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Belgische Liga

Wieso heißt die Liga Pro League (Fußball, Belgien), aber die Saisonartikel Division 1A 2019/20 usw.? Dazu findet sich noch der Werbename Jupiler Pro League, der hier ohnehin nichts zu suchen hat. Ich finde das etwas verwirrend und unglücklich.--HSV1887 (Diskussion) 13:13, 20. Nov. 2019 (CET)

Da müsste man sich mal einigen bzw. einfach die betreffenden Artikel verschieben, wie auch bei Fortuna Liga 2019/20 und Vorgängern nach "tschechische Fußballliga" oder so.--Flodder666 (Diskussion) 13:59, 20. Nov. 2019 (CET)

erste Antwort: Weil jemand den Saisonartikel 18/19 auf Division 1A letztes Jahr verschoben hat, man mir erklärt hat, das müsse so sein, und deshalb hab ich ihn auch dieses Jahr auf diesem Namen eingerichtet.

zweite Antwort: Leider ist man sich in Belgien da auch nicht ganz einig. Der belgische Fußballverband sagt auf seiner Homepage La Pro League regroupe les 24 clubs professionnels belges et à ce titre, elle gère les championnats des Divisions 1A (Jupiler Pro League) et 1B (Proximus League). (deutsch Pro League organisiert die 24 professionelle Vereine, in den Divisionen 1A (Jupiler Pro League) und 1B (Proximus League). Pro League ist dabei die Vereinigung der Profi-Clubs (analog der DFL), die im Auftrag des belgischen Verbandes den Profi-Fußball organisiert und zum Beispiel den Spielplan erstellt. Pro League wiederum sagt auf seiner Homepage, dass die erste Liga zur Zeit Jupiler Pro League (1A) heisst, also ohne Sponsorenname Pro League (1A).

In seinem Reglement spricht der belg. Verband in Art. B 111 Abs. 2 von der Organisation des Pro-Fußball durch Pro League. In Art. B 304 sagt er, der Profifussball ist in die KLassen 1A und 1B aufgeteilt, und das war es. Im gesamten Reglement wird nur von Profifußball 1A und 1B gesprochen, und jeder Liga-Name vermieden.

Das öffentlich-rechtliche französisch sprachige Fernsehn RTBF spricht auf seiner Homepage von der Jupiler Pro League, verwendet aber als Abkürzung D1A. Der deutschsprachige belgische Rundfunk spricht von der ersten Division (Beispiel).

In der 2. Liga kürzt die offizielle Seite der Liga sie in den Artikeln teilweise als D1B ab (Beispiel. Deren Seite heisst auf Wikipedia 2. Division (Belgien). Offizieller Name ist Proximus League, aber da wäre ja wieder ein Sponsoren-Name drin. --Nordprinz (Diskussion) 15:37, 20. Nov. 2019 (CET)

... und im Land selbst, auf jeden Fall im flämischen Sprachgebiet, ist auch immer noch und immer wieder von Eerste Klasse die Rede. Mehrsprachigkeit macht halt vieles nicht einfacher. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:47, 20. Nov. 2019 (CET)

Ergänzend noch als Beispiel eine Pressemeldung des KV Mechelen, wo von 1A und 1B gesprochen wird.--Nordprinz (Diskussion) 16:05, 20. Nov. 2019 (CET)

Brauchbarer vielleicht noch die Seiten der KAS Eupen als Verein aus dem deutschsprachigen Teil Belgiens. Z.B. [1], [2] "1. Division", "2. Division", "Division 1B". Grüße--Plantek (Diskussion) 16:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Wir sollten den Begriff nehmen, der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. "1. Division" ist das mMn nicht. Ich z.B. kenne die Liga seit zig Jahren nur unter Jupiler Pro League, also ohne Sponsor Pro League. Wir müssen da auf jeden Fall mal einen einheitlichen Namen finden. Nach dem Logo ist doch eigentlich klar, wie die Lemmata zu heißen haben, oder? Der Ligaartikel ist richtig, die Saisonartikel müssten angepasst werden. Im Ligaartikel sollte das Ganze auch mal erklärt werden. Da liest man nichts zu den anderen Namen, was die Verwirrung nur größer macht. --HSV1887 (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2019 (CET)

Lt. Seite von Pro League heisst die oberste Klasse seit 1993 erst Jupiler League, dann Jupiler Pro League, dann Jupiler Pro League (1A). Spricht für Pro League oder Pro League 1A? Den Hauptartikel kann ich auch gern ergänzen, aber wie heisst die zweite Liga? Proximus League wäre wieder Sponsorenname drin? --Nordprinz (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2019 (CET)

bzw. das steht schon im Hauptartikel Pro League (Fußball, Belgien)#Liganame. Fehlt nur die letzte Änderung 2016 von Pro League in Pro League (1A). --Nordprinz (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2019 (CET)

Im Niederländischen heißt die Liga auc Eerste klasse oder Eerste klasse A. Das muss auch noch erklärt werden. Habe ich auch bei einigen Vereinen in der Box gefunden. Wären dann schon 4 Namen für dieselbe Liga. --HSV1887 (Diskussion) 19:26, 20. Nov. 2019 (CET)

Wegen eerste Klasse. Lt. der flämischen Homepage von Pro League heisst die Überschrift: Geschiedenis naamgeving competitie eerste klasse (auf deutsch etwa: Historie der Namen der obersten Liga oder Klasse), danach war bis 1993 der offizielle Name Eerste Afdeling auf flämisch, während sie auf französisch Première Division hiess. --Nordprinz (Diskussion) 19:36, 20. Nov. 2019 (CET)

