Diskussion:Hockeyschläger-Diagramm

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Ursache und Wirkung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung 2. Absatz lese ich: "... Zwar hängt die globale Erwärmung nicht von der Korrektheit des Diagramms ab ..." Bestimmt eine Grafik tatsächlich das Klima? Warum schreiben wir dann nicht einfach ein neues Diagramm zur Bekämpfung der Erderwärmung?

Ich habe den Satz umformuliert. --Berossos (Diskussion) 21:54, 13. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Einseitige und propagandistische Darstellung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das hier ein seriöses Online-Lexikon, das alle Seiten einer Problematik beleuchtet, oder eine Propagandaseite von Prof. Rahmstorf? Kampfbegriffe wie "Klimaleugner" haben in einem seriösen Medium nichts verloren. Und was ist zum Beispiel mit Klimaexperten wie Hans von Storch, der die Kurve zu Recht als "Quatsch" bezeichnet hat (https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32362275.html)? Oder der ausführlichen Widerlegung von Dr. Kehl auf den Seiten der TU Berlin (https://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm)? Sind das alles "Klimaleugner"? Wie wäre es mit einer seriösen Darstellung des Für und Wider, wie sie in der englischsprachigen Wikipedia stattfindet?

"=== Überprüfungen === Das Hockeyschläger-Diagramm wurde von verschiedenen Seiten mehrfach auf Fehler überprüft. Die Ergebnisse von Mann et al. wurden damit mehrfach bestätigt."

Diese Behauptung ist in ihrer Absolutheit definitiv falsch. Das geht sogar aus den darunter zitierten Textstellen hervor. Hauptansatzpunkt der seriösen wissenschaftlichen Kritik ist nämlich nicht die Entwicklung im 20. Jahrhundert, sondern der weitgehend begradigte Kurvenverlauf zwischen 1000 und 1800, der definitiv falsch ist und Ereignisse wie die mittelalterliche Warmzeit und die "kleine Eiszeit" einfach ignoriert bzw. unseriös "wegmittelt". Da hilft auch der Bauernfängertrick nicht, indem man einfach behauptet, der tatsächliche Verlauf liege im Fehlerbereich und somit sei die Kurve richtig. (nicht signierter Beitrag von 178.5.16.236 (Diskussion)--Simon-Martin (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST) 10:16, 27. Apr. 2019‎)Beantworten

Sowohl die Mittelalterliche Warmzeit als auch die Kleine Eiszeit sind doch in der Kurve erkennbar? Sie waren nur nicht so ausgeprägt, wie es manche gerne darstellen würden.

Du unterstellst Mann et al Aussagen, die sie gar nicht getroffen haben (Strohmannargument)? Und Du forderst Seriosität ein? --Simon-Martin (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso soll der englischsprachige Wikipedia-Artikel seriöser sein als der deutsche? Die englische Fassung ist umfangreicher, weicht aber inhaltlich kaum von der deutschen ab und bietet zum Schluss ein ganz klares Fazit: Temperatures had slowly risen from the last ice age to reach a level which lasted from 10,000 to 5,000 years ago, then in line with Milankovitch cycles had begun a slow decline, interrupted by a small rise during the Medieval Warm Period, to the Little Ice Age. That decline had then been interrupted by a uniquely rapid rise in the 20th century to temperatures which were already the warmest for at least 4,000 years, within the range of uncertainties of the highest temperatures in the whole period, and on current estimates were likely to exceed those temperatures by 2100.

