Diskussion:Cobalamine

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Archiv

2004 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kann es ein Vitamin B_12a geben?

Die Zeile "Aquocobalamin (= Vitamin B_12a): R = –OH₂" in der Bild-Unterschrift scheint mir vorauszusetzen, dass Sauerstoff dreiwertig auftritt. Kann es das geben? -- Wegner8 (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Cobalamine sind organometallische Verbindungen mit einem zentralen ein-, zwei- oder dreifach positiv geladenen Cobalt-Ion (…) Alle Cobalamine besitzen dabei dieselbe Grundstruktur eines Cobaltkomplexes, in dem das Cobaltkation von fünf Stickstoffatomen und einem sechsten, i. d. R. austauschbaren Liganden {R} umgeben ist". Die Anbindung von R an das Cobaltkation erfolgt koordinativ,[1] wohl über das freie Elektronenpaar von R. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Besten Dank. Wegner8 (Diskussion) 07:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Definition der Begriffe Vitamin B12 und Coenzym B12

Eventuell sollten wir die B12-Definition der im Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik anpassen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das Attribut "biologisch in-/aktiv" ist allerdings im Kontext gebräuchlich und besser als "pharmakologisch wirksam". Letzteres klingt zu sehr nach Arzneistoff. --TrueBlue (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich ein noch aufzulösender Widerspruch ist, dass die umseitige Einleitung zunächst von dem (einen!) Coenzym berichtet und sofort danach formuliert: "Beim Menschen sind zwei Cobalamin-abhängige Enzyme bekannt, die am Stoffwechsel der Aminosäuren teilnehmen." Laut [2] steht Coenzym B12 für Cyanocobalamin. Letzteres ist allerdings eine inaktive Enzymvorstufe. In [3] steht Coenzym B12 wie umseitig für 5′-Desoxyadenosylcobalamin. [4] definiert Coenzym B12 gar als eine Klasse von Molekülen, zu der 5′-Desoxyadenosylcobalamin, Methylcobalamin und Cyanocobalamin gehören. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fragwürdig: Möglicherweise erhöhtes Lungenkrebsrisiko bei hohen B12-Dosen

Anregung für eine Ergänzung des B12-Artikels:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-05/nahrungsergaenzungsmittel-vitamin-b12-krebsverdacht-martin-smollich (nicht signierter Beitrag von 89.14.90.203 (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2019 (CEST))

Ich hab die Studie gelesen und den Artikel. Das Chancenverhältnis wird für bestimmte Krebstypen sogar als 1,00 angegeben. Was die Zeit bzw. der Blogger, der in Die Zeit (online) durfte, daraus macht ist einfach nicht seriös. -- Amtiss, SNAFU ? 15:57, 26. Aug. 2019 (CEST)

Trotzdem wurden wohl gerade die Originalveröffentlichungen in den Artikel eingearbeitet. Die aktuelle Darstellung hat mindestens folgende Mängel: Laut PMID 28829668 wurde der statistische Zusammenhang nur für Männer gefunden und nur für die isolierte Zufuhr von Einzelvitaminen des B-Komplexes gefunden ("Use of supplemental vitamins B6, folate, and B12 was not associated with lung cancer risk among women. In contrast, use of vitamin B6 and B12 from individual supplement sources, but not from multivitamins, was associated with a 30% to 40% increase in lung cancer risk among men."). Außerdem gab es den Kommentar Smoking, B Vitamins, and Lung Cancer: The Chicken or the Egg Causality Dilemma., der nach Kritik an der Ergebnisinterpretation klingt. Zum Thema fehlt die kompetent einordnende Sekundärliteratur. --TrueBlue (Diskussion) 10:23, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zudem waren die Effekte ab 50 μg, das entspricht 10 RDA. Das schafft man nicht mit einer Multivitamintablette. --Ghilt (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Offenbar doch. Wie sonst sind Probanden in die Studie gekommen, die durch hohe Dosis ein hohes Krebsrisiko hatten? Eine ganze Reihe Leute nimmt verrücktes Zeug in abenteuerlichen Dosen, das sollte schon in den Artikel.--MajuskelMops (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das Krebsrisiko kommt leider vom Rauchen: siehe Spalte "never smokers". --Amtiss, SNAFU ? 16:19, 1. Sep. 2019 (CEST)

Man kann so ziemlich jedes Vitamin einzeln und in massiver Überdosis erwerben und zuführen, auch ohne Verschreibung. 180 Tabletten B12 zu 1.000 µg kosten weniger als 15 €. PMID 28829668 behauptet allerdings nur einen statistischen Zusammenhang für die Nutzung von B6- und B12-Überdosen durch Männer zum Lungenkrebsrisiko, keinen Kausalzusammenhang wie du gerade. Wahrscheinlich unumstritten ist das Fazit der Autoren, dass diese Supplementierungspraxis keinerlei chemopräventiven Effekt bzgl. Lungenkrebs bringt. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 1. Sep. 2019 (CEST)

Smoking, B Vitamins, and Lung Cancer: The Chicken or the Egg Causality Dilemma. ist definitiv niederschmettert für Brasky et. al., zumindest was die Hypothese (aus B12-Einnahme -> Krebsrisiko) angeht. -- Amtiss, SNAFU ? 17:16, 28. Aug. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß kann das erhöhte Krebsrisiko daran liegen, dass B12 meist als Cyanocobalamin in Supplementen vorkommt und diese in Cyanid und Cobalamin aufgespalten werden. Ein erhöhtes Krebsrisiko wäre dann auf das Cyanid zurückzufüren. Alternativen wären Supplemente mit Hydroxocobalamin (noch selten, da Synthese erst seit kurzem industriell möglich, afaik) oder Methylcobalamin. Bin aber kein Med, also falls das jmd checken könnte? --Tischbeinahe (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist verkürzend und falsch. Ein Teil dieser Überlegung findet sich in der Verwendung von Hydroxocobalamin, siehe Cobalamine#Verwendung_als_Gegengift. -- Amtiss, SNAFU ? 00:49, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke, Amtiss für deine Einschätzung. Hier gibt es übrigens eine Antwort auf die Antwort auf Brasky. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Zu deiner Idee oben noch aus der englischsprachigen Wikipedia:

After consumption the cyanide ligand is replaced by other groups (adenosyl, methyl), which are the biologically active forms. The cyanide is converted to thiocyanate and excreted by the kidney.[citation needed]

