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Löschkandidat (1) Grasshopper Club Zürich (Begriffsklärung) (LA-20.4.)

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Pedigree

Ist zwar in der Tierzucht gebräuchlich als "Ahnentafel", aber nirgends richtig behandelt:

• Ahnentafel #Ahnentafeln in der Hundezucht: „(englisch pedigree)“
• Stammbaum #Tierzucht: „Bei Pferden wird die Ahnentafel oft auch Pedigree genannt“

Ich kann im Ganzen leider keinen validen Eintrag erkennen… --Chiananda (Diskussion) 03:34, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich auch nicht. Aber diese beiden Abschnitte könnten doch zu einem Artikel vereint werden, vgl. w:en:Pedigree chart. --Bosta (Diskussion) 08:14, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Minoo: Könntest du uns helfen? Durch deinen Eintrag bei "Stammbaum" bin ich hierauf gestoßen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

Bei Pferden heisst es in der Regel Stammbaum oder Pedigree, Ahnentafel ist mir da noch nicht begegnet. Darum habe ich bei Stammbaum einen Satz dazu eingefügt. Pedigree ist einfach die englische Bezeichnung. Ich kann mit beidem leben. Bitte nicht nach "Ahnentafel" verschieben. Grüssse --Minoo (Diskussion) 20:36, 20. Jul. 2019 (CEST)

Was genau macht einen validen Eintrag aus? Ich sehe a) ein Lehnwort aus dem Französischen, b) ein Lehnwort aus dem Englischen (das wahrscheinlich aus dem Französischem entlehnt wurde) BTW: Sind Engländer eher Hundezüchter und Franzosen eher Pferdezüchter, oder umgekehrt? c) eine Metal-Band und d) eine Hundefuttermarke. --Gunnar (Diskussion) 15:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gunnar (Diskussion) 18:33, 8. Okt. 2019 (CEST)

Tropischer Wirbelsturm Maria

Entspricht mit detaillierten Beschreibungen nicht dem Zweck einer BKL. Ich hatte zwei Mal mit Begründung eine BKL-konforme Version hergestellt, die wurde aber ohne Begründung und ohne den Versuch einer einvernehmlichen Lösung revertiert. -- Jesi (Diskussion) 13:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass es an dieser Stelle einer Diskussion bedarf, die Lage ist ziemlich eindeutig. Das einzig diskutable ist die Wortwahl eines Nutzers beim letzten Revert. GregSpeare (Diskussion) 21:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Erinnert mich an die mühsame Auseinandersetzung mit einem anderen Kollegen, der zwei Theologen ausführlich beschrieben haben wollte und dem niemand reinpfuschen durfte, weil es eben seine Sandkiste betraf. Sandkisten sind wie Honigtöpfe: wer da unbefugt reintritt, soll ja steckenbleiben. Und erst die Schöpfungshöhe: man pfuscht doch nicht an einem Beatles-Song herum... Ich finde selbst Jesis Version ausführlicher als nötig (Stichwort "Info-Container"), daher habe ich (natürlich nur so zur Illustration) meine Version gespeichert. --Bosta (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich versuche in solchen Sandtöpfen oder Honigkisten, immer noch etwas Kompromiss reinzubringen. -- Jesi (Diskussion) 14:54, 10. Dez. 2018 (CET)

Sollte nicht auch, fernab dieser Frage, Hurrikan Maria auf Hurrikan Maria (2017) verschoben werden mit Weiterleitungshinweis, der auf Tropischer Wirbelsturm Maria verlinkt? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:04, 12. Dez. 2018 (CET)

Matthiasb kümmert sich seit Jahren intensiv um Artikel zu Naturkatastrophen (darunter auch Tropenstürme). Die Begriffsklärungsseite Tropischer Wirbelsturm Maria ist in der von Matthiasb präferierten Fassung doch voll i.O.! Die dort gegebenen Informationen sind kurz, informativ und präzise und geben dem Leser so eine Orientierung. Ich verstehe nicht, warum man meint, Matthiasb hier in die Suppe spucken zu sollen. An manchen Stellen innerhalb der WP kann das Beharren auf Formalkram durchaus Sinn machen – hier m. E. aber nicht! Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es wohl auch eine zuständige Redaktion für den Themenkomplex Naturkatastrophen. Wäre doch sinnvoll gewesen, da mal anzufragen, wenn man schon meint, Geschmacksänderungen haben zu wollen. Das betrifft doch dann mit Sicherheit noch einige weitere Begriffsklärungsseiten! --Unendlicheweiten (Dialog) 16:30, 12. Dez. 2018 (CET)

„kümmert sich um Artikel“ = ok, aber BKS sind eben keine Artikel. Billiger Versuch, die kleinen Wegweiser als Informationsträger zu missbrauchen und den Pflegekräften Arbeit aufzuhalsen… :-(  -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 16:46, 12. Dez. 2018 (CET)

Du kannst das auch so lassen, dann hast Du keine Arbeit! Aus Lesersicht ist die Fassung mit den knappen Zusatzinfos viel besser - nach meinem Empfinden. Oder geht es hier gar nicht um die Leser, sondern nur darum, der reinen Lehre zu huldigen? --Unendlicheweiten (Dialog) 16:52, 12. Dez. 2018 (CET)

Das finde ich interessant: Der normalerweise streng an Formalismen hängende Matthiasb und die informationsverachtenden BKS-Puristen geraten aneinander, mal sehen, wie das ausgeht. Hier bin ich mal klar bei Matthias, und nicht bei den leserInnenverachtenden Informationsphobikern- Seine Version ist um Größenordnungen enzyklopädischer und besser, die desinformative Puristenversion ist LeserInnenverarschung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 12. Dez. 2018 (CET)

Der Leser soll ja bekanntlich seine Informationen aus enzyklopädischen Artikeln beziehen, nicht aus dem Inhaltsverzeichnis. Und mit Ausdrücken wie "informationsverachtend", "Puristen", "Informationsphobiker" muss man nicht um sich werfen. -- Jesi (Diskussion) 19:33, 12. Dez. 2018 (CET)

1. (@Blaues Monsterle): Die Art und Weise, unter welchem Lemma die BKS steht, welche WLen dorthin angelegt werden sollen und unter welchen Umständen ein Wirbelsturmartikel klammerfrei steht und mit Vorlage:Dieser Artikel auf die BKS verwiesen wird (wie im Fall Maria) erläutert schon seit einigen Jahren Wikipedia:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme. Im vorliegenden Fall Maria ist davon auszugehen, daß der bei weitem am häufgsten gesuchte und auch verlinkt Wirbelsturm mit dem Namen Maria eben Hurrikan Maria aus dem Jahr 2017 ist. (Das läßt sich mit Spezial:Links auf diese Seite empirisch prüfen. Bei den Abrufzahlen leider nicht, weil das bisher der einzige Hurrikan ist mit dem Namen Maria, zu dem ein Artikel existiert. Ein ähnlicher Fall, was Bedeutung und Abrufzahlen angeht, wäre der Vergleich Hurrikan Katrina vs. Tropischer Sturm Katrina (1999), die allerdings nicht zueinander homonym sind, sondern mit den Hurrikanen von 1967, 1975 und 1981 bzw. dem tropischen Sturm von 1971. De facto sind es fast immer die Stürme, wegen denen die World Meteorological Organization den Namen aus der Liste der Namen tropischer Wirbelstürme streicht.
2. Die Benennung von tropischen Wirbelstürmen ist alles andere als trivial (vgl. hierzu den eben verlinkten Artikel), auch weil in verschiedenen Becken zu verschiedenen Zeiten teils gleiche Namen und teils abweichend Schreibweisen verwendet wurden (z.B. Mary vs. Maria oder, subtiler, Debbie vs. Debby), ganz abgesehen davon, daß PAGASA seine eigenen Namen für die Philippinen vergibt. Ganz abgesehen davon, daß die Benennung nicht überall 1950 begonnen wurde, sondern z.B. in nördlichen Indik erst nach 2005. Davor und eigentlich heute noch sind es Betroffene unnd Zeitzeugen gewohnt, einen Wirbelsturm danach zu identifizieren, welches Gebiet sie getroffen haben, cf. Indianola-Hurrikan (1886) (da gab es mindestens zwei davon) oder Neuengland-Hurrikan (1938) (gab es mehrere), häufig auch nach Feiertagen (bzw. katholischen Namenstagen), an denen sie das Festland trafen, etwa San-Ciriaco-Hurrikan, aber auch da ist zur Unterscheidung notwendig, die Intensität zu differenzieren. Die T- bzw. W-Bezeichnungen in Pazifik sind die IDs, die diese Stürme von JMA bzw. JTWC erhalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 12. Dez. 2018 (CET)

@Matthiasb: ah ja. Wieso denn auch einheitlich, wenn man Sonderregeln einführen kann. Aber macht ihr Fachportale ruhig euer Ding, ich muss es schließlich nicht verstehen :) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:08, 13. Dez. 2018 (CET)

Und warum diese Spezi-Infos ausgerechnet an BKS-Rotlinks kleben?

Ich unterstelle mal, dass Matthiasb seit Jahrzehnten selber weiß, wieviel Abertausend Dödel super wichtige Infos in BKS unterbringen wollen – warum sollen ausgerechnet rote Wirbelstürme da eine Ausnahme bilden? Überdenkt auch mal eure Work-Discussion-Balance: In der Zeit dieser Disk hätten schon 5 Wirbelsturm-Artikel angelegt sein können, mit zumindest den Infos, die ihr gerne zu den Rotlinks schreiben wollt… --Chiananda (Diskussion) 00:19, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich will ja meine Leistungen wirklich nicht überbewerten, aber so schnell, wie du meinst, schreiben sich Wirbelsturmartikel wirklich nicht; für so was reicht ein Abend mit vier oder fünf Stunden gerade so (den Start-Artikel würde ich aber heute so auch nicht mehr schreiben); bei der anlaßgebenden (und imme noch lückenhaften) Maria sind es dann schon einige Wochen, nicht zuletzt, weil das Ergänzen von Informationen, die andere Bearbeiter bei der Echtzeitbearbeitung für unwichtig hielten oder übersahen, ziemlich zeitaufwendig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:35, 14. Dez. 2018 (CET)

Auf der von Matthiasb genannten NK-Seite steht als Beispiel Tropischer Wirbelsturm Alberto, eine von ihm vorbildlich super-schlank angelegte BKS. Wir warten noch immer auf triftige Gründe, wieso dies bei Maria nicht ebenso genügen sollte. Hast Du damals auch nur "Bullshit" produziert oder weiß Deine Linke nicht, was die Rechte tut? --Bosta (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht handelt es sich nicht um BKS, sondern streng genommen um themenspezifische Auslagerungen aus den BKS Maria (Begriffsklärung) oder Alberto. Ähnlich wie Goethes Faust eine themenspezifische Auslagerung aus der BKS Faust ist. Weil BKS nicht verschachtelt sein dürfen, handelt es sich daher um Listen bzw. Übersichtsartikel, die mit den nötigen Informationen und Belegen versehen sein sollten. Übrigens ein ähnlicher Fall wie die Theaternamen oben. --Summ (Diskussion) 11:42, 14. Dez. 2018 (CET)

Ist vielleicht auf die Schnelle ein kleiner Listen-Artikel vorstellbar, zu dem stürmische BKS linken könnten? Dann bräuchten in den BKS gar keine Infos zu stehen, wenn zum ersten Roteintrag die Liste angeboten würde… --Chiananda (Diskussion) 15:59, 14. Dez. 2018 (CET)

Herumklicken ist Mist. Wieviele Typen Auslagerungen aus BKLs wollt ihr denn noch. Wir haben da dank "eurer" Halsstarrigkeit, was das Aussehen von BKLs angeht, ja schon Auslagerungen für Vornamen, Nachnamen, Ortsnamen, Schffsnamen – wobei das schon jetzt nicht unbedingt sinnvoll ist, etwa weil das Schiff und der Ort nach dem Mann benannt sind, der irgendwo in der Vornamensliste versteckt ist. Hier wird seit Jahren aufgetrennt, was zusammengehört.

Ganz abgesehen davon hätte es eine solche Sturmnamenliste ganz schnell mit denjenigen zu tun, die Listenartikel grundsätzlich ablehnen, insbesondere solche, die nur zwei Einträge haben (diese Erfahrung haben die Freunde vom Schifffahrtsportal ja schon gemacht. Sollen wir die mal zur Diskussion einladen, was sie von dem Vorschlag halten?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:21, 14. Dez. 2018 (CET)

Betreffs der Auslagerei bin ich ganz auf deiner Seite - das ist großer Mist! Andererseits kann ich auch dem belegpflichtbefreiten Aufwuchs grenzrelevanter Stubs unter dem Deckmantel von BKS nichts Positives abgewinnen.

Um ein wenig frischen Wind in die persönlichen Angriffe zu bringen, schlage ich außerdem die neue Beschimpfung Selektivhuber vor. Dieser hubert nur dann und so, wie es gerade in seinen eigenen Kram passt, ist ansonsten aber des klassischen Regelhubers ärgster Verächter. --Epipactis (Diskussion) 19:13, 15. Dez. 2018 (CET)

und ewig grüßt das murmeltier, hier sogar speziell den meteorologen. aber rein formal gibts nichts auszusezten, ein bisserl schwurbelige beschreibung, aber formal korrekt. problem ist eher, dass sie nur eine interne NK für stürme beschreibt, nicht aber ein echtes lemma. die lösung kommt mir angesichts von hurrikans, nicht-tropischen stürmen usf sowieso eher patschert vor. @Matthiasb, ich weiß, du magst das auch nicht sonderlich, wir sollten aber wirklich -- analog zur lösung für schiffsnamen -- eine serie Maria (Wettereignis) oder so überlegen, explizit als Liste von Aktionszentren und anderen Wettererscheinungen namens Maria: dann entfällt irgendwie der druck, für alles rotlinks anzulegen, man kann auf listen oder anderartige wetterartikel (zb hochs auf hitzewellen) verweisen, und braucht den BKS nicht auf den keks zu gehen, inhaltlich wie formal: gerade bei vornamen hat sich das aufteilen bewährt, die liste gehörte ja im namensartikel auch nochmal verlinkt (abschnitt sachen, die den namen maria bekommen haben). und meteorologen suchen nicht mehr nach BKS-( = homonymie-)kriterien, sondern nach fachkunde: die liste darf ruhig nach datum und nach region, wie auch nach klasse sortierbar sein. und wir sparen uns, für jede sturmkategorie eine eigene BKS anzulegen, und sammel-BKS auch noch (Sturm Maria, Tief Maria, usf.). in der BKS bleibt dann nur das übliche

• mehrere Wettereignisse, siehe Maria (Wettereignis) / * Maria (Wettereignis) – mehrere Wettereignisse

--W!B: (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2019 (CET) (ping mich bitte um die antwort an)

per Fließband aus den Knacknüssen zurück TaxonBot (Diskussion) 02:09, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eine Wikipedianischer Begriffsbildung und wird unter diesem Lemma auch kaum gesucht und gefunden werden. Zustimmung zu W!Bs Vorschlag, das klingt nach einer sauberen Lösung. --PM3 02:31, 9. Jul. 2019 (CEST)

Das ist natürlich keine TF, sondern rein deskriptive Lemmabildung, wie sie in WP für Ereignisse seit Jahr und Tag üblich ist, ich empfehle mal einen Blick nach Kategorie:Terroranschlag. Und weil wir das schon ewig so machen, steht's schon seit Jahren so in WP:Namenskonventionen/Tropische Wirbelstürme. Wieso schaufelt der Bot das eigentlich schon jetzt aus den Knacknüssen zurück, wenn der letzte Diskubeitrag erst vom Januar 2019 stammt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

"Falls dort unverändert, kommen sie 6 Monate später wieder zurück auf dieses Fließband." und Januar + 6 Monate = Juli. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Turnaround wurde von 12 auf 6 Monate runtergesetzt, weil… sich global alles beschleunigt.