Evtl. ist das auch ähnlich wie bei der Primera División. Die haben wir auch nicht unter La Liga, weil wir LaLiga Santander komplett als Sponsorennamen ansehen. Jupiler Pro League ist wohl auch komplett der Sponsorenname, ohne dass man da was weglassen kann. Davor war es ja Jupiler League, was man nicht einfach nur zu League machen kann. Die marketingfreie Bezeichnung ist dann wohl tatsächlich Division 1A und für die 2. Liga Division 1B. --HSV1887 (Diskussion) 19:31, 20. Nov. 2019 (CET)

+1; wäre sowieso für eine Verschiebung der Saisonartikel hin auf ein wiederkehrendes Lemma zzgl. der Saisonzahlen, damit da ein einheitliches System erkennbar ist. Mit Division 1A/1B bin ich vollkommen einverstanden.--Pyaet (Diskussion) 19:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Bis 2005 laufen die Saisonartikel unter 1. Division, dann unter Pro League, ab 2016 unter Division 1A --Nordprinz (Diskussion) 19:39, 20. Nov. 2019 (CET)

Okay, das hatte ich nicht bedacht, danke für den Hinweis!--Pyaet (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2019 (CET)

• Saisonartikel inklusive 2015/16: 1. Division (Belgien) 20xx/xx (2008/09 bis 2015/16 aktuell Pro League (Belgien) 20xx/xx)
• Saisonartikel ab 2016/17: Division 1A 20xx/xx (also alles korrekt seitdem)
• Ligaartikel: Division 1A

2. Liga von 2. Division (Belgien) zu Division 1B. Saisonartikel sind richtig. Der Fehler war, anzunehmen, dass nur der Teil Jupiler Werbung ist. Dabei ist der komplette Name Jupiler Pro League ein Marketingname und der korrekte seit 2016 Division 1A (davor 1. Division). Dann noch die Erklärungen dazu in die Einleitung und dann passt das. --HSV1887 (Diskussion) 19:40, 20. Nov. 2019 (CET)

D’accord!--Pyaet (Diskussion) 19:45, 20. Nov. 2019 (CET)

Dumme Frage: Für die Wikilinks entstehen ja Weiterleitungen. Aber für die Erwähnung in div. Vereins- und Spielerartikeln? Anpassen, wenn man sie sieht? --Nordprinz (Diskussion) 19:47, 20. Nov. 2019 (CET)

Kommt drauf an, ob sich das ändert, was angezeigt wird. Wenn mit [[Pro League (Belgien) 2014/15|Saison 2014/15]] Saison 2014/15 angezeigt wird, ist es unnötig.--HSV1887 (Diskussion) 19:51, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Anzeige ändert sich nicht, was ja auch nicht schlimm wäre, in dem Fall. Und wenn im Text ohne Wikilink etwas steht, kann sich das auch nicht ändern. Wahrscheinlich wird es kaum einen Wikilink ohne seperaten Anzeigetext geben. Geht mir nur um die Abwicklung, wer was macht. --Nordprinz (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Es sind noch einige Saisonartikel falsch benannt, nämlich der Zeitraum von 1926/27 bis 1951/51, als die 1. Liga Division d'Honneur heiß. Die 1. Division war in diesem Zeitraum die 2. Liga. --HSV1887 (Diskussion) 21:01, 20. Nov. 2019 (CET)

Welche Wikipedia-Richtlinie spricht eigentlich gegen die Bezeichnung Jupiler Pro League, die nahezu ausschließlich verwendet wird? --KayHo (Diskussion) 11:45, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß nicht hundert pro, ob es da eine gibt. Allerdings sollte einem die Logik sagen, dass Werbeverträge endlich sind und ein einheitliches Lemma sinnvoller ist, als alle paar Jahre Sponsorennamen voranzustellen.--Flodder666 (Diskussion) 07:26, 14. Dez. 2019 (CET)

Die Diskussion hatten wir aber gerade erst. Und wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und der ist bei dieser Liga relativ eindeutig. Eine andere Bezeichnung als die mit vorangestelltem Sponsorennamen ist mir außerhalb der Wikipedia noch nicht untergekommen. --KayHo (Diskussion) 10:49, 10. Jan. 2020 (CET)

Ruf bitte mal diesen beiden Berichte auf: Spielbericht vom 14. Dezember, Wochenendergebnisse Mitte Dezember. Quelle ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk Belgiens in deutscher Sprache. In beiden heisst es Division 1A. Oder diese: Übersichtsseite des französisch-sprachigen Rundfunks Belgiens: auch ohne Sponsorenname. --Nordprinz (Diskussion) 12:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Dann ist der Sprachgebrauch aus dem deutschsprachigen Teil Belgiens für uns auch am meisten relevant. Es gibt Berücksichtigungen für das österreichische und Schweizerdeutsch. Entsprechend muss dann auch Rücksicht auf die in Belgien existierende deutsche Sprache genommen werden. Division 1A ist eine korrekte Bezeichnung, dafür werbefrei. Das Lemma ist korrekt.--Pyaet (Diskussion) 12:25, 10. Jan. 2020 (CET)

