Vorschlag zur Güte, die Auslagerung, ist bisher auf wenig Resonanz gestoßen und weitere sinnvolle Kompromiss-Vorschläge auch z.B. von der Gegenseite kann ich nicht erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:19, 18. Mär. 2020 (CET)

Es sieht derzeit nicht so aus als ob sich die vernünftigere Lösung durchsetzt. Seid dann aber bitte so ehrlich und nennt die Dinge so, wie sie sind. Die "28 Todesfälle" waren etwa keine offizielle Angabe. Da hat einfach immer derjenige, der einen neuen Pressebericht gefunden hat, den Zähler hochgezählt. Die Angabe ist nicht seriös, aber wenn das gewünscht wird dass wir das in der Wikipedia so machen, dann machen wir das halt so. Die offiziellen Angaben finden sich jeweils auf der Webseite des RKI, dort ist nach wie vor von 12 Todesfällen die Rede. Ich habe das Kapitel "Todesfälle in der Tagespresseden Medien" genannt und entsprechend umgebaut. Die Verbreitung von irreführenden Informationen sind ein besonderes Problem in dieser Krise, da sollten wir als Wikipedia mit gutem Beispiel voran gehen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:08, 19. Mär. 2020 (CET)

Steht der Wert "-1" vom 17. März in der Todesfälle-Grafik für fehlende Daten oder für ein Wunder? Cnschill (Diskussion) 12:56, 19. Mär. 2020 (CET)

3M

• 3M Als Leser finde ich diese Auflistung bzw. ihre statistische Zusammenfassung informativ. Theoriefindung sehe ich darin auch keine. Allerdings sollte jeder Fall mit einem eindeutigen Einzelnachweis hinterlegt sein, ansonsten müsste man die nicht präzise belegten Merkmale entfernen. Und tatsächlich sollte man ein Ausufern der Liste (was ja im Echtleben leider zu befürchten steht) unbedingt begrenzen. Für mich käme dafür der in D derzeit meistgenannte Termin der (vorläufigen) Abbremsungsmaßnahmen-Dauer in Frage, also der Sonntag nach Ostern (19.4.). --Wwwurm Paroles, paroles 22:57, 18. Mär. 2020 (CET)

Danke für deinen Beitrag und sorry der Nachfrage, aber kannst du das nochmal präzisieren? Du schreibst, du findest die "Auflistung bzw. ihre statistische Zusammenfassung informativ", aber die Frage, Auflistung (jeder einzelne Fall hat einen eigenen Bullet-Point) vs. ihre statistische Zusammenfassung (z.B. "Es sind insgesamt X Leute im Alter von Y Jahren gestorben" usw.) ist gerade der Knackpunkt. Es geht gerade darum welche Variante wir nehmen sollen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:12, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich meinte, dass wir bis (bspw.) 19.4. beides, natürlich regelmäßig aktualisiert, beibehalten sollten. Danach – also zu dem Zeitpunkt, von dem momentan gesagt wird, dass sich bis dahin die Wirk-/Unwirksamkeit der verordneten Maßnahmen herausstellen wird – könnte man die Einzelfall-Liste entfernen oder wenigstens verstecken und nur noch die Zusammenfassung stehen lassen. Wobei ich mir vorstellen kann, dass eine solche Zusammenfassung auch bald in einem seriösen Medium veröffentlicht und vielleicht sogar fortgeschrieben wird. --Wwwurm Paroles, paroles 23:21, 18. Mär. 2020 (CET)

• 3M: Die Auflistung ist irreführend. Das RKI prüft, ob das Versterben des Infizierten auch mit dem Virus in Verbindung steht, was insbesondere bei den vielen „mit Vorerkrankung“ dringend nötig erscheint. Die Medien prüfen das naturgemäß nicht, daher sind diese keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:BLG. Extrembeispiel: Heute wird bei mir Corona diagnostiziert und morgen werde ich vom Bus überfahren. Objektiv ist damit ein Infizierter verstorben und diesen objektiven Tatbestand melden die Medien. Das RKI prüft hingegen, ob der Virus auch die Ursache war und zählt mich dann eben nicht zu den Coronatoten. Mit den Medienmeldungen hingegen kann man nichts anfangen, seriös lässt sich da nichts enzyklopädisch zitierfähiges ableiten. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:48, 19. Mär. 2020 (CET)

Das stimmt so nicht, zumindest vereinfacht es in unzulässiger Weise. „Die Medien“, darunter N3 und die shz, haben bspw. gestern (oder schon vorgestern? – momentan komme ich, weil sich vieles so rasend schnell entwickelt, gelegentlich mit den Tagen durcheinander) über einen Todesfall aus Lübeck berichtet, der „auch corona-infiziert, aber schon länger schwer an Krebs erkrankt“ war. --Wwwurm Paroles, paroles 14:53, 19. Mär. 2020 (CET)

Mein Reden. Die „Medienliste“ stimmt nicht. oder ist das nicht identisch mit dem Fall lfd. Nr. 26 17. März 2020 Mann 78 Jahre Lübeck siehe umseitig. Das Krebspatienten sterben lässt sich nicht aufhalten und hat mit Corona nichts zu tun. Dem RKI ist das klar, manchen Medienvertretern wohl nicht. Daher raus mit dieser unbrauchbaren Liste. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2020 (CET)

Behalten. Ich finde es so, wie ihr es heute geändert habt, sehr gut! Ausdrückliche Nennung, dass es Medien sind und damit nur Stichproben. Dafür sind die Fälle aber gut, weil die wirklich dokumentieren, dass es die Alten und Kranken sind.Correctorgrande (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2020 (CET)

Todesfälle als Tabelle

Hallo, ich habe mir mal per Wikipedia:Sei mutig erlaubt, die Liste der Todesfälle in Deutschland in eine Tabelle umzuwandeln; ich finde das auf die Art deutlich übersichtlicher. Falls es dazu andere Meinungen gibt, gerne hier diskutieren. MfG 188.108.102.102 09:35, 19. Mär. 2020 (CET)

Schaut gut aus. Sobald es mehr werden, sollte man es auslagern. Correctorgrande (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2020 (CET)

Abschnittsfolge

Ich habe die Abschnittsfolge geändert, indem ich den Abschnitt mit der Fallzahlentwicklung an den Anfang schob. Man kann davon ausgehen, dass die meisten Leser vor allem an aktuellen Fallzahlen interessiert sind. Auch soll man die Mobil-Leser nicht vergessen. Die Abschnittsfolge halte ich außerdem noch für weiter optimierbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:12, 19. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank! Ich weiß zwar nicht, woran die meisten Leser interessiert sind. Aber mein Informationsbedürfnis wird von den Säulengraphen deutlich effektiver befriedigt als von der langen Liste der Tagesmeldungen und den zugehörigen Tabellen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:04, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich finde es nicht so schlecht. Bleibt es nun so? Correctorgrande (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Patienteninformation

Im Italien-Artikel gibt es ausführliche Informationen, wie viele Patienten stationär aufgenommen wurde und wie viele auf der Intensivstation liegen. Liegen solche Daten auch für Deutschland vor? Wenn ja, wäre es sicherlich hilfreich, die auch hier einzubinden. CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2020 (CET)

Gesucht, Angefragt und folgende Antwort vom RKI: Solche Daten liegen auch intern nur teilweise vor, weil sie von den Datenlieferanten nicht bereitgestellt würden. Ich nehme an, das wird nicht erhoben. Zumindest die Anzahl der durchgeführten Tests ist nicht meldefähig/-pglichtig - die Anzahl der Verdachtsfälle und derer die sich vorstellen schon gleich gar nicht. Ich nehme daher erstaunt zur Kenntnis, dass Italien penibler ist, als wir. Im Umkehrschluss muss ich sofort hinterfragen, ob wir unsere Toten kennen. Italien lässt jeden Verstorbenen aktiv untersuchen, ob Corona beteiligt ist. Bei uns ist das nicht der Fall. Von den Personen, die unter Verdacht oder Quarantäne stehen oder deren Infektion bekannt ist, müssten alle Verwandten observiert werden, ob jemand verstirbt und dann ebenfalls untersucht werden. Kleinelucy (Diskussion) 22:19, 6. Mär. 2020 (CET)

Die Bearbeiter beim RKI können möglicherweise keine Verordnungen lesen, sondern ggf. nur ihr eigenes (defizitäres) Flussdiagramm. Echte Verdachtsfälle sind nach der entsprechenden Verordnung meldepflichtig, wenn sich ein solcher Verdacht nicht bestätigt auch. Negative Tests bei Verdachtsfällen müssten also erschließbar sein.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:05, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich fürchte das in Anbetracht des Chaos in Italien keiner mehr die Zeit hat, richtig zu zählen und zu untersuchen. Die können froh sein, wenn sie nicht bald alle Betten belegt haben und Kranke abweisen müssen. Wenn sich das noch eine Woche fortsetzt, haben sie 50.000 Kranke. Problembaer (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2020 (CET)

Italien geht sehr systematisch an das Zählen und Untersuchen heran, mit Massentests (eine Gründlichkeit, für die sie später im eigenen Land kritisiert wurden, da das womöglich im Vergleich zu anderen Ländern die sichtbaren Fallzahlen erhöht habe) und mit Tests an Verstorbenen (ob sie virusinfiziert waren). Es wäre interessant, wie es dort in Bezug auf negativ verlaufene Tests aussieht. --Carolin 11:20, 13. Mär. 2020 (CET)

Das Vorgehen der Italiener ist wirklich löblich. Sind Bestrebungen erkennbar, das einzuschränken, wegen der Kritik?217.245.93.124 19:37, 13. Mär. 2020 (CET)

Zwischenquetsch: Zu Italien siehe inzwischen auch Die Morgenpost vom 13.03.2020. --Carolin 14:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Nicht, dass ich wüsste (aber da müsste man recherchieren). Es wurde jedoch Kritik laut, u. a.„In allen [anderen] Ländern der Welt gibt man Ansteckungsfälle dann bekannt, wenn es Symptome gibt“ (FAZ). – M.W. ist es so, dass man dort bei allen Todesfällen prüft, ob der Patient infiziert ist, und ihn immer dann als Todeszahl mitzählt, wenn der Tote sich als infiziert herausstellt, egal ob es andere Todesursachen gab. Das ist in anderen Ländern, m.W. auch in Deutschland, nicht so. (Das müsste man aber auch nochmal nachrecherchieren.) Die Frage ist also, ob die Infizierten-Statistiken und Todesfall-Statistiken vergleichbar sind, wenn sie nach verschiedenen Kriterien erhoben werden. Da hätte die WHO eine wichtige Rolle, indem sie einheitliche Kriterien für die Zählung definiert, damit man auch die Zahl der symptomfreien Infizierten einschätzen kann, und die Zahlenangaben dann entsprechend einordnet bzw. bewertet. Ob sie dem gerecht wird? Wohl fraglich, kritisiert doch schon laut dem FAZ-Artikel der italienischer Vertreter in der Direktion der Weltgesundheitsorganisation WHO (!), es sei ein "„Irrtum“, auch symptomfreie Menschen zu testen, wie das beispielsweise in der von dem Ausbruch betroffenen Region Venetien geschehen sei. Stattdessen sollten die Tests auf Menschen beschränkt bleiben, die Kontakt mit Erkrankten hatten. Das Vorgehen habe zu „Durcheinander und gesellschaftlicher Beunruhigung“ geführt, und letztlich habe die Regierung der WHO Zahlen gemeldet, die mit hoher Wahrscheinlichkeit übertrieben seien." – Die Italiener gingen hier als wesentlich gründlicher vor, als andere. Ein großes Problem in Italien ist aber wohl vor allem, dass die Regierung ihr Gesundheitssystem in den letzten Jahren stark "gesund geschrumpft", sprich auf Effizienz getrimmt hat, mit einem Abbau der Reserve-Kapazitäten, was nun zur Folge hat, dass es zu wenig Intensivbetten usw. gibt.

Um die Zahlen einschließlich Dunkelziffer in einem Land realistisch schätzen zu können, müsste man im Grunde großflächige Tests oder Stichproben machen. Dann steht aber das betreffende Land im Vergleich zu anderen scheinbar schlechter da, jedenfalls wenn man die absoluten Zahlen vergleicht.

Was das für den Artikel heißt? Wir sollten versuchen, genau herauszuarbeiten, was die Test- und Zählkriterien sind, wie viele Getestet wurden, ob nur Verdachtsfälle getestet wurden, welcher Anteil der Tests negativ ausfiel usw. Nicht einfach, da an objektiv vergleichbare Daten zu kommen. --Carolin 23:57, 13. Mär. 2020 (CET)

In Deutschland haben wir ja eine Mischung aus der Ermittlung über Verdachtsfälle und der Erkennung über rückwaerst verfolgte Infektionsketten. Beides sind Wackelzahlen. Noch ärgerlicher ist der Umstand, dass nicht VErstorbene intensiv untersucht werden. Nimmt man sich z.B. das Thema der Influenza vor, dann sieht man, wie durch die Übermortalität die In-Etwa-Getöteten geschätzt werden, weil sie nicht einzeln gezählt werden (können). Man nimmt die Alterstoten einfach hin ohne die Ursache zu ermitteln. Das ist irgendwo verständlich und wird anderswo auch so gemacht, man muss sich das aber im Hinterkopf behalten. Auch jetzt werden z.B. die Influenzatoten in DE nicht alle gezählt, nur die offenkundigen. Um so erstaunlicher ist es, dass nun die Italiener es genau wissen wollen. (nicht signierter Beitrag von 46.88.164.27 (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2020 (CET))

Erstaunlich ist im Grunde, dass man es anderswo nicht ebenso genau wissen will. Laut Medienberichten sind genaue Kenntnisse in Südkorea ein Erfolg: Eine Alternative zur Abriegelung: Testen, testen, testen!, taz.de, 2020-03-13: "Das systematische Testen bedeutet allerdings auch, dass die riesige Zahl an Personen mit nur milden oder gar keinen Symptomen überproportional von der Statistik erfasst wird. […] Die Früherkennung mag zwar die Statistik ruinieren, rettet aber gleichzeitig Leben." --Carolin 18:27, 14. Mär. 2020 (CET) – Nachtrag: Die Welt, 15.03.2020: "einige Länder, darunter Deutschland, erfassen die Zahl der durchgeführten Tests bisher nicht einmal zentral. Man muss aber die Zahl der Tests kennen, um einordnen zu können, wie aussagekräftig die Zahl der Infizierten ist." --Carolin 15:11, 15. Mär. 2020 (CET)

Das könnte sein, dass das in Deutschland der Fall ist, weil die Toten dafür sprechen. Leider geht uns aber gerade die Puste aus, was die Zahl der vorsorglichen Untersuchungen angeht. 217.245.92.147 02:08, 21. Mär. 2020 (CET)

Es fehlt noch die Reaktion der Bevölkerung

Ich finde im Artikel Reaktionen von Politik und Wirtschaft und vermisse die der Bevölkerung. Halten sich die Personen an die Daheimbestimmung? Was ist mit Hamsterkäufen? Was ist mit den abgesagten Sportspielen? Heute hört man, dass die deutsche Bundesliga, wie die hiesige in Italien auch vor leeren Rängen wird spielen. Problembaer (Diskussion) 20:44, 11. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader (Diskussion) 08:34, 21. Mär. 2020 (CET)

Diagnoseverfahren - Frage zur Gewinnung der Zahlen der Infizierten

Ich würde empfehlen, einen Absatz hinzuzufügen, der auf die unterschiedlichen Diagnoseverfahren eingeht, welche zur sicheren Erkennung der Corona-Infektion eingesetzt werden. Aus beruflicher Praxis kann ich die Sicherheit von MRT/CT-Aufnahmen einschätzen und als sehr sicher einstufen. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern die in Deutschland (schon) verwendet werden. In China wurden zuletzt mit CT-Geräten Reihenuntersuchungen an den eingelieferten Patienten gemacht, soforn sie über Lungenprobleme klagten oder es vermutet wurde. Wie man hört haben sie inzwischen wieder Zeit, auch die weniger dramatischen Fälle neuer Patienten zu testen. Wie sicher bekannt ist, kündigt sich Corona schon vor dem Auftreten von argen Symptomen bei vielen Patienten durch ein verändertes Bild im BGV ab. Sehr viel weiter verbreitet ist aber der Schnelltest, der nicht so sicher ist. Es wäre jetzt von essenzieller Bedeutung, zu wissen, wieviele Personen mit CT und wieviele mit einem Schnelltest getestet werden und wie sicher der ist. Hätte jemand der Autoren dazu eine Quelle? Die Rate mit der infizierte Personen erkannt werden können, ist ja entscheidend für die Qualtität der Zahlen, die geliefert werden. Aus dem parallel laufenden Italien-Artikel habe ich gelernt, dass eine Infektion dort mehrfach bestätigt werden muss. Ist das hier in DE auch so? Hat das RKI eventuell auch Verdachtsfälle in der Statistik?

Im Artikel über die Erkrankung steht, dass es Röntengenaufnahmen gibt2A01:598:A80F:D40:6C4A:FFBA:F025:4C16 19:01, 15. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader (Diskussion) 08:35, 21. Mär. 2020 (CET)

Kreiskarte

Der zwischenzeitlich im Kreis Gütersloh gemeldete Fall hat sich als falsch herausgestellt. Seither sind offenbar keine neuen Fälle vermeldet worden. Vgl. u.a. unter:

https://www.die-glocke.de/lokalnachrichten/kreisguetersloh/Erster-Corona-Fall-im-Kreis-Guetersloh-3f3091eb-00d1-4989-b30a-76130ee02d6c-ds

https://www.radiobielefeld.de/nachrichten/lokalnachrichten/detailansicht/zweiter-coronavirus-fall-frau-aus-lippe-hatte-kontakt-zu-acht-weiteren-menschen.html

https://www.nw.de/lokal/kreis_guetersloh/guetersloh/22716339_Coronavirus-Erste-Veranstaltungen-im-Kreis-Guetersloh-abgesagt.html

Könnte jemand die Karte entsprechend anpassen? Vielen Dank! --Kokp18 (Diskussion) 19:37, 8. Mär. 2020 (CET)

Laut der Karte gibt es in der Stadt Karlsruhe Fälle, aber dagegen keine im Landkreis Karlsruhe. Es ist genau andersherum. Es gibt z. B. einen Fall in Bretten (Landkreis Karlsruhe). Schüler und eine Mitarbeiterin des Berufsbildungszentrum in Ettlingen (ebenfalls Landkreis Karlruhe) sind infiziert. Wenn diese auch im Landkreis Karlsruhe wohnen, gibt es keinen Fall in der Stadt Karlsruhe selbst. Der Infizierte im Stadtklinikum Karlsruhe stammt aus Nürnberg.

Korrekt eingetragen ist das auf der Karte unter https://www.swr.de/swraktuell/Karte-Coronavirus-in-Baden-Wuerttemberg-und-Rheinland-Pfalz-Uebersicht,coronavirus-karte-100.html deren Daten vom Sozialministerium BW stammen. Dort steht:

Karlsruhe Stadt,null Karlsruhe Landkreis,7

Könnte jemand die Karte entsprechend korrigieren? Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von HaveHappyDays (Diskussion | Beiträge) 15:23, 9. Mär. 2020 (CET))

Auch Bielefeld fehlt noch (vgl. https://www.radioguetersloh.de/nachrichten/kreis-guetersloh/detailansicht/zwei-corona-faelle-in-bielefeld.html)

--Kokp18 (Diskussion) 17:19, 9. Mär. 2020 (CET)

Bei Osnabrück verhält es sich wie bei Karlsruhe: Die Stadt ist nicht betroffen, dafür aber der Landkreis (vgl. https://www.osnabrueck.de/coronavirus/erster-fall-von-corona-im-osnabruecker-suedkreis/).

Das ist nicht mehr aktuell, mit Stand 9. März gibt es laut einer gemeinsamen PK von Stadt und Landkreis Osnabrück zwei Fälle im Landkreis und einen in der Stadt. Siehe https://www.hasepost.de/corona-lage-in-osnabrueck-landkreis-und-stadt-osnabrueck-arbeiten-eng-zusammen-um-das-oeffentliche-leben-sicherzustellen-177505/ --N9713 (Diskussion) 10:11, 10. Mär. 2020 (CET)

--Kokp18 (Diskussion) 17:22, 9. Mär. 2020 (CET)

Danke! Das Bild habe ich korrigiert. Smurrayinchester (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2020 (CET)

Lüchow-Dannenberg hat seit dem 19. Mörz 2020 einen ersten bestätigten Fall Quelle: https://wendland-net.de/post/ticker-zur-corona-krise. Kann jemand die Karte entsprechend korrigieren? (nicht signierter Beitrag von 47.70.175.46 (Diskussion) 00:15, 21. Mär. 2020 (CET))

Mann was eine Arbeit. Leider kann man auf dieser Karte nichts erkennen. Ich sehe meinen Kreis ehrlich gesagt auch nicht, da ich dessen Umrisse nicht kenne. Wer ist denn eigentlich der letzte Mohikaner, der noch keinen Infi gefunden haben will? Sicher wieder einer aus eurem Osten, oder? Spartanius (Diskussion) 12:23, 21. Mär. 2020 (CET)

Nochmal Kreiskarte

Hallo zusammen, angesichts der nun praktisch flächendeckenden Ausbreitung wird die Karte immer weniger aussagekräftig. Würde sich eventuell jemand die Mühe machen wollen, die Landkreise und kreisfreien Städte gemäß ihrer Fallzahlen einzufärben wie es beispielsweise bei der Karte der französischen Departements (/media/wikipedia/commons/0/0c/Cas_de_coronavirus_dans_chaque_d%C3%A9partement_fran%C3%A7ais_au_13_mars_2020.png) der Fall ist? 401 Landkreise und kreisfreie Städte sind zwar ziemlich viele, aber nur so würde man einen Eindruck davon erhalten, welche Regionen wie stark betroffen sind. --Kokp18 (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2020 (CET)

Das kann man ganz allgemein beantworten: Alle - wenn nicht heute, dann morgen oder in einer Woche. Dafür sind wir innerhalb des Landes einfach zu stark familiär und beruflich vernetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Neue rote Karte vom 21.

Ich finde die neue Karte sehr gut. Frage: Woher kommen die Daten? Es gab eine Rückfrage - ich ersehe aus dem online-HTML vom RKI dass es zuletzt am 6.3 ein update der Kreise gegeben haben soll. Stimmt das, oder woher sind die Daten? Correctorgrande (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2020 (CET)

@Correctorgrande: Du kannst die Karte anklicken und auf commons betrachten. Dort wird das neue ESRI/RKI Dashboard als Quelle angegeben. Ich verstehe die Daten jedoch auch nicht und habe dort in der Diskussion nachgefragt. Wie kommst du darauf, dass das RKI seither die Kreise nicht geupdatet hat, es gibt eine solche Landkreiskarte im Täglichen Lagebericht.--ΣΒ (Diskussion) 16:38, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieses PDF hatte ich gesucht, aber nicht auftreiben können. Irgendwo auf der Seite steht etwas vom 6.Mäzz. Das PDF habe ich nun angeschaut, da sind Zahlen drin. Ich sehr nur noch nicht, wie man die in die eigene Karte kriegt. Jeden Tag übernehmen, macht wohl keinen Spass. Correctorgrande (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2020 (CET)

Entgeltfortzahlung / materieller Schaden und Hilfen des Staates

Ich vermisse noch das Hilfspaket und die Einschätzung des ökologichen Schadens in dem Artikel.Falls das nicht thematisch passen sollte, bitte einen Gegenvorschlag, wo es hin gesetzt werden könnte. Danke. 80.187.121.175 01:27, 16. Mär. 2020 (CET)

Abschätzung der typischen täglichen Toten infolge normaler Sterblichkeit

Eine kleine Überlegung: Wenn in Deutschland jährlich angeblich 70.000 Lungenkranke sterben (hier erwähnt und nochmals nachgelesen), dann sind das <0,1% der Bevölkerung. Ich China wären das 1,4Mio, wegen der stärken Luftverschmutzung eher mehr, sagen wir 2Mio. Angeblich sind etwa 1 Mio davon allein durch die Luftverschmutzung verursacht. Das wären 50% maximal. Rechnen wir vorsichtig 700.000. Das wären dann 0,5% der Bevökerung in China. In Hubei bei 11 Mio Menschen also 55.000 Personen -> 150 Tote am Tag wegen Lungenerkrankungen von insgesamt 3000 Personen. Wie sehr können sich zusätzliche Lungentote durch das Virus darin verstecken? Das Virus lief 10-12 Wochen, macht 35.000 Tote in Hubei, davon grob 1700 Lungenkranke. Zusätzlich sollen es nun 3000 Coronatote gewesen sein. Also das 2-3fache des Normalen. Das ist schon ziemlich viel!

Transportiert auf Italien wären das bei 60Mio Einwohner etwa 150 Tote durch Lungenkrankheiten, davon aber sicher nicht 50% durch Luftverschmutzung, sondern maximal 20%. 80% wären also "normale Tote". Man sollte somit in Italien rund 120 Lungentote erwarten, in Deutschland 160. Alles, was von dieser Zahl deutlich abweicht, wäre als ungewöhnlich einzustufen und sollte eine spezielle, zusätzliche Ursache haben. Ab etwa 15-20 Personen täglich sollten das eigentlich schon auffallen, wenn die Zahl ständig erhöht ist.

Ich gehe aber davon aus, dass alle Personen, die momentan an einer Lungenkrankheit sterben und wo es danach aussieht, getestet werden. Also sollte man alle Toten erfassen können und wissen, ob Corona beteiligt war. Man natürlich müsste die Reststatistik haben, um es gegenzurechnen und zu plausibilisieren. Momentan muss man sich damit begnügen, zu hoffen, das es nicht so schlimm kommt, wie in Hubei. Das würde bei Faktor 2 in Deutschland täglich im Schnitt >150 Tote bedeuten. Italien hat mit 350 schon einen Faktor 3, liegt also momentan über dem Mittel in Hubei. Wenn sie es nicht bald stoppen, liegen sie drüber! Wie werten wir das?