Ich setzte mal auf 9 Monate hoch, sonst wird’s hier zu überfüllt. Das liegt aber auch an einigen Beteiligten hier: sind einfach zu fleißig ;-)  --Chiananda (Diskussion) 03:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wo wurden diese merkwürdigen Namenskonventionen diskutiert? Das Davorsetzen von Qualifikatoren (statt sie in Klammern hinter das Lemma zu schreiben) ist keine übliche deskriptive Lemmabildung. Hier wird ein Eigenname durch ein Attribut begriffsbildend erweitert. --PM3 08:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hier muss man zwischen Namenskonvention und BKS unterscheiden: Die Lemmabildung ist schlecht. Es müsste nach den heute gültigen allgemeinen Regeln eher "Maria (Hurrikan, 2017)" lauten. Die Sonderregeln dazu hat Benutzer:Matthiasb nahezu im Alleingang erstellt, allerding vor ca. zehn Jahren(!) Eine "Konvention" im Sinne von "Ergebnis einer Diskussion" sind sie nicht, aber wenn es so lange keine massiven Widersprüche gibt, dann sind sie wohl auch weitgehend akzeptiert. Was bedeutet das für eine BKS? Mein Vorschlag: Die jetzige BKS wird in Maria (Begriffsklärung) als Abschnitt integriert und dann gelöscht. Deren Gestaltung fällt in das "Hoheitsgebiet" dieser D-Seite, Das Lemma der Stürme ist eine Anglegenheit zwischen Matthiasb und den Autoren der Seiten und die Diskussion dazu gehört nicht hierher. Das würde also dann ungefähr so aussehen:

Maria war der Name folgender Wirbelstürme:

• ein Hurrikan der Kategorie 3 im Jahr 2005, Hurrikan Maria (2005) Daten
• ein Hurrikan der Kategorie 1 im Jahr 2011, Hurrikan Maria (2011) Daten
• ein Hurrikan der Kategorie 5 im Jahr 2017, siehe Hurrikan Maria
• ein Taifun im Jahr 2006, Taifun Maria (2006)

Existiert die Seite, dann kommt das Wort "siehe" dazu, existiert sie nicht, dann bleibt es weg und im Gegenzug kommt - wenn vorhanden - der Link auf die Daten hinein, um eine etwaige Neuanlage zu stützen. Auf diese Weise sind alle Suchvorgänge gebündelt. Eine "Unter-BKS" wie bisher ist nicht sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:43, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Dein Vorschlag wäre dann gut, wenn der Name tatsächich Maria wäre. Der Name bildet sich aber immer aus (höchster Klassifikation) + Name, also Hurrikan Maria, wie du anhand der obigen Links zum NHC-Archiv selbst überprüfen kannst. Wir bräuchten demnach zwei gesonderte BKLs, nämlich eine für die drei Hurrikane und eine weitere für die beiden Taifune (der 2018er Taifun wäre noch nachzutragen). Das gemeine Leser, der nicht mit der Materie vertraut ist, hat damit aber u.U. eines der beiden folgenden Probleme, ggf. sogar beide zusammen:

1. er sucht unter dem Vornamen Maria, weil er die Namensregel und/oder Klassifikation nicht kennt;
2. er sucht unter der zeitsensitiven Klassifikation, weil er aufgrund eines lokalen Berichtes sucht. Es könnte ja sein, daß der Wirbelsturm, der später als Supertaifun auf China prallte, zum Zeitpunkt seiner Passage über Guam nur als tropischer Sturm eingestuft war und deswegen lokal nur als "tropischer Sturm Maria" bekannt ist. (Sinngemäß gilt das auch für die Hurrikane; wenn man ausgehend von den verlinkten Archien in die ersten Sturmwarnungen schaut, findet man nach den anfänglichen Warnungen vor "Tropical Depression Number Thirteen" den "Tropical Storm Maria".)

Deswegen leitet BKS Maria durch "Siehe auch" auf "Tropischer Wirbelsturm", dito "Tropischer Sturm Maria".

BKS steht auf "Tropischer Wirbelsturm", weil Hurrikan und Taifun von ihrer Klassifikation her gleichwertig sind – man kann nicht wirlich entscheiden, was der Leser häufiger sucht – und die Bezeichnung "Tropischer Wirbelsturm" trifft auf beide zu. Der Artikel zum 2017er-Hurrikan wird zwangsläufig auch nach einer Anlage der übrigen Artikel der am meisten gefragte sein; in Bezug auf Hurrikan Katrina ist es jedenfalls so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:10, 24. Aug. 2019 (CEST)

Grenzklinge

Bitte abklären, ob Er-klärungen in einer BKS (hier: in der Einleitung) gewünscht sind. Falls nicht, bitte korrigieren. --Rennrigor (Diskussion) 12:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab's mal in Form gebracht; dito Eichklinge --PM3 12:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es sind aber in der Tat Bachtäler, keine Bäche. --Rennrigor (Diskussion) 12:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es sind Gewässer, die in der amtlichen Gewässerkarte unter diesen Namen verzeichnet sind. GKZ stehen im Seitenquelltext der BKS.

Noch zu erledigen: Hirschklinge und Brunnenklinge, inklusive des Umbaus von "Tal" auf "Bach". --PM3 13:04, 17. Jul. 2019 (CEST)

Aha. Dann war das in der ursprünglichen BKS also ganz falsch. Danke. --Rennrigor (Diskussion) 13:05, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Begriffe "linkes Bachtal" und "rechtes Bachtal" scheinen auch wikipedianische Begriffsbildungen zu sein; sie existieren nur in diesen BKS. --PM3 13:09, 17. Jul. 2019 (CEST)

Btw: da kommen demnächst noch einige gleicher Art des gleichen BKS-Erstellers. Vor allem auch solche mit mehreren Blaulinks pro Eintrag. --Rennrigor (Diskussion) 13:07, 17. Jul. 2019 (CEST)

Von denen mit mehreren Links pro Zeile gibt es unendlich viele. Ich glaube nicht dass irgendwer hier Lust hat, die zu überarbeiten. --PM3 13:10, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde es ja selbst machen, aber man ist der Meinung, ich hätte dazu nicht die Kompetenz. --Rennrigor (Diskussion) 13:12, 17. Jul. 2019 (CEST)

Deine verschwindend geringe Zahl von ANR-Bearbeitungen spricht in der Tat gegen größere Aktionen im Metabereich. Artikelarbeit ist die Grundlage hier, erst dadurch gewinnt man die nötige Erfahrung und den nötigen Respekt der Mitautoren, um dann auch auf der Metaebene in deren Arbeit eingreifen zu können. --PM3 13:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

BKS in regelkonforme Formen zu bringen ist Artikelarbeit, oder irre ich mich da? --Rennrigor (Diskussion) 13:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Weiterleitungen, BKS und Kategorien sind keine Artikel. Meta trifft's auch nicht ganz ... ist eine organisatorische Zwischenebene und ein endloser Konfliktherd. Und gleichzeitig relativ unwichtig im Gegensatz zu den Artikelinhalten. --PM3 13:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Elop:

Die Amtshydrologen vergeben oft freihändig Notnamen für Gewässer; da wird dann etwa ein Bach, der in einer Grenzklinge fließt, selbst Grenzklinge genannt, oder man zieht den Namen des durchflossenen Gewanns heran, wie bizarr der auch immer als „Gewässername“ sein mag. Den entsprechenden Gewässerartikel würde ich in solchem Fall immer nur als „Bach durch die Grenzklinge“ anlegen bzw. ich würde den Talartikel „Grenzklinge“ anlegen und darin den Bach mit abhandeln. Denn ob der Talname sich auch im allgemeinen Sprachgebrauch als Gewässername etabliert hat, ist ohne genauere Nachforschung vor Ort nicht festzustellen. Solche Etablierungen gibt es durchaus auch, aber eher selten, wegen des dazu nötigen „semantischen Ausbruchs“ aus der Kategorie Tal oder Gewann, die durch die Namenskategorie meist an der Bezeichnung hängt und dem Sprachgefühl der meisten die Nachahmung der amtlichen kategoriellen Nonchalance (es handelt sich um eine Metonymie) nicht erlaubt. Typische Antwort: „Hanoi, a Klenge ist doch koi Bach.“

Bachtal zu in dieser BKL war also eine Vorsichtsmaßnahme, um keinen onomastischen Fehler zu begehen und insbesondere keine Begriffsetablierung zu betreiben, die unangebracht ist. Wie nötig diese Umsicht ist, zeigt mir zum Beispiel Eure Naivität, Grenzklinge ganz selbstverständlich für einen Bachnamen zu halten. Klinge ist im südwestdeutschen Sprachgebrauch ein Ausdruck für ein kleines steiles Kerbtal, in dem ein Bach fließen kann oder nicht. (Die Norddeutschen wissen das nicht und dürfen es nach meiner Ansicht deshalb auch erfahren. Seltener und übertragen auch für andere Talformen.) Diese Täler liegen aber im Sommer oft trocken, weil der geringe Duchfluss im Untergrund verschwindet. Es ist also insbesondere auch offen, on sie je einen Gewässerartikel bekommen werden oder nur einen Talartikel.

Übrigens: Vorangehende Kenntnis eines Arbeitsfeldes hier verbessert die Mitarbeit darin. Verfügen wollen kann man natürlich trotzdem. --Silvicola ^Disk 14:50, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hast du mich mit Elop verwechselt?

Ich habe mich zunächst mal an das gehalten, was belegt ist – nämlich die Gewässernamen. Dass die Täler genauso genannt werden (und Ursprung der amtlichen Gewässernamen sind) ist anzunehmen, wäre ohne Beleg aber trotzdem Theoriefindung. Kenntnisse im Bereich Gewässer / Gewässerartikel sind vorhanden ... --PM3 15:05, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nein, ich habe Dich nicht mit Elop verwechselt.

Belegt sind metonym gebrauchte Notnamen für Gewässer, zu denen man die Talnamen herangezogen hat. Dem steht nicht entgegen, dass die Notnamen leider nicht als solche in der Quelle ausgewiesen sind; vermutlich fehlt in den unterliegenden Datenbanken, in denen ohnehin keine besondere onomastische Sorgfalt zu erkennen ist, wie viele Schreibfehler beweisen, einfach nur ein entsprechendes Feld für diese Relativierung. (Erst gestern oder vorgestern hatte ich zwei angebliche Öhlbronner Weiher, die bei einem Ort Ölbronn liegen, vgl. Salzach (Saalach).)

Wer immer den Sprachgebrauch in DE-BW kennt und dann hört, dass ein angeblicher Bachname Xklinge zur Benennung eines Tales Xklinge herangezogen worden sei, der wird sicher herzlich lachen. Wahrscheinlich vergeben die Spanier den Vornamen Mercedes ja auch aus Hochachtung für eine deutsche Automarke.--Silvicola ^Disk 17:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Mir fehlt allerdings auch die Zeit, mich hier tiefer reinzuhängen. Wenn du dir sicher bist dass die Täler so heißen und dass "linkes Bachtal" und "rechtes Bachtal" sinnvolle Bezeichnungen sind (außer dir scheint sie noch nie jemand verwendet zu haben), mach meine Änderungen halt rückgängig; dann bin ich hier draußen. --PM3 15:10, 17. Jul. 2019 (CEST)

"Linkes Bachtal" ist vermutlich eher eine Spontankreation. In PM3s Version könnte man aber hinzufügen, daß der Name wohl das Tal des linksseitigen Flusses meint und von den Gewässerbehörden auch für den Bach verwendet wird.

Davon ab befinden wir uns in einer angekündigten BNS-Aktion von Rigor - gab parallel ja noch eine andere, in der er langjährige Flußartikelanleger belehren wollte, man dürfte Bachlängen nicht mit nachprüfbaren Meßwerten aufgrund amtlicher Karten referenzieren und solle stattdem solche Zahlen gefälligst einfach unreferenziert eintragen.

>>Na gut: wenn ihr meinen Regelkenntnissen nicht traut, gebe ich halte alle BKS von Silvicola, die ich für nicht regelkonform halte, in die QS-BKS. Dort wird man sich sicher freuen.<<

Wenn wir etwas nicht brauchen, dann sind es "Neu"-Accounts, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Kollegen hinterherzustiefeln und insgesamt möglichst viele langjährige Autoren möglichst oft zu "belehren". --Elop 16:09, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja, „linkes Bachtal zur/zum [Flussname/Haupttalname]“ ist meine (äußerst unoriginelle) „Kreation“, um den Sachverhalt ohne Nachklappsatz ausdrücken zu können. Ich sehe nicht, was daran un- oder missverständlich sein sollte, im Gegenteil. Ebenso nehme ich mir auch heraus, etwa „linker Oberlauf zur/zum [Flussname]“ zu schreiben statt „linker Zufluss des/der [Flussname] […]; Oberlauf desselben“, mit dem man vielleicht ein hier oder da vorhandenes Bedürfnis zur Schablone besser genügen könnte. Wollen wir nun kurz und korrekt differenzieren oder umständlich und falsch oder zumindest gewagt? --Silvicola ^Disk 17:26, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Silvicola: Ist die BKS im jetzt hergestellen Zustand für sich akzeptabel? Ich habe den Begriff "Tal" wieder untergebracht, ohne von der amtlichen Bezeichnung als Gewässer abzuweichen. --PM3 19:22, 26. Jul. 2019 (CEST)

So wie jetzt, nach kleiner Bearbeitung von mir, ist es für mich akzeptabel. Wieso man allerdings aus bloßer Observanz gegenüber den nachweislich metonymenstreuenden und macnhmal geradezu onomastischen Luderbuben des zuständigen Amtes so umständlich formulieren muss, statt knapper wie vorher, wird mir stets verschlossen bleiben. Vielleicht habe ich „undeutsche“ Gene, so dass mir das „Wem Gott ein Amt gibt […]“ nicht so sehr im Leibe steckt wie anderen. (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 26. Juli 2019, 19:38)

Mit dieser Änderung hast du nun wieder Grenzklinge (Voggenbächle) und Grenzklinge (Wieslauf) ausschließlich als Tal definiert. Ich hatte absichtlich eine Kompromissformulierung gewählt, die es sowohl als Tal als auch als Bach definiert. Egal auf welche absurde Art und Weise die amtlichen Gewässernamen entstanden sein mögen – ich denke es steht uns nicht zu, sie wegzudefiniern.