Die "ausführliche Widerlegung" des Herrn Kehl kannst du ebenfalls vergessen. Erstens ist seine Stellungnahme total veraltet, zweitens sprechen einige der von ihm verwendeten Referenzen eine deutliche Sprache (zum Beispiel in einem Vortrag aus dem Jahr 2009 bezieht er sich auf einen gewissen Fred Singer), drittens ist er nicht vom Fach und hat keine erkennbare Expertise auf dem Gebiet der Klimatologie, viertens stehen seine Intentionen deutlich in und zwischen den Zeilen (und zwar in einer polemischen Art und Weise, die ihn vollkommen unglaubwürdig macht), und fünftens wissen offenbar weder du noch er, wie eine wissenschaftlich einwandfreie und anerkannte Widerlegung aussieht - auf keinen Fall so, wie du hier behauptest.--Berossos (Diskussion) 22:43, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Leider ist die Erwiderung bar jeglicher Substanz. Auf Hans von Storch und seine in Science veröffentlichten Ergebnisse ("Die Mann-Kurve besagt, dass es in den letzten tausend Jahren nie wärmer war als heute. In geradezu perfektem Verlauf sinkt sie vom Mittelalter bis um 1800 ab, um dann seit Beginn der Verbrennung fossiler Brennstoffe in die Höhe zu schießen. Die Berechnungen von Mann basieren unter anderem auf der Analyse von Baumringen oder Korallen. Wir konnten nun in einer Veröffentlichung in "Science" demonstrieren, dass in der Kurve unzulässige Annahmen stecken. Methodisch ist sie falsch, man könnte auch sagen: Quatsch") geht sie vorsichtshalber gar nicht erst ein und vor allem nicht auf das Argument, dass die Mann-Kurve selbst im Vergleich der anderen im Kontext dargestellten Kurven grob fehlerhaft ist.

Du bist ein ziemlicher Rosinenpicker. Dass von Storch keine wissenschaftliche Glanzleistung abgeliefert hat, erwähnst du vorsichtshalber erst gar nicht: https://science.sciencemag.org/content/sci/312/5773/529.2.full.pdf --Berossos (Diskussion) 23:20, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich liebe es ja, wenn Klimaleugner mit Uraltquellen, die kurz nach Erscheinen widerlegt wurden, die Ergebnisse viel später erschienener Überblickswerke abzustreiten versuchen. Da weiß man immer ganz genau, woran man ist. Fakt ist, von Storchs Methodik war fehlerhaft, wie unabhängige Autoren nachgewiesen haben (u.a. doi:10.1126/science.1120866 und der Hockeystick wurde immer und immer wieder bestätigt. Oder wie es mal ein Klimaforscher sinngemäß ausgedrückt hat: Heute gibts keinen Hockeystick mehr, sondern ein ganzes Hckeyteam samt Ersatzspielern. Also verschone uns bitte mit deinem Klimaleugnerunsinn. Ich weiß, dass die Leugnung des Hockeysticks zum Klimaleugnen gehört wie das Ölivenöl zu mediterranen Küche, aber das macht es noch lange nicht richtig, im Gegenteil. Tatsächhlich ist das Hockeystickbestreiten eine derart klassisches Klimaleugnervorgehen, dass es sogar ein beliebtes Beispiel in der sozialwissenschaftlichen Literatur zu Klimaleugnern ist. Weiß du wohl nicht und willst du auch nicht wissen, zeigt, aber was von deiner Argumentation hier zu halten ist. Nichts. Rein gar nichts. Fortwährende Wiederholung von Falschbehauptungen machen Falschbehauptungen nicht plötzlich richtig. Auch wenn das in der Klimaleugenrechokammer ganz anders wirkt. Andol (Diskussion) 23:35, 27. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dieses diffamiernde Gerede ist symptomatisch für die Rahmstorf-Jünger, die sämtliche Fakten leugnen, die gegen ihr vereinfachtes Weltbild sprechen, und dafür mit dummdreisten Unterstellungen um sich werfen. Jeder halbwegs mit der Materie Vertraute weiß, dass die Hockeystock-Kurve manipuliert und sachlich falsch ist und zwar nicht am Ende, wie von der Klimalobby immer unterstellt wird, sondern im gesamten vorderen Verlauf. Und das Verteidigungsinstrument, sie liege doch innerhalb des Fehlerbereiches (range of uncertainty) ist untauglich, da eine falsche Kurve nicht dadurch richtiger wird, indem ein hoher Fehlerbereich angegeben wird, in den dann auch die richtige Kurve hineinpassen würde. Die wirklichen "Leugner" sind die Anhänger des Hockeystocks, denn sie leugnen die mittelalterliche Warmzeit ebenso wie die "kleine Eiszeit". Und wenn ich hier von "unabhängigen Autoren" lese, muss ich mir das Lachen verkneifen, denn es ist ja eine wohlbekannte Tatsache, dass solche "Studien" zielgerichtet von der Klimalobby gefördert werden. Bestes Beispiel ist Prof. Rahmstorf selbst, der bei der Münchener Rückversichrung publiziert, einem Unternehmen, für das Katastrophenszenarien bares Geld bedeuten (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/rahmstorf_dieklimaskeptiker_2004.pdf).