Mir wird schon ein wenig mulmig, muss ich sagen, weil ich hier in DE nicht dieselben Maßnahmen sehe, wie in Hubei. Wir sind diesbezüglich eher an Italien dran. Wenn wir wirklich dahin kommen, dann liefert uns das in 3 Monaten allein fast 15000 zusätzliche Tote. Das reicht dann an die Grippewelle von 2018 heran. Das wäre noch zu tolerieren, wenn man es bis dahin im Griff hat. Hat man aber wahrscheinlich nicht. Dei Zahlen von heute und gestern weisen eher darauf hin, dass auch wir zu lange geschlafen haben und nicht konsequent genug waren. Deutschland meldet momentan mehr Neuinfektionen als die Spanierer. Schweiz in Relation noch mehr!

Ich hoffe eigentlich, dass ich hier irgendwo falsch gerechnet habe. Mein Bio-Kollege sagt aber, "Nee, zu konservativ". Hier trösten sich eigentlich alle damit, dass es uns nicht trifft, sondern die Alten. StatistikusMaximus (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2020 (CET)

Bitte Intro beachten: „Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.“

--Heavytrader (Diskussion) 08:32, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Heavytrader (Diskussion) 08:32, 21. Mär. 2020 (CET)

Fotos von "Hamsterkäufen"

Hallo zusammen, ich habe drei einfache Fotos auf Wikimedia Commons hochgeladen, die die Folgen von sogenannten Hamsterkäufen in Deutschland zeigen. Vielleicht können diese ja sinnvoll in den Artikel eingebunden werden.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coronavirus_Mitteilung_Lieferengpass_Desinfektionsmittel.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coronavirus_leeres_Regal_im_Supermarkt_1.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coronavirus_leeres_Regal_im_Supermarkt_2.jpg

Viele Grüße, --Dinock90 (Diskussion) 19:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Solche Bilder halte ich für geeignet, wenn sich im Rückblick auf die bewältigte Krise herausgestellt hat, dass Hamsterkäufe eine wesentliche Rolle gespielt haben. Bei der jetzigen akuten Lage würden sie eher alamistisch wirken. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2020 (CET)

Die Fotos sind völlig beliebig und nichtssagend. --77.10.227.103 22:03, 10. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich geht es noch leerer... - Willi The Kid (Diskussion) 15:27, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich halte es für erwähnenswert, aber Bilder müssen nicht unbedingt rein. Wenn, dann aber bitte was Richtiges: Nur weil ein Regal leer ist, heisst das garnichts. Bei uns sieht das gegen Mittag immer so aus, wenn es in einem Regal ein Sonderangebot hatte - ab 13.00 ist alles weg. 217.245.88.166 18:23, 11. Mär. 2020 (CET)

Das Thema "Hamsterkäufe" könnte erwähnt werden (ist nicht zwingend), aber dann bitte ausgewogen: Daß wichtige medizinische Dinge (Masken, Desinfektionsmittel) weg sind, ist ärgerlich, aber letztlich Dämlichkeit der zuständigen Behörden, die nicht rechtzeitig beschlagnahmt und bewirtschaftet zu haben - aus spekulativen Gründen wurden die sicherlich (ganz überwiegend) nicht gehamstert. Was Lebensmittelvorräte, Klopapier und dergleichen angeht: Es besteht "seit eh und je" eine amtliche Empfehlung zur Haltung eines Notvorrats für 10(?) Tage, die natürlich wieder "kein Schwein" beachtet hat - Strom kommt schließlich aus der Steckdose usw. - wer wollte denn den Leuten verdenken, daß sie im Angesicht der drohenden Krise das Versäumte nachzuholen versuchen? Und Bevorraten (ich halte das Wort "hamstern" für tendenziös) hat trotz diverser Diffamierungsversuche wenig mit Angst und Panik zu tun: Das Risiko eines wenigstens lokalen Zusammenbruchs, was z. B. in einem relativ harmlosen Fall bedeutet, daß es in den Geschäften nichts zu kaufen gibt, weil z. B. das Verkaufspersonal krank oder wenigstens quarantänisiert (gibt es das Wort? Spätestens jetzt ja) ist oder wegen Absperrung nicht mehr beliefert wird, ist nicht so aus der Luft gegriffen, daß es nicht sinnvoll wäre, dafür Vorsorge zu treffen, und das entlastet im Ernstfall auch den Zivilschutz, weil der Selbstversorger nicht zu unterstützen braucht. Gerade die aktuelle Situation bestätigt doch "Hamsterer": Wenn empfohlen wird, unnötige soziale Kontakte zu vermeiden, dann heißt das doch u. a. auch "möglichst selten einkaufen gehen", was im Umkehrschluß bedeutet, "möglichst große Mengen auf einmal", naturgemäß dann keine leichtverderblichen Produkte, sondern eben "Hamsterware". Und schon sieht das alles ziemlich anders aus... --95.112.143.242 12:39, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich komme gerade aus der Nachbarstadt, 150.000 EW: Im Gegensatz zu unserer Kleinstadt, 38.000 EW ist dort in der Tat alles leergekauft. Unfassbar, die Regale waren leer. Ich wollte es fotografieren, weil ich erinnerte, dass hier ein thread läuft, der Supermarktleiter hat es aber untersagt! Das ganze scheint keine Fatamorgana, wie ich dachte, sondern ist lokal durchaus real. So würde ich es auch formulieren. Correctorgrande (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2020 (CET)

Es geht auch um Lieferschwierigkeiten. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich finde das 2. Bild nicht gut, weil es nicht auf den ersten Blick leere Regale zeigt. Man muss erst klicken und schauen um zu erkennen, dass man die voll gefüllte Rückseite sieht. Da gibt es gaaaaanz andere Bilder 2A01:598:A80C:2CF2:78F7:23A7:6742:3C20 06:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Aktuelle Fotos von leeren Regalen

Kein Papier, März 2020

Leere Nudelregale, März 2020

Noch etwas zu Hamsterei: Aktuell und schon seit praktisch einer Woche so gut wie nichts zu bekommen. Die Menschen stehen Schlange und reißen sich das Papier aus den Händen. Kaum nachgefüllt, alles leer. Die komplette Wand der Hygieneartikel, welche Papier, Desinfekttücher, Taschentücher und Gesichtsreiningung, sowie Kosmetiktücher hat. Beide Reihen komplett leer. Wenn die Dame mit den Paletten kommt, kann sie es den Kunden in die Hand drücken und hat kaum etwas zu reinstellen. Dasselbe bei Nudeln und Mehl. Spartanius (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2020 (CET)

Nach über 3 Wochen dieser Bilder läßt das nur zwei Schlüsse zu, entweder die privaten Vorräte werden noch immer aufgebaut oder der Nachschub ist doch nicht mehr ganz so gewährleistet, wie immer wieder behauptet wird, und wenn es nur Engpässe innerhalb der Lieferlogistik, und nicht sogar an der Lieferquelle sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:56, 21. Mär. 2020 (CET)

Was sagen die Einzelhandelsketten selbst dazu? Im übrigen ist das eigentlich normal... es ist vielen Mmenschen aus dem Sinn gekommen, dass man eine Notfallreserve zuhause haben sollte. Vor allem, wenn die Politik nun Ausgangssperren anstösst. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Es geht darum, dass es gleichzeitig (also jetzt) geschieht, nicht ob es richtig oder falsch, gut oder böse, normal oder außergewöhnlich sein könnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Der Run auf Klopapier und Nudeln ist nicht normal, sondern ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Corvid19 ist eine Erkrankung der Atemwege, die in schweren Fällen zu Atemnot und septischem Schock führt. Wenn man die Liste der Krankheitssymptome von Corvid19 sortiert nach Häufigkeit anschaut, dann kommt da Durchfall zwar vor -- aber ganz unten an 11ter Stelle für gut drei Prozent der Fälle.

Auch für die gesteigerte Einlagerung von Vorräten an Nudeln und anderen Grundnahrungsmitteln gibt es keinen sachlichen Grund. Deutschland ist seit Jahrzehnten ein Exportland für Weizen, Kartoffeln, Kohl, Karotten, Käse und so weiter. Insbesondere exportieren wir mengenmäßig mehr als wir importieren. Die Pandemie wird nicht auf die Pflanzen überspringen und damit die nächste Ernte vernichten. Wir verhungern nicht, wenn die Außengrenzen plötzlich für Lebensmittel geschlossen würden. Wobei schon genau das nicht der Fall ist und es auch keinen Grund gibt, dass sich daran etwas ändern könnte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:01, 21. Mär. 2020 (CET)

Das ist nicht rational. Hans-Georg Häusel hat das hier analysisert (Paywall). --Count Count (Diskussion) 17:09, 21. Mär. 2020 (CET)

Relative tägliche Zunahme

Ich erwäge, zur Frage von Tabellenzeilen für die relative tägliche Zunahme eine 3. Meinung einzuholen. Ich stelle zuerst meine Pro-Meinung dar und bitte um eine konzise Contra-Position.

Pro: Man kann recht simpel zu den täglichen kumulierten Fallzahlen die Differenzen bilden, die nichts anderes als die Veränderung der Zahl gegenüber dem Vortag bedeuten - diese Zunahmen stehen in den Tabellen und sind offenbar unstrittig. Nun sind absolute Zahlen ohne Betrachtung eines Basiswerts ziemlich wenig aussagekräftig - eine Änderung um Eins ist bei einer Million ziemlich belanglos, bei Zehn sind das aber zehn Prozent und damit schon ein ziemlicher Brocken. Rein informativ sollte deswegen die schon zeitweise vorhandene Zeile "Zunahme in %" wieder hinzugefügt werden - mathematisch sagt die auch nichts anderes als die Absolutzahl aus, erspart dem Leser aber, genau diese Zeile mit Papier und Taschenrechner selbst zu reproduzieren. Ein Problem mit mißverständlichen Interpretationen oder Suggestionen besteht nicht. Richtig ist, daß die Zahlen etwas "zappeln". Das hat zwei Gründe: Erstens hält sich die Realität selten an modellhafte Verläufe und folgt differenzierbaren Funktionsverläufen - Abweichungen werden aus rein numerischen Gründen bei differenzierenden Operationen verstärkt; das ist dann eben so. Zweitens ist die Qualität der Quelldaten leider schlecht - teilweise werden beim RKI Daten tagelang nicht aktualisiert und hinken bereits bekannten Länderdaten hinterher, was bei der nachträglichen Aktualisierung dann zu artifiziellen Sprüngen führt; das ist unschön, aber dafür kann Wikipedia nun nichts. --95.112.143.242 13:24, 13. Mär. 2020 (CET)

Deine Aussage "die Realität ... folgt differenzierbaren Funktionsverläufen" ist mehrfach falsch: Diese eintrudelnden Daten folgen keinem analytischen Funktionsverlauf, noch haben sie einen tatsächlichen physikalischen Zusammenhang, sondern sind nur zufällig auftretende Daten. Daher macht auch die Ermittlung einer Steigung von Meldung zu Meldung keinen Sinn, weil die Daten im mathematischen Sinn nicht zeitlich equidistant sind! Bei weitem nicht alle (und speziell nicht diese) Daten sind generell differenzierbar. Was mathematisch rauskommt, ist nonsense. Es wären stattdessen die Auswertemethoden für zufällig erhobene Daten mit nicht bekanntem Zeitbezug anzuwenden, damit eben nicht die Zitter-Prozente rauskommen. Wenn du das nicht verstehst, weil dir die mathematische Hochschulausbildung fehlt, halte dich bitte zurück und akzeptiere die Mehrheitsmeinung der Abstimmung, die du selbst offenbkundig angeregt hast. Es ist ehrlich gesagt ein Witz, wenn du versuchst, auf diese Weise ein Mehrheit zu bekommen und dich dran darüber hinweg setzt und heimlich editierst, wenn du sie nicht bekommen hast. 2A01:598:A800:78F8:A479:65BE:B374:50F 00:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Contra: Die täglich eintreffenden Fallzahlen sind von den Zufallsfaktoren Meldeverzug, Verfügbarkeit von Bearbeitern in den Ämtern und Wochenende abhäng. Daher sind solche Zahlen, die nicht im Nachhinein korrigiert und auf ein Bezugsdatum gesetzt werden, z.B. das Datum der Erkennung, nicht sinnvoll auszuwerten. Sie spiegeln bereits nicht einmal mehr den Tag der Erkennung wieder. Auch dieser ist noch nicht sinnvoll auszuwerten, weil der Tag der Erkrankung nicht genau bestimmt werden kann. Es kann nur das Auftreten von Symptomen ermittelt werden. Der noch viel wichtigere Infektionstag, der eine Aussage über die tatsächliche Zahl der damaligen Infizierer machen könnte, ist damit in keinster Weise determinierbar. Parallel dazu mischen sich zudem noch ie nicht-erkannte Infizierten, die im Zuge der Ermittlungskette gefunden wurden. Dies fallen dann einem anderen Tag zu, bei ebnfalls noch anderem Meldeverzug. Die ermittelten Daten sind also von starken zufalligen Streuungen betroffen bei denen es keinen Sinn macht, von Tag zu Tag Relativänderungen zu ermitteln. Dies wird von Laien gerne so gemacht, ist aber mathematisch und wissenschaftlich falsch und wird bei derartigem Datenmaterial auch nicht so gemacht. Vielmehr werden die Daten über den möglichen Erfassungszeitraum gefitert, dass sich die Zufälle des Erscheinens auf der Zeitachse, entsprechend gleichverteilen und danach Differenzen bestimmt. Siehe dazu die grundsätzliche Vorgehensweise beim Bilden von Differenzialen über verrauschte Daten. Ein anderer Weg mit ähnlichem Ergebnis wäre, die Daten zu fitten. Dazu müsste man aber eine Fitkurve erraten und vorwegnehmen. Beide Verfahren sind willkürlich und ergeben Einzeldaten die von den Randbedingungen abhingen. Daher sind sie für eine Enzykolpädie nicht geeignet. Der Dritte grund ist, dass wir gemäß den Regeln der WP keine Theoriefindung betreiben wollen. Die auf diese falsche Weise (Tagesdifferenzial) eingetragenen Daten hätten damit nicht nur keinen Wert, sondern sie suggerierten auch noch Scheinzusammenhänge und Effekte, die es nicht gegeben hat. Wenn die IP unbedingt eine Auswertung der Daten publizieren möchte, kann sie es auf der eigenen HP tun. Diverse wissenschaftliche Seiten im Netz tun das bereits in ausreichender Weise mit - wen wundert es - jeweils anderen Ergebnissen. 217.245.93.124 17:47, 13. Mär. 2020 (CET)

Contra: Eine Tabellenspalte mit den täglichen Veränderungn ist unmittelbar aus den absoluten Zahlen ableitbar -- die Differenz von zwei aufeinander folgenden Tagen eben. Für einen schnellen intuitiven Zugang haben wir bereits die Säulen-Grafik mit den täglichen Veränderungen. Damit erscheinen die Zahlen der täglichen Veränderungen als redundant und ohne großen Zusatznutzen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:35, 13. Mär. 2020 (CET)

Contra: Da die Zahlen zwar mathematisch richtig wären, aber ansonsten keine Aussagekraft haben. Mir erschließt sich auch nicht, warum jemand die prozentuale Steigerung überhaupt ausrechnen möchte. Dass die Zahlen keine Aussagekraft haben, wurde besonders deutlich, als rückwirkend eine Umstellung der Tabelle von 8:00 Uhr-Werten auf 15:00 Uhr-Wert vorgenommen wurde. Die Zahlen für die prozentualen Steigerungen haben sich dadurch dramatisch geändert, obwohl sich inhaltlich nicht kaum etwas an der Tabelle geändert hat. Die Zahlen zappeln auch nicht nur etwas, sondern so stark, dass die Aussagekraft dadurch unbrauchbar wird. Und genau die letzte Aussage zeigt noch einmal, warum es sinnlos ist, mit prozentualen Angaben zu arbeiten. Wenn man erkennen will, ob sich eine Tendenz oder eine Stabilisierung in den Daten ergibt, dann geht das wesentlich besser mit den Balkendiagrammen.--Hambre (Diskussion) 17:36, 13. Mär. 2020 (CET)

Leider nicht einmal mathematisch richtig prozessiert. So DARF man das nicht machen, wenn es sich um solche Rauschdaten handelt. 217.245.93.124 17:51, 13. Mär. 2020 (CET)

Mathematisch richtig lediglich in der Hinsicht, dass die Prozentzahl rechnerisch richtig ermittelt wurde. Zustimmung dafür, dass die Zahlen im Himnblick auf die gewünschte Aussagekraft weit von einer mathematischen Richtigkeit entfernt sind. Die Ableitung einer Tendenz oder das Erkennen einer Trendumkehr schafft das menschliche Gehirn anhand eines Balkendiagramms weitaus besser als anhand von Zahlenkolonnen.--Hambre (Diskussion) 17:57, 13. Mär. 2020 (CET)

Leider hat heute (oder gestern) wieder jemand - entgegen der hiesigen Diskussion - relative Zahlen hinzugeschmuggelt. Ich finde es absurd, dass immer wieder versucht wird, eigene Thesen und Ideen durchzudrücken. Besonders absurd ist es, wenn ein Diskussion dazu angeregt wird, die mehrheitlicher Entscheidung aber nicht akzeptiert wird. Ich habe hier auch schon Vorschläge gemacht, die keine Mehrheit fanden und von deren Einbringung ich abgesehen habe. 46.88.164.27 20:31, 14. Mär. 2020 (CET)

Contra: Schließe mich den Vorrednern an.--Petermahlzahn (Diskussion) 19:20, 20. Mär. 2020 (CET)

Alte Diskussion

Die Diskussion vom 8. März im Archiv (Diskussion:COVID-19-Epidemie_in_Deutschland/Archiv/2020#Relative_Änderungen_von_Wertzuwächsen_in_der_Tagesstatistik) hatte ich nicht gesehen. Sicherlich hatte Kleinelucy damals recht, dass es sich um ein sehr kompliziertes System handelt. Man kann dafür sicher auch Modelle entwickeln, die dieses möglichst genau beschreiben - was aber wohl nicht Aufgabe von Wikipedia ist.

Jedoch kommt man nicht um die Frage herum, wie man es grundsätzlich darstellt. Linear - Logarithmisch - oder anderweitig skaliert. Möglichst einfach und passend. Die relative und absolute Steigerung verglichen, sehe ich folgendes:

• Bei der relativen Steigerung hat sich in der vergangen Woche mittlerweile leider die Fallzahl soweit erhöht, dass sich viele der genannten Effekte offenbar ausmitteln. Es gibt eine 24% Steigerung zwischen dem 13. und 14., eine mittler Zunahme von 26,5% über die letzten zwei Tage, über die letzten vier 30,8% und über 8 Tage 24,9% (etwa die von Kleinelucy vorgeschlagene Spanne).

• Die absolute Steigerung liegt zwischen 639 und 3795 107 und 802 und nimmt schnell zu.

Wenn ich mir die natürliche Frage stelle „Wie könnte es weitergehen?“, hilft mir die relative Steigerung eher, es sind 18.000 diagnostizierte und and das RKI gemeldet Fälle in einer Woche und 85.000 Fälle in zwei Wochen denkbar, wenn man ohne zusätzliche Maßnahmen so weiterleben würde.

Pro: Die halblogarithmische Darstellung ist ein guter Schritt, die Prozentangaben haben eine kleinere Streuung als die absoluten Zahlen, und zumindest von daher auch eine nächste gute Ergänzung - und die Zusammenfassung eines oder verschienener Fachartikel(s) über die Prognose des Verlaufs wäre in meinen Augen auch sehr wichtig, so vorhanden.

Die Prozenzahlen müssten aber exakt dieselbe Streuung haben, sonst wäre falsch gerechnet. Das Thema der Darstellung war ein anderes. Es ist ja eine solche drin. Es ging bei dieser DIKS um die Prozente, die in die Tabelle sollten.

Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 08:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Was haltet Ihr davon, im Quelltextkommentar zu schreiben, dass relative Zahlen nicht sinnvoll sind und man die Diskussion lesen soll. Ich hab vorhin selbst welche eingefügt, weil ich die Diskussion hier nicht gesehen hatte (die mich sofort überzeugt hat – Danke an diejenigen, die sich hier abmühen). Anka ☺☻Wau! 10:30, 15. Mär. 2020 (CET)

Bitte sehr, einverstanden Correctorgrande (Diskussion) 15:46, 18. Mär. 2020 (CET)

Finde ich gut, und habe ich gemacht. In der Sache: Neutral. Ich finde es nicht konsequent selbst berechnete absolute Veränderungen aufzuführen und relative Veränderungen zu untersagen. Wenn man beides unter "Theoriebildung" fassen will, so ist zumindest die Theoriebildung mit relativen Veränderungen in einer Phase exponentiellen Wachstums naheliegender. Durchaus werden zum Teil auch vom RKI versucht relative Veränderungen zu kommunizieren siehe etwa bei spiegel.de.--ΣΒ (Diskussion) 11:28, 15. Mär. 2020 (CET)

Die Meinung hier ist widersprüchlich:

• 217.… und 2A01.… sagen, dass die RKI-Zahlen mangelhaft sind (unbenommen), und deswegen nicht weiter ausgewertet werden dürfen.

Wir geben die RKI-Zahlen jedoch an - die prozentuale Steigerung bezieht sich _nur_ auf die RKI-Zahlen - für einen weitere Interpretation ist die genannte Vorsicht geboten.

Man sieht aber doch, was von diesen Zahlen zu halten ist. Es gibt immer wieder Diskrepanzen zwischen dem, was die Landesämter auf ihren Seiten melden und dem, was RKI weiterverarbeitet. Ausserdem haben sie das Meldesystem umgestellt und die Zahlen laufen scheinbar rückwärts. Das ist alles großer Murks. Eigentlich sollte man eher weniger Zahlen von denen weitergeben und nicht etwa noch etwas hineinrechnen.

• kmk schreibt, das relative Verhältnis ist kein wesentlicher Informationsgewinn

Jedoch erlaubt das relative Verhältnis eine zumindest kurzzeitige Prognose der RKI-Zahlen

• Hambre schreibt, dass die Zahlen zu sehr zappeln, als dass man etwas erkennen könne

Die Zahlen zappeln jedoch weniger als die absolute Zunahme

• 95.… schreibt, die Zahlen sind von Interesse

Das kann nicht sein, weil es dieselbe Information ist. Tatsächlich bewegen sie sich mehr. Umgekehrt würde ein Schuh draus: Mehrere Tage aufaddieren und über mehrere Tage differenzieren, würde den Fehler senken. (nicht signierter Beitrag von Imageengineer (Diskussion | Beiträge) 18:39, 15. Mär. 2020 (CET))

@Imageengineer: 95. … schreibt, dass er am Verhältnis interessiert ist, also an der prozentualen Steigerung, und diese als erstes dann selbst ausrechnet - klar dass die Information schon vorher vollständig da war. --Fabian RRRR (Diskussion) 23:14, 19. Mär. 2020 (CET)

An den Zahlen sind sicher viele interessiert. Ich hätte das anfänglich auch noch beführwortet, musste aber lernen, wie die Zahlen von RKI zustandekommen. Zeitliche Lücken, Zufallsverzögerungen und mangelnde gebündelte Meldungen. Die Fallzahlen die wir bekommen, haben mit der Realität immer weniger zu tun. Im anderen thread werden Modellrechnungen diskutiert, die aufzeigen, dass die Anzahl der unerkannten Infizierten der wesentliche Treiber für die Neuinfektionen ist und diese Zahl erstens ständig variiert und zweitens unterschiedlich stark verspätet in den Zahlen wirkt. Das hat das RKI auch nochmals bestätigt und davor gewarnt, auf Einzelzahlen zu schauen. Correctorgrande (Diskussion) 00:27, 20. Mär. 2020 (CET)

Neue Diskussion

Warum den täglichen Zuwachs der RKI-Zahl von 25% mit dem dazugehörigen Kommentar von RKI (im nächsten Abschnitt), dass die tatsächliche Verdopplungszeit etwas unter sieben Tage liegt, jemanden vorenthalten? Ist das nicht deutlich sinnvoller als Differenzen anzugeben, die jeden Tag größer werden?

Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 11:21, 15. Mär. 2020 (CET)

Das hindert uns doch aber nicht daran, Leute darauf hinzuweisen, dass hier eine Diskussion läuft. Anka ☺☻Wau! 11:28, 15. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich auch so - ich probier es mal einzufügen. --Fabian RRRR (Diskussion) 12:00, 15. Mär. 2020 (CET)

Falls es der Diskussion hilft: Das Robert-Koch-Institut macht solche Betrachtungen absichtlich nicht, weil die Einzeltageszahlen nicht aussagefähig sind. Zitat: Die RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher, verweist wörtlich darauf, dass die Anstiege von Tag zu Tag wenig aussagekräftig seien: „Es kommt schon mal vor, dass ein Bundesland viele Fälle nachmeldet. Ein halbwegs stabiler Vergleich geht eigentlich nur über Wochen.“ https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-bawue-nrw-bayern-todesopfer-rki-infizierte-symptome-tote-news-zr-13595636.html - Siehe Zeile bei "update 8.59" Imageengineer (Diskussion) 17:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich würde auch davon abraten, Relationen zwischen Tagen zu ermitteln. Das müsste man anders machen, wenn auch nicht über Wochen. Wenn Bedarf besteht, erkläre ich gerne wie wir mit solchen Daten in der Bildverarbeitung umgehen.Imageengineer (Diskussion) 17:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Eine bessere Darstellung/Mittelung ist immer willkommen. Aber die vorab gestellte Frage war, soll hier eine "Relative tägliche Zunahme" gezeigt werden, ergänzend zur absoluten täglichen Zunahme. --Fabian RRRR (Diskussion) 10:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Die Grafik in https://twitter.com/JustinWolfers/status/1239208664067694599 legt IMHO nahe, das die relativen Zunahme 1, recht stabil und 2, aussagekräftig über den Verlauf der Pandemie ist. Die tägliche relative Zunahme entspricht dort der Steigung eines Linienabschnitts. Für Deutschland erhält man eine schöne, gerade Linie... (Außer in den ganz frühen Tagen, die in dieser Grafik einfach abgeschnitten wurden.)