Also so kommern wir nicht weiter, wenn du nur deine persönliche Interpretation zulassen magst. --PM3 20:28, 26. Jul. 2019 (CEST)

Arbeitslisten

Für fleißige Bienchen (einige wirken emsig im Hintergrund) hier 2 neue Listen – teils mit schockierenden Ergebnissen:

1. Top-250-BKS nach Seitenabrufen – monatliche Charts (max.: 4085 tägliche Abrufe von „Der König der Löwen“)
2. BKS mit Überschriften und/oder Belegen – enhalten mehrfach "== Überschrift ==" und/oder <ref> (max.: 58 Überschriften und 3 <ref> in Iwanowka)

Und die gelegentliche Verkürzung der „Liste ungesichteter BKS-Bearbeitungen“ täte Not… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:19, 23. Jul. 2019 (CEST)

Chiananda. danke dir. da schau her, "Tschernobyl" wieder in aller munde? da sag einmal einer, dass die jungen leute "ahistorisch" seien. dass aber werktitel ganz oben im ranking stehen, ist bekannt. und sex ist erstaunlich weit hinten, da hatten wir in den 2010ern schon ein anderes bild ;) offenbar liest man diesbezüglich nicht mehr WP als erstes.
dass es die zweite liste wieder gibt, ist super, rentiert sich die durchzuackern. sind aber eh erstaunlich wenige, ich hätte schlimmeres erwartet: knapp 150 von 200000 sind unter 1‰, das finde ich einen guten schnitt. --W!B: (Diskussion) 15:55, 16. Aug. 2019 (CEST)

BKS-Seiten für reine Zahlen: „Anti-Lösch-Erlass“ ;)  --Chiananda (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die drei Fragezeichen (Begriffsklärung)

SLA mir Einspruch:

Unfug aus Coburg / Themenring. Außer Die drei ??? (Hörspiel) keine Homonyme vorhanden. --PM3 17:02, 25. Jul. 2019 (CEST)

Einspruch wie soll jemand die Seiten finden ohne Begriffsklärung? Doch wohl nicht alles durchsuchen? 2A01:598:B105:9CF5:5C85:84ED:A4C7:3283 17:22, 25. Jul. 2019 (CEST)

Über den Inhalt des Artikels Die drei ???. --PM3 17:36, 25. Jul. 2019 (CEST)

So viel einfacher zu finden, außerdem fängt alles mit Die drei ??? an. Behalten statt SLA 2A01:598:8183:9B2F:490:D553:955D:F9CE 17:39, 25. Jul. 2019 (CEST)

Solche "Erweiterungen" wie bei den Filmen usw. sind in BKS durchaus übluch. kann man so behalten. -- Jesi (Diskussion) 17:45, 25. Jul. 2019 (CEST)

Üblich nur, wenn die Kurzbezeichnng synonym für den gesamten Filmtitel gebraucht wird. Das ist hier nicht der Fall - "Die drei ???" bezeichnet niemals einem bestimmten Film, es ist immer nur Namensbestandteil. Wir tragen genausowenig einzelne Tatort-Folgen in Tatort (Begriffsklärung) an, nur weil sie mit "Tatort:" beginnen.

Dieser Benutzer ist seit gestern massiv im BKS-Bereich aktiv und betreibt dort Unfug und Vandalismus, wurde gestern erst sowohl unter IP als auch angemeldet gesperrt. Wir sollten uns davon nicht betrollen lassen, sondern das einfach schnellentsorgen. --PM3 17:47, 25. Jul. 2019 (CEST)

vielleicht ist es eher so das du alles als Trolling siehst was von bestimmten IPs kommt. SLA ist dafür der falsche Weg 2A01:598:80A4:5D52:5CD0:D269:EC66:E447 17:50, 25. Jul. 2019 (CEST)

Im Tatort Artikel stehen aber auch Liste der Tatort Folgen, genau wie hier 2A01:598:80A4:5D52:5CD0:D269:EC66:E447 17:51, 25. Jul. 2019 (CEST)

Nur weil das Homonym Tatort für die Erstfolge dort enthalten ist. --PM3 17:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Nicht nur, wenn die Kurzbezeichnng synonym für den gesamten Filmtitel gebraucht wird, sondern eine leserfreundliche Erweiterung. -- Jesi (Diskussion) 17:52, 25. Jul. 2019 (CEST)

Mit Dank an Jesi für die Trollfütterung. --PM3 17:55, 25. Jul. 2019 (CEST)

Bitte immer bei der Sache bleiben. – Nur ein Beispiel: In Atemlos steht auch Atemlos – Gefährliche Wahrheit drin, obwohl "Atemlos" kein Kurztitel für den Film ist. Und solche Beispiele gibt es viele, gefühlt sehr viele. -- Jesi (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb: Sowas wird gemacht, wenn der Präfix auch als Synonym für den ganzen Filmtitel stehen kann, so wie z.B. bei Atemlos – Gefährliche Wahrheit (wobei das schon ein grenzwertiger Fall ist – ist dieser Film tatsächlich auch unter der Kurzbezeichnung "Atemlos" bekannt?) Bei "Die drei ???" ist das nicht der Fall, weil der Präfix der Name einer Serie ist. --PM3 18:05, 25. Jul. 2019 (CEST)

Du stellst eine Frage, die ich oben schon beantwortet habe: "Atemlos" ist lt. IMDb kein Kurztitel für Atemlos – Gefährliche Wahrheit (und im Original heißt er Abduction, also Entführung, das hat auch nichts mit Atemlos zu tun). Ich suche jetzt keine weiteren derartigen Fälle raus, dafür ist mir die Zeit zu schade. Aber wir sollten dem Leser auch in solchen Fällen, wo er vielleicht nur von einem Film "Die drei ???", nicht aber die Erweiterung kennt, weiterhelfen. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zitat WP:BKS:

Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.

Das ist hier aber nicht der Fall. Mit dem Eintrag in einer BKS wird behauptet, dass Die drei ??? – Das Geheimnis der Geisterinsel und Die drei ??? – Das verfluchte Schloss Synonyme von Die drei ??? sind, und damit betreiben wir dann Theoriefindung. --PM3 20:56, 26. Jul. 2019 (CEST)

Im Übrigen ist es genau die Strategie des Coburgtrolls, solche Problemfälle zu produzieren, die u.U. eine lange Diskussion nach sich ziehen bis der bestehende Konsens umgesetzt ist – damit kann er maximal Projektressourcen in der QS vergeuden. --PM3 21:03, 26. Jul. 2019 (CEST)

PM3 hat in der Sache mit allem recht. Jesi sieht offenbar in der gängigen Praxis ein Muster, das er hier wiedererkennt - das ist aber kein Argument, man muss schon auch den Sinn der Praxis kennen. "Könnte dem Leser unter Umständen helfen" ist auch nur ein Totschlagargument; wer den Titel eines Films nicht oder nur zum Teil kennt, muss eben irgendwie anders danach suchen, sonst könnte man Das Geheimnis der Geisterinsel mit demselben Recht auch unter Geheimnis und Geisterinsel eintragen.

Fälle wie der "Atemlos"-Film lassen sich übrigens damit begründen, dass es sich um eine Kombination von Haupttitel und Untertitel handelt, wie etwa auf dem Filmplakat zu erkennen ist. Man kann dann davon ausgehen, dass bereits der Haupttitel als Titel des Films aufzufassen ist und der Untertitel als fakultative Ergänzung. --Katimpe (Diskussion) 04:31, 3. Aug. 2019 (CEST)

Hm. Dereinst habe ich Lucky Luke (Begriffsklärung) nach beeinspruchtem SLA hier eingetragen. Die Seite wurde überarbeitet, aber von niemandem sonst beanstandet. Ich denke, wir haben Gesprächsbedarf für eine konsistente Handhabung. --KnightMove (Diskussion) 08:31, 4. Aug. 2019 (CEST)

(Im konkreten Fall wäre freilich das richtige Lemma wenn schon Die drei ??? (Begriffsklärung), aber das ist vorerst nebensächlich. --KnightMove (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2019 (CEST))

ja, ich würde das ähnlich handhaben wie bei ortsnamenszusätzen und personen-beinamen. heisst die kombination "Haupttitel und Untertitel" ala "Lucky Luke – Sein größter Trick" würde ich miterfassen, "Lucky Luke und die Dalton-Brüder" aber nicht: der leser kann bei ersterem nicht wissen, wie "amtlich" dieser zusatz ist (bei zweiterem erkennt er aber klar, dass der film nicht "nur Lucky Luke" heisst). wir sollten das mal mit den div kunstabteilungen klar konsistent festlegen, aber in der praxis scheint sich genau diese regel bei werktiteln sowieso als usance durchgesetzt zu haben. mich schauen also sowohl Lucky Luke (Begriffsklärung) (letzte üa. Chiananda) wie Die drei Fragezeichen (Begriffsklärung) (erste anlage IP:2a01..) richtig an. --W!B: (Diskussion) 15:44, 16. Aug. 2019 (CEST)

Hm, zugegeben: Wenn man nur einen der Filme kennt (und mehr sollte man bei einem Suchenden im Normalfall nicht voraussetzen), ist nicht offensichtlich, ob der Untertitel der Unterscheidung dient oder nicht. Insofern kann dieses Vorgehen sinnvoll sein, wenn es sich nur um wenige, nicht sehr bekannte Filme handelt (hier zwei). Als schematische Regel scheint mir das aber nicht zu funktionieren: z.B. sollte man in Asterix (Begriffsklärung) keine der Filme aufführen, auch wenn sie die die beschriebene Form haben.

Außerdem muss man bedenken, dass es die NK sind, die bei Filmen immer den Haupttitel oder Übertitel "mitschleppen", nicht hingegen bei Büchern (Die Geisterinsel (Die drei Fragezeichen)), ohne dass es für diesen Unterschied einen zwingenden Grund gäbe. Daran sollte man sich also mit Vorsicht orientieren. --Katimpe (Diskussion) 17:09, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde auch, dass die Begriffsklärung Nutzen stiftet. Wenn z.B. eine Tante vor einem Kindergeburtstag gesagt bekommt, der Neffe mag "Die drei ???" und sich fragt, was ist denn das? - dann kann sie der BKS entnehmen, dass es a) Bücher gibt, b) noch mal Bücher einer verwandten aber unterschiedlichen Reihe und c) Hörspiele sowie d) zwei Spielfilme. Das bekommt man zwar auch alles heraus, wenn man sich durch die (umfangreichen) Artikel gräbt, aber die BKS-Übersicht finde ich einfach praktischer. Und ausserdem tut es doch keinem weh - will sagen, der Inhalt auf der Seite ist nicht falsch und es wird niemand in die Irre geleitet. --Gunnar (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2019 (CEST)

NK für Adjektive mit Bezug auf Länder und Sprachen

Hallo, Querverweis auf WD:NK#NK für Adjektive mit Bezug auf Länder und Sprachen, da die Diskussion sowohl NK als auch BKS betrifft. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:34, 4. Aug. 2019 (CEST)

Albert Guðmundsson

Die Hauptbedeutung nach Aufrufszahlen ist nicht dieser isländische Fußballer geb. 1923, und auch nicht Albert Guðmundsson (Fußballspieler, 1958), sondern der momentan gar nicht im BKH erwähnte Albert Guðmundsson (Fußballspieler, 1997) - aber auch nicht so, dass es BKL 2 zu seinen Gunsten rechtfertigen würde. Also steht Einrichtung einer BKS mit den drei Fußballern außer Zweifel. Die einzige offene Frage ist das Klammerlemma: Da sie alle Fußballspieler sind, ist das im Klammerlemma für die Suche ja gar nicht hilfreich. Aber sind Verschiebungen aller bestehenden Artikel, namentlich auf Albert Guðmundsson (1958) und Albert Guðmundsson (1997), der Sache angemessen? Oder sind doch die Vorteile der bestehenden Klammerlemmas ausschlaggebend, insbesondere die Robustheit, falls doch mal ein Nicht-Fußballer dazukommt? Die Richtlinien behandeln den Fall "alle haben denselben Beruf" nicht ausdrücklich. --KnightMove (Diskussion) 07:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Albert Guðmundsson geb. 1923 war in der Hauptsache Politiker: Abgeordneter, Minister, Parteigründer. Ihn als Fußballer zu beklammern wird ihm nicht gerecht. --Jbergner (Diskussion) 09:16, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dein Vorschlag wäre also...? --KnightMove (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2019 (CEST)

Butterbaum

Nicht konform. Kann die Überhaupt konform werden? --μg 14:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Scheint mir jetzt konform genug. Womöglich könnte man auch einen Artikel schreiben (über die Gründe der Benennung usw.): Die Formulierung in Allanblackia floribunda, die Art zähle zu "den Butterbäumen", deutet an, dass Butterbaum auch als Sammelbegriff verwendet wird. --Katimpe (Diskussion) 15:55, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt fand ich das noch nicht "konform genug" (... eine afrikkanische Pflanzenart, viele andere Namen, die mit dem Lemma nichts zu tun haben, ...). Ich hab mal im BKL-Sinn weiter bearbeitet. Evtl. müsste man noch die lateinischen bzw. deutschen Gattungs- bzw. Familiennamen vereinheitlichen. -- Jesi (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nach Revert: So empfinde ich das nicht als BKL-konform, wie gesagt: Zusatzerklärungen, z.B. in Einleitung (die sowieso nicht "BKL-konform" ist), zusätzliche Ausführungen usw. Diese Form halte ich für BKL-konform, sie dient dem Auffinden der Artikel. Zu den Gattungsnamen: Die kann man entfernen, aber es gibt vier Einträge zur Familie Sapotengewächse, und nicht in allen Fällen steht der Gattungsname dabei. Über Details kann man ja immer reden, aber der "blinde Revert" zeigt mir, dass daran kein Interesse besteht. Und warum wird nicht hier darüber gesprochen? -- Jesi (Diskussion) 16:45, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte deinen Beitrag hier nicht gesehen, im Übrigen kam mir deine Vereinheitlichung ebenso blind vor wie dir mein Revert; die vorherige Struktur hatte ich ja absichtlich so abgespeichert.

