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Schlacht von Gettysburg

Die Schlacht war eine Schlacht von weltgeschichtlicher Bedeutung. Nach Verleihung des Lesenswert-Bapperl am 07.12.2005 kamen keine wesentlcihen Ergänzungen hinzu. Bevor ich den Artikel als Exzellent kandidieren lasse, stelle ich aber ins Review. Ich bitte um Anregungen, was auf dem Weg zur Exzellenz verbessert werden muss. --Edmund 20:32, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber die vielen roten Links sind auffällig. Zu wichtigeren Personen sollte man vielleicht noch einen eigenen Artikel anlegen. Das in manchen Absätzen fast nur rote Links stehen, wirkt etwas unglücklich. Julius1990 20:36, 20. Jun 2006 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen sind mir ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:

• M.E. sollten die roten Links zu den kompletten Namen der Personen führen, also bspw. auf Henry Warner Slocum statt auf Henry W. Slocum.
• Wäre es nicht besser, die Angaben über die Verlustzahlen als Fußnote einzubauen?
• Wenn ich richtig gelesen habe, wird die tödliche Verwundung Penders am 2.7. nicht erwähnt, später aber ist die Rede davon, dass seine Division von Trimble kommandiert wurde. Könnte für Verwirrung sorgen. Dasselbe auch mit Heths Verwundung vom 1. Tag
• "Auswirkungen" könnte noch ein wenig ausgebaut werden. So war der Verlauf von Gettysburg ja immerhin der Hauptgrund für den Streit zwischen Fitz Lee/Early und Longstreet (bzw Virginia und Longstreet ;) ) nach dem Krieg.
• Lees Erfahrungen mit seinen Soldaten, besonders der große Sieg bei Chancellorsville und die Niederlage der Potomac-Armee am 1. Juli ließen ihn glauben, seine Soldaten seien unbesiegbar Eine solche Aussage sollte belegt werden- oder aber gestrichen.

Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:45, 20. Jun 2006 (CEST)

Die roten Links sind beseitigt, vielleicht ein Taschenspielertrick, aber imho zulässig. Wer sich bemüssigt fühlt, kann ja einen Artikel übersetzen. Aber immerhin besser als Stubs zu erzeugen. Die Anmerkung ist Fußnote geworden, die Verwundungen bringe ich noch rein. Ich habe mal einen neuen Abschnitt "Gründe und Auswirkungen" eingefügt, den ich natürlich noch mit Text befüllen werde. Ich denke, ihr begleitet mich weiter kritisch. BTW, es ist Fußballweltmeisterschaft, da kommt man ja zu nichts. Gruß --Edmund 21:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen ersten Entwurf für den neuen Abschnitt eingestellt. Als nächstes kommen die notwendigen Quellenangaben dazu. Gerade bei dem Text bitte ich um kritische Mitarbeit. Lost Cause ist noch etwas dünn. --Edmund 23:27, 23. Jun 2006 (CEST)

Was auch noch ein wenig ausbaufähig wäre, ist der Abschnitt "Ausgangslage". Mögliche Ergänzungen wären:

• Franklin's Crossing (5.-11. Juni)
• Brandy Station
• die Marschwege der einzelnen CS-Korps und von Stuarts Kavallerie. Gruß --SEM 10:06, 24. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich habe mal versucht, die meisten der Anregungen in dem Artikel unterzubringen. Jetzt bitte ich euch, weiter zu prüfen, wo es etwas zu ergänzen, verbessern, etc. gibt. Danke --Edmund 21:45, 6. Jul 2006 (CEST)

Ein weiterer Aspekt, der sicherlich auch zur Niederlage beigetragen hat, ist die Truppenstärke. In "Last Chance for Victory" führen die Autoren Bowden und Ward aus, wie Lee zum Feldzug fünf Brigaden fehlten (Corse, Jenkins, Evans, Cooke, R.Ransom), um die er mehrmals bat. Könnte unter den Gründen für die Niederlage auch erwähnt werden. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe einige sprachliche Änderungen vorgenommen. Bitte überprüft das, damit keine Fehler reingekommen sind. Dann habe ich versucht im Abschnitt Durchführung des Feldzuges die Truppenbewegungen nachzuvollziehen. Ich denke, im ersten Abschnitt solte noch rein, dass die Nord-Virginia-Armee nördlich von Gettysburg stand, damit man den Verlauf auch geografisch im Text nachvollziehen kann und die einzelnen Orte im Bild leichter findet. Davon getrennt bewegte sich ja die Kavallerie, die offenbar auch Washington angriff. Am Vorabend der Schlacht heißt es, dass Lee den Susquehannah River überqueren wollte. Da er das nicht machte, muß ihm offenbar die Lage von Gettysburg als Schlachtort gefallen haben. Warum? Hatte er Angst, dass sein Nachschub abgeschnitten werden konnte? Im Abschnitt Gründe der Niederlage und Folgen der Schlacht steht etwas dazu, aber könnte man nicht auch trotzdem dort oben kurz schreiben? Zum Schlachtverlauf selber kann ich nichts weiter sagen, als dass er gut verständlich zu lesen ist. Im Abschnitt Mangelhafte Absprachen heißt es: "treffenweise in das Gefecht einzuführen". Das Wort treffenweise ist mir unbekannt. Was heißt es? Zur Frage einer Exzellenz-Kandidatur. Da muß das Drumherum, meine ich, noch erweitert werden. Bisher findet sich da ja nur der "The Lost Cause". Mir scheint auch der Abschnitt Fehlerhafte Lagebeurteilung General Lees stark mit diesem "The Lost Cause" zusammen zu hängen, oder ist so eine detailierte Fehleruntersuchung normal? So könnte man z.B. auch das "Siehe auch" verdünnen und die filmische und muikalische Umsetzung, im Review wird auch auf ein Computerspiel verwiesen, in Text umändern. Vielleicht finde ich noch weiteres Drumherum in den nächsten Tagen, für heute ist erst mal Schicht. --Zahnstein 02:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, danke für die Hinweise. Ich antworte erst mal auf die Leichten. Den Text ändere ich zunächst nicht, vielleicht fällt irgend jemanden ja noch eine bessere Formulierung ein.

@Zahnstein:

1. disloziert heißt "räumlich verteilt" und beschreibt eine Momentaufnahme. "Aufgestellt" impliziert etwas bewußt getan zu haben - die Situation am 28. Juni war zufällig.
2. Man kann sich einer Belagerung anschließen, wenn man das aus eigenem Willen tut und nichts anderes vorhat -). Deshalb halte ich verstärken für richtig, denn Truppen handeln nicht eigenmächtig und sie können nur verstärken, wenn sie nicht anderswo gebunden sind.
3. Natürlich marschierte Lee "nach Norden in Richtung Pennsylvania", sein Ziel war aber eine Invasion des Staates. Die Städte wurden durch seine Anwesenheit in Pennsylvania bedroht und nicht durch den Marsch nach Norden.
4. "Treffenweise" bedeutet zeitlich und räumlich gestaffelt Truppen ins Gefecht führen. Lee hatte zunächst vor, so anzugreifen: ___---___ (jeder Strich eine Division) Schließlich wurde daraus:___---¯¯¯ .
5. Zur Überquerung des Susquehannah: Lee hatte am 27. oder 28. Juni von einem Spion erfahren, dass die Potomac-Armee den Potomac überschritten hatte. Sein Ziel, sie in den Norden zu locken, war erreicht. Die Nord-Virginia-Armee war aber weit verstreut, er musste sie erst versammeln und das sollte im Raum Cashtown geschehen. Lee hatte zu dieser Zeit noch keine Vorstellung, wo er die Schlacht schlagen wollte. Gettysburg war nicht sein Schlachtfeld, eher die Übergänge über den South Mountain. Dass er Gettysburg nicht wollte, zeigen auch seine Befehle: Kleinere Gefechte ja, günstige Gelegenheiten herbeiführen und ausnutzen, aber kein allgemeines Gefecht bevor die Armee den Raum Cashtown nicht vollständig erreicht hatte. Auch Meade wollte die Schlacht nicht bei Gettysburg schlagen. Er hatte Verteidigungsstellungen am Pine Creek erkunden lassen. Als er hörte, dass Lee vom Susquehannah auswich, musste Meade Fühlung mit dem Gegner aufnehmen und schickte ein Korps nach Gettysburg. Daraus entwickelte sich das Begegnungsgefecht, das sich zur Schlacht entwickelte.
6. die Fehleranalyse habe ich auf Grund der mir vorliegenden Quellen mit meinem hoffentlich gesunden Menschenverstand gemacht. Sie ist eigentlich als Gegensatz zum "Lost Cause" gedacht, denn das sind objektive Fehler, die eigentlich vermieden werden sollten, aber es menschelt eben. Es gibt aber immer nur einen Verantwortlichen, der muss auch die Fehler seiner Untergebenen erkennen und berichtigen, nichts anderes schrieb Lee in seinem Abschiedsgesuch. Beim "Lost Cause" ging es um die Richtigkeit zweier unterschiedlicher strategischer uns taktischer Auffassungen, aus dem Streit wurde dann eine Legende geboren.

@WBTS-Forum: zu dem Punkt der fehlenden Brigaden muss ich noch lesen. Allgemein läßt sich aber sagen: es ist umso besser, je mehr Truppen ich für den Kampf zur Verfügung habe. An mangelnden Truppen ist der Gettysburg-Feldzug aber nicht gescheitert. Das zeigen mE die Erfolge am 1. und 2. Tag der Schlacht. Zu Corses Brigade schrieb er am 23. Juni an Jefferson Davis: "Ich benötige jeden Mann, der nicht anderswo gebraucht wird und möchte, dass die Brigade der Armee hinterhergeschickt wird, wenn sie nicht in Richmond benötigt wird.". Diese Brigade hätte schwerlich kampfkräftig rechtzeitg in Gettysburg eintreffen können. --Edmund 12:47, 11. Jul 2006 (CEST)

@Edmund. Ich habe jetzt die Punkte 1 bis 3 korrigiert. Punkt 4 habe ich nach deinem Hinweis übernommen. --Zahnstein 20:13, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Zahnstein. Warum hast du deinen letzten Beitrag gelöscht? Das waren doch gute grundsätzliche Überlegungen. Ich habe bei der Überarbeitung des Artikels immer überlegt, bis zu welcher Tiefe ich die Schlacht darstellen soll. Mir war auch die englische Seite der Schlacht aufgefallen, die in weiterführenden Artikel die einzelnen Aspekte der Schlacht vertieft. Ich habe mich deshalb immer wieder gefragt, was interessiert den deutschen Leser und ab wann werden die Informationen uninteressant oder zu detailliert, um für "Oma" noch interessant zu sein. Bei den Amis ist das Interesse ganz anders - denke ich zumindest. Folgende Geländebeschreibungen müssten dann in den Artikel aufgenommen werden (von rechts nach links aus Unionssicht) Culp's Hill, Cemetery Hill, Peach Orchard, Wheat Field, Die Tops, Devils Den. Der "Lost Cause" nahm seinen Ausgang 1872 mit den Veröffentlichungen wie von mir beschrieben. Alles das, was später noch dazu kam, sprengt meines Erachtens das Lemma. Da sollte vielleicht ein eigener Artikel entstehen oder das im Artikel Rekonstruktion, der eh ein Stub ist, eingefügt werden. Gruß --Edmund 22:08, 11. Jul 2006 (CEST)

Obwohl in der en-WP schon vieles dazu steht, würde das doch ein mehrwöchiges Projekt werden und das schaffe ich im Moment leider nicht. Wegen "Lost Cause". Wenn man sich diesen Text durchliest, dann heißt ein Satz: "When explaining Confederate defeat, Early and the SHS offered two not altogether consistent explanations: James Longstreet's tardiness at Gettysburg led to the loss of the war, and the Confederate armies succumbed only to overwhelming numbers and resources." Offenbar wurde Gettysburg im Nachhinein als Entscheidungsschlacht gesehen und die Verhalten der beteiligten Offiziere wurden bedeutend. In unserem Artikel wird Longstreet oft erwähnt und speziell die Selbsständigkeit von ihm erwähnt. Da fragt man sich, ob hier vielleicht ein Grund dafür zu finden ist, dass in der USA die Befehlstaktik verwendet wird, also selbsständiges Handeln verboten ist. Natürlich taucht auch die Frage auf, wer die Verantwortung für die Niederlage von Gettysburg trägt und welche Konsequenz das für das soziale Ansehen für z.B. Lee hätte haben können. Dies könnte also die Stelle im Text sein, wo die Diskussion uber die Schlacht in den nachfolgenden Jahren reflektiert werden könnte. Das würde den Text klar exzellent machen, aber es wäre auch extrem zeitaufwändig. --Zahnstein 04:58, 12. Jul 2006 (CEST)

Bezüglich der Brigaden: Stimmt schon, das würde wahrscheinlich ziemlich weit führen, da sie ja größtenteils zum Schutz von Richmond und N.C. zurückblieben. Da müsste dann, wenn überhaupt, die gesamte Strategie der Konföderierten kritisch betrachtet werden. --www.WBTS-Forum.de 09:56, 12. Jul 2006 (CEST)

@Zahnstein: Ich denke, den Lost Cause weiter auszuführen, sprengt das Lemma. Und die Arbeit ist, wie du richtig sagst, nicht an einem Nachmittag getan. Ich habe mal einen Satz eingefügt, der das Thema für den Artikel etwas abschließen soll. Meinung? Ich glaube, Lees Art der Befehlsgebung stach damals aus der gängigen Art hervor. Jacksons Art zu befehlen, ist meiner Meinung das, was damals und auch heute immer noch gang und gäbe in der US-Armee ist. Es gab aber auch vor und nach Lee Befehlshaber, die die Durchführung der Aufträge in das Ermessen der Untergebenen stellten, z.B. Washington oder auch McArthur. Wobei zu berücksichtigen ist, in welcher Zeit Kriege stattfanden.

Was Lost Cause angeht: Entweder sollte er weiter ausgeführt werden (was aber wie gesagt ziemlich umfangreich werden würde und wahrscheinlich eher in einen eigenen Artikel gehören würde), oder aber umgeschrieben werden. So entsteht nämlich m.E. der Eindruck, Lost Cause wäre auf Gettysburg beschränkt, und dem ist ja nun nicht so. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:49, 17. Jul 2006 (CEST)

@WBTS-Forum: Wie gesagt, ich muss da noch mehr den Schriftverkehr Lees mit Davis lesen, ob die Forderung nach den Brigaden tatsächlich mit ernsten Folgen begründet worden ist. Sonst sage ich mal aus dem Bauch heraus, die Thesen die Bowden und Ward vertreten, sind mehr ein weiterer Punkt für den Lost Cause (Opfer Davis?)

Gruß --Edmund 12:56, 12. Jul 2006 (CEST)

@www.WBTS-Forum.de Hallo, ich glaube, das Wesentliche zu den fünf Brigaden gelesen zu haben. Während des Gettysburg-Feldzuges fanden Raids der Unionskavallerie auf der Virginia-Halbinsel und im nördlichen North Carolina statt.

1. Corse: bestand Ende Juni nur aus ca. 1.200 Mann, keine Artillerie. Sicherung der Eisenbahnlinie zur Versorgung der Nord-Virginia-Armee. Es gab mehrere Versuche, die Brigade abzulösen. Das scheiterte aber immer an der Bedrohung durch die Raids. Lee hat das dem Kriegsminister zugestanden.
2. Cooke: Am 15. Juni bei Hanover Jct durch Corse abgelöst und D.H. Hill unterstellt.
3. Jenkins: Am 20. Juni am Chickahominey abgelöst, D.H. Hill unterstellt und seit dem 22. Juni in Petersburg eingesetzt.
4. Ransom: Am 20. Juni am Drewrys Bluff eingesetzt und D.H. Hill unterstellt.
5. Evens: Eine Brigade dieses Namens gab es nicht.