--Amtiss, SNAFU ? 13:46, 25. Feb. 2020 (CET)

inaktiv / aktiv; chemische Nomenklatur

@KristallograefIn: hey, gut, dass du über den Artikel schaust. Da die Inhalte jetzt schon lange nicht beanstandet wurden, kannst du bitte eine Quelle für die jeweiligen Aussagen angeben? (Ich kann dir auch helfen einen WP:EN draus zu machen, falls du dich damit noch nicht auskennst.) -- Amtiss, SNAFU ? 11:05, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich war sehr verwundert, als ich feststellen musste, dass Cyanocobalamin, als einzig "echtes" Vitamin B12 dargestellt wird. Dies entspricht etwa dem Stand der Forschung von 1956 und Folgejahren. Tatsächlich entsteht es erst durch die Behandlung bzw. Extraktion natürlicher B12-Formen, oder eben durch gezielte Synthese. Ich werde die entsprechenden Referenzen liefern. --KristallograefIn (Diskussion) 20:25, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe voraus, dass hier der eine oder andere Rechthaber wieder das Cyanocobalamin als einzig wahres Vitamin B12 restaurieren will. In der neueren wissenschaftlichen englischen Literatur hat man dieses künstliche Problem nicht. Ich hoffe, dass die Absurdität, eine rein synthetische, nicht natürliche Substanz, das Cyanocobalamin, als Vitamin zu bezeichnen und die drei natürlich vorkommenden, physiolgisch relevanten Formen nicht Vitamin heißen sollen, offensichtlich ist. --KristallograefIn (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Du hast völlig recht! Cobalamin bindet Cyanid sehr fest (daher auch Verwendung von Hydroxocobalamin als Antidot gegen Cyanid) und schnappt sich wohl jedes Cyanidion, das des Weges kommt. Dass Cyanocobalamin ein Artefakt ist, wird von Römpp-Lexikon bestätigt: https://roempp.thieme.de/lexicon/RD-03-03027#. --FK1954 (Diskussion) 22:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Tatsächlich hab ich deine Bearbeitung als das verstanden ("der eine oder andere Rechthaber wieder das Cyanocobalamin als einzig wahres Vitamin B12 restaurieren will") und wohlwissend, dass die Situation komplexer ist, erstmal zurückgesetzt und wegen der Quellen gebeten. Dann hab ich das wohl irgendwie verschludert. Ich schaue die Tage nochmal drüber. Ansonsten von mir weiterhin Unterstützung für das Anliegen. Falls ich Recherche in den Werken der Albertina machen soll, weil ihr bestimmte Bücher nicht habt, lasst es mich wissen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht lässt sich das Scheinproblem lösen, indem sachlich der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Forschung mit Nomenklatur und Blick über den deutschen Tellerrand dargestellt wird. So wird z.B. in der englischen Wikipedia das Hydroxycobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet. Auch die französische Wikipedia kennt vier Hauptformen von Vitamin B₁₂, einschließlich des Cyanocobalamins, das eben nicht als das einzig "Richtige" und Gültige beschrieben wird. Danke für dein Interesse, die zugegeben knifflige Situation zu lösen. --KristallograefIn (Diskussion) 01:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte nicht "www.vitaminb12.de" als Quelle verwenden! Diese Website erfüllt nicht Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Was belegt, dass Folkers 1948 Cyanocobalamin für natürlich vorkommend hielt? In der angegebenen Artikelquelle fehlt der Begriff "Cyanocobalamin" gänzlich. Stattdessen ist dort zu lesen: "Further purification of clinically active liver fractions has led to the isolation, in minute amounts, of a crystalline compound which is highly active for the growth of L. lactis. This compound is being called vitamin B12. (…) Randolph West has tested this crystalline compound for activity in the clinical treatment of pernicious anemia in relapse. In one patient a single intramuscular dose of 150 μg gave a very strong hematopoietic response; in two other patients doses of 3 and 6 μg, respectively, produced a prompt increase in the circulating reticulocytes, red cells, and hemoglobin. These results are supported by early tests conducted by Dr. West, in which three separate concentrates, containing by microbiological assay 2-5 μg of vitamin B12, gave strongly positive responses in four patients. The biological activity of the new vitamin is extremely high in terms of its activity in these tests on pernicious anemia. (…) If it is assumed that this new crystalline oompound is the only substance present in these preparations which is therapeutically active, it is evident that clinical response should be obtained from the parenteral administration of approximately 1 μg of the new vitamin/day. (…) Further research is in progress on the composition, structure, and biological activity of Vitamin B12." Man arbeitete damals also mit einer aus Leber gewonnenen Substanz, die man "Vitamin B12" getauft hatte, und wusste noch nichts über deren Beschaffenheit. Es ist trotzdem gut möglich, dass Folkers et al. 1948 bei ihren Isolierungsbemühungen (unwissentlich) Cyanocobalamin erzeugten. Denn bei der Reindarstellung des Vitamin B12 aus Leber wird [5] zufolge Cyanid hinzugesetzt. Allerdings macht [6] zum Verfahren der Isolierung keine Angaben. --TrueBlue (Diskussion) 07:05, 19. Feb. 2020 (CET)

In PMC 4692085 (freier Volltext) wird, obwohl ernährungswissenschaftliche Quelle, nur Cyanocobalamin "Vitamin B12" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 04:54, 19. Feb. 2020 (CET)

User TrueBlue hat nun die veraltete Vorstellung zum wissenschaftlichen Standard erklärt, obwohl in der gegenwärtigen Literatur die Formen Hydroxocobalamin, Methylcobalamin und 5´-Desoxycobalamin allesamt als Vitamin B₁₂ bezeichnet werden. Mit viel Aufwand wurde von ihm gleichsam Wissensvernichtung im Artikelabschnitt Nomenklatur betrieben, offenbar damit der unvoreingenommene Leser die komplexe Situation nicht selbst beurteilen darf, sondern eine überkommene Lehrdefinition vorwiegend deutscher Autoren schlucken muss. Eine einzige, 72 Jahre alte Publikation für die Argumentation heranzuziehen, spricht für sich. Hinter dem Begriff "Purification" steht die Behandlung mit Aktivkohle (oder sogar Cyanidzugabe), die wie man schon lange weiß, aus den natürlichen Formen von Vitamin B₁₂ das stabilere Cyanocobalamin entstehen ließ. Folkers hatte einfach keine Ahnung von den molekularen Details. Angesichts der überwältigenden Beweise dafür, was die physiologisch relevanten B12-Formen sind, ist das Beharren auf einer fehlerhaften Nomenklatur abstrus. Die von mir angegebenen Referenzen waren ausreichend, um zu belegen, dass Cyanocobalamin weder natürlich vorkommt, noch physiologisch eine Rolle spielt. Es sollte schon genügen, den englischen Wikiartikel zu Cyanoboalamin zu lesen, um zu verstehen. TrueBlue, weshalb wird kein Nachweis vorgelegt, der eindeutig zeigt, dass nur Cyanocobalamin das Vitamin B₁₂ ist, insbesondere in der neueren Literatur?