Die Information im Einleitungssatz entspricht sozusagen nicht der reinen Lehre, scheint mir aber wesentlich, weil sie eine Orientierung zur Unterscheidung der letzten beiden Einträge von allen anderen gibt. Die Standardform "X steht für:" gilt als besonders universell einsetzbar, ist aber keine Vorschrift, "Konformität" ist nicht der einzige Maßstab. Wie gesagt, u.U. könnte sich auch ein Artikel besser eignen, vgl. [1] und [2].

Der Gattungsname ist überflüssig, weil er den ersten Teil des wissenschaftlichen Artnamens darstellt (Madhuca longifolia ist zwangsläufig aus der Gattung Madhuca). Die Synonyme wie Mowrah, Mahua, Mohua könnte man wohl noch entfernen, wenn es dir darum geht; Informationen wie "afrikanisch" scheinen mir hingegen zur Orientierung sinnvoll. Was du mit Vereinheitlichung der Namen meinst, weiß ich nicht. --Katimpe (Diskussion) 17:40, 23. Aug. 2019 (CEST)

Meine Überarbeitung erfolgte auf Grundlage von WP:BKL: Keine Erklärungen, sondern ausschließlich Auffinden der Artikel. Das bisschen inhaltliche Orientierung darf schon sein (aus dem Editkommentar): Ja, aber in passender Form zum Auffinden, deshalb hatte ich ja die Familien beibehalten. Zu den Gattung hab ich mich schon geäußert, die können (bis vielleicht auf einen Fall) weg. (Die "Vereinheitlichung" hätte sich damit erledigt, sie betraf die Verwendung von teils lateinischen und teils deutschen Namen.) Die Information im Einleitungssatz entspricht ... nicht der reinen Lehre. Stimmt, sollte also geändert werden. Und meine Einfügung von Kommentaren für die Rotlinks ist nun ganz weggefallen, dort findet man übrigens überhaupt erst die Verwendung des Namens "Butterbaum". Wenn wir schon BKL-konform arbeiten wollen, dann sollten wir es wenigstens auch ordentlich tun. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 24. Aug. 2019 (CEST)

Schiff (Begriffsklärung)

Ich hatte auf der Seite ein "siehe auch" beseitigt. Darauf ist eine IP angesprungen und jetzt ist das "siehe auch" im Sichtungsprozess. Ich will als angemeldeter, revertierter und somit unneutraler Nutzer nicht darauf reagieren. Vielleicht kann jemand von Euch die Sache der IP erklären.--5glogger^Disk 18:59, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zinnmann hat damit die richtige Auswahl getroffen, genau für solche Fälle ist der Siehe-auch-Abschnitt auf BKL-Seiten da. (Das Schiff könnte auch in den Hauptbereich, da man Artikel in Eigennamen regelmäßig weglässt.) --Katimpe (Diskussion) 21:25, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Schiffchen" ist hier ein Grenzfall. Wie wird denn bei anderen Wörtern das Diminutiv gehandhabt? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:43, 24. Aug. 2019 (CEST)

Das sollte eigentlich egal sein. Wenn einer der Einträge unter "Schiffchen" auch "Schiff" genannt wird, gehört er auch dort in die BKL, sonst nicht. Wenn jemand von einer Mütze namens "Schiffchen" hört, hat er imho keinen offensichtlichen Grund, stattdessen nach "Schiff" zu suchen. --Katimpe (Diskussion) 17:12, 24. Aug. 2019 (CEST)

Wäre also zu klären, ob das Schiffchen des Webstuhls nur im Diminutiv genutzt wird. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:36, 24. Aug. 2019 (CEST)

Bevor noch Schiffen in "Siehe auch" dazu kommt, ein Hinweis: Der Zweck der Begriffsklärungsseite ist expressis verbis jeweils angegeben: Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe. (Hervorhebung durch mich). "Siehe auch" ist also gar nicht vorgesehen.--5glogger^Disk 06:39, 28. Aug. 2019 (CEST)

Guckst du WP:BKL#siehe auch. --Katimpe (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2019 (CEST)

das Schiffchen darf (wegen allgemeiner etymologie) ruhig bei den "siehes" stehen. "Das Schiff" sind namen, die stehen dann hinter den personen, das schadet hier imho nicht, da "weitere Namen" jedenfalls zu erwarten ist: da kommt sicherlich noch mehr. --W!B: (Diskussion) 09:22, 22. Sep. 2019 (CEST)

Samantha Fox, Michael Brandon etc.

Weitere BKS-Einrichtungen von Benutzer:Hufeisen69. Sollten auch revertiert und derartige Aktionen in Zukunft bitte unterlassen werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

Charley Chase, Cindy Crawford, Matt Hughes dito. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2019 (CEST)

Höre ich da ein leichtes pfui? Möchte da jemand die Pornodarsteller kaschieren? --77.10.132.230 21:58, 26. Aug. 2019 (CEST)

Beide, sowohl Samantha Fox als auch Michael Brandon wurden bereits im Januar 2019 verschoben und offensichtlich korrekt umgelinkt. Rückverschiebung und rücklinken ist da offensichtlich überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das hat man aber offenbar erst jetzt bemerkt. Korrekt umgelinkt scheinen übrigens nicht nur alle drei hier zu sein, sondern auch der Typ eins drüber… --77.10.132.230 22:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

PS. Der Pornodarsteller Matt Hughes kommt tatsächlich, wie es aussieht, auf höhere Abrufzahlen (105/Tag) als der andere, der jetzt neuerdings BKS ist (37/Tag). Mixed Martial Arts ist ja auch nicht ganz so spannend wie Pornos. --77.10.132.230 22:40, 26. Aug. 2019 (CEST)

„Kaschieren“ ist wohl auch das falsche Wort. Da hat jemand was dagegen, wenn Pornodarsteller*innen (gibt’s in der Branche eigentlich Füllmaterial für das Sternchen?) gleichberechtigt mit Models, Regisseuren und Mixed-Martial-Arts-Kämpfern auf einer BKS genannt werden, statt dass die weniger anstößige Persönlichkeit mit dem Hauptlemma „geadelt“ wird. --77.8.109.34 21:54, 28. Aug. 2019 (CEST)

Bei Samantha Fox sprechen die Aufrufzahlen tatsächlich gegen BKL 2, weil ein Verhältnis von 10:1 deutlich verfehlt wird - auch wenn die Pornodarstellerin, ausweislich der synchronen Peaks bei den Aufrufen, deutlich bei der Sängerin "mitnascht" (aber nicht so, dass es das Ergebnis umkehrt). Bei Cindy Crawford spricht die Situation schon für BKL 2. In jedem Falle sei Benutzer:Hufeisen69 hiermit aufgefordert, diese Verschiebungen ohne Diskussion künftig zu unterlassen. --KnightMove (Diskussion) 18:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Für die Frage, welche BKL zu wählen sei, waren AFAIK noch nie die Abrufzahlen ausschlaggebend, sondern nur die Bedeutung des Lemmagegenstandes. Für die können die Abrufzahlen indikativ sein, müssen aber nicht. Die hohen Abrufzahlen der Pornodarstellerin können auch ein Artefakt ihrer Listung auf der BKL sein. Die Sängerin hat eindeutig die größere öffentliche Wahrnehmung und mithin den größeren Bekanntheitsgrad. Im Übrigen ist die weiter oben von der Hamburger IP geäußerte Mutmaßung, es ginge um ein „Verstecken“ der Pornodarsteller, relativ sinnbefreit, denn diese würden natürlich nach wie vor jeweils prominent in einem BKH im Kopf der Seite des „Hauptlemmas“ aufgeführt… --Gretarsson (Diskussion) 19:07, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Aufrufzahlen sind seit jeher einer der festgeschriebenen Indikatoren für das Relevanzverhältnis. Und da Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Und da BKL 2 ausdrücklich ""nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel" dient, ist es unzweifelhaft das grundlegende. Freilich liegen die Daten bei Neuanlage eines Artikels nicht vor, und sie sind auf Schwankungen und mögliche (aber sehr unwahrscheinliche) Manipulationen zu untersuchen. Aber bei den Samantha Fox' sehe ich wenig Zweifel, dass ein 10:1-Verhältnis keinesfalls erreicht wird. --KnightMove (Diskussion) 20:12, 27. Aug. 2019 (CEST)

Drauf gekommen bin ich beim Bearbeiten von Cindy Crawford (Pornodarstellerin), der von der anderen Cindy Crawford laut Artikel der Gebrauch des Namens zu untersagen versucht wurde. Über solche Kriterien wie Abrufzahlen habe ich dabei tatsächlich gar nicht nachgedacht – mir erschien es nur etwas asymmetrisch, dass die Pornodarstellerin einen Klammerzusatz im Artikel hat, das Model aber nicht. Es gibt nicht nur große personelle Überschneidungen zwischen den Berufen Pornodarstellerin und Model, auch inhaltlich ist mir nicht ersichtlich, warum ein Model (selbst ein ehemals mit Richard Gere verheiratetes) Hauptlemma gegenüber einer Pornodarstellerin sein soll, vor allem angesichts des Umstands, dass die Namenskollision zumindest in den Augen des Models offenbar so erhebliche Verwechslungsgefahr birgt, dass eine gerichtliche Verfügung angestrebt wurde; ein großes bekanntes Model müsste sich gegen eine kleine unbedeutende Pornodarstellerin nicht so ins Zeug legen. Im Gegenteil, Pornodarstellerinnen haben oft ja sogar eine ziemlich große Bekanntheit. Wie dem auch sei, das vorherige BKS-Modell war vermutlich einfach historisch gewachsen, weil der Artikel über das Model fast sieben Jahre älter ist als der über die Pornodarstellerin. Ähnlich kann man bei einem 1940 verstorbenen Regisseur gegenüber einer noch lebenden Pornodarstellerin argumentieren. Noch offensichtlicher sollte es bei Matt Hughes sein, wo offenbar ja sogar die Abrufstatistiken (wie die IP dankenswerterweise herausgefunden hat) für die „normale“ BKS sprechen. Ansonsten WP:SM (hier mal nicht Sado-Maso) und die Links habe ich ja auch angepasst. Dem Alphabet nach wären außerdem noch Otto Bauer (Pornodarsteller) und andere dran gewesen, bei denen „normale“ Begriffsklärungsseiten offenbar unsinnig sind … --Hufeisen69 (Diskussion) 12:04, 28. Aug. 2019 (CEST)

Es sei klar gestellt, dass die Mehrheit deiner BKS-Anlagen in Ordnung war und so bleiben kann und wird, insbesondere Matt Hughes, wo beinahe schon eine BKL 2 für den "anderen", also den Pornodarsteller gerechtfertigt wäre. Luke Perry und Stan Lee waren es nicht, die habe ich zurückgeschoben. Cindy Crawford ist ein auszudiskutierender Grenzfall (später mehr). --KnightMove (Diskussion) 14:28, 28. Aug. 2019 (CEST)

Zwischendurch: Unter Benutzer:KnightMove/Grenzfälle BKL II sammle ich Fälle von BKL 2, die zu BKL 1 umgebaut werden sollten - oder bei denen das zumnidest zu diskutieren ist. --KnightMove (Diskussion) 12:01, 29. Aug. 2019 (CEST)

Da sieht man aber auch einmal, dass die Abrufzahlen sicher nicht das einzige zu beachtende Kriterium sind. In deinem Link steht z.B. unter "Eindeutig umzubauende Fälle" (wer legt das eigentlich fest?) Illmatic vs. Illmatic (Rapper). Das Album hat wohl eine ziemlich weltweite Bedeutung, was man beim Rapper sicher nicht sagen kann. Also so etwas halte ich nicht für einen eindeutigen Fall. Wie schon weiter oben mal gesagt, ist eben auch die Bedeutung zu Rate zu ziehen, und die kann man mitunter auch anhand anderer Kriterien einschätzen. -- Jesi (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Jede Wikipedia legt sowohl ihre BKL-Richtlinien, als auch die Einzelfälle selber fest. Wenn der Rapper hierzusprache Bedeutung auf Augenhöhe hat und sonst nirgends auch nur einen Artikel, dann wird es eben nur bei uns und sonst nirgends eine BKS mit den beiden geben. --KnightMove (Diskussion) 21:06, 29. Aug. 2019 (CEST)

Deutschsprachig ja, aber nicht deutsch. -- Jesi (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2019 (CEST)

Dorfbach

So ist das keine BKS, so nahezu alle Regeln der BKS-Formatierung sind verletzt (Überschriften, mehrere zusätzliche Links pro Eintrag, darunter auch Rotlinks, usw.) MMn sollte der Gewässeranteil in eine Liste ausgelagert und der Rest als BKS formatiert werden. -- Jesi (Diskussion) 17:16, 31. Aug. 2019 (CEST)

Zur Urheberschaft bei BKS

(Überschrift nachträglich eingezogen --W!B: (Diskussion) 12:58, 23. Sep. 2019 (CEST))

Um die Gewässer-Liste von den sonstigen BKS-Einträgen zu trennen, habe ich einen Importwunsch angemeldet. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Gunnar.Kaestle: BKS-Einträge unterliegen keinem Urheberschutz, sie haben keine Schöpfungshöhe. Also braucht auch nix importiert zu werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:08, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wirklich? Zum einen habe ich in den letzten Tagen das Gefühl entwickelt, dass bei den BKS-Einträgen oft Hirnschmalz investiert wird, um ein rundes Bild zu erzeugen. Dann ist doch eine Komposition aus bestehenden Geistesblitzen wiederum selbst schützenswert, wenn die Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche Note ergeben und ein höheres Ziel sichtbar ist (also nicht nur gewürfelt wird). Aber mir soll es recht sein... --Gunnar (Diskussion) 23:55, 19. Sep. 2019 (CEST)

Es gab vor mehreren Monaten eine ausführliche Diskussion, ob eine sehr lange Liste von Personen (Mittelalter) auf mehrere Seiten aufgeteilt werden könnte, und auch Admins bestätigten, dass Listen-Einträge grundsätzlich keine Schöpfungshöhe hätten – das gelte genauso für BKS-Einträge (sind ja auch nur listenartig).