Es ist halt hier das Gleiche wie bei den Stadien. Was ist der (vermeintlich) offizielle Name und wie ist der allgemeine Sprachgebrauch? Ich war nun wirklich schon oft in Belgien, hab neulich mit Kortrijk das letzte mir dort noch fehlende Erstligastadion besucht und mir ist trotz der vielen Besuche dort der Begriff "Division 1A" völlig unbekannt. Ich kenne die Liga eigentlich nur als Jupiler Pro League und ich kann mich dran erinnern dass das neulich in Kortrijk auch auf den Ordnerleibchen hinten draufstand. Hab grad auch mal auf die Eintrittskarte geschaut, da stehen nur Spielpaarung und Saisonangabe, aber keine Erwähnung des Wettbewerbs. Mir persönlich ist es nach der ganzen Diskutiererei mit den Stadionnamen ehrlich gesagt ziemlich wurscht ob die Liga hier jetzt mit oder ohne Sponsor lemmatisiert wird und was jetzt von wem als offiziell betrachtet wird oder auch nicht. Daher ist dieser Beitrag einfach nur ein kleiner Einwurf von jemand, dem die belgische Liga aus eigener Betrachtung recht vertraut ist.--Steigi1900 (Diskussion) 13:05, 10. Jan. 2020 (CET)

Wobei ich bei den Vereinen eine gewisse Verpflichtung sehe, den Sponsorname zu gebrauchen. Der belg. Fussballverband spricht ja in seinem Reglement nur von der Organisation der Profiligen in Division 1A und 1B. Und verweist dann selbst darauf, dass Pro League (ohne Sponsornamen) den Spielbetrieb organisiert. Pro League ist die Vereinigung der 24 Proficlubs Belgiens ( 16 aus 1A und 8 aus 1B ), die dann mit Jupiler den Sponsorvertrag für die oberste Liga haben, daher Jupiler Pro League. Und dass auf sport.be/fr/jupilerleague auch von der Jupiler Pro League gesprochen wird, resultiert darauf, dass Herausgeber dieser Seite Pro League ist. Dagegen die neutrale Presse, wie hier Grenzecho. Im Foto steht meist als Schlagwort "1. Division".--Nordprinz (Diskussion) 13:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass auch andere Ligen diesen Sponsorennamen haben bzw. hatten. Die Eerste Divisie hieß z. B. auch lange Jupiler League. Die Primera División hieß schon Liga BBVA, genauso wie die Segunda División (2006 bis 2008). Über viele Jahre entsteht dann eine riesen Verwirrung. --HSV1887 (Diskussion) 11:12, 23. Jan. 2020 (CET)

Liste der NOFV-Fußballmannschaften im deutschen Profifußball

Bin zufällig auf diese Liste gestoßen und habe zumindest mal eine grundlegende Aktualisierung und Erweiterung durchgeführt. Möchte mal jemand mit drüberschauen? So ganz ist mir im Übrigen nicht klar, ob diese Liste überhaupt gebraucht wird und ob die jetzt von mir genutzte Definitition passfähig ist. Übrigens: Falls mal wer zu viel Zeit hat, wäre eine Liste der Vereine der 3. Fußball-Liga interessant und hilfreich, alternativ ein entsprechender Abschnitt in der Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga. --muns (Diskussion) 02:26, 30. Dez. 2019 (CET)

In die Bundesliga-Liste können die Drittligavereine nicht, da die Dritte Liga nicht zu den Bundesligen zählt und auch nicht von der DFL, sondern vom DFB organisiert wird. -- Chaddy · D 03:08, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich finde schon, dass die Drittliga-Verein in die Liste der Vereine der Fußball-Bundesliga könnten. Denn:
1. - die Bundesliga wurde auch lange vom DFB organisiert
2. - die 3. Liga ist auch eine bundesweite Liga
3. - die 3. Liga ist auch eine Vollprofi-Liga --DrunkenGerman (Diskussion) 12:27, 30. Dez. 2019 (CET)

Sie zählt aber nicht als Bundesliga. Meiner Ansicht nach wäre es verfälschend, sie mit den beiden ersten Ligen in einen Topf zu werfen. Sie hat einen Sonderstatus. -- Chaddy · D 15:50, 30. Dez. 2019 (CET)

Was wär denn bei der Liste der Mehrwert zu Ewige Tabelle der 3. Fußball-Liga? Löwengrüße, Ampfinger (Diskussion) 15:57, 30. Dez. 2019 (CET)

So, wie ich es mir vorstelle, würde eine separate Liste der Mannschaften der 3. Fußball-Liga

1. einen schnellen und einfachen Überblick vermitteln, wer aktuell und seit wann in der 3. Liga spielt und
2. zusätzlich darüber informieren, wann und wie lange dieses Team auch in der 1. und 2. Bundesliga vertreten waren.

Punkt 2 bietet die ewige Tabelle nicht an. --muns (Diskussion) 01:22, 31. Dez. 2019 (CET)

Aber extra dafür noch mal eine Liste? Vereine, die bereits mal in einer der beiden Bundesligen gespielt haben, in der ewigen Tabelle der 3. Liga kursiv setzen, Verweis anbringen, fertig.--Flodder666 (Diskussion) 19:59, 31. Dez. 2019 (CET)

Daher kommt ja auch die Idee, die Liste der Bundesliga-Vereine in einer geeigneten Form zu modifizieren. Ich persönlich könnte mich auch damit anfreunden, dass Lemma anzupassen. Das entscheidende verbindende Element ist m.E. das Mitwirken in einer bundesweiten Liga, die für Profi-Fußball steht. Das schließt dann die 3. Liga ein, nicht aber die vorherigen Regional- oder Oberligen, die zuvor den Unterbau zur Bundesliga bildete. Dass die 1. und 2. Bundesliga heute von der DFL organisiert werden, die 3. Liga hingegen vom DFB, ist meiner Meinung nach kein Ausschlusskriterium für eine erweiterte Liste der Vereine im deutschen Profi-Fußball (als Lemma-Vorschlag). --muns (Diskussion) 19:13, 1. Jan. 2020 (CET)

