Diskussion:Deutsche Demokratische Republik

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Archiv

bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Mehr Gelassenheit

Es heißt in dem Text: "Die herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse stießen teils auf Ablehnung" usw. Kann irgendjemand einen Staat auf dieser Erde nennen, in dem dies nicht der Fall ist? Also bitte diesen sinnlosen Satz streichen! Die DDR ist ja nun Geschichte, also können doch wohl auch die Emotionen runtergefahren werden. Und weiter heißt es im Text: "die esoterische Johannische Kirche." Kann nicht dieses sinnlose Attribut gestrichen werden? Jede "Kirche" ist für Außenstehende irgendwie "esoterisch" - was soll's also... Hbr.

Ist hier noch was Offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:51, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was macht die "esoterische" Johannische Kirche so esoterisch? Soll das eine bestimmte Ausrichtung dieser Kirche sein? Eine Quelle, die Aufschluß darüber geben könnte, wird nicht angegeben. Eine kurze Google - Recherche weist sie als evangelisch aus, die Esoterik spielt dabei aber immer wieder eine Rolle und tritt als Begriff immer wieder auf. Anders bei Johannische Kirche, wo die Zeichenkette "esot" zu keinem Treffer führt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:38, 3. Jan. 2020 (CET)

„Ritualisierung des Militärischen“

was konkret war darunter zu verstehen?--Wheeke (Diskussion) 08:57, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich vermute, das Faible für Paraden - nicht nur der Armee. Zu bestimmten Anlässen ließ man diverse Bevölkerungsgruppen paradieren. Die NVA gerne im Stechschritt. In den Schulen praktizierte man den Fahnenappell und gelegentlich auch Ehrenwachen. Quasi-militärische Rituale wurden ab dem Grundschulalter eingeübt. Zu Beginn jeder Unterrichtsstunde meldete in diesem Alter ein Klassenvertreter an den Lehrer, dass die Klasse zum Unterricht "bereit" sei. --TrueBlue (Diskussion) 11:37, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Vermutungen bedürften eines Beleges. Was Du vorbringst galt nach meiner Erfahrung zumindest für den gesamten Ostblock. Was wäre daran also DDR-spezifisch?--Wheeke (Diskussion) 12:45, 26. Mär. 2019 (CET)

Du kennst den gesamten Ostblock? Dass die Zurschaustellung militärischer Rituale in hoher Dosis und die alltägliche Praktizierung quasimilitärischer Rituale außerhalb des Militärs DDR-spezifisch seien, hat niemand behauptet. Gab es zum Beispiel auch im NS-Staat. Ich wollte dir nur mitteilen, dass ich die Ausführungen unter Deutsche_Demokratische_Republik#Staatskult einzuordnen weiß, während du Unverständlichkeit behauptest.[1] --TrueBlue (Diskussion) 13:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Kommunistisch oder realsozialistisch

Auch wenn das eventl. schon x-mal diskutiert wurde: War die DDR nun realsozialistisch oder kommunistisch. Beides gleichzeitig geht nicht. Die kommunistische Gesellschaft ist gekennzeichnet durch den Slogan "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen". So eine Gesellschaft gab es noch nie und wird es nach heutiger ERkenntnis vermutlich auch nie geben. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 2. Jan. 2020 (CET)

Da kennst du deinen Marx aber schlecht, liebe Rita: Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben (wird). Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.. Die DDR war nach ihrem Selbstverständnis Teil dieser wirklichen Bewegung. Belege sind hinreichend vorhanden. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 23:04, 2. Jan. 2020 (CET)

Lenin hingegen betont in Staat und Revolution, dass der Kommunismus eine Gesellschaftsformation ist, in der der Staat aufgehoben ist. Das trifft ja auf die DDR beim besten Willen nicht zu. In dem Wikipedia-Artikel über S&R steht zum Beispiel: "Nach dem Absterben [des Staates] bildet sich die zwangsfreie Assoziation freier Produzenten, also der Kommunismus heraus." (Hervorhebung durch mich). Die DDR als Kommunistisch zu bezeichnen würde also bedeuten, zu behaupten, dass die DDR kein Staat war. Was natürlich offensichtlich Quatsch ist. Aber so unlogisch ist die Einleitung leider aufgebaut. --Januarsturm (Diskussion) 05:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Dadurch wird nicht widerlegt, dass das Wort zwei Bedeutungen hat. --Φ (Diskussion) 11:06, 3. Jan. 2020 (CET)

Allerdings wird, wenn wir mal davon ausgehen, dass dem so wäre, die doppelte Bedeutungsseite, die in diesem Kontext gemeint sein könnte, bereits hinreichend durch die Charakterisierung der DDR als sozialistisch bzw. "realsozialistisch" abgedeckt. Den Begriff "Kommunismus" hier einzuführen ist, unabhängig davon, ob inhaltlich richtig oder falsch, nicht nur überflüssig, sondern stiftet auch zusätzlich Verwirrung und Unklarheit, eben weil die Definition des Begriffs so ambivalent ist. Damit ist der Begriff "kommunistisch" in der Einleitung in diesem Kontext unenzyklopädisch.--Januarsturm (Diskussion) 12:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Nein, denn es gibt, wie nachgewiesen, genug Fachwissenschaftler, die die DDR so nennen. --Φ (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Aber die gehen auch nicht auf die Redundanz von "kommunistisch", wie du den Begriff definierst, und "sozialistisch" bzw. "realsozialistisch" ein. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf meinen obigen Diskussionsbeitrag. --Januarsturm (Diskussion) 13:15, 3. Jan. 2020 (CET)

Die sind ja auch nicht dem Neutralitätsgrundsatz verpflichtet, sondern stellen nur eine Sichtweise dar, ihre eigene (logisch). Wir müssen nach WP:NPOV alle relevanten Sichtweisen darstellen. Das mag mancher verwirrend finden, aber das ist nun einmal ein Grundprinzip der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 13:20, 3. Jan. 2020 (CET)

Fachwissenschaftler können sich auch irren, vor allem, wenn man kein Lust hat, sich mal ordentlich mit Ideen- und Theoriengeschichte auseinandersetzen oder eben eine bestimmte ideologische Agenda verfolgt. Hubertus Knabe bpsw. anzuführen, ist hier ein gutes Beispiel für solche Wissenschaftler. Nie und nimmer war die DDR kommunistisch. Man hat sich selbst auch noch so nicht verstanden. Sozialistisch oder realsozialiisch - korrekt und wirklich Konsens. Vorschlag: die Bewertung "kommunistisch" aus der Einleitung rausnehmen und dann an geeigneter Stelle schreiben, dass einige Wissenschafler diese Einordnung vornehmen. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich bin übrigens dafür, wenn man schon diese Einordnung vornimmt, mal genau darzustellen, an welchen Punkte bitte das Kommunistische in der DDR umgesetzt worden sein soll, so dass diese Einordnung gerechtfertigt ist. Einfach nur mal schnell eine solche Bewertung vorzunehmen ist recht öde, wenn man keine zugrundeliegenden Kriterien nennt. Louis Wu (Diskussion) 14:25, 3. Jan. 2020 (CET)