In Grafiken kann man gut Tendenzen erkennen. Für die Leser, die sich mit so etwas auskennen, sind dabei halblogarithmische Grafiken gut geeignet. Prozentuale Angaben der täglichen Änderung sind jedoch aus meiner Sicht gänzlich ungeeignet um darauf die erwarteten Informationen ziehen zu können. Ein schönes Beispiel sind derzeit die italienischen Zahlen. Aus den Grafiken kann man ableiten, dass die exponetielle Steigungerung der Infiziertenzahlen ggf. derzeit in eine lineare Steigerung übergeht. Aus den Prozentangaben, die es dort gibt, ist aber nichts dergleichen ableitbar. Die Prozentangaben haben somit keinen Informationswert.--213.61.254.67 12:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Die italienischen Zahlen sind in der Tat ein schönes Beispiel. Für Italien (nach den Zahlen der WHO) sinkt die relative Steigerung seit dem 12.03, und sind seit dem 14.03 konsistent und erstmalig seid Ausbruch der Epidemie unter 20%. (Was eine Verdopplung ca. alle 4 Tage bedeutet.) Man könnte die Trendwende also durchaus aus den Prozentangaben ablesen, wenn man die denn tatsächlich mal ausrechnen würde. Für Deutschland dagegen (Stand 16.03.) "wackelt" die Steigerungsrate immer noch um die 25%-Marke. (Verdopplung ca. alle 3 Tage.) Eine entsprechende Grafik wäre natürlich auch gut. Aber man sollte dem Leser schon irgendwie diese Information zukommen lassen. (nicht signierter Beitrag von 217.87.113.165 (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2020 (CET))

Aber wie soll man das interpretieren? Hat sich an der Ausbreitung wirklich etwas geändert oder sind die Italiener nur so langsam mit dem Auffinden vorher nicht erkannter Fälle fertig, womit sie erst nicht nachgekommen sind? Das sehen viele inzwischen genau so, darunter ein italienischer Virologe, der nun Deutschland Tipps gibt. Die Zahlenverläufe sind in der Anfangsphase auch einem Einschwingvorgang unterworfen, wie die Epidemie selbst. Deshalb raten alle davon ab, da etwas rauszulesen. Der Verlauf dieser Zahlen ist auch in der Region und in jedem Land anders. Was das Virus und dessen Ausbreitung anbelangt, sollte es aber überall ähnlich laufen. Correctorgrande (Diskussion) 15:51, 18. Mär. 2020 (CET)

Pro: Interessante Diskussion und ich habe zwar ein wenig was gelernt, aber dennoch hätte ich gerne relative Änderungsraten einfach zugreifbar, um der momentan leider exponentiellen, nich linearen Entwicklung gerecht zu werden. Wer dagegen argumentiert, der möge bitte gegen mich wetten: ich sage, dass wir morgen abend (20.03.) ca. 15178 Fälle und am 21.03. ca. 20946 reported haben werden, wofür ich das arithmetische Mittel der Änderungsraten (1.38) angesetzt habe (ja, Schande über mein Haupt). Und, es sollte sich von selbst verstehen, dass ich dennoch hoffe, dass wir morgen nur die linear erwartbaren 13800 und übermorgen 16601 haben (oder am besten gar keine mehr). Abgesehen von solchen sinnvolleren Kurzzeitvorhersagen würde ich gerne einfach sehen können, sollten sich die Änderungsraten ab einem gewissen Punkt hoffentlich deutlich senken (über mehrere Tage), was ich an den einfachen Differenzen nicht kann. --Joern (Diskussion) 21:10, 19. Mär. 2020 (CET)

Neutral Die Prozente ändern sich ständig und sind von vielen Effekten abhängig. Sinnig eher für die in größeren Sprüngen wachsenden Zahlen im Hauptartikel. 2A01:598:A80C:2CF2:78F7:23A7:6742:3C20 06:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Dagegen Das sind alles schöne Spielereien, leider ohne inhaltlichen Wert. Siehe meine Aussage von eben im Absatz obendrüber. Es gab dazu schon irgendwo ein Zitat vom RKI, dass man die Zahlenentwicklung über mehrere Wochen sehen muss, um die Tendenzen zu erkennen. Correctorgrande (Diskussion) 00:27, 20. Mär. 2020 (CET)

Das sind alles scheinargumente, solange keiner bereit ist gegen mich zu wetten. Und inhaltlichen Wert hat's für mich genug, trotz vieler Simplifizierungen. Momentan ist's jedenfalls besser als "Differenzen". --Joern (Diskussion) 10:45, 20. Mär. 2020 (CET)

Sind die Werte nicht abhängig davon, wann sie erfasst werden? Trifft beispielsweise eine Zahlenänderung zu einem späteren Zeitpunkt ein, entstehen falsche Werte, oder? Die Zahlen scheinen auch andere zu sein, als sie in den Medien verbreitet werden. Spartanius (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2020 (CET)

Contra. Müsste sich auf die aktuelle Zahl von Erkrankten, nicht auf Erkrankte plus Genesene beziehen. Ist dann trotzdem kaum aussagekräftig. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:30, 21. Mär. 2020 (CET)

Nein, es geht schlichtweg um die RKI-gemledenten Infizierten-Zahlen unter sich. Wir wollen sicher keine weitergehende eigene Interpretation.

Auch die Frage, ob man die RKI-Zahlen untereinander in Beziehung setzten möchte, ist ja schon mit ja beantwortet worden, wir bilden unter tägliche Zunahme die Differenz. Angemessener für ein näherungsweise exponentielles Wachstum ist da halt nunmal eine Prozentangabe.

--Fabian RRRR (Diskussion) 17:07, 21. Mär. 2020 (CET)

„Zunahme pro Tag (%)“

Eine solche Datenspalte macht in meinen Augen keinen Sinn. Es gibt dafür nach meiner Kenntnis auch keinen mehrheitlichen Konsens. Eine Zunahme müsste sich auf die Gesamtzahl momentan Erkrankter beziehen (auf die Gesamtzahl von Erkrankten und Gesundeten, wie hier, macht es noch weniger Sinn). Bei einer steigenden Gesamtzahl machen Prozentangaben aber kaum Sinn. 1000 Neufälle auf 10.000 machen 10 Prozent, eine Woche später machen 1000 Neufälle auf 20.000 dann 5 Prozent... was ist jetzt die Aussage? Ein halblogarithmisches Diagramm ist da aussagekräftiger. Im übrigen haben wir einen Dunkelzifferfaktor, der irgendwo zwischen 10 und 30 steht. Angaben mit zwei Nachkomma-Stellen sind realitätsfremd. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:20, 20. Mär. 2020 (CET)

An gleich bleibenden Prozentzahlen lässt sich bei gleich bleibendem Zeitabstand der Datenpunkte ablesen, dass die jeweilige Größe angenähert exponentiell wächst. Aus der Höhe der Zahlen kann man abschätzen, wie lange es zur Verdopplung braucht. Von daher kann man in der Angabe schon einen Sinn zuschreiben. Aber ich stimme Dir zu, dass beide Schlüsse auch aus der halblogarithmischen Darstellung gezogen werden können. Eins von beiden sollte auf jeden Fall im Artikel zu sehen sein. Wobei ich auch die grafische Darstellung bvorzuge. Sie liefert im Wortsinn einen "Überblick", während man eine Zahlenreihe erst zeilenweise lesen muss um im Kopf einen Überblick zu bekommen.

Also von mir aus könnten die Prozentzahlen wegfallen, um die Redundanz in der Darstellung zu vermindern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2020 (CET)

Hat es da nicht schon eine DISK drumherum gehabt? Aus Mathematiksicht darf man so nicht rechnen, wenn die Zahlen zuckeln. Aus beruflicher Erfahrung kann ich sagen, dass solche Zahlen allein kaum einen Aussagewert haben. Als Beispiel Fahrzeuge, die aus der Luft kameraüberwacht wurden und deren Zählergebnisse Verkehrsbehörden heranzogen haben, um Staus zu registrieren und die Nötigkeit von Fahrbahnerneuerungen zu planen. Dort kam es auch zu stark pulsierenden Summen. Selbst mit den automatisierten Messungen der Fahrbahnüberwachungssystem war das so. Abhängig davon, wer wann die Daten wie zusammengerechnet hat, gab es enorme Sprunge und Streckenbelastungen, die es so nie gegeben hatte, dafür wurden andere Effekte verschluckt, weil Spitzen der einen Strasse in ein Meldeloch von einer anderen fiel, obwohl gleichzeitig befahren und verstaut. Um eine kontinuierliche Entwicklung darzulegen, mussten die Daten erst einzeln interpoliert und auf einen Zeitpunkt bezogen werden, bzw auf den vermutetetn Entstehungszeitpunkt rückverteilt werden.

Bei Werten, von denen der Entstehungszeitpunkt nicht bekannt ist, wäre dieser statistisch zu definieren und Einzelwerte umzuinterpretieren. Hier träfe das beispielsweise auf Fälle zu, die nach einem arbeitsfreien Tag zustande kamen (hohe Zahlen) oder sich gar nicht geändert haben (Fehlstellen). Die Infektion geht ja stündlich weiter und steht nicht still. Es wird nur von den Sammelstellen wie auch immer zusammengefasst. Durch die stündliche Interpolation lassen sich solche Daten dann zu einer Kurve zusammenfassen. Dann macht es weniger aus, wenn Meldungen nicht im Takt kommen, z.B. einmal 20h oder 30h gemessen wurde, oder eine Meldung den Wert von zwei Tagen in sich hat. Das einfachste wäre ein CIC-Filter mit etwa doppelt sovielen Tageswerten, wie an maximalen zeitlichen Abweichungen zu verzeichnen ist. Lässt man für die einen Meldungen 2 Tage mehr zu, als für als andere, und nimmt dasselbe für das Krankwerden und das Testen, wären das (3*2)*2 = 12 Tage. Für solche Bundesländer, die mehrfach denselben Wert hatten, etwas mehr, z.B. 16. Besser wäre es natürlich, man würde den Erkrankungszeitpunkt wissen, die mittlere Inkubationszeit abziehen und dann die anderen gefundenen Infizierten mit der halben Inkubationszeit hinzuzählen, um alle Zahlen auf den Infektionszeitpunkt zu beziehen. Das ergäbe eine gute Schätzung, wieviele Infektionen an einem bestimmten Tag gemäß den vorliegenden Daten erfolgten. StatistikusMaximus (Diskussion) 15:40, 20. Mär. 2020 (CET)

Als Service eingetragen. Adaptierte Kurve CIC7 über eine Woche zentralisiert (+3 ... -3 Tage). Prozente gerundet, weil ungenau. Genauer geht es in 5 Tagen. StatistikusMaximus (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Sorry, aber das ist wirklich nicht die Aufgabe der Wikipedia, selbstgebastelte Kurvendiskussionen als Werte hinzureichen. -- Willi The Kid (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2020 (CET)

Zumindest sind die dort aufgeführten "Zunahmen pro Tag" nicht anhand der Werte in der Tabelle nachvollziehbar. Ich habe es mit "bezogen auf den Wert des Vortags", "bezogen auf das arithmetische Mittel aus Vortag und aktuellem Tag" und "bezogen auf das geometrische Mittel aus Vortag und aktuellem Tag" versucht. Alle 3 Arten scheinen manchmal zu stimmen und meistens nicht. Daher, und weil nicht klar ist,was die teilweise vorhandenen Klammern bedeuten, muss da zumindest eine Erklärung her, wie die Werte berechnet wurden und was sie bedeuten. Ich baue das jetz als Service wieder aus, bis es irgendwie nachvollziehbar ist. --91.55.76.7 19:10, 20. Mär. 2020 (CET)

Ok, jetzt lese ich dann auch hier auf der Disk, dass das Mittelwerte aus irgendeiner 7 Tageskurve sind. Wenn diese komische CIC7-Mittelung tatsächlich irgendwas mit der Steigung einer halblogarithmischen Ausgleichgeraden durch die zeitkorrekten Stände (wir reden ja hier sogar von unterschiedlichen Tageslängen!) zu tun hat, dann spräche nichts dagegen, sie hier mit korrekter Auszeichnung und Angabe des Fehlers aufzunehmen.--91.55.76.7 19:24, 20. Mär. 2020 (CET)

Macht ihr nur schön weiter eure Zahlen! Die haben mit der Realität eh schon lange nichts mehr zu tun, egal, wie ihr rechnet. Siehe das Problem Betten in Freiburg und zur Neige gehende Tests. 80.187.120.241 19:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Quelle? (nicht signierter Beitrag von Aerdnas (Diskussion | Beiträge) 22:23, 20. Mär. 2020 (CET))

Uni Klinik Köln meldet z.B. fast komplett belegte Betten. Da haben sich in den vergangenen Tagen viele eingefunden, die nicht mehr heimfliegen konnten. Die haben auch ihre jährlichen Fälle mit normalem Virus und MSR-Keimen. 2A01:598:A80C:2CF2:78F7:23A7:6742:3C20 06:13, 21. Mär. 2020 (CET)

Ist es nicht sinnvoll hier in zwei Schritten vorzugehen: Zunächst ist die Frage ob die RKI-Zahlen überhaupt angegeben werden sollen, und welche Aussage sie haben.

• Hier ist sicher ein bejahender Konsens, auch wenn sie den tatssächlich infizierten schwankend um etwa 6-10 Tage hinterherhinken und mit einer weiteren Dunkelziffer behaftet sind, das sie ein Indiz für den Verlauf der Pandemie sind.

Die zweite Frage ist, ob man die Zahlen untereinenander in Beziehung setzt, und wenn ja in welche.

• In Bezeihung setzten wir sie ja bereits, in dem wir die Zunahme angeben. Das RKI sagt nun, dass wir seit einiger Zeit in exponentiellen Phase sind. Während bei einer linearen Zunahme die Neuinfektionen pro Tag ein gutes Maß wäre, ist es bei einer exponentiellen Zunahme eben die prozentuale Zunahme pro Tag.

• Natürlich streuen die Zahlen aufgrund bereits genannter Gründe. Aber sie streuen mit 15% - 34% weniger als die absoluten Zunahmen, 1.238 - 2.958.

In den zuvor erfolgten Diskussionen war auch das Ergebnis, das diese Zahlen von interesse sind, allerdings der näherungsweise exponentielle Zusammenhang eine Theorienfindung ist. Nachdem eben dieser Verlauf vom RKI erklärt wurde, sollte nichts mehr gegen die prozentuale Zunahme sprechen. Es kann ja nicht schaden, diese Prozent-Zahl anzugeben, gegebenenfalls mit einem passenden Hinweis.

Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 16:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Tägliche Zunahme

Die hier gemachte Ergänzung der Tabelle um die tägliche Zunahme (ganz am Ende der Tabelle) scheint mir durchaus sinnvoll oder gibt es das schon oder übersehe ich sonst was? Ganz gleich, dieses kommentarlose Zurücksetzen ist per definitionem Vandalismus. Auch diese Vorlage der enWP scheint mir durchaus interessant, auch da mag ich irren – nicht indes, dass solch eine Reaktion wie von Rennrigor gewiss nicht vereinbar mit dem Geist der Wikipedia als internationales Projekt zur barrierefreien Wissens- und Informationsverbreitung. --Trollflöjten ^αω 18:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Zunahme wieder eingebaut. --77.8.137.167 19:08, 8. Mär. 2020 (CET)

Es handelte sich nicht um die tägliche Zunahme - gegen die hatte keiner was und die wurden auch nicht gelöscht. Es ging um die neue Reihe "relative tägliche Zunahme", die betritten wurde. Und sie wurde auch nicht kommentarlos gelöscht, sondern mit Begründung. Ich habe weiter unten einen Beitrag dazu verfasst, wie wenig sinnvoll die Werte sind, angesichts des Umstands, dass schon diese täglichen Zunahmen unstetig und nichtmonoton sind. Ich betreibe aus beruflichen Gründen täglich solche Rechnungen und Analysen und denke, dass ich das plausibel gemacht habe. Man beachte den Vergleich mit den Bakterien: Auch wenn es scheinbar so aussieht, dass viele Infizierte automatisch viele Neuinfizierte bedingen, ist dies wegen der Beschränkungen durch das Erkennen der Infizierten und Erkrankten eben überwiegend nicht so. Virenträger vermehren sich nicht durch Teilund oder Kinderkriegen wie Bakterien sondern die Rekrutieren sich aus der Komplementärengruppe der Noch nicht Infizierten. Dieselbe heillose Diskussion hatten wir vor 2 Jahren bei dem Thema Radverkehr, als versucht wurde, den sich ändernden Radverkehr zu relativieren, so als würden sich die untereinander vermehren. Auch bei denen kommen neue Radfahrer aus der Gruppe der vorherigen Nichtradfahrer. Bezogen auf die Viren müsste man also den Relativwert dadurch ermitteln dass man rechnet REL = NEUE / (Bevölkerung -Kranke -erkannte Infizierte). Das ergibt den Bezug zu den nicht-erkannten Infizierten, die die Hauptgruppe der Multiplizierer darstellen. Deren Zahl kennen wir aber überwiegend nicht. Kleinelucy (Diskussion) 21:27, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich bleibe dabei: An der täglichen Differenz lässt sich sehr gut eine Trendwende erkennen, gerade bei grösseren Zahlen. In folgenden Diagrammen sieht man auch sofort die Probleme bei kleinen Zahlen, aber es ergibt sich eben auch mit steigenden Zahlen dann eine gewisse, gut sichbare Monotonität.

/media/wikipedia/commons/3/39/NCoV20200209_Hubei_China_ROW_cases.png

/media/wikipedia/commons/4/43/NCoV20200223_daily_deaths_by_region.png

Man kann da aber sehr klar die sich abzeichnenden und dann erfolgten Trendwenden in China sehen. Ich würde sogar so weit gehen dass die Differenzen in den nächsten Tagen wesentlich wichtiger sein werden, als der aktuelle Tagesstand der positiv Getesteten. Aus meiner Sicht sagen die Differenzen wesentlich mehr aus und zeigen klarer wenn sich etwas ändert. Die Datengrundlage ist am Ende eh die selbe und hängt immer eher am Testgeschehen und dessen Regeln und Störeinflüssen als am tatsächlichen Infektionsgeschehen. Daher halte ich auch den theoretischen Hintergrund von Letzterm für sekundär, wir werden diese Zahlen ohnehin nie bekommen. --84.63.97.157 21:48, 8. Mär. 2020 (CET)

Diese Trendwende, die viele sehen, ist eine Fatamorgana und beruht auf einer Änderung des Meldekonzepts.217.245.87.114 02:04, 9. Mär. 2020 (CET)

In China gibt es harte Maßnahmen und insofern auch Effekte. Wir haben in unseren anderen Wirtschaftszonen auf der Welt im Allgemeinen keinerlei Maßnahmen. Den Unterschied kann man derzeitig sehen. Dafür reichen unsere Säulendiagramme derzeitig aus. -- 2001:4DD5:4643:0:85E4:8CDA:9543:82F2 08:39, 9. Mär. 2020 (CET)

Wieso sind diese Diagramm nun reingekommen? Was bringen sie? Warum sind die Chinafälle mit inkludiert? Das gehört in den Hauptartikel 46.88.165.14 18:34, 9. Mär. 2020 (CET)

Verstehe ich nicht. In dieser Diskussion geht es um eine Tabelle. Ich habe heute Diagramme ohne Chinafälle eingebaut, und dieses nach Diskussion--Malanoqa (Diskussion) 00:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube, es sind die gemeint, die rechts schräg oben neben der Diskussion stehen und sich auch im Artikel befinden. Das scheinen die gleichen zu sein. 80.187.101.82 01:23, 10. Mär. 2020 (CET)

Stand der Diskussion

Anmerkung: Zwei Teile eingesammelt um "relative" Prozente. Stand überwiegend Dagegen, einige der Befürworter schlagen unterschiedliche Rechenverfahren vor, es gibt aber noch keinen Konsens. Correctorgrande (Diskussion) 19:48, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieferprobleme aufgrund von Sperrungen

Ich konnte heute recherchieren, dass einige Handelsketten (besonders auch die, welche Geschäfte im Ausland betreiben) Lieferungen nicht in der gewohnten Weise durchführen und ringförmig ihre Fillialen beliefern können, weil die LKWs nicht mehr über die Grenzen kommen und wenn, dann nur verspätet. Ein weiterer Punkt ist, dass viele Transportunternehmungen ausländische Fahrer einsetzen, die nun Angst haben, in Deutschland zu arbeiten, weil sie möglicherweise nicht mehr nach Hause kommen. Das ließe sich noch einbauen. Spartanius (Diskussion) 11:37, 21. Mär. 2020 (CET)

"Überarbeiten"-Hinweis beim Gliederungsabschnitt Verlauf

Begründung: Tägliche Einzelfallmeldungen (+1; +3; +4; +1 je Bundesland; Reisegruppe XYZ aus Südtirol) sollten meiner Meinung nach nicht im Artikel stehen, sondern nur eine kompakte Verlaufsschilderung der landesweiten Ausbreitung (z.B. Ursprung; Fall Webasto/erste Fälle in Deutschland; Anstieg durch Italienrückkehrer; Entwicklung zur Epidemie) und landesweite Maßnahmen (z.B. Empfehlungen der Bundesregierung; Landesmaßnahmen; erlassene Verbote; aktualisierte Fallzahlendiagramme). Sonst wird der Artikel überfüllt und wäre trotzdem immer lückenhaft. Möglicherweise wäre ein Fließtext je Monat auch der listenförmigen Aufzählung anhand von Einzeltagen vorzuziehen. Daher bitte auf das Wesentliche kürzen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)

Noch eine Anmerkung dazu. Wenn Experten sagen, dass sich mittel- bis langfristig (auf Sicht von ein paar Jahren) einmal bis zu 70 Prozent der Leute damit infizieren, sollten wir jetzt schon die logischen Schlüsse daraus ziehen und die tägliche Einzelfalldarstellung (Newsticker) komplett einstellen.

Sonst müssten wir ja Millionen von Einträgen vornehmen Vorlage:Smiley/Wartung/:-(  und es wäre trotzdem immer lückenhaft

Daher sollten wir uns meiner Meinung nach nur noch auf landesweite Maßnahmen, Beginn der Entstehung im Land, Beschreibung, landesweite Verbote usw. konzentrieren.

Alles andere meiner Meinung nach konsequent raus werfen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 

Meinungen dazu? ( Pro,  Kontra) Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:48, 15. Mär. 2020 (CET)

 Pro kompakte Darstellung. kein Newsticker. Kürzen. Evtl. auslagern 1. in COVID-19-Epidemie in Deutschland/Verlauf oder 2. eine Liste oder 3. in Bundesländer-Artikel zum Thema. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:54, 17. Mär. 2020 (CET)

Meine höchtsubjektive Ansicht: Eher ( Pro, z. B. Heinsberg sollte jedenfalls darin sein. Zudem ggf. Anmerkung wann in welchen Bundesländern Fälle auftraten. 'Newsticker' zu den Todesfällen könnte ich mir noch vorstellen.

Ich möchte den Ägidius-Stall aber nicht aufräumen...)--Pistazienfresser (Diskussion) 18:03, 15. Mär. 2020 (CET)

War das nicht der Augias-Stall? 2A01:598:A80F:D40:6C4A:FFBA:F025:4C16 18:59, 15. Mär. 2020 (CET)

Die Einzelbeschreibung der Todesfälle erachte ich ebenfalls NICHT als sinnvoll. Wenn das in 1-2 Jahren mal vorbei ist, kann man eine Auswertung zitieren, wie hoch die Mortalität war, je nach Altersgruppe in %, aber es macht mMn keinen Sinn sich zu jedem Fall einzeln zu äußern. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:06, 15. Mär. 2020 (CET)

Stets ( Pro Kompaktheit! Je größer der Artikel, desto mehr wird überflogen. Nur das Wichtigste behalten. Correctorgrande (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2020 (CET)

 Pro kompakte Darstellung. WP:WWNI #8 ist hier geboten. --ɱ 03:53, 18. Mär. 2020 (CET)

 Pro Verlauf als Fließtext. Wenn ich mir alleine die letzten Einträge anschaue (14./15. März), können die eigentlich komplett raus. Da steht nur, dass Bundesland X paar neue Fälle hat. Informationen, die eh in den Statistik Tabellen zu finden sind. --Sonnenhalm (Diskussion) 10:35, 20. Mär. 2020 (CET)

Genesene relativ irrelevant

Wir sind im Moment in einer Phase mit mutmaßlich exponentiellem Anstieg der Zahl der Infizierten. Genesen können aber nur Erkrankte sein, die sich vor ca. 2-3 Wochen infiziert haben - die spielen aber zahlenmäßig gegenüber den aktuell Infizierten keine wesentliche Rolle für das Infektionsgeschehen; das ist einfach eine Folge des Verhaltens der e-Funktion. Eine entsprechende Erklärung [9] wurde aber aus dem Artikel wieder entfernt [10] - warum? (Die Annahme des exponentiellen Anstiegs ist diskutabel, weil die Infektionsschutzmaßnahmen, insbesondere die allgemeine soziale (Selbst-)Isolierung, die Anstiegsgeschwindigkeit deutlich reduzieren - sobald sie hinreichend klein ist, erreicht oder überwiegt die Zahl der Genesenden die der Neuinfektionen, womit der Peak erreicht wäre und die Zahl der Infizierten stagniert bzw. zurückgeht. Die auf Testungen beruhenden Zahlen bestätigter Erkrankungen spiegeln das nicht unbedingt wider, weil die Tests nicht flächendeckend sind und sich auf symptombehaftete Reisende aus Risikogebieten und vermutete Kontaktpersonen konzentriert und dort eine viel höhere Trefferrate aufweisen; der rasche Anstieg der Zahl der Bestätigten beruht dann u. a. auf der zunehmenden Testhäufigkeit.) --95.112.28.232 23:34, 15. Mär. 2020 (CET)

Was heißt irrelevant? Für welchen Zweck wären sie das? Und was soll man mit ihnen anstellen? Die Zahl ist sehr wichtig, sie ist momentan eben einfach nur noch sehr gering, weil sie nur aus denen besteht, welche sich schon im ersten Schub zur Webastozeit angesteckt haben. Das werden schon mehr, keine Bange. Warum sollte man sie nicht erwähnen?