Das wäre zu allgemein, da es auch die ehemaligen Oberligen beinhalten würde, was aber ja nicht intendiert ist. 2003:C9:6F2F:7700:A96E:8EEE:161B:17F7 19:40, 2. Jan. 2020 (CET)

Woher nimmst du diese Erkenntnis? Der Profifußball kam doch erst mit der Bundesliga, und auch dort nicht bereits von Anfang an. --muns (Diskussion) 00:10, 3. Jan. 2020 (CET)

FC Wacker München / FFC Wacker München

Ich arbeite schon seit längerem an dem Artikel über den FFC Wacker München, der 1999 aus dem FC Wacker München hervorging. Meine Frage: Wie sollte, man das händeln? Den Abschnitt, "1970–1999: Frauenfußball beim FC Wacker" im Artikel FC Wacker München mit der Gesschichte der Frauenfussballabteilung ausbauen oder im Artikel FFC Wacker München von Anfang an schreiben? --Lokomotive74 (Diskussion) 01:22, 5. Jan. 2020 (CET)

Da der FFC einen eigenen Artikel hat, würde ich seine Geschichte (ab den 70ern) auch genau dort einbauen. Das Unterkapitel beim FC Wacker sollte bestehen bleiben und auf den Hauptartikel des FFC weiterleiten.--Flodder666 (Diskussion) 07:19, 5. Jan. 2020 (CET)

Spielerliste Mainz 05

Der geschätze Kollege CKA hatte vor seinem WP-Abschied diese Liste: Benutzer:CKA/05-Spieler hinterlassen, die eine Menge zu bläuender Kicker aus allen Jahren der Vereinsgeschichte enthält. Möglicherweise finden sich dieselben auch in anderen Listen, dann möchte ich dessenungeachtet zumindest drauf hingewiesen haben. --Roger (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Liste ist nicht wirklich brauchbar, da sie auch Spieler enthält, die gar nicht in einer Profiliga eingesetzt wurden (z. B. Helmut Selmikeit). 2003:C9:6F2F:7700:C822:2CD7:EC7D:FEE2 19:32, 12. Jan. 2020 (CET)

Heider Al Abaidi

Nur als Hinweis: Habe für einen Mentee einen Relevanzcheck bzgl. Heider Al Abaidi angestoßen. Mit der Bitte um fachkundige Beteiligung. Danke u. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 01:40, 12. Jan. 2020 (CET)

Profis bei den Junioren

Dass Profis durchaus auch mal bei der Reserve mitspielen (Strafversetzung, Aufbau etc.), ist ja absoluter Usus. Jetzt habe ich aber gesehen, dass Mattia Caldara laut tm.de in der aktuellen Saison als 25-jähriger Profi der AC Milan drei Partien für die A-Jugend des Vereins absolviert haben soll. Weiß jemand, wie diese mir absolut nicht geläufige Praxis geregelt ist? Vielleicht @Ted buckland1:?--Flodder666 (Diskussion) 12:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Der Wettbewerb, in dem Caldara eingesetzt wurde, ist die Campionato Primavera. Laut Artikeltext (ja, wir sind keine Quelle :p) heißt es, dass die Spieler im Wettbewerb 15 bis 20 Jahre alt sein müssen, aber zwei im Kader älter sein können. Ob das pro Spiel oder Saison gilt, steht dort nicht, erklärt aber Caldaras Einsatz.--Pyaet (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2020 (CET)

Top, das ist eine brauchbare Info, danke!--Flodder666 (Diskussion) 13:47, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Darstellung von Pyaet trifft es schon ziemlich genau. Kleine Info: Laut italienischem Artikel zur Primavera dürfen seit dieser Saison sogar bis zu 5 Spieler pro Saison (galt vorher auch schon pro Saison) für die A-Jugend spielen. Hängt bestimmt damit zusammen, dass es in Italien ja weiterhin bis auf Juves U23 keine 2. Mannschaften gibt. Ansonsten würden Spieler wie Caldara wohl nie zu Spielpraxis kommen. Mutet aber natürlich komisch an, dass ein Nationalspieler in der 2. A-Jugend-Liga mitspielen darf. --Ted buckland1 (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich lege hier mal kurz meinen Einspruch ein, dass diese fünf Spieler pro Mannschaft ab sofort nach einem Einsatz in diesem „Jugendteam“ in der Infobox im Juniorenbereich aufgelistet werden. Ureinwohner uff 20:09, 12. Jan. 2020 (CET)

Da muss ich Ureinwohner Recht geben. In dem Junioren-Abschnitt sollten nur Teams aufgeführt werden, in denen der Spieler auch in seiner Jugendzeit aktiv war. Caldara z. B. war ja immer noch Teil der Herrenmannschaft Milans und hat ja nur 3x mitgespielt um Spielpraxis zu sammeln. Und das auch nur dank dieser Ausnahmeregelung, die in Italien gilt. In Deutschland z. B. ist das so ja gar nicht möglich. --Ted buckland1 (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Wenn der Spieler bereits 21 oder älter ist, ist er gemäß der Regelung, die das Ligasystem aufgestellt hat, auch kein Jugendspieler mehr. In Deutschland ist das ja auch auf Jahrgänge beschränkt, dort kann niemand, der älter als 19 ist, im Juniorenbereich aktiv sein; hier ist es jetzt ein Jahr mehr, das sollte uns dann so genügen.--Pyaet (Diskussion) 21:18, 12. Jan. 2020 (CET)