Du bist gefühlt ungefähr der 500. Klimaleugner, der mir im Laufe der Jahre hier bei Wikipedia über den Weg läuft. Und kein einziger dieser erlauchten Truppe war in der Lage, in konstruktiver Weise auch nur eine Zeile (von einem Absatz ganz zu schweigen) dem wissenschaftlichen Sachstand entsprechend in einem der x-hundert Klimaartikel unfallfrei unterzubringen. Dafür produzierten die meisten wilde Verschwörungstheorien, gepaart mit lautem Krakeelen und nicht einmal rudimentär vorhandenem Fachwissen. Geh mit deinem Rahmstorf-Syndrom zurück in jene Filterblase, aus der du gekommen bist, und werde glücklich damit. Hier bist du mit deinen substanzlosen Äußerungen eindeutig falsch. --Berossos (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Und Du bist (nicht nur gefühlt) der 1000. der selbsternannten Klimaretter, die außerstande sind, auch nur die einfachsten logischen Schlußfolgerungen zu ziehen und ihr nicht vorhandenes Fachwissen durch Beschimpfung von Kritikern zu kompensieren suchen. Dabei wird die Mann-Kurve sogar schon durch das abgebildete Diagramm widerlegt, denn die blaue Kurve (Mann et. al.) liegt nicht etwa in der Mitte der Kurvenschar, sondern am oberen Rand. Das bedeutet, dass sie erheblich vom Mittelwert aller ermittelten Temperaturverläufe abweicht. Das erkennt eigentlich jeder, der auch nur ansatzweise imstande ist, Diagramme zu lesen. Und inwieweit die zitierten Gegenmeinungen "Verschwörungstheorien" sind, solltest Du schon belegen können. Sonst ist es einfach nur eine diffamierende Unterstellung. Und was ist mit neueren Forschungen, bei denen die Abweichung der Mann-Kurve noch weitaus augenfälliger ist (S. 775) (https://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-765-2012.pdf)? Sind B. Christiansen und F. C. Ljungqvist auch "Verschwörungstheoretiker?

Hm ... wenn die Mann-Kurve im oberen Bereich der späteren Rekonstruktionen liegt, bedeutet das doch, dass sie die mittelalterliche Warmzeit über- und den aktuellen Temperaturanstieg unterschätzt hat? --Simon-Martin (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der manipulative Charakter des Artikels geht schon aus der Behandlung des Wegman-Reports hervor. Da geht der Autor fast nur auf tatsächliche oder angebliche Plagiate ein. Als ob das hier die zentrale Rolle spielen würde. Relevant ist, ob die Aussagen im Wegman-Report RICHTIG oder FALSCH sind - nicht, ob sie abgeschrieben sind. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:456F:E3A0:18FA:692E:BF9F:83A6 (Diskussion) 09:32, 3. Sep. 2019 (CEST))Beantworten

Na ja, wenn es Wegman und Co-Autoren nicht annähernd schaffen, wissenschaftliche Standards bei der Arbeit mit ihren Quellen einzuhalten und eigenen Inhalt zu produzieren, was ist vom wissenschaftlichen Gehalt ihres Reports zu erwarten? Wenn, dann müsste man die Quellen nehmen. von denen Wegman abgeschrieben hat – wenn sie denn WP:BEL erfüllen. Ich habe trotzdem mal etwas recherchiert.

