Diskussion:Corioliskraft

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

VZ der Corioliskraft

@jbn: erinnere an Deinen Post aus der Disk von Trägheitskraft; Zitat: "(Vielleicht ist jemand hier noch darüber verwirrt, dass ich in der Tat kurzzeitig mal die Meinung ausgedrückt habe, Corioliskraft käme mit zwei verschiedenen Vorzeichen vor, bevor ich dann doch merkte, dass das nur für die Definitionen der Cor.-beschleunigung gilt. Ich gebe diesen vorübergehenden Irrtum zu, aber er hat mit den aktuellen Fassungen des Artikels gar nichts zu tun.)"--Wruedt (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Vorzeichensuche und Widerspruch

Auf der suche nach einem (aus meiner Sicht) fehlenden Vorzeichen bin ich auf einen (nicht ganz klar aufgelösten) Widerspruch in dem Artikel gestoßen. In der Einleitung wird die Corioliskraft angegeben als ${\vec {F}}=2m{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$, so wie ich sie auch kennenlernte. In der kinematischen Herleitung wird sie genau mit dem anderen Vorzeichen als ${\vec {F}}=-2m{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}=2m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$. Dieser Widerspruch wird im letzten Satz der Einleitung teilweise gelöst, ist aber im Verlauf des Artikels nicht ganz ersichtlich. Insbesondere wird nicht deutlich, dass in der kinematischen Herleitung die Formel für die Kraft gezeigt wird, die benötigt wird um der im rotierenden System erfahrbaren Corioliskraft entgegen zu wirken (daher das andere Vorzeichen).

Da ich die kinematische Herleitung, so wie angegeben, nicht sehr ersichtlich finde, schlage ich vor diesen Abschnitt zu ändern (beispielsweise der Herleitung aus dem Demtröder folgend). Bei gegebener Zeit setze ich mich an einen alternativen Vorschlag. Vielleicht kann man auch beide parallel stehen lassen.

Mir ist klar, dass der Abschnitt schon die eine oder andere Diskussion ausgelöst hat, allerdings denke ich, dass hier ein wenig klarere Worte einen guten Mehrwert schaffen können. 192.33.100.209 18:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich würde empfehlen, den ganzen Absatz "kinematische Herleitung" durch einen simplen Verweis auf Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem (dort der Unterabschnitt "Formeln", vielleicht etwas zu versteckt) zu ersetzen. Dort ist alles konsistent dargestellt. Ich hatte den Autor der "kinematischen Herleitung" schon, als er das einstellte (gefühlt vor 2-3 Jahren), auf die Inkonsistenz hingewiesen und ihn gebeten, mindestens das Vorzeichen zu korrigieren, besser aber den ganzen Absatz auch an die übrige Notation des Artikel anzupassen. Da er nichts gemacht hat, nun wieder mein Vorschlag der Streichung. er ist schlicht redundant. Im Artikel Corioliskraft braucht es keine allgemeine Herleitung auch aller andere Trägheitkräfte. Wenn Du zustimmst, dann führ die Streichung doch einfach durch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:14, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt einmal neu zu schreiben. Dabei habe ich versucht eine klarere Notation einzuführen und auf überflüssige, bzw. verwirrende Notation zu verzichten. Vektoren im bewegten System sind jetzt durch gestrichene Vektoren gekennzeichnet ($x^{\prime }$), überflüssige Indices bzgl. des Systems habe ich herausgestrichen. Ich habe eine Begründung angeführt, warum der Differentialoperator für Vektoren in $Q$ die genannte Form annimmt. Ausserdem habe ich den letzten Schritt hinzugefügt um auf die richtigen Vorzeichen von Corioliskraft und -beschleunigung zu kommen (Widerspruch im Artikel behoben). Auf einen Verweis nach Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem habe ich vorerst verzichtet.

Bitte achtet darauf, dass ich die eigentlich Herleitung nicht verändert habe, der Rechenweg ist exakt derselbe wie zuvor. Nur denke ich, dass diese Notation klarer ist und einfacher lesbar ist.

EDIT 14.11.18 18:37: Nun ich versuche mal auf die "klarere Notation" einzugehen.

1. Die Notation ${\vec {x}}_{Q}$ für die Vektoren zum Ursprung des Systems $Q$ ist irritierend, da ersteres normalerweise einen Vektor in $Q$ und keinen Vektor nach $Q$ beschreibt. Daher ist, wenn auch unüblich, die Notation mit Grossbuchstaben klarer und einfacher zu erfassen, insbesondere, da ich diese Notation zu Beginn eingeführt hatte.

2. Die Notation ${\vec {x}}_{\mathrm {rel} }$ ist ebenso verwirrend, da sie auf eine relative Position/Geschwindigkeit/Beschleunigung hindeutet. Aus $Q$ betrachtet ist dieses jedoch so falsch, da es die objektive Wahrnehmung in diesem System ist und somit eben nicht relativ ist.

3. Die Indizierung der Winkelgeschwindigkeit ist überflüssig: Die Rotation von $Q$ muss natürlich relativ zum Inertialsystem betrachtet werden. Der Natur eines Intertialsystems nach heisst das, es ist die Rotation bezüglich jedem Intertialsystem und nicht nur zu $I$. Mit den Indizes scheint es eine relative Rotation zu sein, die allerdings nur bei zwei nicht-Intertialsystemen sinnvoll ist. Daher sollte man zur Klarheit genau diese Indizes weglassen, da diese nur verwirren.

4. In einem Inertialsystem ist der Zeitableitungsoperator genau definiert, er benötigt keinen Index um klar zu machen worauf er sich bezieht. Gleiches gilt für die Beziehung zwischen zwei Inertialsystemen. Einzig die Zeitableitung in $Q$ benötigt hier eine Klarstellung durch Indizes, da dies eben genau das Gegenteil des genannten ist: Eine Ableitung, die nicht in einem Inertialsystem stattfindet. Daher: Indizes in System $I$ weglassen.

5. Die drittletzte Formel inkl. Absatz davor und danach ist Bullshit und Gelaber und sollte entfernt werden. Dies verwirrt nur. Dass Aufgrund eines rotierenden Systems weitere Schein- und Trägheitskräfte auftreten sollte mit einem Verweis zu Trägheitskraft#Trägheitskräfte im beschleunigten Bezugssystem klargestellt werden. Nicht aber sollte man diese mit hanebüchenen Argumenten wegargumentierend und insbesondere sollte man sich bei einer kinematischen Herleitung nicht auf eine explizites System (Erde) fixieren sondern allgemein bleiben. Dass die Corioliskraft nur ein Teil der letzten Formel war, war klar argumentiert und sollte so bleiben.