Irrelevant heißt: Die Anstiegsgeschwindigkeit wäre nicht signifikant höher, wenn die Genesenen und mithin nicht mehr Infektiösen weiterhin infektiös wären. Der Grund ist, daß deren Anteil an den Infektiösen in der Phase des exponentiellen Anstiegs so gering ist. Wieviele das in absoluten Zahlen waren oder sind, ist dafür irrelevant - e-Funktion ist e-Funktion. (Dafür braucht man mit mathematischen Grundkenntnissen keine Belege, sondern muß einfach nur mal die e-Funktion von t1 bis t2 integrieren.) Der Zweck dieser Darlegung ist, das dem unbedarfteren Leser klarzumachen. (Hast wenigstens Du es jetzt verstanden? Das ist nämlich tatsächlich wichtig, aber nicht so, wie Du geglaubt zu haben scheinst. Der entscheidende Begriff dabei ist "relativ".) Und natürlich soll man diesen Sachverhalt erwähnen. --95.112.119.56 07:34, 16. Mär. 2020 (CET)

Naja, die Überlegung, dass nur wenige tausende Geheilte die zur Verfügung stehenden möglichen Neuinfizierten in einem Millionenvolk nicht einschränken und damit den Anstieg nicht begrenzen, ist trivial. Ob man es extra erwähnen muss, weiß ich nicht. Habe es etwas durchsichtiger formuliert. Es ist allerdings bezüglich der Ausbreitung nicht der reale begrenzende Faktor sondern es sind die Maßnahmen, die die Übertragung einschränken sollen, welche am Ende wichtig sind. 2A01:598:A802:DD10:E139:4BB3:3545:2C32 09:38, 16. Mär. 2020 (CET)

Was da jetzt steht, Zitat: "In der Phase des Anstiegs der Infektion sind die Fallzahlen relativ gering, sodass die Zahl der Genesenen für das weitere Infektionsgeschehen nicht wesentlich ist. Erst wenn die Zahl der Genesenen einen relevanten Anteil der Bevölkerung erreicht hat, wirkt sich dies mildernd auf den weiteren Anstieg der Infektionszahlen aus." ist grober Unfug und geht an der wesentlichen Aussage komplett vorbei. Es geht nicht darum, daß die Genesenen immun und daher nicht mehr suszeptibel sind. Der Punkt ist vielmehr, daß sie nicht mehr infektiös sind und damit die Anzahl der potentiellen Spreader reduzieren - unglücklicherweise ist das in der Phase des raschen exponentiellen Anstiegs aber ziemlich vernachlässigbar. Ich repariere das jetzt und möchte darum bitten, es nicht wieder zu vermurksen. --95.112.119.56 10:36, 16. Mär. 2020 (CET)

Diese Aussage ist ohne Beleg und wurde obendrein bereits zweimal entfernt. Sie ist auch für diesen Unterpunkt, nämlich die Zahl der Genesenen nicht relevant. Die Betrachtung ist nur für die Zahl der möglichen neuen Infizierten interessant. Das wäre demnach in einem anderen Punkt "Ausbreitung / Rechenmodelle o.ä." zu behandeln. Es gehörte dann auch zu allgemeinen zu Epidemie, weil allgemeingültige Aussage. Sie ist also weder etwas für den Artikel hier, noch für diesen Unterpunkt. 80.138.160.15 18:24, 16. Mär. 2020 (CET)

Nochmal für alle: Der Abschnitt "Genesene" befindet sich im Bereich "Statistik". Dort werden Zahlen genannt und keine weitergehenden Schlussfolgerungen, auch wenn sie richtig sind. Einen Text braucht es bei den Genesenen überhaupt nur aus einem Grund, weil keine guten Zahlen haben. Text, der dort steht, erklärt also die Zahlen näher. Und bitte nicht, ich greife das Stichwort auf und kommentiere, was aus kleinen oder großen Zahlen alles zu schlussfolgern wäre. Das passt logisch nicht dort hin.80.138.160.15 18:34, 16. Mär. 2020 (CET)

Nochmal für Dich: Es ist nicht der Sinn von Statistik, mechanisch Zahlen aufzulisten. Dieser Teil der Statistik ist lediglich die Voraussetzung für deren wesentliche Aufgabe, daraus erkenntnisrelevante Schlußfolgerungen zu ziehen. --95.116.243.33 13:39, 19. Mär. 2020 (CET)

Das ist aber jetzt nicht die Aufgabe der Wikipedia. Ich verweise auch nochmals ausdrücklich auf die heute bekräftige Aussage von Drosten und einem Wissenschaflter vom RKI, dass die momentanen Zahlen nicht zu einer Beurteilung taugen und es sehr komplizierter Modelle und Analysen bedürfte, um sie auszuwerten. Die statistischen Auswertungen könnten wenn überhaupt nur mit einer ausreichenden Datenmenge gemacht werden und dafür reichten aber selbst die Daten aus Wuhan nicht wirklich aus, weil vieles dort nicht erfasst wurde.(nicht signierter Beitrag von 217.245.92.147 (Diskussion) )

Statistikproblem Genesene / Alternative Quellen

Die Angabe der Zahlen macht so aber nur wenig Sinn, wenn es gar keine richtigen Quellen gibt. Sollte man nicht alternative Quellen hinzunehmen? Hier werden wenigstens 73 gemeldet: https://www.morgenpost.de/vermischtes/article228708101/Coronavirus-Corona-Ticker-8500-Faelle-in-Deutschland-WHO-warnt-vor-Ibuprofen.html Auf dieser Seite werden detailliert nach Bundesland Tote und Genesene aufgezählt, woher sie auch immer die Info haben. Gfs. DPA?

Ich habe folgende Überlegung angestellt:

Die Morgenpost meldet heute 28 Tote. Mal angenommen, es wären 30, weil nicht alle gefunden wurden. Die Zahl sei aber aktuell. Die durchschnittliche Dauer der Erkrankung sind so 5-10 Tage. In diesem Zeitraum gab es 1000-3500 Infizierte, Schwerpunkt bei 1500. Das Verhältnis der Toten zu der damals bekannten Zahl der Infizierten wäre also 2%. Da man nur maximal jeden zweiten kennt, ist die Zahl unter 1%. Der Faktor Infizierte heute zu denen von vor Tagen ist etwa 3-5. Da die Dunkelziffer bei angeblich 12 liegt, bleibt ein Faktor von rund 3 und nicht nur 2. Man kann also davon ausgehen, das bei der rasanten Entwicklung 20 von 30 Infizierten nicht bekannt sind. Von den 20 wird man 5 noch finden, aber die anderen haben keine Symptome und bleiben unauffindbar. Deshalb muss die Sterbewahrscheilichkeit bei Infektion nochmal um Faktor 1.5-2 geteilt werden. Die 0,5% die man überall liest, kommen also für die deutschen Zahlen momentan gut hin. Aber:

Die gemeldeten Gesunden sehen schlechter aus. Die waren zwar schon länger krank, oft 10-15 Tage, aber die Bezugszahl lag damals auch schon einigen Hunderten, mit Dunkelziffer auch 1000. Es wären also binnen 10 Tagen nur 8% wieder gesund geworden. Die große Mehrheit ist also entweder immer noch krank oder statistisch verloren gegangen. StatistikusMaximus (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Geheilten stimmen in keinster Weise, weil zu Beginn sehr viele Verdachtsfälle in den KHs aufgenommen wurden und dann wieder entlassen wurden. Auch viele Infizierte wurden auf Verdacht eingeliefert und erkrankten nicht oder kaum.(nicht signierter Beitrag von 217.245.92.147 (Diskussion) )

Volle Zustimmung zur IP. Zu den Argumenten von StatistikusMaximus: Zahlenangaben im Artikel laden zu solchen eigenen Überlegungen ein. Wegen der mangelhaften Datengrundlage hat deren Ergebnis allerdings nur wenig Zusammenhang mit der Wirklichkeit sind nicht überprüfbar und treffen bestenfalls zufällig zu. Auf Englisch gibt es zu so etwas die prägnante Kurzfassung: "Garbage in - garbage out". Eine Darstellung von in den Medien genannten Zahlen im Artikel, oder sogar deren zeitlichen Entwicklung ist daher nicht wirklich sinnvoll. Wie man im Archiv dieser Artikeldiskussion nachlesen kann, wurde das schon mehrfach mit dem Ergebnis diskutiert, dass Genesenenzahlen nicht explizit dargestellt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:20, 21. Mär. 2020 (CET)

Heilungswahrscheinlichkeit

Das Virus muss Replizieren, sonst ist es nicht übertragbar. Nach einer Infektion, die überstanden ist, sollte das Virus aber nicht mehr replizierbar sein. Nach einem Affenversuch waren diese trotz extrem hoher Virengabe nicht mehr infizierbar. Und: Personen, die kaum etwas gemerkt haben, waren trotzdem in der Lunge stark befallen. Das lässt darauf schließen, dass sie a) zumindest am Anfang sehr infektiös sind und b) ein starker Befall trotzdem ganz offensichtlich von selbst heilbar ist. Die Umstände, wass dazu führt, dass einige die nachhaltige Lungenveränderung leicht wegstecken und andere versterben, sind noch nicht identifiziert. Aufgrund der Dunkelziffer scheinen für Deutschland die derzeitgen Todesfälle die angenommene Lethalität aber zu bestätigen. Quelle: NRD-Interview, Live-Podcast "Corona Update" heute mit C.Drosten .217.245.92.147 01:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Quelle: NRD-Interview, Live-Podcast "Corona Update" heute mit C.Drosten .217.245.92.147 01:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Umgang und Bewertung der deutschen Bevölkerung

Ich halte die Tabellen für leicht verfrüht. Da stecken nur Erwartungen, nicht aber Erfahrungen drin. Wenn dazu nicht wöchentliche updates kommen, die in den Daten ersichtlich sind (ich erwarte massive Änderungen in den Bewertungen) dann sind diese Tabellen aussagenfrei, weil zu Beginn gemacht. Erfahrungsgemäss ändert sich dann sowas im Verlauf. Ich wäre dann für löschen. Correctorgrande (Diskussion) 15:11, 17. Mär. 2020 (CET)

Bild in der Einleitung

Das jetzige Bild in der Einleitung zeigt, dass es in jedem Bundesland eine Vielzahl von Corona-Fällen gibt.

Was haltet ihr von diesem Bild für die Einleitung, man kann erkennen, dass wie Anzahl zunimmt? Und es zeigt den Zusammenhang mit dem Rest der Welt.

Viele Grüße --Fabian RRRR (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2020 (CET)

Sehr niedrige Todesrate in Deutschland

https://www.focus.de/gesundheit/news/coronavirus-ausbruch-im-news-ticker-rki-setzt-corona-risiko-fuer-bevoelkerung-auf-hoch_id_11576018.html Zitat: "Rätsel um niedrige deutsche Todesrate - Topmeldung (16.39 Uhr): Warum ist die Todesrate unter Corona-Infizierten in Deutschland deutlich tiefer als in den meisten anderen Ländern? Die Experten wissen es nicht, ist die Antwort der Weltgesundheitsorganisation (WHO)..."
Da stellt sich unmittelbar die Frage, inwieweit die massiven Eingriffe in Grundrechte, z.B. in die Versammlungsfreihit oder in die Berufsfreiheit, zu rechtfertigen sind, wenn die Todesrate (im Promillebereich) mit einer gewöhnlichen Grippewelle vergleichbar ist.--188.104.167.93 18:55, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich bin da voll dabei, nur leider ist es grundsätzlich so, dass man immer so argumentieren könnte. Die Maßnahmen waren zu extrem, es gab kaum Tote. Die Frage ist eben, wieviele es gegeben hätte, ohne die Maßnahmen. Man ist hin- und hergerissen. Correctorgrande (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Es ist noch verfrüht, diesbezüglich Ursachenforschung zu betreiben oder Spekulationen zu äußern. Auch Schlussfolgerungen sollten noch nicht gezogen werden. Im Artikel steht: „Wir müssen natürlich untersuchen, ob diese Unterschiede real sind“. Wenn Zeit vergangen ist (größere Datenmengen gesammelt sind und immer noch ein signifikanter Unterschied bestehen sollte) und im Bereich der Ursachenforschung auch Ergebnisse zitierfähig vorliegen, kann das im Artikel thematisiert werden. Aktuell wohl nicht, da man zu diesem noch frühen Zeitpunkt nicht spekulieren sollte und die Wikipedia generell auch keine Theoriefindung betreibt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 19:37, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Todesrate scheint momentan wohl deshalb geringer, weil wir wahrscheinlich relativ mehr Fälle entdecken, als viele andere. Bei Vergleichen muss man aber vorsichtig sein. Außerdem muss man noch abwarten. Die scheinbare Todesrate, die sich aktuell durch Division ergibt, ist auch deshalb klein, weil unsere Infiziertenzahlen stark weglaufen, man müsste es schon auf die Werte von vor einigen Tagen beziehen. Ob das jetzt in Summe heißt, dass wir extrem viel testen und infizierte finden und nur deshalb gut darstehen, darf aber auch nicht vermutet werden. Momentan ist es einfach Fakt, dass wir sehr viele Fälle finden. Wir sind derzeit mit über 2000 Fällen heute auf Platz 2 in Europa hinter Spanien, es sei denn, die Franzosen melden noch etwas nach. Warten wir mal eine Woche. Es sind auch inzwischen 26 Tote laut WOM. RKI kennt davon gerade 13 und seit heute nur noch 12. Das wirft bei den Schnelllesern des Artikels sicher Fragen auf. 46.88.168.56 22:20, 17. Mär. 2020 (CET)

Es gibt bereits erste Erklärungsansätze basierend auf Altersstruktur, Sozialverhalten und Gesundheitssystem: https://www.nzz.ch/visuals/coronavirus-warum-die-toedlichkeit-des-coronavirus-in-italien-so-hoch-ist-ld.1546758 --178.7.206.117 20:06, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich hatte es soeben bei den Genesenen schon geschrieben: Die Toten scheinen recht gut ermittelt zu werden. Bei der Zahl der Genesenen sieht es am Schlechtesten aus. Auch die Infizierten sind nicht richtig bekannt. StatistikusMaximus (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich finde die sehr niedrige Letalität in Deutschland (aktuell 0,2%) schon sehr seltsam. Der oben zitierte NZZ-Artikel kann das nicht erklären, da er Italien (aktuell 8,3%, also rund 40-mal so viel wie Deutschland) mit Südkorea vergleicht. Die beiden dort angeführten Gründe sind Testzahlen und Altersstruktur. Die Altersstruktur ist in Italien nicht so wesentlich anders als in Deutschland und in Deutschland wurde bei weitem nicht so viel getestet wie in Südkorea. Auch in Frankreich (sehr vergleichbar mit Deutschland) ist die Letalität mit 1,6% 8-mal so hoch. Warum? Von den Ländern mit mehr als 2000 Infizierten hat kein anderes Land eine so niedrige Letalität. Bei denen mit 1000+ Infizierten nur Österreich, Norwegen und Dänemark. Andererseits: Mit 10000+ Fällen kann man eine Statistik machen. Mit 28 Todesfällen (aktuell Deutschland) eher nicht. Grübel … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:52, 19. Mär. 2020 (CET)

Man denkt unwillkürlich an Gründe im Zusammenhang mit der Genetischen Variation. Aber dazu müssen belastbare Statistiken vorhanden sein.--188.104.185.75 18:49, 19. Mär. 2020 (CET)

Die niedrige Letalität ergibt sich aus dem (noch) nicht überlasteten Gesundheitssystem. Wenn die Grenzen überschritten werden, dann würde die Letalität vermutlich auch steigen. --ZabeMath (Diskussion) 21:21, 19. Mär. 2020 (CET)

Der NZZ Artikel zeigt aber auch deutlich, dass die Infektionsraten der älteren Leute in D und I sehr deutlich unterscheiden. Und das erklärt wohl zumindest einen Teil der zusätzlichen Toten in Italien - ältere Leute haben nun mal ein deutlich höheres Sterberisiko. Warum das so ist, ist eine andere Frage -z.B. sind alte Leute in Italien deutlich mehr ins soziale Leben der Familie und auch der Öffentlichkeit eingebunden als hier, was an sich sehr schön ist, aber in diesem Fall einen wichtigen Übertragungsweg darstellen könnte. Außerdem werden die Todesraten natürlich immer von den bekannten positiv getesteten berechnet, und die Zahl der insgesamt durchgeführten Tests pro 1000 Einwohner unterscheidet sich sehr deutlich zwischen den Ländern. Leider gibt es aud Deutschland genau hierzu keine belastbaren Zahlen, von daher stehen alle diese Berechnungen auf sehr tönernen Füßen. Viel mehr werden wir wohl erst im nachhinein erfahren. Isjc99 (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2020 (CET)

Heute kam eine Aussage aus Italien, dass sie die über 70-jährigen nicht mehr behandeln! Aus Frankreich / Elsass sind es die Ü75. Die haben einfach die Kapazitäten nicht mehr. Correctorgrande (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2020 (CET)

Kannst du Quellen nennen, aus Italien und Frankreich? -- Willi The Kid (Diskussion) 15:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Die geringe Todesrate kommt nach Drosten überwiegend durch das gute Testen in Deutschland. Die Zahlen seien noch nahe an der Realität. Die Infizieten werden aber wegen möglicher Überlastung zunehmend weniger verfolgt, womit die Dunkelziffer steigen wird. (Meine Anmerkung: ... womit die Todesrate "ansteigen" dürfte). Quelle: NRD-Interview, Live-Podcast "Corona Update" heute mit C.Drosten .217.245.92.147 01:39, 21. Mär. 2020 (CET)

In Hessen starb ein älterer Mann, der auf das Ergebnis warten musste. Als man vorbei kam, war er schon tot. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Maßnahmen zur Eindämmung

Die Quarantäne-Maßnahmen sind nicht streng genug. Man hat auch den Zeitpunkt verpasst, die Grenzen rechtzeitig dicht zu machen. Jetzt haben wir den Salat. -- Willi The Kid (Diskussion) 22:21, 19. Mär. 2020 (CET)

Kann sein, ja. Die Niederländer plädieren aber für ein Experiment, die Herdenimmunität vorzuschieben. Das wird dazu führen, dass die jetzt eine Menge infizierte kriegen, wenn es befolgt wird und es hinterher flacher wird, als in DE. Warten wir ab. Ich persönlich habe aus dem heutigen Tag (PKs, Meetings) gelernt, dass es wohl egal ist, was die Politik empfiehlt: Jeder macht was er will! Viele sitzen locker zusammen und helfen, den Virus zu verbreiten. Es kann sein, dass es zur richtigen Menge führt, die unsere Krankenhäuser exakt auslastet und die optimale Immunität / Zeit aufbaut. Kann auch sein, dass es eine Katastrophe wird. Correctorgrande (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2020 (CET)

Drosten findet es in Ordnung rauszugehen, Sport zu machen, z.B. zu Joggen und zweifelt die Wirkung/Bedarf von Ausgangssperren an, solange Personen sich an die Abstandsrichtlinien halten. Eine Familie als Gruppe sei kein Problem. Was die Perser, die angesprochen wurden, angeht verweise ich auf weitere Aussagen im gleichen Interview: Eine Reihe von Virensequenzen wurde bisher analysiert. Damit sind lokal gehäufte Gruppen identifizierbar. Z.B. Heinsberg. Andere Quellen, z.B. in Italien sind als Infektionsquelle zunehmend weniger bedeutsam, weil die Viren erkennbar von immer mehr Gruppen kommen. Sequenzen aus dem Iran sind in ganz Deutschland verbreitet Derzeit sind noch keine Mutationen bekannt. Das Virus kann sich im Sommer weniger stark verbreiten, nach eine Simulation reicht aber der Sommer allein ohne weitere Maßnahmen (anders als bei Influenza) nicht aus. Es braucht mehr Maßnahmen. Er empfieht, etwas abzuwarten, ob die Beschränkungen reichen, weil er nun persönlich auch den Eindruck gewonnnen hat, dass die Strassen seit gestern ziemlich leer sind. Quelle: NRD-Interview, Live-Podcast "Corona Update" heute mit C.Drosten. 217.245.92.147 01:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Ja, jetzt kommen die Ausgangssperren (spät). Spaziergänge und Einkäufe werden wohl erlaubt bleiben. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:10, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 08:10, 21. Mär. 2020 (CET)

Hilfe mit Landkreis-Karte

Hallo. Ich habe die Landkreis-Karte per Hand seit 3 Wochen aktualisiert. Da fast alle Landkreise mindestens 1 Fall haben macht das jetzt kein Sinn. Ich kenne mich aber mit deutschem Geodata nicht so gut aus, und ich weiß nicht wo ich Open Data finden kann. Gibt es hier jemand, der diese Daten graphisch darstellen kann. Smurrayinchester (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Landkreisdaten im gegebenen Link scheinen nicht sehr aktuell zu sein, aktueller sind die Zahlen in den Lageberichten des RKI z.B. für 17. März. Aber vermutlich sind die Daten daraus nicht automatisch zu extrahieren.--ΣΒ (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich schlage vor, aus den bisherigen Versionen der Karte eine animierte GIF-Grafik zu machen. Das jeweilige Datum müsste natürlich noch eingefügt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2020 (CET)

Wenn jemand das kann, wäre das toll. Spätestens wenn alles rot ist, kann die aktuelle Lage vermutlich raus (vielleicht auch schon jetzt).--Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Die bringt nur etwas, wenn sie die Infektionsverteilung analog zeigen würde, was sie aber nicht tut. Daher raus. Ansonsten gfs die Risikogebiete nach RKI. Oder man tut die alte die die Entwicklung zeigt, wieder rein. ? Correctorgrande (Diskussion) 02:04, 20. Mär. 2020 (CET)

Daten werden nicht korrekt an das RKI übertragen, daher falsche Zahlen

Ich habe den Eindruck, dass viele Landkreise ihre Daten nicht korrekt elektronisch an das RKI melden, und somit die Zahlen dort falsch sind (und nicht nur leicht verzögert). Ich habe dies für NRW überprüft und würde vorschlagen, dass man zumindest für NRW die Zahlen des NRW-Gesundheitsministerium nimmt.

Zahlen NRW: Die Anzahl der bestätigten Infizierten ist stand heute (18. März 2020 10:00) laut NRW-Gesundheitsministerium 3.838. (Quelle: https://www.mags.nrw/coronavirus-fallzahlen-nrw) Im Gegensatz dazu zeigt das RKI zeigt eine Zahl von nur 2.372 bestätigten Infizierten (aktualisiert am 18. März 2020 um 10:30). Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html Im täglichen RKI-Situationsbericht erkennt man, dass diese Differenz nicht etwa nur ein Zeitverzug ist, sondern manche Landkreise die Zahlen der Infizierten nicht korrekt elektronisch melden, oder das RKI diese elektronische Meldung nicht nutzt. Quelle: Karte auf Seite 3 von https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-17-de.pdf?__blob=publicationFile

Beispiele: Köln hat laut dieser Karte des RKI nur 18 Infizierte, der Rhein-Sieg-Kreis 1 Infizierten und der Kreis Olpe gar keine. Laut NRW-Gesundheitsministerium sind es 327 Infizierte in Köln, im Rhein-Sieg-Kreis 90 Infizierte und im Kreis Olpe 12 Infizierte. Laut Stadt Köln waren es gestern dort 384 Infizierte (Quelle: https://www.stadt-koeln.de/leben-in-koeln/gesundheit/infektionsschutz/corona-virus/corona-virus-anzahl-der-bestaetigten-faelle-koeln), laut Rhein-Sieg-Kreis dort 111 Infizierte (Quelle: https://www.rhein-sieg-kreis.de/presseinformationen/2020/Maerz/104_corona_sachstand_18591.php) und laut Kreis Olpe dort 14 Infizierte (Quelle: https://www.kreis-olpe.de/Kreisverwaltung/Mitteilungen/index.php?La=1&object=tx,3125.1167.1&kat=&kuo=2&sub=0)

	Quelle: RKI	Quelle: NRW MAGS	Quelle: Kreise direkt
Köln	18	327	384
Rhein-Sieg	1	90	111
Olpe	0	12	14

Das NRW-Gesundheitsministerium scheint also halbwegs aktuelle Zahlen zu haben. Im Gegensatz dazu sind die Zahlen des RKI schlicht falsch/inkomplett.