Biddle und Leuschner fassen denn auch den Wegman-Report in ihrem Artikel Climate Skepticism and the Manufacture of Doubt: Can Dissent in Science be Epistemically Detrimental? (European Journal for Philosophy of Science) so zusammen: „The Wegman report repeated uncritically the conclusions of McIntyre and McKitrick, and it produced a network analysis that purported to show that the community of climate scientists is highly insular, such that its members do not interact with scientists outside their group. The report was published in a peer-reviewed journal but later retracted on the grounds of plagiarism.“
Zum statistischen Inhalt: Die US-amerikanische Statistiker-Vereinigung fasste das Ergebnis des statistischen Parts so zusammen [1]: „In summary, while the Wegman report served to highlight relevant statistical issues, the research community has responded successfully to these challenges.“
Zur Netzwerkanalyse: In dem Fachbuch von Katharina A. Zweig Network Analysis Literacy (2016) in der Lecture Notes in Social Networks book series wird die Netzwerkanalyse im Wegman-Report als „schiefgegangenes“ schlechtes Beispiel exemplarisch untersucht. Es wird im Detail auseinandergenommen, was Wegman und Co. falsch gemacht haben. Deren Analyse sei nicht geeignet gewesen, ihre Hypothese zu untersuchen.

Den letzten Punkt, dass Netzwerkanalyse für den Zweck ungeeignet war, sollte man im Abschnitt noch ergänzen.

--man (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es scheint jedenfalls beim Entstehen der Theorie bereits ein Problem mit den Rohdaten zur Klimaerwärmung in Hockey-Schläger-Kurvenformat gegeben zu haben, weshalb der Erfinder der Hockey-Schläger-Theorie diese Daten nicht herausgeben möchte. Lauter Erleuchtete, aber keine Wissenschaftler? Diese Sache ist jedenfalls peinlich für jeden Menschen, der einigermaßen wissenschaftlich denkt. https://vera-lengsfeld.de/2019/09/04/beweise-bitte-ein-star-der-klimaforschung-scheitert-vor-gericht/ --188.104.42.53 23:03, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Keine für die Artikelverbesserung geeignete Quelle, siehe WP:BEL. Zu dem bei Lengsfeld ausgebreiteten Unsinn siehe Diskussion:Michael E. Mann. Beachte auch dort WP:DISK und beteilige dich nur, wenn du verlässliche Quellen zu bieten hast. --man (Diskussion) 23:09, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Aktuelleres Diagramm?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich irgendwo eine Grafik, in der nicht die Temperatur von 2004, sondern die von 2018 als Vergleichspunkt eingetragen ist? Dann würde es noch offensichtlicher, dass die Behauptung "im Mittelalter war es wärmer als heute" völlig unabhängig von den Unsicherheiten der Rekonstruktionen inzwischen so etwas von widerlegt ist? --Simon-Martin (Diskussion) 10:58, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die bisher umfassendste, das gesamte Holozän abbildende Rekonstruktion stammt von Marcott et al. 2013: https://www2.bc.edu/jeremy-shakun/Marcott%20et%20al.,%202013,%20Science.pdf

Im Unterschied zu vielen früheren Studien, die sich hauptsächlich auf die nördliche Hemisphäre fokussierten, wird hier die globale Temperaturentwicklung behandelt (vermutlich kennst Du das Diagramm schon).