Ich glaube fast, das ist etwas für den 'Lost Cause'. Ein Feldherr kann immer nur mit dem rechnen, was er hat. Zwei Brigaden gehörten tatsächlich zur Nord-Virginia-Armee, aber wirkliche Anstrengungen Lees, sie zur Armee zurückzuholen, habe ich nicht gefunden. Gruß --Edmund 15:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Nicht Evens, sondern Evans ;) Shanks Evans, wurde m.W. in Johnstons Ensatzarmee für Vicksburg eingebunden. --www.WBTS-Forum.de 18:07, 13. Jul 2006 (CEST)

Sorry, Tippfehler: auf dem ostwärtigen Kriegsschauplatz gab es keine Brigade dieses Namens und ich habe keine Schriftstücke gefunden, in denen Lee diese Brigade angefordert hat. Ich schau aber nochmal auf dem westlichen Kriegsschauplatz nach. Das kommt mir aber jetzt sehr nach 'Lost Cause' vor. Weil ja Johnston Grant nicht angegriffen hat, hätte diese Brigade bei Gettysburg den Sieg Lees bringen können? Gehörte Johnston auch zu den Verursachern des 'Lost Cause'? Gruß --Edmund 20:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Ne, keine Sorge, so wird da auch nicht argumentiert ;) Es geht allgemein um die konföderierte Strategie, alles verteidigen zu wollen.--www.WBTS-Forum.de 21:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Dann gehört das ja eher in den Artikel Sezessionskrieg. Der wird ja gerade auf KLA abgelehnt und sollte danach ins Review. Der muss sehr umfangreich erweitert werden. Wenn du diese Geschichte in diesen Artikel mit reinbringen willst, setz mal einen Text rein. Gruß --Edmund 21:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Operation Overlord

Bereits lesenswert. Was fehlt zur exzellenz? -- John N. ^(Diskussion) 13:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo, bin mal drübergegangen und habe ein paar Typos korrgiert. Als geschichtlich Interessierster gefällt mir der Artikel sehr gut. Aber ich muss ehrlicher Weise sagen, auch wenn ich da wahrscheinlich eine Mindermeinung vertrete, dass der Artikel für eine Enzyklopädie viel zu lang ist. Wenn ich den Artikel als Druckversion in ein Worddokument kopiere, sind es über 50 Seiten. Der Artikel entspricht in Länge und Qualität eine Hausarbeit auf der Uni (das ist ein Kompliment!, der Artikel ersetzt jedes Referat und jede Facharbeit) Aber 30 Literaturangaben und 30 Weblinks sprengen den Rahmen. Am Artikel erkennt man, das jemand mit all seinem Herzblut geschrieben hat. Aber insgesamt (inkl. Seekrieg und Luftkrieg) ein lexikalischer „Overkill“. Hoffe , ich bin Dir mir meiner Kritik nicht zu nahe getreten. Viele Grüße Frederic Weihberg 20:50, 25. Jun 2006 (CEST)

Ok, ich werde ihn nochmal dementsprechend kürzen. Da ich den Artikel allerdings auch in ein Buch einbinden will, kann das noch etwas dauern (bis ich den Artikel komplett fertig hab und dann in meinen Benutzer-Namensraum verschiebe, um den Artikel an sich danach zu kürzen). P.S.: Du bist mir nicht zu nahe getreten, ich habe schon erwartet, dass der Artikel als zu lang befunden wird ;). Grüße, John N. ^(Diskussion) 23:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, sehr lobenswert ist, daß es inzwischen einen Abschnitt mit dem Titel „Aufklärungs- und Kartographieoperationen“ gibt. Zwei Kleinigkeiten fehlen mir dabei aber noch: In dem Fernsehbericht, über den wir vor längerer Zeit schon einmal sprachen, klang an, es handele sich dabei um eine der bislang umfassendsten Sammlung von geographischen Daten in der Geschichte. Diese Aussage Du nocheinmal verifizieren und gegebenenfalls stärker im Text herausstellen. Zum anderen fehlt mir in dem Abschnitt eine Beschreibung der Rolle der Résistance, die meines Wissens nach entscheidend bei der kartographischen Erfassung des Landungsgebiets sowie des Hinterlands mitgewirkt hat. Hast Du vielleicht nähere Informationen zu diesem Aspekt? Beste Grüße --Frank Schulenburg 11:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Eine weitere Information, die ich in diesem Zusammenhang vermisse: In England fand zur Vorbereitung der Operation Overlord eine bis dahin einmalige Aktion statt, indem die Bevölkerung zur Einsendung von Urlaubsphotos von der französischen Küste aufgerufen wurde. Anhand der daraufhin massenhaft eingesandten Bilder konnten die Erkenntnisse der übrigen Aufklärungsaktionen ergänzt und verbessert werden. Ich meine, dies sollte auch noch erwähnt werden. Vielleicht lohnte es sich ja doch, den gesamten Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern ;-) --Frank Schulenburg 11:58, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich guck nochmal. Zu der Aktion mit den Urlaubsfotos finde ich es allerdings fraglich, ob das wirklich (so) stattgefunden hat, da dass viel Aussagekraft in Puncto bevorstehender Invasion und u.U. auch Ort gehabt hätte, also die Operation verraten hätte. Vllt. errinnerst du dich noch an den Namen der Dokumentation? Grüße, John N. ^(Diskussion) 12:48, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo John, die Aktion mit den Karten hat so stattgefunden. Sie ist bei Piekalkiewicz in dem Buch "Invasion" erwähnt. In dem Buch sind auch Abbildungen der von der britischen Aufklärung bearbeiteten Postkarten. Meine mich erinnern zu können, dass dort von einem Rücklauf von mehreren tausend Karten die Rede ist, die erheblich zur Gewinnung von Daten über die Bodenbeschaffung und die Küste an den Landungsstränden beigetragen haben. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die englische Bevölkerung aufgefordert jede Urlaubskarte aus Frankreich zuzusenden, so dass der Ort der Invasion nicht unbedingt ersichtlich war. Habe das Buch aber leider nicht in Göttingen griffbereit. Werde aber mal meinen Bruder darauf ansetzen, dass er mir die entsprechenden Seiten kopiert und dann die Sachen in den Artikel einstellen. Gruß --Meyer XXIII 10:52, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo. Das Buch habe ich selber in meinem Schrank ;). Ich werd da mal drin gucken. Grüße, John N. ^(Diskussion) 20:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo John, hier nun die Daten, die aus dem Buch von Piekalkiewicz entnommen habe: Die Admiralität hat sich über die BBC am 19. Mai 1942 an die Bevölkerung gewandt, mit der Bitte, dass ihr Karten und Fotos, die die französische Küste zeigen, zugesandt werden. Innerhalb kurzer Zeit erhielt die Admiralität 9 Mio. Fotos und Karten, von denen ca. 500 000 kopiert und von Fachleuten ausgewertet wurden. Auf diese Weise wurde eine Vielzahl von geologischen Details entdeckt, die auf keiner Karte verzeichnet waren (S.42). Im Herbst 1943 stellten die Kartographen der Alliierten dann fest, dass die Karten der Normandie auf Vermessungen der Jahre 1895/96 beruhten und somit nur noch bedingt zu gebrauchen waren. Es wurden daher alle Landungsabschnitte sowohl aus 10 000 Meter Höhe als auch im Tiefflug fotografiert (S.65). Zur Ablenkung wurden für jeden Flug über der Normandie zwei im Pas de Calais durchgeführt (Quelle: Frederick Sowrey: Aerial Reconnaissance, in: David G. Chandler/James Lawton Collins jr. (Hrsg.): The D-Day Encyclopedia, New York u.a. 1994, ISBN 0-13-203621-5, S.1-3, S.1). Im August 1943 hat der so genannte X. "deutsche Trupp" des 10. Commandos eine Reihe von Raids unternommen, mit dem Ziel die in Küstennähe stationierten deutschen Verbände zu identifizieren, Umfang und Art der Standhindernisse festzustellen, deutsche Stellungen zu verzeichnen und Bodenproben zu nehmen. Ausgerüstet waren die deutschsprachigen Soldaten mit deutschen Uniformen und Waffen. Teilweise hielten sich die Trupps längere Zeit in den Dörfern im Pas de Calais und der Normandie auf und tauschten Postkarten mit eingezeichneten deutschen Stellungen gegen Schoklade mit den Einheimischen (S.61f.)

Zur Rolle des Résistance habe ich auch noch einen Abschnitt gefunden: In der Normandie agierte die mehrere hundert Mann starke Gruppe "Réseau Centurie". Es wurden insgesamt 4000 Karten im Maßstab 1:20000 von ihr angefertigt und an die Mitglieder verteilt. Jeder einzelne deckte aufgrund der Kartengröße ein Gebiet von ca. 20 qkm ab. Auf diese Weise konnten sämtliche deutschen Befstigungen bis hin zum Maschinengewehrnest erfasst werden. Eines der Mitglieder war Fischer und erhielt öfter die Erlaubnis vor der Küste zu fischen und konnte so Bilder von der Küste und den Stränden machen (S.64f.). Ich hoffe, dass Dir diese Infomationen weiterhelfen und Du sie in den Artikel einbauen kannst. Ich habe in Göttingen in der SUB gesucht, aber in der Fachliteratur keinen weiteren Artikel oder Abschnitt zu diesem Thema gefunden, so dass Piekalkiwicz wohl die einzige Quelle sein wird. Gruß --Meyer XXIII 20:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke kann man da nur sagen ;). -- John N. ^(Diskussion) 20:26, 12. Jul 2006 (CEST)

• potentiell exzellent, momentan noch zu lang und zu undifferenziert Im Detail:
  • Einleitung:weshalb verlinkt "anvil" auf operation dragoon? während die Deutschen im Osten ihre Elite-Panzerverbände konzentrierten im osten wovon? gegenstand von spielen? was muss ich mir darunter vorstellen? insgesamt sehr lange einleitung - angesichts der gesamtlänge jedoch wohl angemessen. gibt auch einen ordentlichen überblick. ok. vielleicht noch eine kurze erklärung, wie die operation zu ihrem namen kommt.
  • Links:ok.
  • Gliederung:ok.
  • Stil:
    • der artikel ist m.e. einfach zu lang. eine gewisse umständlichkeit und langatmigkeit in der darstellung, lassen den leser bei einem solch langen text dann schonmal die geduld verlieren. sätze wie Die Deutsche Situation in der Normandie war von vielen Faktoren bestimmt und durch alliierte Täuschungsoperationen, die von der Operation Overlord ablenken sollten, aber auch durch unterschiedliche Kriegserfahrungen der Entscheidungsträger geprägt. sind im grunde nichtssagend und könnten vielleicht einfach weg. entweder sind die faktoren, täuschungsoperationen und kriegserfahrungen wichtig, dann solltest du sie auch benennen, oder sie sind nicht wichtig, dann weg mit dem satz.
    • insbesondere wenn es einen eigenen hauptartikel zu einem unterthema gibt, sollte es genügen, die wichtigsten punkte kurz zu referieren. wer es genau wissen möchte, kann ja dann den hauptartikel zum thema konsultieren. da besteht m. e. noch erhebliche kürzungsmöglichkeit, evtl. musst du dabei dann auch die gewichtung der einzelnen ereignisse und faktoren überdenken, damit nur das wirklich wichtige stehen bleibt.
    • ich bin sicher, der artikel lässt sich dann auch spannender lesen, ohne, wie jetzt oftmals, auf der stelle zu treten. schön wäre auch, wenn es gelänge, zumindest den anfang des inhaltsverzeichnisses auf die erste bildschirmseite zu bringen.
    • der teil zur ausführung der operation ist dagegen gut gelungen. die abschnitte haben eine lesbare länge und referieren nicht den gesamten jeweiligen hauptartikel
    • Die deutsche Abwehr wusste von zwei Zeilen aus Paul Verlaines Gedicht Herbstlied, die kurz vor der Invasion Störaktionen der französischen Widerstandsbewegung auslösen sollten, und die über BBC verlesen wurden. Die entscheidende zweite Strophe kündigte die Invasion innerhalb der nächsten 48 Stunden gerechnet von 0:00 Uhr des auf die Durchsage folgenden Tages an. etwas unverständlich formuliert. hier würde ich auch gerne mehr erfahren, insb. den text des gedichtes. wie konnte die dt abwehr daraus etwas schliessen und warum?
  • Bilder:gut, leider bis auf 1 alle rechts. etwas auflockern?
  • Inhalt:
    • operation skyscraper: die im Wesentlichen in der Bereitstellung genügender Landungsschiffe lagen landungsschiff linkt auf landungsboot - gerade habe ich gelernt, dass schiff nicht= boot - waren es hier also schiffe oder boote?
    • die operation overlord: der satz Um einer Verwirrung der administrativen Zuständigkeiten vorzubeugen war es besser den kanadischen Brückenkopf als linke Flankendeckung der Amerikaner zu bezeichnen. klingt seltsam. weglassen?
    • verfeinerung des plans: In Anbetracht der Notwendigkeit einiger neuer experimenteller Fahrzeuge, die das Vorankommen an den französischen Invasionsstränden unterstützen sollten, war bereits 1943 die Entscheidung von Feldmarschall Sir Alan Brooke gefallen, diese zu entwickeln. Es war nötig die Hindernisse an den britischen Landungsstränden schnellstmöglich aus dem Weg zu räumen, da das relativ flache Hinterland einen frühen deutschen Gegenangriff ermöglichte. estwas umständlich. das könnte man vermutlich auch kürzer sagen. und: im text heisst es scorpion dreschfelgel-panzer, auf dem danebenstehenden bild aber sherman dreschflegel-panzer? Eine Gefahr für den Erfolg der Operation Fortitude (vgl. Die alliierten Täuschungsvorkehrungen – „Operation Fortitude“) und somit auch der gesamten Invasion stellte das Reiseverbot in die und aus der Republik Irland (die Neutral war und teilweise mit den Deutschen kooperierte) dar, ebenso wie das Verbot, sich in den Küstenbereichen zu bewegen, die für die Operation Overlord genutzt wurden. Um diesen deutlichen Hinweis auf eine Invasion zu entwerten, überschütteten die alliierten Geheimdienste die deutschen Konsulate mit Fehlinformation, sodass die Verbote von den Deutschen letztendlich ignoriert wurden. ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, worin hier die gefahr bestand? wer hatte die verbote erlassen? weshalb wurden sie von den deutschen ignoriert?? Operation Overlord, die damals noch Operation Hammer hieß hättest du da nicht schon früher mal drauf eingehen müssen? operation hammer wurde vorher nie erwähnt.
    • die rolle der resistance :Dazu kamen zusätzliche Nachschublieferungen meinst du damit menschen oder material?
    • insgesamt wirkt der artikel sehr vollständig, detailreich und informativ. tendenz zu plansollübererfüllung.
  • Belege: sehr gut. eine beschränkung auf die wichtigsten werke scheint mir jedoch angebracht. die leistung eines derartigen artikels besteht auch darin, für den leser eine auswahl zu treffen.
  • Fazit: ein anstrengender artikel. stilistisch gibt es noch kleinere verbesserungsmöglichkeiten, dringend geboten ist aber m.e. eine deutliche straffung. ich vermute, ich bin einer der wenigen, die den artikel tatsächlich komplett gelesen haben - die meisten steigen vermutlich nach wenigen absätzen aus, das ist schade, denn so entgeht ihnen die grosse menge an informationen, die der artikel bietet. um wirklich exzellent zu sein, sollte der artikel deshalb stärker auswählen und zusammenfassen, weniger detailverliebt nacherzählen.-- poupou l'quourouce Review? 19:35, 1. Jul 2006 (CEST). Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Wie schon im Chat gesagt, ich finde diese (→ Seekrieg während der Operation Overlord) Art der Verlinkung nicht so gut, aber da hatte sich ja auch gleich ein Befürworter gefunden.

• Die Strände würde ich zusammenkürzen.
• Hinzu kam, dass - laut dem Film Normandie des Discovery Channel aus dem Jahr 2002 - die deutschen Maschinengewehre dreimal schneller schossen als die alliierten Modelle -> Was für ein Stress resultiert daraus?
• Die Spezialpanzer der Alliierten, wie beispielsweise umgerüstete Churchill-Panzer mit Flammenwerfern anstatt der Maschinengewehre, wirkten beängstigend auf die deutschen Verbände, die davor kaum Schutz finden konnten und einen langsamen Tod starben. Klingt merkwürdig, ist ein schneller Tod denn besser?
• die heißblütige Stimme POV
• Ein Cluster unter zivilen Opfern bitte ändern
• (vgl. Opfer unter der Zivilbevölkerung) kann raus
• Nachwirkungen der Operation Overlord Nachwirkungen klingt irgendiwe komisch, mir fällt aber auch nichts besseres ein.

--Nils Lindenberg (Nemonand) 20:03, 1. Jul 2006 (CEST)

dieser artikel versprüht für mich einen noch zu heldenhaften charakter aber sonst ist der artikel

MFG*

david

Heliozentrisches Weltbild

Ich habe bereits den Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt. Da ich nicht sehr viel Erfahrung darin habe kann es sein, dass einige Ausdrücke nicht ganz korrekt übersetzt wurden. Auch Rechtschreibfehler kann ich nicht ausschließen. N. Lang 20:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Araber ist mir völlig unverständlich.