--SmilingBoy (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2020 (CET)

Wenn man für die Daten des RKI 1 Tag Meldeverzug unterstellt, berücksichtigt, dass die RKI Veröffentlichung der elektronisch übermittelten Daten laut Lagebericht Stand 17.03., 11 Uhr, ist und man ein tägliches Wachstum von 25 % unterstellt, passen die Gesamtzahlen aus meiner Sicht schon grob zusammen. Von dir beobachtete extreme Abweichungen in einzelnen Landkreisen sind damit zwar nicht geklärt, ich sehe aber nicht, wie du dir sicher sein kannst, dass die Daten nicht durch Zeitverzug und einzelne Meldeprobleme erklärbar sind. Ich halte es nicht für hilfreich hier Daten aus einer Vielzahl unterschiedlicher Quellen (Jedes Bundesland? Und bei Abweichung auf Kreisebene, die ja auch zum Teil deutlich ist, noch mehr?) zu dokumentieren, da dies zum einen nicht praktisch durchführbar ist und zum anderen das Bild dadurch extrem uneinheitlich werden würde.--ΣΒ (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2020 (CET)

Das kann nicht hinkommen, mit dem 1 Tag. Schon seit 3 Tagen (Datum 15.3.20) sind 13 Tote gemeldet, täglich steigend auf derzeit 28. Das RKI kennt nur 12. BEi den Infizierten sind es >12.000 statt 8.000. Wenn das so bleibt, kann man sich das tägliche Aktualisieren hier sparen, weil niemand mehr die Seite ansteuern wird. 2A01:598:A808:FEFE:ED77:53C3:C4EE:7D36 03:43, 19. Mär. 2020 (CET)

3,838 ist aber 62% mehr als 2,372. Kann man einen solchen Unterschied einfach ignorieren? Ich verstehe ja auch, dass es prinzipiell attraktiv ist, die zentralen Zahlen des RKI zu nehmen. Wenn diese aber nachweislich falsch sind, weil es bürokratische oder technische Probleme in der Übertragung gibt, dann ergibt es keinen Sinn, diese zu verwenden. --SmilingBoy (Diskussion) 15:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Wenn man den Tag Meldeverzug hinzunimmt hat man einen Wachstumsfaktor $1,25^{2}\approx 1,56$ bei 25 % bzw. $1,30^{2}=1,69$ bei 30 % täglicher Steigerung. Die Gesamtzahlen erscheinen mir also nicht unplausibel. Ich sehe noch immer nicht, wo der Beleg für "nachweislich falsch" sein soll. Dass die Daten nicht die "tatsächlichen Fälle" abbildet, bestreitet ja keiner. Dies ist auch nicht möglich, da zwangsläufig Zeit bis zum Auftreten erster Symptome, bis zur Testung und bis zur Übermittlung an das RKI vergeht und ja auch nur Fälle mit einem begründeten Anfangsverdacht getestet werden können. Das wäre aber eher etwas für einen Abschnitt über die "Dunkelziffer" oder etwas ähnliches.--ΣΒ (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2020 (CET)

Nachweislich falsch sind die Zahlen vieler einzelner Landkreise (und zwar viel mehr als ein oder zwei Tage Verzug, siehe Tabelle oben; und ich habe nur drei Beispiele genommen). Bei anderen Landkreisen sind die Zahlen dagegen halbwegs aktuell. Daher ist der Meldeverzug nicht die Erklärung für den Unterschied, sondern die sehr niedrigen Zahlen in manchen Landkreisen. Ich verstehe eben nicht, wie es sein kann, dass das NRW-Gesundheitsministerium die aktuellen Zahlen (eventuell mit einem Tag Verug) hat, und das RKI komplett andere Zahlen auf Landkreisebene. --SmilingBoy (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich ärgere mich seit 2 Tagen ebenfalls über die Zahlen des RKI und den Umstand, wie man dort verfährt. Ich denke aber, dass man dort momentan andere Probleme hat. Dass die Ämter nichts vernüftig melden, dürfte auch an der allgemeinen Verwirrung liegen. Ich würde daher vorschlagen, dies auch nochmals deutlich in den Artikel zu bringen und zwar schon in der Einleitung und nicht nur als Anmerkung, dass alle Daten mit Vorsicht zu geniessen sind. Ich möchte aber auch nochmals ausdrücklich davon abraten, den Versuch zu unternehmen, hier päpstlicher zu sein, als der Papst und divergente Quellen zu verwenden um eigene Zahlen zu produzieren. Es gibt genug Seiten, die das probieren. Bestes Beispiel ist das RKI, das auf seiner Seite einen link zu einer Seite hat, welche angeblich aktuell(er) meldet, dies dann auf WHO-Zahlen und Hopkins verweist, welcher aber andere Zahlen hat und selber auf HHO und damit RKI verweist. Da stecken Ringverweise drin, die nicht haltbar sind. Wenn wir uns auf RKI geeinigt haben, sollten wir das konsistent nutzen und nichts anderes einbauen. Haben wir das Konsens? Correctorgrande (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich denke ja, dass das Problem auf Landkreisebene liegt. Manche melden nicht richtig. Warum auch immer (Technik?). Und wenn die Zahlen wie im Beispiel oben beim Rhein-Sieg-Kreis oder Olpe noch bei 1 oder 0 liegen, dann liegt es wohl auch kaum an Überlastung, da dann ja auch Meldungen schon seit über eine Woche nicht mehr erfolgen, als das Problem noch wesentlich weniger akut gewesen sein kann. Meiner Meinung nach ist es essenziell, dass die Zahlen beim RKI auch auf Landkreisebene korrekt sind (meinetwegen mit 1-2 Tagen Verzug) - wie sollen sonst Politiker richtig planen können? Und wenn die Hälfte der Landkreise schlecht oder nicht meldet, dann sind ja auch die Gesamtzahlen falsch. --SmilingBoy (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Voll dabei, allerdings sind 2 oder 3 falsche Zahlen für unsere Politiker nicht relevant. Die machten was ihrer Karriere hoffentlich gut tut. Daher haben wir ja geteiltes Deutschland. Die einen kriegen ihre Hochzeitsfeiern aufgelöst, weil sie 150 Gäste haben (passiert!) obwohl diese aus einem schwach infizierten Gebiet kommen, die anderen empfehlen das Infizieren und Inkontaktkommen mit dem Virus, wieder anderen schließen die KITA mit 7 Kindern, und manche lassen jeden Tag >10.000 Personen aus Risikogebieten mit dem Flugzeug einfliegen. Was die Melderei durch die GesuÄmter angeht, wirst du denen aufs Dach steigen müssen, fürchte ich. Correctorgrande (Diskussion) 16:39, 18. Mär. 2020 (CET)

"Korrekt" gemeldet sind die Zahlen sicherlich schon (im Sinne dass der Meldepflicht Genüge getan wird), auch wenn sie nicht elektronisch gemeldet wurden, sondern z.B. per Postweg o.ä., das ist nur eben sehr ärgerlich, weil es viel Handarbeit erzeugt. Irgendwann werden die auch in der Statistik des RKI landen, nur eben ggf. erst in einem halben Jahr. "Falsch" sind die Zahlen beim RKI auch nicht, da die ja darauf hinweisen, dass es nur ein Teil ist, ohne selber zu wissen, wieviel noch fehlt. Ich bin sicher, dass das RKI auch nicht glücklich ist mit der Situation, und sehr darauf dringt, die Software zu benutzen. Aber je kleiner eine Gemeinde ist, desto mehr Schwierigkeiten werden die haben, "eben mal" diese Software verlässlich zum Laufen zu bringen.

Es gibt ja auch z.B. diese Seite der Berliner Morgenpost (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/), die Quellen sind da unten angegeben, also mehrere. Ich weiß nicht, wie die auf höhere Zahlen kommen als z.B. beim MAGS.NRW stehen (https://www.mags.nrw/coronavirus-fallzahlen-nrw), die Mopo aktualisiert jedenfalls alle naselang, nicht nur 1 oder 2x täglich, vielleicht kriegen die einen Feed von den Ministerien der Länder, statt nur auf deren Webseiten-Aktualisierung zu warten. Es kann aber auch sein, dass die Fehler machen und manche Fälle doppelt zählen.--91.41.39.140 00:00, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Anlaufstelle schlechthin momentan!

Das Problem ist: Außer dem RKI haben wir in Deutschland keine tägliche bundesweite Statistik, auf welche wir zurückgreifen könnten. Denn wenn wir nur noch auf Lokalmedien zurückgreifen würden, dann würde es vermutlich zu doppelten Meldungen und ähnlichem kommen, da sich die Lokalmedien ja nicht absprechen. Daher haben wir wohl keine andere Wahl, als die Daten des RKI zu verwenden. Die einzige andere Möglichkeit wäre das Verwenden von internationalen Quellen, wie der John-Hopkins Universität oder der WHO, welche jedoch potentiell noch weiter im Verzug sind, bzw. noch unvollständiger sind. --ZabeMath (Diskussion) 01:06, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich habe jetzt nun den Hopkins reingesetzt. Die eine Quelle ist so gut wie die andere. Ich bitte, das zu behalten, damit das Gefrage nach den Diskrepanzen aufhört. Die Erwähnung der Zahlen reicht und klärt auf, erfüllt den Wunsch nach Aktualität . Ansonsten bleibt man hinsichtlich der Stat-Zahlen weiter auf RKI. 80.138.168.229 21:29, 20. Mär. 2020 (CET)

Leider wieder ohne Diskussion von PEtruz rücksichtslos wegelöscht. Wer bestimmt hier eigentlich, was gemeldet werden darf. Es sind doch Fakten? - Wieder reingesetzt. Mal schauen, was passiert. 80.138.168.229 22:05, 20. Mär. 2020 (CET)

Das Durchreichen der Zahlen von den Ämtern zum RKI und von da zur WHO dauert halt seine Zeit, es gibt eine Verzögerung. Somit sind die Angaben der Kreise und kreisfreien Städte entsprechend stets höher, weil aktueller. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 08:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Lemma

"COVID-19-Pandemie in Deutschland" bedeutet "länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung von COVID-19 in Deutschland".

Das ist einfach semantisch unlogisch, weshalb es meines Erachtens zurückverschoben werden sollte. So ist laut Duden dann von einer Epidemie die Rede, wenn von einer in einem bestimmten begrenzten Verbreitungsgebiet auftretende ansteckende Erkrankung die Rede ist. Das bestimmte begrenzte Verbreitungsgebiet ist beim Lemma Deutschland und die auftretende ansteckende Erkrankung ist COVID-19. Epidemie trifft also für das Lemma vollkommen zu.

Habitator terrae 00:17, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, du bist fähig, die gerade zuvor erfolgte und abgeschlossene Diskussion mit all ihren guten Argumenten wahrzunehmen. Was du schreibst, ist schlicht unzutreffend. Hier zum Nachlesen ein paar Quellen, die zeigen, dass die Verwendung völlig ok ist und nicht missverstanden werden kann, es sei denn man möchte es bewusst tun: [11][12][13][14][15] Daher braucht auch nichts zurückverschoben werden. Bitte weitergehen und Sinnvolles verrichten. Danke.--Iconicos (Diskussion) 01:11, 19. Mär. 2020 (CET)

Von der WHO als Pandemie bezeichnet. In nahezu allen Ländern besteht Einigkeit über die Bezeichnung, siehe:

• ar جائحة فيروس كورونا في ألمانيا 2020
• cs Pandemie COVID-19 v Německu
• de COVID-19-Pandemie in Deutschland
• en 2020 coronavirus pandemic in Germany
• es Pandemia de enfermedad por coronavirus de 2020 en Alemania
• fa دنیاگیری کروناویروس در آلمان
• fr Pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en Allemagne
• id Pandemi koronavirus 2019 di Jerman
• it Pandemia di COVID-19 del 2020 in Germania
• ja ドイツにおける2019年コロナウイルス感染症の流行状況
• ko 독일의 코로나바이러스감염증-19 범유행
• nl Uitbraak SARS-CoV-2 in Duitsland
• pt Pandemia de COVID-19 na Alemanha
• ro Pandemia de coronaviroză (COVID-19) în Germania
• sq Pandemia e Koronavirusit në Gjermani 2020
• vi Đại dịch COVID-19 tại Đức
• ...

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 02:53, 19. Mär. 2020 (CET)

@Triplec85: Also, was andere Wikipedia-Sprachversionen machen ist erstmal für uns irrelevant.

Ja es ist eine weltweite Pandemie, weshalb es ja die WHO selbstverständlich als Pandemie bezeichnet hat. Eine Pandemie in Deutschland ist aber rein formulierungstechnisch, wie dargestellt nicht korrekt. Habitator terrae 10:08, 19. Mär. 2020 (CET)

@Iconicos: Ja bin ich, nur kam da nie mein neues Argument vor.

Selbstverständlich benutzen Medien auch solch ein Sprachgebrauch, genauso wie auch beispielweise Bezeichnungen wie "erster Coronatote" verwendet wurden (Qwatsch, da es schon vorher - ungefährlichere - Coronaviren gab), nur muss sie dehalb noch immer nicht korrekt sein.

Hier auch das Robert-Koch-Institut: Die weltweite Ausbreitung von COVID-19 wurde am 11.03.2020 von der WHO zu einer Pandemie erklärt.

Habitator terrae 10:08, 19. Mär. 2020 (CET)

Und die Artikel behandeln diese Pandemie in verschiedenen Ländern. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:11, 19. Mär. 2020 (CET)

(nach WP:BK): weltweite Ausbreitung von COVID-19 in verschiedenen Länder? Habitator terrae 10:16, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich bin mit dem jetzigen Lemma auch nicht 100%ig glücklich. Besser wäre meiner Meinung nach das expliziter zu formulieren, also etwa COVID-19-Pandemie – Verlauf in Deutschland. Vor einer erneuten Verschiebung sollten wir aber einen breiten Konsens erzielen. --Count Count (Diskussion) 10:15, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Artikel behandeln diese Pandemie in verschiedenen Ländern. Die Infektionsketten, die ein Land erfassen, sind ja auch länderübergreifend. Die Maßnahmen/Reaktionen der einzelnen Länder sind z.T. auch mit internationalen Auswirkungen. Bei der Bezeichnung "Fälle" oder "Epidemie" bleibt es immer willkürlich in der Einstufung (ab wann was? ab wann verschieben?) und man könnte denken, es sei nur auf das eine Land beschränkt und nicht Teil einer weltweiten Pandemie. Und: Weltweit werden die Artikel in wohl allen Sprachversionen so benannt ("Pandemie in ..."). Davor sollten wir in der deutschen Wikipedia nicht die Augen verschließen, sonst haben wir hier einen willkürlichen Wildwuchs (Fälle/Epidemie/... für verschiedene Länder) der Bezeichnungen (und das dann nur in der deutschen Wikipedia). -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:11, 19. Mär. 2020 (CET)

@Habitator: Gut, dann nochmal von vorn und zum Mitschreiben. Wenn man den Titel "COVID-19-Pandemie in Deutschland" liest, denkt nur ein Marsmensch, der nicht weiß, was die weltweite COVID-19-Pandemie in etwa ist, dass es sich um ein ausschließliches Ereignis in Deutschland handelt. Genauso denkt niemand beim Lesen des Buches "Die Finanzkrise in Deutschland", dass es sich um eine rein deutsche Finanzkrise handelt.[16] Nein, jedem ist klar, dass es um die Auswirkungen und Folgen der weltweiten Finanzkrise in Deutschland geht. Das ist nur eine Frage der Betonung. Wenn man will kann man so diverseste Titel, Kategorien und Lemmata bewusst missverstehen. So gab es mal eine Diskussion, ob man Kategorien für Musikalben immer mit der Bezeichnung "Musikalbum" versehen muss, weil es auch Fotoalben etc. gibt. Da waren ähnliche Experten und Bedenkenträger am Werk. Ergebnis: Nein, muss man nicht. Aus dem Kontext ist glasklar, worum es geht, und zwar dem Sechsjährigen wie der 90-Jährigen.--Iconicos (Diskussion) 10:20, 19. Mär. 2020 (CET)

Bei jedem Land bestehen bei den Virenketten weltweite Auswirkungen und Zusammenhänge. Das Cluster Südtirol ist beispielsweise für weltweite Fälle verantwortlich. Die Fälle in jedem Land stehen mit anderen Ländern im Zusammenhang und sind Teil der Pandemie. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:36, 19. Mär. 2020 (CET)

@Iconicos: Dieser Beitrag verkennt den Bedeutungsinhalt des Wortes "Pandemie":

Auch die Formulierung "weltweite Pandemie" ist nicht logisch, da im Wort "Pandemie" schon die Bedeutung "weltweite Ausbreitung" drinsteckt. Es wäre also eine "weltweite weltweite Ausbreitung". Was eben keinen Sinn ergibt.

Das im Beitrag genannte Beispiel illustiert absurderweise genau meine Stellung besonders gut: Niemand käme auf die Idee ein Buch "Die Weltfinanzkrise in Deutschland" zu nennen. Jeder würde es "Die Finanzkrise in Deutschland" nennen.

LG

Habitator terrae 22:13, 19. Mär. 2020 (CET)

"Pan" ist die griechische Vorsilbe für "alles", nicht für "länder- und kontinentübergreifend", so dass eine genauere Definition mit "weltweit" völlig in Ordnung ist. Genauso könnten es nur zwei oder drei Kontinente sein, denn alle Kontinente sind es auch jetzt nicht, aber trotzdem eine Pandemie. Wenn schon wörtliche Haarspalterei, dann richtig. ;) Und der folgende Autor ist dann wohl der "niemand", der einfach die Rigorismen der de-WP missachtet: "Der Zweite Weltkrieg in Deutschland". Absurd? Oder halt einfach ein völlig logischer Titel, denn es geht um genau das, ein größeres, weltweites Ereignis, das hier aber nur lokal begrenzt dargestellt wird. [17]--Iconicos (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2020 (CET)

Das "weltweit" völlig in Ordnung habe ich nie bestritten, das war ja auch der Ausgangspunkt für meine Argumentation. Wobei sich diese natürlich auch äquivalent mit "länder- und kontinentübergreifend" durchführen lässt.

"Der Zweite Weltkrieg in Deutschland" ist wahrscheinlich nicht so (/war sehr wohl) absurd. "Der zweite Weltkrieg in Deutschland" ist dagegen eine unlogische Formulierung. Dies nennt sich Eigenname (bzw. Haarspalterei).

Habitator terrae 22:47, 19. Mär. 2020 (CET)

• Aufgrund der Definition von Pandemie ("Als Pandemie wird eine länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit beim Menschen bezeichnet ...") ergibt sich automatisch, dass es nicht auf Deutschland beschränkt sein kann.
• Das von CountCount vorgeschlagene Lemma COVID-19-Pandemie – Verlauf in Deutschland würde dies zusätzlich verdeutlichen (was ich nicht verkehrt fände).
• Gebe ich bei Artikelsuche COVID-19, dann erhalte ich Ergebnisse mit den Zusätzen -Pandemie, -Pandemie in Deutschland, -Epidemie in xyz, -Fälle in Österreich. Dies muß mMn vereinheitlicht werden. (Uuups, -Epdemie und -Fälle sind ja nur noch WL...) --Yardsrules «@» 15:50, 19. Mär. 2020 (CET)

Gruß von --Yardsrules «@» 15:27, 19. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel beschreibt aber nicht nur den Verlauf. Prognosen, Risikogebiete, Maßnahmen, Reaktionen, Kritik... etc. etc.--Iconicos (Diskussion) 21:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Statistik bitte in den anderen Artikel! 80.138.168.229 21:29, 20. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 08:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Referenzfehler 2

Es gibt noch zwei Probleme mit der Vorlage, die unten in der Liste nicht vernünftig angezeigt werden. Darunter der Youttube-Link und der auf die SIM-Software, bei 'Prognosen'. Ich konnte es aber leider nicht fixen. Wer traut sich? Correctorgrande (Diskussion) 18:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Was wird, wenn die Epidemie erst richtig beginnt?

Wö wollt ihr dann den ganzen Haufen Informationen noch unterbringen? Bei aller Anerkennung für das akribische aktuelle Berichterstatten - aber das hier ist kein Lexikon mehr, sondern eine volksnahe Virusstudie. Wenn der Spuk im Oktober vorüber ist, muss ja auch einer hier aufräumen (mal im Hinterkopf behalten) - oder gibt`s dann einen mutigen Löscher?--Ulf 09:36, 19. Mär. 2020 (CET)

1. Wenn alles gut geht, wird sich die Virusgeschichte noch deutlich länger als bis zum Oktober hinziehen. Ein schneller Verlauf ist das, was wir uns ausdrücklich nicht wünschen sollten. Siehe das Paper vom Imperial-College vom 16. März.
2. Ein klassischer enzyklopädischer Artikel kann das hier schon deshalb nicht sein, weil die notwendige zeitliche Distanz fehlt. Außerdem sind wir alle im Grunde inhaltlich zu nahe am Thema um wirklich neutral zu agieren. Im Moment haben dieser und die anderen Pandemie-Artikel die Funktion einem breiten Publikum einen Überblick über die aktuelle Lage zu geben.
3. Die langfristige Lösung für die von Dir angesprochenen Probleme wird sinnvollerweise Schritt für Schritt und gemeinsam erarbeitet werden. Beim Thema Fukushima hat das auch geklappt.

Viele Grüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:59, 19. Mär. 2020 (CET)

Wir gehen nüchtern und sachlich weiter so vor, wie gehabt und berichten die Fakten. Der Artikel reift so langsam aus. Mehr Fälle bedeutet nicht "mehr Inforamtionen", sondern nur etwas mehr und andere Zahlen. Entspann dich.Correctorgrande (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2020 (CET)

@Ulfbastel: @KaiMartin: @Correctorgrande: Diesbezüglich hatte ich einen "Überarbeiten"-Baustein beim Verlauf gesetzt, der jedoch wieder entfernt wurde. Die Diskussion dazu (oben) ist noch vorhanden, siehe:

Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#"Überarbeiten"-Hinweis_beim_Gliederungsabschnitt_Verlauf

Vielleicht sollte der Wartungsbaustein wieder gesetzt werden, um schon jetzt auf die ausufernden Newsticker-Einträge im Artikel hinzuweisen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 19:46, 19. Mär. 2020 (CET)

Um was zu tun? Den Verlauf beenden, kürzen, erweitern oder auslagern?(nicht signierter Beitrag von (nicht nachvollziehbar) (Diskussion | Beiträge) )

Benutzer:Triplec85: Wartungsbausteine sind ein Mittel für Artikel, bei denen die Gefahr besteht, dass Mängel längere Zeit unerkannt erhalten bleiben. Das kann bei einem so aktiven Artikel wie den hier nicht wirklich bejaht werden. Außerdem sind die Bausteine gedacht für Fälle, bei denen Probleme gravierend sind. Ausufernde Newsticker-Einträge sind zwar nicht schön und ich stimme Dir zu, dass das auf Dauer nicht so bleiben sollte. Aber es ist letztlich "nur" ein Schönheitsproblem. Da es mengenmäßig große Teile des Artikels betrifft, sind Alleingänge sicher nicht zielführend.

Der richtige Weg, um die Unschönheit zu beseitigen oder wenigstens abzumildern besteht darin, hier in der Diskussion ein Vorgehen vorzuschlagen. Wenn das wenigstens auf keinen Widerspruch, besser aber zustimmend kommentiert wird, kann man zur Tat schreiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:46, 20. Mär. 2020 (CET)

Also denn man tau, Benutzer:KaiMartin, Triplec85, großer Korrigierer.
Ich bin gegen Auslagern, gegen eine Zunahme des Textes und der Diagramme und für eine Zusammenfassung/Kürzung. Hier ist kein Nachrichtenmagazin, kein COVID-Blog und auch keinerlei Grund für eine derartige Hektik. Habt ihr mal nachgedacht, dass derweile Tausende verhungern und sterben, nur weil der Nationalismus, der Rassismus und die autoritären Regierungen fröhliche Urständ feiern? Will sagen, es täte gut, wenn an den entsprechenden Stellen (also nicht hier) auch davon Notiz genommen würde. Es gibt auch noch eine Influenza-Welle. Daran sterben momentan in Europa derzeit mehr Menschen als an der Covid-Epidemie. Gibt's dazu einen Artikel?--Ulf 15:05, 20. Mär. 2020 (CET)

Hallo Ulf. Das Schlüsselwort bei Dir ist "momentan". Alle auf Deutschland bezogenen Zahlen deuten zusammen mit den in China und Italien gesammelten Erfahrungen mit der Krankheit auf den Anfang einer wirklich großen Epidemie hin. Wenn wir das ungebremst auf uns zurollen lassen würden, hätten wir innerhalb der nächsten sechs Wochen (alles bezogen auf Deutschland):

• etwa 80% der Bevölkerung infiziert → also 66 Mio Infizierte
• davon benötigen zwischen 10% und 15% im Schnitt zwei Wochen lang technische Hilfe zum Atmen → etwa 7 Mio benötigen mindestens Sauerstoff und Pflege auf einem Niveau, das normalerweise nur ein Krankenhaus leisten kann.
• davon geht es etwa 10% so schlecht, dass sie beatmet werden müssen. Sie brauchen für eine in Wochen anzusetzende Zeit zum Überleben ein Bett in einer Intensivstation → etwa 700 000 Menschen.

Wenn man jetzt noch weiß, dass in Deutschlands Krankenhäusern etwa 25 Tsd. Intensivbetten installiert sind, dann wird klar, wie groß das aktuelle Problem ist. Um es ganz deutlich zu sagen: Selbst die vergleichsweise einfache Versorgung mit Sauerstoff wird in so kurzer Zeit für so viele Patienten nicht zu leisten sein. Entsprechend wird unter diesen Mangelbedingungen die Sterberate eher bei 5% als bei den sich aktuellen numerisch ergebenden einzelnen Promille liegen. Von fehlenden Intensivbetten muss man da gar nicht mehr reden. Und wieviel 5% von 66 Mio sind, möchte ich lieber nicht konkret ausrechnen.