Zeitlich enger gefasst, aber aktueller und zudem sehr detailliert ist dieses Paper: https://epic.awi.de/id/eprint/45176/1/PAGES2k_Scientific_Data.pdf

Soviel ich weiß, steht eine Veröffentlichung des PAGES 2k-Konsortiums mit aktualisierten Daten bis zur Gegenwart jedoch kurz bevor. Ich müsste aber erst recherchieren, wann und in welchem Journal die Veröffentlichung geplant ist. --Berossos (Diskussion) 12:59, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Noch ein Hinweis: Benutzer DeWikiMan hat vor gar nicht langer Zeit den Artikel Mittelalterliche Klimaanomalie auf der Basis aktueller wissenschaftlicher Literatur überarbeitet. Hier müssten ebenfalls relevante Angaben zu finden sein. Bedeutsamer Nebenaspekt: Die Auswertungen ozeanischer Proxys ergeben keinerlei Hinweise, dass der Meeresspiegel zum fraglichen Zeitpunkt gestiegen wäre. Daneben liegt auch eine Erwärmung der Meere unterhalb der Nachweisgrenze (die Studien dazu sind als Einzelnachweise im Artikel zu finden). --Berossos (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ergänzungsvorschlag: Kontroverse

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schöpfer des Hockey Stick"-Diagramms zur Erderwärmung verliert vor Gericht. ( wegen Behinderung der Justiz und Unkenntlichkeit verändert und frisierung von Daten zum Hockeyschläger-Diagramm.

https://www.zerohedge.com/news/2019-08-27/creator-global-warmings-infamous-hockey-stick-chart-loses-climate-science-lawsuit (nicht signierter Beitrag von 77.64.144.221 (Diskussion) 19:41, 27. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Zerohedge ist kein reputabler Beleg. --KurtR (Diskussion) 19:59, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Timothy Ball ist ebenfalls kein unbeschriebenes Blatt. Und von den angekündigten "weltweiten Schockwellen" habe ich bis dato nichts bemerkt. --Berossos (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Verliert vor Gericht ist eine interessante Interpretation. Wer wissen will, was wirklich war: [2]. Andol (Diskussion) 20:50, 27. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Der Twitter Account desjenigen, der verloren und die Kosten des Verfahrens tragen muss, scheint hier als seriösere Quelle angesehen zu werden, als ein Internetblog. Nach deutschem wie auch kanadischen Recht muss derjenige, der das Verfahren verliert, dieses bezahlen. Bezahlen musste Herr Mann. Er hat den Algorithmus, der zu seiner Hockey-Stick Kurve führte (und z. B. die Erwärmung zwischen 1000 und 1300 nicht darstellen kann) nicht offenbaren wollen. Das Gericht (British Columbia Supreme Court) entschied daraufhin zugunsten Herrn Balls. Damit hat Herr Mann die beste Gelegenheit versäumt, alle "Zweifler" ein für alle mal zum Schweigen zu bringen. Der Prozess endete am 23. August 2019 und lief über einen Zeitraum von 9 Jahren. Die Argumentation des Verlierers in den sozialen Medien, wonach er seine Daten und seinen Algorithmus lediglich nicht rechteitig einreichen konnte, fällt damit in sich zusammen. Ich beantrage eine Änderung des Artikels. Mit der Entscheidung des Supreme Court muss die Hockey-Stick Kurve als in höchstem Maße fragwürdig erscheinen. Der Urheber der Kurve und der daraus resultierenden Aussagen konnte im entscheidenden Prozess die Validität seiner Aussagen nicht beweisen. Das Urteil ist die aktuell letzte Bewertung der Validität der statistischen Mittel, die zu der Darstellung der Hockey-Stick Kurve führten. Nach dieser offiziellen Bewertung muss die Kurve als höchstwahrscheinlich unkorrekt betrachtet werden. --Isntright (Diskussion) 09:31, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Siehe Diskussion Michael E. Mann. --Berossos (Diskussion) 09:42, 2. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Aufmacher-Grafik