Vielleicht sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass das heliozentrische Weltbild den Tatsachen entspricht? --Decius 20:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn, dann aber nur mit Einschränkung, da das Modell auch nur auf das SOnnensystem zutrifft und nicht auf das ganze Universum. Außerdem ist die Sonne, wenn wir ganz genau sein wollen, auch nicht der wirkliche Mittelpunkt des Sonnensystems, aufgrund der Gravitation der Planeten. Was genau ist denn beim Text über die Araber nicht verständlich? Ich werds nochmal überarbeiten. N. Lang 07:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Frage zurückgenommen. Da hab ich anscheinend vergessen, die Google Übersetzung zu bearbeiten. N. Lang 07:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen Grund, dass folgendes auf Englisch gebracht wird ? -> Aristarchs heliozentrisches Modell wurde von Archimedes im „Sand Reckoner“ betrachtet. Gruß Boris Fernbacher 19:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Archimedes setzte sich halt, wie nach diesem Satz beschrieben, mit der Thematik auseinander. Jedoch gibt es einen kleinen Rechdschreipfähler: AristarchOs anstatt Aristarchs (Aristarchos von Samos: 2. Abstatz in 'Altes Griechenland'). Oder wie meint ihr das? N. Lang 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Sorry, beide Schreibweisen sind richtig. (aus dem Artikel: Aristarch(os) von Samos (* um 310 v. Chr. auf Samos, † um 230 v. Chr.) war ein griechischer Astronom und Mathematiker.) Aber ich lasse es jetzt so stehen. In der englischen Version heißt er auch noch Aristarchus... N. Lang 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Sand Reckoner heißt auf Deutsch schlicht Sandrechner. --Catrin 23:50, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bei dem Artikel noch so meine Zweifel, ob alles richtig ist. Quellenbelege wäre natürlich schön. Was mir auf die Schnelle ohne in die Literatur zu sehen aufgefallen ist, ist die Heliozentrik by Aryabhata und die Einflüsse auf Kepler. Noch eine Frage : Ist der Luther rückübersetzt oder ist die Quelle bekannt ? Unterschrift nachgetragenCatrin 19:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Rückübersetzt N. Lang 07:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz

Auf der Diskussionseite dieser Liste wurde angeregt, sie zur "informativen Liste" auszubauen. Ein guter Grund, sie in den Review zu stellen Antifaschist 666 19:55, 26. Jun 2006 (CEST)

• Derzeit bin ich noch dabei, Objekte aus dem RLP-Portal (erl.) und den Kategorien (Burg, Schloss, Festung in RLP) in die Liste zu übertragen. Die Anregung mit den Zusatzinfos kam von mir. Was meint Ihr dazu? -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:07, 26. Jun 2006 (CEST)
• Zufällig gesehen, gleich mal ein paar Tipps dazu. 1. Überschriften unbedingt entlinken, das gibt sonst gleich ein Contra für die ILPs (und zwar von mir und ohne groß zu lesen). 2. Im Moment sind ja meist nur Name und Standort verzeichnet (Stichwort: Adressbuch), interssant wären noch das Jahr der Erbauung/Fertigstellung, die Namen der Erbauer/Bewohner, Baustil, ursprüngliche und derzeitige Verwendung. Wenn es sonst noch Alleinstellungsmerkmale einzelner Schlösser gibt, auch ruhig erwähnen. 3. Literatur zu dem Thema sollte sich doch auch finden lassen. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 20:49, 26. Jun 2006 (CEST)
  • @ShaggeDoc: (1) Die noch junge Urliste stammt nicht von mir. Die Verlinkung der Überschriften hat mir auch nicht gefallen; ich möchte sie aber solange belassen, bis ich die Liste zur Tabelle umgebaut habe - dann könnte die erste Spalte als verlinkten Gruppenkopf die jetzige Überschrift enthalten (ok?). (2) Auch wenn bislang nur Du für Zusatzinfos plädierst, so denke ich doch, dass von keiner Seite Einwände dagegen bestehen. Deine Vorschläge will ich deshalb aufgreifen. (3) Um Literatur werde ich mich kümmern. Fazit: Es wird dauern, und ich bitte alle, auf Schnellschüsse hinsichtlich Kandidatur für "ILP" zu verzichten. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:18, 27. Jun 2006 (CEST)
• Ich weiß nicht, ob sich so etwas realisieren läßt, aber eine Karte mit der Lage der Burgen fände ich in diesem Zusammenhang klasse (nur als Anregung!) - ansonsten ist auch mir die Liste noch zu nüchtern, da muss "Fleisch" (Infos) dran --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:37, 12. Jul 2006 (CEST)
• Ich rege eine Umbenennung in Liste der Burgen, Festungen und Schlösser in Rheinland-Pfalz an, um das volle Spektrum abzudecken. Die Festungen in Rheinland-Pfalz sind sowieso schon teilweise enthalten und sollten noch vervollständigt werden. --Schaengel 09:54, 23. Jul 2006 (CEST)
   Ok -- erl. 24. Jul 2006 durch Schaengel
• Was fehlt ist vor allem eine Einleitung, die historische Hintergründe kurz skizziert. Warum gibt es in Rh-Pf. so viele Burgen, Schlösser und meinetwegen Festungen? Ohne mich näher in R-Pf. auszukennen, kann ich mir dabei territoriale Zersplitterung und Konkurrenz vorstellen. Welche Landesherren bauten Burgen und Schlösser und zu welchem Zweck? Außerdem wären Hinweise auf Entstehungszeit und andere historische Einzelheiten der einzelnen Bauten sinnvoll.--Machahn 22:35, 23. Jul 2006 (CEST)
   Ok -- erl. 26. Jul 2006 durch Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch>

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Entwurf: Tabellenformat

Auf meiner Spielwiese habe ich mal einen Tabellenentwurf mit den Objekten aus meinem "Wohnkreis" Bad Dürkheim und aus meiner Heimatstadt Neustadt an der Weinstraße gemacht. Für Vorschläge, Kritik und "Bastelarbeiten" bin ich selbstverständlich dankbar! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Entwurf sieht richtig klasse aus! Einziger Wermutstropfen wäre, dass Beispielbilder wohl weitgehend verloren gingen. Aber das ist die Sache wohl wert. Umbau ist natürlich Mordsarbeit.--Machahn 22:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Novemberrevolution in Braunschweig

Der Artikel nahm am Schreibwettbewerb im März 2006 teil, wo er den 5. Platz in Sektion III belegte.
Jury-Urteil: „Ein interessanter Artikel der ein Detail der Novemberrevolution in Deutschland genauer beleuchtet. Der Stil ist klar und präzise. Die Hinleitung zu den Ereignissen kann als knackig bezeichnet werden. Dennoch vermisst man ein wenig die Hintergründe und eine Einordnung in das große Ganze. …“
Seit dem der Artikel „lesenswert“ wurde (1. Mai 2006), ist leider nichts Wesentliches mehr dazu gekommen. Als Hauptautor bin ich mit meinem Latein am Ende und hoffe jetzt auf kompetente Unterstützung durch andere, damit der Artikel in absehbarer Zeit „exzellent“ werden kann. Vielen Dank schon mal im Voraus!--Brunswyk 11:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Beim ersten Lesen gefällt der Artikel gut. Etwas unklar zu Beginn ist, ob Stadt oder Staat Braunschweig Thema ist. Da die meisten Leser außerhalb der Region mit dortigen Verhältnissen kaum vertraut sein dürften, wären vielleicht (kurze) Hinweise zur Wirtschafts- und Sozialstruktur, sowie zur politischen Kultur hilfreich. Einige Hinweise zur Arbeiterbewegung sind zwar vorhanden, aber wieso geht sie zur USPD über, war Persönlichkeit von Merges entscheident oder gab es bereits in Vorkriegszeit einen starken linken Flügel? Was ist mit dem Mittelstand/Bürgertum und wie war Kräfteverhältnis der Parteien? Kurz: In welchem Umfeld spielten sich Ereignisse ab. Zwar gibt es zur zentralen Gestalt Merges einen eigenen Artikel aber bei der Ersterwähnung wäre vielleicht sinnvoll (in Klammern oder so) kurz dessen Stellung und politische Haltung zu charakterisieren. Es stellt sich auch Frage welche Stellung die Revolutionsregierung im Land/Stadt einnahm, wurde sie von allen gesellschaftlichen Gruppen akzeptiert oder repräsentierte sie nur eine Minderheit? Diese Frage drängt sich auf, weil irgendwo erwähnt wird, dass die Bevölkerung die Freikorps Truppen mit Jubel begrüßt hätten - warum sollten sie das tun wenn sie hinter den Revolutionären gestanden hätte? Aus anderen Regionen ist bekannt, dass die Arbeiter- und Soldatenräte anfangs von annährend allen sozialen Gruppen wenn nicht begrüßt so doch akzeptiert wurden. Traf das auch in Braunschweig zu und wenn ja was löste den Umschwung aus?--Machahn 23:05, 28. Jun 2006 (CEST)

• • Danke für die konstruktiven Anregungen. Im Detail:
    • Gleich im 1. Satz steht „Stadt“ Braunschweig.
    • Wirtschafts- und Sozialstruktur etc.: o.k., werde ich machen
    • Mittelstand/Bürgertum: dito
    • Merges: kommt „verstreut“ im gesamten Artikel vor, seine politische „Ausrichtung“ besonders unter „Sozialistische Republik Braunschweig“, ich könnte aber weiter oben noch mal etwas mehr ins Detail gehen.
    • Akzeptanz der Revolutionsregierung: o.k., werde ich machen
  • Gruß --Brunswyk 07:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen mal an die Ursachen des starken linken Flügels machen und diese einarbeiten. Stellung Regierung Stadt/Land kann ich auch einbauen--Kontraesan 23:40, 27. Jul 2006 (CEST)

Pyramiden von Meroe

Wir vom Wikipedia:WikiProjekt Sudan basteln schon recht lang am Artikel Pyramiden von Meroe herum und wollten mal schauen was Themenfremde nun zum Ergebnis sagen.

Geographische Lage? (Vorlage) --Atamari 01:47, 29. Jun 2006 (CEST)

wir haben jetzt die Koord. von Meroe genommen ... Danke für den Hinweis -- Sven-steffen arndt 15:16, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich würde in dem Artikel gern etwas über die rel. Vorstellungen und den Totenkult der Nubier lesen (vielleicht im Vergleich zu Ägypten). Die nubischen Pyramiden entstanden mehr als 1000 Jahre nach den ägyptischen. Gibt es überhaupt Zusammenhänge, und wenn, welche? Ist die Liste wirklich nötig, dadurch gewinnt der Artikel nicht unbedingt--Decius 19:26, 1. Jul 2006 (CEST)

äh ... aber du hast schon gesehen, dass es uns um die Pyramiden in dem Artikel geht? -- Sven-steffen arndt 22:26, 1. Jul 2006 (CEST)

ja, es geht ja speziell um die Pyramiden von Meroe (Weltkulturerbe!). Die Frage der Beziehung zu den ägyptischen Pyramiden und zu den rel. Vorstellungen (beides ist wichtig) würde ich lieber in jeweils einem eigenen Artikel sehen. Gruss Udimu 22:45, 1. Jul 2006 (CEST)

na ihr seid gut!!! Meint Ihr nicht, dass der aufmerksame Leser ein oder zwei Sätzchen verdient hätte, warum die Nubier sich gerade Pyramiden gebaut haben? Ich persönlich halte eine derartige Erklärung für wichtiger, als die Auflistung der Steinhaufen mit Nummer. (Aber das ist natürlich nur die unmaßgebliche Meinung eines Themenfremden (also des typischen Nutzers einer Enzyklopädie). Frohes Schaffen noch! --Decius 23:21, 1. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, ich kann ja da noch was einbauen, es gibt nun aber noch andere Pyramidenfelder in Nubien und ich hätte dann die Befürchtung, dass man sich wiederholt, da diese Frage sich ja jedesmal stellt. Gruss Udimu 23:46, 1. Jul 2006 (CEST)

sei nicht gleich eingeschnappt, wir arbeiten ja an einer vernünftigen Lösung ... und deine Fragen haben ja schon dafür gesorgt, was uns bisher nicht aufgefallen war - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:59, 1. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe über den Entstehungszeitraum der Pyramiden ist divergent zu der im Artikel Mernua, obwohl dieselbe Literatur benutzt wurde. Gruß--Decius 19:12, 2. Jul 2006 (CEST)

Die Tabelle im Artikel empfinde ich als sehr störend, ggf. sollte man über eine Auslagerung nachdenken. Die wichtigsten Pyramiden können ja in ein paar Absätzen Fließtext kurz dargestellt werden. Etwas ausführlichere Literaturangaben (z. B. ein zweiter Autor!) wären schön. Wie ist es eigentlich mit der Schreibweise? Mir ist nur Meroë geläufig. -- Warägergardist Met? 19:45, 2. Jul 2006 (CEST)

Die Frage zum Entstehungszeitraum ist behoben (um 300 v. Chr. setzten die königlichen Pyramiden ein, die vorherigen Pyramide sind von Beamten und ein paar, oder sogar nur einer Königin). Bei den Literaturangaben handelt es sich um die Ausgrabungsberichte, die immernoch fundamental sind. Alles andere an Literatur ist sekundär. Ich werde trotzdem mal schauen, ob ich noch was brauchbares finde. Meroe ist die häufigere Schreibweise, beim googlen, fand ich Meroë weit in der Minderzahl. Gruss Udimu 20:05, 2. Jul 2006 (CEST)

Google ist aber vielleicht nicht immer der Weisheit letzter Schluss in Hinblick auf historische Themen. Das Lexikon der Antike (zwar alte DDR Produktion aber so weit ich sehe in Formalia zuverlässig) schreibt auch Meroë. Im übrigen teile ich die vorgebrachte Kritik, der Artikel besteht hauptsächlich aus einer Liste, die eigentlich keinen Nutzer interessiert. Vielleicht solltet Ihr v.a. einen Artikel über nubische Pyramiden im allgemeinen bzw. Religion in Nubien schreiben, da ist dann auch Platz für Darstellung der kulturellen Beziehung zu Ägypten. Als ergänzende Liste oder Unterartikel macht dann der hier zu diskutierende Artikel mehr Sinn. Alternatitv dazu ebene Grundantworten zu Kult, ägyptischen Beziehungen usw. in diesen Artikeln.--Machahn 22:53, 2. Jul 2006 (CEST)

Google habe ich angegeben, da es auf Anhieb zu überprüfen ist. Die Schreibung Meroë habe ich z.B. in meinen Büchern überhaupt nicht. Vielleicht wäre da ein Rediret sinnvoll. Okay, mit der Liste (die ist einmal!!:-)) muss noch bedacht werden (heul, wo ich Listen so liebe;-)) Ich werde wohl einen allgemeinen Artikel zu den nubischen Pyramiden und dann einen zu den Bestattungssitten schreiben und das dann alles verlinken -- Gruss Udimu 23:05, 2. Jul 2006 (CEST)

Brockhaus, Encarta und wissen.de schreiben Meroë. Eine Verschiebung wäre wohl eher sinnvoll. -- Warägergardist Met? 23:08, 2. Jul 2006 (CEST)

habe mal ein Redirect bei Pyramiden von Meroë angelegt, da Fachliteratur und Google eher für "Meroe" sprechen ... Sven-steffen arndt 02:12, 3. Jul 2006 (CEST)

ich weiß zwar nicht, was ihr alle gegen die Liste habt, aber meiner Meinung nach, sollte ein Artikel mit den Namen "Pyramiden von Meroe" doch wenigstens eine Liste der Pyramiden beinhalten, die erforscht wurden und über die man was sagen kann und genau diese haben wir nur aufgelistet ... wenn man sich nämlich mal die Zahlen beim Süd- und West-Friedhof anschaut, dann wird deutlich das es mind. 900(!) potenzielle Listeneinräge gibt ... also haben wir bereits das gemacht, was oben empfohlen wird (Auflistung der wichtigsten Pyramiden), oder nicht? -- Sven-steffen arndt 02:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Schon Mal im Voraus: Die Liste finde ich in Ornung, aber muss es dieses knallige Orange in der ersten Zeile sein? Und könnte man nicht Besitzer durch Bestatteter, Toter etc. ersetzen? Julius1990 13:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Wie wäre es mit Erbauer, statt Besitzer?? Farbe ist (erstmal) geändert. Orange passt aber immerhin so schön zu der Wüstenlandschaft. Gruss Udimu 19:21, 3. Jul 2006 (CEST)

Erbauer finde ich nicht so gut, da die Königinnen meist nicht selbst die Pyramide/Grab im Auftrag gaben, sondern ihr Gemahl (oder?) ... Toter ist etwas daneben, dann schon eher "Bestatteter", das klingt aber irgendwie auch komisch - sagt man denn nicht im deutschen "sein Grab" wenn man das Grab des Toten meint? ... also ist doch "Besitzer" nur logisch - oder? -- Sven-steffen arndt 01:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Mir sind beim kurzen Überfliegen des Artikels zwei Sachen aufgefallen: Es wäre schön zu wissen wieviele Pyramieden es insgesamt sind und eine kurze erwähnung was für Obejekte gefunden wurden und ob sie irgendwo ausgestellt werden. --Catrin 23:59, 5. Jul 2006 (CEST)

das letztere hab ich jetzt gemacht, wobei ich die Funde im Einzelnen nochmal in einem Artikel zu Bestattungssitten in Nubien abhandeln will. Die Anzahl der Pyramiden muss ich nochmal durchgehen, es sind aber mehrere Hunderte. Gruss Udimu 00:35, 6. Jul 2006 (CEST)

ich habe mal einen kleinen Satz zur Mindestanzahl in die Einleitung geschrieben ... sollte es eher in den Abschnitt "Liste der Pyramiden"? -- Sven-steffen arndt 01:04, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Putzger sagt auch Meroë übrigens. -- Carbidfischer Blutwein? 18:51, 17. Jul 2006 (CEST)

So jetzt Mal ordentlich.