Im übrigen müsste auch die Defintion von Vitamin B₁₂ im deutschen Wikiartikel zu Cobalaminen ausreichen, siehe: "Nomenklatur - Das Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik definiert Vitamin B₁₂ als „wasserlösliche Vitamine, welche in Form von zwei Coenzymen im zellulären Stoffwechsel von Fettsäuren und aliphatischen Aminosäuren eine wesentliche Rolle spielen“. Dann wird wieder behauptet, nur das Cyanocobalamin, entspreche der "chemischen Nomenklatur". Wo steht diese Nomenklatur? Diese ist offenbar international nicht anerkannt, sondern geistert nur noch in deutschen Texten herum, weil ein paar rückständige deutsche Professoren die Realität einfach nicht wahrhaben wollen. KristallograefIn/--141.201.167.106 12:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Keine Ahnung, was dein PA-verdächtiger Auftritt hier bezwecken soll. Du hattest den Artikel mit Belegfiktion und TF bereichert. Die Lehrbuchquelle Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen. ist aus dem Jahr 2005. Der dort dargestellte B12-Begriff wird auch von "deiner" Artikelquelle PMC 4692085 (freier Volltext) aus 2015 kommuniziert (was du freilich unterschlagen hast). Selbst das Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013) vermittelt in Abb. 1 das Cyanocobalamin als das Vitamin B12. Zugleich definiert das Lexikon B12 im Plural, also als Stoffgruppe. Das ist ein Widerspruch dieser Quelle, dessen Auflösung aber nicht in die Zuständigkeit von WP-Autoren fällt. Das medizinische Lexikon und dessen B12-Definition habe übrigens ich in den Artikel eingefügt. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Vorwurf der Belegfiktion, also der Fälschung von Nachweisen, ist natürlich kein persönlicher Angriff ... Angesichts deiner Löschung einer Referenz, die in PUBMED gelistet wird (Obeid R, Fedosov SN, Nexo E (2015) Cobalamin coenzyme forms are not likely to be superior to cyano- and hydroxyl-cobalamin in prevention or treatment of cobalamin deficiency. Mol. Nutr. Food Res. 59(7),1364-1372; doi: 10.1002/mnfr.201500019) können neutrale Personen das Thema sicher besser beurteilen. Diese Quelle sollte laut überprüfbarem Kommentar als "eindeutiger Nachweis, dass Cyanocobalamin synthetisch ist und in den 1950ern fälschlich als Vitamin B12 angesehen wurde, physiologisch sind nur HOCbl, MeCbl und AdoCbl" dienen. Natürlich zieht man nur den einen Satz aus dem Zusammenhang, verwendet ihn gegen mich und vergisst bzw. löscht alles andere. Ich habe nichts "unterschlagen". Durch die fehlerhafte Definition ergeben folgende Sätze des Artikels tatsächlich eine wissenschaftliche Fiktion: "Tiere sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen (sic!). Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert". Aufgrund der schwammigen Vordefinition bzw. dem Beharren auf der "chemischen Nomenklatur" kann ein Leser dies nun so auffassen, dass Mikroorganismen Cyanocobalamin produzieren. Dies widerspricht aber ganz einfach der biochemischen Realität, da Cyanocobalamin kein Naturstoff ist. KristallograefIn/--141.201.167.106 14:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Hier bei PUBCHEM: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/6474320 heißt die Vebindung Vitamin B12 coenzyme (5'-Deoxyadenosylcobalamin). Dennoch hat die fehlerhafte Co-Definition von Cyanocobalamin als Vitamin B12 dazu geführt, das dieses wider besseres Wissen auch bei PUBCHEM zum Naturstoff eklärt wird: "Vitamin B refers to several water soluble vitamins often found together in foods, all of which are necessary for normal growth and metabolism, but none of which are synthesized in adequate amounts by humans. The common forms of vitamin B include vitamin B1 (thiamine), B2 (riboflavin), B3 (niacin), B6 (pyridoxine) and B12 (cyanocobalamin)." Das steht in krassem Gegensatz zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft. Aber sicher gab es auch vor vielen hundert Jahren eine "geografische Nomenklatur", welche nur die flache Erde als wahre Erde anerkannte. KristallograefIn/--141.201.167.106 14:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Das fällt nun alles unter "persönliche Betrachtungen zum Thema" und die sind hier unerwünscht, vgl. Header! "Vitamin B12" ist menschengemacht, nämlich ein Begriff, und dieser wurde in einer nicht mehr von dir oder mir oder irgendwem rückgängig zu machenden Forschungsgeschichte geprägt. Cyanocobalamin ist zwar nicht direkt biologisch aktiv, kann aber leicht in ein biologisch aktives Cobalamin verstoffwechselt werden. Wohl deshalb hat man die Vitamin-Kategorie für das Cyanocobalamin bislang nicht fallen lassen. doi:10.1021/ed061p747 beschreibt die Geschichte der Isolierung von "kristallinem B12" im Jahr 1948 ausführlich. Von Cyanid-Einsatz ist dort nicht die Rede, wohl aber von Chromatographie über Aluminiumoxid ("chromatography over alumina"). Eben weil Obeid et al. (2015) formulierten, "Vitamin B12 (cyanocobalamin, CNCbl) was discovered in the first half of the 20th century and identified as the anti-pernicious anemia factor.", war dein diesbezüglicher Beitrag zum WP-Artikel Belegfiktion. Zudem furchtbares Geschwurbel, denn was zum Henker sollte die selbstgemachte Phrase "im Sinne chemischer Verbindungen" bedeuten? --TrueBlue (Diskussion) 14:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Natürlich fallen Widersprüchlichkeiten "in die Zuständigkeit von WP-Autoren". Dann sind nämlich weitere Quellen zu konsultieren, weil die verwendete offenbar problematisch ist. "Vitamin B12" ist menschengemacht, nämlich ein Begriff, sag mal, soll deine Position hier in der Diskussion ernstgenommen werden? Selbstverstädnlich ist die Cyano-Variante eine besondere. -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 19. Feb. 2020 (CET)