Meine Notation ${\vec {x}}^{\prime }$ ist oft Konvention, wenn man Vektoren in unterschiedlichen System bezeichnet. Ich kann mich damit abfinden dieses auch als ${\vec {x}}_{Q}$ zu indizieren, was man auch häufig sieht. Alles in allem sollte man von dieser Herleitung, wie sie jetzt ist und vor meiner Anpassung war, Abstand nehmen. Ich beantrage die Änderungen rückgängig zu machen. Gruss eines Physikers.

2001:67C:10EC:52CC:8000:0:0:4F 15:12, 12. Nov. 2018 (CET)

So mal als dritte Meinung reingeworfen: Da hat die IP schon Recht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:17, 15. Nov. 2018 (CET)

Gerne eine andere Konvention einführen. Aber dann einheitlich und nicht gemischt. Der Abschnitt wurde nicht wie behauptet "neu geschrieben", sondern lediglich eine neue Konvention eingemengt. Der neue Bearbeitungsstand war eine Mischung aus zwei Konventionen. Das hilft keinem. Außerdem ist es nicht hilfreich die korrektere ausführlichere Herleitung des Vorzeichens rückgängig zu machen. Es gibt viele Artikel wo es keine ausreichende Herleitung gibt, warum hier jetzt sich über Konventionen streiten? Jede Konvention ist valide, solange sie erklärt wird und konsistent ist. Das wird sie im Abschnitt. Die Notation entstammt der Konvention der Dynamik an der Universität Karlsruhe. Dass man die als Physiker nicht gut heißt verstehe ich. Aber man sollte ja auch mit unterschiedlichen Notationen umgehen können. --Imbericle (Diskussion) 13:22, 15. Nov. 2018 (CET)

Jetzt machen wir das salomonisch und nehmen meine Lagrange-Version, vgl. Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2018#Wissenschaftlicher_Unsinn_im_Artikel. War ein Scherz. Die VM ist übrigens keiner. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:31, 15. Nov. 2018 (CET)

Guten Tag, die IP hat jetzt auch einen Namen. Entschuldigt, ich dachte, dass hier sei eine kurze Änderung und kein Riesendiskurs. Liebe/r Imbericle, lass mich noch einmal versuchen meine Argumente vorzubringen. Der Abschnitt, so wie ich ihn umgeschrieben habe war in sich und mit seinen Konventionen kohärent. Ich hatte mich auf Konventionen festgelegt und strikt daran gehalten, daher lasse ich den Vorwurf, dass es "eine Mischung aus zwei Konventionen" sei nicht gelten. Falls eine Konvention in Bezug auf den Rest des Artikels gemeint ist, so existiert im Artikel weder vorher noch nachher eine klare Konvention. Abgesehen davon herrscht in deiner Version eine absolute Inkonsistenz, was Indizes und Vektorpfeile angeht.

Auch die "korrektere ausführlichere Herleitung des Vorzeichens" ist so, wie sie hier jetzt wieder steht leider kompletter Mist und als Herleitung falsch (vgl. Punkt 5 von oben). In einer allgemeinen kinematischen Herleitung sollten keine spezifischen Standpunkte eingenommen werden um "unerwünschte Terme" gleich null setzen zu können. Die Koriolisbeschleunigung existiert natürlich auch, wenn diese Term ungleich null sind. Die Umstellung der Formel nach ${\vec {a}}^{\prime }$ ist ausreichend um das Vorzeichen zu erläutern. Dieser Absatz muss unbedingt gestrichen werden.

Auch interessiert mich nicht von welcher Uni die Notation stammt. Mein einziges Interesse bestand darin eine klare, einfach erfassbare, verständliche und übersichtliche Notation einzuführen und ebenfalls das fehlende Vorzeichen einzuführen und zu erklären. Ziel war es nicht eine neue Herleitung einzuführen.

Ich mache hier jetzt einen Vorschlag zur Güte: Wir benötigen insgesamt 5 Notationen, die relevant sind. Ich mache jetzt für jeden Punkt einen Vorschlag, der dann zur Diskussion steht.

1. Vektoren im Inertialsystem $I$ Vorschlag: ${\vec {x}}$ oder ${\vec {x}}_{\mathrm {abs} }$. Beide Notationen sind sinnvoll. Ersteres ist etwas klarer zu lesen.

2. Vektoren im System $Q$ Vorschlag: ${\vec {x}}^{\prime }$ oder ${\vec {x}}_{Q}$. Beide machen klar, sie beschreiben einen Vektor in einem anderen System. Nicht geht ${\vec {x}}_{\mathrm {rel} }$, da es keinen relativen Bezugspunkt gibt, ausser dem Ursprung von $Q$. In diesem System ist es aber eben keine relative Bewegung, die Bezeichnung ist daher irreführend. vgl. Punkt 2 oben.

3. Vektoren zum Ursprung von $Q$: Vorschlag ${\vec {q}},{\dot {\vec {q}}},{\ddot {\vec {q}}}$ oder Grossbuchstaben ${\vec {R}},{\vec {V}},{\vec {A}}$. Zur Begründung siehe Punkt 1 oben. Nicht geht ${\vec {x}}_{Q}$. Dazu vgl. Punkt 2 hier und Punkt 1 oben.

4. Die Winkelgeschwindigkeit von $Q$: Aus meiner Sicht gibt es hier nur eine Option: ${\vec {\omega }}$. Indizes sind hier überflüssig und verwirrend. Dazu vgl. Punkt 3 oben.

5. Die partielle Ableitung nachher Zeit in $Q$: Vorschlag ${\frac {^{Q}\partial }{\partial t}}$ oder ${\frac {\partial ^{Q}}{\partial t}}$ oder analog ${\frac {^{Q}\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}$ oder ${\frac {\mathrm {d} ^{Q}}{\mathrm {d} t}}$ oder schlicht ${\frac {\partial }{\partial t}}$.

Des weiteren braucht der Zeitableitungsoperator in $I$ keine weiteren Indizes. Vgl. Punkt 4 oben. Ich hoffe wir können uns hier auf einen der genannten Vorschläge einigen um insgesamt einen Mehrwert zu erzielen. Übrigens, Blaues-Monsterle, so sehr mir die Lagrange Version gefällt, ich glaube die ist dann doch ein Overkill. Ich bitte darum die erwähnten Fehler zu beheben und freue mich auf eine Antwort. BerndDasBoot (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2018 (CET)

Sag ich doch: Kanonen und Spatzen. Aber ich habe ganz nebenbei eine vermutlich dumme Frage: Warum müssen wir im Ableitungsoperator einen Index $Q$ einführen? Ganz naiv sollte $\partial _{t}=\partial _{t'}$ gelten. Bin ein bisschen verwirrt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, du solltest da recht haben. Ich hab das mal in den Vorschlag mit reingenommen. Ehrlich gesagt, den Index hab ich angesetzt um wirklich 100%ig klar zu machen, dass dies die zeitliche Ableitung in $Q$ ist. BerndDasBoot (Diskussion) 15:03, 15. Nov. 2018 (CET)

Wenn man wenigstens einheitlich im Artikel $\textstyle {\vec {F}}_{\mathrm {C} }=-2\,m\,({\vec {\omega }}\times {\vec {v}})$ benutzen würde, könnte man sich manche Verwirrung erparen. Dann gibt's auch keinen Widerspruch zur kinematischen Herleitung.--Wruedt (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2018 (CET)

Ja, das wäre doch auch schonmal ein Vorschlag. Ich habe meine Herleitung einmal gerettet, ihr findet sie hier Benutzer:BerndDasBoot/Corioliskraft: Ein Vorschlag und dürft gerne diskutieren, vorschlagen, was ich noch ädern soll. BerndDasBoot (Diskussion) 16:20, 15. Nov. 2018 (CET)

So ist das doch schon konstruktiver. Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein.