• Einleitung: Ganz in Ordnung. Schön wäre ein Karte des Sudan mit der Lage und eine Karte mit der Lageder drei Gruppen.
• 1. Abschnitt: in Ordnung. Steiler Winkel, da stellt sich für mich die Frage: Wie steil? Die Datierung sollte nicht nur mit Königsnamen vorgenommen werden. User die diese nicht kennen würden sich über zusätzliche Jahresangaben wohl freuen.
• 2. Abschnitt: gut. Schön wäre vielleicht eine Erklärung wie die Objekte nach Berlin und München kamen.
• 3. Abschnitt. Tolle Tabelle mit den integrierten Bildern. Die Einleitung zur Tabelle ist schön ausführlich. Wenns jetzt bei Besitzer bleibt, sollte jedoch auch die weibliche Form also Besitzerin angegeben werden. Das scheint für mich von der Spaltenbreite noch zu passen. Außerdem wäre eine weniger knallige Farbe als Orange schön.
• Gesamturteil: Gefällt mir gut. Julius1990 17:00, 21. Jul 2006 (CEST)

vielen Dank für die guten Tipps, wir haben die Sachen soweit als möglich jetzt geändert. Gruss Udimu 13:37, 23. Jul 2006 (CEST)

Thomas Jefferson

Gerade frisch mit 4:0 lesenswert geworden. In der Diskussion wurde gesagt, das zu "exzellent" noch etwas fehlt. Was genau, das würde ich mit eurer Hilfe hier gern rausfinden und verbessern. --SEM 20:15, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich will nicht wirklich behaupten, dass ich besonders stilsicher bin, was mich persönlich aber stört, sind einige "flappsige" Ausdrücke ( "..bekam auch Jefferson von den Streitereien ..mit dem Mutterland mit" - "Als Abgeordneter machte er sich sogleich an sein nächstes großes Ziel.." - "Am 6. September 1782 traf ihn dort ein Schicksalsschlag" - "Alexander Hamilton, beispielsweise, versuchte die Föderalisten dazu bringen,.." - "...Partei erstmals an die Macht, und diese sollte sie für ein Vierteljahrhundert auch nicht mehr abgeben." - "Außenpolitisch versuchte Jefferson, die USA um jeden Preis aus den Kriegen in Europa herauszuhalten." - "Gegen Ende seines Lebens wurde Jefferson jedoch von immer mehr Sorgen geplagt." - " ...und sich noch mehr Schulden auftürmten,..". Wie gesagt, das sind Kleinigkeiten und daneben sind mir noch einige Punkte aufgefallen, die geklärt werden sollten:

• "In Paris entwickelte Jefferson außerdem romantische Gefühle für Maria Cosway." Was soll das bedeuten? Hatten die beiden was miteinander: Dann das Kind beim Namen nennen. Sonst besser streichen.
• "Jefferson zeigte sich auch besonders an der Französischen Revolution interessiert, die 1789, noch während seiner Zeit in Paris, ausbrach." Das ist eine Allerwelts-Aussage. Der Mann war Politiker, natürlich hat er sich für die franz. Revolution interessiert. Was viel interessanter wäre: Hat er sie gutgeheißen (wahrscheinlich), wem gegenüber hat er sich geäußert, hat er mitgewirkt (unwahrscheinlich), Gründe für Mitwirken/Unterlassen.

Sonst habe ich noch ein paar Typos und fehlende Wikilinks gesehen, die werde ich aber beizeiten selbst ändern. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 19:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und Danke für die Anregungen. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen darauf einzugehen. Was Cosway angeht: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die beiden was miteinander hatten. Jefferson hatte ohne Zweifel Gefühle für sie, war sich aber der Situation vollends bewusst (es gibt einen berühmten Brief von ihm an sie, indem sein Herz sich mit dem Verstand streitet), deswegen habe ich diese Formulierung gewählt. Gruß --SEM 19:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe nun das mit der Revolution ein wenig erläutert, zu der Sache mit Cosway fällt mir aber immer noch keine zufriedenstellende Lösung ein. Gruß --SEM 21:59, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe zunächst nur ein paar Hinweise zum Stil:

• Der erste Satz der Einleitung ist ein Meisterwerk deutscher Gründlichkeit – alles, was zu einer Person in Kürze zu sagen ist, gehört in einen – und nur einen - Satz. Bei einer Aufteilung in drei oder vier Hauptsätze ist die Aussage besser verständlich.
• "Nach dem Tod seiner Frau 1782 sollte er nicht wieder heiraten." Ist das Spökenkiekerei oder hat er nicht mehr geheiratet?
• Der Satzbau in der deutschen Sprache ist im Regelfall - Subjekt - Prädikat - Objekt. Der häufige Beginn der Sätze mit einer zeitlichen Ergänzung ist stilistisch mehr als zweifelhaft. Es ist die Folge mangelhafter Übersetzung englischer Texte.
• Füllworte: auch, sehr, dann, doch, eigentlich, gar, ja, wohl, man - Einsatz dieser Wörter überdenken.
• Die Wörter "bzw., insbesondere, machen, mäßig, kreieren" können durch treffendere Ausdrücke ersetzt werden.
• 162 von 246 Sätzen haben Nebensätze, die manchmal auch noch sehr verschachtelt sind. Es ist zu prüfen, wo Nebensätze in Hauptsätze umgewandelt werden können und wie die Schachtelsätze entschärft werden können.
• Ich empfehle dem Hauptautor, nach den Anweisungen im Artikel Wie schreibe ich gute Artikel vorzugehen. Danach sind die meisten Mängel abgestellt und man kann sich dem Inhalt widmen.

Gruß --Edmund 20:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Nur eine Anmerkung: Der Text ist keine Übersetzung aus dem Englischen, also kann diese auch nicht mangelhaft sein ;) Gruß --SEM 21:23, 3. Jul 2006 (CEST)

Edmund? Du hast die Sätze gezählt?? Omg. -- southpark Köm ? | Review? 20:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ich habe beim Artikel zum Jefferson Memorial noch ein m.E. sehr schönes Bild vom Memorial gefunden, das auch sehr gut zum Thema "Erbe" passen würde (An dieser Stelle Danke an Jannemann für die Idee mit der Münze bei den "Idealen", passt sehr gut) Allerdings ist dieser eher kurze Abschnitt jetzt schon mit zwei Bildern ausgestattet, die ich eigentlich auch nicht missen möchte. Hat jemand von euch eine Idee? --SEM 18:21, 7. Jul 2006 (CEST)

So, nachdem ich es wenigstens mal geschafft habe, so irgendwas zwischen quer- und richtiglesen zu veranstalten. Ich neige schon sehr zum KEA-pro, aber wenn es verbesserungsmöglichkeiten gibt, und da sind mir vor allem vier Sachen aufgefallen.

• Man merkt leider mehr als einmal, vor allem am Satzbau, dass du offensichtlich englische Quellen hattest. Vielleicht schaff ich es, vielleicht findest du jemand glücklichen und vielleicht reichst auch einfach mal ein paar Tage den Text gar nicht zu lesen, um dann drüber zu gehen. So wirkt es halt manchmal sehr ungewohnt und schwer zu lesen.
• Bei den "Idealen" (der Begriff ist mE auch nicht 100%) glücklich, fehlt mE noch was zu den state's rights; gerade weil das der umstrittenste Punkt sein dürfte, der der ausschlaggebend dafür ist, welchen Status er im Süden hat und warum er in der Nachwirkung zwischendurch doch arg in Ungnade fiel. (und hab' ich das richtig gesehen, Föderalismus in den Vereinigten Staaten ist nirgednwo verlinkt, obwohl Thomas dazu doch einiges zu sagen hätte und an der jetzigen Struktur auch nicht wirklich unbeteiligt ist.
• Das Bildproblem lässt sich lösen, indem man wie von Janneman im letzten Review angesprochen noch die Nachwirkung erheblich ausbaut, weil es ja auch erheblich viel Nachwirkung gibt ;-)
• Und, Jefferson als klassischer Liberaler (Einleitung) ist zumindest in der Forschung arg umstritten.
• Kleinkrams: mir fallen auf Anhieb zwei Veröffentlichungen ein, die Jefferson-Bible, das Manual und mindestens einen Band mit Briefen, dazu noch Reihenweise spätere Buchveröffentlichungen von Briefen, Texten, den Notes on the State of Virginia und auch der Unabhängigkeitserklärung. Dass da sogar nichts unter "Werke" steht, irritiert mich dann doch etwas. -- southpark Köm ? | Review? 09:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo nochmal ;) Die Anregungen sind nicht vergessen, hatte in den letzten Tagen nur nicht so viel Zeit; habe mich erstmal der Sprache gewidmet- ist es nun besser so? Die anderen Ergänzungen versuche ich in den nächsten Wochen einzubauen. Gruß --SEM 19:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo, und danke

• Zu states' rights und Föderalismus werde ich versuchen, etwas zu ergänzen, wird aber wohl noch ein paar Tage dauern
• Das Manual ist bei den Fußnoten zu finden, weitere Bücher binde ich noch ein
• Zu den Nachwirkungen habe ich, wie schon gesagt, nicht so viel, werde da aber auch noch suchen. Wird aber eben auch ein wenig dauern.
• Habe die Formulierung mal rausgenommen. Würde mich aber echt interessieren, warum man ihn nicht für einen Liberalen hält. Gruß --SEM 17:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Ist die Einleitung so ausreichend oder sollte die auch noch erweitert werden? --SEM 21:43, 18. Jul 2006 (CEST)

nen contra würde es von mir wegen der Einleitung nicht geben. Aber da der Artikel ja doch rechts ausführlich ist, wäre vielleicht ein zweiter Absatz mit "das wichtigste was er als Vizeprässident/Präsident machte und zwei Sätze zu seinen Idealen" nicht schlecht, -- southpark Köm ? | Review? 05:42, 19. Jul 2006 (CEST)

Habe das mal geändert. Hoffe, dass es recht ist. Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Danke! --SEM 16:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Laurentiuskirche (Dirmstein)

Ein weiterer Artikel, in den Benutzer:Mundartpoet viel arbeit reingesteckt hat. Wie sehr ihr das? Antifaschist 666 21:10, 2. Jul 2006 (CEST)

• Als Hauptautor: Mit fehlen noch sämliche Daten zum protestantischen Teil! Und zur Überarbeitung des katholischen Teils komme ich nicht vor dem Herbst... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 09:26, 3. Jul 2006 (CEST)
• sollte man meiner Meinung nach aus dem Review nehmen, da Mundartpoet derzeit keine Zeit für größere Maßnahmen am Artikel hat. Beim Überfliegen des Artikels fiel mir auf: Glocken? Gibt es welche? Ansonsten: Wieso überhaupt eine Zweikirche, und wie ist das mit Bauunterhaltung heute geregelt? -- Tobnu 10:15, 3. Jul 2006 (CEST)

Alles zu den Glocken gibt es in der neuen Ortschronik (2005): Geschichte der einzelnen Objekte, Einschmelzungen, Umarbeitungen, Eigentumsverhältnisse, Unterhalt... Ich werde es einarbeiten, ebenso wie die Geschichte der Zweikirche. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:06, 3. Jul 2006 (CEST)

Balkan-Türken

Nachdem vor einiger Zeit mit viel Mühe die Artikel zu diversen konstruierten türkischen Völkern (Westthrakien-Türken, Kosovo-Türken und ähnlicher Unsinn) entfernt worden sind, hatte ich mich an die Überarbeitung des Artikels zu den türkkischen Minderheiten auf dem Balkan gemacht, verbunden mit der Hoffnung, dass die türkischen Patrioten, die für das Anlegen der seltsamen Kleinethnien-Artikel verantwortlich waren, willens und in der Lage seien, etwas Substanzielles zum Artikel Balkan-Türken beizutragen. Dem war nicht so. Deshalb bestehen noch Lücken (z.B. in Bezug auf Kosovo). Indem ich den Artikel hier ins Review stelle, hoffe ich, dass diese geschlossen werden können. Eine Bitte noch an die diversen Patrioten: Haltet Euch zurück, es wäre schade wenn der Artikel wieder durch panturkistische POV oder antitürkische Ressentiments versaut würde. Hat jemand Bilder?--Decius 14:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Kosovo ist zunächst mal mit zwei Absätzen angereichert. Für mehr muss ich mir mal wieder die Short history of Kosovo ausleihen. Da gibt es ein ganzes Kapitel, soweit ich mich erinnere - die Zahlen für die Zeit des 1. Jugoslawien und das Tito-Jugoslawien habe ich einfach nicht im Kopf. Aber die aktuelle Lage ist erst mal drin, ich werde sie noch etwas ausbauen.--Ewald Trojansky 21:39, 3. Jul 2006 (CEST)

Bitte bei der Literaturformatierung mehr an Wikipedia:Literatur orientieren. -- Warägergardist Met? 21:44, 3. Jul 2006 (CEST)

Eine Anmerkung zur Review-Begründung: Die Lemmata (Westthrakien-Türken, Kosovo-Türken...) kommen in wichtigen Quellen vor, wie z.B. in GfbV-Dokumenten oder UNO-Papieren. Diese Quellen sind gewichtiger als die ewige Schallplate eines patriotischen Slawen, der hier diese Minderheiten zu unsinnigen, konstruierten Völkern degradiert. Eine Anmerkung zum Review: ich hätte es besser gefunden, wenn der Artikel erst fertig geschrieben worden wäre, bevor er reviewt wird.--Westthrakientürke 08:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Frage bei solchen Nennungen ist immer, welche Funktion sie erfüllen. Wenn es um die Minderheitenrechte in Griechenland geht, ist natürlich von den Türken in Westthrakien die Rede. Das bedeutet aber nicht, dass die UNO diese Leute als eigenen Volkstamm betrachtet. Das werden auch die meisten ürken in Westthrakien selbst nicht tun. Sie sind eben Türken, wie die in der Türkei oder in Bulgarien auch. Nur leben sie eben unter speziellen politischen Bedingungen.

Die Grenzen der letzten 90 Jahre für eine Segmentierung der türkischen Ethnie auf dem Balkan zu grunde zu legen, halte ich gleichwohl für fragwürdig, denn die über 500 Jahre währende Präsenz von Türken auf dem Balkan zeigt ja, dass diese die meiste Zeit über von der Existenz des Osmanischen reiches geprägt wurden, bzw. dieses als herrschende gruppe wesentlich mitgestaltet haben. Die Diskussion über Sinn und Unsinn von extra Artikeln zu den türkischen Minderheiten in den modernen Balkanstaaten ist ja schon mal geführt worden, und man hat sich für eine organische geschlossene Betrachtung entschieden. Ein Grund dafür war auch, dass die vorher hektisch angelegten Einzelartikel keinerlei Qualitätsstandards genügten, und dies meines Erachtens auch nicht konnten, weil sie die Zerstückelung der Balkan-Türken künstlich geschaffen haben, wofür es eben keinen sachlichen Grund gibt, es sei denn man ließe nationale Hybris als solchen gelten. Um die speziellen politischen Bedingungen unter denen die Türken heute in den verschiedenen Balkanländern leben, gebührend zu berücksichtigen, wurden die einzelenen Kapitel eingefügt. Da das Ganze nicht mein Spezialthema ist, hatte ich nach der Ordnung des vorhandenen Materials auf die Ergänzung durch andere Benutzer gehofft. (Ich wollte den Artikel ncht allein ferig schreiben, weil man die Grenzen der eigenen Kompetenz bzw. des Zeitlimits zur Recherche akzeptieren sollte, ehe man Verlegenheitsmüll fabriziert.) Monatelang kamen dann keine Ergänzungen, deshalb habe ich den Artikel ins Review gestellt, um zur Weiterarbeit anzuregen.

Warum ich Slawe sein soll weiß nur Westthrakientürke allein. Ich fasse das mal nicht als Beleidigung auf, weil ja Slawen auch nur Menschen sind. --Decius 13:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Dann erzähl mir doch bitte mal, welche Funktionen die Lemmata Westthrakien-Türken, etc. ... erfüllen sollen?? Das würde mich jetzt aber wirklich brennend interessieren..