Willst du jetzt wirklich einen Beleg dafür, dass die DDR als Staatsziel den Kommunismus hatte? --Φ (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Von Staatsziel steht nichts im Artikel, sondern dort heißt es kommunistische Diktatur - was nicht korrekt ist bzw. sich unmittelbar mit reasozialistischer Diktatur nicht verträgt. Dass ist nicht deckungsgleich, mal abgesehen von den sonstigen Irrungen und Wirrungen, die ei Staatsziel Kommunismus bedeuten. Ich bin dafür, den Passus mit der kommunistichen Diktatur aus der Einleitung zu verlegen. Louis Wu (Diskussion) 16:06, 3. Jan. 2020 (CET)

Es ist belegt. Full stop. Dass es „nicht korrekt“ wäre, ist nicht belegt und somit Theoriefindung. Damit sollte der Fall klar sein, auch wenn hier anscheinend mancher nur ungern so Unschmeichelhaftes über die DDR lesen möchte, wie dass sie eine kommunistische Diktatur war. --Φ (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Bitte beachten, wir müssen den Verbrechern von einst und deren Staatsgebilde oder auch nur den Kommunisten insgesamt nicht gerecht werden, nur den Anforderungen an eine enzyklopädische Arbeit und auch den Menschen die unter diesen Umständen ihr Leben zu bewältigen hatten. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Es mag belegt sein, das ändert aber nichts daran, dass nach deiner, Phis, Definition, "komunistisch" und "realsozialistisch" redundant sind. Deshalb ist der Begriff überflüssig, und sorgt nur für Unklarheit. Deshalb ist der Begriff unenzyklopädisch in der Enleitung.--Januarsturm (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Auch mir scheint, dass das wikipedia-eigene Ringen um die plural-neutrale Deutung und Definition dessen, was hier Sache war, in der gegenwärtigen Artikeleinleitung nicht zu einem auf Dauer annehmbaren Ergebnis geführt hat. Die beiden bemühten, aber auch fragwürdigen Belegfußnoten zu kommunistischer und realsozialistischer Diktatur können darüber nicht hinwegtäuschen. Wie in Einleitungen sonst allgemein üblich, sollte darauf auch in diesem Fall nach Möglichkeit verzichtet werden, wenn die nachfolgenden Artikelgehalte dafür als Belege hinreichen – und das sollten sie bekanntlich. Falls noch andere mit mir übereinstimmen, könnte man an der besagten Stelle von einer „kommunistisch inspirierten Staatsdiktatur“ unter SED-Führung sprechen, denn am (realen) Sozialismus fehlt es in den unmittelbar nachfolgenden näheren Erläuterungen ja schon jetzt nicht. -- Barnos (Post) 17:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Was ist eine Staatsdiktatur? --Φ (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Begriffe Staatssozialismus, SED-Staat und SED-Diktatur sind geläufig? Dann ist die besagte Begriffsverbindung Staatsdiktatur selbsterklärend (und mir durchaus nicht neu): eine Diktatur, die den Staat als Herrschaftsmittel zu eigenen Zwecken nutzt. -- Barnos (Post) 18:39, 3. Jan. 2020 (CET)

Gibt es auch Diktaturen, die den Staat nich als Herrschaftsmittel zu eigenen Zwecken nutzen?.--Januarsturm (Diskussion) 18:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Als Staatsdiktaturen bestimmt nicht. -- Barnos (Post) 18:48, 3. Jan. 2020 (CET)

Darum geht es ja gerade: Gibt es Diktaturen, die nicht immer auch zeitgleich Staatsdiktaturen sind, und wenn nicht, ergibt es dann überhaupt Sinn von Staatsdiktaturen im Gegensatz zu Diktaturen zu sprechen, oder ist das nicht vielmehr eine Tautologie? Meine These: Eine Diktatur ist per Definition eine Staatsdiktatur. --Januarsturm (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2020 (CET)

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird die DDR nicht als Staatsdiktatur bezeichnet. Das Wort ist ein tautologischer Unfug. --Φ (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2020 (CET)

Wenn es dazu weiteren Diskussionsbedarf gibt, würde ich vorschlagen, dass man das ja unter einer eigenen Überschrift nochmal näher besprechen kann. Ich fänds aber besser, wenn wir uns hier jetzt auf die Frage schränken würden, ob die Bezeichnung der DDR als "kommunistisch" richtig ist. --Januarsturm (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2020 (CET)

DDR und kommunistisch, das war für viele ein Traum oder eine ferne Utopie wie das Paradies für die Christen. Die Bezeichnung kommunistisch in den Belegen ist vulgär, ein Ausrutscher, so wie sie z.B. auch Adenauer verwendet hat. Und da sich kommunistisch und sozialistisch ausschließen, kann man nur eine Bezeichnung verwenden. Kommunistisch ist eindeutig die falsche. Ansonsten kann man auch Adenauer als Beleg nennen, das war nur ein Kampfbegriff, eindeutig keine seriöse Bezeichnung. --Freital (Diskussion) 23:02, 3. Jan. 2020 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2020 (CET)

Ausschließen sollte man den Kommunismus aus der DDR-Betrachtung nicht; denn der Sozialismus in seinem von Honecker propagierten Lauf hat dem kommunistischen Entwicklungsziel m. W. nie offiziell abgeschworen. Deshalb habe ich ja die obige klärende Formulierung vorgeschlagen, die zwischen Fernziel und staatlicher Wirklichkeit zur DDR-Zeit in der nötigen Weise unterscheidet, zumal das dazu bisher Vorfindliche nebulös bleibt. -- Barnos (Post) 23:22, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich wäre mit dieser Formulierung einverstanden, wenn wir Diktatur statt Staatsdiktatur schreiben würden. --Φ (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2020 (CET)

In der letzten Verfassung der DDR steht: Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. --Freital (Diskussion) 23:30, 3. Jan. 2020 (CET)

unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und KOMMUNISMUS, des Friedens, der Demokratie und der Völkerfreundschaft zu gehen. --Φ (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Kommunismus kommt aber nur einmal vor, aber sozialistisch mehrmals in fast jedem Artikel. --Freital (Diskussion) 23:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Sozialistisch über einhundert mal genannt, eindeutig der Renner. --Freital (Diskussion) 23:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Dann irren sich also die hier angegebenen Belege, ja? Verzeihung, aber das ist Unsinn. --Φ (Diskussion) 23:46, 3. Jan. 2020 (CET)

Ja, die Belege sind an den Haaren herbeigezogen. Einfach obsolet oder als Beleg fehl am Platz. --Freital (Diskussion) 23:52, 3. Jan. 2020 (CET)