1. Von mir können wir das $_{abs}$ weg lassen, aber mit ist es meiner Ansicht nach eindeutiger, weil es eben eine Aussage darüber trifft worauf sich er Vektor bezieht und es da wir das System $I$ in dem sich $Q$ befindet als Inertialsystem betrachten sind alle Vektoren von $I$ aus absolut, je nachdem wie man das Wort auslegt.

1.2. Warum du es von $r$ unbedingt zu $x$ abändern willst ist mir unklar. Es geht um eine Ortsvektor zu einem Punkt. Der wird auch auf Wikipedia mit $r$ bezeichnet, siehe zum Beispiel |Ortsvektoren auf Wikipedia. Ob es jetzt $r$ oder $x$ ist aber eine ziemliche fruchtlose Diskusion. Ich habe damals als ich die Herleitung mit geschrieben habe es mit $r$ eingeführt, aber es ändert nichts ob es nun $x$ oder $r$ heißt.

2. also ${\vec {r}}_{Q}$ als Bezeichnung für die Relativbewegung im System Q fände ich höchst irreführend,weil man es eben auch so verstehen kann wie es intendiert war und wie es auch im Artikel vorgestellt wird: als Vektor zum Ursprung des Systems Q.

2.2. Das einzige hierzu ähnliche was mich nicht total verwirren würde ist ${\vec {r}}_{P\mathrm {in} Q}$. Ist aber hässlich.

2.3. "Nicht geht ${\vec {x}}_{\mathrm {rel} }$ , da es keinen relativen Bezugspunkt gibt, ausser dem Ursprung von $Q$". Also das ist mir zu hoch. Es ist ein relativer Vektor. Weil er sich ja auf Q bezieht und Q nicht fix ist. Deshalb relativ und nicht absolut. Du hast es erfasst. Wo ist das Problem? Die komplette Herleitung ist eindeutig im Intertialsystem. Dementsprechend ist klar was relativ ist.

3. Warum muss mit ${\vec {q}}$ eine vollkommen neue Konvention eingeführt werden? Wenn ich $q$ sehe denke ich als Ingenieur an einen Fluss. Es ist überhaupt nicht klar (ohne explizite Erklärung, dass mit ${\vec {q}}$ der Ursprung des Systems $Q$ gemeint ist. Vielleicht ist das für Physiker anders.

4. ${\vec {R}},{\vec {V}},{\vec {A}}$: Das von den bisherigen Vorschlägen mit dem ich mich am ehesten anfreunden kann, auch wenn es mich stört dass die Information zum "Ich bin der Ursprung von Q" in der Notation fehlt, sowie dass es Großbuchstaben für Vektoren sind, was unüblich ist, siehe Matrix_(Mathematik)#Notation, Vektor#Schreib-_und_Sprechweisen. Im Übrigen hast du hier kein Problem mit $R$ für einen Ortsvektor. Warum also dann bei 1. ?

5. Eine der Varianten entspricht ja schon meiner Variante. Also wenn du da indifferent bist können wir es ja beim Status quo lassen.

6. Nochmal zur Erklärung wie es gedacht ist der Orstvektor: ${\vec {r}}_{Q}$ ist der Ortsvektor zum Ursprungspunkt $Q$ des Systems ${\mathfrak {Q}}$. Dann haben Ursprung des Systems und System nicht mehr den gleichen Namen und es ist mathematisch korrekter.

7. Das man den Index $I$ nicht braucht ist klar, da man sagen kann, "wenn nichts angegeben, dann in $I$". Deshalb wird ja auch eine Kurznotation eingeführt, in der es weggelassen wird. Für die Einleitung halte ich den Index aber für sehr sinnvoll um ganz klar zu machen, dass es sich um eine Rotation des Systems Q zur Basis I handelt, und zu vermeiden, dass man annehmen könne es ist als Rotation von I aus Betrachtung von Q gesehen.

8. Für das wie man allgemeinhin auf der Erde die Korrioliskraft in ihrer phänomenischen Wirkung sieht musst du die Zwangsbedingung null setzen, die Winkelbeschleunigung ist de facto null und die Zentripedalkraft betrachte ich einfach nicht weil ich mich nur für Kräfte in angularer Richtung interessiere, weil ich radial ja noch Gravitation etc reinnehmen müsste. Es ist damit eindeutig gezeigt warum z.B. sich bewegender Wind nur Korrioliskraft sieht.

--Imbericle (Diskussion) 00:48, 16. Nov. 2018 (CET)

Den Satz: "Den vorletzten Summanden dieses Ausdrucks nennt man Coriolisbeschleunigung bezüglich des Inertialsystems a → C I {\displaystyle {\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{I}} {\displaystyle {\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{I}}:</math> " find ich ziemlich daneben. Es handelt sich oben um eine Vektorgleichung. In welchem Koordinatensystem die dargestellt wird, ist damit noch nicht gesagt. Die Formulierung ist so unglücklich, dass der Eindruck entstehen könnte, im IS gäbe es eine Coriolisbeschleunigung, oder noch schlimmer eine Corioliskraft. Sprich die Notation mit dem hochgestellten System ist unnötig und verwirrend. Im Gegenteil wird im weiteren Verlauf der "Erklärung" a_abs gleich Null gesetzt.--Wruedt (Diskussion) 08:21, 16. Nov. 2018 (CET)

Schließe mich daher dem Vorschlag von Benutzer:Bleckneuhaus an, auf Trägheitskraft zu verlinken. Ein kurzes Bespiel mit einigen Vereinfachungen gegenüber dem allgemeinen Fall könnte noch folgen.--Wruedt (Diskussion) 08:25, 16. Nov. 2018 (CET)

Das ganze "Leiden" geht auf edit's am 14.10.2017 zurück ([1]). Hier auch noch das d'Alembertsche Prinzip reinzuwurschteln machte die Sache auch nicht grad besser. Man müsste also auf eine Version davor zurückgehen, um eine einigermaßen vernünftige Version zu erhalten. Die ganzen edit's in jüngster haben imo nicht wirklich eine Verbesserung gebracht, mit der Ausnahme, dass der VZ-Fehler der damals eingebracht wurde wieder korrigiert wurde.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 16. Nov. 2018 (CET)