Erzähl mir bitte auch, wer jemals behauptet hat, dass Westthrakien-Türken, Mazedonien-Türken... keine Türken sondern andere "künstlich erzeugte" Völksstämme wären. Es ist völlig selbstverständlich, dass die UNO diese nicht als eigene, neue Volksstämme ansieht, denn keine Menschenseele auf der Welt hat je behauptet, dass das neue "Volksstämme" wären. Ich glaube, du interpretierst zuviel in diese Lemmata rein und siehst deine Interpretationen dann als Fakten an, anders kann ich deine Aussagen einfach nicht nachvollziehen. Es sind Lemmata auf gleichem Niveau wie Kosovo-Albaner, etc.

Erläutere mir bitte auch mal welche der vergleichbaren Lemmata Kosovo-Albaner, Krimtataren, Russland-Deutsche neue Volksstämme kreieren?? Sind Kosovo-Albaner etwas anderes als Albaner?? Russland-Deutsche was anderes als Deutsche?

Von einer "Segmentierung der türkischen Ethnie" (was für eine Formulierung) hat nie jemand gesprochen. Zeig mir bitte die Stelle auf, in der jemand so etwas behauptet hat! Abgesehen davon, dass 90-jährige Grenzen nicht ausreichen sollen, haben einige dieser Lemmata gar keinen Bezug zu Staatsgrenzen. So beziehen sich Westthrakien-Türken und Kosovo-Türken nur auf die Regionen dem westlichen Thrakien oder Kosovo, die schon seit Urzeiten so heißen.

Aber heute werden sie alle so genannt, wie sie genannt werden. Die GfbV oder UNO-Dokumente referieren auf diese Weise auf sie. Ganz zu schweigen davon, dass das die Eigenbezeichnungen der jeweiligen Minderheiten sind. Allein in Deutschland gibt es heute ca. 30 Vereine der Westthrakien-Türken die diesen Namen (Westthrakien-Türken) im Vereinsnamen tragen. Auch noch falsch in deinem Eintrag ist, dass die Löschdiskussionen damals irgendwelche Erkenntnisse gebracht hätten oder gar Vorgaben für weiteres Vorgehen ergeben haben. Kann man ja alles auf meiner Seite nachlesen. Also man hat sich nicht für eine "organisch geschlossene Betrachtung" entschieden, man hat sich vielmehr für gar nichts entschieden. Es wurde nur wortlos gelöscht.

Deswegen finde ich es sehr fragwürdig, dass du die damaligen Löschungen ständig als Stützen für deine weiteren Aktionen nimmst, als hätte es damals irgendwelche Erkenntnisse gegeben.

Nur in einem Punkt muss ich dir zustimmen: die Artikel "Mazedonien-Türken" und "Kosovo-Türken" waren wirklich schlecht und hektisch verfasst, während "Westthrakien-Türken" hochwertig verfasst war. Aber schlechte Artikel löscht man nicht, sondern verbessert sie.

Ich weiß auch nicht, wie du mir vorwerfen kannst, ich hätte an Balkan-Türken bisher nicht mitgearbeitet. Auf der Disk-Seite kannst du ja sehen, dass ich erst am 13. Juni 2006 auf den Artikel Balkan-Türken gestoßen bin. Es hatte mich vorher ja leider keiner darauf hingewiesen, dass wir Westthrakien-Türken neuerdings Balkan-Türken genannt werden, so dass ich den Artikel erst so spät entdeckte.

Genug dazu. Ich wollte nur meine Meinung zu deinen diskriminierenden, was-weiß-ich-wie motivierten Falschaussagen sagen, und überlasse jetzt von meiner Seite aus das Feld den Qualitätskontrolle-Diskussionen (für den nichtfertigen Artikel). In WP macht man die Qualitätskontrolle anscheinend auf nicht-fertige Produkte :-) --Westthrakientürke 23:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion um die (übrigens IMHO unbegründete Löschung) des Artikels Westthrakien-Türken sollte woanders geführt werden. Hier geht es um ein Review des Artikels Balkan-Türken. Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, weil ich mich in dem Themenbereich nicht auskenne. Was ich aber sagen kann: Bei brisanten Aussagen wie Sie waren überall Bürger zweiter Klasse, die als Fremdkörper in den neuen Nationalstaaten betrachtet wurden oder Bei Volkszählungen gibt die Regierung die Zahl der Türken (sowie die Zahl der Albaner und der slawischen Muslime) bewusst zu niedrig an benötigen bei einem so kontroversen Thema dringend Belege. --BishkekRocks 15:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Also zurück zum Thema: Der Artikel definiert recht klar was Balkan- bzw. Rumelien-Türken sind: nämlich die türkischen Minderheiten, die in Südosteuropa seit der osmanischen Herrschaft leben. Sie sind alle auf die gleiche Weise entstanden, lange bevor es die heutigen Staaten gab. Sie leben alle als mehr oder weniger kleine Minderheiten in den Nationalstaaten des Balkans. ie teilen dieselbe Kultur, Sprache und Religion. Das ist doch Grund genug, alles in einem Artikel abzuhandeln. Spezielle Probleme, die sich in dem einzelnen Staaten aus der Minderheitenpolitik ergeben, kann und sollte man unter den Artikeln dieser Staaten abhandeln. Diese Probleme sind ja nicht ein Ausdruck türkischer Kultur und Lebensart, sondern sind Teil der nationalstaatlichen Politik und sie betreffen in keinem Fall nur die Türken: z.B. Kosovo - Türken, Bosniaken, Goranen usw., Mazedonien - Türken, Torbeschen u.a., Bulgarien - Türken und Pomaken, Griechenland - Türken, Pomaken, Mazedonier, Albaner...

Bei den Juden hat man sich vernünftiger Weise auch nicht für eine ahistorische Aufteilung nach Staatsgrenzen entschieden; das fände ich im Falle der türkischen Minderheiten auch angemessen. --Decius 01:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Darstellung zu Bulgarien ist z.T. unzutreffend:

1. man sollte hervorheben, dass es da trotz einiger Erhebungen (Volkszählungen, Mikrozensus) keine präzisen Daten gibt und nicht differenziert wurde zwischen Staatsbürgern/Ausländern, ethischer Zugehörigkeit bulgarisch/türkisch und religiöser Zugehörigkeit muslimisch/christlich/konfessionell
2. dadurch, dass die Mehrheitsbevölkerung indifferent von „Türken“ spricht und damit schlicht alle im Inland lebenden Muslime bezeichnet, nehmen das manche an und andere grenzen sich ab (ethnisch) und geben solche Merkmale gar nicht mehr an -> Folge: das macht bulgarische und ausländische Quellen ungenau/widersprüchlich (paralleles Problem bei Katholiken)
3. diese seltsame Slawisierungskampagne mit den Namen soll 1989 gewesen sein, das scheint mir unplausibel, da es zu nah an der Wende liegt - ich würde sie 1986 einordnen
4. die offizielle Bezeichnung als Bulgaren mit türkischem Selbstbewusstsein bezieht sich nicht auf diese Zeit, sondern ist ein Produkt der Poliitical Correctness und heute gebräuchlich, „Bulgaren“ meint in diesem Ausdruck bulgarische Staatsbürger
5. bei den heutigen Verhältnissen ist die Bewegung für Bürgerrechte und Freiheiten DPS (Движение за права и свободи, ДПС) präziser zu erwähnen, eine Partei, die stark ethnischen und anderen Minderheiten (und ökologischen und eher linken Auffassungen) verpflichtet ist und ethnischen Türken und/oder Muslimen eine Stimme gibt und erheblichen politischen Einfluss hat, war in fast allen Koalitionsregierungen seit 1990 vertreten
6. der Passus zur Verfassungswidrigkeit ist unzutreffend, da das Verfassungsgericht nach der Wende nach dem Vorbild des BVerfG aufgebaut wurde und eine der ersten Entscheidungen gerade die DPS als verfassungskonform bestätigte – hingegen ist zutreffend, dass Parteien ethnischer oder religiöser Prägung unzulässig sind wegen der strengen Laizität

--CJB 12:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Hi CJB, danke für die kompetenten Hinweise. Bei der Verfassungswidrigkeit hatte ich auch schon den verdacht, dass das nicht stimmen kann. Könntest Du die notwendigen Änderungen vornehmen? --Decius 13:33, 13. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund eines Editwars habe ich den Artikel sperren müssen. Dies ist besonders während eines Reviews besonders ärgerlich. Bitte diskutiert die Sache hier aus, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 19:37, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe, es lesen hier noch mehrere mit, denn ich brauche mehrere Meinungen. Der Artikel Westthrakien-Türken wurde im Februar gelöscht. Dass ich diese Löschung als nicht gerechtfertigt empfand und dass die Löschdiskussion eher hektisch geführt wurde und aus meiner Sicht weder Pro- noch Contra-Erkenntnisse ergeben hatte und letztendlich nur dem Mobbing einiger balkanesischer Extremisten unterlag, kann man in meinem Eintrag oben lesen oder auf meiner Benutzerseite. Nun spiele ich mit dem Gedanken, den Artikel neu zu erstellen mit dem Inhalt der unter Balkan-Türken#Türken in Griechenland (Westthrakien) enthalten ist. Er wäre schließlich nicht wiederzuerkennen. Der Abschnitt ist meiner Meinung nach sehr gut geschrieben, weil er sich nur auf die angegebenen, seriösen Quellen stützt. Außerdem benutzte der alte Artikel während seiner Löschung Literaturangaben wie "Lexikon der Weltbevölkerung", jetzt aber benutzt der Abschnitt Menschenrechtsberichte der Human Rights Watch, Berichte aus dem Nachrichtenmagazin Focus und den Verweis auf die Föderation der Westthrakien-Türken in Europa. All das sind völlig neue Erkenntnisse und ich bin mir fast sicher, in dieser Form würde der Artikel jede weitere Löschdiskussion überleben.

Nun will ich aber nicht willkürlich auf eigene Faust agieren, sondern mich würden andere Meinungen interessieren. Wer teilt mit mir die Meinung, den Artikel Westthrakien-Türken neu zu erstellen mit dem Inhalt unter dem entsprechenden Abschnitt von Balkan-Türken? Auch meiner Meinung nach soll nämlich der Artikel Balkan-Türken eher zusammenfassend sein. Es wäre gut, wenn jetzt nicht ausschließlich Benutzer: Decius oder Benutzer: Boukephalos antworten. Ihre Antworten kann ich mir sowieso schon denken. Ihre Antworten, bzw. die Absicht, die hinter den Antwort steckt, verfolgt (meiner Meinung nach) sowieso andere Ziele als die Erstellung guter Artikel.--Westthrakientürke 20:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Julian Apostata

Der Artikel ist seit seiner Wahl zum exzellenten Artikel umfangreich ergänzt und bearbeitet worden. Gibt es Anregungen, Fragen, Wünsche? -- Warägergardist Met? 20:07, 5. Jul 2006 (CEST)

nach dem ersten durchlesen. die übermäßige jahreszahlverlinkung stört nicht nur beim lesen, sondern bringt auch nicht wirklich was. der julian-artikel liefert ein mehrfaches an hintergrundinfos gegenüber dem was beispielsweise in 340 oder 350 steht; zudem die jahre auch andauernd doppelt und dreifach verlinkt sind.

viele unnötige wurde-konstruktionen.

viele unnötige bandwurmsätze.

Dort besiegte er germanische Truppen.. als erster satz in einem neuen absatz ist auch nicht grad optimal. -- southpark Köm ? | Review? 23:51, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Jahreszahlen sind entlinkt und der Ort ist angegeben. Eine stilistische Durchsicht folgt in den nächsten Tagen. -- Warägergardist Met? 08:00, 6. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt noch mal gründlicher Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 2
  • Einleitung: Hm, angesichts dessen, dass "Rezeption" gut ein Drittel des Artikeltextes einnimmt, hätte sie vielleicht auch einen Satz in der Einleitung verdient?
    • Der militärisch erfolgreiche Kaiser unternahm schließlich die größte Militäroperation .. - schließlich? wieso das?
  • Links: jetzt okay
    • Julian lebte danach in Nikomedia und ab 344 auf dem Landgut Macellum. - ich weiss nicht wo das hinlinken soll, aber dahin sicher nicht... Ne ungefähre Ortsangabe wo das liegt (Italien, Griecheland, Osten, Westen?) wäre auch im Artikel selbst ganz gut.
    • Er plante 363 sogar den Wiederaufbau des jüdischen Tempels in Jerusalem, bin grad zu faul zum suchen. aber DER tempel hätte nun doch einen link verdient.
  • Stil/Gliederung:
    • Dadurch dass Julian im Hintergrund-Teil schon ein paarmal vorkommt, wirkt es unglücklich gedoppelt. Im Moment besiegt Julian die Germanen in Gallien um dann ne halbe Seite später geboren zu werden. Ich weiss nicht, ob man dass das rausnehmen kann oder umstellen, aber so gibt es einen häßlichen und mE nicht wirklich nötigen Bruch im Artikel.
    • Köln wird als Köln bezeichnet, die anderen Städte (Paris, Straßburg) aber mit ihrem römischen Namen.
    • gibt es die zeitgenössischen Herrscherpanegyrik auch auf deutsch?
    • Er ernannte den gallischen Senator Claudius Mamertinus zum Konsul, der in seiner Antrittsrede den Regierungsantritt Julians als Beginn eines goldenen Zeitalters darstellte. ist das so außergewöhnlich, dass ein Günstling seinen neuen Herrscher über alle Maßen lobt, dass man es erwähnen muss?
    • Ohnehin erscheint Julians Religiosität, in der er nicht zwischen Religion und Philosophie unterschied (wie auch viele Christen), höchst diffus. den Klammer-Einschub finde ich ohne weitere Erklärung jetzt auch eher diffus.
    • Das Kapitel Julian in Antiochia scheint nur aus einem einzigen etwas arg länglichen Satz zu bestehen.
    • Auch den Franzosen hat er es angetan: arg flapsig
    • Dies liegt nicht zuletzt an Julians eigenen Schriften, von dem wir deshalb mehr wissen als von jeder anderen antiken Persönlichkeit, abgesehen von Marcus Tullius Cicero und Augustinus von Hippo. - unglückliche Satzkonstruktion
  • Inhalt: Gefällt mir immer noch sehr gut, zumindest in sich konsistent ist es, wobei mein Hintergrundwissen aber auch wie oben gesagt eher bescheiden ist.
    • Am 5. März 363 brach Julian mit einem starken Heer nach Persien auf, wobei die Zahlenangaben in den Quellen schwanken; etwa 65.000 Mann dürften aber realistisch sein. - wieso?
  • Belege: nichts zu meckern gefunden.
  • Fazit: Diverser Stilkleinkrams; die größten Punkte sind die passiv-konstruktionen und das etwas unglücklich wirkende wiederholte Auftreten Julians bereits vor seiner Geburt, aber nichts was gegen die weitere Exzellenz spräche. -- southpark Köm ? | Review? 18:59, 12. Jul 2006 (CEST) Erläuterung

Also die Verlinkung zu Macellum ist natürlich nicht möglich. Wenn man dazu nichts weiter sagen kann - und ein Landgut ist nicht zwingend relevant - läßt man die Verlinkung einfach sein. Marcus Cyron Bücherbörse 15:21, 18. Jul 2006 (CEST)