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Sinne des Lemmas schlage ich vor, erstmal die Originalgrafik in die Einleitung zu machen und im weiteren Text die Daten verschiedener Messungen nebeneinander zu stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mal mit den Originaldaten von 1999 einen eng an der Originalgrafik, wie sie im dritten Weltklimabericht bei der Arbeitsgruppe I auf Seite 134 veröffentlicht wurde, angelehnten Hockeyschläger erstellt und einen weiteren, jetzt im Juli von einem breiten Forscherkonsortium veröffentlichten, mit einem doppelt so langen „Schläger“. Evtl. könnte man die für deinen Vorschlag nehmen. --man (Diskussion) 02:09, 22. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

umgesetzt Erledigt --man (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dem „Original“-Hockeyschläger von Mann, wie inm IPCC TAR veröffentlicht, nachempfundene Grafik, Daten aus Manns Originalarbeit von 1999.

Der rekonstruierte globale Temperaturverlauf der letzten zweitausend Jahre, Pages 2k (2019)^{[aufmacher 1]}

↑ PAGES 2k Consortium: Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era. In: Nature Geoscience. 24. Juli 2019, doi:10.1038/s41561-019-0400-0.

Prozess verloren wegen Verheimlichung Daten?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider habe ich keine englische Quelle finden können, die das belegt, aber wenn man auf einschlägig bekannten Internetseiten unterwegs ist, findet man wohl einen Hinweis, dass Mike Mann in Kandaa einen Prozess in Kanada verloren hat, weil er dem Gericht gegenüber verweigert hatte, zu erklären, wie er die auf die Daten kommt. Eine Inhaltserklärung auf deutsch gibts hier, aber ob diese Seite die Kriterien von WP erfüllt, ist fraglich. Vielleicht finde ich eine englischsprachige Seite, am besten wäre die vom Gericht oder der kanadischen Justiz, die das bestätigen können. --H.A. (Diskussion) 10:11, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die Lobby der Fossilen verbreitet derlei Unsinn, eine seriöse Quelle über den Ausgang des Prozesses habe ich jedoch nicht gefunden.

Überdies sollte ein Überfliegen des zu dieser Diskussionsseite gehörigen Artikels eigentlich genügen, um zu erkennen, dass es neben der Rekonstruktion von Mann noch andere Publikationen gab, die zum selben Ergebnis wie Mann kamen.

Und meine ganz persönliche Meinung dazu:

Wer im Jahr 2019 noch nicht kapiert hat, dass wir gerade Zeuge eines in der Menschheitsgeschichte einzigartigen Klimawandels werden, der glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen. --hg6996 (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Dass der menschengemachte Klimawandel real ist, ist klar.--H.A. (Diskussion) 11:07, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Es gab einen Verleumdungsprozess gegen Tim Ball, mit Mann als Kläger, und Balls Anwalt hat auf Mitleidsmasche gemacht, armer 80jähriger Mann, den eh keiner ernst nimmt, Manns Ruf wurde also nicht geschädigt... da hat der Richter nach neun Jahren Gnade vor Recht ergehen lassen und die Klage abgewiesen.

Die Geschichte wird auf diversen Leugnerblogs falsch dargestellt und Details dazuerfunden wie die "zurückgehaltenen Daten" und dass Mann Balls Anwaltskosten ersetzen müsse. Mit der Kurve hat das alles nichts zu tun. Auf Diskussion:Michael E. Mann steht Näheres. Die Diskussion muss hier nicht fortgeführt werden, weil das mit der Kurve nur in den Wunschträumen der Klimawandelleugner was zu tun hat. --Hob (Diskussion) 17:43, 3. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier gibts weitere Hintergrundinfos dazu, auf dieser deutschsprachigen Seite ist alles erklärt. Das war also eher als eine Art Racheakt zu sehen. --H.A. (Diskussion) 13:51, 18. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der "Faktencheck" des Links von Benutzer Holger74 bringt als "Fakt" nur Äußerungen von Mann, dem Mann der die Prozesskosten tragen muss. Was Ball dazu sagt wird vorsichtshalber erst gar nicht erwähnt. Das schriftliche Urteil spricht deutlich von Verschleppung des Prozesses durch Mann.(nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:2eba:dc00:ed33:68d4:d1d8:d421 (Diskussion) 21. September 2019, 15:11 Uhr (CEST))