Lieber Imbericle, Vielen Dank für deine Antwort. Ich hoffe, die war klar, dass $x$ nur ein Platzhalter für jegliche Vektoren war und ich niemals ein Problem mit $r,v,a$ hatte. Basierend auf deinen Kommentaren habe ich die aktuelle Version einmal so angepasst, wie ich denke, dass wir beide damit zufrieden sein können und habe sie unter Benutzer:BerndDasBoot/Corioliskraft: Ein Vorschlag zur Revision eingestellt. Hier noch schnell meine Kommentare was ich geändert habe und wieso:

• Index $_{\mathrm {abs} }$ gelöscht in Übereinstimmung mit deinem ersten Kommentar. Insbesondere sollte man mit Aussagen wie absolut und relativ in der Physik vorsichtig sein. Daher ist es besser darauf zu verzichten.
• Vektoren ${\vec {x}}_{\mathrm {rel} }$ ersetzt durch ${\vec {x}}^{\prime }$: Hierzu beachte meine vorherigen Kommentare, dass es sich hier bei nicht um eine relative Position handelt sondern einen (wie du ihn nennen würdest) absoluten Vektor in $Q$.
• Grossbuchstaben für die Bewegung von $Q$, aus Mangel an einer zur Zeit besseren alternative und da ${\vec {x}}_{Q}$ nur verwirrend ist. Vgl. dein Kommentar 3 und 4. Grossschreibung für Vektoren ist übrigens nicht allzu unüblich, vgl. Kräfte, Vektorfelder etc. Als Ortsvektoren sieht man sie nur nicht allzu häufig.
• Ableitung in $Q$ durch partielle Ableitungen ersetzt, Index beibehalten: Mathematisch ist dies korrekter und sehr nah an deiner Notation. Sollte daher akzeptabel sein.
• Rotation ${\vec {\omega }}$ ohne Indizes, in Übereinstimmung mit deinem Kommentar No. 7 und da diese überflüssig und verwirrend sind.
• Ich habe noch die Begründung für die Variation der Zeitableitung wieder eingefügt, da diese sonst etwas vage daherkommt.
• Zuletzt habe ich die falsche drittletzte Formel und die dazugehörigen Absätze entfernt. In einer allgemeinen Herleitung haben Zwangsbedingungen und Bezüge auf ein spezielles System nichts zu suchen. Auch Zwangsbedingungen sollten nicht Grundlos eingeführt werden, insbesondere, wenn sie nicht benötigt werden. Aus dem selben Grund habe ich auch alle Bezüge auf das System Erde gelöscht.

Ich freue mich deine Kommentare, gerne auch direkt auf meiner Seite, zu hören.

Liebe/r Benutzer:Bleckneuhaus, Liebe/r Wruedt, Liebe/r Blaues-Monsterle, ich freue mich auch auf eure Kommentare und Revision. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, würde ich darum bitten, die kinematische Herleitung zu gegebener Zeit durch meinen, entsprechend etwaiger Kommentare angepassten, Version zu ersetzen. Gruss, BerndDasBoot (Diskussion) 10:01, 16. Nov. 2018 (CET)

Der Vorschlag ist nicht schlecht, bis auf die Großbuchstaben R, V, A. Das ist unüblich und sollte durch r_Q, v_Q, a_Q ersetzt werden.--Wruedt (Diskussion) 10:10, 16. Nov. 2018 (CET)

Hmm, das wäre nicht meine erste Wahl, aber darum geht es hier ja auch nicht. Ich habe die Grossschreibung ersetzt, wie du sagtest, Wruedt. Da es keine weiteren Wortmeldungen gab, habe ich die kinematische Herleitung im Artikel ausgetauscht. Ich wollte die falschen Absätze um die drittletzte Formel nicht noch länger dort stehen lassen. Ich hoffe, dass dieser Abschnitt so jetzt verständlich, ordentlich und allgemein gültig ist. Bei Gelegenheit könnte man noch den Verweis auf die Trägheitskraft einbauen, zum Beispiel nach dem Auflösen nach ${\vec {a}}^{\prime }$. Im übrigen stimmen die Notationen hier und in den Trägheitskräften jetzt überein. --BerndDasBoot (Diskussion) 15:24, 17. Nov. 2018 (CET)

Annahme oder nicht?

Hallo Blaues-Monsterle (zu Deinem letzten edit), die Gretchenfrage hier ist: Wie hältst Du es mit Newtons Gesetzen in beschleunigten Bezugssystemen? Es gibt ganze Physikschulen, die fest davon überzeugt sind, Newton I-III gelte nur in Inertialsystemen. Der Lagrange-Hinweis hilft wohl darüber auch nicht hinweg. - Na, mal sehen, ob sich aus besagter Ecke jemand protestierend meldet. Ich würde jedenfalls lieber bei der vorsichtigeren Formulierung bleiben (stammt ja wohl auch von mir - hsqmyp). --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:53, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte es so: Die physikalischen Gesetze sind forminvariant. Und Lagrange hilft insofern, als dass ich als verallgemeinerte Kraft definiere

${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}={\frac {\mathrm {d} }{\mathrm {d} t}}{\frac {\partial L}{\partial {\dot {\vec {q}}}}}=-2m{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}-{\frac {\partial V}{\partial {\vec {q}}}}$

ohne Rückgriff auf Newton. Wo Strichle an irgendwelche Variablen oder Minuszeichen hin gehören, denke man sie sich bitte hin. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

Def. des Vorzeichens der Cor-Beschleunigung

Nochmal Hallo Blaues Monsterle: bei Änderungen bitte beachten, dass TheoPhys und TechMech bei der Cor-Beschleunigung gegensätzliche Konventionen haben (bei der Cor-Kraft aber nicht, hat mich gefühlt 1 Jahr gekostet, das rauszuklamüsern): für Theophys ist a_cor,phy = F_cor/m, und F_cor ist die im rotierenden BS zusätzlich auftretende ("Schein" oder nicht Schein-)Kraft. Für TechMech ist a_cor,TM eine Beschleunigung, die dem Körper zusätzlich erteilt weden muss, damit er sich in einem rotierenden System wie beabsichtigt geradlinig bewegt. Ersichtlich das Negative von a_cor,phy. F_cor ist in der TechMech dann die dieser Beschleunigung entsprechende Trägheitskraft, also -a_cor,TM m . (Ich habe hier bei 30' südlicher Breite gerade keine Literaturstellen dazu an der Hand.) Der bisherige TExt war möglichst dahingehend ausgewuchtet worden, dass er bei beiden Anwendungsfeldern dienen kann. Das bitte ich im Kopf zu behalten. - Und irgendwie stört mich sprachlich, dass "eine Beschleunigung wirkt". Das versteht nur, wer a = F/m internalisiert hat, denn Beschleunigung gehört in die rein kinematische Begriffswelt, und darin wirkt nichts, sondern bewegt sich nur was. --Bleckneuhaus (Diskussion) 04:09, 10. Sep. 2019 (CEST)