• exzellent Im Detail:
  • Einleitung:länge ok, könnte aber auch etwas länger sein. sprachlich fast zu verdichtet, insgesamt sehr speziell. gibt es nichts allgemeineres über den mann zu sagen, um wenigstens die einleitung etwas omatauglicher zu gestalten? vielleicht mit 2, 3 weiteren sätzen?
  • Links:
    • inbound ok, scheint mir gut eingebunden.
    • ohne dass der Augustus ihn persönlich angehört hätte augustus verlinken?
    • Blitzkrieg habe ih entlinkt, scheint mir in diesem zusammenhang ahistorisch
  • Gliederung:sieht sehr gut aus - zeigt mir aber auf einen blick, dass in der einleitung nur ein kleiner teil des artikels zusammengfasst ist. # 1.2 Bedrohung von außen # 1.3 Probleme im Inneren außen auch groß schreiben? bin mir nicht sicher - so sieht es allerdings seltsam aus.
  • Stil:
    • Lage am Vorabend von Hunnensturm und Völkerwanderung noch weitgehend gesichert klingt etwas tümelnd. lässt sich der vorabend irgendwie ersetzen?
    • blutigen innerfamiliären Säuberungen m.e. unpassendes oxymoron.
    • Constans, dessen schlechtes Verhältnis zum Militär sich nun rächte, hattest du sein verhältnis zum militär vorher schonmal erwähnt?
    • Im Sommer 357 musste Julian dann seine Feuerprobe als Heerführer bestehen. scheint mir in einer feuerwaffenlosen zeit eher schwierig.
    • zumal er seinen Soldaten danach ein großes Donativ versprach. Auch die anfängliche Zurückweisung des Diadems entsprach der zeitgenössischen Herrscherpanegyrik, fremdwörter bitte erläutern...oder verlinken, oder am besten beides :-)
    • Die von ihm ernannten heidnischen Hohepriester, die oft auch wenig dazu geeignet waren, in den Provinzen konnten in der kurzen Zeit ihrer Existenz nie die Bedeutung der christlichen Bischöfe gewinnen.???
    • Letztlich wollte Julian zu viel auf einmal, wobei er nicht zu Kompromissen bereit war. ein bisschen lapidar im vergleich zum rest des artikels.
  • Bilder:schön.
  • Inhalt:sehr umfassend. schöne darstellung der zeitgenössischen und aktuellen meinungen über julian.
    • konstantinische Dynastie, deren letztes Mitglied Julian war. hatte er keine nachfahren oder war er der letzte kaier dieser dynastie?
    • Julian drückte seine Dankbarkeit gegenüber Eusebia 356/57 in einem Panegyricus aus. hier reicht nicht nur ein, zumal roter, link, panegyricus bitte kurz en passant erläutern.
    • Die Alamannen blieben dennoch unruhig, sodass Julian 359 eine Reihe von Strafexpeditionen gegen sie unternahm. Um die Grenze zu sichern, ließ er sieben zuvor zerstörte Städte als Nachschubbasen wiederaufbauen. Dabei wurde er von den Alamannen unterstützt, klingt irgendwie widersprüchlich.
  • Belege:vorbildlich.
    • 358 besiegte er salische (?) Franken nach dem ? erwarte ich ein <ref> tag
  • Fazit:der artikel ist zurecht bei den exzellenten gelandet. trotzdem reisst er mich als leser nicht so ganz mit. vielleicht könnte hier eine einleitung, die einiges der eher am ende des artikels konstatierten widersprüchlichkeit schon andeutet, die lesemotivation für den laien noch erhöhen. -- poupou l'quourouce Review? 15:21, 20. Jul 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Danke für die Besprechung. Da ich neben Carbid der Hauptautor bin, ein kleiner Einwurf: Ich persönlich bin eher gegen eine stark erweiterte Einleitung. Man kann das sicher so oder so sehen, doch entweder macht man sich die Mühe, den Artikel ganz oder in weiten Teilen zu lesen, oder man gelangt (als Laie wohlgemerkt) kaum zu einer besseren Einsicht als es durch die bestehende Einleitung der Fall ist. Viele Punkte bzgl. der Regierungszeit sind komplex, teils gar widersprüchlich - der Artikel geht, trotz seiner Länge, nur an einigen Stellen (wie der faktischen Usurpation, der "Bekehrung" Julians, dem Rhetorenedikt oder dem Persienfeldzug, von der Bewertung Julians ganz zu schweigen) eher in Grundzügen darauf ein. Zu einigen Fragen:

• Ja, Julian hatte keine männlichen Nachkommen und war daher letzter Vertreter der konstantinischen Dynastie (es sei denn, man will Procopius mitzählen); dies wird aber auch angesprochen.
• Augustus ist der Seniorkaisertitel, ähnlich wie der Titel Caesar in der Spätantike dem Unterkaiser zukam. Es ist m.E. mehr als problematisch, viele spätrömische Spezifika aufzurollen (dafür ist ja auch der Überblicksartikel Spätantike da), aber ich habe mal ein paar Begriffe verlinkt und/oder erklärt. Manch recht blumige Stelle könnte aber tatsächlich noch geglättet werden, wobei ich die Stelle im Fazit weniger lapidar finde, als sie vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag. Schließlich braucht nicht der komplette Artikelinhalt dort aufgerollt werden. --Benowar 23:46, 21. Jul 2006 (CEST)

ich weiss, dass später im artikel erwähnt wird, weshalb er der letzte der dynastie ist - m.e. sollte das aber schon bei der ersten erwähnung erlätuert werden und nicht erst weiter unten, vll. war meine bemerkung diesbezüglich etwas unklar. grüsse,--poupou l'quourouce Review? 15:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Sturmfedersches Schloss

ein weiterer guter artikel von Benutzer:Mundartpoet, oder? Antifaschist 666 09:59, 6. Jul 2006 (CEST)

Joshua Lawrence Chamberlain

Innerhalb kürzester Zeit zweimal bei "Exzellent" nominiert, allerdings zeigte sich, das dem Artikel noch etwas fehlt. Wäre dankbar für Anregungen, was genau noch alles verbessert werden könnte. Gruß --www.WBTS-Forum.de 18:48, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich werde mich demnächst auch mal um diesen Artikel kümmern. Ich fand zwar viele Einwände kleinlich, aber ein Review tut ja nicht weh. Also, es denkt noch jemand an den Artikel. Gruß --Edmund 21:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Otto von Bismarck

Im Artikel fehlt die Reichseinigung von 1871 - Bismarcks bedeutendste Leistung. Im Prinzip fehlt alles aus Bismarcks Leben nach 1871. Außerdem besitzt der Abschnitt "Kritik" viele Fehler. Der Artikel war mal als Lesenswert eingestuft worden bzw. ist es bisher unverständlicherweise immer noch. Der Artikel muss stark verbessert werden, um wirklich als "Lesenswert" zu gelten.--Emergenz Diskussion! 01:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz abgesehen vom Inhalt: Die Häufung der Bilder im Personenkult ist etwas unschön, da dadurch das Literaturverzeichnis zwischen zwei Bildern eingequetscht wird. -- Carbidfischer Blutwein? 08:46, 8. Jul 2006 (CEST)

In der Tat hat Artikel gravierende Mängel. Verschiedene Kleinigkeiten: "Staatsdienst zu langweilig, daher Einjähriger-Freiwilliger" - Einjährig-Freiwilliger war keineswegs eine wirklich freiwillige Meldung sondern Ersatz für Gebildete für den längeren normalen Wehrdienst. Außerdem könnte man vom ersten Abschnitt Leben, den Aspekt Eintritt in die Politik (1848 ff.) abtrennen. Gliederung mit Überschriften in Innenpolitikteil wäre nicht schlecht. (z.B.Verfassungskonflikt, Kulturkampf, Kanzlerkrise und Sozialistengesetz).

Inhaltlich:

• Weder in Innen- noch Aussenpolitik wird Bismarks Anteil an Kriegen zwischen 1864 und 1870/71 thematisiert - der Weg zum Bismarckschen Nationalstaat kommt zu kurz.
• Innenpolitik nach 1871: Es fehlen die großen Linien - zunächst Bündnis mit Nationalliberalen (Reichsgründungszeit) + im Zusammenhang mit innenpolitischen Problemen aber auch der "Großen Depression" seit den späten 1870er Jahren Übergang zu einer von den Konservativen gestützten Politik. (Stichwort "Zweite Reichsgründung")
• Kulturkampf (im Vergleich zu anderen Teilen überdurchschnittlich lang): Es ist zu bezweifeln, dass Aussenpolitik entscheident für Kulturkampf war, wie es im Artikel scheint. Es fehlt dabei auch der Hinweis, dass dieser nicht eine Sache Bs allein war, sondern von den Liberalen mitgetragen und vorangetrieben wurde.
• Sozialistengesetz: Im Vergleich zum Kulturkampf sehr knapp. Das wäre so weit okay, wenn nicht das Gegenstück fehlen würde - kein Wort zur Sozialgesetzgebung.

Fazit: ein Artikel über Bismarck ohne Sozialgesetzgebung, Beitrag zur Gründung des zweiten Deutschen Reiches und die Verlagerung der innenpolitischen Unterstützer von Bs Politik von den Liberalen zu Konservativen! Dieses muss dringend eingearbeitet werden. (Bemerkungen beruhen nur auf rascher Durchsicht, es könnten wohl bei genauerer Lektüre noch mehr Mängel gefunden werden.)--Machahn 11:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Gut dann haben wir schonmal eine kleine Analyse des Artikels vorliegen. Nun müssen die Fehler ausgemerzt bzw. die Erweiterungen hineingebaut werden. Gibt es Experten, die besonderes Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben ? Bismarck ist schließlich wohl eine der bedeutensten Persönlichkeiten Deutschlands bzw. Preußens ! Ich würde mich auch an der Arbeit beteiligen - kann aber aus Zeitgründen nicht den gesamten Artikel bearbeiten.--Emergenz Diskussion! 03:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt Kritik ist zusammenhangsloses Geschwalle und müsste völlig neu geschrieben werden. Ich wundere mich, wie der Artikel damit überhaupt als lesenswert gekürt werden konnte. --Decius 13:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Ludwig IV. (HRR)

In den letzten Tagen fast ganz neu geschrieben. Bin für jede weitere Anregung dankbar.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Als immerhin Historiker, aber Laie, was das konkrete Thema angeht, will ich kurz bemerken, dass mir der Artikel sehr gut gefällt. An ein, zwei Stellen habe ich ein paar Formulierungen geändert. --Decius 15:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist schon recht umfangreich und auch ziemlich gut, einige Dinge sind mir aber dennoch aufgefallen.

• Die Einleitung beschränkt sich momentan darauf, Ludwigs Titel aufzulisten. Da ginge noch deutlich mehr, im Idealfall sollte der Leser schon nach der Einleitung mit den Grundlinien seines Lebens und seiner Regierungszeit vertraut sein.
• Der Titel Regierungsbeginn als Herzog von Oberbayern ist etwas unglücklich gewählt, da der Artikel auch die Familie Ludwigs sowie Ereignisse vor und nach dem Regierungsbeginn behandelt. Insgesamt wird der Leser etwas schnell ins kalte Wasser geworfen, ein paar mehr Worte zum zeitgeschichtlichen Hintergrund wären schön. Beim uninformierten Leser bleiben zudem einige Fragen offen:

• Hatte die Heirat mit Beatrix irgendeine tiefere dynastische Bedeutung? War Beatrix Ludwig von der Abstammung und der Bedeutung ihrer Familie her ebenbürtig?
• Die Schneitbacher Urkunde wird etwas knapp abgehandelt. War ein solches Privileg etwas Besonderes? Weshalb wurde es gewährt? Wie lange galt es?
• Wie wurde die Teilung erzwungen und wie sahen die beiden Teile des Herzogtums aus?
• Warum griffen die Habsburger nach Niederbayern aus und mit welchem Recht? Wer waren die jugendlichen Herzöge von Niederbayern und in welcher Beziehung standen sie zu Ludwig?
• Welcher Wittelsbacher war 1308 als König im Gespräch?

• Der Titel Die Doppelwahl des Jahres 1314 steht wiederum nur für einen Teil des Abschnitts. Auch hier bleiben ein paar Fragen offen:

• Warum war Johann von Luxemburg als Kandidat nicht geeignet? Sein Vater war doch als Herrscher recht erfolgreich.
• Wieso war Böhmen an beiden Wahlen beteiligt? Das sollte weiter oben schon erwähnt werden. Weshalb wurden überhaupt zwei Könige gewählt?
• Wo und wie besiegte Ludwig seinen Bruder?
• Ging es in Österreich nicht drunter und drüber, wenn die gesamte Führung in Bayern inhaftiert war?

• Das nächste Kapitel trägt den Titel Die letzte Auseinandersetzung zwischen Kaiser und Papst. War es tatsächlich die letzte Auseinandersetzung zwischen den beiden Parteien?
• Im nächsten Abschnitt ist wiederum etwas verkürzend vom Konflikt in Italien die Rede. Es sollte deutlich werden, dass gegen Ludwig Interdikt und Bann ausgesprochen wurden. Hier fragt sich der Leser:

• Was waren denn die Interessen des Papstes? Weshalb hing seine Politik stark von Frankreich ab?
• Was macht denn ein Reichsvikar so? Was ist ein kanonischer Prozess? Und weshalb ist der Papst nicht in Rom?
• Zu welchen Verfahrenstricks griff Ludwig?
• Gibt es zur Sachsenhausener Appellation keinen Artikel?

• Nun zieht Ludwig also nach Rom. Warum eigentlich? Der Papst ist doch nicht dort. Auch hier stellt sich der Leser einige Fragen:

• Wer waren eigentlich die Ghibellinen? Warum und seit wann forderten sie einen Italienzug?
• Weshalb musste Ludwig Friedrich in dessen eigenen Landen einsetzen? Hatte er sie ihm vorher aberkannt?
• Was machte Ludwig so sicher, dass der Papst Friedrich nicht zum Kaiser machen würde?
• Wer waren die Führer der Ghibellinen? Und wie alt waren die alten Stadtherren?
• ...der mittlerweile als Ketzer verurteilt wurde... Und das erfährt man in einem Halbsatz?
• Warum flohen die Franziskaner zu Ludwig?

• Auch zum Thema Reichspolitik als antipäpstliche Politik fallen mir ein paar Fragen ein:

• Was war denn die ungelöste Italienfrage?
• Wie kam Eduard III. dazu, sich als König von Frankreich zu bezeichnen?
• Was ist ein Fürstenweistum?

• Nun zur Herrschaft und Machtsicherung im Reich. Etwas unglücklich ist es, dass hier die Biografie erst unterbrochen und dann am Ende wieder aufgenommen wird. Hier sollte man abwägen, ob man den Artikel chronologisch oder thematisch gliedern will.
• Das Wort Ordenspolitik in der Überschrift des nächsten Abschnitts ist im Rückblick etwas hochtrabend, kann aber meinetwegen beibehalten werden, immerhin ist ja von Franziskanern und dem Deutschen Orden die Rede. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• versuchte, die Rechtsprechung in seinem Herrschaftsraum zu vereinheitlichen – inwiefern?
• Ist der Link auf die Frankfurter Messe wirklich passend?
• Ist das Recht der freien Bürgeraufnahme etwas Besonderes?
• ...in dem sich alles abspielte... Was „alles“? Wer vertrat denn diese These?
• Hatten die Russen eigentlich nichts gegen Ludwigs Patent?

• Weiter geht es mit der Hausmachtpolitik. Auch hierzu fallen mir natürlich einige Fragen ein:

• Hat sich eigentlich vor 1342 niemand darüber beschwert, dass Ludwig sich und seiner Verwandtschaft so viele Territorien zuschanzte?
• Warum gab er die Pfalz wieder an die Nachfahren Rudolfs zurück?
• Wie ging es nach Ludwig mit der wittelsbachischen Hausmacht weiter?

• Anscheinend gab es Probleme am Ende von Ludwigs Herrschaft. Fragen gibt es dazu natürlich auch:

• Inwiefern stand Ludwig unglaubwürdig da?
• Konnte der Papst die Rechte der Fürsten überhaupt rechtswirksam anerkennen?
• Wer ist denn dieser Karl IV.?
• Warum standen die Habsburger auf seiner Seite? Gerade hat er sich noch mit ihnen gestritten.

• Ludwigs Bedeutung kommt aus dem Abschnitt dieses Namens nicht wirklich heraus, er ist mehr eine Zusammenfassung des Artikels. Worin bestand sie denn nun? Die Formulierung ein[en] Mangel an Verschlagenheit wirkt etwas seltsam. Seine Nachwirkung auf Das Urteil über Ludwig bleibt bis heute gespalten zu beschränken ist schon etwas sehr knapp. Hat sich nur Uhland für Ludwig interessiert?
• Die Nachkommen Ludwigs hätten ein bisschen Fließtext verdient. Mir ist klar, dass sowas nicht ganz einfach ist, aber es geht ja um die Exzellenz, oder?
• Die Literatur sollte in Anlehnung an Wikipedia:Literatur formatiert werden. Eventuell sollte man dem Literaturverzeichnis ein paar einleitende Worte voranstellen oder es in irgendeiner Weise gliedern, im Moment wird der Leser damit etwas alleingelassen.
• Bei den Weblinks finde ich kaum etwas zu meckern. Ein genealogischer Link wäre noch ganz schön.
• Insgesamt ist der Artikel recht gut lesbar und bis auf einige leicht schiefe Ausdrücke auch sprachlich gelungen. Ein ganz großes Problem hat er allerdings: Eine Quellenkunde oder zumindest gelegentliche Verweise auf Literatur und/oder Quellen fehlen völlig, da sollte dringend nachgebessert werden.