Dann sollte das aber auf jeden Fall im Fließtext Erwähnung finden.--Flodder666 (Diskussion) 12:48, 13. Jan. 2020 (CET)

UEFA Super Cup 1974

Ich bin gerade bei einer Bearbeitung auf den UEFA Super Cup 1974 gestoßen. Im Artikel Liste der UEFA-Super-Cup-Spiele wird geschrieben, dass es zu keiner Austragung kam, weil sich die Vereine nach offizieller Angabe nicht auf einen Termin einigen konnte. Im Artikel UEFA Super Cup wird im Gegensatz dazu zwei Mal geschrieben, dass der DFV dem 1. FC Magdeburg nicht erlaubte, an den Wettbewerb teilzunehmen. Was mich daran stört ist, dass sowohl die offizielle Begründung als auch die inoffizielle Begründung nicht belegt sind. Ich würde mir bei beiden eine Begründung wünschen, aber vor allem bei der inoffiziellen Begründung. Wenn man dies nicht belegen kann, dann wäre ich dafür, die offizielle Begründung auch im Artikel UEFA Super Cup zu verwenden. --Paphia (Diskussion) 13:30, 18. Jan. 2020 (CET)

Die einzigen "vernünftigen" Webquellen, die ich dazu finden konnte, wären diese hier, die Liste des DFB und ein Artikel des Ausrichters, der UEFA, welcher, denke ich, am besten geeignet wäre.--Flodder666 (Diskussion) 14:56, 18. Jan. 2020 (CET)

Deine erste Quelle kann gut und gerne von Wikipedia abgeschrieben haben. 188.98.178.243 16:15, 18. Jan. 2020 (CET)

Ist doch furzegal, den UEFA-Link rein und fertig ist der Lack.--Flodder666 (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich finde solche unreflektierten Äußerungen immer schwierig. Ein Fingerzeig sollte vielleicht sein, das beide Mannschaften in der darauffolgenden EC-Saison im Achtelfinale just gegeneinander spielten. Darüber hinaus ist im FCC-Wiki der gesamte Fuwo-jahrgang 74 online, vielleicht läßt sich da noch was finden.--scif (Diskussion) 18:17, 18. Jan. 2020 (CET)

Warum auch immer '75 plötzlich ein Spiel gegeneinander möglich war - seit wann ist der Ausrichter eines Spiels, hier wie bereits bekannt die UEFA, keine legitime Quelle mehr?--Flodder666 (Diskussion) 06:52, 19. Jan. 2020 (CET)

Mir liegt eine Quelle vor, die besagt, dass die DDR-Sportführung der Ansicht gewesen war, Magdeburg würde vermutlich gegen die Bayern-Mannschaft um die frischgebackenen Weltmeister schlecht aussehen und dürfe daher nicht antreten. Als offizielle Begründung seien aber Terminprobleme genannt worden. Der Supercup war damals ja gerade erst eingeführt worden und hatte einen noch deutlich geringeren Stellenwert als heute, dementsprechend verzichtete manch einer gern darauf, war ja damals mit den europäischen Vereinen im Weltpokal nicht anders gewesen. Bayern hatte ja 1974 und 1975 auf die Teilnahme daran verzichtet, daher ist ja Atletico Madrid Weltpokalsieger ohne jemals den Pokal der Landesmeister oder die CL gewonnen zu haben. Die oben erwähnte Quelle ist das Olympiastadion-Buch von Armin Radtke. Bin grad unterwegs, aber wenn ich aus Berlin zurück bin such ich das mal raus und zitiere es hier.--Steigi1900 (Diskussion) 10:46, 19. Jan. 2020 (CET)

Zitat aus dem Buch "Olympiastadion München - Fußballgeschichte unter dem Zeltdach", Seite 192: "Dass es erst 1975 zu einer Teilnahme des FC Bayern an diesem Wettbewerb kam, lag am besonderen deutsch-deutschen Verhältnis. 1974 scheute der 1. FC Magdeburg den direkten Vergleich mit dem FC Bayern. Der von der ostdeutschen Vereinsführung offiziell vorgetragene Grund einer Terminschwierigkeit war die elegante Lösung, den unnötigen Gastauftritt eines West-Vereins und eine denkbare Niederlage gegen die mit Weltmeistern gespickte Mannschaft zu vermeiden." Meine Erinnerung an die Formulierung im Buch hat mich also etwas getäuscht, da die Quelle ja nicht den Verband als Initiator der Absage nennt, sondern den Verein.--Steigi1900 (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Wäre es da aber nicht angeratener zu fragen, woher Armin Radtke (Jg. 1968), Autor des 2005 erschienen Buches und nebenbei Mitarbeiter der Presseabteilung von Bayern München, ständiges Redaktionsmitglied der offiziellen Vereins- und Stadionzeitschrift „51″ (vormals “Bayern-Magazin“) sowie dem Bayern-Jahrbuch, diese Information aus den innersten Zirkeln er DDR-Führung hat? Ist der zitierte von der ostdeutschen Vereinsführung offiziell vorgetragene Grund einer Terminschwierigkeit nun eine Ansichtssache des Autors? Bayern-Propaganda („schaut, wie toll wir sind. Selbst der 1. FC Magdeburg hatte Angst vor uns“)? Oder hat er dafür eine saubere Fußnote vorgelegt, vielleicht gar aus dem FCM-Archiv? Insofern ist die von @Flodder666: angegebene UEFA-Quelle immer noch die tauglichere. Und ich schließe mich seiner Frage, „seit wann die UEFA nicht mehr als Quelle tauge“ nicht nur an, sondern ergänze die Frage um „seit wann ist das PR-Büro der Bayern zuverlässiger als der europäische Fußballverband?“ Ja, ich bin auch überzeugt, dass dies damals nur vorgeschoben war, und man kann dies durchaus auch erwähnen („Diese Version wird mehrfach angezweifelt. Armin Radtke hielt die Absage politisch motiviert, da etc. pp“). Wurde es damals schon (laut) vermutet? Ist man erst Jahre später zu dieser Aussage gekommen? Aber der Absagegrund bleibt zunächst die begründeten und bequellten Terminschwierigkeiten. Welche Intention dahinter steckt, warum sich einer der Protagonisten keine Mühe gibt, einen Termin zu finden, landet da erst in der zweiten Reihe. Ich darf daran erinnern, das sich jahrzehntelang die unbequellte Behauptung von Fußballbuch zu Fußballbuch ins Internetzeitalter gerettet hat, die Inder wären 1950 von der WM ausgeschlossen worden, weil sie keine Schuhe gehabt hätten. --Vexillum (Diskussion) 13:06, 21. Jan. 2020 (CET)