Ergänzend könnte man einen authentischen Zeitzeugen fragen, Egon Krenz, ob die DDR ein kommunistischer Staat war. --Freital (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Die Bauerkämper-Quelle ist nicht neutral. Außerdem heißt "[...] weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus [...] gehen." nicht, dass die DDR bereits kommunistisch war. Es heißt nur, dass sie sich in diese Richtung entickeln wollte--Januarsturm (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist, wenn gesagt wird "die DDR war eine kommunistisch inspirierte Diktatur", wird damit suggeriert, dass das Politische System der DDR (auch abgesehen von Subbotniks) versucht habe, Merkmale des Kommunismus bereits in der Sozialistischen Phase umzusetzen, was falsch ist. Allenfals könnte man von einer "Kommunisten-Diktatur" oder einer "Diktatur der Kommunisten" schreiben.--Januarsturm (Diskussion) 01:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Dass das suggeriert würde, kann ich nicht nachvollziehen. Man kann mit Theoriefindungen nicht gegen valide Belege anstinken, das widerspricht allen unseren Regeln. Ihr ignoriert in peinlicher Weise, dass kommunistisch die Bemühung bezeichnet, den Kommunismus zu erreichen. Zu dieser Bemühung bekannte sich die DDR in ihrer Verfassung, in Schulbüchern, in allen möglichen öffentlichen Verlautbarungen. Schaut nur mal hier. Insofern ist die Beschreibung plausibel und bleibt drin, da könnt ihr filibustern, so viel ihr wollt. Grüße --Φ (Diskussion) 09:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Deine Ausdrucksweise erinnert mich sehr an Diskussionen, die ich reichlich mit SED-Genossen geführt habe: "Ich behalte Recht, da kannst Du hier vorbringen, was Du willst!" Dennoch erlaube ich mir, hier aus dem Programm der SED von 1976 zu zitieren: Sie (die SED) sieht ihre Aufgabe darin, die entwickelte sozialistische Gesellschaft weiter zu gestalten. Ihr Ziel ist es, die kommunistische Gesellschaft zu errichten. Also existierte der Kommunismus bis 1989 noch nicht, sondern war nur Zukunftsmusik. Dieser Unterschied zwischen dem, was ist, und dem, was angestrebt wird, sollte klar erkennbar sein. --Freital (Diskussion) 11:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Kommunistisch ist, was den Kommunismus anstrebt. Nach Marx (je gelesen?) ist das „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“. Hab ich oben schon zitiert, aber du ignorierst das. Schade, so kann ein Gespräch nicht gelingen. --Φ (Diskussion) 11:56, 4. Jan. 2020 (CET)

Respekt vor deiner Marx-Werke-Kenntnis, aber das aufgefundene Zitat kann nicht die Formulierung des diskutierten Einleitungssatzes rechtfertigen. Das können nur die Verhältnisse in der deutschsprachigen Wikipedia. --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 4. Jan. 2020 (CET)

Um die Diskussion nach Möglichkeit auf einer sachlichen Ebene zu halten: Die kommunistische Anbindung der SED-Sozialisten galt sowohl in Richtung der angestrebten Zukunft als auch mit Bezug auf die KPD-Vergangenheit und die Leitfiguren Marx, Lenin, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. -- Barnos (Post) 10:19, 4. Jan. 2020 (CET)

Vom Typus her war die herrschende Partei "kommunistisch" im Sinne von "marxistisch-leninistisch"; letzteres ist eine Bedeutung von "kommunistisch". Sie nannte sich selbst und das von ihr verwirklichte Staats- und Gesellschaftskonzept "sozialistisch". Eine Beschreibung des politischen Systems der DDR kann man auch ganz ohne die Begriffe "kommunistische bzw. realsozialistische Diktatur" formulieren, wie der Brockhaus digital 2002 unter Beweis stellte. Zitat: "Die DDR war von ihrer Gründung an ein Staat, der sich als Diktatur des Proletariats verstand und nach sowjetischem Modell eine sozialistische Gesellschaft unter Führung der Staatspartei SED zu verwirklichen suchte. Diese Politik führte zum Ausbau eines bürokratisch-administrativen Systems, das alle gesellschaftliche[n] Bereiche durchdrang. In der Verfassung vom 6. 4. 1968 (1974 revidiert) verankerte die SED auch verfassungsrechtlich ihre führende Rolle in Staat und Gesellschaft, die mit einer engen (auch personellen) Verquickung von Staat und Partei verbunden war und sich in zunehmendem Maße gegen die Interessen aller demokratischen Kräfte richtete. (…)" Die letzte Aussage im Brockhauszitat empfinde ich als verharmlosend, suggeriert sie doch, dass es vor 1968 irgendwie demokratisch zuging. Die Brockhausdefinition von "Deutsche Demokratische Republik" lautet übrigens nur auf: "von 1949 bis 1990 Staat in Mitteleuropa, am 3. 10. 1990 nach Art. 23 GG (alter Fassung) der Bundesrepublik Deutschland beigetreten." --TrueBlue (Diskussion) 12:14, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist auch mit Nichten kommunistisch, was Kommunismus anstrebt. Wenn ein Gefangener die Freiheit anstrebt, dann ist er ja auch nicht frei, nur weil er das tut, um mal eine Analogie zu ziehen. Da hilft es auch Nichts, Marx-Zitate aus dem Kontext zu reißen und zu dogmatisieren. Ein Fundament ist kein Haus- so einfach. Ein Sozialismus ist kein Kommunismus. Logisch. --Januarsturm (Diskussion) 12:16, 4. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist doch undurchdachter Quatsch. Nach deiner Argumentation hätte es keine Kommunistische Parteien geben können, denn die agierten ja nicht in einer klassenlosen Gesellschaft. --Φ (Diskussion) 12:26, 4. Jan. 2020 (CET)

Man fragt sich, was Du an Deinem unbeirrbaren Festhalten am Begriff kommunistisch bezweckst, möchtest in der DDR nachträglich den Kommunismus installieren oder möchtest Du den für viele schönen und reinen Begriff des Kommunismus mit dem gescheiterten Projekt DDR in Verbindung bringen und ihn damit miesmachen. --Freital (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn schon nicht "mit Nichten", dann doch mit Neffen. Ein kommunistischer Staat ist ein gängiger Begriff in der politikwissenschaftlichen Literatur. Wer dies ernsthaft bestreiten möchte, der kennt sie offensichtlich nicht. Natürlich gibt es damit kommunistische Staaten, sie wurden von einer Kommunistischen Partei (KP) regiert, wozu auch die SED gezählt wurde, und werden deshalb so bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Tja , Meister Phi, es ist schon nicht einfach, bei hartnäckigem Nachfragen noch fachlich gut zu argumentieren. Nach deiner Argumentation hätte es keine Kommunistische Parteien geben können, Genau die wurde mit der Gründung der SED in der DDR aufgelöst, warum wohl? Wie kriegst du denn die Lehre vom SED-Staat, SED-Diktatur, Partei neuen Typus plötzlich mit kommunistischer Staat zusammen? So lang kann die Katze gar nicht sein, wie der Schwanz ist...--scif (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2020 (CET)

Auch wenn die SED viele Sozialdemokraten zwangsintegrierte und sich bis zum Schluss "sozialistisch" nannte, wollte sie doch bereits ab 1948 eine Partei neuen Typus sein und hat dieses für kommunistische Parteien typische Konzept auch umgesetzt. Den Terminus "kommunistische Diktatur" kann man bezogen auf die DDR als "Diktatur unter der Knute von Kommunisten" verstehen und ich schätze, so ist er auch gemeint. "Realsozialistische Diktatur" dürfte hingegen eine Diktatur meinen, die eine sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen sucht. --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) + 1. Dass die KPD „aufgelöst“ worden wäre, ist Geschichtsklitterung. Lies doch mal das Parteiprogramm der SED: „Die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands ist eine Abteilung der internationalen kommunistischen Bewegung“.