Selbst für meine genial ausgeklügelten BKS-Gesamtkunstwerke kann ich leider keinen Schutz anmelden… ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin kein Spezialist fürs Urheberrecht, habe aber noch mal nachgeschlagen:

㤠4 Sammelwerke und Datenbankwerke
(1) Sammlungen von Werken, Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden, unbeschadet eines an den einzelnen Elementen gegebenenfalls bestehenden Urheberrechts oder verwandten Schutzrechts, wie selbständige Werke geschützt.
(2) Datenbankwerk im Sinne dieses Gesetzes ist ein Sammelwerk, dessen Elemente systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich sind. Ein zur Schaffung des Datenbankwerkes oder zur Ermöglichung des Zugangs zu dessen Elementen verwendetes Computerprogramm (§ 69a) ist nicht Bestandteil des Datenbankwerkes.“

– Urheberrechtsgesetz [3]

Für mich als Laien sieht es schon so aus, als ob die Zusammenstellung einer BKS oder Liste unter den §4 URHG fällt. Was das genau heissen würde, falls das richtig wäre, müsste natürlich i.V.m. der bei Wikipedia eingeräumten Lizenz geklärt werden. Daher noch mal die Frage, wo das steht, das Sammelwerke wie BKS oder Listen keine Schöpfungshöhe besitzten? Ist das die persönliche Meinung des federführenden Admins bei der Mittelalter-Diskussion oder gibt es dazu einen juristischen Kommentar ggf. ein passendes Urteil? Ich persönlich fände es praktischer, wenn jeglicher Inhalt bei Wikipedia generell gemeinfrei wäre und man nicht immer die verschiedenen Mitautoren mitziehen müsste, wenn man etwas wieder- oder weiterverwendet. Aus Historikersicht ist die Blame-Funktion und Ähnliches natürlich wertvoll. --Gunnar (Diskussion) 13:01, 21. Sep. 2019 (CEST)

Gunnar: das ist schlicht usance hier, weil bei 200000 patienten keine formalen LAs gestellt werden (projektinterne löschungen), noch jemand auf administratives freimachen irgendeines lemma warten will. ausserdem soll die BKS (im allgemeinfall) schlicht die einleitungsworte des zielartikels verwenden, ist also sowieso ein sekundäres kleinzitat aus uns selbst (welches als solches ebenfalls keine autorenangabe erfordert, aber auch keine erzeugt). die zusammenstellung ist zwar durchaus eine eigenleistung, aber erfahrungsgemäß haben BKS fast nie einen "hauptautor", das ist – über die jahre – alles klein-klein. von den projektmitgliedern hier (die, die BKS regelmässig im gesamtbestand umgestalten) kenn ich keinen, der je wegen autorenschaft an sich eine szene gemacht hätte, man streitet, wenn, dann nur über die "bessere form" (und das ist auch gut so).

aber wenn jemand insistiert, wirklich als autor einer längeren liste (wie hier: von flüssen), die durchaus eine gewisse rechercheleistung sind, genannt zu werden, tun wir das sicherlich, wir sind ja keine fundamental-anarchisten: das ist aber eine einzelfall-frage. ausserdem wirds dann anders herum kritisch, wer längere listen von geoobjekten erstellt, wertet offenkundig also andere datenbanken aus, ist also selbst tendenziell auf der URV-seite, wenn er sich selbst als autor ansieht, nicht seine quelle.

das dürfte konkret hier so sein, Benutzer:Silvicola ackert bekanntermassen die deutschen amtlichen gewässerkennzahlen (GKZ im kommentar) durch. diese sind aber a) als amtliche quelle vermutlich eh gemeinfrei (wir setzen voraus, dass der kollege vorab geklärt hat, ob der die deutsche gesamtliste abtippsen darf) und b) setzen wir die schiere existenz eines toponyms als allgemeingut schlechthin voraus (auch in ihrer gesamtheit, oder teil-gesamtheiten).

also könnte hier höchstens Silvicola persönlich für sich selbst reklamieren, genannt zu werden (aber nur dann, wenn er selbst alle UR-angaben gleichermassen korrekt gemacht hat ;).

und zuletzt ist es hier beim konkreten fall gänzlich unnötig, sich bezüglich der urheberschaft zu echauffieren, denn entweder wir gestalten es hier als formale BKS um, oder wir gestalten es auf toponomastik-artikel um (was beises keine urheberschaft verletzt), oder wir verschieben (wenn sich eine sinnvolle grund-BKS ergibt), dann bleibt die urheberschaft der liste (im sinne einer datenbank) sowieso erhalten. wäre ja anders herum viel zu aufwändig. ein "importwunsch" ist hier also gänzlich unnütz.

sollte also, selbst wenn die liste nur per copy&paste übertragen wurde, jemand als autor genannt werden wollen, reichts es, dort mit einem leeredit einen kommentar wie Nachtrag: Auslagerung aus «Haupt-BKS», gutteils erstellt von Benutzer:XXX, Versionsgeschichte siehe dort nachzutragen, um unseren minimal-kriterien der autorenangabe nachzukommen. ich persönlich kann mich aber an keinen fall erinnern, wo sich tatsächlich wer aufgeregt hätte. --W!B: (Diskussion) 09:56, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe vor kurzem einen kleinen Rüffel erhalten, als ich einen Absatz (eines regulären Artikels) einfach so per Copy und Paste verschoben habe. Man gab mir den Hinweis auf Hilfe:Artikelinhalte_auslagern#Bei_fehlgeschlagener_Duplizierung; das Procedere fand ich aber relativ kompliziert. Mir geht es nicht darum, was in der Vergangenheit hier Usus war, sondern wie die aktuelle Rechtslage ist, die ggf. alles etwas komplizierter macht als es eigentlich müsste. Dies auch, weil dann die Urheberrechtsbeflissenen bei den höheren Chargen Wikipedias sich Gedanken machen können, was bei der nächsten großen Lizenzänderung ggf. zu ändern sei. Daher nocheinmal: Wo steht es, das BKS und Listen keine Sammelwerke/Datenbanken gemäß §4 URHG sind und keine ausreichende Schöpfungshöhe aufweisen? --Gunnar (Diskussion) 12:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

Im Prinzip sind die gegebenen Hinweis schon richtig. Man kann es aber auch andersherun machen: Die jetzige BKS Dorfbach wird auf Dorfbach (Gewässername) verschoben. Damit ist die Versionsgeschichte zum Hauptteil gerettet. Dann wird aus dem neuen Artikel der BKS-Anteil entnommen (das sind ja im Moment gerade mal sie drei Orte) und als BKS in den Verschieberest eingetragen. Das sollte auch noch im Editkommentar erwähnt werden. Dann gibt es noch weniger Grund zu Beanstandungen, aus Erfahrung: eigentlich gar keinen. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 22. Sep. 2019 (CEST)

@Gunnar.Kaestle: Ich habe immer noch nicht gefunden, wo das ausgiebig diskutiert wurde, stattdessen einen kleinen Abschnitt im FzW-Archiv: „Historie bei Auslagerung“.

@Informationswiedergutmachung: Ich meine mich erinnern zu können, dass du diesbezügliches Fachwissen hast…? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:48, 22. Sep. 2019 (CEST)

Zu BKS oder Auslagerung? Die BKS kann Jesi bearbeiten, da dürfte genügend Fachwissen da sein. Und reine Listen unterliegen keiner Schöpfungshöhe, da kann Itti mehr dazu sagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:52, 22. Sep. 2019 (CEST)

Dorfbach hat als Aufzählung keine Schöpfungshöhe. Viele Grüße --Itti 19:54, 22. Sep. 2019 (CEST)

Wo steht denn das nochmal genau? Mich interessiert vor allem die Abgrenzung zwischen einer Aufzählung von z.B. Geonamen und einer Liste, die zur Begriffsklärung unterschiedliche Dinge zusammenführt. Irgendwas muss sich der Gesetzgeber ja dabei gedacht haben, die Begriffe Sammelwerk und Datenbankwerk eingeführt zu haben. --Gunnar (Diskussion) 12:42, 23. Sep. 2019 (CEST)

und, wie zufälligerweise gerade auch in Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Einbindung_der_Vorlage_"Linked_Coordinates" besprochen: 80% der wp-arbeit – und das ist auch auch der BKS-arbeit nicht anders – sind undokumentierte usancen (W!B: 11:15, 22. Sep. 2019). defacto ist das hier das tagesgeschäft am fliessband: 100erte male gemacht ist die "Normative Kraft des Faktischen", keiner der sich darüber beschwert ist "Wo kein Kläger da kein Richter": das alles sind rechtliche mechanismen auch in der welt da draussen (Gewohnheitsrecht), daher brauchen auch wir nicht alles niederschreiben, was gilt. ich dokumentier das aber gerne nochmals explizit auf WP:BKQ "FAQs" (mit verweis auf diese diskussion) --W!B: (Diskussion) 12:54, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu langen Fluss-BKS

jedenfalls, was machen wir jetzt?

• Dorfbach einfach nur formal saubere BKS (ohne TOC, sortierung standard Abc nach Vorfluter)
• Dorfbach (Toponym), für Orte und Bäche (namenkundlich leiten sich die Orte natürlich von den Bächen ab, es gehört fachlich zusammen)

  Was wäre dann aber die BKS?

• Dorfbach (Hydronym), nur mit verweis auf die orte in der BKS unter "Siehe auch" (und vielleicht auch beim jew. Bach direkt)
• Dorfbach namenkundlicher Artikel mit "Beispielliste"

  dann gibts aber keine Kennzeichnung als BKS

  ausserdem erheben namenkundliche artikel keinen anspruch auf vollständige auflistung, erfüllen den BKS-aspekt nur sekundär

  – zumindest im geo-bereich, bei personen gehört die vollständige liste natürlich dazu (Wikipedia:Formatvorlage Familienname: aber personen sind in unterscheidung zu geoobjekten nicht per se relevant, die liste ist dort also immer eine auswahl

  und zählen auch beispiele verwandter namen auf (zu "Dorfbach" fällt mir da aber nichts ein)

• Liste der Gewässer namens Dorfbach, analog zu Liste der Orte namens Hof

  dieses modell wurde zwar in den späten 2000ern verworfen (Hof ist der einzige "überlebende"), aber angesichts einiger anderer orts-BKS und der in jüngeren jahren vermehrt auftretenden bäche, oder auch einiger berge und inseln, erscheint mir inzwischen, dass es zumindest einige dutzend dieser klasse geben dürfte.

• Dorfbach "(allgemein)" als ein nicht primär namenkundlicher, sondern kulturhistorischer Artikel dazu, das würde auch begriffe wie Stadtbach miteinschliessen, also mehrere BKS auf einmal lösen.

  cf. Mühlbach – der sachverhalt an sich steht hier Mühlkanal (inklusive mehr oder weniger kanalisierter bäche)

  formal saubere BKS bräuchten wir trotzdem

ich möchte noch darauf hinweisen, dass bei Hof "(allgemein)" und Liste auch getrennt sind (hier gibts aber sowieso eine BKS am lemma):

• Hof (Ortsname) erläutert wortherkunft, und gibt beispiele von orten namens Hof sic wie auch -hof (WL drauf)
• Liste der Orte namens Hof sammelt nur die Orte sic, aber dafür vollständig (ist aber vom namen her schlampig, es sind natürlich auch die gemeinden erfasst)

@Silvicola, Elop, TOMM, Ulamm: als fluss-BKS-autoren. wir haben das ja schon öfter diskutiert, insbesondere im bezug aufs TOC, ohne sonderlichen grünen zweig: was haltet ihr für das sinnvollste modell, das man dann langfristig allgemeiner für überlange fluss-, vielleicht sogar allgemein geoobjekt-listen machen könnte? und ab welcher grenze? ca. 15–30, wie bei den personen? und, soll die flüsseliste dieselbe sortierung wie die BKS haben, also standard streng Abc nach Vorfluter (wegen der grenz- und grenzüberschreitenden flüsse, die sich nicht nationalistisch sortieren lassen, wie analog berge usw.), oder nach land wie hier (dass man dann die grenz- und grenzüberschreitenden flüsse mehrfach führen muss, ist für eine nicht-BKS kein problem – für eine BKS ist das unzulässig). --W!B: (Diskussion) 12:54, 23. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht ist es oben untergegangen: Ich schlage vor, die jetzige BKS Dorfbach auf Dorfbach (Gewässername) zu verschieben und daraus die drei Orte zu entnehmen und in den Verschieberest einzugetragen. Dann hätten wir einen "Namensartikel" und eine BKS

Dorfbach steht für:

* Dorfbach (Gewässername)

Orte:

* Dorfbach (Bad Endorf), Weiler in Bad Endorf, Landkreis Rosenheim, Bayern

* Dorfbach (Eulengebirge), Ort im Eulengebirge, Woiwodschaft Niederschlesien, Polen

* Dorfbach (Ortenburg), Pfarrdorf in Ortenburg, Landkreis Passau, Bayern

Das sollte eine brauchbare Lösung sein. Und Dorfbach (Gewässername) wäre dann wie gesagt ein Artikel, dort können Links usw. nach Belieben gesetzt werden. -- Jesi (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2019 (CEST)

oh, ja, hab ich übersehen, verzeihung --W!B: (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Mir scheint die Situation ähnlich gelagert zu sein wie bei Kulm. "Dorfbach" ist ein gern genutzter Name für kleine Fließgewässer, aber zuersteinmal ist er ganz allgemein ein Begriff für ein kleines Gewässer, das durch oder nahe bei einer kleinen Siedlung fließt. Erst in einem zweiten Schritt wird der Dorfbach zu einem Namen eines bestimmten Gewässers. Die Aufteilung finde ich ok, aber der Liste Dorfbach (Gewässername) würde ich ein paar einleitende Sätze zur Etymologie spendieren und in der BKS eben nicht nur schreiben »Dorfbach steht für: Dorfbach (Gewässername)«, weil es nicht nur ein Name ist, sondern gemäß Form follows Function erst die Bedeutung des Wortes an sich zur Verwendung als Name geführt hat - sonst gäbe es nicht soviele Bächlein mit Namen "Dorfbach". --Gunnar (Diskussion) 17:30, 24. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du den Zweck einer BKS nicht verstanden. Dort geht es ausschließlich um das Auffinden des betreffenden Artikels, alles andere steht dann dort. Allgemeine Angaben im Artikel (Etymologie usw.) sind sehr gut, in die BKS gehört das nicht. -- Jesi (Diskussion) 17:58, 24. Sep. 2019 (CEST)

"ausschließlich um das Auffinden" - so einfach ist es nicht, sonst gäb es ja die Rotlinks auf einer Begriffsklärungsseite nicht. Die BKS hat damit manchmal auch etwas Listenartiges mit dem Anspruch auf Vollständigkeit. Und nochmal zurück zum Thema: Ein BKS-Eintrag sollte keine Falschaussage beinhalten. Genauso wie Kulm erstmal nur für Bergkuppe steht, und dann für die so genannten Berge und Orte in der Nähe einer Bergkuppe steht, ist Dorfbach erstmal nur geografischer Begriff für ein kleines Fließgewässer. Da wir hier ja noch über ungelegte Eier sprechen, wäre mein Wunsch, dass sich jemand Sattelfestes herablässt, zur Einleitung in dem Listenartikel Dorfbach (Gewässername) ein paar Sätze zur Etymologie, Verbreitung, o.Ä. zu schreiben. Dann kann es doch auch nicht so weh tun, in der BKS etwas zu schreiben wie: Dorfbach steht für: Dorfbach (Gewässername), ein Begriff ein kleines Fließgewässer (Listen von Geonamen ebenda). --Gunnar (Diskussion) 18:17, 25. Sep. 2019 (CEST)