Es gibt ja keine belegten Definitionswidersprüche, die im Artikel nicht dargestellt würden. Es gibt eine Unzufriedenheit der KristallograefIn mit dem, was in der Fachliteratur steht. Die belegte Definition des Lexikons als Stoffgruppe wurde von mir ersatzweise für die unbelegte WP-Artikelbehauptung "Vor allem in der Ernährungsliteratur wird die Bezeichnung Vitamin B12 auch für das Coenzym B12, andere Cobalamine oder für die ganze Cobalamin-Gruppe gebraucht" eingefügt. Wenn du den Widerspruch in Lexikon-Abb. 1 mit Aussicht auf Auflösung diskutieren möchtest, musste dich an Artikelautor Driesch wenden. --TrueBlue (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Den eklatanten Definitionswiderspruch habe ich erläutert. Die chemische Definition von 5'-Deoxyadenosylcobalamin (PUBCHEM compound 6474320) ist Vitamin B12 coenzyme. Tatsächlich hast du also die gesamte maßgebliche Fachliteratur gelesen, kennst aber nicht einmal die umfassende Verwendung des Begriffs Vitamin B12 wie in der englischen Wikipedia? "PA-Verdacht, TF, Geschwurbel" sind die üblichen Mittel aus der Trickkiste, wenn es an sachlichen Argumenten fehlt. Hinzu kommt ein penetrantes Nichtbeachten der eigentlichen Thematik, extrem selektive Fakten-/Satz-/Paperdarstellung und das damit zusammenhängend Vorbeidisuktieren an kritischen Punkten. Zudem versuchst du, die Deutungshoheit über die Diskussioninhalte an dich zu reißen (was erwünscht ist und was nicht). Das Hängenbleiben an einem Uraltartikel von 1948 und diesen als Dreh- und Angelpunkt der Diskussion hinzustellen, ist schon arg sinnlos. Das CN^- wurde vorwiegend bei der Reinigung physiologischer B12-Formen mit Avtivkohle aufgeschnappt und täuschte den Forschern jahrezehntelang vor, Cyanocobalamin sei ein Vitamin. Sogar die nobelpreisgekrönte Arbeit von Dorothy Hodgkin beschreibt dieses Artefakt Cyanocobalamin als Vitamin B12. Es ist offensichtlich, dass einige Forscher diesen (eher unwesentlichen) Fehler nicht einsehen wollten und deshalb das Cyanocobalamin kurzerhand zum eigentlichen Vitamin B12 erklärten, obwohl es als rein synthetischer Stoff, der wohl vor 1940 gar nicht existierte, kein Vitamin sein kann. Im Wikiartikel zu Vitaminen wird sinnvollerweise Cobalamin als Vitamin B12 genannt. Setzt man dort Cyanocobalamin für Vitamin B12 ein, ergeben sich sofort diverse Widersprüche. Mit deiner starren Haltung bleiben auch die Widersprüche des Cobalamin-Artikels bestehen: Mikroorganismen produzieren also laut deutscher Wikipedia weiterhin Cyanocobalamin! KristallograefIn/--141.201.167.106 16:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte beschwere dich bei den Autoren der Fachliteratur, nicht hier! Noch zu [7]: Dort ist "Vitamin B12 coenzyme" beschrieben. Und "B12-Coenzym" ist eben vor allem in der Chemie-Fachliteratur ein anderer Begriff und ein anderer Stoff als "Vitamin B12"! Das wird nicht nur von PUBCHEM sondern auch zum Beispiel von der längst im Artikel angegebenen, dank meiner Artikelarbeit auch für jeden Leser einsehbaren Lehrbuchquelle Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen. aus dem Jahr 2005 bestätigt. Den PUBCHEM-Eintrag für "Vitamin B12" findest du unter https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/5311498 und wie man sieht, ist "Vitamin B12" dort als Synonym für "Cyanocobalamin" angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Und trotzdem ist die chemische Definition von 5'-Deoxyadenosylcobalamin bei PUBCHEM für compound 6474320 klar Vitamin B12 coenzyme. Darüber werde ich mich nicht beschweren. Der permanente Verweis auf die "Fachliteratur", die nur nur äußerst selektiv kennst und verwendest ist nicht zielführend, geschweige denn überzeugend. Im übrigen wird im Buch Bioanorganische Chemie von Kaim & Schwederski, das dir anscheinend als oberste Instanz "chemischer Nomenklatur" gilt, Hydroxocobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet, zudem wird erläutert, das Cyanocobalamin ein Artefakt des Isolationsverfahrens ist. All dies hast du unterschlagen und soll offenbar dem deutschen Wikipedialeser vorenthalten werden, weil die "chemische Definition der Fachliteratur" eben über allem steht. Dennoch bleibt festzuhalten, dass auch die physiolgisch relevanten Cobalaminformen laut dieser Fachliteratur als Vitamin B12 gelten, eben feiner definiert durch die angehängten Buchstaben. In der Einleitung stehen daher auch falsche Bezeichnungen für die Varianten des Vitamin B12. KristallograefIn/--141.201.167.106 17:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Das Lehrbuch aus 2005 und die damit belegte Aussage stehen seit Jahren im Artikel und kamen nicht durch mich dort rein. Die Darstellung ist kompatibel zu anderer Fachliteratur, insbesondere der wenigen von dir hier angebrachten. Dein Problem beim Benutzen von PUBCHEM oder beim Verständnis der Quellen allgemein kann ich nicht lösen. Vitamin B12a und noch vieles mehr ist in der Artikeleinleitung erwähnt und belegt; dein Problem beim Lesen derselben kann ich nicht lösen. Cyanocobalamin wird großtechnisch produziert, und zwar mit Hilfe von Mikroorganismen, ist also als "Artefakt des Isolationsverfahrens" mindestens unzureichend beschrieben. Dass es als "Artefakt des Isolationsverfahrens" 1948 gefunden wurde, wäre zu belegen. Wenn es als "Artefakt" beschrieben werden soll, so ist das keine Aussage für den Abschnitt "Nomenklatur" - weil dort offtopic. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Qualität des Lehrbuchs muss angezweifelt werden, zumal dort Hydroxocobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet wird, im Gegensatz zur nicht ausreichend referenzierten Einleitung, wo es nun Aquocobalamin sein soll. Deine unterschwelligen Beleidigungen ("insbesondere die wenigen von dir hier angebrachten") machen sich besonders gut, wenn du kurz zuvor apologetisch schreibst, dass du selbst gar nicht das Lehrbuch als Beleg beigetragen hast. Medizinische Lehrbücher als maßgebliche Fachliteratur hinzustellen bzw. Artikel von 1948 und nicht die neueste wissenschaftliche Literatur, ist ein Zeichen von Überheblichkeit, wie es beispielsweise bei vielen rein dogmatisch denkenden Medizinern vorkommt. Dann dichtest du mir Probleme mit PUBCHEM an und kommst mit dem wohl völlig logikfreien "Argument", ich hätte kein Verständnis der Quellen. Ja, für schlampige Studien von 1948, deren Inhalt veraltet ist, habe ich kein Verständnis. Psycholgisch erklärbar sind deine Argumentationsweisen als Projektion eigener Schwächen auf das Gegenüber, in diesem Fall mich als Diskussionspartner. Ganz im Trend der Zeit behauptest du mangelnde Lesekompetenz, um den Widersacher abzuwerten. Dann dichtest du mir Aussagen an, die ich nicht gemacht habe wie "Dass es als "Artefakt des Isolationsverfahrens" 1948 gefunden wurde". 1948 habe ich in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, wie jeder neutrale Beobachter weiter oben nachlesen kann. Jedoch wird das Isolationsartefakt Cyanocobalamin in deiner hochgelobten Fachliteratur so erwähnt, was in diesem Punkt beweist, dass du die Fachliteratur selbst nicht liest, sondern nur vorgibst, deren Kenner zu sein. Mikroorganismen produzieren kein Cyanocobalamin. Es ist bezeichnend, dass du einfach mal was behauptest, ohne einen Beleg der Fachliteratur zu liefern. Das soll ich also leisten, damit du dann einzele Sätze aus dem Zusammenhang reissen kannst und mich ganz clever "widerlegst". Nimm Fang et al. (2017) Microbial production of vitamin B12: a review and future perspectives. Microb Cell Fact. 16: 15. (doi: 10.1186/s12934-017-0631-y, PMID: 28137297); die nennen natürlich die physiologisch relevanten B12-Formen, etwa Adenosylcobalamin kurz und knapp Vitamin B12. In der modernen englischen Fachliteratur setzt sich dieser Begriff also für das-was-nicht-Cyanocobalamin ist durch. Das starrsinnige Festhalten an fehlerbehafteten Definitionen von deutschen Medizinern nützt eben nichts, auch wenn du dich als eine Art Besitzer des Artikels und Chef siehst, der anderen Wikiautoren vorschreiben kann, was offtopic ist. Ich kann nicht erkennen, dass dir irgendetwas daran liegt, den Artikelinhalt für die normale Leserschaft verständlicher zu machen, es geht vermutlich mehr darum, deinen Standpunkt um jeden Preis mit fadenscheinigsten Argumenten und Verdrehungen durchzusetzen. --KristallograefIn (Diskussion) 20:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Hey, könntet ihr mir den Gefallen tun, knapp zusammenfassen: Begriff, Bedeutung, Quelle. Vielleicht lässt sich dann klarer herausstellen, ob das Problem behebbar ist oder eine 3M braucht oder Literaturrecherche oder sonstiges. (So wie ich das betrachte, scheint es eine verfahrene Situation, die nicht unbedingt ohne EW bleiben könnte.) Danke, Amtiss, SNAFU ? 00:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Folge den Links! Die Artikelaussagen zum Hydroxycobalamin wurden mal mit dem Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013) nachreferenziert, weil der dort verbreitete Synonymname "Vitamin B12b" mit dem hier und im Artikel Hydroxycobalamin verbreiteten übereinstimmt. In der Tat sind aber für dieses Cobalamin unterschiedliche Synonymnamen in Umlauf. Zum Beispiel auf PUBCHEM und bei Kaim & Schwederski (2005) lautet der Hydroxycobalamin-Synonymname "Vitamin 12a". Desweiteren existieren unterschiedliche Definitionen zu "Coenzym B12", darauf hatte ich im Abschnitt Diskussion:Cobalamine#Definition_der_Begriffe_Vitamin_B12_und_Coenzym_B12 bereits vor einem Jahr hingewiesen. Was nun möchte die KristallograefIn zum Umgang mit dieser widersprüchlichen Fachliteraturlage beitragen? Das medizinische Lexikon kommuniziert die breitestmögliche Definition von "Vitamin B12". Und das gefällt ihr nun nicht mehr? Weil ich es in den Artikel brachte? Zum Themaaspekt "biotechnische Produktion" beschreibt PMID 12949118: "The cobamide produced by L. reuteri, isolated in its cyanide form by using reverse-phase high-pressure liquid chromatography, showed a UV-visible spectrum identical to that of standard cyanocobalamin (vitamin B12)." Ein Isolationsartefakt? PMC 5282855 (freier Volltext) verbreitet als "Background" tatsächlich: "Vitamin B12, also known as cyanocobalamin, belongs to the cobalamin family of compounds, which are composed of a corrinoid ring and an upper and lower ligand. The upper ligand can be adenosine, methyl, hydroxy, or a cyano group [1]. Vitamin B12 is synthesized by prokaryotes and inhibits the development of pernicious anemia in animals." --TrueBlue (Diskussion) 02:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Würden es helfen explizit zu erwähnen, dass es Abweichungen in der Bedeutung von B12 (In beiden Fällen, also Coenzym, Vitamin), auch innerhalb der Fachliteratur, gibt? Amtiss, SNAFU ? 03:53, 20. Feb. 2020 (CET)