Na dann fragen wir doch mal den Schurken, der diese Formulierung am 23. Oktober 2017 um 20:47 in den Artikel eingefügt hat: Benutzer:Bleckneuhaus, was sagen Sie zu diesen Vorwürfen? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mea culpa, und nicht einmal unbemerkt. Ich hatte nur nichts besseres. Seit dem schlafe ich schlecht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2019 (CEST)

Zu Recht! Aber da da nur steht, dass Beschleunigungen durch Kräfte bewirkt werden und nicht selber wirken, gibts Bewährung, zumal sich bisher keiner der TM-Menschen beschwert hat. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kann man das vielleicht so ausdrücken: a_cor,TM verhält sich zu a_cor,phy wie Zentripetal- zu Zentrifugalbescheunigung? --Rainald62 (Diskussion) 16:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung

Dieser "wirre" Text hat in einem lesenswert-Artikel imo nichts verloren. Es gibt keine "scheinbare" Zentrifugalkraft. Auch unter 2. die Bemerkung: "selbst wenn das System nicht rotierte". Wenn das System nicht rotiert, dann gibt's auch keine Zentrifugalkraft, es sei denn man betrachtet das ganze im IS. Dann gibt's die d'Alembertsche Trägheitskraft F_ZF=-F_ZP. Im kräftefreien Fall=0. So wie das dasteht versteht's ohnehin kaum jemand. ==> steichen oder als Sonderfall bei der kinematischen Herleitung. Bin aber eher für streichen, denn das Lemma heißt Corioliskraft und nicht Zentrifugalkraft.--Wruedt (Diskussion) 10:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hatten wir das nicht schon diskutiert? Der Abschnitt ist da, weil er einen weitverbreiteten Irrtum richtigstellt, und zwar nicht allein durch die Feststellung, es handele sich um einen Irrtum, sondern durch eine - hoffentlich - nachvollziehbare Argumentation. Das halte ich grundsätzlich für den richtigen Ausgangspunkt. Wenn wir da einig sind, können wir über Umformulieren natürlich gerne nachdenken. "Scheinbare" ZF-Kraft ist natürlich unschön. Es geht natürlich um die zwei verschieden großen ZF-Kräfte im Ruhesystem der Drehscheibe und im Ruhesystem des tangentialen Herumlaufers. Vielleicht sollte man den Irrtum am Anfang auch einmal direkt ansprechen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:35, 11. Sep. 2019 (CEST)

Habe mal eine andere Version eingefügt, die klar macht, wo welche Terme in welchen System wie zu interpretieren sind. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

Schon besser, paar kleine Verbesserungen nötig (wenn ich dazu komme). Kennst Du auch das Original hierzu aus den Feynmanlectures? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:05, 11. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt schon. Finde meine Fassung aber besser verständlich als Feynmans Ausführungen :) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:29, 11. Sep. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich "Ableitung im System Q"?

Ableiten kann man Funktionen nach Variablen, Punkt. "Partielle Ableitung" war natürlich komplett daneben - danke Wruedt für die Verbesserung! - aber ist es jetzt wirklich richtiger? Ich würde allein darauf abstellen, dass x' eine andere Funktion der Zeit ist als x, obwohl (nein weil) beide denselben >Ort< bezeichnen sollen. Um das klar zu formulieren, muss man allerdings noch genau zwischen (realem, phsikalischem) Ort und seinen Koordinaten unterscheiden lernen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:46, 11. Sep. 2019 (CEST)

Und eben weil die ganze *sehr stark zensiert* total kompliziert ist und keiner versteht, was jetzt mit welchem Strich und welchem Index und wo genau ... und man sich sowieso nichts darunter vorstellen kann ... und da dieser Formelzoo nicht einfacher zu überblicken ist als ... und von der Allgemeinverständlichkeit genauso weit weg wie jede andere Fassung (Fußnote: also auch genauso nah dran) ... plädiere ich wie schon seit langem, man vergleiche die Diskussionarchive, ... ${\mathcal {L}}=$ ..., und man muss das auch nicht haarklein darlegen ... ach ich bin schon still. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

Review vom 10. September 2019 bis 18. Oktober 2019

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper quer zu seiner Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird. Die Corioliskraft tritt nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) beschrieben wird. Sie wurde 1775 von Pierre-Simon Laplace erstmals korrekt aus den Newton’schen Gesetzen der Mechanik hergeleitet, wird aber nach Gaspard Gustave de Coriolis benannt, der diese Kraft in einer 1835 erschienenen Publikation ausdrücklich hervorhob. Im Unterschied zu zwei anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem (z. B. relativ zur Erdoberfläche oder zu einem Platz auf einem Karussell) bewegen.

Ein Artikel im Spannungsfeld Physik – technische Mechanik, bei dem lange um eine Kompromissversion gerungen wurde, die seit 2017 im Wesentlichen stabil ist und mit der beide Seiten (nach Augenschein) zufrieden sind. Eventuell lassen sich die Bemühungen der damals beteiligten Autoren und Diskutanten honorieren, indem man den Artikel auf lesenswert bringt. Fachlich korrekt ist er, er streift diverse nichtphysikalische Anwendungsfelder und mit Ausnahme der wirklichen Herleitung und des expliziten Mersenne-Gedankenexperiments wird auch der nicht geneigte Leser nicht mit allzu komplexen Formeln erschlagen. Der geneigte Leser erfährt genügend Informationen über Auswirkungen, die man aus der jeweiligen Fachperspektive (Physiker, Ingenieur, Meteorologe) nicht unbedingt kennt. Dennoch bin ich als Physiker selbstverständlich blind für Verständlichkeitsfragen usw., daher werfe ich ihn hier in den Raum. Pings an die Hauptautoren Benutzer:Bleckneuhaus, Benutzer:Alturand von den Physikern und die "Gegenseite" Benutzer:Wruedt von der technischen Mechanik. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:21, 10. Sep. 2019 (CEST)