Zum Schluss noch ein dickes Lob, der Artikel hat sich in letzter Zeit stark verbessert. Perfekt ist er aber noch nicht, es gibt noch einiges zu tun. -- Carbidfischer Blutwein? 14:45, 13. Jul 2006 (CEST)

aber es geht ja um die Exzellenz, oder? Nun, primär geht's mir um nen guten Artikel, Bapperl sind schön, aber nicht notwendig. Auf jeden Fall mal Danke für die Fülle der Anregungen. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal dran machen. Nur eines, wo ich nicht ganz glücklich mit bin - wenn du in deiner Kritik Fragen wie "Was/Wer ist ein Fürstenweistum/Karl IV./Ghibellinen" anführst: da reicht doch ein Klick auf den Link, dann kann man in ner halben Minute nachlesen, wer/was das ist, oder? Bei den Hinweisen, wo die Kausalitäten besser rauskommen müssen, gehe ich völlig d'accord mit dir, aber in dieser Frage denke ich, der Leser ist schon fähig, den angebotenen Links zu folgen ;-) beste Grüße--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 14. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, die entsprechenden Artikel zu "Weistum" und "Ghibellinen" könnten auch mal aufgebügelt werden... Na, vielleicht mache ich mich da nach ludwig dran.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Naja, zumindest ein erläuterndes Wort wie die kaisertreue Partei der Ghibellinen oder der neue Kaiser Karl IV., ein Luxemburger wäre schon nicht verkehrt. -- Carbidfischer Blutwein? 18:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Na, schaun ma mal, wie der Kaiser sagt. Wenn der Rest von oben abgearbeitet ist, sind diese Erläuterungen auch noch schnell gemacht... --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:48, 15. Jul 2006 (CEST)

Lothal

Ich habe den Artikel über eine wichtige archäologische Stätte in Indien aus der englischen Wikipedia übersetzt. Das Original steht in der Liste der en:Wikipedia:Featured articles. Somit sollte auch der deutsche Artikel Chancen auf eine Auszeichnung haben, nachdem er sprachlich geglättet und inhaltlich kontrolliert wurde. Darum bitte ich die Archäologen und Indien-Experten unter euch um Hilfe. --MSchnitzler2000 00:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als erste Anmerkung mal: gleich in die Einleitung eine Karte zur besseren Orientierung reinnehmen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Artikel befindet sich eine Karte. Diese konnte ich aber wie einige andere Bilder nicht übernehmen, weil ich bei einer früheren Übersetzungsarbeit gelernt habe, dass die Lizenz "Fair Use" für die deutsche Wikipedia nicht reicht. --MSchnitzler2000 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die tolle arbeit. ich werde mich noch näher damit beschäftigen. Zwei Hinweise zunächst: Die Einleitung ist viel zu lang, es müßte nach einer kurzen Einleitung ein weiterer Gliederungspunkt rein. Zweitens durch die neue Quellen-Technik haben wir hier den exemplarischen Fall, dass alles doppeltgemoppelt mit Literatur ist, also redundant. Jeder Literatur steht jetzt zweimal da. Bitte verwendet doch den alten Literatur-Baustein, er ist so praktiscch und verweist im Text direkt auf die Literaturzitation. Ich mache das gerne.--Löschfix 11:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei den Quellenangaben hatte ich mich nach den Angaben in der Wikipedia-Hilfe gerichtet. Ich bin aber bei einem anderen Artikel im Review bereits darauf hingewiesen worden, dass diese Art der Referenzierung unerwünscht ist. Das können wir also von mir aus gerne ändern. --MSchnitzler2000 13:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Lit auch gerne hergenommen, sie gilt aber mittlerweile als obsolet. Die von dir verwendete Form der Referenzierung war aber insofern suboptimal, dass sowohl auf Kürzel im Text als auch auf Fußnoten zurückgegriffen wurde, ich habe das jetzt geändert. Die Einleitung ist tatsächlich sehr lang, insbesondere sollte man überlegen, ob Hinweise zur Anfahrt in die Anleitung gehören. Die Zahl der Weblinks ist recht hoch, bieten die alle einen inhaltlichen Mehrwert? Bei der Literatur dominiert Rao, der offenbar bei der Erforschung Lothals federführend dabei war. Müssen dessen Werke alle drinstehen? Gibt es noch mehr deutsche Literatur zum Thema? Das zu den Formalia, ein paar inhaltliche Anmerkungen folgen später. -- Carbidfischer Blutwein? 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zu Inhalt und Sprache:

• Funde auf Friedhöfen weisen auf dravidische, proto-australoide und mediterrane Physiognomien der Einwohner hin. Der Satz sollte noch etwas erläutert werden.
• Die gleiche Periode (2400–1900 v. Chr.) ist identisch mit der üppigen Kultur von Harappa und Mohenjo-Daro. Was will uns der Autor damit sagen?
• Lothal liegt auf einem Hügel, der als Salzwiese von der Flut überschwemmt wurde. Wann geschah das?
• Im Westen gab es eine große Nachfrage für Perlen und Edelsteine aus Lothal. „Westen“ bitte präzisieren.
• Im letzten Absatz des Kapitels zur Stadtplanung sind die Sätze etwas zusammenhanglos aneinandergereiht.
• Handel und Verwaltung entsprachen den vorgelegten Standards. Welchen Standards? Die Stadtverwaltung war sehr strikt. Wie bitte? Man baute keine eingreifenden Strukturen. Keine was?
• Es gab einen neuen provinziellen Stil. Inwiefern war der Stil provinziell? Der Ausdruck „Porträts“ ist in Porträts von Geschichten und Folklore unpassend.
• Das Handelsnetzwerk, das den Einwohner große Prosperität gewährte. Stilistisch unbefriegend.
• anschließend von gewöhnlichen Händlern und provisorisch neu errichteten Häusern bevölkert. Von Häusern bevölkert?
• Obwohl der Herrscher die Stadt verließ... Welcher Herrscher?
• Der Satz Die Perlenfabrik verfügte über zehn Wohnzimmer und einen großen Arbeitshof. kommt etwas überraschend, sollte besser in den Kontext eingebunden werden.
• Was ist eine eintönige Wirtschaft?
• Die Überschrift Zivilisation klingt etwas seltsam, wie wäre es stattdessen z. B. mit Kultur?
• Der Abschnitt Wissenschaft, Mathematik und Ingenieurskunst braucht dringend ein, zwei einleitende Sätze.
• Die Händler von Lothal achteten darauf, die Steingewichte dauerhaft und genau zu machen, indem sie vor dem Polieren Ecken abstumpften. Inwiefern werden die Gewichte dadurch genau?
• Die Archäologen nehmen an, dass die Ziegel ein Größenverhältnis von 1 : 0,5 : 0,25 besaßen und damit in Dimensionen standen, die integrale Vielfache der Lothal-Maßeinheit von 25 mm waren. Schwer verständlich, was haben die Größenverhältnisse mit der Größe in mm zu tun? Wie steht man in Dimensionen?
• Auch bei Religion und Totenverehrung wären ein, zwei einleitende Sätze schön.
• Auf dem Hügel fand man zudem die mumifizierten Überreste eines Assyrers und eines Ägypters. Gibt es Theorien, wie diese dorthin gelangt sind?
• Die Lapidarien zeigen einen feinen Geschmack bei der Auswahl der Steine in vielfältigen Farben, woraus Perlen verschiedener Form und Größe entstehen. Stilistisch ungünstig.
• Ein einzigartiges Siegel stammt aus Bahrain. Woher weiß man, dass dieses Siegel aus Lothal stammt?
• Was ist die cire-perdue-Gusstechnik?
• Der Hafen von Lothal war weltweit der erste, der für Passagier- und Transportschiffe ausgerüstet war. Beleg?
• Der Abschnitt Das ausgegrabene Lothal ist insgesamt etwas zahlenlastig.

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und geht ziemlich ins Detail, er offenbart aber noch einige sprachliche Schwächen und klingt oft so, als wäre er wenig sorgfältig aus dem Englischen übersetzt worden. Wenn Lothal allerdings sprachlich noch etwas auf Vordermann gebracht wird, sollte eine Exzellenzkandidatur durchaus im Rahmen des Möglichen sein. -- Carbidfischer Blutwein? 14:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Franz Stock

Ich möchte diesen Artikel einem Review unterziehen und euch fragen, was eurer Meinung ggfs. noch fehlt, damit der Artikel das Attribut "lesenswert" verdient. Danke für Kritik, Hinweise und Verbesserungsvorschläge. Gruß Trompes

Das ganze Kapitel "Lebenslauf" muss ausformuliert werden. Dieser Chronikstil ist gar nicht gut.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Hatte erst URV Verdacht [1] scheint aber WP-Klon zu sein. Dennoch sieht Text irgendwie geklaut aus. Tatsächlich finden sich unter [2] im Unterabschnitt Lebensdaten tatsächlich ein Abschnitt Lebenslauf, der dem des Artikels auf weite Strecken wörtlich entspricht. zB. "Nichts Besonderes beobachten seine Schulkameraden an ihm" usw. Im Übrigen fehlt v.a. Literatur, Hinweise auf Franz-Stock-Komitee usw. usf. --Machahn 18:36, 14. Jul 2006 (CEST)

Danke für die ersten Hinweise. Die Information zu den FS-Vereinigungen und Literatur habe ich bereits eingebaut. In den nächsten Tagen werde ich mich der Überarbeitung des Lebenslaufes widmen. Der hier verwendete Text wurde mit der vollen Zustimmung des Rechteinhabers (Franz-Stock-Komitee f. Deutschland) verwendet. Daher besteht eindeutig kein Problem mit dem Copyright. Trompes 08:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Okay, schönen Gruß nach Neheim (nehme ich an), da dass URV Problem hoffentlich geklärt ist, vielleicht noch einmal zum Inhalt. Abschnitt Leben und Lebenslauf überschneiden sich vielfach, es ist wohl das einfachste die neuen Informationen aus Lebenslauf in Abschnitt Leben einzufügen. Allerdings solltest Du dich dabei auf wirklich wichtige Fakten beschränken, es reicht etwa, dass Stock von dann bis dann die Schule besucht hat, ob er sich dort von anderen Schülern unterschieden hat spielt für den Nichtneheimer keine Rolle. Ähnliches gilt für andere Bereiche auch (Wo er in Paris gewohnt hat, ist etwa für WP völlig irrelevant). Dennoch wird Text Leben wahrscheinlich etwas länger werden, daher den Vorschlag untergliedern etwa in 1. Familie und Ausbildung, 2. Erstes berufliches Wirken und Kontakte nach Frankreich, 3. Stock während des zweiten Weltkrieges, 4. Nachleben. (o.ä.)

Was an Fakten fehlt, vielleicht auch nur überlesen, Stocks literarische Tätigkeit (wenn ich mich Recht erinnere Reisebeschreibung franzöischer Regionen, von einem Buch gibt es glaub ich auch eine Abbildung). Gibt es nicht auch im Fresekenhof eine Gedenkausstellung? Was inhaltlich über reine Chronik hinaus fehlt, wäre genauer zu schildern, weshalb er schon vor dem Krieg sich mit Frankreich verbunden gefühlt hat, dass war ja angesichts dem vebreiteten Begiffs des angeblichen "Erbfeinds" nicht eben selbstverständlich? Auch seine Einbettung in (katholische) Jugend- und Friedensbewegung wäre zu prüfen. (Zur katholischen Jugend- und Friedensbewegung im ehemaligen Kreis Arnsberg gibt es einen Oral history Beitrag in Widerstand gegen die Nationalsozialisten im Sauerland. Brilon 2003. S.172ff. Dabei wird auf S.178 auch FS als Mitglied der "Sturmschar" erwähnt.) Nur ein technischer Hinweis: bei der Schildung der FS Komitees wurden diese im Text mit externen Seiten verlinkt, dies ist in WP nicht üblich - Links können problemlos entfernt werden, da sie überwiegend ja schon unter Weblinks stehen.--Machahn 11:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe die Abschnitte Leben/Lebensdaten komplett überarbeitet. Ferner habe ich diverse Bilder eingefügt. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge. Trompes (aus Neheim) 15:30, 18. Jul 2006

Text sieht auf ersten Blick jetzt schon viel besser aus, auch wenn an einigen Stellen sicherlich noch Feinschliff nötig wäre u.a. wikilinks. Außerdem scheint Thema Gedenkfeiern doch etwas ausführlich geraten zu sein! Gerade gefunden Hinweis auf relativ neuen Aufsatz[3]. Ob Artikel so bereits lesenswert ist, sollte ein Unvoreingenommener außerhalb des "Sauerländer Dunstkreises" beurteilen. Viele Grüße!--Machahn 16:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Sami Frashëri

Hier mal zur Abwechslung ein Südosteuropäer im Review. Ich bitte insbesondere Leute mit Türkischkenntnissen, die Schreibweisen zu überprüfen. --Decius 00:45, 17. Jul 2006 (CEST)

In der Türkei ist er unter seinem traditionellen Namen Semseddin Sami bekannt. Das ist mir unverständlich - ist das der türkische Name?--Ewald Trojansky 08:12, 22. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich das nur genauer wüsste! Die Albaner begannen sich Ende des 19. Jhdts. Familiennamen zuzulegen, die vorher nicht üblich waren. Oft benutzten sie dabei den Namen ihres Geburtsorts. Frasheri = jemand der aus Frasher kommt. Ob der ältere Name als ein türkischer bezeichnet werden kann, weiß ich nicht, wohl eher als muslimischer. Zumindest Sami ist auch im arab. Raum gebräuchlich. Deshalb habe ich geschrieben traditioneller Name. Ich hoffe noch auf einen türkischen Wikipedianer, der eventuell erklären kann was Şemseddin bedeutet. --Decius 14:17, 23. Jul 2006 (CEST)

Namensfrage erledigt, es hat sich ein sprachkundiger Helfer gefunden.--Decius 13:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Sezessionskrieg

Nach der abgelehnten Kandidatur halte ich ein Review des Artikels für sinnvoll.--Edmund 11:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Ursachen umgeschrieben und an den Anfang des Artikels gestellt. Da als KLA bemängelt wurde, dass der Krieg nur mangelhaft beschrieben ist, schlage ich folgende Gliederung vor: Jahresweise Unterscheidung der Ereignisse auf den drei Kriegsschauplätzen und des Seekrieges. Also z.B: 1861 - Trans-Mississippi, westl. und ostwärtiger Kriegsschauplatz, Seekrieg, etc. Dabei wird nicht auf einzelne Schlachten eingegangen, sondern die Feldzüge beschrieben. Jedes Jahr sollte mit einer Auswertung abschließen. --Edmund 12:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee! Vielleicht auch gleich die politische Entwicklung auch zu jedem Jahr dazu? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Klar - und wer macht das? Also, ich fange demnächst mal mit der Ausgangslage und 1861 an, aber immer piano :). Aber das Ganze ist wirklich ein Mammutprojekt. Ich bitte deshalb um freundliche Mithilfe. @www.WBTS-Forum.de Ihr habt doch die Hampton Roads geschrieben, wie wäre es, wenn ihr etwas über die Seeblockade und die Blockadebrecher der Südstaaten 1861 schreibt? Gruß --Edmund 21:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Lässt sich machen. Soll ich dann warten, bis du den 1861er-Teil hast und es dann reinschreiben? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Daten sollten entlinkt werden. Vor allem ist es auffällig, dass manche Abschnitte diese Verlinkungen gar nicht haben, andere hingegen doch. Julius1990 17:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin im Übrigen auch dafür, die gegenwärtige Formulierung der Literaturliste zu ändern und die Liste auszubauen. Die Standardwerke (z.B. Foote, die ORs, B&L, SHSP, Catton, auf Deutsch v.a. McPherson und evtl andere) sollten m.E. schon erwähnt werden. Was meint ihr? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:51, 21. Jul 2006 (CEST)

@Julius1990 Richtig, ich habe die ersten beiden Kapitel mal überarbeitet und alle unwichtigen Datumlinks rausgeschmissen. Das bleibt auch bei der weiteren Bearbeitung so.

@www.WBTS-Forum.de Ja, fangt ruhig schon mal an. Ich schreibe mal die Gliederung für 1861 rein, aber der dazu gehörige Text dauert sicher etwas länger. Und zur Literatur: ich stimme euch zu. Man kann ja aus dieser Sammlung später die rausstreichen, die wirklich nur sekundär/tertiär oder spekulativ sind.