Doch, so einfach ist es (zumindest im Prinzip), siehe z.B. Wikipedia:Begriffsklärung#Zweck und auch WP:BKL#Die Begriffsklärungsseite (BKS). Die zugelassenen Rotlinks sind sozusagen ein Service an Autoren, um von vornherein die richtigen Klammerzusätze zu verwenden, sowohl für eine Artikelerstellung als auch für eine Verlinkung in anderen Artikeln. Und wenn in der BKS "Dorfbach" als Eintrag Dorfbach (Gewässername) steht, was soll dann dort noch erklärt werden, es ist ja geklärt, dass dort alles zum Lemma "Dorfbach" als Gewässername zu finden ist (oder sein sollte). Und im Artikel Dorfbach (Gewässername) kann dann alles dazu rein, die Etymologie, die Verbreitung und die Liste. Und in der BKS müssen die Orte kurz beschrieben werden, damit der Leser zum richtigen findet (bzw. ein Autor gleich den richtigen Klammerzusatz kennt). Und irgendwelche Falschaussagen habe ich nicht gesehen. -- Jesi (Diskussion) 18:58, 25. Sep. 2019 (CEST)

ja, geo-BKS sind ein sonderfall, nicht wegen irgendwelcher BKS-regeln, sondern wegen der per-se-relevanz von geoobjekten: daher entsteht hier der vollständigkeitsgedanke – und auch die "rotlinkwüsten": weitgehend überall sonst ist die relevanz vorab zu recherchieren, nur bei geoobjekten reicht die schiere existenz.

und die frage, ob ein listenartikel die BKS ersetzt, ist auch klar: jein: bei personen (familienname) tut er es. auch zb. bei kirchen, cf. Marienkirche. modelle und modell-thematiken gibt es also. es geht nur um die frage, ob man das für (ausgewählte) toponyme auch so praktiziert. die rechtfertigung wäre: "es ist vorauszusetzen, dass dem wp-autor bekannt ist, dass "Dorfbach" mehrmals auf der welt vorkommt" – er also nicht voraussetzt, dass sein bach ungeklammert steht. bei "Marienkirche" ist dem so. dann brauchen wir die BKS-link-gadget-markierung nicht unbedingt, und der sachverhalt könnte auch direkt am lemma stehen. dem (OMA-)leser ist das vermutlich einerlei, der versteht den unterschied von BKS und liste sowieso nicht, dem ist egal, durch was er sich wühlen muss. aber OMA-leser werden kaum ihren dorfbach via reiner lemmasuche in der WP suchen. bei sowas kleinteiligem hat der autoren-service schon vorrang. --W!B: (Diskussion) 07:26, 26. Sep. 2019 (CEST)

Transfer

Gehört „Wissenstransfer“ und „Überweisung (Zahlungsverkehr)“ dort hinein?

Siehe dazu Diskussion:Transfer, wo auch 3M angefragt wurde… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2019 (CEST)

Chiananda ja, wirklich schwierig, hier eine grenze zu ziehen.

• kriterium bei komposita und ähnlichem ist an sich "satz wird durch ersetzen mit diesem lemma unverständlich, wenn er aus den kontext gerissen ist" ("unzulässige verkürzung"=. kontext ist hier sowohl die nähere satzaussage wie das vorwissen, in einem speziellen sachgebiet unterwegs zu sein.
• es stimmt also, Transferleistung und Lerntransfer könnte man auch rausnhemen, wenn man streng konzipiert (alles das per {{Index}})
• nur, das gilt eigentlich auch für Transfer (Sport): hier setzt der zielartikel sogar explizit Spielertransfer fett
• es kann aber kein kriterium sein, wie ein wp-autor lemmatisiert, denn genauso könnte man Lerntransfer als "Transfer (Lernen)" ansetzen: wir können nicht die zielartikel herumschieben, nur um vergleichsweise marginale formalismen der BKS zu rechtfertigen
• andererseits, wenn man großzügig konzipiert, kommt wirklich viel "Transfer von Etwas" zusammen, weil man immer das kompositum "Etwastransfer" bilden kann
• und "allgemeinartikel zum wort" (cf. #Begriffe im wörtlichen Sinne unterhalb) klappt hier wohl auch nicht, selbst wenn man das machen würde, käme eine weitgehend sinnlose liste von "Beispiele für Transfere in verschiedenen Sachgebieten" heraus (sammlung von zufallsfunden)
• ausserdem würde das die BKS (allein wegen den werktiteln) auch nicht ersetzen, also würde Transfer (Begriffsklärung) dann auch nicht anders aussehen – und auch nicht, wenn man Transfer (Wortherkunft) machen würde (BKF I "BKS am lemma", cf. aktuell löschdisk Gossip (Wortherkunft) – das ist typsch aus ähnlicher überlegung heraus entstanden)

hier kann wohl nur das kriterium verwenden, dass eine fachquelle das wort "Transfer" sic definiert, und nicht, obschon wissentlich im kontext, trotzdem das kompositum. also etwa:

Computerlexikon sowieso, S. 123 sagt: "Transfer nennt man die Übertragung von Daten von einem Gerät zum Anderen." (dieser Sachverhalt steht bei uns unter Datenübertragung – dann wäre der eintrag jedenfalls zulässig)

dazu müsste man vielleicht zu jedem eintrag eine exlizite quelle angeben – eher auf der diskseite der BKS, das eigentlich übliche kriterium "beleg im zielartikel" klappt hier irgendwie auch nicht: im zielartikel wäre ein beleg für die schiere verkürzte wortverwendung ja etwas obskur, dort braucht man das mehr zu rechtfertigen. daher würde jemand, der die BKS-problematik nicht beachtet, solche belege als off-topic wieder raus tun. davon darfs aber auch nicht abhängen, sonst wird die BKS nie stabil.

und sonst muss man sich an die regel halten: "Eine BKS erklärt nichts" (auch nicht alle Bedeutung eines Wortes), "sondern sie verweist den Suchenden auf die Zielartikel" – und zwar nur die, die wir haben, respektive die, die wir noch zu schreiben gedenken (Rotlinks). eine BKS erhebt nie anspruch auf vollständigkeit. und was die rotlinks betrifft, gilt allgemein das "Gebot der Sparsamkeit/Bedarfsorientiertheit": man trägt nur ein, was in fachartikeln als rotlink angesetzt wird oder aus der fachkunde heraus geschrieben werden sollte (denn dort sind offenkundig fachautoren unterwegs, die mit dem fachsprachlichen wortschatz vertraut sind), nicht begriffe um ihrer selbst willen (Zufallsfunde, von deren relevanz fürs fach man – aus perspektive des reinen BKS-autors als "hans-dampf-in-allen-themen-laie" – keine ahnung hat). die "RK" für solches fachvokabular ist also üblicherweise sowieso, kurz die whatlinks anzuschauen, ob das in fachartikeln (oder projekt-QS "fehlende artikel") schon gewünscht ist: reagieren anstatt vorauseilendem gehorsam, was wichtig ist, kommt sowieso, und dann wirds auch in die BKS eingetragen. --W!B: (Diskussion) 10:03, 21. Sep. 2019 (CEST)

Begriffe im wörtlichen Sinne

Ich bin dabei die BKS-Top-Liste systematisch durchzugehen und durch Anpassung der Links Einträge aus diese Liste zu verdrängen. Bei den einigen Einträgen ist mir das bisher nicht gelungen. Aktuell war ich bei der BKS Transformation aktiv. Bei den verbliebenen Links ist meist eine Transformation im wörtlichen Sinne gemeint, d. h. die Wandlung von einem Zustand in einen anderen, für die kein passender Artikel existiert. Aus meiner Sicht gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten. 1) Erstellen eines Artikels zu dem Begriff, der über einen Wörterbucheintag hinausgeht. Ein Beispiel wäre aus meiner Sicht der Artikel Veränderung. 2) Entfernen der Links. Ähnliche Problematiken sind mir schon bei Konvergenz und Restriktion aufgefallen. Wie wird hier diese Problematik gesehen?--Vfb1893 (Diskussion) 17:52, 5. Sep. 2019 (CEST)

3a) Die streßfreie Lösung - einfach so lassen, Zeit und Energie in eindeutige Auflösungen stecken. 3b) Lösung 3a mit anderer Begründung - der Leser findet auf der BKS Transformation im Einleitungssatz eine hilfreiche Erklärung. Ergänzung zu Deiner 2) Entlinken weil im Kontext kein Artikel mit Relevanzhöhe und Belegen in Aussicht ist. Ergänzung zu Deiner 1) Das ist die Premiumlösung - kann aber wirklich sehr zäh werden. --Xf01213 (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Was auffällt bei den 3 Fremdwörtern Transformation, Konvergenz und Restriktion: Sie sind vermutlich aus Fachtexten bedenkenlos übernommen, ohne "Lokalisierung" für Omas. Dann wurde aus schlechtem Gewissen auf eine mögliche Worterklärung verlinkt (und nicht auf einen wissenschaftlichen Fachbegriff). In manchen Fällen ist einfach nur eine "Eindeutschung angebracht… ansonsten gerne entlinken, denn ein Wikilink ist wie ein „Siehe auch“: Es sollte etwas Handfestes kommen, statt einer unverständlichen BKS. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2019 (CEST)

seh ich auch so: der leser hat heutzutage immer die möglichkeit, worte, die er nicht versteht, schnell zu ergoogeln: das braucht man nicht in "vorauseilendem gehorsam" zu verlinken. und wenn man das wort in artikeln als erklärung benutzt (nicht im sinne eines speziellen fachausdrucks), gehört es zum gehobenen grundwortschatz, bedarf also so wenig einer erklärung wie jedes andere wort eines fliesstextes. und wenn es über dem sonstigen niveau eines artikels liegt, benutzt man es besser nicht, geht auch deutsch.

hier also tendenziell klar 3a) - "allgemeiner begriff" kann da schnell zum geschwurbel werden. cf. auch Wikipedia:Löschkandidaten/19._September_2019 #Gossip (Wortherkunft) aktuell zur frage der allgemeinartikel, aber auch aktuell unten #Geschmeiß.

die BKS Transformation hab ich jedenfalls sauberer gesetzt: unterbeispiele raus (via hauptartikel und auch via index); flattersatz, daher alle hinten; dann auch thematischere sortierung möglich (anstatt abc der willkürlichen klammer) --W!B: (Diskussion) 13:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Danke für das Feedback. Bei meiner Arbeit habe ich mit Progression und Integration zwei weitere BKS zu dieser Thematik gefunden. Ich werde mich aktuell nicht näher mit diesen Problemfällen beschäftigen, sondern erst die anderen BKS in der Top-List durchgehen. Ich finde die Begriffe sind häufig nicht für alle Leser selbsterklärend. Daher wäre ich nicht unzufrieden, wenn zu dem ein oder anderen Problemfall noch Artikel entstehen. Ich finde z. B. den Artikel Entscheidung gelungen, der für einen allgemein bekannten Begriff deutlich über einen Wörterbucheintrag hinausgeht. --Vfb1893 (Diskussion) 09:30, 9. Okt. 2019 (CEST)

FEV und Fev

Das eine Kürzel "gehört" der Firma, das andere dient als BKS. Soll das so? --Bosta (Diskussion) 07:02, 9. Sep. 2019 (CEST)

eher FEV → FEV (Unternehmen). ob FEV Europe passt, fragt sich, scheint ja nur eine abteilung der FEV Group zu sein, die kann man zusammenlegen. dann FEV auf die BKS: dreibuchstaber sind immer häufig, da kommt sicher noch mehr. --W!B: (Diskussion) 13:13, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Firma ist doch eher unter "FEV" bekannt. Diesen Namen wird sie wohl auch nicht so schnell abgeben. Was sich aber schnell ändern kann, sind die sonstigen Bestandteile der Firmierung. Ob FEV Group, FEV Europe, FEV International, FEV SE, FEV AG, FEV GmbH - das ändert man doch schnell, wohingegen man den branchenweit bekannten Namen FEV als Wurzel nicht so einfach aufgibt. --Gunnar (Diskussion) 23:03, 26. Sep. 2019 (CEST)

@Bosta: Grundsätzlich sind solche Fälle in Ordnung, wenn man das Unternehmen als Hauptbedeutung akzeptiert - und das scheint sachgerecht zu sein. --KnightMove (Diskussion) 21:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

Geschmeiß

aktionismus nach Wikipedia:Löschkandidaten/18._September_2019 #Weiterleitungen Geschmeiss und Geschmeiß (erl.): klassische blabla-BKS resp. verkappter substub zu einem wort (der kollege lernts nicht). ich seh da eher einen wort-artikel, der homonym-abgrenzungs-charakter ist kaum nachvollziehbar. belege (zu einem vokabel) sind sowieso schon da. --W!B: (Diskussion) 12:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

du kannst da gern einen Artikel draus stricken, das verhindert jedoch nicht die Einsicht, dass der Begriff zwei oder nach Adelung sogar drei Bedeutungen hat. Auch deine PAs machen diese Einsicht in die Vielfalt der deutschen Sprache nicht zunichte. Weiterhin vergnüglichen Aktionismus wünscht --Jbergner (Diskussion) 18:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

„der kollege lernts nicht“: +1: leider.

„sogar drei Bedeutungen hat: −1: WP ist kein Bedeutungsverzeichnis.