DAS ist das Szenario, das es zu verhindern gilt. (Entschuldige den etwas harten Ton, aber die Lage ist wirklich so dramatisch) ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:44, 20. Mär. 2020 (CET)

Nee, das ist ein Szenario das den Begriff "worst case" verdient hat. Darüber zu spekulieren, bringt aber nichts

Ich denke, es kann keine Diskussion darum geben, dass es momentan nicht schlimm aussieht, es aber das Potenzial hat, schlimm zu werden. In manchen Krisenregionen sterben 10x mehr am Tag, als sonst. Das ist Fakt! Im Elsass fahren sie die Toten mit der Armee weg, weil die Bestatter es nicht schaffen. In Freiburg lehen sie die Intensivfälle ab weil ihnen die Betten ausgehen und sie nicht mehr genug vorhalten können. Der Schlüssel ist jetzt schon unterschritten! 80.187.120.241 20:04, 20. Mär. 2020 (CET)

Quelle? (nicht signierter Beitrag von Aerdnas (Diskussion | Beiträge) 22:24, 20. Mär. 2020 (CET))

Ich fasse zusammen: Der Verlauf wird ausgelagert. Ist das dann erledigt? Correctorgrande (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2020 (CET)

Der Verlauf kann auch drinnen bleiben. Das Thema ist gut umrissen, dann ist es wurst, wenn der Artikel etwas länger geworden ist. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:35, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 15:35, 21. Mär. 2020 (CET)

Vorabgemeldete laborbestätigte Infektionsfälle auslagern

Mit Hinweis auf den ausufernden Artikel, Länge und Ladeprobleme: Ich schlage vor, diese Tabelle auf Dauer auszulagern und nur noch die neue zu behalten, da sie ja nicht mehr gepflegt und in naher Zukunft wenig interessant sein wird. In jedem Fall aber behalten und linken im Zusammenhang mit der Umstellung. Ende März oder schon am WE? Meinungen? Correctorgrande (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2020 (CET)

irgendwann ja, aber im Moment noch nicht. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:04, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 08:04, 21. Mär. 2020 (CET)

Zunehmende Diskrepanz zwischen den dt. Coronafallzahlen

Das RKI (von der dt. Wikipedia verwendet) zählt ca. 11000 Fälle während die Berliner Morgenpost und Johns Hopkins Webseite ca. 14500 Fälle für D. angibt. Das RKI hatte eine Zeitlang die Werte am Morgen und am Abend angegeben. Dann war auf einmal -ca. 1,5 bis 2 Wochen her- ein Stopp da und es wurde nur noch abends ein Wert gemeldet und die Zunahmeraten waren niedriger und dann hat selbst das ZDF die Hopkins-Daten verwendet. Die engl. Wikipedia ist nun dazu umgestiegen (obwohl in der Legende noch anderes steht!), die Fallzahlen von Morgenpost/Johns Hopkins für D. zu verwenden, so dass heute ein eine scheinbar extreme Zunahme auftaucht. Was ist die Ursache in den unterschiedlichen "bestätigte Fallzahlen", ist es nur die Zeitdifferenz? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 20:00, 19. Mär. 2020 (CET)

Mehrfach diskutiert: Meldeverzug. Der RKI macht es jetzt so, dass sie alles von einem Tag bis Null Uhr sammeln und es am Folgetag aufarbeiten. Damit haben sie 10h Verzug gegenüber dem Stand. Wenn die Ämter bis 18.00 arbeiten und melden, ist die jüngste Nachricht dann 10+(24-18) = 16h alt. Die älteste von Morgens 8.00 dann 10h älter, also 26h. Die Ämter melden nicht sofort, sondern sammeln auch über den Tag. Wenn einer auf dem Amt aber was eintippt, ist es gfs binnen weniger Stunden da. Da Ämter laut RKI aber oft nachmelden, kommen vereinzelt Fälle mit zusätzlichen 24h oder 48h rein. Macht als 0,5 - 2,5 Tage Differenz. Jetzt kann man sich ausrechnen, wie aktuell eine Zahl jeweils sein kann. Gfs sollte man das mal als "Meldekette" in den Artikel bringen? Correctorgrande (Diskussion) 20:10, 19. Mär. 2020 (CET)

Mit zunehmender Ausbreitungsgeschwindigkeit haben die Zahlen des RKI nichts mehr mit der aktuellen Situation zu tun. Es sollten zeitnahe Zahlen aus anderen Quellen zusätzlich veröffentlicht werden. --Zumthie (Diskussion) 21:15, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe kein Problem mit dem Verzug. Es gibt andere Seiten, die aktuellere Zahlen liefern. Das müssen wir als Enzyklopädie nicht machen. --Count Count (Diskussion) 21:19, 19. Mär. 2020 (CET)

Da bei John Hopkins - deren Seite ich als Übersicht sehr gut finde - nicht immer ganz klar ist, welche Zahlen woher stammen, plädiere ich hier in einer Enzyklopädie dringend für die Zahlen des RKI, schon auch aus Wartungsgründen -wer soll den später mal alle diese Zahlen überprüfen und ggfls. Fehler anderer Quellen korrigieren? Ich würde dann eher dafür plädieren, diese systematische Verzögerung etwas deutlicher darzustellen. Jeder kann ja auch stat tbei WP bei John Hopkins nachsehen. Isjc99 (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2020 (CET)

Auch die Tagesschau (20 Uhr) bringt die Zahlen von Johns Hopkins. Dieser Wikipedia-Artikel sollte sich nicht davon abkoppeln. Man könnte auch beide Diagramme aufführen, das vom RKI als Hauptdiagramm und das von Johns-Hopkins/Berliner Morgenpost/ Tagesschau als Nebendiagramm. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:54, 19. Mär. 2020 (CET)

Für heute 21 Uhr meldete die Seite 15320 bestätigte Erkrankungen. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:00, 19. Mär. 2020 (CET)

Je größer die absoluten Zahlen desto größer fällt der absolute Unterschied aus, der durch einen Zeitverzug entsteht. Dazu kommen Fluktuationen in den Rohdaten, die erst Hopkins und dann das RKI erreichen. Anders als oben gesagt, werden im enlischen Parallelartikel weiterhin die Daten des RKI präsentiert. Kann es sein, dass dort der allgemeine Covid19-Pandemie-Artikel gemeint ist? Dort hat John Hopkins den Charme einer einheitlichen Quelle. Dieses Argument zieht für den Artikel hier natürlich nicht. Das RKI hat allerdings als Bundesoberbehörde den Status und Verlässlichkeit einer staatlichen Institution. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 20. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich mich nicht total verlesen habe, war es zwischenzeitlich auch beim Schwesterartikel. Und zwar ohne Änderung der Legende, d.h. widersprüchlich. Der Widerspruch ist dort nun zugunsten der RKI Daten gelöst. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 07:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Mit der Auswirkung, dass D. in der engl. Wikipedia einen (großen) Unterschied in den Erkrankungszahlen zwischen dem Übersichtsartikel und dem länderspezifischen Artikel hat. Im Unterschied zu den anderen Ländern, seien es die USA oder Frankreich oder Italien. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 08:20, 20. Mär. 2020 (CET)

Das wird sich angleichen, wenn wir die exponentielle Phase verlassen haben.

Wichtiger: Im Vergleich zu den sonstigen methodischen Unsicherheiten von geographisch und zeitlich unterschiedlichen Randbedingungen bei der Erfassung der Rohdaten bis zur nicht überall gleich großen Dunkelziffer sind die Unterschiede zwischen RKI und Hopkins eher klein. Letztlich sind die Differenzen Artefakte der Details wann die Rohdaten zu einzelnen Tagsezahlen zusammengestellt werden. Sie haben keinen Einfluss auf die Gesamtaussage der jeweiligen Datenreihe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 14:56, 20. Mär. 2020 (CET)

Das RKI meldet für den 20.3. "0:00 Uhr" knapp 14.000 Erkrankungsfälle, Johns-Hopkins meldete für den 19.3. "21 Uhr" gut 15.300 Fälle. (Und für heute 20 Uhr 19.848 bestätigte Fälle.) Und die Daten von Johns-Hopkins werden zu Recht in der Tagesschau als die aktuellere Fallzahl angegeben. Wikipedia hat die Informationspflicht, mit aktuelleren Werten zu arbeiten und nicht durch bürokratische Verzögerungen verzerrte Werte weiterzugeben. Dass die Fallzahl nie die Erkrankungszahl abbildet, sondern nur die der positiven Testergebnisse (und wo kein Test, da kein positives Testergebnis), ist klar. Aber es macht null komma null Sinn, ein "positives" Testergebnis erst über dem Umweg über die lokalen Ämter ans RKI zu melden. Diese indirekte Meldung verzögert und ist auf Seiten der Ämter eine völlig sinnfreie bürokratische Arbeit. Warum nicht gleich direkt vom Labor eine automatische (und anonyme) Nachricht ans RKI über die Zahl der in der letzten Stunde durchgeführten und "positiven" Tests? --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 21:36, 20. Mär. 2020 (CET)

JA, vollkommmen unverständlich. Wir haben heute einen Zuwachs von rund 4000 Fällen. Das ist unzureichend kommuniziert.80.138.168.229 22:01, 20. Mär. 2020 (CET)

Die wikpedia hat gar keine aktuelle Informationspflicht. Wir sind ein Online-Lexikon, das auch aktuelle Ereignisse abbildet, aber wir überfordern uns als Truppe von engagierten, wenn wir von uns selbst erwarten, dass wir so gut oder gar besser sind als große Tageszeitungen. Warum sollten wir die Arbeit wiederholen, die die MOPO schon gut macht? Irgendjemand muss auch darauf achten, dass diese Zahlen stimmen und aus reputablen Quellen kommen. Wenn bei den genannten Quellen gar nicht klar ist, woher sie überhaupt stammen, kommen sie für die WP nicht in Frage. Isjc99 (Diskussion) 22:27, 20. Mär. 2020 (CET)

Aber für die Tagesschau ist es als Quelle gut genug, ja besser als als die RKI-Zahlen.

Zweitens: Wieso müssen wir die Arbeit wiederholen? Es reicht doch die Quelle Johns-Hopkins/Morgenpost neben der Quelle RKI abzubilden mit der Erklärung des Unterschieds zwischen den beiden Zählungen. Wäre nur eine Grafik und ein paar wenige Zeilen mehr. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 22:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Infektionsfall = Hausarrest?

Angenommen, jemand hat einen positiven Schnelltest. Was besagt das Gesetz? Muss derjenige zuhause in der Wohnung bleiben, oder darf der mit irgendeiner Staubmaske und Handschuhen versehen im Netto einkaufen? -- Willi The Kid (Diskussion) 22:25, 19. Mär. 2020 (CET)

"Das Gesetz" direkt besagt dazu nichts, die Gesundheitsämter können wohl in solchen Fällen eine Quarantäne anordnen. Wenn sie das tun, werden sie da genau reinschreiben was sie verlangen. Ein Verstoß ist dann eine Straftat. Eine allgemeine Aussage im Artikel können wir wohl aufgrund der föderalen Struktur nicht treffen. Isjc99 (Diskussion) 22:33, 19. Mär. 2020 (CET)

Prima, und genau mit dieser Spekulation wird sich genau niemand zum Test melden und die Dunkelziffer + Ausbreitung ist garantiert! Infizierte sollen einfach zu hause bleiben, so weit so richtig.--Ulf 15:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Schreib nicht ständig Blödsinn. Niemand kann "sich zum Test melden", der wird von den zuständigen Stellen angeordnet, oft auf hausärztliche Empfehlung. Und dann wird getestet, ob der Proband will oder nicht. (Wer nicht will, hat mutmaßlich suizidale Tendenzen.) --77.10.148.140 15:36, 20. Mär. 2020 (CET)

Es ging um einen konkreten (fahrlässigen) Fall. Danke für die Antworten. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:03, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 08:03, 21. Mär. 2020 (CET)

Lieferengpässe

Ich beobachte in den Supermärkten Lücken in den Regalen, die sich nicht durch Hamsterkäufe erklären lassen. Nachfragen bei den Verkäufern ergaben, daß der Kram auch keineswegs uneingeräumt im Lager wartete, sondern tatsächlich nicht geliefert wurde - nach meiner Einschätzung auch Produkte, die die Hersteller liefern könnten und wollten, es "klemmt" also in der Lieferlogistik. Ich finde, dieser Aspekt gehört durchaus in den Artikel - das Problem wird sein, den Sachverhalt zu belegen. Naheliegenderweise wird diese Angelegenheit - Achtung, Verschwörungstheorie! - öffentlich nicht thematisiert, da entsprechende Meldungen Panikkäufe auslösen würden. Andererseits findet die Einstimmung auf die Mangelwirtschaft schleichend natürlich schon statt, indem der Handel Abgabemengen z. B. auf "haushaltsübliche Mengen" bzw. Höchstzahlen von Verpackungseinheiten beschränkt, was in einer Weise das Problem verschärft: Vernünftig wäre, daß jeder einzelne möglichst selten einkaufen geht - das bedingt logischerweise möglichst große Einkaufsmengen, z. B. einen ganzen Monatsbedarf auf einmal. Die Mengenbeschränkung bewirkt aber genau das Gegenteil: Die Kunden fahren von einer Filiale zur anderen bzw. schlagen mehrmals pro Woche oder gar pro Tag auf. (Die Beschwichtigungen bzw. Warnungen vor Hamsterkäufen bewirken logischerweise auch exakt das Gegenteil des Beabsichtigten, gem. der Devise "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen". Kein Wunder, wenn morgens beabsichtigte Ausgangssperren dementiert und abends gemeldet wird, daß darüber beraten wird.) Ja, was tun, wie geht man im Artikel damit um? --95.116.69.203 23:25, 19. Mär. 2020 (CET)

In Normalzeiten haben die Lebensmittelketten ein starkes Interesse daran, ständig volle Regale mit möglichst kleinem Lager zu kombinieren. Das funktioniert mit allerlei Tricks, wie kalendergesteuerten Lieferverträgen und just-in-time Anlieferung. Letztlich läuft das darauf hinaus, schon Monate im voraus zu wissen, was in welcher Menge gekauft wird. Wenn nun die Kunden ruckartig und auch noch bundesweit synchron ihr Einkaufsverhalten ändern dann passen die über Jahrzehnte optimierten Lieferverträge und Abläufe plötzlich nicht mehr und es kommt zu leeren Regalen. Das heißt aber nicht automatisch, dass die gesamte Lebensmittellogistik kurz vor dem Zusammenbruch steht.

In den Artikel sollten Darstellungen, die über die jetzige schlichte Erwähnung hinausgehen, erst im Rückblick eingearbeitet werden, wenn es dazu belastbare Literatur gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 20. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bisher kein Bedarf den Artikel wie vorgeschlagen zu erweitern. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Fallzahlen mit Datum

Wir sollten bei den Tabellen der Fallzahlen die Uhrzeiten unter das Datum schreiben, da es sehr schwierig ist, nur anhand der Anmerkungen einen Überblick über die Uhrzeiten zu bekommen. CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 00:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Uhrzeiten bringen angesichts des gesamten Zeitrahmens von (mindestens) Monaten keinen gesteigerten enzyklopädischen Erkenntnisgewinn. Es reicht, wenn das aus den Quellenangaben/Anmerkungen hervorgeht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:15, 20. Mär. 2020 (CET)

Das ist zurzeit aber schon wichtig, zu sehen, ob da jetzt mal 9 Stunden oder 24 Stunden vergangen sind. Andernfalls führt das bei besonders hoch oder niedrig ausfallenden Neuinfektionen leicht zu Missverständnissen und -interpretationen. Gerade das müssen wird doch vermeiden. Man kann es dann ja irgendwann löschen. Und ja, es ist aus den Anmerkungen abzulesen, aber nur sehr sperrlich und viele Casual User der Wikipedia werden die vielleicht auch gar nicht sehen. CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 01:20, 20. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich hast du Recht, aber die Zahl wäre nur für die 3-4 Statistikfreunde wichtig, welche die Zahlen uminterpretieren und verrechnen wollen. Da wir aber nun wissen, dass die Ämter melden, wann sie lustig sind, tauchen Fälle mit 1-3 Tagen Verspätung in den Zahlen auf. Dann ist es auch egal, wann sie genau erhoben, eingedampft und wann verkündet wurden. Von dem Anspruch auf Präzision bei den Meldungen sollten man sich beim Corona-Chaos verabschieden, denke ich. Correctorgrande (Diskussion) 01:47, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe was du meinst, ich bin wohl einer dieser Statistikfreunde. Schade, dass die aktuellsten Quellen (wie https://interaktiv.abendblatt.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/), bei denen man zu einer einheitlichen Tageszeit die Daten erheben könnte, nicht offiziell und somit unbrauchbar sind. Trotzdem bin ich der Meinung, dass Uhrzeiten zum schnellen Überblick und Verständnis hilfreich wären und hinzugefügt werden sollten (könnte ich natürlich auch selbst machen, will nur nichts machen was dann eh entfernt wird). CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 01:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Für DIE Art der Darstellung mit den Kringeln reicht da ja auch allemal aus. Ich nehme an, die machen den Tagesschnitt auch wie Johns-Hopkins frech um Mitternacht GMT und zeichnen diesen Wert dann als Radius. Lustig und informativ aber eben nicht präzise. Nehmen wir es wie es ist: Wir haben und wir kriegen keine präzisen Daten. So sieht es aus. Correctorgrande (Diskussion) 02:15, 20. Mär. 2020 (CET)

Was ist denn das Problem, wenn sie die Daten um Mitternacht abspeichern? Und zudem wären die Daten von Johns Hopkins meiner Meinung nach präzisen Daten, warum denn nicht? CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 02:20, 20. Mär. 2020 (CET)

Gar keins. Ich wollte nur anmerken, dass sie auch die Tagesmeldungen irgendwie auf einen Punkt bringen, damit sie einen Kreiswert pro Tag haben und dieser nicht unbedingt, aber vielleicht doch, wer weiss, so liegen könnte wie Hopkins. Vielleicht sind es auch die Zahlen, die dem Praktikanten gerade vorlagen, als er Feierabend gemacht hat. Correctorgrande (Diskussion) 02:37, 20. Mär. 2020 (CET)

Aber da wir gerade ein bisschen abschweifen: Gäbs irgendnen Nachteil, wann man die Uhrzeiten hinzufügen würde? (nicht signierter Beitrag von CanePlayz (Jacob) (Diskussion | Beiträge) 02:26, 20. Mär. 2020 (CET))

Mach sie halt rein. Wenn sie stören wird sie einer löschen Correctorgrande (Diskussion) 02:37, 20. Mär. 2020 (CET)

Habs grad mal ausprobiert, würde wohl tatsächlich stören. Ich glaube es wäre besser, die Anmerkungen immer direkt unter die betroffenen Tabelle zu packen und nicht ganz ans Ende unter alle Tabellen. CanePlayz (Jacob) (Diskussion) 02:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Habe mal die Überschrift geändert. Ich sehe keinen Grund für zuviel Info: in der Sache aber Neutral 217.245.92.147 01:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Fallzahlen in Krankenhäusern

Es wäre interessant, die Zahlen in den Intensivstationen zu wissen. Es gibt eine Meldung, dass gestern in DE 500 Intentiv gelegen haben sollen. Ist aber unsicher. Zu dem Fällen in den Krankenhäusern habe ich Folgendes: Die Zahl der Personen in KHs ist nicht ausagefähig, weil: Krankenhäuser nahmen zu Beginn viele potenzielle Fälle auf - auf Verdacht. Viele regionale KHs nehmen aber nur noch nachweislich infizierte, bzw Kranke auf. Damit liegt die Zahl höher, als die Zahl der erkannten Kranken. Durch die hohe Zahl der Neuinfektionen ist laut Drosten mit rapide steigenden Zahlen in Krankenhäusern zu rechnen. Dies betrifft nach einer Meldung auch Personen unter 45! Das wollte Drosten aber nicht bestätigen. Er kennt solche Zahlen nicht. Quelle NRD-Live Interview, Podcast "Corona Update" heute.217.245.92.147 01:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Gegenteilige Meinungen zu Massnahmen

Gestern gab es eine Diskussion, rund um die Vorschläge und Eintragungen zu Massnahmen, wie man eine Eindämmung erreichen könnte. Dazu die Meinung eines Niederländers, der die Herdenimmunität herbeiführen will. Keine Ahnung wo das hingekommen ist. Heute kam auf 3SAT eine Nennung von Thomas Straubhaar, der ebenfall die Forderung erhob, dass Junge und aktive sich bitte infizieren mögen. Laschet hat es nicht wirklich ausgeschlossen, als Maßnahme und Gegenreaktion, falls sich die Zahlen entspannen. Andere entgegnen dem heftigst. Ich finde, das sollte man offen diskutieren und Gegenmeinungen benennen. Meine eigene Recherche läuft dahin, dass diese Immunität nur dann vor der Verfügbarkeit des Impfstoffes in einem Jahr besser abschneidet, wenn man Fallzahlen zuließe, die bei dem 3fachen dessen läge, was die Krankhäuser verkraften können, wenn sie zu 20-30% Corona behandeln. Wäre die Frage, wie sehr sich Kliniken um Corona kümmern könnten. 100% sicher nicht. Wollen wir einen Abschnitt bei den Maßnahmen / Kritik einfügen? Correctorgrande (Diskussion) 02:15, 20. Mär. 2020 (CET)

Um den Gedankengang zu fördern, folgende Überlegung: Man reduziert die Neuinfizierten auf statisch 5000 am Tag. Bei der durchschnittlichen Krankheitsdauer sind das 15x5 = 75.000 Kranke, 50% mehr, als der peek in Hubei. Auf die Bundesrepubklik bezogen wäre das 1/8 der Aussteuerung und damit handbarbar. Es wäre faktisch weniger, weil Hubei nicht gut genug gezählt hat und es viel mehr waren. Gleichwohl führen die 75.000 zu 6% Intensivfällen. Da diese Fälle doppelt so lange liegen (30Tage) kumulieren sie zu 150.000 x 6% = 9000 Fällen. Das wäre ein Drittel der Intensivbetten und damit leistbar. Von diesen 9000 sterben (Hubei-Rate angenommen) maximal 900/M, Quandong-Rate angenommen 300/M. Die normale Sterblichkeit für alle liegt bei 65.000 im Monat. Die Steigerung wären dann also etwa 0,5% erhöht. Innerhalb eines Jahres wären es 5000 Personen. Ab dann hat man den Impfstoff.Correctorgrande (Diskussion) 02:33, 20. Mär. 2020 (CET)

Für solche Pläne gibt es im Strafgesetzbuch den § 211. --77.10.148.140 06:41, 20. Mär. 2020 (CET)

Außerdem ist das Krankenhauspersonal nicht von Natur aus immun. Je mehr aus diesen Kreisen erkranken, desto weniger Versorgungsplätze, desto mehr Tote und – wovon noch nirgends die Rede ist – (Langzeit-)Pflegefälle. --BlankeVla (Diskussion) 10:28, 20. Mär. 2020 (CET)

Den Laschet kann man komplett vergessen! Sein eigener Gesundheitsminister hat gestern im WDR genau das Gegenteil behauptet. Die sind sich nicht einmal sicher, wieviele Intensivbetten sie haben. Wie sollen sie dann dosieren können, wieviele erkranken dürfen? Das aber müsste man tun, um die maximal erzielbare Immunität im Volk zu schaffen. Richtig ist nur, dass man hauptsächlich die Jungen rauslassen sollte. Aber wahrscheinlich machen die das eh schon. Die Städt war heute morgen voll von Trauben mit Schülern, die nicht zur Schule müssen. Weil aber fridays for future ausfällt, lungern sie überall rum, weil sie nicht wissen, was sie machen sollen. Die einen spielen Fussball, die anderen hören Musik und wieder andere spielen Fangen. Die sind es nicht gewöhnt, vormittags nicht zu tun zu haben. Die Forderung von manchen Politikern, dass sich die Jungen infizieren sollen, erfüllt sich wahrscheinlich von ganz allein. Mit schwant aber Übles: Laut Quelle Andrea Schultes werden sie sehr bald viel zu tun haben! 2A01:598:A80F:4F27:A14B:E71C:A137:5E2D 17:51, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich kann gerade nicht erkennen, inwieweit diese Diskussion hier zu einer Verbesserung des Artikels führen soll. Ohne Quellen ist eine solche Diskussion nicht zielführend, jedenfalls nicht hier. Die WP bildet etabliertes Wissen ab. Isjc99 (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2020 (CET)

Benutzer:Isjc99 hat Recht, speziell auf einer so umfangreichen und komplexen Disk. Gruß --Logo 00:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Logo 00:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Todesfälle in den Medien

1. Bis zum 19. März gab es aus ganz Baden-Württemberg elf Todesfälle. Die Zahl der Todesfälle aus Baden-Württemberg in der Tabelle beträgt jedoch zwölf. Dies muss überprüft werden.
2. Ich habe erster Todesfall aus Westerwaldkreis, Rheinland-Pfalz hinzugefügt[18]. Es tut mir Leid. Ich sah später, dass erster Todesfall Informationen bereits hinzugefügt worden waren. Das Datum wurde jedoch als 19. März erwähnt. Welches ist richtig, 17. oder 19. März?[19]

XGammaRay (Diskussion) 02:28, 20. Mär. 2020 (CET)

Gerade gelesen: Der Fall wurde am 19. bekannt. Eingeliefert wurde sie am 17. Ich würde sagen wir nehmen die Meldung. Correctorgrande (Diskussion) 02:33, 20. Mär. 2020 (CET)

Ja, die Meldung (Westerwaldkreis und Landkreis Mayen-Koblenz) habe ich hinzugefügt. Womöglich verstarben die Corona-Fälle während der Auswertung der Proben. Daher kam die Ergebnisse erst Später. Ob eine Vorerkrankung der Todesfälle vorhanden war, ist nichts bekannt. Daher habe ich es offen gelassen. Wall-E 1980 (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2020 (CET)

Der Kölner Anzeiger hatte gestern was drin, ich schaue mal! 2A01:598:A80C:2CF2:78F7:23A7:6742:3C20 06:13, 21. Mär. 2020 (CET)

Fallzahlen des RKI

Wir haben:

• Gruppe 1: Vorabgemeldete laborbestätigte Infektionsfälle (kumuliert) nach Daten des Robert Koch-Instituts 24. Februar 2020 bis 16. März 2020
• Gruppe 2: Elektronisch übermittelte Fälle (kumuliert) nach Daten des Robert Koch-Instituts seit dem 10. März 2020

Die erste Gruppe von Daten liegt höher. Offensichtlich gehen auf elektronischem Wege die Fälle entweder unvollständig oder später ein.

Ich schlage vor, dass wir die Tabellen konsolidieren:

• bs 16. März 2020 die Daten aus der Gruppe 1
• ab 17. März 2020 die Daten aus der Gruppe 2

Dementsprechend sollten auch die Diagramme laufen.