Nein, eine Angabe woher diese Information stammt ist im Buch nicht angegeben. Eine weitere Recherche ist daher sinnvoll. Wurde ja auch weiter oben von Scialfa angeregt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich suche bereits, ob da zeitgenössische Angaben zu finden sind. Terminschwierigkeiten sind da nicht ganz so abwegig. Die Europapokalfinals waren im Mai 1974. Dann begann bereits die WM, und im Juli 1974 wurde der Europapokal 1974/75 ausgelost, wobei es ja in der 2. Runde doch zum Duell Bayern/Magdeburg kam (Oktober und November 1974). In einer dpa-Meldung, die am 5. Oktober 1974 in einer Zeitung erschien, steht die Überschrift: „Jetzt doch der Super-Cup FC Bayern - Magdeburg. Dies ergab die Auslosung in Genf“. Ein namenloser UEFA-Mensch wird wie folgt dazu zitiert: „An dieser Pille werden sicher einige in München und Magdeburg schlucken“. Was m.M.n. zumindest den Absagetermin einkreist (am 05.10. scheint man ja schon davon ausgegangen zu sein, dass es diesmal den Supercup nicht gibt), und bezüglich der Terminfindung, so interpretiere ich den UEFA-Mensch, scheinen wohl beide Seiten ihren Beitrag geleistet zu haben. Ich schaue weiter.

PS: für den Super-Cup 1981 (Liverpool gg. Tblissi) benötigen wir im Artikel auch eine Quellenangabe. --Vexillum (Diskussion) 13:36, 21. Jan. 2020 (CET)