Das Gerichtsprotokoll (ein Urteil wurde nicht gefällt) kann man hier nachlesen: https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm. Das sieht schon nach der Darstellung von Mann aus. (nicht signierter Beitrag von 84.63.57.213 (Diskussion) 23:15, 22. Sep. 2019 (CEST))Beantworten

Younger Dryas Analysis: No Evidence CO2 Drives Temperature (Analyse Jüngerer Dryas: Keine Hinweise Auf CO2-Abhängige Temperatur)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Zeitschrift Principia Scientific veröffentlihte am 5. September 2019 eine Studie über die Zahl der Spaltöffnungen an Blättern, die streng mit dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre korrelieren. Principia Scientific zitiert: Quaternary Science Reviews Hier der Link: https://www.academia.edu/2949675/Stomatal_proxy_record_of_CO2_concentrations_from_the_last_termination_suggests_an_important_role_for_CO2_at_climate_change_transitions Die Autoren: Margret Steinthorsdottir, Barbara Wohlfarth, Malin E. Kylander, Maarten Blaauw, Paula J. Reimer

Dieser Studie zufolge gibt es keinen Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt in der Atmosphäre und der globalen Temperatur. Das Diagramm: https://i2.wp.com/notrickszone.com/wp-content/uploads/2014/10/C_1.png?ssl=1

Ich hoffe das genügt den WP Standards. (nicht signierter Beitrag von 2003:D3:7F00:E118:E0B9:E911:A758:8C0F (Diskussion) 07:01, 6. Sep. 2019 (CEST))Beantworten

Das Paper könnte den WP-Standards genügen. Wir bevorzugen Sekundärliteratur, aber Primär ist besser als gar nix.

Nur übersetze ich die Überschrift des Artikels ziemlich genau entgegengesetzt zu Dir. Und dass die Jüngere Dryas nicht durch anthropogene CO2-Emissionen ausgelöst wurde, war schon bekannt. --Simon-Martin (Diskussion) 07:19, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Jetzt musst Du nur noch erklären, was die Jüngere Dryaszeit mit dem Hockeyschläger-Diagramm zu tun hat. Eigentlich gar nichts. Du bist hier an einer völlig falschen Stelle. Außerdem solltest du den verlinkten Artikel (Quaternary Science Reviews) gründlich lesen. Da hast du einiges missverstanden. --Berossos (Diskussion) 09:45, 6. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Er will auf die vorhandenen, möglicherweise doch recht zyklischen natürlichen Schwankungen hinweisen. Die recht warme Jungsteinzeit ist sicher ein Beispiel für natürliche Klimaänderungen, für die Hockey-Schläger-Theorie sind allerdings die Warmzeit im 12. Jahrhundert und die darauf folgende "Kleine Eiszeit" bis weit in die Neuzeit interessantere, weil zeitlich nähere Prüfungspunkte. Der Hockey-Schläger-Kurven-Erfinder scheint diese Sachverhalte möglicherweise bewußt ausgeklammert zu haben, denn die Warmzeit rund um das "Zeitalter der großen Kathedralen" ist ein geschichtswissenschaftlich schon sehr lange bekannter Sachverhalt. Andererseits hatte er beim Ausarbeiten seiner Theorie natürlich keinen Zugang zu den heute vorliegenden, überraschend detaillierten und anscheinend sehr verläßlichen Klimadaten aus erst in den letzten Jahren gewonnenen und analysierten Bohrkernen. Diese Forschungsergebnisse sind einfach zu frisch. --188.104.42.53 23:15, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Die von dir genannten und andere Klimaschwankungen vor Beginn der Industrialisierung in den letzten 2000 Jahre, sind als global synchrone Ereignisse nicht nachweisbar [3], der Hockeyschläger in seiner Grundform – eine langsame Abkühlung gefolgt von der steilen, globalen Erwärmung – wurde erst vor kurzem wieder bestätigt [4]. Hier nur Beiträge zur Artikelverbesserung, WP:DISK, bitte mit Belegen WP:BEL. --man (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Klimawandelleugner