Gruß, -- Willi The Kid (Diskussion) 14:27, 20. Mär. 2020 (CET)

Anmerkung: Hintergrund dürfte sein, dass die Teilnahme am elektronischen Meldesystem noch nicht verpflichtend ist: Infektionsschutzgesetz#Meldepflicht --Pistazienfresser (Diskussion) 14:34, 20. Mär. 2020 (CET)

Ah, ok. Danke für diesen Hinweis. -- Willi The Kid (Diskussion) 08:00, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Kliniken sind am Anschlag und können weder gescheiht tesen noch behandeln. Da stimmt schon seit Tagen nichts mehr. Am Uni Klinikum Freiburg ist der offene Streit ausgebrochen, wieviele Betten sie für die angrenzende Region Elsass bereithalten wollen und können. Die behandeln jährlich nämlich heimlich still und leise bis zu 400 Personen aus den arabischen Staaten und machen so über 1 Mio Zusatzgewinn, mit denen sie sich finanzieren. Die Araber liegen da weiterhin rum, können auch nicht heim, weil es keine Flüge gibt. Jetzt liegen die sogar extra lange, weil OPs verschoben werden sollen! Im Mai kommt es aber erst richtig dick! Die Elsässer widerum dürfen nicht mehr rein, weil die bisherigen Fälle schon Betten belegt haben und beide Gruppe zusammen die Kapazitäten füllen. (Das müssen sie ja auch , weil sie sonst nicht profitabel sind). Es gibt also kaum freie Betten in die man die leichten Fälle wird hinlegen können. Und intensiv sind sie auch schon zu 90% zu. Nächste Woche wird katastrophal! 80.187.120.241 19:58, 20. Mär. 2020 (CET)

Inwiefern handelt es sich jetzt hierbei um einen Versuch, den Artikel zu verbessern? Handelt es sich um relevante Informationen, und wenn ja, mit welcher reputablen Quelle werden sie belegt? Inwiefern ist die Aussage "nächste Woche wird katastrophal" ein sinnvoller Bestandteil eines Online-Lexikons? Isjc99 (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2020 (CET)

Wie passen die täglich neuen Fallzahlen im Diagramm, laut Quelle ja vom RKI, eigentlich hierzu, ja auch anscheinend vom RKI, und mit... quasi keiner Übereinstimmung?--AllIC (Diskussion) 00:13, 21. Mär. 2020 (CET)

@AllIC:: Falls du das Diagramm "Neue COVID-19-Fälle/Tag" meinst, so steht dazu in der "Erläuterung zur Datengrundlage des RKI" (Menü links): "Bei der Darstellung der Neuinfektionen pro Tag wird das Meldedatum verwendet, also das Datum, an dem das GA Kenntnis von dem Fall erlangt und ihn als solchen elektronisch erfasst." Das sind also nach hinten datierte Werte, was auch daran zu erkennen ist, dass der letzte Balken nicht der größte ist.--ΣΒ (Diskussion) 00:28, 21. Mär. 2020 (CET)

OK, danke für die Hilfestellung. Wäre es dann nicht sinnvoller, diese Daten hier aufzuführen? Bzw. anders: wo finde ich die Datengrundlage für das Diagramm im Artikel hier? Verstehe ich es richtig, dass das die vorübergehenden/täglich wechselnden Einträge in der Tabelle auf der verlinkten RKI-Page waren, die man so gar nicht mehr abrufen kann? Dann wäre das doch quasi unbequellt?--AllIC (Diskussion) 00:37, 21. Mär. 2020 (CET)

Doch, man kann die Daten über das Archiv der Situationsberichte des Robert Koch-Instituts zu COVID-19 (ab 4.3.2020) einsehen. Außerdem sind Sicherungen der Website über web.archive.org verfügbar. Allerding hast du Recht, dass man hier die Quellenangabe noch verbessern sollte, was du natürlich gleich machen kannst, it's a wiki.--ΣΒ (Diskussion) 00:58, 21. Mär. 2020 (CET)

Aktuelle Meldung dazu: Nach Professor Drosten ist die Datenlage nach wie vor unsicher. Da zu Beginn viele Ketten verfolgt wurden, war die Datenlage gut, es wurden viele Fälle erkannt. Inzwischen ist sie unsicher, weil immer weniger potenzielle Fälle verfolgt werden. Viele Kreise verfolgen gar keine Fälle mehr. Daher ist das Verhältnis zwischen Toten und Infizierten in DE aktuell nahe an der Realität, das wird sich aber ändern. Es begründet aber die derzeit hohe Zahl der Fälle. Er mahnt klar zur Vorsicht bei der Interpretation der Zahlen. Quelle: Live-Interview mit C.Drosten, heute NDR "Corona Update", eben 01:00, Podcast 217.245.92.147 01:19, 21. Mär. 2020 (CET)

Daten vom RKI mit einem Tag Versatz

Wie die vom RKI veröffentlichten Informationen denen der Bundesländer hinterher hängen, zeigt die folgende Tabelle. Die Daten stammen aus den Veröffentlichungen der Landesbehörden und Gesundheitsämter, zusammengetragen jeweils am Abend ca. 19:00-20:00. --Con-struct (Disk.) 14:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Bundesland	15.	16.	17.	18.	19.	20.
Baden-Württemberg	977	1.105	1.641	2.184	2.748	3.665
Bayern	1.071	1.208	1.458	1.798	2.282	3.107
Berlin	283	332	383	519	688	868
Brandenburg	84	94	114	159	204	265
Bremen	56	57	66	75	119	125
Hamburg	196	260	312	414	506	664
Hessen	282	342	381	547	740	962
Mecklenburg-Vorpommern	50	51	70	100	133	167
Niedersachsen	287	388	563	740	981	1.262
Nordrhein-Westfalen	2.100	2.493	3.060	4.268	4.743	6.257
Rheinland-Pfalz	200	297	435	603	749	890
Saarland	74	85	101	169	217	255
Sachsen	130	127	214	282	389	562
Sachsen-Anhalt	54	77	105	133	174	217
Schleswig-Holstein	103	123	145	196	253	321
Thüringen	51	55	71	87	108	161
Summe Bundesländer	5.998	7.094	9.119	12.274	15.034	19.748
Summe RKI	4.838	6.012	7.156	8.198	10.999	13.957

Klare und eindeutige Information zur hier angegebenen Statitisk

Das RKI weist auf seiner Homepage darauf hin, dass die Daten vom Vortag stammen: "Stand: 20.3.2020, 00:00 Uhr (online aktualisiert um 10:00 Uhr)". Sprich, die Daten stammen nicht vom 20.3., sondern vom 19.3. Wenn es schon das RKI nicht schafft, das ein wenig klarer (leider interpretieren auch die Medien die am 20.3. veröffentlichten Zahlen als Fallzahlen des 20.3. und nicht die des 19.3.) und offensichtlicher zu kommunizieren, sollten wir das nicht ebenfalls tun. Richtig wäre es, wenn wir in der Tabelle das jeweilige Datum der ermittelten Fallzahlen korrekt eintragen, also 19. anstelle 20., 20. anstelle 21. usw. Aktuell fehlt bei uns die klare Information zum tatsächlichen Tagesbezug. --Con-struct (Disk.) 14:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Die obere Statistik zu den Bundesländern kommt auch den Werten von Johns-Hopkins/Berliner Morgenpost(MOPO) viel näher als die RKI-Werte. Die MOPO-Werte zu übernehmen wurde von den anderen zurückgewiesen: #Zunehmende Diskrepanz zwischen den dt. Coronafallzahlen, weil sie nicht offiziell sind (Wikipedia-als-Enzyklopädie-Argument). Aber die oberen Zahlen von den Ländern dürfte man damit nicht ablehnen können.--VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 16:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Fast 100.000 Deutsche aus dem Ausland zurückgeholt

https://www.aero.de/news-34579/Fast-100000-Deutsche-aus-dem-Ausland-zurueckgeholt.html --Fonero (Diskussion) 15:36, 20. Mär. 2020 (CET)

Das sollte in den Artikel rein, wegen der Bedeutsamkeit / Kosten 217.245.92.147 01:19, 21. Mär. 2020 (CET)

Ist im Artikel drin. Zu den Kosten fanden sich keine Angaben. -- Willi The Kid (Diskussion) 07:58, 21. Mär. 2020 (CET) PS: mittlerweile doch, wohl mindestens 50 Mio EUR.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 07:58, 21. Mär. 2020 (CET)

Keine Tests mehr?

Ich befürchte, die bestätigten Fälle werden nur noch um täglich gleiche Anzahlen zunehmen. Ich hatte nämlich gerade mit meinem Hausarzt wegen anhaltender Erkältungssymtome telefoniert und erwähnt, daß ich mich in keiner Risikogruppe befände und deswegen für einen Test nicht in Frage käme, worauf er mir sagte, daß auch gar nicht mehr getestet würde. (Gemeint war wohl: aufgrund von durch den Hausarzt festgestellten "einfachen" Symptomen.) Logisch wäre es: Bei begrenzten Testkapazitäten werden vorrangig Probanden mit hoher positiver Testwahrscheinlichkeit getestet, also Pat. mit eindeutigen schweren Symptomen, Rückkehrer aus Risikogebieten und identifizierte Kontaktpersonen, die "bloßen Verdachtsfälle" kommen erst einmal nur in Quarantäne und werden dann ggf. nach einigen Wochen daraus ungetestet als "auf jeden Fall nicht mehr infektiös" entlassen. Im Extremfall bewegt sich die positive Testquote dann in Richtung 100 %, und die Anzahl der neuen bestätigten Fälle ist dann, ziemlich unabhängig vom wahren Infektionsgeschehen, annähernd gleich der Anzahl der Tests und konstant. Ist da was dran? --77.10.148.140 16:01, 20. Mär. 2020 (CET)

Sehe nicht den Unterschied zu der (Rechts-/tatsächichen)Lage bisher. Mit leichten Symptomen und ohne Kontakt zu einem bestätigten Kranken oder zu einem Risikogebiet dürftest du nicht als Verdachtsfall oder Ausnahmefall nach der Definition des Robert Koch-Institutes gelten. Vgl. COVID-19#Meldepflicht_und_ICD-10-Einordnung mit Fußnote zur RKI-Empfehlung.

Aber der Vergleich mit der Lage/dem Testeinsatz in Südkorea wäre für dich wohl interessant.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2020 (CET)

Aha, Du hast es also nicht begriffen. Der Punkt ist, daß die "Verdachtsfälle" eben auch nicht mehr (vollständig) getestet werden. Damit werden dann die veröffentlichten Zahlen das Infektionsgeschehen nicht mehr annähernd repräsentieren. --77.10.148.140 17:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Keine Quelle und eine Frage. Was soll das dem Artikel nützen? Geht mit sowas bitte künftig in die Auskunft oder ins Café. --Logo 16:17, 20. Mär. 2020 (CET)

Schreib keinen Blödsinn. Natürlich ist das relevant für den Artikel. Ja natürlich braucht man dafür Belege, aber der Arzt hat sich das bestimmt nicht aus den Fingern gesaugt. --77.10.148.140 17:50, 20. Mär. 2020 (CET)

Die VB von Tests ist essenziell! Wenn es hier zu einem Ende kommt, dann nehmen die Kliniken keinen mehr an, sondern er muss woanders getestet werden. In Freiburg soll das schon aus Vorsicht passieren, weil sie Tests zurückhalten für die eigenen Notfälle der kommenden Tage. Es gibt zu wenig Nachschub. Und schon viel früher wird begonnen, weniger zu testen um zu sparen. Eine Freiburger Ärztin der Lungenfachklinik hat noch vor 2 Wochen gesagt, dass sie jeden behandeln und testen können, der kommt. Aber aus dem Elsass sind die letzte Woche schon abgewiesen worden, weil sie am Anschlag sind. Fakt ist: Mit zu wenigen Tests können die Zahlen auch nicht hochgehen. 80.187.120.241 19:46, 20. Mär. 2020 (CET)

Was heißt "VB"? --77.10.148.140 20:36, 20. Mär. 2020 (CET)

Verfügbarkeit Haaso1 (Diskussion) 21:00, 20. Mär. 2020 (CET)

Es nützt ja aber nichts, Deutschland hat eine Testkapazität von etwa 12000 Tests pro Tag, die sich nicht kurzfristig erhöhen läßt, da es sich um einen komplexen Vorgang im Labor handelt, der außer einer apparativen Ausstattung und genug Verbrauchsmaterialien auch das qualifizierte Personal voraussetzt. Bisher sind wohl in D noch viele Tests negativ, was heißt, dass wir eben nicht nur sichere Fälle testen. Aber wir können halt nicht jeden mit Schnupfen testen (ich habe selber Schnupfen...) Isjc99 (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass das nicht relevant sei. Nur was Ihr darüber schreibt, ist enzyklopädisch unbrauchbar und stört nur die Funktionsseite. Ggf WP:DS-konform neu aufmachen: Konkreter Formulierungsvorschlag mit ausreichenden und reputablen Quellen. Dieser Thread ist administrativ geschlossen. --Logo 18:22, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Logo 18:22, 21. Mär. 2020 (CET)

Todeszahlen

Gibt es eine unabhängige Quelle um die deutschen Todeszahlen verifizieren zu können? Bspw. die Anzahl aller Todesfälle durch die Standesämter veröffentlicht und dann verglichen mit den Vorjahren in der gleichen Jahreszeit? (nicht signierter Beitrag von 94.222.201.180 (Diskussion) 17:11, 20. Mär. 2020 (CET))

Die wirst du selber einsammeln müssen. Die Zahlen, die in den Statistiken erscheinen, sind nur ungenau, weil in Deutschland wenig obduziert wird. Gab dazu erst die Tage wieder eine Aussage aus der Kölner Pathologie.

Für so einen statistischen Vergleich sind die aktuellen Zahlen viel zu gering. Zum Vergleich: In Deutschland sterben pro Jahr knapp unter eine Million Menschen. Im Zusammenhang mit COVID19 werden bisher 31 gebracht. Das ist ein Unterschied von fünf Größenordnungen. Bei den aktuellen Zahlen geht das um viele Dezibel im Rauschen unter. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:38, 20. Mär. 2020 (CET)

Die Zahlen die ihr hier habt, stimmen auch nicht. Habe gerade einen doppelten Fall aus dem Westerwaldkreis entfernt. Der war doppelt gemeldet. Jeder Zeitung schreibt was anderes. Gestern sind auf einer halboffiziellen Seite gleich 20 Tote in Deutschland aufgetaucht, von denen heute morgen 4 wieder weg waren. Die Toten in Deutschland sind 950.000. Bei den meisten ist die Todesursache unklar. Die rechnen die Zahlen nur anhand von Stichproben hoch. 2A01:598:A80F:4F27:A14B:E71C:A137:5E2D 17:43, 20. Mär. 2020 (CET)

Wie sind denn die negativen Todesfälle zu verstehen, Jesus?— Sivizius (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2020 (CET)

@Sivizius: Die Datenübermittlung des RKI wurde umgestellt, wie es auch den entsprechenden Anmerkungen zu entnehmen ist. Ein Auferstehungsereignis hat vermutlich nicht stattgefunden.--ΣΒ (Diskussion) 00:54, 21. Mär. 2020 (CET)

Da steht dennoch -1 in der Grafik, was halt offensichtlich falsch ist/keinen Sinn bei den Daten ergibt. Man könnte stattdessen die Farbe ändern, damit klar ist, dass hier verschiedene Datenquellen zur Grundlage genommen werden, die geringfügig inkonsistent sind, z. B. so:

Bestätigte Todesfälle (täglich) in Deutschland
nach Daten des RKI

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

— Sivizius (Diskussion) 01:13, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich finde den Vorschlag der Farbänderung gut, damit klarer darauf hingewiesen wird. Insgesamt sind die Anmerkungen zu sämtlichen statistischen Daten noch recht unübersichtlich. Auch für die veränderten Veröffentlichungszeiten sollte man sich vielleicht noch etwas besseres überlegen.--ΣΒ (Diskussion) 01:19, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Zahlen bei den Toten in der Kopfzeile stimmen nicht.(nicht signierter Beitrag von 217.245.92.147 (Diskussion) 06:45, 21. Mär. 2020 (CET))

Hallo, wieso gab es laut Diagramm am 17. März -1 (also minus 1) Todesfall? Lebt Jesus doch? -- 95.223.73.1 16:27, 21. Mär. 2020 (CET)

Wurde hier bereits beantwortet.--ΣΒ (Diskussion) 16:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Ägypten

Das RKI schrieb: "In Kairo ist ein weiterer deutscher Tourist an einer respiratorischen Erkrankung verstorben. Es erfolgte bei ihm keine Testung auf SARS-CoV-2, jedoch wurde die mitreisende Ehefrau positiv getestet. Am 08.03.2020 ist erstmals ein deutscher Tourist an COVID-19 in Ägypten verstorben." Sind das also zwei Fälle aus Ägypten? Stimmt die Tabelle so? -- Willi The Kid (Diskussion) 08:47, 21. Mär. 2020 (CET)

Vorbeugung, Zielgruppen, Kritik, Wirtschaftliche Auswirkungen und Hilfsmaßnahmen, Stärkung natürlicher Abwehrkräfte

wie üblich wird im artikel zum thema "vorbeugung" nur die derzeit öffentlich propagierte pauschale einschränkung sozialer kontakte dargestellt. es fehlt ein fachkundiger abschnitt "kritik" hierzu!

konkret stellt sich manch einem durch die corona-abwehrstrategie wirtschaftlich Geschädigten die frage, ob hier nicht die falsche zielgruppe 'isoliert' wird? derzeit legen wir durch "vorbeugungsmaßnahmen" mit schrotschussmethode die gesamt-gesellschaft lahm. es fragt sich also, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die überschaubare minderheit der besonders Gefährdeten (diese sind bekannt! im unterschied zu potentiell corona-infizierten...), konsequent unter quarantäne gestellt, also geschützt würde, statt die gesamtgesellschaft zu paralysieren?! denn durch das zweite werden - für jeden halbwegs nachdenkenden menschen - wesentlich (!) mehr 'wirtschaftliche todesfälle produziert', als todesfälle durch corona jemals produziert würden (diese bewegen sich bisher [17.3.2020] in deutschland im promille-bereich, wenn ich recht sehe... [6000 erkrankungen, 13 todesfälle {menschen, die u.u. an ihrer grunderkrankung in verbindung mit einer akuten krankheit, etwa einer normalen grippe, sowieso gestorben wären}]). und dieses trifft indirekt auch gesundheitlich labile menschen... ich stelle hier also auch die frage, die der autor einer youtube-doku am schluss stellt - und die auch der artikel stellen sollte: "wenn die pandemie vorbeit ist, wird man sich fragen: was hat mehr getötet, das virus oder die angst?" diese frage, die sicher viele beschäftigt, sollte wohl auch im artikel beantwortet, mindestens aber gestellt werden!

es gibt keinen abschnitt zum thema "ökonomische auswirkungen"! zu erwarten wäre eine solide volkswirtschaftliche prognose der auswirkung der schließungen auf die wirtschaft, insbesondere auf kleinere betriebe und auf selbständige (und einschätzung der auswirkungen der zu erwartenden massenhaften konkurse in besonders betroffenen wirtschaftsbereichen - etwa einzelhandel, gastronomie, tourismus, verkehr, logistik, messen, sport, kultur - auf den rest der wirtschaft). sicherlich könnte man hierzu einigermaßen solide einschätzungen etwa beim BMWI [20] oder über die FDP bekommen (bei aller politischen distanz!). die frage nach den wirtschaftlichen auswirkungen, und damit im zusammenhang: die frage nach der realistischen weiteren anwendbarkeit der aktuellen abwehr-methode, stellt sich um so mehr, als es völlig undenkbar ist, die derzeit offiziell verordnete vorbeugungstaktik über die voraussichtliche dauer der pandemie fortzusetzen: nämlich ca. 2 jahre! (nach der heutigen auskunft des RKI); selbst ein halbes jahr hätte voraussichtlich ökonomisch 'apokalyptische' konsequenzen... daher fragt sich, ob im moment nicht die falschen fachleute für entscheidungen ausschlaggebend sind: nämlich - so scheint es - ausschließlich gesundheitsfachleute (die bei aller seriosität nur ihren bereich, ihre verantwortlichkeit sehen), und kaum (?) wirtschaftsfachleute?! (mir persönlich scheint daher dringend ein strategie-wechsel in der oben angedeuteten richtung von nötigen, will man nicht eine gesamt-gesellschaftliche sozio-ökonomische katastrophe verhindern!)

sodann fällt durch abwesenheit krass der fehlende abschnitt über die angekündigten hilfsmaßnahmen auf! für uns alle ist es von überlebensnotwendiger relevanz, an möglichst vielen stellen konkret darüber informiert zu werden, was zur verhinderung von 'wirtschaftlichen todesfällen' getan werden kann: sprich was für kredite, bürgschaften und sonstige mittel, z.b. kurzarbeiter-geld, wo von der regierung und nachgeordneten einrichtungen (KfW z.b.) angeboten werden, und wie diese zu beantragen sind! zumindest einschlägige links sollten vom artikel angeboten werden!

es gibt eine britische untersuchung [21], die sich ansatzweise mit der hier angesprochenen perspektive auseinandersetzt. die quelle zeigt deutlich, dass man sich von fachlicher seite mit der angesprochenen strategie der isolierung der Gefährdeten (vs. isolierung der gesamt-gesellschaft) auseinandersetzt. hier sollten die fachleute weiter recherchieren. leider ist dies nicht mein fachgebiet (und ich muss um meine wirtschaftliche existenz kämpfen, die akut bedroht ist). auf jeden fall sollte die von dir genannte studie im artikel eingebaut werden (zusammenfassend, und zitierend), und mit sicherheit gibt es dazu kritische reaktionen in der fachwelt.

ich kann leider nur die zusammenfassung (summary) anschauen und diese rezensieren; diese unterscheidet die beiden strategien "(a) mitigation" und "(b) suppression" (was ich für miss-nomer, also irreführende benennungen halte, so, als würde die (a)-strategie nur "mildern", die (b)-strategie dahingegen konsequent "unterdrücken" - woraus man eine gewisse parteilichkeit der autoren entnehmen kann). es ist vorweg zu betonen, dass die studie sich keineswegs klar für die eine oder andere ausspricht, sondern vielmehr grundsätzlich sagt: "Each policy has major challenges." (a) ist definiert als: "reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection" und "combining home isolation of suspect cases, home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the elderly and others at most risk of severe disease", und (b) als "to reverse epidemic growth , reducing case numbers to low levels [als könne man das sicher...?!] and maintaining that situation indefinitely [!!!]" und "a combination of social distancing of the entire population, home isolation of cases and household quarantine of their family members. This may need to be supplemented by school and university closures".

zu (a) wird gesagt: it "might reduce peak healthcare demand by 2/3 and deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many times over." hierzu ist kritisch zu fragen, wie sicher gestellt werden kann, dass todesfälle bei Vordisponierten infolge von corona nicht auch todesfälle infolge anderer 'opportunistischer' krankheiten (grippe, lungenentzündung, ...) geworden wären, also einfach teil der normalen sterblichkeitsquote? und weiter muss gefragt werden, wie es zu einer angeblich so hohen todesrate kommen kann, wenn alle dafür Vordisponierten effektiv (!) geschützt sind? es scheint hier also ein 'denkfehler' in der modellierung zu liegen... und: wohlgemerkt: es ist eine mathematische simulation, die mit deren (parteilicher?) definition und den eingegebenen parametern steht und fällt...

zu (b) heißt es: "The major challenge of suppression is that this type of intensive intervention package ... will need to be maintained until a vaccine becomes available (potentially 18 months or more) – given that we predict that transmission will quickly rebound if interventions are relaxed. We show that intermittent social distancing ... may allow interventions to be relaxed temporarily in relative short time windows, but measures will need to be reintroduced if or when case numbers rebound." und schließlich wird - leider erstaunlich für fachmediziner - auch kritisch die ökonomische perspektive aufgezeigt: "it remains to be seen whether it is possible long-term, and whether the social and economic costs of the interventions adopted thus far can be reduced." es ist zu befürchten, dass die auswirkungen eines de facto shut-down, oder mindestens einer gravierenden behinderung der globalen wirtschaft über einen zeitraum von "18 monaten und mehr" katastrophal sein würden, und indirekt (hunger, verschlechterung der staatlichen gesundheits- und altersvorsorge aufgrund ruinierter staatsfinanzen, etc.) mehr todesopfer fordern würden. die moderne, globalisierte wirtschaft kann nicht ohne verkehr, messen und bildung auskommen - um nur drei der betroffenen hauptsektoren zu nennen -, und diese und andere sektoren müssten langfristig still gestellt werden.

grundsätzlich fällt auf, dass hier künstlich zwei strategien 'auseinander-dividiert' werden, wohl um eine leichter abwerten zu können. wieso also wird in der strategie (a), also Gefährdeten-isolierung nicht auch die maßnahme des "social distancing" aus (b) mit eingeschlossen? es ist durchaus möglich, die effektive isolierung von Gefährdeten zu kombinieren mit einer volkserziehungskampagne zum "social distancing": also abstand beim sprechen, kein händereichen, hand-hygiene, abstand von tischen in restaurants, mundschutz-tragen für Gefährdete im öffentlichen leben (etwa kassierer/innen), fern-unterricht und -kommunikation, so viel wie möglich, besuch öffentlicher veranstaltungen nur mit mund-schutz etc.. die studie scheint also nicht desinteressiert-neutral...

sodann ist grundsätzlich zu bedenken, wie weit eine strategie tragen kann, die nicht zu einer flächendeckenden, natürlichen immunität führt? (man sollte nicht eine natürliche immunität der bevölkerung pejorativ "herden-immunität" nennen!) selbst wenn die weltwirtschaft schwer geschädigt überlebt, und andere menschen als die corona-gefährdeten an den schutzmaßnahmen gestorben sind - nicht zu vergessen die zahl der zu erwartenden selbstmorde ruinierter unternehmer/innen, die nicht mehr wissen, wie sie sich und ihre familie ernähren sollen -, selbst dann wäre die situation nicht stabil, weil das virus jederzeit wieder ausbrechen kann, zumal es genügend menschen gibt, die nicht zur impfung bereit sein werden... daher - aber das ist meine privat-meinung - ist die einzig konsequente strategie eine, die - auch durch volksaufklärung über diesbezügliche maßnahmen - immunkräfte stärkt (von stärkung der immunkräfte wird kaum geredet... es geht immer nur um desinfektion usw. um immunkräfte geht es, wenn die rede auf impfstoffe kommt - daran können mächtige unternehmen mit potenten lobbyisten gut verdienen, nicht daran, jemanden darüber zu instruieren, wie er auf natürlichem wege seine immunkräfte stärkt...) ich bin mir sicher, dass meine fachsimpelnden überlegungen auch in der fachliteratur gefunden und folglich auch in der wikipedia zitiert werden können! also fachleute, bitte: recherchiert!

dank im voraus an die fachleute, die hier in der lage sind (inhaltlich und zeitlich), den artikel entsprechend auszubauen! (ich persönlich muss derzeit leider ausschließlich als selbständiger taxi-fahrer meinen lebensunterhalt verdienen, und werde in kürzester zeit pleite gehen und zum hartz-4-fall werden, ebenso wie der messebauer, der catering-dienstleister und der fitness-studio-betreiber, die letztens noch mit mir gefahren sind...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2020 (CET)

als ergänzung zur zitierten studie des imperial college empfiehlt sich der folgende youtube-report [22] vom 16.3. (nicht mehr ganz tagesaktuell; es geht um die prinzipiellen aspekte). die studie wird im übrigen von prof. drosten hier [23] besprochen, der trotz aller kritik an der zuverlässigkeit solcher mathematischer modelle, unkritisch und apodiktisch aussagt, als wäre dies nun sicher, dass die "mitigation"-strategie (als "dämpfe" diese nur...), die "8-fache zahl von todesfällen" hervorrufe: "das kann man vergessen!" (ab ca. min. 26). das ist m.e. leichtfertig und unwissenschaftlich! eine betrachtung der fatalen auswirkung der zerstörung von 'existenzen' (wirtschaftlich, sozial, psychisch) durch die aktuelle paralysierung der gesamtgesellschaft wird jedoch nicht erwogen, geschweige denn ein ähnlich 'wissenschaftlich' gerechnetes sozio-ökonomisches prognose-szenario mit möglicherweise fatalen 'nebenwirkungen', die, zumindest indirekt, nicht minder tödlich sein könnten... (ein szenario, das u.a. auch eine erhöhung der suizid-rate - 10.000 pro jahr in dtl. ohnehin! - im blick hätte... - nein, klein schlechter scherz...!) die genannte diskussion muss sich in einem objektiven wiki-artikel zum thema widerspiegeln! also, fachleute, ans werk! sonst müssen es vielleicht weniger Kompetente (wie ich) tun! --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:53, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Immunkräfte natürlich zu stärken, um sich aktuell fit zu machen, bedeutet in erster Linie, sie nicht zu schwächen! D.h Schonung, extreme Temperaturen meiden, extreme Belastungen meiden, Krankheiten und Infektionen meiden und was Lunge angeht, das Rauchen meiden. Im Umkehrschluss bedeutet es, immer mal wieder ETWAS davon zu tun, um sich zu trainieren. Diese Sachen sind aber eigentlich bekannt. Das einzige was ich ausschließen würde, ist das Rauchen, weil Lungen nach meiner Erkenntnis nicht auf den Abtransport von Dreck zu trainieren sind. (zwischenschub eines wiki-users ohne signatur... von mir hierher versetzt.)

was an diesem etwas laien-haften einschub stimmt, ist, dass der artikel auch zumindest einen link (!) auf einschläge informationen zur stärkung der natürlichen abwehrkräfte enthalten sollte! besser wohl einen ausdrücklichen abschnitt zum thema mit entsprechenden zitaten, denn hierüber kann nicht genug aufgeklärt werden! --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:58, 21. Mär. 2020 (CET)

Bitte auf ein Enzyklopädisches Maß beschränken, Wikipedia ist weder Tagespresse, noch Ratgeber, noch Wasserstandspegel! Gruß! GS63 (Diskussion) 15:05, 21. Mär. 2020 (CET)

"Hamburger Bürgermeister empfiehlt Infektion als Vorbeugung" steht wo?