--Chiananda (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ist schon schlimm, wenn man reihenweise seine gegen mich gestellten LAs durch administrative Entscheidung verliert. dann muss man sich zusammentun. Ok, seh ich ein und verfolge die Entwicklung wohlwollend. VG --Jbergner (Diskussion) 08:45, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ochjeh … die Grimms wissen zum Geschmeiß von Bedeutungen des Wortes angefangen beim tigris der gelbe Blumen anschaut beim Ablassen seines Geschmeisses bis hin zur Bezeichnung unnützer oder schädlicher Personen zu berichten. „Einsicht in die Vielfalt der deutschen Sprache” passt schon; muß aber ergänzt werden um „historischen Wandel von Wortbedeutungen”. Wobei sich hier die Grundbedeutung nicht großartig wandelt: Vom Tierkot über ekeliges Ungeziefer bis zu Personen, die ausgegrenzt werden sollen – der Tenor bleibt vom 13. Jh. bis heute gleich. Die Frage ist: Kann eine BKL das abbilden oder greift man nicht besser zu einem vernünftigen Wortartikel? --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

klar wortartikel. Jbergner, dein ansatz war ja korrekt, nur BKS ist es keine (das war mein vorwurf: das ist keine lösung für einen LA). das wird sicherlich ein schöner artikel. sogar, wenn wir den grimm einfach abtippsen, die vielen zitate sind ja entzückend: "raupen, fliegen, zwifalter, emmeisze, kefer, brenner und dergleichen geschmeis" (Luther), "die raupe ist ein geschmeis von würmlein, so aus kleinen eierlein kriechet" (Gueintz): die urängste des menschen.. --W!B: (Diskussion) 13:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Klimawandel (Begriffsklärung)

Begründung: Die Begriffsklärung als Seite Typ I oder II bzw. als Hinweis im Geflecht der Klimawandel-Begriffe scheint noch nicht ausdiskutiert zu sein und ist neben der LD zu sehen.--Gunnar (Diskussion) 18:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Da ein erheblicher Teil der Argumentation/Diskussion bereits in der LD erfolgt ist, hier der Link zur LD. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:56, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und ebenfalls wurde hier zur Sache diskutiert: Diskussion:Klimawandel#Umgangssprachliche_Bedeutung_des_Begriffs_"Klimawandel" --Gunnar (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2019 (CEST)

Lösungsvorschlag: In Klimawandel kommt oben ein Begriffsklärungshinweis, der auf Klimawandel (Begriffsklärung) verweist und damit keine Leserlenkung nur auf die Globale Erwärmung verursacht, sondern auch die anderen im Artikel "Klimawandel" verlinkten Varianten eines "Klimawandels" in einer BKS zur Auswahl stellt. --Gunnar (Diskussion) 22:58, 26. Sep. 2019 (CEST)

Der Großteil der Diskussion wurde in der LD geführt. Es wurde auf Behalten entschieden und eine akzeptierbare BKL-Form hergestellt. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

Jean Moulin

Auf diesem Lemma war der bekannte Widerstandskämpfer zu finden, bis heute der Kollege Informationswiedergutmachung den Artikel auf Jean Moulin (Widerstandskämpfer) verschoben hat und aus dem klammerlosen Lemma eine BKS gemacht hat. In dieser stehen vier Einträge, von denen außer dem bereits genannten Resistancekämpfer nur noch ein weiterer über einen Artikel verfügt. Dieser wird über 50-mal weniger oft aufgerufen als der Artikel zu dem bekannten Moulin [4]. Ich verstehe deshalb nicht, wieso hier ohne Diskussion aus der m.E. klar angebrachten BKL 2 eine BKL 1 gemacht wurde, und schlage vor, das wieder rückgängig zu machen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

Warum fragst du ihn nicht direkt? Wenn ich das richtig sehe, gab es aber keinen BKH in dem Artikel. --Digamma (Diskussion) 22:52, 23. Sep. 2019 (CEST)

Und ich schlage vor es so zu lassen. Ich muss auch nicht alles ausdiskutieren, zudem gab es Verlinkungsfehler, z.B. hier und hier. Das braucht die Wikipedia nun echt nicht und ich wiederhole mich da, so allgemein: laßt mich mit der Pest BKL 2 und 3 in Ruhe, diesen internen POV. Im übrigen sind beide Jean-Pierre Moulin relevant, wenn auch noch ohne Artikel, dazu reicht der Blick ins Franzosenwiki unter fr:Jean-Pierre Moulin. Sollte sich die Ansicht durchsetzen, dass man das zurückverschiebt, dann macht das bitte ohne mich damit zu belästigen: ich jedenfalls lehne das strikt ab. Danke. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:56, 23. Sep. 2019 (CEST)

Das ein BKH auf die anderen beiden, die eh schon in der BKS standen, gefehlt hat, kommt erschwerend hinzu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:00, 23. Sep. 2019 (CEST)

Update: Jean-Pierre Moulin (Journalist) ist kein Rotlink mehr. Drei Personen also mit Blaulink. Ich hoffe es stört nicht, dass ich dieses Nicht-Argument (Rotlink in einer BKS, wie pfui!) mit einem Artikel beantwortet habe. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:18, 23. Sep. 2019 (CEST)

Rotlinks sind durchaus zulässig, um eine Liste von Namen zu füllen, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Nicht_existierende_Artikel, und um damit einen visuellen Anreiz an engagierte Schreiber zu geben, noch fehlende Lücken zu füllen. Es wird dabei empfohlen per Kommentartags <!-- … --> Hinweise auf die Relevanz des roten Eintrags zu geben, z.B. ein Wikipediaeintrag in einer anderen Sprache. --Gunnar (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das Argument für die BKL II sind natürlich nicht Rotlinks in der BKS, sondern der Umstand, dass der Widerstandskämpfer einfach viel bekannter ist als die anderen. Und da sehen unsere eigenen Regeln eine BKL II vor, wie sie auch bereits bestand. --Yen Zotto (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2019 (CEST)

(Und dass kein BKH im Artikel zum Präfekten von Chartres drin war, ist natürlich zunächst einmal kein Grund für eine Umwandlung in BKL I, sondern allenfalls für das Ergänzen eines BKH. Wobei das Fehlen des Bausteins sich auch einfach daraus erklären kann, dass die anderen BKS-Erwähnten gar nicht einfach "Jean Moulin" hießen, auch wenn sie bisweilen so genannt worden sein mögen. --Yen Zotto (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2019 (CEST))

Aber ohne BKH ist es keine BKL II, oder was meinst du genau? Das war einfach ein Artikel, ohne jeden Hinweis auf Homonyme. Informationswiedergutmachung ist auf die (vermeintlichen) Homonyme gestoßen und hat den Artikel deshalb auf ein Klammerlemma verschoben und eine Begriffsklärungsseite angelegt. Es wurde nirgendwo aus einer BKL 2 eine BKL 1 gemacht, sondern nur eine BKS neu angelegt. --Digamma (Diskussion) 22:31, 24. Sep. 2019 (CEST)

Yen Zotto meinte, ich hätte eher eine BKS Jean Moulin (Begriffsklärung) anlegen sollen. Das ist reinstes nichtenzyklopädisches Arbeiten (wenn ich auch zugeben muss, dass ich doch selber einige BKS der Form Lemma (Begriffsklärung) angelegt habe. Das vermeide ich aber weitesgehend). Und das der Widerstandskämpfer viel bekannter ist, nur weil der Artikel zu ihm als erstes angelegt wurde, ist für mich astreiner interner Wiki-POV, deswegen gibt es ja auch den groben Unfug BKL II und III: reinstes Fan-tum. Mehr nicht, aber leider. Und natürlich sind es Homonyme, genauso wie jeder Karl Mittelname Müller in Karl Müller ist oder jeder Hans Mittelname Wagner in Hans Wagner ist. Für mich gehört auch ein Gerhard Schröder auf Gerhard Schröder (Politiker, 1944) und die BKS Gerhard Schröder (Begriffsklärung) nach eben Gerhard Schröder verschoben. Gilt auch für Thomas Müller, Karl Marx etc. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 24. Sep. 2019 (CEST)

Die Aussage wie sie auch bereits bestand. ist schlicht falsch, denn Jean Moulin (Begriffsklärung) besteht eben nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Letzteres stimmt natürlich. "Wiki-POV"und "Fan-tum" ist aber natürlich unzutreffend, wie unter anderem die ganz oben bereits referenzierten Abrufzahlen zeigen. Die bedeuten nach den BKL-Regeln eindeutig, dass der bisher unter Jean Moulin Artikel zu dem Nationalhelden auch dort hätte bleiben sollen. Ob Du die diesbezüglichen Regeln blöd findest, ist nicht maßgeblich. --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das ist keine zwingend eindeutige Regel, und Nationalheld mag ja sein, aber genau das ist "Wiki-POV"und "Fan-tum". Ich hab die Art Diskussion schon öfter erlebt, erstaunlich ist da gar nichts mehr: immer wieder derselbe Sermon. Interessant ist nur, wer wem welches Hauptlemma gönnen will. Und die Regel ist nicht nur blöd, sondern sogar saublöd, denn sie generiert Fehler in den Verlinkungen, wie oben geschildert. Die Qualität der Wikipedia ist wichtiger als ein weiterer Klick für den Leser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das Argument kann ich gut nachvollziehen, dass eine Messung über Pageviews wenig darüber aussagt, welches WP-Objekt die höhere Relevanz bzw. Bekanntheit hat. Gerade bei nicht so bekannten. Wenn (noch) kein Artikel geschrieben wurde, kann er nicht angeschaut werden und wenn ein Artikel schon länger besteht, weil sich ein "Fan" die Mühe gemacht hat, ihn aufzusetzen, dann wird er öfter verlinkt worden sein, als ein Artikel, der erst wenige Tage lang besteht. Mit einer BKL vom Typ II oder III wird der Effekt "der Teufel scheisst immer auf den größten Haufen" noch verstärkt. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 25. Sep. 2019 (CEST)

Im übrigen bin ich sehr erfreut, dass du, Yen Zotto, mir auch herzlich für das Ausmerzen der Fehler dankst und das Hinzufügen des Bildes im Artikel zu deinem Nationalhelden. Nichts anderes habe ich erwartet. Also Danke dafür. Gut also, dass du nicht stänkerst bzw. ich das so sehe. ---Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Du bist natürlich ein ganz toller Hecht, hatte ich das vergessen zu sagen? Wow, ein Bild ergänzt. Trotz solcher herausragenden Beiträge zum Artikel: was qualitativ hochwertig ist, bestimmst nicht Du allein. Und als Nationalheld wird er natürlich nicht nur von mir bezeichnet; von Wiki-POV kann da keine Rede sein. Du hast den Artikel verschoben - im Alleingang, ohne Diskussion, ohne Begründung und auch ohne gültigen Grund. --Yen Zotto (Diskussion) 23:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Für den tollen Hecht gibt es ein penetrant nervig zurück. Will dir ja nichts schuldig bleiben. Trotz deiner minderwertigen Beiträge hier: du bestimmst nicht, wer auf dem Hauptlemma zu sein hat oder nicht. Du quatschst hier Unfug - im Alleingang, nur schwätzfreudig. Und natürlich hatte der Verschub Gründe (Fehlverlinkungen, Homonyme), nur als Nationalheld der Wikipedia kann man darüber schon mal wegschauen, Hauptsache man hat eine Meinung, aber wenig Ahnung. Darf ich dich Boris Johnson nennen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 24. Sep. 2019 (CEST)

Und wenn wir schon persönlich werden, dann danke ich dir für deine 95 (-5 gelöschten Seiten) und deinen massiven Beitrag im ANR, den man hier bestaunen kann. Ich kenne zwar deinen Namen, frage mich aber echt, wieso? Zum Artikel des Nationalhelden hast du übrigens grandiose 0 Beiträge geleistet: weiter so: laß dich bloß nicht bei Artikelarbeit erwischen, das wäre dann doch befremdlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

„penetrant nervig… deine minderwertigen Beiträge hier… du quatschst hier Unfug… nur schwätzfreudig… wenig Ahnung… Boris Johnson… grandiose 0 Beiträge geleistet… laß dich blos nicht bei Artikelarbeit erwischen…“

@IWG: Warum gibt es fast immer Streit, wenn du hier aufschlägst? --Chiananda (Diskussion) 02:59, 25. Sep. 2019 (CEST)

Fangfragen beantworte ich nun wirklich nicht, da ich ein penetrant toller nerviger Hecht bin, oder eher ein Hering? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:30, 25. Sep. 2019 (CEST)

Zur Frage der Doppel- und Zweitnamen

an und für sich sind bei personen BKS zu bevorzugen. denn global gesehen sind alle personen so gut wie unbekannt. die BKL II "hauptbedeutung am lemma" hat gerade bei primärbedeutungen für randständiges den nachteil, dass noch randständigeres zu fehllinks führt – weil eben auch den widerstandskämpfer nicht zur allgemeinstbildung gehört. wenn also wer verlinkt, brauchen wir nicht voraussetzen, dass der den widerstandskämpfer kennt. lemma besetzen gilt eigentlich nur für personen von weltgeltung. und die haben wir eh alle durch, heutzutage braucht es keinerlei zusätzliche BKL-II-lösung mehr (ausser, ein mensch erreicht plötzlich weltgeltung, also in der anderen richtung: die BKS zieht um).
hier gibts aber auch noch ein technisches problem: bindestrichnamen (doppelnamen) der form Jean-François, Jean-Baptiste, Jean-Pierre sind keine möglichen homonyme zu Jean, da man die namen nämlich nicht verkürzen kann, so wenig wie Karl-Heinz, Hanspeter oder Annemarie – die behandlung der doppelnamen ist von der schreibung mit oder ohne bindestrich unabhängig. daher gehören die nicht in die BKS selbst, sondern unter "siehe auch". in die BKS gehören nur zweite namen, also ein allfälliger Jean François Moulin, Jean Baptiste Moulin, Jean Pierre Moulin – zweitnamen darf man immer weglassen, also besteht verwechslungsgefahr. bleiben also wieder nur 2 einträge. --W!B: (Diskussion) 14:58, 27. Sep. 2019 (CEST)

daher gehören die nicht in die BKS selbst, sondern unter "siehe auch": Nein. Wir sortieren wie es unsere Sortierung vorsieht. Also alle Karl-Heinz auch unter Karlheinz, siehe als bsp. Karl-Heinz Müller, das ist so allerallerlängst hier etabliert. Unter siehe auch sind die nur überflüssig, viel zu umständlich. Und Karlheinz Müller ist eine WL auf den Bindestrich Karl-Heinz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 27. Sep. 2019 (CEST)

So als weitere Beispiele: Heinz Müller, Martin Schmidt, Hans Huber etc. Letzterer Name ist eh ein gutes Beispiel: Hans Georg Huber und Hans-Georg Huber sollen dann also unter Siehe auch bei Hans Huber? Dann kann man Hans Huber nicht per onlyinclude in Huber einbinden, da sie dann extra dort eingestellt werden müßten, nach {{:Hans Huber}}. Und damit sprengt man die alphabetische Sortierung in Huber, weil es den Hans-D gibt und denn Hans-J und eben der Hans-G dazwischengehört. Das ergibt ganz schlechtes Wiki-Karma: so wie es jetzt ist, ist es gut, man sollte das nur noch verstehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:57, 27. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: klar, man kann auch die anderen Hans-mit-Mittelname unter Siehe auch setzen, aber das ist völlig umständlich. Einmal die BKS geändert, und schon sind alle in Huber integriert (per onlyinclude) und genau deswegen wird das auch so gehandhabt: eine Vereinfachung, die im übrigen so längst etabliert ist, ob das nun per Definition Homonyme sind oder nicht: man muss nicht alles komplizieren bzw. täglich neu am Wiki-Rad drehen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2019 (CEST)

ach, das hast du nicht verstanden: fakefacts vermeiden geht vor editkomfort. übrigens kann man die alphabetische sortierung mit includeonly/noinclude ohne sonderliche probleme korrekt machen. --W!B: (Diskussion) 23:27, 28. Sep. 2019 (CEST)

Du hast nicht verstanden, dass deine Sicht der Dinge leider total an der wikipedianischen BKS-Realität vorbeigeht. Weiter so. Wir sehen uns an der nächsten Windmühle, gell, Don Q.? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 28. Sep. 2019 (CEST)

seltsam nur, dass du bei Graf von Stauffenberg so insisterst, man dürfe nicht so sagen, aber gleichzeitig, man dürfe anstatt "Jean-Pierre Moulin" auch "Jean Moulin" sagen. seltsam, gell, kollege Don Q. --W!B: (Diskussion) 11:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

Zur Frage der Primärbedeutung

Jean Moulin hat einen Artikel in der Britannica [5]. In über 2000 Gemeinden in Frankreich sind Straßen nach ihm benannt. In vielen Départements ist er damit der häufigste Namensgeber öffentlicher Wege [6]. Er ist einer von 78 Franzosen, die im Panthéon beigesetzt wurden. Über ihn wurden zahlreiche Bücher geschrieben [7]. Ist die Bedeutung so einer Gestalt wirklich „randständig“, wie W!B: meint? Und sollten auch die Lemmata Hans Scholl, Graf von Stauffenberg und Wolfgang Borchert nun zu BKS gemacht werden? --Yen Zotto (Diskussion) 23:37, 27. Sep. 2019 (CEST)

1. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, im deutschen Sprachraum ist er recht unbekannt. Wir sind nicht die französischsprachige Wikipedia. Jean Moulin - weltweit bekannt in Frankreich.