Und vielen Dank an Freital für die ehrliche Offenlegung seines Interesses: Es geht ihm ganz offenkundig darum, den „schönen und reinen Begriff des Kommunismus nicht mit dem gescheiterten Projekt DDR in Verbindung zu bringen“. Es geht also um Reinhaltung, Schönschreiben, Weißwäsche. Das sind sachfremde Motive, da können wir gleich aufhören zu diskutieren. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts mehr zu tun. Und Belege hast du für auch keine. --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Was hat sie denn umgesetzt und wo hat man nicht versucht die sozialistische Gesellschaft zu verwirklichen? Sozialistsiche Menschengemeinschaft, vergessen?--scif (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht recht, was diese Fragen mit dem Thema hier zu tun hat. Klar hat sie sich als sozialistisch verstanden, in dem Sinne, dass Sozialismus eine Vorstufe zum Kommunismus sein sollte. Den strebte man letztlich an. Pieck, Ulbricht, Honecker, Mielke, Mittag, die ganzen Nasen waren und blieben Kommunisten. Kommunismus kann also nicht nur das utopische Endziel der Geschichte bedeuten, sondern auch die Ideologie, die vorgibt zu wissen, wie man es erreicht. Und in diesem ideologischen Sinne war die DDR klar eine kommunistische Diktatur. --Φ (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2020 (CET)

Übersehen wird mE, dass in der Einleitung „kommunistische […] Diktatur“ steht und nicht komm. Staat oder ähnliches. Die ganze Diskussion ist also demnach weitestgehend irrelevant, weil es in der Beschreibung nicht darum geht, ob die DDR kumm, wird, war oder sein sollte, sonder welchen Typus die Diktatur war. Eine Diktatur von Kummunisten war es, mE sollte unbestritten sein, dass die SED sich als kommunistische Partei ansah, also kurz eine kommunistische Diktatur. Insofern ist an dieser Stelle eher das realsozialistisch falsch. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Die diskutierte Aussage lautet: "war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine kommunistische[10] bzw. realsozialistische Diktatur". Eigentlich war die DDR ein Staat, was auch direkt im Satz davor steht, und ihr politisches System kann man "kommunistische Diktatur" nennen. Muss man aber nicht. Auf einen DDR-geprägten Leser wirkt die Verbindung von "kommunistisch" und "Diktatur" eher widersinnig. Denn "Kommunismus" war überwiegend positiv besetzt, stand für das anzustrebende Gesellschaftsideal, quasi ein "Himmelreich auf Erden", noch weit weg von der DDR-Wirklichkeit. "Diktatur" war hingegen auch in der DDR eher negativ besetzt. --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 4. Jan. 2020 (CET)

Dass das so wirkt, sehen wir ja hier. Das ist aber individueller POV. Wir richten uns nicht nach kontingenten Vorprägungen einzelner Wikipedia-Benutzer, sondern nach der wissenschaftlichen Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 15:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Mein Vorschlag nach dem Komma: war es das Ziel der mit Hilfe der sowjetischen Besatzungsmacht zur Herrschaft gelangten Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die Gesellschaftsordnung der DDR vom Sozialismus bis hin zum Kommunismus zu entwickeln. --Freital (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2020 (CET)

Welche Quelle schreibt das denn so? --Φ (Diskussion) 16:42, 4. Jan. 2020 (CET)

Wo ist denn die Quelle für den jetzigen Beziehungsweise-Satz? Worauf bezieht sich die Beziehung? --Freital (Diskussion) 17:25, 4. Jan. 2020 (CET)

Hier der Link zu der einschlägigen englischsprachigen DIskussion mit etlichen Belegen: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:East_Germany/Archive_9#Socialist_vs._communist --Nillurcheier (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2020 (CET)

Interessant, aber nicht die Quelle für den Beziehungsweise-Satz. Außerdem war für uns die englische WP noch nie maßgeblich. --Freital (Diskussion) 17:55, 4. Jan. 2020 (CET)

"war es das Ziel der mit Hilfe der sowjetischen Besatzungsmacht zur Herrschaft gelangten Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die Gesellschaftsordnung der DDR vom Sozialismus bis hin zum Kommunismus zu entwickeln." Finde den super! Quelle: Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik.--Januarsturm (Diskussion) 18:29, 4. Jan. 2020 (CET)

Selbstbeschreibungen taugen nicht zur Artikelarbeit, siehe Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2020 (CET)

Du hast bisher keine Quelle für den Beziehungsweise-Satz genannt. Für meinen Satz braucht man keine Quelle, er versteht sich von selbst. Auch Gregor Gysi und Egon Krenz würden ihn wahrscheinlich unterschreiben. Wahrscheinlich fast alle, die in der DDR gelebt haben. --Freital (Diskussion) 18:57, 4. Jan. 2020 (CET)

Der bzw.-Satz ist kein Zitat und korrekt paraphrasiert. Die Einparteiendiktatur der kommunistischen SED ist unstrittig. Maßgeblich ist dafür die zur Genüge vorhandene wissenschaftliche Fachliteratur und nicht deine Autogrammliste, somit endlich schließen.--Lectorium (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff beziehungsweise hat zwei Varianten: 1. oder im Sinne von besser gesagt und 2. im Sinne von im anderen Fall oder respektive, z.B. ihre Tochter und ihr Sohn sind sechs beziehungsweise acht Jahre alt. Die 2. Variante scheidet in unserem Fall sofort aus. Aber auch die erste hat ihre Tücken. Soll die sozialistische Diktatur die Präzisierung der kommunistischen Diktatur sein? Oder vielleicht lieber umgekehrt? Lectorium hat in der Kürze der Zeit den Einstieg in die Diskussion verpasst. --Freital (Diskussion) 20:12, 4. Jan. 2020 (CET)

Was soll diese Wortklauberei? Das nervt.

Die DDR war nach den einen Quellen eine realsozialistische, nach anderen eine kommunistische Diktatur. Beides belegt. Was genau daran zu verstehen fällt dir schwer? --Φ (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn es so gemeint sein sollte, müsste dort ein oder stehen, es steht aber ein bzw. Und wenn dort oder stünde, müsste man noch wissen, ob einschließendes oder ein ausschließendes oder gemeint ist. Auch deshalb ist die ganze Formulierung so unverständlich bzw. missverständlich. --Freital (Diskussion) 20:48, 4. Jan. 2020 (CET)

Nein, das bzw. ist richtig und für alle, die sich nicht dümmer stellen, als sie sind, gut verständlich. Hör auf zu filibustern. --Φ (Diskussion) 20:53, 4. Jan. 2020 (CET)

(Nach BK) Es ist unsinnig, zu behaupten, es bestünde eine missverständl. Formulierung, wenn du dieses Missverständnis nicht plausibel machen kannst. In der Literatur spricht man hinsichtlich der DDR sowohl von einer realsozialistischen Diktatur als auch von einer kommunistischen Diktatur. Und das Wort "bzw." drückt in diesem Fall genau dies aus. Nachweise dafür finden sich zahlreich. Du kannst mithin deine sprachtheoretischen Überlegungen sein lassen. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 4. Jan. 2020 (CET)

Es sollte in der umseitigen Artikeleinleitung nicht darum gehen, dieses bzw. jenes Etikett zu übernehmen und auszustellen, das dieser bzw. jener DDR-Interpret verwendet, sondern fürs Publikum gut nachvollziehbar zu beschreiben, worum es bei und in der DDR ging – also beispielsweise so:

Aus der Teilung Deutschlands nach 1945 entstanden, war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine dem Aufbau des Sozialismus verpflichtete Diktatur unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten.

