Diskussion:Mittelalterliche Klimaanomalie

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Verbreitung

Es ist immer wieder grauenhaft, wie in wikipedia Lesern Begriffe, ja Abkürzungen (hier "CLINO-Periode") um die Ohren geschlagen werden, die nur für einen extrem engen Kreis von Fachleuten relevant sind. Ein Querverweis ist keine Entschuldigung für die Unfähigkeit, sich verständlich - enzyklopädiegerecht - auszudrücken.

Neue Forschungsergebnisse: Mittelalterliche Warmzeit

Ein Co-Autor vom Rahmsdorf RE ist Prof. Mangini. In der "Forschungsgruppe Daphne" konnte durch ein globales Netz nachgewiesen werden, dass die MWP global war, und die Temperaturen lagen höher als heute. Dieser aktuelle Forschungsstand sollte in den Arktikel einfließen: https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-3/klima.html .(nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge)--Simon-Martin (Diskussion) 19:16, 11. Nov. 2018 (CET) 18:52, 11. Nov. 2018‎)

Nachdem du nun mehrere Mal Quellen falsch verstanden oder verzerrt wiedergegeben hast, bitte ich dich, erst mal genauer hinzuschauen, bevor wir hier in eine Diskussion um Artikeländerungen einsteigen. Da es nicht viel zu nützen scheint, wenn man dich auf Missverständnisse hinweist, diesmal nur eine kleine Hilfestellung: Auf welche Fachartikel, die wo publiziert worden, bezieht sich die Pressemitteilung? Welche Proxies von welchen Orten bzw. aus welchem Raum haben die Autoren in diesen Arbeiten tatsächlich untersucht? Wo steht genau, dass es global damals wärmer war als heute? Welche Aussagen aus der Pressmitteilung werden überhaupt durch den/die Fachartikel gestützt? Wie haben andere Forscher darauf reagiert? --man (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2018 (CET)

Apropos „aktueller“ Forschungsstand: Von wann ist die Pressemitteilung? Sind die zentralen Quellen hier im Artikel älteren oder jüngeren Datums? Haben die Quellen (Übersichtsarbeiten, zum Beispiel IPCC AR5) die Arbeiten, auf die sich die Pressemitteilung bezieht, in ihre Auswertungen miteinbezogen? --man (Diskussion) 18:35, 11. Nov. 2018 (CET)

Wie offenbar bei Herrn Kawasaki üblich, steckt die erste Falschaussage bereits in der Abschnittsüberschrift. In der Pressemitteilung wird auf einen "heutigen" CO2-Gehalt von 370 ppm verwiesen. Also ist der Text um das Jahr 2005 entstanden. Von "aktuell" und "neu" kann demnnach nicht die Rede sein. --Berossos (Diskussion) 19:11, 11. Nov. 2018 (CET)

Wenn 2005 nicht aktuell ist, warum wird dann der IPCC-Bericht von 2001 als Beweis angeführt? Soweit mir bekannt ist, ist 2005 jünger als 2001.Yojimbo kawasaki (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Wo denn, hier im Artikel?? --man (Diskussion) 19:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Richtig, im Artikel wird der IPCC Bericht von 2001 als Beweis angeführt. Prof. Mangini erhob 2007 Einspruch, und legte seine Daten vor. Daraufhin kam es zum Streit zwischen Prof. Mangini und Rahmstorf, die zuvor gemeinsam publiziert hatten:

Prof. Mangini: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/weltklimabericht-ihr-kennt-die-wahren-gruende-nicht-1433559.html

Antwort Rahmstorf: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mangini_replik.html (nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge) 19:00, 11. Nov. 2018‎)

Noch einmal, es kann doch nicht so schwer sein: Wo wird hier im WP-Artikel der IPCC Bericht von 2001 „als Beweis angeführt“? Nenne mir bitte die Stelle! Vielleicht wäre das mal ein sinnvoller Beitrag von dir, und man könnte etwas aktualisieren. --man (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2018 (CET)

Unter "Entwicklung des Forschungsgebietes" wird auch die Erwähnung im 3. Sachstandsbericht aufgezählt. Aber eben nicht als aktueller Stand ... --Simon-Martin (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2018 (CET)