Dafür, dass die Corioliskraft Schulstoff ist und auch des öfteren in der Presse erwähnt wird, ist die Einleitung wenig laienverständlich. Da ich mich damit auseinandergesetzt habe und deswegen nicht neutral bin, habe ich spasseshalber eine Freundin, Französischlehrerin am Gym, drüberschauen lassen. Deren Anmerkungen: Trägheitskraft verstehe ich nicht, auch die Einleitung zu dieser hilft nicht weiter; was bedeutet nun quer zu seiner Bewegungsrichtung?, über das relativ stolpere ich, rotierendes Bezugssystem ist mir klar. Was bedeutet Komponente senkrecht zur Drehachse und senkrecht zur augenblicklichen Bewegungsrichtung? Vielleicht geht das Ganze ja doch etwas allgemeinverständlicher. --Belladonna Elixierschmiede 13:31, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Anmerkungen an dich und deine Freundin. Das Problem – auch in Trägheitskraft – ist, dass TM und Physik (oder zumindest die hier anwesenden Diskutanten) sich oftmals bei den Begrifflichkeiten unversöhnbar gegenüberstehen, wobei irgendwie klar ist, dass schon beide ungefähr dasselbe meinen. Daher würde ich für einen Laien das Wort "Scheinkraft" nicht allzu sehr hinterlegen wollen, sondern wirklich im Wortsinne stehen lassen: Schein-Kraft, eine Kraft, die nur zu existieren scheint (weil das Bezugssystem rotiert). Was "quer zu seiner Bewegungsrichtung" bedeutet, wüsste ich nicht, wie ich das einfacher formulieren könnte als so. Eben nicht längs, sondern halt quer. Orthogonal. Im rechten Winkel. Eventuell ist das ein Fall, wo der Versuch, so wenig Fachwörter wie möglich zu gebrauchen, das Verständnis hindert statt fördert (wobei das hinfällig ist, wenn es bereits daran scheitert zu wissen, dass Bewegungen und Kräfte Richtungen haben, aber das kann der Artikel nicht leisten). Das "relativ" kann man in dem Satz wohl streichen und stattdessen laienverständlich im rotierenden Bezugssystem bewegt schreiben und das Bsp. mit dem Karussell ausführlicher bzw. nicht doppeln. Und das letzte ist de facto identisch zum quer. Ich versuche mal zu basteln. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:31, 12. Sep. 2019 (CEST)

Da hätte ich spontan ein paar Ideen:

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Achsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Selbst wenn der Körper sich aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) kräftefrei geradlinig bewegt, ändert er dennoch in Bezug zu rotierenden Achsen dauernd seine Bewegungsrichtung, erscheint also abgelenkt. Ursache dieser Ablenkung ist die nur im rotierenden Bezugssystem auftretende Corioliskraft. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur, wenn der Körper sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegt.

Kürzer, direkter, mE besser OMA-verständlich. (aus der review-Seite, überarbeitet & hierher kopiert - war seltsamerweise untergegangen) --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

Dass nur noch ein rechter Winkel zur Bewegungsrichtung auftaucht und omega komplett wegfällt geht imo gar nicht. Das Bemühen um OMA darf nicht auf Kosten der Genauigkeit gehen.--Wruedt (Diskussion) 19:32, 18. Okt. 2019 (CEST)

Na ja, wir sind im ersten Satz der Einleitung. Da wird/muss man wohl einiges noch weglassen dürfen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Übersicht

Der Satz: "Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft in einem rotierenden Bezugssystem. Das bedeutet, auf den Körper wirken zwar keine Kräfte, er ändert in diesem Bezugssystem aufgrund dessen eigener Drehung dennoch seine Bewegungsrichtung." bezieht sich nur auf einen Spezialfall (z.B. Funken die sich von der Schleifscheibe lösen). In der Form als Einleitung unangebracht. Wenn dann noch in einer früheren Version behauptet wird, die Coriolisbeschleunigung würde aus F/m berechnet, wird's seltsam. Der Abschnitt gehört durchforstet. Didaktisch kommen bei all diesen Scheinkräften immer zuerst die Beschleunigungen (reine Kinematik). Durch Multiplikation mit der Masse werden diese Beschleunigungen zu Kräften erklärt.--Wruedt (Diskussion) 09:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz ist immer noch falsch, da nur ein Spezialfall. Da hier kein Widerspruch erkennbar sollte das geändert werden. Ebenso der didaktische Aufbau. 1. Coriolisbeschleunigung, ==> 2. Corioliskraft. Keine Kräfte stimmt sowieso nicht, wenn schon dann äußere Kräfte.--Wruedt (Diskussion) 20:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Weiter falsch: Die Coriolisbeschleunigung lässt sich durch

${\vec {a}}_{\mathrm {C} }=-2\,({\vec {\omega }}\times {\vec {v}})$

aus dem zweiten Newtonschen Gesetz nach ${\vec {a}}={\vec {F}}/m$ berechnen.

Du liegst auch falsch in der Unterstellung der revert wäre wegen des Unterschieds im VZ der Coriolisbeschleunigung gemacht worden. Das ist nicht der Fall. Komme zwar aus der TM-Ecke, wende aber persönlich die Physik-Def für das VZ der Coriolisbeschleunigung an. Also nicht immer Dinge unterstellen, die nicht den Tatsachen entsprechen. Der revert hat seinen Grund darin, dass es keinen Sinn macht erst a_C aus bekannten Größen auszurechnen (omega und v) , um sie anschließend nochmal zu berechnen. Die Coriolisbeschleunigung ist ja schon berechnet a_C=- 2 omega a x v, braucht also nicht nochmal berechnet werden. Soll die Gleichung a_C=a_C bequellt werden, oder was soll das. Abgesehen davon dass F und a als neue Symbole hereinschneien. Richtig wäre der Hinweis auf Newton vor einer Gleichung F_C=m*a_C.--Wruedt (Diskussion) 21:13, 19. Okt. 2019 (CEST)

Lagrange-Formalismus ... verallgemeinerter Impuls ... ${\dot {\vec {p}}}=-m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}-{\vec {\omega }}\times ({\vec {\omega }}\times {\vec {x}})-\partial V/\partial {\vec {x}}$ (sic!) ist eine Kraft ... ich wiederhole mich --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2019 (CEST)

Eine Kraft schon, aber nicht die Corioliskraft.--Wruedt (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und was ist der Term $-m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ sonst? Der zweite Term von der Sorte kommt auf der linken Seite rein, wenn der Impuls durch Masse und Geschwindigkeit ausgedrückt wird und die Zeitableitung gebildet wird. Das ist nämlich ${\dot {\vec {p}}}=m{\vec {a}}+m{\dot {\vec {\omega }}}\times {\vec {x}}+m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}+{\dot {m}}{\vec {v}}+{\dot {m}}{\vec {\omega }}\times {\vec {x}}$. Man beachte insbesondere die letzten beiden Terme. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2019 (CEST)