Für den Begriff "Vitamin B12" sind bereits zwei unterschiedliche Bedeutungen dargestellt. Das Problem ist IMO der Rest und die Gestaltung der Einleitung und der Infobox. An welchen Quellen sollen sich diese orientieren, welches Nomenklatursystem sollen sie transportieren? Unterschiede finden sich nur bei der Zuordnung von Synonymnamen. Also in der Einleitung möglichst auf die Vermittlung von Synonymnamen verzichten und das alles unter "Nomenklatur" abhandeln? --TrueBlue (Diskussion) 04:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie nicht anders zu erwarten war, stellt TrueBlue nun das Isolationsartefakt Cyanocobalamin anhand der von mir gelieferten Publikation in Frage. Das wird unsinnigerweise zum Background erklärt und verwirrt die Diskussionteilnehmer unnötigerweise. Ich kann TrueBlue nur empfehlen, hier die von ihm vielfach gepriesene und verwiesene Fachliteratur, nämlich Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen von Kaim & Schwederski zu lesen, wie offenbar immer noch nicht geschehen. Auf Seite 42 steht der eindeutige Satz. All das sollte der geneigte Leser problemlos meinen Beiträgen und eigener Recherche mit geringem Aufwand entnehmen können. Aber mit der seltsamen Agenda von True Blue ist so etwas wohl unvereinbar. Ich trage gerne zum Artikel bei, aber nicht nach Privatregeln von anderen Usern, die hier mal ein bisschen Chef spielen wollen. KristallograefIn/--141.201.167.106 12:04, 20. Feb. 2020 (CET)