Och, jetzt hast du gespoilert. Ich hatte gehofft, dass kawasaki kapiert, dass das der geschichtliche Teil ist, kein Beleg für den aktuellen Forschungsstand. Für die Rubrik „abgehakte Forschungsgeschichte“ ist seine Pressemitteilung schon grundsätzlich passender, aber immer noch ein bisschen dürftig. --man (Diskussion) 20:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig: Nur Forschung, die vom IPCC genehmigt wurde, darf als Forschung betrachtet werden? Dann brauchen wir nicht mehr weiter diskutieren. Der Chef des Weltklimarates steht übrigens gerade in Indien vor Gericht.(nicht signierter Beitrag von Yojimbo kawasaki (Diskussion | Beiträge)--Simon-Martin (Diskussion) 19:16, 11. Nov. 2018 (CET) 18:52, 11. Nov. 2018‎)

Der Vorstzende des Weltklimarates, der Koreaner Hoesung Lee, steht also in Indien vor Gericht? Toll! Kann man diesem Herrn Kawasaki nicht endlich exklusive Leserechte verleihen? --Berossos (Diskussion) 19:39, 11. Nov. 2018 (CET)

+1.

Auf der Disk von Klimaproxy kritisiert er, dass Tropfsteine fehlen, obwohl sie sogar mit Foto aufgeführt sind. Das ist in meinen Augen ein hoffnungsloser Fall. Ich plädiere für VM. --hg6996 (Diskussion) 20:12, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich war so frei ... --Simon-Martin (Diskussion) 20:24, 11. Nov. 2018 (CET)

"Zentrale Beschreibung" Zeichensetzungsfehler bitte korrigieren

das erste Komma, also das nach dem Wort "mit", ist falsch und muß raus. bitte erledige das eine Person mit Korrekturberechtigung (und mit Sprachgefühl ;-) (nein, ~-WISSEN natürlich^ )) (nicht signierter Beitrag von 95.208.58.231 (Diskussion)--Simon-Martin (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2019 (CEST) 11:51, 28. Apr. 2019‎)

Habe einmal zwei Sätze aus dem doch recht langem Satz gemacht. --Simon-Martin (Diskussion) 12:04, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kontroverse in aktueller Klimadiskussion

Ein großes Problem bei der Klimadiskussion besteht offenbar in der Verwendung der Begriffe "Beweis", "Beleg", "Argument", "Indiz" und (speziel WP) "Quelle". Viele Angehörige der Generation-Google verwenden diese Begriffe synonym, mit der Folge, dass irgendwann nur noch mit Autoritäten argumentiert wird anstatt mit Fakten. Da haben es Mathematiker irgendwie leichter... Ich denke, dass der entsprechende Absatz schon sehr gut den falsch geführten Beweis enttarnt. Tatsächlich werden diese Beweise auch nicht als solche formuliert, sondern der "Gläubige" soll das "Indiz" stillschweigend als "Beweis" akzeptieren. Wer es dem Adressaten überlässt die falsche Schlussfolgerung zu ziehen, überlässt auch dem Adressaten den emotionalen "Benefit", diesen Schluss gezogen zu haben. Diese Methode wird sehr häufig angewendet - und zwar von ALLEN Interessengruppen, auch von Umweltschützern - und funktioniert um so besser, je leichtgläubiger und konformistischer die Zielgruppe ist. Der eigentliche Urheber dieser falschen Schlussfolgerungen kann hinterher sogar behaupten nichts Falsches behauptet zu haben...

Übrigens handelt es sich NICHT um den Fehlschluss Post hoc ergo propter hoc bzw. Cum hoc ergo propter hoc, da die vergangene Korellation (Post) ja gerade NICHT zufällig stattfand sondern SEHR WOHL ursächlich für das Phänomen war. Tatsächlich handelt es sich um einen Generalisierungsfehler: aus einem Beispiel wird auf den Allgemeinfall geschlossen. Leider gibt es dafür keine griffige lateinische Phrase (die man dann nachgooglen kann), passend wäre vielleicht: propter hoc ergo semper propter hoc. Der zeitliche Ablauf wäre außerdem (logisch betrachtet) vollkommen unerheblich, sofern immer das gleiche Klimasystem betrachtet wird. Es ist vollkommen gleichgültig ob eine (zweifellos) natürlich bedingte Klimaerwärmung vor einer (in Frage stehend) menschgemachten Klimaerwärmung folgt oder umgekehrt. Ein Beispiel für Post hoc ergo propter hoc wäre der Rückgang (also negative Korellation) der Anzahl der Piraten mit dem Fortschreiten der Klimaerwärmung.