... und damit das, was niemand auszusprechen wagt: Wir müssen die Nummer kontrolliert durchmachen. Diejenigen, die wenig gefährdet sind, müssen raus und sich jetzt infizieren, wenn die Krankenhäuser noch leer sind. Wir brauchen sehr rasch eine nennenswerte Zahl an Immunen! Sinngemäß hier formuliert, in der Liste bei 15.48 : https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-deutschland-italien-china-eu-corona-news-covid-19-symptome-schulen-kitas-aktuell-impfstoff-id228686513.html 46.88.168.56 00:22, 18. Mär. 2020 (CET)

Sicherlich, wir müssen alle langsam durchseuchen. Das wichtige Wort dabei ist "langsam". Es dürfen nur gerade soviele beatmungspflichtige Patienten "entstehen", wie aktuell Behandlungsplätze vorhanden sind. Da wir gerade aber in der explosiv wachsenden Phase sind, wird wohl jeder, der sich jetzt ansteckt, genau in die fiese Zeit kommen, wo die Krankenhäuser überfüllt sind. Besser man wartet noch etwas, bevor man sich einem Ansteckungsrisiko aussetzt, denn nach einer gewissen Zeit (bestenfalls wenige Wochen) werden neu eingerichtete Krankenhäuser mehr Behandlungsmöglichkeiten bieten als neue Patienten anfallen (wie jetzt gerade in China). Außerdem werden die Behandlungsmethoden ja ausgefeilter, je länger man wartet. Siehe Ebola-Epidemie in Westafrika, wo anfangs die meisten gestorben sind und man nach längerer Zeit und Rumprobieren an vielen Patienten (bei vorigen Ausbrüchen gab es ja nur relativ wenige Patienten, nicht genug, um viele Erfahrungen zu sammeln) es zunehmend geschafft hat, die meisten durchzukriegen. Also ich für meinen Teil warte gerne noch einige Zeit, bevor es mich erwischt. Darf auch gerne so lange dauern, bis es eine Impfung gibt (ca. 2 Jahre oder mehr?) Normale Grippe kriege ich auch nicht jedes Jahr, mit viel weniger aufpassen als jetzt. Absichtliches Anstecken analog zu diesen bescheuerten "Masernparties" wäre jedenfalls oberdämlich, es erwischt einen so schon früh genug.--91.41.34.142 06:24, 18. Mär. 2020 (CET)

haben vielleicht so ein paar schlaue dt. Spitzenpolitiker schon getan - trotz teilweise fortgeschrittenen Alters (wär evtl. auch eine Art Erklärung für die hohe Repräsentanz unter den Infizierten-Gruppen) --2001:A61:2A1E:B901:CC02:E52F:22AF:E56 09:03, 18. Mär. 2020 (CET)

Erst die Zeit wird zeigen, welche Länder besser gefahren sind:

1. Herdenimunität schnell erreichen vs. 2. mit drastischen Maßnahmen die Ausbreitung verlangsamen.

Die 1. Option ist ein sehr gewagtes Experiment mit Ungewissheit und Risiko. Mit Menschenleben darf jedoch nicht experimentiert werden.

Wenn Ungewissheit und Risiko gegeben sind erst recht nicht. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:49, 18. Mär. 2020 (CET)

Wo steht das? -- Willi The Kid (Diskussion) 12:01, 18. Mär. 2020 (CET)

diesen abschnitt, der vorher als unterabschnitt im vorigen stand, habe ich ausgeliedert, damit in beiden abschnitten die diskussion unabhängig fortgeführt werden kann. --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:00, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Limit für diese Diskussionsseite. Alternative: Wikipedia:Café

Hallo Leute, wir sind hier inzwischen am Limit. Logo hat es am 20. März so ausgedrückt: ... Was soll das dem Artikel nützen? Geht mit sowas bitte künftig in die Auskunft oder ins Café.. WP:Auskunft ist ebenfalls ziemlich belastet. Daher schlage ich vor, dass die Moderatoren nun auch ohne Archivierungsbausteine Fragen entfernen, die nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. Im Wikipedia:Café mag man sich weiter austauschen. Grüße --80.187.102.20 09:01, 21. Mär. 2020 (CET)

Wozu? Hinter jeder Frage oder Anmerkung steckt auch eine Anregung, den Artikel kritisch zu hinterfragen. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Willi The Kid (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2020 (CET)

"Todesfälle mit Einzelangaben laut Medien" jetzt auslagern?

Nachdem es leider nicht gelungen ist, die Mitautoren von der vernünftigen Lösung, die Streichung dieser unseriösen Auflistung zu überzeugen, und da ich andererseits sehe, wie diese Liste immer länger wird mehr und mehr Platz einnimmt (sie ist die längste Tabelle im Artikel aktuell, was ein bisschen seltsam ist), wollte ich nochmal einen Anlauf unternehmen, diese Liste in einen separaten Artikel auszulagern. Das würde z.B. Ladezeiten auf dem Handy verbessern (auch eingeklappte Tabellen werden immer voll geladen) und allgemein die Übersichtlichkeit erhöhen. Hat jemand Einwände dagegen? Oder ist es egal? Wenn es viele egal ist bzw. sie gar nicht hier antworten, kann man es ja trotzdem machen. (Über irgendwelche Versionsimporte würde ich mir wenig Gedanken machen. Geistiges Eigentum verlangt Schöpfungshöhe, was bei einfach Daten in eine Tabelle reinschreiben nicht gegeben ist, dennoch würdige ich natürlich jeden einzelnen der seine Zeit freiwillig und sinnvoll für dieses Projekt bereitstellt) --TheRandomIP (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Wenn es nach mir geht, "sei mutig" und lagere es aus.--ΣΒ (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2020 (CET)

Auslagern als Listenartikel wäre die eine Möglichkeit. Die andere wäre, 7 Tage zu warten, bis die Liste dann bei unausweichlich steigenden Fallzahlen so hoffnungslos hinter den Ereignissen hinterherhinkt, dass sie ohnehin gelöscht gehört. Eine solche Liste ist nur möglich, solange es sich um abzählbare Einzelfälle handelt. Das wird nach allen seriösen Prognosen nur noch extrem kurz so bleiben.--Meloe (Diskussion) 11:41, 21. Mär. 2020 (CET)

Wollt ihr wirklich die einzelnen Toten zählen? Ich glaube, das wird schon sehr bald nicht mehr möglich sein. Ihr Deutschen kapiert das nicht. Ihr schaut kein Fernsehen. In Italien verrecken (anders kann ich es nicht mehr formulieren) die Alten reihenweise, in Spanien ist ein komplettes Altenheim entmenscht worden und in Frankreich stapeln sie die Toten in den Leichenhallen auf 3 Ebenen, weil die nur für 3 Leute gleichzeitig ausgelegt ist. Da kommen jeden Tag einige Hundert hinzu und in den Supermärkten herrscht eitel Sonnenschein: Die Kassierinnen ohne Schutz, keine Absperrung, nur auf dem Boden markierte Klebestreifen, an die sich keiner hält. Die Menschen drängen sich nach wie vor dicht an dicht aneinander vorbei. Es ist schon jetzt jeder 500dste infiziert, wenn die Dunkelziffer stimmt und in einem solchen Markt kommen täglich 5000 rein. Die Infektion ist praktisch nicht mehr aufzuhalten. Auch heute wieder stehen die Leute zusammen und tuscheln, weil sie es übertrieben finden und die Jugendlichen hängen in der Stadt rum. Aber Moment, war da nicht was mit einer Jugendlichen auf der ITS, einem infizierten Hund und einem Heim in Würzurg? Spartanius (Diskussion) 11:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Ja, es gab eine leichte Mehrheitmeinung dafür, dass wir jeden einzelnen Toten zählen. Bis Ende April oder so wollte man diese Liste fortführen. Ich bin Deutsch und ich blicke das vollkommen, dass das Schwachsinn ist, aber hey, was soll man manchen? Ich hab mir schon eine 24h-Sperre eingefangen, weil ich einfach mal gemacht habe und mich von der Vernunft habe leiten lassen anstatt mich der Überzahl unterzuordnen. Diese Denkrichtung heißt übrigens "Inklusionismus". Hier ist deren Manifest. Da steht das bereits drin, was das End-Ziel ist:

"Einige Inklusionisten sähen es nicht einmal als Problem an, wenn es in der Wikipedia eine wahrheitsgetreue Beschreibung von jedem Menschen auf dem Planeten gäbe."

Also ja, genau eine solche Tabelle über tausende bis zehntausende Einträge ist kein Problem für Inklusionisten, das ist deren Ziel. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich will euer Tun in keinster Weise in Frage stellen, ich gebe nur zu bedenken, dass kleine Listen leichter ausgelagert werden können, als große - dass nur gesicherte Tote eingetragen werden sollten, dass diese Liste enorm anwachsen wird und das sehr sehr schnell ... und dass ihr vermutlich einige Würzburger zuviel drin habt, wie ich gerade sehe. Die werden garantiert nicht alle auf einen Tag gefallen sein, oder? Spartanius (Diskussion) 12:19, 21. Mär. 2020 (CET)

+1 für das Auslagern.

++1 fürs Löschen.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Von mir Auslagern, wie oben jemand meinte, bis April. Jede Woche ein Faktor 4 wären rund 1000 Einträge. Das reicht dann sogr für eine kleine Statistik. Spartanius (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2020 (CET)

So schnell wie möglich diese Einzelaufzählung auslagern oder komplett entfernen. Die Gesamtstatistiken reichen vollkommen.

Alleine heute wurden 9 generische Tote in Würzburg laut beliebiger Zeitung X eingetragen und gesichtet. Es ist zwar korrekt, dass es 9 Tote in einem Altepflegeheim in Würzburg gab, aber das seit Beginn das Ausbruchs und nicht heute Nacht. Wer weiß wie viel Quatsch da sonst noch drin steht. Ja it's a wiki, aber obwohl ich weiß, dass die Angaben falsch sind will ich auf keinen Fall recherchieren wann wie viele Personen in Würzburg (oder sonstwo) an COVID-19 gestorben sind und die Medienberichte mit seriösen Quellen abgleichen. --Sonnenhalm (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2020 (CET)

Dann sei es so, danke für den Zuspruch! --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2020 (CET)

Im Moment halte ich die Liste für sinnvoll, weil sie aufzeigt, bei welchen betroffenen Personen eine erhöhte Sterblichkeit besteht. Die Presse wird irgendwann auch nicht mehr weitere Fälle näher beschreiben. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:43, 21. Mär. 2020 (CET)

Wir müssen und sollten hier nicht an Hand von Rohdaten Zusammenhänge "aufzeigen". Dass sich Sterbefälle in Deutschland bisher fast ausschließlich alte Personen mit weiteren schweren Krankheiten waren, wird auch in den Medien sehr deutlich berichtet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:22, 21. Mär. 2020 (CET)

ELISA-Antikörpertest

In den USA wurde der erste ELISA Antikörpertest für das neue Coronavirus vorgestellt. Damit kann man herausfinden, wer die Infektion bereits ohne Symptome durchgemacht und überwunden hat und damit zumindest eine zeitlang immun ist, wobei natürlich auch falsch-positive Ergebnisse denkbar sind (Kreuzreaktion mit anderen Coronavirus-Antikörpern) und auch dass sich der Virus wandelt. --VietnamSongAgainstCoronaRocks (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Das steht bereits unter COVID-19#Antikörpertest. Hier ist dass Off-topic. Bitte Beiträge, die nicht konkret der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen hier unterlassen, siehe dazu WP:DISK.--Count Count (Diskussion) 13:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Ab mit solchen Details in den Krankheitsartikel Correctorgrande (Diskussion) 14:12, 21. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Correctorgrande (Diskussion) 14:12, 21. Mär. 2020 (CET)

Darstellung der Fallzahlen und Statistiken

Was soll denn so ein Humbug?

In der Vorversion konnte man noch übersichtlich nach Bundesländern sortieren.

Davon ab konnte man gestern auch noch nach Fällen pro 100.000 sortieren - was minimal aussagekräftiger ist als der Vergleich zwischen NW und HB!

Wer läßt sich so einen S....ß einfallen? Dient der Artikel der Info der Leser oder der Beschäftigungstherapie von Transponierern und Spaltenlöschern? --Elop 14:23, 21. Mär. 2020 (CET)

Bitte sachlich bleiben: Es war Ergebnis einer Abstimmung, die gefühlt 2 Wochen lang drin stand und die u.a. von mir angeregt (aber nicht durchgeführt) wurde. Ich gebe dir Recht, die Tabelle hatte diesbezüglich einen Vorteil, allerdings hat sie auch die entsprechenden Nachteile. Hauptnachteil: Jeden Tag kommt eine Wertegruppe hinzu und die alte Tabelle war dabei, die Seite zu sprengen.Correctorgrande (Diskussion) 15:47, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich glaube der ganze Fallzahlen/Statistik-Abschnitt müsste nochmal neu gegliedert werden. Ich finde es z.B. auch nicht sinnvoll nun in einer neuen Tabelle täglich Fälle/100.000 zusätzlich zu dokumentieren. Außerdem gibt es mittlerweile Statistiken zu Geschlecht, Symptome und Alter vom RKI, die aus meiner Sicht interessant wären. Mein Vorschlag wäre nach einleitenden Bemerkungen zu der Datengrundlage einen Abschnitt "aktuelle Fallzahlen und Statistiken" zu etablieren, der einen Überblick liefert etwa wie auf der Seite des RKI. Dazu könnte man die Statistiken des RKI ergänzen. Als weitere Abschnitte könnte man dann "Entwicklung der Infektionsfälle", "Entwicklung der Todesnsfälle", "Genesene" mit den entsprechenden Tabellen und Diagrammen nehmen. Die aktuellen Infos wären dadurch insgesamt greifbarer und die Tabellen dennoch zugänglich für diejenigen, die sich dafür interessieren. Allerdings müssen die Tabellen wohl transponiert bleiben, wenn sie vollständig im Artikel bleiben sollen, da es sonst eben alles zu breit wird.--ΣΒ (Diskussion) 15:53, 21. Mär. 2020 (CET)

Das sind alles Rohdaten. Information, also das, was Artikel leisten sollten, wird aus den Rohdaten erst durch Auswertung und Interpretation. Ja, in Ausnahmefällen ist es auch sinnvoll die Rohdaten im Artikel zu präsentieren. Klassisches Beispiel dafür sind die ersten bestätigten Infizierten und Todesfälle. Das nun nach und nach für alle anfallenden Zahlen zu übernehmen und auszubauen, führt in die enzyklopädische Irre. Insbesondere wird es im Laufe der Zeit absehbar rein mengenmäßig jeden vernünftigen Rahmen sprengen. Die Krise wird uns noch mindestens ein paar Monate erhalten bleiben.

Für Rohdaten wäre eigentlich wikidata die angemessene Struktur im Wikiversum. Die Daten dort würden dann durch die Vorlage "Graph" ausgelesen als grafische Darstellung im Artikel eingebunden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:33, 21. Mär. 2020 (CET)

Die Fälle pro 100.000 sind doch viel aussagekräftiger als absolute Zahlen! RP ist da ca. auf Platz 2, aber mit 4 Millionen Einwohnern fällt das nicht weiter auf - obwohl dort gerade regionsweise völlig abgeriegelt wird.

Karten wie diese sagen viel mehr aus als eine rote Deutschlandkarte mit gelbem Heinsberg (warum Hohenlohe nicht?). --Elop 17:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, daß kein Mensch sieht, daß die 938 zu RP gehört, weil der Bundeslandname ja oben festgepinnt ist.

Übrinx ist die Vergrößerungsrate durchaus interessant, aber von Tag zu Tag eher wenig aussagekrägtig. Aktuell interessant sind die letzten Tage und die Rate der letzten 7 Tage Freitag zu Freitag sowie die Entwicklung z. B. der Freitagswerte. Wie es sich vom 4. zum 5. entwickelt hatte, ist heute hingegen nicht mehr von Belang. --Elop 17:48, 21. Mär. 2020 (CET)

• Der Bezug auf 100 Tsd. Einwohner ist der erste Schritt zu dem, was ich oben mit "Auswertung" gemeint habe.
• Eine geographische Darstellung wie bei den Karten von ESRI wäre ein möglicher zweiter Schritt. Es muss halt jemand machen. Wenn Du sie erstellst, würden sie sicher begeistert in den Artikel übernommen.
• Heinsberg ist vom RKI offiziell zum "Risikogebiet" erklärt worden, Hohenlohe nicht.
• Für die "Vergrößerungsrate" lohnt ein Blick auf die halblogarithmische Darstellung weiter unten im Artikel. Die dort ablesbare mittlere Steigung gibt die Anstiegsrate an.

Die Ermittlung und Angabe der Anstiegsrate(n) aus der Steigung in halblogarithmischer Darstellung wäre der dritte Schritt der erwähnten Datenauswertung. Aus der Anstiegsrate und ihrer zeitlichen Entwicklung können dann Schlüsse dazu gezogen werden, im welchem Stadium der Epidemie wir uns befinden. Wobei wir uns an dieser Stelle im Artikel natürlich streng eigener Interpretation enthalten und nur Aussagen Dritter wiedergeben (sollten). ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Prominente

Wäre es sinnvoll, ein paar prominente Infizierte zu nennen, die ihre Krankheit selbst öffentlich gemacht haben und bei denen das ausführlich in der Presse berichtet wurde (also keine vollständige Liste)? Ich würde hier nach heutigem Stand in erster Linie an Friedrich Merz und Cem Özdemir denken, vielleicht noch an Johannes B. Kerner und Alexander Graf Lambsdorff. Meinungen dazu? -- Aspiriniks (Diskussion) 15:20, 21. Mär. 2020 (CET)

Hat der Bundestag nicht gerade eben noch mal eine Corona-Party gemacht; vielleicht sollte man noch sieben Tage warten? Also ich würde einen Abschnitt sehr gut finden, jeweils auf das entsprechende Datum gelistet. -- Willi The Kid (Diskussion) 15:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich fände es schön, wenn der Artikel nicht noch viel länger würde. Außerdem sehe ich die enzyklopädische Relevanz nicht so sehr, das ist doch eher das Fachgebiet der Yellow-Press.--Pistazienfresser (Diskussion) 15:34, 21. Mär. 2020 (CET)

Mir schwebt wie gesagt keine vollständige Liste aller betroffenen Blaulinks vor. Wenn z. B. der Reutlinger Landrat Thomas Reumann erkrankt ist, bekommt das außerhalb Baden-Württembergs kaum jemand mit. Es geht wie gesagt nur um Fälle mit hoher bundesweiter Aufmerksamkeit, da klar ist, dass da noch einige Fälle dazukommen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:39, 21. Mär. 2020 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass früher oder später die halbe Bevölkerung die Krankheit durchgemacht haben wird, halte ich so eine Verlinkung für wenig sinnvoll. Dabei ist "halb" nicht als rhetorische Übertreibung gemeint. Die Liste würde periodisch ausufern und müsste auf ein angemessenes Maß zurück geschnitten werden, was absehbar zu mühsamen Diskussionen führt. Vor allem halte ich den enzyklopädischen Mehrwert für begrenzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Dann wird natürlich auch die mediale Wahrnehmung abnehmen. In diesem Fall könnte der Satz später mal lauten: Friedrich Merz und Cem Özdemir gehörten zu den ersten prominenten Politikern, über deren COVID-Erkrankung umfangreich in der Presse berichtet wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2020 (CET)

Fehler in der Grafik Bestätigte Infektionen

In der Grafik Bestätigte Infektionen wird für den 17. März eine falsche Zahl angezeigt: 1144 Fälle. Tatsächlich sind durch das RKI an diesen Tag 1.723 Fälle gemeldet, wie mehrfach im Beitrag dokumentiert. Siehe z.B. Infektionsfälle je Bundesländer 17. März: 1.723 Fälle. Beste Grüsse. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:EF29:9000:9CF3:D37B:D341:D0F6 (Diskussion) 18:02, 21. Mär. 2020 (CET))

Habe es versucht nachzuvollziehen, sehe aber den Fehler / die Lösung nicht. Correctorgrande (Diskussion) 19:50, 21. Mär. 2020 (CET)

Archivierung von erledigten Abschnitten

Momentan werden „erledigte“ Abschnitte nach einem Tag archiviert. Da es dazu anscheinend Dissens gibt, sollten wir hier darüber diskutieren. Generell sollten Archivierungen nicht komplett rückgängig gemacht werden. Wenn an spezifischen Diskussionsabschnitten Interesse besteht, dann können diese ja gezielt aus dem Archiv zurückgeholt werden. --Count Count (Diskussion) 18:28, 21. Mär. 2020 (CET)

@KaiMartin: Zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 18:29, 21. Mär. 2020 (CET)

Jep, hier wird sehr viel ins Leere geredet, zB persönliche Erfahrungen aus dem Supermarkt, WP:TF etc., sowie überholte Dinge, die garantiert in den nächsten tagen und Wochen ganz neu aufgemacht werden müssen. Das ist auf dieser Disk extrem störend. Ich habe grade einen solchen Thread (ohne Verbesserungsvorschlag und ohne jede Quelle) als erledigt markiert. Weshalb sollen noch andere arme Schweine eine ganze DIN-A-4-Seitze ohne enzyklopädischen Wert lesen? --Logo 18:35, 21. Mär. 2020 (CET)

Von mir aus spricht nichts dagegen, ein Stück lockerer mit dem erledigt-Baustein umzugehen. Für immer wieder aufpoppende aber fruchtlose Themen sollten vielleicht in Kurzform als statischer vor Archivierung geschützter Hinweis gestaltet werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 21. Mär. 2020 (CET)

Wann die Archivierung ausgelöst werden soll, steht oben auf der Diskseite in den Parametern der Archivierungsbausteine. Im Moment sind dies 7 Tage Alter des jüngsten Beitrags oder alternativ ein erledigt-Baustein, der mindestens einen Tag alt ist. Die Abschnitte, auf die sich der Diff bezieht, waren nicht als erledigt gekennzeichnet. Sie waren auch nicht durchgängig mehr als sieben Tage ruhend. Bei einigen wurde bis zum 19. März noch Beiträge hinzugefügt.
Da ist offenbar etwas schief gelaufen. Das sollte geheilt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 21. Mär. 2020 (CET)

Nein, bitten den zweiten Autoarchivierungsbaustein beachten: „Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 1 Tag zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.“ --Count Count (Diskussion) 19:04, 21. Mär. 2020 (CET)

P.S. Die Archivierung von mit erledigt-Bausteinen markierten Abschnitten ist gerade auf dieser Diskussionsseite sehr sinnvoll, weil es unglaublich viel Offtopic-Diskussionen u.ä. gibt und diese Seite sehr schnell unübersichtlich wird. --Count Count (Diskussion) 19:07, 21. Mär. 2020 (CET)

Nochmal: Die bewussten Abschnitte waren nicht mit erledigt-Baustein markiert. Deswegen wurden sie ja auch gut gemeint in ein Archiv mit der Überschift "unerledigt" verschoben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:10, 21. Mär. 2020 (CET)

Verstehe, mein Fehler. Mea culpa. Das war dann wohl ein Fehler vom TaxonBot. Ich habe das revertiert. @Doc Taxon: Zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 19:17, 21. Mär. 2020 (CET)

Das heisst nun was? Nicht mehr erl für abgestandene DISK? Ich habe mehrfach ERL gesetzt, aber nur, wenn ich gesehen habe, dass es wirklich entschieden war oder sich tagelang keiner mehr gemeldet hatte. Danach steht es ja noch 3 Tage. Ich sehe kein Problem. Correctorgrande (Diskussion) 19:52, 21. Mär. 2020 (CET)

Doch. {{erledigt|...}} sollte gesetzt werden. Von mir aus sollte der Baustein sogar ein Stück häufiger gesetzt werden als bisher, denn die diese Disk-Seite hier ist wirklich sehr lang. Die Mindestfrist bis zur Archivierung ist dann ein Tag (nicht drei). ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:00, 21. Mär. 2020 (CET)