Was genaues finde ich jetzt auch nicht. Veröffentlicht wird die Absage am 3. August. Hier (mit Kommentar) in der österreichischen Arbeiterzeitung DDR ließ das Superfinale platzen. In den westdeutschen Zeitungen wird Wilhelm Neudecker fast im selben Wortlaut zitiert: „Die UEFA hat uns heute davon benachrichgt, daß der FC Magdeburg schriftlich mitgeteilt habe, daß er nicht beabsichtige, an dem geplanten Supercup-Endspiel teilzunehmen“. Also auch hier praktisch ganz ohne (offizielle) Begründung. Als Termin waren von der UEFA offenbar der 17./18. September und der 1./2. Oktober vorgesehen, zeitgleich mit der 1. Runde des Europapokals der Landesmeister, wofür beide Protagonisten ein Freilos erhielten. Da bekommt ja die Auslosung für die 2. Runde eine zusätzliche pikante Note. Neudecker brachte mit der Pressekonferenz offenbar den Mythos ins Spiel: „Die kneifen aus politischen Gründen, weil sie den Erfolg ihrer Nationalelf gegen die Bundesrepublik zementieren und nicht durch eine Niederlage gegen den FC Bayern in Gefahr bringen wollen“. An anderer Stelle wurde ich nur noch darüber fündig, dass der FC Bayern bereits Mitte Juli selbständig den Kontakt mit Magdeburg gesucht hat, da der im Grundlagenvertrag vereinbarte gemeinsame Sportplan erst am 10. Oktober in Hannover verhandelt werden würden, wo Fußballspiele zwischen den deutschen Staaten vereinbart werden können (wobei mir das bei einer UEFA-Veranstaltung nicht gerade logisch erscheint, und der Sportkalender nur Spiele für 1975 vereinbart hätte). Die DDR-Tagespresse verliert da - zumindest bei der Schnellsuche - kein Wort darüber. Falls da jemand Zugang zum Kicker-Archiv hat: der Stichtag war der 2./3. Augst 1974. --Vexillum (Diskussion) 14:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke noch an @Scialfa: für den Hinweis mit dem FCC-Wiki. Kannte das gar nicht, da kann man sich ja in den alten Sportzeitungen regelrecht verlieren. Die Fuwo scheint sich zu dem Thema jedoch auszuschweigen und "mault" wie das Neue Deutschland nur herum, dass Magdeburg in der 1. Runde des Europapokals mit einem Freilos gesetzt wurde. --Vexillum (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Aber gerne doch. Da wurde ein großes Werk getan. Zum Thema: es dürfte vielleicht bekannt sein, dass ich mich zum Thema DDR ein klitzekleinwenig auskenne. Wir erinnern uns: im November 1973 empfing Dynamo Bayern, das legendäre 3:3 zählt bis heute zur Dynamo-Folklore. Das ganze Gemachs drumherum ist ebenfalls Legende. Der Supercup wäre wahrscheinlich irgendwo neutral angesetzt worden, oder gibt es da andere Kunde? Wäre das der Fall gewesen, hätte das MfS schlechten bis gar keinen Zugriff auf das Geschehen gehabt. Deswegen war diese Ansetzung der Supergau. Terminschwierigkeiten werden von daher bis heute der offizielle Grund für die UEFA sein, der Supercup war noch jung und hatte wohl auch noch keinen Pflichtspielcharakter, ich lese hier raus, das die Vereine einen Termin selbst suchen sollten. Nichts gegen die Allmacht der UEFA/FIFA heute, damals hatten die Verbände auch aufgrund der politischen Lage noch größeren Spielraum. Und wenn der DFV eines konnte, dann die UEFA-Statuten bis ins kleinste auszureizen. Es wäre also durchaus interessant zu erfahren, welchen Status dieses Spiel damals hatte. Bei der EC-Auslosung konnte der DFV schlecht was dagegen sagen, angesichts der Vorgeschichte gibt es aber gar nicht so viel Schelme wie man arg denken kann, oder so ähnlich. Bzgl. der Angst schlecht dazustehen lassen wir mal die Fakten sprechen. In den Pflichtspielen verlor man mit je einem Tor Unterschied. Das der EC II nicht immer die leistungsstärksten Team beinhaltete, vornehm ausgedrückt, ist bekannt. Der FCM hatte im Vorjahr mit Sporting erst im Halbfinale das erste wirkliche Brett vor der Brust, Milan war auch keine Laufkundschaft, in der Serie A aber abgeschlagen 7. Bayern war erneut Deutscher Meister geworden und mit 6 Weltmeistern bestückt, also quasi das 74er Lautern, grins. Das da dem ein oder anderem Funktionär und/oder Spieler der Bördeauswahl der Stift weit draußen hing mag die Terminschwierigkeiten geradezu aufgedrängt haben, lach. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen.--scif (Diskussion) 15:59, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mal per digitalem Kicker-Archiv in der Kicker-Ausgabe vom 05.08.1974 nachgeschaut. Da wird die Absage des Supercupspiels Bayern-Magdeburg zweimal thematisiert und zwar zum einen in einem Artikel von Heinz Wiskow (Seite 33) und zum anderen in der Kolumne des damaligen Chefredakteurs Karl-Heinz Heimann (dreht den Scheinwerfer) auf Seite 30. Als Gründe für die Absage Magdeburgs wurden keine harten Fakten genannt, sondern Spekulationen. Klar sei nur, dass die Absage nicht auf Betreiben des FCM, sondern des DFV erfolgt sei, der wiederum auf höhere Weisung der obersten politischen Führung gehandelt haben dürfte. Als möglicher Grund wurde der in unserer Diskussion auch schon genannte Umstand erwähnt, dass sich die DDR-Funktionäre offenbar den Glanz des 1:0-Sieges bei der WM 74 nicht durch eine etwaige Magdeburger Pleite kaputt machen lassen wollten. Aber wie gesagt: Das waren Spekulationen sowohl von Wiskow als auch von Heimann. Wiskow schloss seinen Artikel mit der Hoffnung, dass es vielleicht in der kommenden Europacup-Saison doch noch zu einem Aufeinandertreffen kommen könnte. Wie wir wissen, wurde seine Hoffnung erfüllt. P.S. bei dieser Gelegenheit an @Scialfa. Wie komme ich denn im FCC-Wiki in die FuWo-Ausgaben rein. War irgendwie zu blöd, die zu finden. --Erfurter63 (Diskussion) 21:46, 21. Jan. 2020 (CET)

Sind ein bisschen trickreich abgelegt. Ich habe sie im Wiki-Suchfeld einfach mit "FuWo" gesucht und gefunden. Voilà: Fuwo-Archiv (und das Tolle: Die Sonderhefte sind auch dabei). Ich hoffe, Scialfa, Du verzeihst mir die Übernahme der Antwort. --Vexillum (Diskussion) 21:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Nach BK: ::Es erscheint mir zwar sehr zweifelhaft, dass du das per Google nicht findest, aber am Stammtisch wollen wir mal nicht so sein: hier solltest du fündig werden. Dein Querlesen bestätigt nur die gelebte Realität: solche Spielvereinbarungen liefen nur über den DFV, da hatte der Club wenig zu melden. PS: es sind nicht alle Jahrgänge vollständig, also nicht zu früh jubeln--scif (Diskussion) 21:58, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke an Euch beide für den Link. Hatte nicht per Google, sondern nur im FCC-Wiki gesucht und war da nur auf einzelne Dateien mit Fuwo-Artikeln, nicht aber auf das Gesamtarchiv gestoßen. Obwohl nicht vollständig, ist es doch eine schöne Grundlage zum Schmökern. --Erfurter63 (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2020 (CET)

Langeweile? ich hätte da was

Mit doch einiger Verwunderung mußte ich feststellen, das uns Saisonartikel zur höchsten griechischen Spielklasse ab der Saison 2005/06 abwärts komplett fehlen!! Falls jemand trotz der verantwortungsvollen Tätigkeit der haargenauen Verwaltung von Infoboxen, Leihdauern, Stadionnamen etc. doch noch etwas Zeit hat, die en.WP hält da Vorlagen parat....--scif (Diskussion) 07:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Hätte man diesen Aufruf nicht auch ohne Stichelei formulieren können? Ein Bitte wäre sicher auch nicht schlecht. Dann würde sich vielleicht eher jemand melden. --HSV1887 (Diskussion) 16:32, 22. Jan. 2020 (CET)