Kurzer Nachtrag, obige Formel stimmt nicht ganz, da vergessen wurde, im Potential noch nachzudifferenzieren. Das ändert aber nichts am eigentlichen Argument. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ja und: Zunächst mal fehlt der Faktor 2 bei der Coriolisbeschleunigung, ebenso die Zentrifugalbeschleunigung. m*a ist durch F (äußere Kraft) zu ersetzen. mPunkt vergessen wir mal. Abgesehen davon und den falschen Vorzeichen (s. oben richtiger) steht genau das da was im Artikel bei #kinematische Herleitung steht. Aber woraus ergibt sich die Behauptung im Artikel die Coriolisbeschl. würde sich aus a_C=F_C/m ergeben. Dies ist nicht der Fall, denn es würde sich (wiederhole mich) a_C=a_C ergeben, was zwar richtig aber völlig sinnlos ist und schon gar nicht bequellt werden muss.--Wruedt (Diskussion) 22:17, 19. Okt. 2019 (CEST)

Generalisierter Impuls lesen, vertehen, zurückkommen. Erste Zeile: Ableitung des generalisierten Impulses = generalisierte Kraft (<-- da stecken Corioliskraft und Zentrifugalkraft als Kräfte drin). Zweite Zeile: Ausrechnen des generalisierten Impulses in Termen der Koordinaten (<-- da stecken Eulerbeschleunigung und Coriolisbeschleunigung als Beschleunigungen drin). Dritter Schritt (oben nicht durchgeführt): Auflösen nach dem Term $m{\vec {a}}$ und Zusammenfassen der Kraft ${\dot {\vec {p}}}=-m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}+\dots$ und der mit der Masse multiplizierten Beschleunigung ${\dot {\vec {p}}}=m({\vec {a}}+{\vec {\omega }}\times {\vec {v}})+\dots$ zu einem Term $m{\vec {a}}={\dot {\vec {p}}}-m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}+\dots =-2m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}+\dots$. Zur zweiten Sache, das Weltbild des Physikers und des TMlers sind fundamental verschieden: Du schaust dir an "oh, eine Beschleunigung, deshalb muss eine Kraft wirken", der Physiker schaut "oh, eine Kraft, da muss eine Beschleunigung wirken" Da kommen wir auf keinen grünen Zweig. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ahne was eigentlich bequellt werden soll. Es ist die Physiker-Konvention nach der zwischen Kräften und Beschleunigungen immer Newton 2 angewandt wird, also auch für Scheinkräfte. Dafür spricht einiges, denn obwohl ich aus der TM-Ecke komme, handhabe ich das auch so. Es gibt aber kein Naturgesetz aus dem F_C=m*a_c abzuleiten wäre. In der TM wird aber die kinematische Gleichung für die Beschleunigung häufig anders interpretiert. a=a_F+a_C+a'. Darin ist a_F die Führungsbeschleunigung, die ein Körper erfährt, der im BS ruht. Ich verteidige das nicht, aber es ist nun mal so. Damit widerspricht der Abschnitt der Intro, in der auf unterschiedliche Vorzeichen bei der Def. von a_C hingewiesen wird. So wie es dasteht ist es unglücklich formuliert. Die Quellen für a_C=F_C/m müssten imo deshalb in die Intro, wo die Physiker-Sicht bereits dargelegt ist. Näheres kann ev. Kollege Bleckneuhaus beitragen, der sich nach eigener Aussage längere Zeit mit dem VZ beschäftigt hat. Durch etwas verständlichere Formulierungen und den ref's an der richtigen Stelle kommt man ev. doch auf den grünen Zweig.--Wruedt (Diskussion) 07:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Genauer gesagt, hat mich die Vorzeichenfrage länger beschäftigt. Deine Ahnung ist richtig: Physiker lernen, man muss die Trägheitskräfte einführen, damit man auch in beschleunigten BS mit Newton II rechnen kann. - Ich bin aber gerade sehr mit Gezeiten beschäftigt, kann mich hier erst später wieder einklinken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:32, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dein Ausflug zu Lagrange war für's Thema so unnötig wie ein Kropf, zumal in deinen Gleichungen a was anderes ist wie im Artikel. Statt sich Formelkram um die Ohren zu hauen, wäre der Austausch von Argumenten hilfreicher. Der laxe Umgang mit Symbolen zeigt sich ja schon in der kritisierten Formel. Da steht a=F/m, was in der Nomenklatur des Artikels Newton 2 ist, den hier niemand je angezweifelt hat.--Wruedt (Diskussion) 08:25, 20. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag: Der Abschnitt bleibt zunächst so wie er ursprünglich mal war. Die ref's ziehen in die Intro um, wo die Def verbal steht. Damit sind auch beide VZ an der gleichen Stelle bequellt und nicht nur die TM-Sicht.--Wruedt (Diskussion) 08:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dein Lagrange Abschnitt macht sich iÜ frei von der Nomenklatur, die im Abschnitt drüber eingeführt wurde. Frag mich was das in einem lesenswert-Artikel soll. So ist das eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Formelverhau. Auch das wurde im review (imo zurecht) bemängelt. Warum es überhaupt einen Langrange-Abschnitt gibt, erschließt sich aus dem Thema nicht zwingend.--Wruedt (Diskussion) 09:07, 20. Okt. 2019 (CEST)

Und warum kommt dann dasselbe für ${\vec {a}}$ raus, wenn "mein a" etwas vollkommen anderes ist als "dein a"? ... Auch hier wieder: passt nicht in mein Weltbild, wo ich etwas nur über spezifische Kinematiken (über x Zeilen) herleiten kann und nicht über fundamentale Invarianzen (über zwei Zeilen), also darf nicht in Artikel. Gestrichene und ungestrichene Größen dürfen für die Konsistenz gerne getauscht werden. Im Übrigen heißen die Newtonsche Axiome Axiome, weil es Axiome sind. Das hast du sehr gut herausgefunden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wo taucht z.B. a' und v' in deinen Formeln auf (dein a ist mein a' etc). Für einen verständlichen Artikel dürfen die Symbole nicht einfach hin umd her getauscht werden. Zur Verbesserung des Artikels tragen deine Disk-Beiträge auch nicht grad bei. Hab einen Vorschlag gemacht. IÜ halte ich den Abschnitt Übersicht für völlig überflüssig, Formeln kommen noch genug. Wenn er überhaupt drinbleibt sollte #Einführung zuerst kommen. Den Hinweis auf Newton und F_C=m*a_C findest du unter #kinematische Herleitung und zwar in didaktisch einwandfreier Form. Man muss nicht alles nochmal und dann doch wieder etwas anders sagen. Da dieser Abschnitt auch weitgehend von mir stammt, stehe ich auch ausser Verdacht ausschließlich einen TM-Sprech durchdrücken zu wollen wie du mir netterweise mit dem Bäpper "Man on a Mission" verpasst hast. Straffung und Überarbeitung im Sinne besserer Verständlichkeit wurden im review angemahnt. Hab dazu von dir noch keine Vorschläge gehört. Dito gibt's irgend einen Grund warum man Langrange im Zusammenhang mit dem Thema Corioliskraft runterbeten muss, zumal weder ne äußere Kraft noch de Beschleunigung des BS vorgesehen ist. Welches praktisch relevante Beispiel läßt sich mit deinen Formeln behandeln?