Gruß --Edmund 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Dann kanns auf jeden Fall schonmal nicht mehr an Formalkram scheitern. Viel Spaß und Glück dann bei der weiteren Überarbeitung. Julius1990 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)

Soll die Trent-Affäre 1861 unter "Politik" oder unter "Krieg zur See" erwähnt werden? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Was die Ursachen angeht: War der Konflikt im Grunde nicht schon älter als die USA selbst? Hatten die einzelnen Kolonien nicht schon gleich nach ihrer Unabhängigkeit um die Frage gestritten, welche Macht dem Bund und welche den einzelnen Staaten zugute kommen sollte (siehe z.B. die Articles of Confederation, die Federalist Papers). Ich denke, auf die Ursachen sollte ein wenig detaillierter eingegangen werden (Erwähnung finden sollte z.B. auch die Nullifikationskrise, der Streit zwischen Jefferson und Hamilton usw. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, diesen Abschnitt zu erweitern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber der Artikel befasst sich mit dem Bürgerkrieg, und ich befürchte, das deine berechtigten Argumente zu weit führen könnten. Ich habe ja die Nullifikation angesprochen, reicht bei deinen Hinweisen nicht manchmal ein Vermerk auf einen anderen Artikel? Egal ob der existiert oder nicht? Gruß --Edmund 23:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Vielleicht läuft es über kurz oder lang auf einen Artikel Ursachen des Sezessionskrieges heraus? Aber piano, piano, im Hauptartikel selber wartet noch genug Arbeit, und da ist das sicherlich nicht das drängendste Problem. Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Verfilmungen

Ich kenne zu wenig Filme, aber habe gerade 'The Good, the Bad and the Ugly' rausgeschmissen - das ist einer meiner Lieblingsfilme - aber da gehören doch mE nur Filme rein, die sich wirklich mit dem Bürgerkrieg beschäftigen. Mit 'Gone with the Wind' kann ich ja noch leben, aber sonst? Wer macht sich mal daran? --Edmund 21:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal ein paar entfernt und die Einleitung umformuliert. So, wie es bisher war, hätte man auch einfach Filme, die in Europa zur Zeit des Krieges spielen, nennen können. Ist sicher noch Weiteres "Steichpotential" vorhanden, werde in den nächsten Tagen wohl noch ein paar rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuer Absatz

Öhem, der Artikel scheint irgendwie recht unfertig. Ich fange trotzdem mal an;

• Einleitung: solala. Krieg der nördlichen Aggression (War of Northern Aggression) sollte da auf keinen Fall unkommentiert belassen werden. war der militärische Konflikt zwischen den Nordstaaten und den aus den Vereinigten Staaten (Union) ausgetretenen Südstaaten (Konföderation). - das wird zu selbstverständlich präsentiert. Man sollte ein, zwei Worte zur Sezession selbst und deren Ursachen, also mindestens zur Sklaverei, verlieren. Dafür könnte man den Satz Viele Familien...' etc imho streichen. Unschlüssig bin ich, ob man nicht auch den Krieg von 1812 noch zu den auf amerikanischem Boden ausgetragenen Kriegen zählen sollte. Der letzte Satz zum kollektiven Bewusstsein ist hingegen so recht nach meinem Geschmack.
• Ursachen: recht gut dargestellt, setzt aber wohl schon eine Menge Vorwissen voraus. Einige wohl übersetzungsbedingete Macken wären noch zu glätten:
  • Wegen der Disparität der Bevölkerung – Sklaven zählten nur zu ⅔ auf die Abgeordneten an – - hä?
  • Es waren demnach die Nordstaaten, die mit den Angriffen auf die Sklaverei fortlaufend gegen den Geist der Verfassung verstießen und so die Union gefährdeten. - ist so eine ausgesprochen bedenklich Aussage. Ganz schnell einen Konjunktiv draus machen. Überhaupt wäre es angebracht zu erwähnen, 'wer konkret die These vom Recht auf Sezession vertrat und in welchen politischen (Bundes-)Organen sie diskutiert wurde. Und auch, wie die politischen Parteien in diesem Konflikt gelagert waren, sollte erläutert werden, sonst hängt das Kapitel "Ein gespaltenes Land" so arg in der Luft und versteift sich arg auf die Person Lincoln.
• In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen - halte ich so für unhaltbar. Gerade im Süden waren die gesellscahftlichen Verhältnisse quasi-feudal und daher sehr rigide, verknöcherter etwa als in den Großstädten des Nordens. Und dass es "kaum zu Spannungen" kam, ist abwegig - man lese mal Faulkner.
• Verlinkung: solala. Die Links im Fließtext auf die en: mißfallen mir doch arg, rote Links in der de: wären mir da lieber. Auch andere Begriffe, zu denen wir noch keine Artikel haben, kann man imho guten Gewissens rot verlinken (also z.B. Bleeding Kansas)
• Verlauf: scheint noch nicht fertig, hm? Überschriften ohne Text, Ein-Satz-Kapitel. Ich nehme mal an, dass ihr die taktisch-militärischen Aspekte gut abdeckt (bin mir z.B. unschglüssig, ob die jahresweise Abhandlung wirklich sinnig ist, nach campaigns aufgeschlüsselt wäre vielleicht besser), empfehle aber gleichwohl, die politische Entwicklung in Nord und Süd sowie die Haltung europäischer Mächte nicht zu vernachlässigen. Nur überflogen, daher keine detaillierte Kritik
• Rekonstitution: Der Begriff kommt mir in diesem Zusammenhang zum ersten Mal unter. Gemeint ist doch wohl die reconstruction? Die allerdings auch gar nicht angesprochen wird. Überhaupt fehlt eine Kapitel "Folgen" - das durchaus ähnlich lang wie das zu den Ursachen geraten dürfte. Bisher haben wir eine knappe materielle Bilanz und ein unkommentiertes Langzitat. Was also fehlt: ein kurzer Ausblick auf die Reconstruction, inklusive der amendments, und überhaupt die Auswirkungen auf das politische System und die Parteienlandschaft, Grants Präsidentschaft, die wirtschaftlich-sozialen Langzeitfolgen insbesondere für den Süden, die Folgen für die Schwarzen, sharecropping, Segregation, Jim Crow, KKK, schließlich der gesamte Lost Cause-Mythos inkl. Vom Winde Verweht. Um letzteres werde ich mich möglicherweise bald selbst kümmern. Gruß,

--Janneman 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, schön dass es noch jemanden gibt, der sich für den Artikel interessiert. Du hast richtig erkannt - der Artikel ist unfertig. Also, ich habe den Artikel nach der gescheiterten Lesenswertkanditur ins Review gestellt, ihn neu gegliedert und die bestehenden Teile auf die passenden Überschriften verteilt. Neu bearbeitet ist der Artikel bis 1861 - Strategische und Politische Entwicklung und - Seekrieg.

Ich habe versucht, möglichst viel des alten Artikels zu übernehmen. Den "War of Northern Aggression" nehme ich gern raus, da es noch eine ganze Reihe anderer Namen gibt und nicht alle erwähnt werden müssen - gut gefällt mir der Ausdruck "War of the Rebellion" aus den OR. Eigentlich finde ich das Lemma auch unglücklich, denn die Amis sprechen in der Mehrzahl nicht vom "War of Secession", sondern vom Amerikanischen Bürgerkrieg.

Ich finde, dass das Lemma so beibehalten werden sollte. Sezessionskrieg ist m.E. sowohl die neutralere als auch die genauere Bezeichnung. Ein "Bürgerkrieg" findet für gewöhnlich innerhalb eines Landes statt, das wäre also genau die Ansicht des Nordens. Außerdem entsprach der Konflikt ja auch vom Verlauf her nicht dem eines "normalen" Bürgerkrieges. Sezessionskrieg finde ich deswegen besser, das gibt einfach den direkten Grund für den Krieg- die Sezession- wider; Amerikanischer Bürgerkrieg kann man, da eben gebräuchlich, vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, ebenso die Bezeichnungen War of the Rebellion (Norden) und War Between the States (Süden)- Langer Rede kurzer Sinn: Genauso, wie es jetzt im Moment ist ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Hallo, war ja nur so ein privater Gedanke - wollte ich eben mal loswerden. Sollte keine ernsthafte Diskussionsgrundlage werden - außerdem gab's die Diskussion, glaube ich, schon mal. Gruß --Edmund 15:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich werde deine Anregungen mal einarbeiten und wenn mir nichts dazu einfällt, melde ich mich nochmal. Vielleicht eine Bemerkung zur Unterteilung in Jahre. Innerhalb der Jahre habe ich vor die Feldzüge so knapp wie möglich zu beschreiben - die Feldzüge fielen fast alle in ein einzelnes Kalenderjahr. Wie ich auf "Rekonstitution" gekommen bin, ist mir schleierhaft - prüfe ich, wahrscheinlich hast du recht.

Insgesamt sehe ich das Problem, das der Artikel nicht den Krieg im Detail beschreiben kann, aber auch nicht zu oberflächlich bleiben darf. Deshalb sehe ich die Lösung in Detailartikeln zu den einzelnen Punkten, z.B. 1862 - ostwärtiger Kriegsschauplatz - Halbinsel-Feldzug - Sieben-Tage-Schlacht - Schlacht am Oak Grove.

Gruß --Edmund 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Kennst du schon die Version von Donald Barthelme? Auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Gruß, --Janneman 07:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, hatte ich schon vorgestern bei dir gefunden - wenn sich mal alles auf dieser Welt so vereinfachen liesse! Sehr netter Spruch. Fallen solche Sprüche eigentlich immer nur Schriftstellern ein? Ich habe mal etwas in der Geschichte der Staaten des tiefen Südens zwischen 1820 und 1860 nachgelesen. Von Aufständen der weißen Unterschicht gegen die reichen Plantagenbesitzer habe ich nichts gefunden, jedoch einiges über geplante und durchgeführte Sklavenaufstände. Es gab sicherlich Spannungen, aber keine Nennenswerte. Und hat Faulkner das vielleicht auch als Romancier überzeichnet? Die Frage, die ich mit dem Satz im Artikel beantworten will, ist: Warum kämpfen diejenigen, die vom System der Sklaverei nicht profitieren, trotzdem begeistert dafür? Gruß --Edmund 14:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Herren zu Rappoltstein

Der Artikel war eine grauenhafte Datenansammlung, die 18. Feb 2006 gelöscht wurde. Ich habe den Artikel damals in meinen Benutzernamensraum verschoben und versucht einen Artikel daraus zu bauen. Ich denke der Artikel ist jetzt reif für den Artikelnamensraum, zumal das lemma doch recht spannend ist, aber sprachlich eventuell noch holprig. Ich würde Euch bitten da einmal drüber zu schauen. --Ixitixel 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt als erstes der mehrfache Zeitenwechsel (Präsens - Präteritum) auf. Dann bleibt mir die Bedeutung dieser Dynastien unklar. Haben diese Herrscher etwas Besonderes für den Landesausbau der Region geschaffen? Stadtgründungen? Holgerjan 22:21, 23. Jul 2006 (CEST)

In Sachen Typographie ließe sich noch einiges machen. Das ist der Bis-Strich –, das sind die typographischen Anführungszeichen „“ und das ist die einfache Version davon ‚‘. -- Carbidfischer Blutwein? 20:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Franquismus

Als Franquismus (span. franquismo [fraŋˈkismo], dt. auch Franco-Regime) bezeichnet man das System und, soweit vorhanden, die ideologische Untermauerung der autoritären Diktatur Francisco Francos in Spanien von 1936 bis zu den ersten freien Wahlen 1977.

Um von vorne zu beginnen: der Artikel hat sich seit seiner Wahl zum Exzellenten genau verdoppelt, weshalb ich als Hauptautor selbst bereits eine Wiederwahl überlegte. Dem kam - wie sich der Diskussionseite entnehmen lässt - Benutzer:Ahmadi zuvor, indem er erst einen Neutralitätsbaustein, später einen Überarbeitenbaustein einfügte. Sowenig ich ihm in allen oder auch nur den meisten von ihm vorgetragenen Punkten zustimmen konnte (andere teilten sie auch nicht), hatte seine Kritik manches Bedenkenswertes, und eine Anzahl konstruktiver Vorschläge wurden vorgebracht. Den Artikel entscheidend zu kürzen ist mir nicht gelungen, weil die verschiedenen Redundanzen und Wiederholungen (zum Beispiel zum Thema, ob und inwieweit der Franquismus als faschistisch einzustufen sei), bei weitem nicht einen derartigen Umfang hatten, dass ihre Eliminierung allzuviel ausgerichtet hätte. Was allerdings (hoffentlich) erreicht wurde, ist, dass jedes Thema vornehmlich nur an einem Ort erörtert wird, wenngleich sich dieses Ziel in einem Artikel, der ein Psychogramm eines Regimes zum Gegenstand hat, nie vollkommen durchhalten lässt. Das alles war mit so erheblichen Umbauten und Verschiebungen verbunden, dass ich vollständig betriebsblind geworden bin. Neben der Korrektur kleinerer Typos bitte ich darum vor allem um die kritische Angabe von Disproportionalitäten, Unzusammenhängendes, schroffe Übergänge, Argumentationsbrüche und überhaupt allem, was noch ansteht. Es ist beabsichtigt, den Artikel sodann zur Wiederwahl zu stellen. Vielen Dank imk Voraus entbietet Antaios D B 21:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Das Beitrag jüngst in Wiederwahldiskussion war, hatte ich schon nicht recht verstanden. Ich fand den Beitrag differenziert und völlig ohne POV, dazu gut belegt etc pp. Wenn ich Autor richtig verstehe, argumentiert er, dass Francoregime kein Faschismus in Reinkultur a la Italien (oder gar des Nationalsozialismus) war, sondern der Versuch alle irgendwie "rechten" Kräfte von den Klerikalen, über Royalisten bis eben hin zur Falange (hauptsache antiliberal und antisozialialistisch) unter einen Hut zu bringen. Ohne Spanienkenner zu sein, scheint diese Aufassung durchaus zutreffend zu sein. Also wozu Wiederwahl?! Einzig die Länge ist etwas störend. Ich sehe aber nicht, wie man das mit Auslagerungen oder massive Änderungen beheben könnte, ohne damit den Gesamtartikel zu zerstören.--Machahn 22:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich lang mittlerweile, hat aber nur eine sehr kurze Einleitung. Da würde ich als erstes ansetzen. -- Carbidfischer Blutwein? 20:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Einleitung die Franco-Herrschaft auf einen knappen Nenner gebracht. Antaios D B 21:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Am Schluss der neuen Einleitung hast Du geschrieben, Franco-Herrschaft kann man in verschiedene Phasen einteilen. Da stellt sich die Frage, in welche? Vielleicht in Kurzform nachtragen?--Machahn 21:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Jetzt ist das ein bisschen näher ausgeführt. Grüße, Antaios D B 21:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Reichskonkordat

Bei diesem Review geht es mir eigentlich fast nur um den Abschnitt Folgen des Konkordats, den ein anderer Benutzer mit einem Neutralitätsbaustein belegt hat. Ich halte den nicht für gerechtfertigt (vor allem nicht mir den Begründungen, die der Benutzer auf der Disk gibt). Was sagt ihr dazu, falls ihr zustimmt, bitte um Verbesserungsvorschläge.

Andere Verbesserungen sind auch willkommen, allerdings bin ich im Moment zu beschäftigt, als daraus evtl. einen Lesenswerten zu machen. Mir geht es hauptsächlich um oben genannten Absatz--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Was Neutralitätsbaustein da soll, ist mir auch nicht klar und kann doch wohl raus. Allerdings sollte man Abschnitt an einigen Stellen etwas ergänzen und umformulieren. Nach der Aussage der Weiterexistenz der katholischen Verbände hielt ich es für sinnvoll etwa folgendes zu ergänzen. "Vorrausetzung [für die Weiterexistenz] war freilich die politische Enthaltsamkeit der Verbände. Tatsächlich zogen sich etwa die großen sozialen Organisationen verstärkt in den Binnenraum der Kirche zurück. Nicht unter das Konkordat fielen die offziell überkonfessionellen aber katholisch geprägten Christlichen Gewerkschaften, die dann auch im Frühjahr 1933 aufgelöst wurden." Der letzte Satz mit Klerus + politischen Katholizismus scheint mir etwas missverständlich zu sein. Vielleicht etwa so ändern: "Das Abrücken des Vatikans vom politischen Katholizismus führte innerhalb weniger Tage zum Ende der katholischen Parteien." Den Teil mit dem politischen Katholizismus müsste dann aus dem folgenden Satz entfernt werden, weil Klerus ja beileibe nicht allein Träger des politischen Katholizismus war. Aber wie gesagt, fehlende Neutralität sehe ich nicht!--Machahn 17:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Boudicca-Aufstand

Ich habe den Artikel soweit es mir bisher möglich war ausgebaut, nachdem er aus dem Personenartikel Boudicca ausgegliedert wurde. Für eine Lesenswert-Kandidatur sollte er eigentlich gut genug sein. Quellen sind für die wichtigen Stellen vorhanden. Literatur ist auch drin. Bei den Bildern wird es schwierig, aber da habe ich auch ein wenig nachgeholfen. Vor der Kandidatur müßte aber auf jeden Fall die Rechtschreibung und vielleicht einige Formulierungen durchgegangen werden. Außerdem könnte vielleicht noch jemand, der sich mit der römischen oder keltischen Geschichte auskennt durchgehen und evtl. verbessern/ergänzen. Gruß --Triggerhappy 18:15, 28. Jul 2006 (CEST)