Zwecks Erzielung einer realen Verbesserung in der Artikeleinleitung an besagter Stelle scheint es mir sinnvoll, diesen ebenso wie ggf. andere konkrete Nachbesserungsvorschläge unter der Fragestellung zu prüfen, wer als Kenner der damaligen Verhältnisse möglicherweise berechtigte Einwände erheben könnte. -- Barnos (Post) 06:09, 5. Jan. 2020 (CET)

Kommunismus war nicht nur Fernziel, sondern die herrschende Ideologie. Insofern keine Verbesserung. Zudem eskamotierst du die Tatsache, dass die Meinungen auseinandergehen. Ich finde die aktuelle Version besser, weil genauer und neutraler. --Φ (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2020 (CET)

Die herrschende Ideologie in der DDR war nicht der Kommunismus, sondern der Marxismus-Leninismus. Vom Kommunismus war weiter nix näheres bekannt, außer dass es ihn in ferner Zukunft einmal geben sollte. Wenn die derzeitige Version schon OK wäre, müssten wir hier nicht am Sonntag diskutieren. Ich greife den Vorschlag von Barnos auf und integriere die Ausführungen von TrueBlue:

Aus der Teilung Deutschlands nach 1945 entstanden, herrschte in der DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 ein dem Aufbau des Sozialismus verpflichtetes diktatorisches Regime unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten. --Freital (Diskussion) 10:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Der ML ist eine besonders doktrinäre Spielart des Kommunismus. Dass die DDR kommunistisch war, ist doch belegt, ich weiß wirklich nicht, wieso darüber diskutiert werden muss. Das ist alles Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:43, 5. Jan. 2020 (CET)

Lies mal nach, was Kommunismus ist, Er bezeichnet erstens gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung. --Freital (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2020 (CET)

Du argumentierst hier seit Tagen gegen die Belege. Die Professoren Arnd Bauerkämper, Ralph Jessen, Bernd Faulenbach und andere relevante Quellen schreiben das so. Hermann Weber, Die DDR 1945–1990 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte. Band 20). 5. Auflage. Oldenbourg, München 2012, S. 90, reiht die DDR ein unter die „kommunistisch regierten Staaten“. Für Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990. Vollständig überarbeitete und stark erweiterte Neuauflage, Böhlau, Wien/Köln/Weimar 2013, S. 878, gehört sie zu den „kommunistischen […] Regimen“. Das sind Standardwerke. Und im Artikel darf das trotzdem nicht stehen, weil Benutzer:Freital in seiner privaten Theoriefindung meint, das wäre falsch? Verzeihung, aber das ist schlicht anmaßend. --Φ (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2020 (CET)

Die in den Belegen geäußerten Meinungen sind vielleicht so zu erklären, dass die Autoren die Definition des Kommunismus bei WP nicht kannten. Wissenslücken und Fehler sind auch bei Wissenschaftlern nie auszuschließen. Deshalb gibt es ja die WP, dass man sich vor einer Veröffentlichung informiert. --Freital (Diskussion) 12:42, 5. Jan. 2020 (CET)

Wenn die genannten Standardwerke Wissenslücken enthielten, wäre das den zahlreichen Rezensenten doch wohl aufgefallen. Isses aber nicht, du bist der einzige, der das so sieht. Und jetzt hör auf, mit deinen belegfreie Theoriefindungen anderen Menschen die Zeit zu stehlen. --Φ (Diskussion) 12:46, 5. Jan. 2020 (CET)

An den Alternativvorschlägen missfallen mir die Phrasen "ein dem Aufbau des Sozialismus verpflichtetes diktatorisches Regime" und "mit dem Fernziel, eine kommunistische Gesellschaftsordnung zu errichten". Der "Aufbau des Sozialismus" ist eine Phrase, die auf Walter Ulbricht und das Jahr 1952 zurückgeht. Defacto hatte man in den 1970er und 1980er Jahren in der DDR einen Staatssozialismus geschaffen, in dem das "diktatorische System" ein essentieller Bestandteil war. Die Entscheidungsträger für die großen Linien der DDR-Politik waren die Politbüros der KPDSU und der SED. Deren Mitglieder hatten es sich im "Realsozialismus" bequem gemacht, lebten deutlich privilegierter als die Masse der Bevölkerung. Ob sie neben dem Erhalt ihrer Macht und Privilegien noch irgendwelche Ambitionen zur Verwirklichung kommunistischer Ideale verfolgten, ist ungewiss. Ein Enzyklopädieartikel sollte nicht einfach aus Propagandafloskeln ernsthaft verfolgte Ziele machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:40, 5. Jan. 2020 (CET)

Phi, Freital ist nicht der Einzige, der das so sieht!--Januarsturm (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2020 (CET)

Rechts in der "Infobox Staat" ist geschrieben: "Regierungssystem Realsozialistische Einparteiendiktatur". Daher schlage ich vor das Wort "kommunistisch" aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Im Abschnitt "Politik" könnte "Die DDR und der Kommunismus" ausführlich erläutert werden. Schönen Gruß, --82.113.99.126 14:25, 5. Jan. 2020 (CET)

OK, das wär schon mal eine deutliche Verbesserung: ...,war die DDR bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine realsozialistische Einparteiendiktatur. --Freital (Diskussion) 14:35, 5. Jan. 2020 (CET)

Ilko-Sascha Kowalczuk würde dir das nicht unterschreiben. Er verwendet die Bez. kommunistische Diktatur für die DDR selbst in Kapitelüberschriften, zB. in Geist im Dienste der Macht. Es bleibt also beim sowohl als auch.--16:12, 5. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Lectorium (Diskussion | Beiträge) )

Es kann nicht angehen, das Wort kommunistisch zu verschweigen, zu unterschlagen oder aus anderen persönlichen Motiven – dass es solche sind, wurde von den hiesigen Diskutanten bereits zugegeben – aus der Einleitung rauszuhalten. Und dies nur, weil es einigen in der DDR sozialisierten Leuten nicht genehm erscheint und offenbar nicht in das in der Kindheit und Jugendzeit erlernte Weltbild passt, dass dieses Wort im aktuellen wissenschaftlichen Schrifttum eben nicht ausschließlich positiv besetzt ist. Diese Tatsache nicht anzuerkennen, indem es bewusst nicht mit dem Diktaturbegriff in Zusammenhang gebracht werden soll, ist Schönschreibung und grob verzerrend! Auch die Annahme, dass der Staatsbegriff einerseits und die Definition von Kommunismus andererseits sich ausschließen würden, entbehrt einer haltbaren wissenschaftlichen Grundlage. Hier geht's nicht um marxistisch-leninistische Ideengeschichte, an der Wirklichkeit gescheiterte Euphemismen aus dem Verfassungstext und utopisches Weltverbesserungsgefasel einer "internationalen kommunistischen Bewegung" – davon sollte man sich distanzieren können! –, sondern ein enzyklopädischer Artikel wie der umseitige soll die gegenwärtige Fachliteratur referieren. Eine Formulierung, wie sie sich in der Artikelzusammenfassung wiederfindet, sollte daher aus naheliegenden Gründen aus einschlägigen Standardwerken über die DDR übernommen werden. Dies schließt Werke und Ansichten vor 1990 aus. --Benatrevqre ^…?! 16:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke zunächst für die Rückmeldungen zu meinem obigen Textvorschlag für diese eine strittige Aussage (denn nur die scheint es ja nötig ins Lot zu bringen). Freitals Modifizierung hätte meine Zustimmung auch, weil „diktatorisches Regime“ auf eine Mehrkomponentenkonstellation hinweist, die sich im DDR-Herrschaftssystem durchaus zeigen lässt.