P.S. Der erwähnte Lactobacillus reuteri produziert offenbar Pseudovitamin B12, siehe hier. Was aktuelle biotechnologisch manipulierte Organismen mit Cobalaminen anstellen, ist irrelevant für die jahrzehntelang in der Wissenschaft anhaltende Fehlvorstellung, Cyanocobalamin sei das natürlich vorkommende Vitamin B12. Irgendein exotischer Organismus produziert vielleicht auch natürlicherweise Cyanocobalamin, nur spielt das keine Rolle im Kontext der biologisch relevanten B12-Formen. Im übrigen findet man bei Kaim & Schwederski auch, dass die natürlich vorkommenden Cobalamine in den 1920ern zuerst als Vitamin B12 bezeichnet wurden, zudem machte Folkers dann 1948 den Fehler, sein Isolationsartefakt zum Vitamin B12 zu erklären - das steht so in der "Fachliteratur". KristallograefIn/--141.201.167.106 12:27, 20. Feb. 2020 (CET)

In verschiedenen Quellen ist zu lesen, dass Cyanocobalamin, welches nicht nur laut der plötzlich von dir akzeptierten Quelle als einziges Cobalamin "Vitamin B12" genannt wird, in Supplementen zum Einsatz kommt. Umseitig findet sich die Aussage: "Die Medizin verwendet die biologisch inaktiven Formen Cyanocobalamin und Hydroxocobalamin zur Vitamin-B12-Supplementierung und für andere therapeutische Zwecke." Korrekt einzelbelegt mit dem Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013). Zugleich liest man überall, die Totalsynthese von Cyanocobalamin sei so aufwendig, dass die großtechnische Produktion von "Vitamin B12" biotechnologisch mit Hilfe gentechnisch veränderter Mikroorganismen erfolgt. Die Darstellung des Verfahrens fehlt umseitig und das wäre doch mal ein Thema, für dessen gut belegte Beschreibung du dich engagieren könntest. Cyanocobalamin hat wohl den Vorteil, unter den Lieferanten von B12-Vitaminwirkung das stabilste zu sein. Nach Folkers (1948) – ich hatte oben ausführlich aus dem Volltext zitiert – wurde die 1948 von seinem Team isolierte kristalline Substanz "Vitamin B12" getauft: "Further purification of clinically active liver fractions has led to the isolation, in minute amounts, of a crystalline compound which is highly active for the growth of L. lactis. This compound is being called vitamin B12." Unbekannt ist mir, welches Cobalamin er damals isolierte. Weder im Volltext von Folkers (1948) noch im Volltext von Folkers (1984) wird es erwähnt. Verständlich ist, dass er das 1948 noch nicht wissen und publizieren konnte. 1984 beschrieb Folkers aber eindeutig, dass der Name "Vitamin B12" erst 1948 vergeben wurde und seinen Vorstellungen folgte. Er schrieb auch, dass sein Autorenteam schon 1948 die isolierte Substanz als "rot" beschrieb – was zu Cyanocobalamin passt (doi:10.1021/ed061p747, S. 751). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 21. Feb. 2020 (CET)

de.WP hätte auch noch Bedarf für einen Artikel Artefakt (Chemie). --TrueBlue (Diskussion) 04:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich akzeptiere die Quelle nicht plötzlich, sie enthält auch Fehler wie die falsche Vitamin B12a-Zuordnung. Zudem liest sich der historische Abschnitt zur Entdeckung so, dass es schon vor der Isolierung des Cyanocobalamins durch Folkers als Vitamin B12 bezeichnet wurde. Es wird nicht erwähnt, dass Folkers der Namensgeber war. Auf was soll man sich nun verlassen? Zum Satz mit Cyanocobalamin als Isolationsartefakt bist du offensichtlich immer noch nicht vorgedrungen, was irritiert, wenn du Aussagen wie diese machst: "Zugleich liest man überall". Wenn man immer beim Stand von Folkers 1948 verharrt, bleibt es natürlich ein Rätsel was er damals isolierte. Tatsächlich war Folkers selbst schon zwei Jahre später (1950) an der Analyse seines Isolationsartefakts Cyanocobalamin beteiligt, siehe Brink NG, Kuehl FA Jr, Folkers K: Vitamin B12: the identification of vitamin B12 as a cyano-cobalt coordination complex. Science 1950; 112: 354. Dabei wurde eine vorläufige Formel C_61–64 H_86–92 N₁₄ O₁₃ PCo and the presence of cyanide." gefunden. Wenn Folkers das 1984 vergessen oder ausgelassen hatte, ist das eher sein Problem, er schreibt im Volltext:

"We believed that doing the basic research on a vitamin which is necessary for life could well lead to an unpredicted utility for profit far greater than that for a rare disease. This serendipity turned out to be the animal protein factor. This factor and B12 are identical."

1984 wusste man aber längst, dass die physiologisch vorkommenden B12-Formen nicht Cyanocobalamin sind (Barker HA: Corrinoid-dependent enzymic reactions. Annu Rev Biochem 1972; 41: 55–90). Versuchte Folkers auch noch 1984 die Fiktion aufrecht zu erhalten, das Isolationsartefakt Cyanocobalamin sei das natürlich vorkommende, physiologisch relevante Vitamin B12 (Coenzym)? Die schöne rote Farbe setzt der stringenten wissenschaftlichen Argumenation zur Identität des B12 eine humoristisch gefärbte Krone auf! So weit zur Artefaktforschung und nun zum sinnvollen Sprachgebrauch des Ausdrucks Vitamin B12. Die Enzyclopedia Britannica formuliert treffend und realitätsnah "Vitamin B12 occurs in several forms, called cobalamins; ..." Den folgenden Satzteil habe ich bewusst unterschlagen. Angesichts der vielen Worte die du hier hinsichtlich der "wahren chemischen Identität" oder Definition des B12 machst, stellt sich die Frage, weshalb du selbst dich nicht für "Die Darstellung des Verfahrens ... und dessen gut belegte Beschreibung engagieren" kannst? Eigene Literaturrecherche ist aufwendiger als rigides Löschen unliebsamer Fakten und Selektion zusammengestutzter Informationshappen ohne Darstellung der größeren Zusammenhänge. KristallograefIn/--141.201.167.106 17:29, 21. Feb. 2020 (CET)