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel suggeriert, dass nur Klimawandelleugner das Diagramm kritisiert hätten. Es gibt aber auch Kritik von angesehenen Klimaforschern wie Hans von Storch. [5] --Sinuhe20 (Diskussion) 19:36, 25. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Den Eindruck kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel steht z. B. ausdrücklich „Besonders in klimawandelleugenden Kreisen …“ (und nicht nur). Evtl. könnte man das Wörtchen daraus im dritten Absatz der Einleitung streichen, um seriösere wissenschaftliche Kritik, wie die von Storchs (doi:10.1126/science.1096109), die man im Absatz als mitgemeint sehen kann, vom „Ziel der Klimaleugner“ abzugrenzen. Von Storchs wissenschaftliche Kritik war aber fehlerhaft und hat nichts Wesentliches an Manns Ergebnissen geändert (siehe FAR, Kapitel 6, S. 455, oder doi:10.1007/s10584-006-9105-7 oder doi:10.1126/science.1120866 ). Wenn wir von Storchs wissenschaftliche „Kritik“ aufnehmen würden, müssten wir gleich danach erklären, dass sie größtenteils nicht haltbar war. --man (Diskussion) 00:01, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

DeWikiMan hat schon fast alles gesagt. Nur eines noch: Es sind nicht nur, aber vor allem Klimaleugner. Ja, es gab auch wissenschaftliche Kritik, aber die ist seit langem ausgeräumt und widerlegt. Das wird von Klimaleugnern aber ignoriert und trotzdem weiter und entgegen den Fakten behauptet, dass Mann betrogen hätte, der Hockeystick widerlegt sei, Mann seine Daten nicht veröffentlich hätte usw. All das ist falsch. Und da sind wir dann bei Leugnung. Ein Skeptiker würde alle Fakten berücksichtigen, ein Leugner berücksichtigt nur selektiv das, was ihm passt und argumentiert mit Falschbehauptungen usw. Kleine Korrektur noch: Im AR4 ist die Seitenzahl 466, nicht 455. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:32, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Klimawandelleugner"

impliziert, dass jemand etwas, das evident ist, leugnet. Ist denn der Klimawandel, so wie der aktuell propagiert wird, evident? Welche Strafen werden denn über Klimawandelleugner verhängt? Ich dachte immer in der Wissenschaft zählen Argumente.

Ist der Beitrag in "Principia Scientific" auch ein "Klimawandelleugnerisches" Machwerk? "Younger Dryas Analysis: No Evidence CO2 Drives Temperature" "Was there a time in the last few thousand years when CO2 was as high or higher than today? Yes, there was, at the end of the last ice age during the Younger Dryas (YD) cold period." Gab es in den letzten tausend Jahren eine Zeit, in der das CO2 so hoch oder höher war als heute? Ja, es gab am Ende der letzten Eiszeit während der Kälteperiode der jüngeren Dryas (YD). "What was the temperature during that time? It was much colder than now, as much as 12°C in Greenland." Wie war die Temperatur in dieser Zeit? Es war viel kälter als jetzt, in Grönland waren es sogar 12 ° C. "Did the temperature go up when the CO2 level went up? No, it went down." Ist die Temperatur gestiegen, als der CO2-Gehalt gestiegen ist? Nein, es ging runter. Quelle: https://principia-scientific.org/younger-dryas-analysis-no-evidence-co2-drives-temperature/

[pages2k2019-1] PAGES 2k Consortium: Consistent multidecadal variability in global temperature reconstructions and simulations over the Common Era. In: Nature Geoscience. 24. Juli 2019, doi:10.1038/s41561-019-0400-0.

[aufmacher 1]