Phis Aussage „Dass die DDR kommunistisch war, ist doch belegt…“, führt komplett in die Irre; denn niemand hat je in der DDR den Kommunismus verwirklicht gesehen, es sei denn, die- oder derjenige hätte sich mit dem, was Marx und Engels dazu ausgesagt haben, überhaupt noch nicht befasst. Richtig ist, dass man im Kalten Krieg die SED-Kader als Kommunisten bezeichnete (und dass diese sich selbst in der Zielprojektion wohl großteils auch als solche sahen) und die DDR als kommunistisch. Nur darf man eben nicht übersehen, dass der oberste DDR-Multifunktionsträger Honecker auch mit Blick auf die nächsten Entwicklungsschritte nicht vom Kommunismus sprach, sondern vom Sozialismus in seinem Lauf, den weder Ochs noch Esel aufhalten könnten.

TrueBlue bliebe meinerseits zu erwidern, dass es mit politischen Zielen generell so ist, dass sie propagiert werden, ohne dass die sie Propagierenden sich im Sinne der eigenen reinen Lehre auch danach verhalten müssen. Allerdings zeigen die Einleitungen zu den von Dir einschlägig verlinkten Artikeln, dass es sich eben nicht nur um Propagandabegriffe handelte, sondern dass diese Begriffe unterdessen auch als historische Phasen- und Zustandsbeschreibungen dienen. Zudem sei noch einmal betont, dass die besagte Einzelaussage wahrlich nicht dazu dienen kann und muss, die ganze DDR-Wirklichkeit wiederzugeben. Die Einleitung und der Artikel selbst bieten ja noch reichlich mehr Facetten.

Den kommunistischen Bezug vollkommen außen vor zu lassen, trifft die ideologische Ausrichtung und das Selbstverständnis vieler Beteiligter an den real existierenden Verhältnissen in der DDR aber auch nicht: Es gab neben dem realsozialistischen Alltag für viele eben auch noch ein mehr (in der Frühzeit der DDR) oder minder (in der DDR-Spätphase) ernstgenommenes Zukunftsversprechen für eine globale kommunistische Gesellschaft. Das kann bei der Nachbesserung der besagten Formulierung nicht außen vor bleiben. -- Barnos (Post) 17:34, 5. Jan. 2020 (CET)

Die SED-Kader werden von den Standardwerken auch heute noch als Kommunisten bezeichnet. Das war ihre Ideologie. Dass mit Kommunismus auch das Endziel dieser Ideologie bezeichnet wird, ist kein Grund, die lange konsentierte Formulierung in der Einleitung zu ändern: Sie ist erstens belegt und zweitens neutral, insofern sie nicht als einzig mögliche Bezeichnung hingestellt wird. --Φ (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2020 (CET)

Könnte der zweite, verschachtelte Satz der Einleitung vielleicht in zwei, drei einfacher verständliche Sätze aufgeteilt werden? Kommunismus, Realsozialismus, Diktatur und Marxismus-Leninismus in einem Halbsatz empfinde ich als verwirrend. Schönen Gruß --82.113.99.126 20:22, 5. Jan. 2020 (CET)

How 'bout that (aus eins mach vier):

Die DDR entstand aus der Teilung Deutschlands nach 1945. Sie war bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 eine Diktatur unter der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED). Staatsideologie war der Marxismus-Leninismus. Die DDR wird als kommunistisches bzw. realsozialistisches Regime bezeichnet.

Immer bereit! --Φ (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2020 (CET)

Finde ich sehr gut: sachlich formuliert, nachvollziehbar und verständlicher lesbar. Vielen Dank und damit noch einen schönen Abend --82.113.99.126 20:47, 5. Jan. 2020 (CET)

"Realsozialistisches Regime" findet sich auf Google Web & Books ausgesprochen selten und fast nie mit Bezug auf die DDR. Zu "kommunistisches Regime" finden sich ein paar Treffer, aber die Bedeutung ist "kommunistisches Herrschaftssystem". Also abstrahiert genau das, was konkretisiert in den zwei Sätzen davor ausgesagt wird. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2020 (CET)

Seid bereit!

Die DDR entstand aus der Teilung Deutschlands nach 1945, nachdem die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) auf Betreiben der sowjetischen Besatzungsmacht ein diktatorisches Regime errichtet hatte, das bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 existierte. Offizielle Staatsideologie war der Marxismus-Leninismus. Das Herrschaftssystem in der DDR wird sowohl realsozialistisch als auch kommunistisch bezeichnet.

--Freital (Diskussion) 08:58, 6. Jan. 2020 (CET)

"Realsozialismus" ist bedeutungsähnlich zu "Staatssozialismus". Der Begriff beschreibt auch Besitzverhältnisse, nämlich eine Wirtschaft in ganz überwiegend Staatsbesitz. Andererseits gibt es den "Realsozialisten" nicht als ernstgemeinte politologische Kategorie. Ich finde Phis Vorschlag charmant, wenn er einen Satz früher endet. Satz 2 + 3 ließen sich zusammenfassen zu: "Bis zur friedlichen Revolution im Herbst 1989 war das politische System eine Diktatur unter der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) mit dem Marxismus-Leninismus als staatstragender Ideologie." --TrueBlue (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Das wäre zumindest auch noch besser als das „bzw.“-Gemurkse mit „Realsozialismus“. -- Barnos (Post) 11:18, 6. Jan. 2020 (CET)

Mit Freitals Version wäre ich einverstanden (worum haben wir uns eigentlich so lange gestritten?). Scharf dagegen bin ich weiterhin, Realsozialismus und Kommunismus aus der Artikelzusammenfassung zu nehmen. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Haben wir uns wirklich gestritten? War doch nur Diskussion. --Freital (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2020 (CET)

Machen wirs so.--Januarsturm (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff "Kommunismus" wäre/ist bereits über den Begriff "Marxismus-Leninismus", indirekt auch über den Begriff "SED" in den Aussagen. Zitat Phi: "Der ML ist eine besonders doktrinäre Spielart des Kommunismus." Und das Attribut "realsozialistisch" mag nicht so richtig zur Attributierung eines Herrschaftssystems passen, vgl. meine Ausführungen oben. "Realsozialistisches Herrschaftssystem" bringt auf Google genau einen(!) Treffer und der verweist weder auf wissenschaftliche Literatur noch ist er DDR-bezogen. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 6. Jan. 2020 (CET)

In der Tat: Man sprach und schrieb von real existierendem Sozialismus, aber nicht von „Realsozialismus“: Die "Hauptaufgabe" des Fünfjahresplans 1971 bis 1975 sollte die Erfüllung "der Bedürfnisse der Menschen" in der DDR sein. Kennzeichnend für diese Orientierung an den "realen Gegebenheiten" ist die Formel vom "real existierenden Sozialismus", die Honecker auf der 9. Tagung des ZK der SED im Mai 1973 zum ersten Mal benutzte und die danach immer wieder in offiziellen Verlautbarungen zur Charakterisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse in der DDR verwendet wurde. -- Barnos (Post) 14:04, 6. Jan. 2020 (CET)