Dann hol' dir doch die Vorlagen bei der en:WP und besiege deine Langweile, scif!?--Flodder666 (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2020 (CET)

@Flodder666: So drastisch wollte ich es nicht schreiben. Also Danke, dass du das übernommen hast. Vielleicht mal in bisschen mehr Demut und Respekt vor'm Ehrenamt (jedenfalls bekomme ich kein Geld, weiß nicht, wie es bei euch aussieht). Herablassender geht es kaum.--HSV1887 (Diskussion) 21:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Ihr seid so goldisch. Vielleicht mal in bisschen mehr Demut und Respekt vor'm Ehrenamt (jedenfalls bekomme ich kein Geld, weiß nicht, wie es bei euch aussieht) Der war der beste. Ich bekomme 10.000 € fürs Artikelschreiben und 1.000 € Büchergeld, natürlich monatlich. Ihr seid nicht die Einzigen, die auf diesem Planeten mit Messer und Gabel essen können. Und ich stehe zu jedem Wort in meinem Edit, und weiß, das mich nicht wenige verstehen. Und auch wenn ihr es euch nicht vorstellen könnt: es war genauso gemeint, es war kein Arbeitsauftrag. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, das man manchmal in einer Ecke nicht weiterkommt oder weiter will, dann ist man froh wenn man woanders was anfassen kann. Es war ein Hinweis, nicht mehr und nicht weniger. Man kann aber natürlich wieder ganz pöhse Absichten hineingeheimnissen, jeder wie er mag.--scif (Diskussion) 23:31, 22. Jan. 2020 (CET)

Kategorien von Farmteams/Zweitmannschaften

Der Bethlehem Steel FC, Farmteam von Philadelphia Union, hat sich zum Jahresbeginn in Philadelphia Union II umbenannt. Das Franchise tritt somit nun vollständig als Zweitmannschaft auf. Es gibt die Kategorie:Fußballspieler (Bethlehem Steel FC). Meiner Meinung nach gibt es zwei Optionen

1. Kategorie so belassen. Alle Spieler von Philadelphia Union II in Kategorie:Fußballspieler (Philadelphia Union) einsortierten, also wie eine klassische Zweitmannschaft behandeln
2. Kategorie nach Kategorie:Fußballspieler (Philadelphia Union II) verschieben

Einerseits tritt das Franchise nun als Zweitmannschaft auf, andererseits ist es ein eigenes Franchise, das vom selben Eigentümer betrieben wird. Also nicht vergleichbar mit Zweitmannschaften, wie wir sie kennen. Ich weiß nicht, welche Lösung besser ist. Was denkt ihr? Gruß --HSV1887 (Diskussion) 16:59, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich halte Lösung 2 für sinnvoller, eben da es bisher als eigenes Franchise auftrat. Und so eine richtige Zweitmannschaft wie wir es v. a. aus dem deutschsprachigen Raum kennen ist es ja immer noch nicht. -- Chaddy · D 17:03, 28. Jan. 2020 (CET)

Denke auch, dass das sinnvolle ist. Das Franchise könnte auch jederzeit verkauft werden, sich von Philadelphia Union lösen und wieder eigenständig auftreten. Das würden die ganzen Spieler in der Kat. fehlen.--HSV1887 (Diskussion) 17:08, 28. Jan. 2020 (CET)

+1 Chaddy!--Pyaet (Diskussion) 17:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HSV1887 (Diskussion) 12:09, 29. Jan. 2020 (CET)

Vereinsnamen ohne Genus

Hallo zusammen,
vielleicht bin ich in der Sache auch zu verwirrt, aber ich möchte mal fragen, welchen Genus wir für Vereine wie Bayer 04 Leverkusen, Lazio Rom oder Flamengo Rio de Janeiro verwenden (sollten). Bisher habe ich mir stets mit der Bundesligist oder dem Erstligisten geholfen, allerdings ist das für längere Texte echt mühselig, wenn man lieber ein Pronomen anstatt des Eigennamens verwenden will, um so sprachlich mehr Optionen zu haben. Ich würde hier, da es nicht bestimmbar ist, das Neutrum wählen (Bayer 04 Leverkusen, das in der BayArena spielt; Lazio Rom, dem die AS Rom ein Rivale ist; Flamengo kommt aus Rio de Janeiro und es spielt in Brasilien). Gibt es hierzu vielleicht schon eine Regel? Hat jemand vielleicht eine andere Idee?
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 17:54, 31. Jan. 2020 (CET)

Da der Anlass für diese Anfrage vermutlich meine doch arg holprige Formulierung im Ballack-Artikel gewesen war: Es bleibt uns eigentlich nichts anderes übrig als das halbwegs elegant zu umschreiben. Alles andere ginge doch deutlich in Richtung Eigenkomposition ohne Existenz in der großen weiten Welt. Hab das nun im Ballack-Artikel umformuliert. Das mit der Umschreibung gilt allerdings auch für solche Kompositionen wie "die AS Rom" oder "die AC Mailand". Aber letzteres Thema hatten wir hier ja schon mehrfach durchgekaut.--Steigi1900 (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2020 (CET)

Tatsächlich geht der Gedanke mir schon länger durch den Kopf, heute ist es mir nur nochmal klar geworden. Also ist es nicht deine „Schuld“. ;)--Pyaet (Diskussion) 19:07, 31. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, die Werkself aus der Farbenstadt im Rheinland bietet ja doch so einige Alternativen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:14, 31. Jan. 2020 (CET)