Es sollte aber klar sein, dass damit auch kein Gegenbeweis geführt werden kann! Wie im letzten Absatz anklingt, kann aus den bekannten Klimadaten der Vergangenheit kein direkter struktureller Vergleich zu aktuellen Klimadaten abgeleitet werden. Dementsprechend lassen sich auch keine exemplarischen Beweise - weder in die eine noch in die andere Richtung - führen.--93.233.56.4 21:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit der Vegetation aus?

Grönland heißt ja nicht ohne Grund Grönland ... Mich würde v.a. interessieren, wie weit der Weinanbau nach Deutschland hineinreichte. --Sissipeck (Diskussion) 08:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zum Weinbau in Deutschland gibt es einen eigenen Wikipedia-Artikel. Und zum sogenannten "Grünland-Argument"ː Das ist inzwischen schon kabarettreifː https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/vahrenholt-groenland-im-mittelalter-fast-eisfrei/ --Berossos (Diskussion) 09:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

Niemand behauptet, dass "Grönland" "eisfrei" war. "Grün" waren lediglich die Küstenstreifen, was jedoch darauf hindeutet, das es wärmer gewesen sein könnte als heute. Im Übrigen: In den Bohrkernen von Material unter dem mehr als 2000 Meter dicken Eis wurden DNA-Spuren von Kiefern, Eiben und Erlen sowie von Schmetterlingen und anderen Insekten gefunden, die ein Alter zwischen 450.000 und 800.000 Jahren aufzuweisen scheinen, wegen Messunsicherheiten aber auch nur etwa 120.000 Jahre alt sein könnten. Die Forscher um Martin Sharp (University of Alberta, Kanada) vermuten daher, dass Grönland vor der Vergletscherung während der Riß-Kaltzeit ein „grünes Land“ mit deutlich wärmerem Klima als heute war.--Sissipeck (Diskussion) 19:14, 4. Okt. 2019 (CEST)

Der aktuelle Forschungsstand dazu ist im Artikel Grönländischer Eisschild geschildert. --Berossos (Diskussion) 19:28, 4. Okt. 2019 (CEST)

Dieser sehr spezielle Aspekt passt nicht in eine zusammenfassende Einleitung, WP:INTRO. Zudem habe ich in dem – 35 Jahre alten – Buch von Rösener nicht die Einschätzung gefunden, dass Weinbau in Norddeutschland „als wichtiges Indiz“ gelte, dass, weil (auch) früher in Norddeutschland und Südengland Wein angebaut wurde, es deswegen so warm gewesen sei wie im letzten Jahrhundert. Da haben mit Sicherheit auch ökonomische (Transportkosten) und andere Aspekte (niedrigere Qualitätsstandards) eine Rolle gespielt, vgl. [1] zu England. Außerdem verfügen wir mittlerweile aus der Paläoklimatologie und historischen Klimatologie über wesentlich bessere Möglichkeiten, auf das Klima der Zeit zurückzuschließen, als dieses Indiz ohne gute Quelle herauszugreifen. (In der historischen Klimatologie werden übrigens mittlerweile Weinerntedaten auch quantitativ ausgewertet, siehe z.B. [2]). --man (Diskussion) 21:31, 7. Okt. 2019 (CEST)

Themenverfehlung

Der Artikel ist über weite Abschnitte eine klare Themenverfehlung. Wenn ihr über den Vergleich der mittelalterlichen Warmzeit zur jetzigen Erwärmung diskutieren wollt, dann wählt dafür ein Diskussionsforum. Ich denke, der Artikel sollte sich allein mit der mittelalterlichen Klimaanomalie beschäftigen und nicht mit der aktuellen Diskussion über den Klimawandel, die darin viel zu viel Platz einnimmt. Wieso wird hier versucht, Argumente von "Klimaleugnern" (ein sehr unglücklich gewählter Ausdruck) zu widerlegen und zwar von Anfang an? Bei der Mondlandung oder 9/11 ist das jeweils ein kleiner Abschnitt, bei der mittelalterlichen Klimaanomalie zieht sich die Diskussion durch den ganzen Artikel. --Fantasmo77 (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2020 (CET)