War die DDR demokratisch, weil sie sich als Demokratie bezeichnete? --Uranus95 (Diskussion) 14:20, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht wirklich. Auch lautete der vollständige Euphemismus für die realen Verhältnisse auf "Sozialistische Demokratie". --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Es gbt keinen Unterschied zwischen real existierender Sozialismus und Realsozialismus, beides wird auf die DDR angewandt ([2]). --Φ (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Ersteres ist halt die Eigenbezeichnung (auf Honecker zurückgehend), letzteres eine Abkürzung in der Verwendung durch wissenschaftliche Rezipienten. --TrueBlue (Diskussion) 16:01, 6. Jan. 2020 (CET)

Steht so nicht im Artikel, aber von mir aus. Wikipedia-Artikel geben nicht die Selbstdarstellung wieder, sondern die Darstellung, wie sie in der wissenschaftlichen Fachliteratur steht. Also ist realsozialistisch richtig. --Φ (Diskussion) 16:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Da lässt sich der Kreis nun schließen: Mir scheint es regelmäßig problematisch, den Leuten in der Wikipedia das vorzusetzen, was einzelne Forscher an Etiketts zu vergeben haben, statt dessen, was allgemein geläufig ist oder war. Man muss schließlich das auf fragwürdige Weise Missverständliche weder mögen noch verbreiten. -- Barnos (Post) 16:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Die WP kann aber, vor allem bei Fragen historischer Begrifflichkeiten, nur über das Prinzip der Nachweisbarkeit funktionieren, und das ist eben anerkannte, valide Fachliteratur. Das „allgemein Geläufige“ läßt sich jedoch damit häufig nicht nachvollziehen, was nicht bedeutet, daß diese Fachliteratur nicht auch darüber schreibt, womit es dann auch hier zitierfähig ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:42, 6. Jan. 2020 (CET)

Am passenden Nachweis für den „real existierenden Sozialismus“ als gängigen Topos fehlt es ja auch keineswegs. Die Bundeszentrale für politische Bildung hat wie die Wikipedia sogar einen relativ großen Abnehmerkreis für ihre Veröffentlichungen. -- Barnos (Post) 16:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Und was folgt deiner Meinung nach jetzt aus diesem Einzelbeleg? --Φ (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Nicht viel, es gibt reputable Literaturnachweise für den einen Ausdruck wie es auch entsprechende Nachweise für den anderen gibt. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Bei diesem Vergleich ist einschränkend zu berücksichtigen, dass es auch in der BRD bis 1984 nur PKW ohne Katalysator gab

Diese Aussage ist jetzt mit einem Spiegel-Artikel von 1984 belegt, aber Theoriefindung ist sie trotzdem. Der Vergleich kommt da nämlich gar nicht vor, von der DDR ist in der Quelle keine Rede. Das nenne ich eine Belegfiktion: Man denkt sich eine Beziehung zwischen zwei Fakten aus, schreibt's sie in einen Wikipedia-Artikel und belegt, ja was? Die Beziehung zwischen beiden Fakten? Nein, nur das eine Faktum. Vielleicht merkt's ja keiner. Find ich ganz schon frech, so ein Vorgehen. --Φ (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2020 (CET)

Na, da möchte ich mal die Meinung der Anderen abwarten. Frech finde ich eher von Klaus Schröder, den Trabant mit einem technischen Stand zu vergleichen, der auch in der BRD der 1980er Jahre noch nicht oder nur ánsatzweise erreicht war. Ggf. sollte man vielleicht besser beide Quellen herausnehmen, dann ist die Sache gegessen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Dass du das frech findest, solltest du Prof. Schröder vielleicht selber sagen. Zur Verbesserung des Artikels kann diese deine Privatmeinung naturgemäß nichts beitragen. --Φ (Diskussion) 21:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Herr Schroeder hat sicherlich andere Dinge zu tun als sich mit solchen Kleinigkeiten herumzuschlagen. Ich nehme an, auch da er selbst offenbar kein Kfz-Historiker ist, dass er der irrigen Annahme unterlag, westliche PKW seien zu Zeiten des Trabant alle oder vorwiegend mit Katalysatoren ausgestattet gewesen, sodass er diesen zuallermindest unsachlichen Vergleich zog. Sowas kann auch einem Herrn Professor mal passieren zumal auf fachfremden Gebieten wie Kfz-Technik. Das ist aber kein Grund, derlei Patzerchen unkommentiert auf Wikipedia widerzugeben, ich denke das wäre auch nicht im Interesse von Herrn Schroeder. Dass es wirklich ein Patzer war, belegt die Spiegelquelle. Wiegesagt, wenn dir die relativierende Anmerkung mit Bezug auf die Spiegelquelle zu polemisch vorkommt, dann eben beides löschen. Was meinen die anderen dazu? --Max schwalbe (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2020 (CET)

Man kann den Vergleich, wenn man an ihm festhalten möchte, auch dergestalt formulieren, dass der CO-Ausstoß der Zweitakter den eines Westfahrzeugs mit Katalysator um das Hundertfache überstieg, sollte dabei aber nicht verschweigen - diesbezüglich bin ich bei Dir, Max -, dass es die Katalysatoren in der BRD - zunächst als Option, also alles andere als flächendeckend - auch erst seit 1985 gab. -- Barnos (Post) 23:39, 3. Jan. 2020 (CET)

PS: Im gegebenen Kontext problematisch erscheint mir auch die einleitende Formulierung, dass die Automobilproduktion der DDR wirtschaftlich "vernachlässigt" wurde. -- Barnos (Post) 23:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Die Aussage sollte in Relation gebracht werden, oder ganz weggelassen werden. Gegebenenfalls kann auch eine direkte Standpunktzuschreibung auf Hr. Schröder abhelfen, aber das würde nur ernsthaft sinnvoll sein, wenn er tatsächlich Kfz-Historiker wäre und entsprechende Reputation auf diesem Gebiet genießt, um den Sachverhalt im Diskurs haltbar beurteilen zu können. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 4. Jan. 2020 (CET)

Es ist kein neues Phänomen, das die DDR mit heutiger Brille beschaut wird, und dabei damalige Vergleichsbedingungen völlig außer acht gelassen werden. Bis Mitte der 90er war der geregelte 3-Wege-Kat ein zu bewerbendes Extra und längst keine Selbstverständlichkeit in der westlichen Autoindustrie, serienmäßig wurde er anfangs nur in der Oberklasse verbaut. Wenn es um den Abschnitt Verkehrsmittel geht, dieser kommt mir zu detailliert her, ich weiß nicht, ob jeder sozialistische Fahrzeugtyp aufgelistet werden muß. Bzgl. der Umweltproblematik wäre noch der Beweis anzutreten, ob ausgerechnet der Fahrzeugverkehr in der DDR enorm zur Luftverschmutzung beitrug, es war ab Ende der 70er die Rückkehr zur Kohle aufgrund der verringerten sowjetischen Eröllieferungen und die weitestgehend ungeklärte Abfallentsorgung in die Flüsse und Seen. Aber auch hier bleibt festzuhalten, das auch anderenorts Müll- und Abfallentsorgung noch sehr anarchisch funktionierte, den grünen Punkt gibt es seit 93!! Auch im Westen entwickelte sich Ende der 70er mit den Grünen erstmals eine nennenswerte ökologische Bewegung. Die Probleme und Auswirkungen waren ähnlich, der Umgang und die Herangehensweise waren unterschiedlich.--scif (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2020 (CET)