@TrueBlue. genügt ein unvoreingenommener Blick in die englische Wikipedia bei Cyanocobalamin: "Production: Cyanocobalamin is commercially prepared by bacterial fermentation. Fermentation by a variety of microorganisms yields a mixture of methylcobalamin, hydroxocobalamin and adenosylcobalamin. These compounds are converted to cyanocobalamin by addition of potassium cyanide in the presence of sodium nitrite and heat." Dies war relativ leicht zu finden. Folkers Schlamperei und Uneinsichtigkeit zu verteidigen? Chemische Korrektheit? Oder ist es nur banale Rechthaberei? Die Wikipedialeser verdienen eine klare umfassende, allgemeinverständliche Darstellung und nicht die überkommenen Definitionen der letzten Bewohnern der Elfenbeintürme, wobei es sich meist noch um die zum Aussterben verdammten Götter in Weiß handelt. --KristallograefIn (Diskussion) 22:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Anderswo steht manches, was umseitig noch nicht zu lesen ist. Vielleicht ist es sogar würdig umseitig dargestellt zu werden. Allerdings muss es unseren Richtlinien entsprechen. Und denen nach ist zum Beispiel Wikipedia keine Quelle. Sekundär- und Tertiärliteratur transportieren manchmal missverständliche Formulierungen oder sogar Fehler, die man nur im Quellenvergleich als solche erkennt. Daher muss sorgfältig und umfassend recherchiert werden, bevor unter Beachtung aller Richtlinien eine Artikelaussage formuliert wird. In keinem WP-Artikel ist darzustellen, was ausgerechnet du als "korrekt" oder die "Wahrheit" der Welt mitteilen möchtest. In keinem Artikel geht es darum, verbreitete, relevante Definitionen oder Nomenklaturen, die dir unlogisch erscheinen oder die du aus irgendeinem anderen Grund nicht magst, durch von dir selbst gemachte zu ersetzen. Die Methode, "ich habe einen bestimmten Standpunkt, den will ich über WP verbreiten und deshalb suche ich mir dazu mal schnell einen vermeintlichen Beleg oder täusche den Beleg auch nur vor", führt nicht zu einem richtlinienkonformen Artikel. Dasselbe gilt für Trollerei auf der Diskussionsseite. Ich hatte schon gestern Fachliteratur über die großtechnische Herstellung von Vitamin B12 gefunden, und teilweise für den Artikel verwertet. Allerdings hatte ich noch nicht die Zeit, diese für das Kapitel "Herstellung" auszuwerten. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte erstmal ein Lob und Danke aussprechen für die detailierte Aufschlüsselung der fachsprachlichen Bedeutungen. Vielleicht mögt ihr eure Adhominem-Formulierungen mal streichen und mehr zur sachlichen Ebene zurückkehren? @Kristallo: ist in Quelle 10 (Volltext) ein Teil deiner Aussage auffindbar? (von 22:51, 21.2.) Der englischsprachige Artikel zu Cyanocobalamin enthält an den entscheidenden Stellen keine Quellen, die konsultiert werden könnten. In der Versionsgeschichte sind auch keine benannt. Ich möchte ergänzen, dass die Situation Cyanocobalamin und körpereigene Varianten nicht so schwarz-weiß ist. Cyanocobalamin hat laut en:Vitamin B12 den Vorteil der besseren Haltbarkeit gegenüber den anderen. Vielleicht liegt das ja auch quantifiziert vor und kann im Artikel erwähnt werden. Ansonsten kann ich die Bedenken von Kristallo verstehen, TrueBlue. Die komplexe Namenssituation ist das eine, was in den Produkten enthalten ist (so oft bei modernen Produkten, wo einfach nur +(Vitamin) B12 draufsteht), ist das andere, wie die Varianten hergestellt werden und was für Reinheiten gegeben sind und welche Form sich wie auswirkt ist das dritte. --Amtiss, SNAFU ? 00:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Jüngst hatte ich einzelbelegt im Artikel ergänzt: "Cyanocobalamin ist hingegen die industriell hergestellte, stabile Cobalamin-Form, die in der Natur nicht vorkommt." Aber der KristallograefIns Unmut in der Sache gilt ja nicht den stofflichen Eigenschaften, sondern der "Ungeheuerlichkeit", dass ein wahrscheinlich nur synthetisch auftretendes Cobalamin den Namen "Vitamin B12" bekam. Enzyklopädisch wäre, den Fakt sachlich-wertungsfrei und ohne Belegfiktion sowie Theoriefindung dem Leser klar zu machen, in dem man solide belegt die Darstellung der Forschungsgeschichte ausbaut. Denn nach 1948 wurden die verschiedenen Verbindungen mit B12-Wirkung, vor 1948 einfach Antiperniziosa- oder Extrinisic-Faktor genannt, aufgeklärt. Folkers ist IMO nix vorzuwerfen. Er war Angestellter eines Pharmaunternehmens und denen geht es nicht in erster Linie um Naturerforschung. Hauptsache, die gefundene Substanz funktioniert pharmakologisch, lässt sich herstellen und verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 01:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Das gewisse Einlenken und nicht alles weglöschen sehe ich als produktiv an. Anders als es du dir vielleicht vorstellst begreife ich die ganze Diskussion als einen Lenprozess, der mich und andere Beteiligte voranbringt. Sehr dumm in diesem Zusammenhang ist aber, dass Folkers noch 1984 die Lüge verbreitet hat, sein Cyanocobalamin, sei das echte naürliche ... und du stehst voll dahinter. --KristallograefIn (Diskussion) 02:53, 22. Feb. 2020 (CET)

1984 beschrieb Folkers ausführlich die/seine Forschungsgeschichte des Jahres 1948. Der Begriff "Cyanocobalamin" kommt in dieser Erzählung gar nicht vor. Und demzufolge fehlt auch die Behauptung, "Cyanocobalamin, sei das echte naürliche". Daraus folgt, dass ich gar nicht dahinter stehen kann. Selbst wenn ich es wollte. --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu in der Natur nicht vorkommend: Bei Behandlung einer Blausäure-Vergiftung stellt der Körper Cyanocobalamin her. Ob das ein rein chemischer Vorgang ist (Diffusion und Reaktionswahrscheinlichkeiten) oder ob der gezielt abläuft, weiß ich allerdings nicht. --Amtiss, SNAFU ? 13:48, 25. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Allerdings muss "dem Körper" Blausäure hinzugefügt werden, was i.A. als Vergiftung bewertet wird. Außerdem noch zusätzliches Hydroxycobalamin. Eventuell gibt es das Phänomen aber auch ohne Supplementierung bei Cyanid- bzw. Blausäuremengen, wie sie im Rahmen üblicher Ernährung vorkommen können. Kennst du diesbezüglich beschreibende Quellen? --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2020 (CET)

Nein, dazu weiß ich nichts genaueres. Ich habe mal die Quellen der englischsprachigen WP nachgeschaut. Ich habe eine Meta-Studie gefunden, die 7 Studien zur Behandlung ausgewertet hat. Die 7+1 Quellen könnten ja einen Hinweis enthalten (also dadurch, dass sie benennen, wie diese Behandlungsmöglichkeit entdeckt wurde). Metastudie, Pubmed, Metastudie, Sagepub. Außerdem gibt es diese beiden Quellen,

Hydroxycobalamin/sodium thiosulfate as a cyanide antidote. In: The Journal of Emergency Medicine. 5. Jahrgang, Nr. 2, 1987, S. 115–121, doi:10.1016/0736-4679(87)90074-6, PMID 3295013. 