Zurück zur Frage: Warum die ref's nicht in die Intro umziehen.--Wruedt (Diskussion) 13:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Der Satz: "Die Richtung der Corioliskraft ist in diesem Fall immer „nach rechts“ vom bewegten Körper aus gesehen. " ist definitiv Unfug, denn das gilt nur bei omega nach oben. Werd den Satz streichen.--Wruedt (Diskussion) 16:34, 20. Okt. 2019 (CEST)

Intro

Der Satz: "Die Coriolis-Beschleunigung a_C ist die Änderung der Bewegungsgeschwindigkeit durch die Corioliskraft." ist falsch. Bei der Eisenbahn wird durch die Coriolisbeschleunigung nichts abgelenkt. Der Zug fährt weiter auf der Schiene. Es entsteht eine Kraft. Der ganze Artikel ist durchzogen von der Vorstellung der kräftefreien Bewegung (Wetter, rollende Kugel, ...) und muss entsprechend verallgemeinert werden.--Wruedt (Diskussion) 16:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Liest du Zwangsbedingung, liest du Zwangskraft. Dann ist die Coriolis-Beschleunigung die Änderung der Bewegungsrichtung durch die Corioliskraft und eine von den Schienen ausgeübte Zwangsbedinung übt eine Zwangskraft dagegen aus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2019 (CEST)

Kann nichts für unsaubere Formulierungen in anderen Artikeln. Fakt ist jedenfalls, dass z.B. durch Zwangsbedingungen ein Körper im rotierenden BS eine gleichförmige Bewegung ausführen kann (Beispiel Eisenbahn). Im erdfesten System ändert sich daher die Bewegungssrichtung im BS nicht. Es entsteht aber eine Zwangskraft. Dass sich im IS die Bewegungsrichtung ändert, ist dagegen richtig und ist daher auf Grund der Trägheit des Körpers die eigentliche Ursache für die Corioliskraft. Wenn das gemeint sein sollte, muss man das auch so formulieren. In den Beispielen wird aber meist auf den kräftefreien Fall eingegangen (äußere Kraft=0). Da ändert sich die Bewegungsrichtung im rotierenden BS tatsächlich.--Wruedt (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ganz kurz ein pädagogischer Rat: Wenn etwas in allen Büchern steht und man selbst eine abweichende Meinung hat, dann könnte es sein, dass die eigene Meinung nicht faktenbasiert ist. Alternativ warte ich einfach die nächste Verleihung des Wolf-Preises ab. Oder, und das ist ernst gemeint, du kannst einen Artikel Corioliskraft (Technische Mechanik) schreiben, wo du diese Interpretation eines Effektes, die allen anderen Fachgebieten, wenn sie sich zum Thema "Corioliskraft äußern, nicht kommt darlegst. Natürlich bequellt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Blaues-Monsterle (Diskussion | Beiträge) 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST))

Du solltest schon genau sagen was in den Quellen steht und was damit belegt werden soll. Gelten die Formulierungen allgemein oder nur für einen Spezialfall. Deine ironischen Anmerkungen solltest Du dir für andere Gelegenheiten aufheben. Dass sich im Beispiel Eisenbahn die Bewegungsrichtung im BS nicht ändert ist Fakt. Nicht desto Trotz berechnet man im rotierenden BS (erdfest) eine Coriolisbeschleunigung, sofern der Zug fährt. Auch das kann ernsthaft nicht bestritten werden. Die Coriolisbeschleunigung ist jedenfalls rein kinematisch definiert. Sie hat mit Physik zunächst mal nichts zu tun. Sie ergibt sich wenn man Vektoren in einem rotierenden BS ableitet. Erst wenn man die Gleichungen für die Beschleunigung im IS mit der Masse multipliziert und nach dem Term m*a' auflöst kommt Newton ins Spiel, da m*a durch F (äußere Kraft) ersetzt werden kann. Warte immer noch auf einen sachlichen Beitrag zu obiger Frage welche Bewegungrichtung denn bei der Eisenbahn durch die Corioliskraft geändert wird.--Wruedt (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

In Zwangskraft kommt übrigends die Corioliskraft in keinster Weise vor. Keine Ahnung wie Du drauf kommst. Im Beispiel Autorennbahn wird durch eine Zwangskraft die Bewegungsrichtung geändert. Es handelt sich hier aber um die Zentripetalkraft. Es gibt auch kein BS welches rotiert.--Wruedt (Diskussion) 19:38, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Zwangskraft durch die Schienen wirkt der Corioliskraft entgegen, netto ändert der Zug nicht die Richtung. Den Vorwurf der Quellenfälschung überhöre ich einfach mal. Und tu dir mal den Lagrange-Formalismus an, der ist mächtiger als Newton. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Gehört eigentlich zu Übersicht, aber wegen der Übersichtlichkeit hier. Was genau ist mit a und F in deiner bequellten Formel in #Übersicht gemeint. Da F_C=m*a_C ist (aber auch nur Physiker-Sprech, man erinnere an die Quelle a_C(TM)=-a_C(Physik)), ist selbstredend auch a_C=F_C/m. Derartig primitive Umformungen müssen nicht bequellt werden. Da aber F_C nicht bekannt ist, sondern sich aus F_C=m*a_C ergibt, erhält man die Gleichung: a_C=a_C. Es ist aber Fakt, dass man zunächst a_C als -2 omega x v ausrechnen muss um F_C berechnen zu können. Wenn man also Newton ins Spiel bingen will, dann vor einer Gleichung F_C=m*a_C. In Analogie zu Newton 2 erklärt man das Produkt aus Masse und Beschleunigung zu einer Kraft. Der Hinweis auf Langrange ist deplatziert. Wenn man's richtig macht kommt immer das gleiche raus. Natürlich könnte man aus jedem einzelnen Term der Scheinkräfte eine davon abhängige Ablenkung ausrechnen. Nur macht das kein Mensch, da eine isolierte Corioliskraft in einem rotierenden BS nicht vorkommt. So wie's dasteht ist es zumindest didaktisch unsauber, wenn man das Wort falsch vermeiden möchte.--Wruedt (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2019 (CEST)

VZ-Fehler Lagrange

Blaues-MonsterleWenn man omega x r ableitet kommt als einer der Terme omega x (omega x r) raus. Wenn man omega dahinter multipliziert (omega x r) x omega kommt das negative vom 1ten raus. Spätestens nach der Umstellung nach a hätte das auffallen müssen. Werde dich zunächst nicht revertieren, erwarte aber, dass du das zeitnah selbst erledigst.--Wruedt (Diskussion) 17:54, 21. Okt. 2019 (CEST)