Mir sind die dunklen Seiten der DDR in Umwelthinsicht zu sehr betont. Bspw. war das Pfandflaschensystem der DDR sicher vorbildlich. Den Grünen Punkt solls seit 1993 gegeben haben, aber SERO gabs schon - zig Jahre früher. Auch muß ich mal die Regionalität betonen: In fast jeder kleineren Stadt gabs z. B. eine Molkerei - wieweit wurde/ wird die Milch im Westen umhergekarrt, bis sie im Regal steht ? Gabs in Leipzig Joghurt aus Rostock ? Glaub ich nicht. Man sollte auch die Reparierbarkeit der Ostgeräte, und die durchschnittliche Nutzungsdauer beachten, und daß nicht jedes zweite Produkt 20 000 km aus Fernost rangeschippert wurde. Wer sein Zeug, so wie heutzutage üblich, umweltschädlich irgendwo in China oder sonstwo produzieren läßt, kann sich zu Hause freilich mit weißer Umweltweste präsentieren. Was mir so nebenbei auffiel: Autowaschen oder Ölwechsel irgendwo auf unbefestigtem Boden war in der DDR nicht verboten, hm ? Oder wilde Müllkippen, so z. B. der ganze Haus- und Grünmüll unserer Gartensparte wurde hinter dem Bahndamm in einen Graben gekippt. Öffentliche Deponien waren sicher auch nicht gegen das Grundwasser abgedichtet ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Du bringst hier aber einige Themen in Zusammenhang, die ich so nicht sehe bzw. die ich für zuweit hergeholt halte. Regionalität der Produkte etwa hat nichts mit einem Kfz-Katalysator gemein. Und zur Zeit der Teilung wurden auch westdeutsche Produkte vielfach noch in Westdeutschland hergestellt, der massenweise Import aus Fernost kam erst wirklich ab den 1980er Jahren und vermehrt erst Anfang der 1990er zum Tragen, im Jahr 1978 war China noch ein verarmter Bauernstaat (vgl. [3], [4]). --Benatrevqre ^…?! 15:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Ja gut, mit Kats hat mein Beitrag wenig zu tun, ich hätte vielleicht einen anderen Abschnitt beginnen sollen. Das Andere gehört natürlich zur DDR. Haltbarkeit und Reparaturfreundlichkeit waren natürlich auch dem Mangel geschuldet, aber das ist ja in dem Fall eine positive Folge. Es gab tatsächlich auch den ethischen Grundsatz, dem Menschen zuliebe haltbares Zeug, das nicht nur auf Gewinnerzielung für den Produzenten ausgerichtet ist, zu produzieren. Daß vor 1989 Vieles tatsächlich noch "Made in West-germany " war, mag schon stimmen. Das vergaß ich etwas. Was ich als DDR-Bürger eigentlich völlig vergaß, und ich auch erst viele Jahre nach 1989 realisierte: Das, vorsichtig ausgedrückt, besondere Leben in der DDR war halt eine Spätfolge dessen, daß das vereinigte Großschnauzendeutschland eben in den 1930ern und 1940ern die halbe Welt oder noch mehr erobern wollte. Sonst hätte es die DDR nicht gegeben, und hätten wir vermutlich nicht 300 000 Soldaten über 40 Jahre lang als "Gäste" gehabt. Mit der Bildung der BRD ab 3.10.1990 ist lediglich eine Wunde infolge des 2. Weltkrieges geschlossen worden. Aber nochmal Thema Vekehr: Eine "kleine" Fahrprüfung, um auf 60 km/h - Mopeds reiten zu dürfen, ist untertrieben. Natürlich mußte ich auch als Simson-Aspirant alle Verkehrzeichen lernen, sogar die für die Autobahn, denn im Gegensatz zum jetzigem Deutschland durfte man bekanntlich mit dem Moped gemeinsam mit den rasenden Trabis, Mossis und W 50´s auf der Autobahn unterwegs sein. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 16:28, 9. Jan. 2020 (CET)

Da eine Woche lang kein lemmaspezifischer Beleg für die Aussage geliefert wurde, nehm ich sei jetzt raus. Gegen weitere Kürzungen hätte ich nichts einzuwenden, das gibt es m.E. viele Details, die nicht in diesen Überblicksartikel gehören. Grüße --Φ (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2020 (CET)

OK --Max schwalbe (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2020 (CET)

Reisen in den Westen

Daß sich bis zum Mauerfall nichts änderte, sehe ich anders. Es gab wohl einige Jahre zuvor Lockerungen, daß nun auch Westverwandtschaft zweiten Grades reichte, um "in dringenden Familienanangelegenheiten" in den Westen fahren dürfen zu können. Dadurch kam 1987 mein Vater, arbeitsmäßig im besten Alter und für den Fall, daß er abhaut, im Gegensatz zum Rentner schon ein Verlust für die Volkswirtschaft, für ein paar Tage in den Westen. Bevor diese Lockerung erging, hatte er keine Chance auf eine Westreise. Meine Mutter als "Pfand" durfte dann natürlich nicht auch noch mit.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:48, 9. Jan. 2020 (CET)

-- meine Mutter ist von 1970 an regelmässig, also alle 3 bis 5 Jahre nach Stuttgart gefahren zu ihrer Zwillingsschwester. Die Einladungsgründe waren teils echter Unsinn ... 5. Geburtstag des Kindes der Zwillingsschwester, ein bestimmer Hochzeitstag, also der 5. oder 10. ... war nicht so schwer, rüber zu kommen. Der Hammaburger --31.17.254.172 02:06, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja sicher, meine Mutter war 1988 sogar privat in Paris, und das obwohl mein Vater System- und Wehrpflichtverweigerer war. Das wäre in den 1970ern sicher alles nicht so locker möglich gewesen. Das sind aber objektiv unbelegbare Einzelerlebnisse. Keine AHnung wo man recherchieren müsste, um die Rechtsanwendungsvorgaben der damaligen DDR zu analysieren. Offenbar beschäftigen sich damit kaum Journalisten, sofern die Daten überhaupt noch existieren. Bemerkenswert ist auf jeden Fall auch, was für Songs auf Amiga-Platten da ende der 80er plötzlich genehmigt wurden. Ich sage nur "Langeweile" von Pankow (Band). Der Titel durfte zwar zeitweise nicht im Radio gespielt werden, war aber auf dem 88er Amiga-Album drauf und Live wurde er auch gespielt. Eigentlich ist das aber nicht verwunderlich, der Osten wurde bekanntlich nicht bis zum letzten Mann verteidigt, sondern implodierte. Dass die äußerlich selbstbewussten Feierlichkeiten wie zum 40. Jahrestag der DDR nur noch ein surrealer Schein sind, war seit Gorbatschow auch innerhalb der SED (außer Honecker persönlich) bereits sonnenklar. Es ging ja so weit dass selbst Erich Mielke sich der Erkenntnis anschloss, dass grundsätzliche Reformen nötig sind und Honecker dabei im Wege steht ... das wurde dann aber kaum reflektiert, weil man es in der SED vorzog, Mielke zum Buhmann zu erklären, um sich selbst ins Reine zu waschen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:27, 28. Jan. 2020 (CET)