Durchgeschaut, nix: Hydroxocobalamin for acute cyanide poisoning: new data from preclinical and clinical studies; new results from the prehospital emergency setting. In: Clinical Toxicology. 44 Suppl 1. Jahrgang, Suppl. 1, 2006, S. 1–3, doi:10.1080/15563650600811607, PMID 16990188. 

Wenn du mir da ein paar Volltexte zukommen lassen kannst oder welche findest, kann ich auch mal nachschauen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:11, 25. Feb. 2020 (CET)

Association of Plasma Concentration of Vitamin B12 With All-Cause Mortality

Ich schmeiß das hier mal als Nicht-Mediziner in die Runde. Zusammenfassung:

Question Are plasma concentrations of vitamin B₁₂ associated with risk of all-cause mortality among adults from the general population of the Netherlands?

Findings In this population-based cohort study including 5571 adults, higher plasma concentrations of vitamin B₁₂ were associated with a 25% increased adjusted risk of all-cause mortality per 1-SD increase.

Meaning These findings suggest that higher plasma concentrations of vitamin B₁₂ are associated with all-cause mortality, independent of traditional risk factors.

Vielleicht relevant. Evtl. gibt es auch schon Reaktionen darauf? --Tischbeinahe (Diskussion) 21:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Aussage über die Reservierung der Vitamin-B12-Bezeichnungen nach chem. Nomenklatur für Formen "die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen"

Zitat Artikel: "Somit sind die Bezeichnungen Vitamin B12, sowie Vitamin B12a, Vitamin B12b und Vitamin B12c laut chemisch korrekter Nomenklatur ausschließlich für biologisch inaktive Formen reserviert, die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen."

Soll das ein Vorwurf an die Nomenklatur-Verantwortlichen oder die Forschungsgeschichte sein? Und was ist an einer Aussage enzyklopädisch wertvoll, die so unterschiedliche Eigenschaften (Mängel?) kombiniert? Da geht doch eher unter, dass Hydroxocobalamin zwar eine inaktive Speicherform, aber natürlich vorkommend ist. Es geht auch unter, dass es ähnliche Verhältnisse beim Vitamin A gibt. Dessen Wirkung wird nicht vom Retinol selbst vermittelt. --TrueBlue (Diskussion) 00:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Habe mir jetzt die angegebene Quelle im Volltext angesehen und stelle fest, die hier zitierte und umseitig (pseudo-)belegte WP-Aussage kommt dort so nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 01:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Der ganze Blödsinn rührt daher, dass ein arroganter, schlampiger Wissenschaftler, Folkers, 1948 ein Artefakt produziert hat und behauptete, dies sei das Vitamin B12. Die Definition für Vitamine ist, dass sie von lebenden Organismen produziert werden und durch die Nahrung aufgenommen werden. Für Cyanocobalamin gilt das nicht. Folkers hat das offenbar zeitlebens nicht eingesehen und wider besseres Wissen noch 1984 sein Cyanocobalamin als "echtes" Vitamin B12 hingestellt. --(nicht signierter Beitrag von KristallograefIn (Diskussion | Beiträge) 03:04, 22. Feb. 2020 (CET))

Infobox ergänzen

Wenn die Sperre abläuft bitte ergänzen:

• roter, kristalliner Feststoff (Cyanocobalamin) - gilt auch für Methylcobalamin, siehe Foto im Artikel, und Hydroxocobalamin, siehe File:HydroxycobalaminSolid.JPG
• zersetzt sich ab 392 °C (Cyanocobalamin)
• wenig löslich in Wasser: 12 g·l−1, unlöslich in Ether, Aceton und Chloroform (Cyanocobalamin) - vereinfachend: als Vitamin gehört B12 zu den wasserlöslichen
• Molare Masse: 1344.4 g/mol Methyl-; 1346.37 g/mol Hydroxo-; 1579.58 g/mol Adenosyl-

Oder,@KristallograefIn, TrueBlue: wir überlegen uns eine andere Zusammenstellung der Informationen in der Box um den Ergebnissen eurer Diskussion oben zu folgen? (Müsst ihr mal was dazu sagen, ich kann mir vorstellen einzelne Punkte in der Tabelle zu streichen, wenn sie für die verschiedenen Cobalamine sehr widersprüchlich sind.)

CAS-Nummern, Summenformeln, Molare Masse: en:Adenosylcobalamin en:Hydroxocobalamin en:Methylcobalamin

-- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Seltsam ist, dass die Infobox unter "andere Namen" (wohlgemerkt für "Vitamin B12") ausgerechnet das Cyanocobalamin unerwähnt lässt. Mir liegt aber zunächst an einem Ausbau der Darstellung zur Forschungsgeschichte. PMID 14781758 las ich inzwischen im Volltext. Demnach hatte man 1950 Folkers "Vitamin B12" als Komplexverbindung, bei der eine Cyanogruppe koordinativ an das Cobaltatom bindet, identifiziert. Außerdem kannte man inzwischen ein "Vitamin B12a", bei dem diese Cyanogruppe nicht existiert. Wenn man die Forschungsgeschichte detaillierter darstellt, sollte klar werden, wann welches Cobalamin identifiziert wurde und seine Vitamin-Bezeichnung zugeordnet bekam. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 25. Feb. 2020 (CET)

Das wird aber darüber erwähnt. Ich bin jetzt nicht fit in dem Thema, was ihr oben diskutiert habt, aber da in der Auflistung auch nicht der Name von B12b auftaucht und auch sonst nur spezielle chemische Namen auftauchen, ergibt das für mich erstmal Sinn. Ich kann mich nach der Entsperrung um die weniger umstrittenen Themen in der Infobox kümmern, und euch das Namensthema weiterhin überlassen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 25. Feb. 2020 (CET)

Tja, nach PubChem und [8] ist 5′-Desoxyadenosylcobalamin die chemische Verbindung hinter dem Begriff "Coenzym B12". --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Das heißt, der muss auch auf der Auflistung raus? -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 25. Feb. 2020 (CET)

Es kommt darauf an, was diese Infobox darstellen will. "Andere Namen" präsentiert aktuell ausschließlich Synonymbezeichnungen für 5′-Desoxyadenosylcobalamin. "Vitamin B12" ist aber im engen Sinn der Synonymname für das Cyanocobalamin und im weitesten ein Gruppenname für diverse chemische Verbindungen mit einer Wirkung als Antiperniziosa-Faktor (siehe Liste unter der Strukturformel). --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)