2. Graf von Stauffenberg ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Dieser Mann wurde 1907 als Graf Claus Schenk von Stauffenberg geboren. Graf ist ein Titel, kein Namensbestandteil. 1919 wurde der Adel abgeschafft, blödsinnigerweise nicht wie in Österreich komplett (siehe Adelsaufhebungsgesetz), sondern im Deutschen Reich wurde der Adelstitel beknackterweise dem Familiennamen zugeschlagen, daher wurde aus Claus Schenk von Stauffenberg eben Claus Schenk Graf von Stauffenberg (auch so ein Blödsinn, das Graf hätte vor Schenk von Stauffenberg gehört, also Graf Schenk von Stauffenberg, denn das ist der Familienname (Aber 1919 waren sie offensichtlich zu blöd, das wie die Österreicher zu machen. Nicht die einzige Blödheit der Weimarer Republik, offensichtlich.) Übrigens steht er so richtig in der NDB unter Schenk von Stauffenberg, Claus Philipp Maria Graf. Das Graf wird dort behandelt wie auch bei uns das von bei der Sortierung.

3. Dummerweise hat sich in Deutschland anscheinend eingebürgert, den Mann aus welchen Gründen auch immer, als Graf von Stauffenberg zu sehen: dabei gab und und gibt es diesen Namen nicht wirklich im Sinne der korrekten Verwendung, es ist eine ordinäre Fehl(zu)schreibung: er war 12 Jahre seines Lebens Graf Schenk von Stauffenberg und dann weitere 24 Jahre Schenk Graf von Stauffenberg. Das ist wie einzigst oder vollst. Vollst daneben, aber nich der einzigste Fall hier in der Wikipedia.

4. Zurückzukommen auf deine Frage, ob man Graf von Stauffenberg zu einer BKS verwursten sollte: nein. Eher gehört dieser Quark gelöscht, weil er pure TF ist und eine unzulässige Verkürzung von eben Schenk Graf von Stauffenberg auf nur ''Graf von Stauffenberg, um ihn als Adligen zu stilisieren. Funktioklappt ja auch heutzutage noch blendend, schöne Beispiel sind die Doris und der Hans Robert, die sich einen Familiennamen gekauft haben, aber niemals einen Adelstitel. Klingt nur so schön. Namen sind üblicherweise kein Schall und Rauch, aber bei den beiden schon.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:21, 28. Sep. 2019 (CEST)

Jean MoulinFritz Walter hat einen Artikel in der Britannica, siehe hier. Wir haben eine Fritz-Walter-Medaille und sogar das Fritz-Walter-Wetter. Fritz-Walter-Straßen gibt es massig, Und unser Panthéon ist eben ein Stadion: Fritz-Walter-Stadion.

Unser Nationalheld Fritz Walter ist dem Franzosen aber sowas von egal: fr:Fritz Walter (football, 1920). Für die ist er sogar nur ein Fußball, kein Fußballer (footballeur), nur eben sowas wie ein Telstar 18 (Fußball). Und Loriot (mein Nationalheld) ist dort bloß auf fr:Loriot (humoriste).

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:43, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das Beispiel Fritz Walter als Vergleich zu Jean Moulin "hinkt" gewaltig:

• Jean Moulin hatte historisch (aus deutscher Sicht) die Bedeutung "oberster Feind", so auch für die damalige Zeit im de:WP-Artikel beschrieben
• Im Sinne der deutsch-französischen Versöhnung wird heute seine positive Rolle für Frankreich auch in Deutschland anerkannt
• Fritz Walter war (Der deutsche ???) Fussballer. Er mag aus französischer Sicht in Fussballspielen (Länderspiele) für 90min als "fussballerisch zu bekämpfen" gesehen worden sein. Er hat aber nie eine Rolle "oberster Feind" (aus französischer Sicht) gehabt und damit auch nie eine so vielschichtige Wahrnehmung wie Jean Moulin
• Mag sein, dass die deutsche Sicht auf "wichtige Franzosen" strukturell generell anders ist als umgekehrt, als Spätfolge des zweiten Weltkriegs (das zu erörtern würde allerdings ein Fass aufmachen, und wird deshalb hier unterlassen)

Wenn wir also schon nach Vergleichen suchen, dann wäre der oben genannte Graf Stauffenberg (und seine Wahrnehmung in Frankreich) viel eher für einen direkten Vergleich mit Jean Moulin geeignet. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2019 (CEST)

Kurz und knapp: Unfug. Länger: das hier ist eine Enzyklopädie, kein deutsch-französisches Kuschelprojekt. Und Jean Moulin habe jedenfalls ich bis zu der Verschiebung nicht mal gekannt. Aber man muss nicht jeden kennen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:53, 28. Sep. 2019 (CEST)

Dass man nicht jeden kennen muss, stimmt. Wenn man etwas/jemanden nicht kennt, sollte man dessen Artikel aber nicht ohne vorherige Klärung auf der Diskussionsseite verschieben. Denn eine solche Aktion sollte auf Fakten beruhen, und die sollte man kennen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:35, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich wüßte nicht, warum ich fragen sollte - das mache ich permanent und dauernd, siehe hier, und ich weiß, was ich machen. Allerdings kommt es selten vor, aber ebend doch, das einer kommt und soviel Lärm um Nichts macht: wenig Ahnung, viel Meinung. Und nur wegen ab und zu einem, der es nicht kapiert, frage ich nich bei jeder Verschiebung nach: dann komme ich zu gar nichts außer zum Quatschen und das hier ist keine SocialCommunity sondern eine Enzyklopädie. Und Fakten bzw. wie Wikipedia funktioniert? Die bzw. das kenne ich, aber natürlich nicht jeden Lautsprecher, der meint eine Meinung haben zu müssen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:56, 28. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK eingeschoben) Die Antwort auf Deine (rhetorische?) Frage "warum ich fragen sollte" hast Du bereits selber oberhalb gegeben: "Und Jean Moulin habe jedenfalls ich bis zu der Verschiebung nicht mal gekannt". Du solltest fragen, um Dir das notwendige Wissen anzueignen. Die Tatsache, dass Du das öfter so machst, ist kein Grund, es so zu machen. Wie Du selber schreibst: Wikipedia ist eine Enzyklopädie (und bildet Wissen ab). Man sollte also schon das Wissen haben, über das man schreibt. Daran ändert auch nichts, wenn Du anderen Autoren "wenig Ahnung, viel Meinung" unterstellst (wenn man diese Deine eigene Wortwahl auf Deine eigene Selbstbeschreibung überträgt, käme "keine Ahnung, nur Meinung" heraus). Wenn Du änderst, solltest Du das betreffende Wissen haben. Dein Argument "komme ich zu gar nichts" hieße im Umkehrschluss: "Bevor ich zu gar nichts komme, mache ich 'einfach mal was, auch wenn ich das nicht kenne'". Da Du oben schreibst, dass Du die Regeln von Wikipedia kennst, solltest Du wissen, dass das nicht geht. Dann weißt Du sicher auch, wie solches Verhalten bezeichnet wird ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:13, 29. Sep. 2019 (CEST)

Yen Zotto: "randständig" sollte nur "das gegenteil von weltgeltung" bedeuten. aber die ausführungen von Bicycle Tourer zur rolle "nationalheld" klingen (insbesondere in bezug auf "weltgeltung") überzeugend. hier ist nämlich insbesonders auch nicht das deutschland-kuschelprojekt.

sonst versteh ich aber den vergleich mit Stauffenberg nicht, es gibt ja keinen zweiten namens Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Schenk Graf von Stauffenberg wäre hingegen sehrwohl als BKS anzusetzen, daher wohl WL Stauffenberg. ditto Schenk von Stauffenberg, Graf von Stauffenberg, von Stauffenberg, Graf Stauffenberg: innerhalb diese familie können wir den Claus eher nicht per BKL II ansetzen, er ist nicht "der" stauffenberg (dazu ist die summe der anderen zu bedeutend, insbesondere inklusive gesamtartikel zur famile).

eher ist hier die frage der Graf-Stauffenberg-Kaserne zu klären: gehört die in die BKS Graf [von] Stauffenberg? (resp. Stauffenberg als sammel-BKS für die varianten sic?) analog wäre ja Rue Jean Moulin in BKS Jean Moulin. baulichkeiten akzeptieren wir normalerweise ohne typ-deskriptor ("Burg XXX"), auch wenn man ihn eigentlich nicht weglassen darf, denn das ist auch sprachweise verschieden, und daher nicht voraussetzbar. der leser braucht nicht zu wissen, ob er französisch "Rue" dazusagen muss. --W!B: (Diskussion) 11:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

PS @Informationswiedergutmachung: was aber übrigens dann wieder meinem obigen zu den doppelnamen widerspricht, wieso bei baulichkeiten, bei vornamen aber nicht? also vielleicht bin ich dort wirklich das zu päpstlich, was ich hier zu nonchalant bin: nur, "darf man statt 'Rue Jean Moulin' auch 'Jean Moulin' sagen?" hat doch eine andere qualität wie "darf man statt 'Jean-Pierre Moulin' auch 'Jean Moulin' sagen": ersteres flappsig ja ("dann biegst du in die Jean Moulin"), zweiteres aber definitiv nein. --W!B: (Diskussion) 12:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

(Quetsch) Mein Vergleich zwischen "dem Stauffenberg" und "dem Jean Moulin" bezog sich auf das Wirken beider Personen im Widerstand in derselben Zeitepoche (natürlich auf unterschiedlicher Seite) und der jeweiligen Vergleichbarkeit ihrer Rezeption. Das sollte unabhängig von den "Niederungen der Lemmabenennung für 'den Stauffenberg' (welcher Vorname/Titel an welcher Stelle)" sein. Und by the way, die Details der Benennung der Lemmata rund um Stauffenberg (im weiteren Sinne) sind nicht das Thema dieser Diskussion, deshalb höre ich hier auf. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:47, 29. Sep. 2019 (CEST)

Bicycle Tourer: naja, hier ist das BKS-projekt. erstens diskutieren wir hier natürlich auch allgemeine fragen. und zweitens ist BKS-arbeit immer auch der vergleich mit ähnlichen konstruktionen.

aber der staufenberg hat per kollege:Informationswiedergutmachung eh grad einen platz: Wikipedia:Löschkandidaten/28._September_2019 #Graf_von_Stauffenberg. hab das zweitere dort dazugestellt. die Rue Jean Moulin ist trotzdem hier zu klären: diese frage treägt nämlich zu pro BKS trotz der primärbedeutung für den widerstandskämpfer bei. trotz nachbenennungsaspekt. --W!B: (Diskussion) 08:18, 30. Sep. 2019 (CEST)

@W!B:: Danke für die Erläuterungen, und sorry, da hatte ich wohl zu stark vereinfacht. Die Diskussion der Causa Stauffenberg war für mich gedanklich unter eine andere Überschrift einsortiert (was ja durch diese LD auch der Fall ist), aber zu Vergleichszwecken können natürlich auch Details dieser Causa herangezogen werden. Dass "Rue Jean Moulin" in topic ist, ist klar, das sehe ich genauso. Dass durch die Existenz von nach "Jean Moulin" benannten Objekten (Straßen, Universität, Lycee usw.) eine BKL Typ 1 wahrscheinlicher wird, überrascht mich jetzt allerdings. Ich hätte erwartet, dass das wie bei Bismarck gehandhabt wird: eine Weiterleitung zu Otto von Bismarck, dort ein BKH zur BKS Bismarck (Begriffsklärung). Selbst das sehr bekannte Schlachtschiff (die Bismarck) kommt erst auf der BKS. Übertragen auf Jean Moulin: Eine Rue Jean Moulin (selbst in Paris) macht keinen Fall wie "Europa", und selbst wenn es hunderte "Rue Jean Moulin" gibt, ändert das nichts daran, dass die Primärbedeutung die Person ist. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2019 (CEST)

Bicycle Tourer wie gesagt: "superprominent" ist etwas anders. Bismarck spielt schon fast in der klasse "weltgeltung" wie Napoleon, Stalin oder Lennon. schon nachname plain Bismarck ist Typ III. der J. Moulin ist da aber klar einiges darunter. Moulin ist nicht "der" [aller] Moulins. und dort gilt auch nicht mehr das nachbenennungsargument, im gegenteil, oft ist dann eine straße bekannter als der, nach dem sie benannt ist. im allgemeinen ist, wenn die sachlage nicht wirklich eindeutig und unstrittig ist, immer BKS der langfristig bessere weg (nicht nur bei personen): er macht einfach in zukunft viel weniger arbeit. BKL II/III ist immer fragile hyperoptimierung. das "ersparnis"-argument ist erfahrungsgemäß nur ein scheinargument, es verlagert den aufwand nur in das viel mühsamere fehllink-korrigieren. BKS ist immer eine saubere sache. --W!B: (Diskussion) 05:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

@W!B: Danke für die Erläuterungen, ich sehe, dass der Vergleich Jean Moulin und Bismarck etwas hinkt, denn bei Bismarck ist es der Nachname selbst, der eine BKL Typ 3 auslöst, bei Jean Moulin geht es definitiv nur um "Vorname Nachname", für die eine Primärbedeutung diskutiert wird. Ich gehe aber mal nach ganz unten mit der weiteren Diskussion, denn spätestens jetzt geht es weniger um Präzisierung von bereits Gesagtem/Geschriebenen, sondern es wird wieder relevant für die Einordnung. VG und s.u. --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2019 (CEST)

Hier mal eine Stichprobe bei Spiegel online zur Verwendung von "Jean Moulin": Suche nach "Jean Moulin" (explizit in Hochkommata, damit nur "Vorname Leerzeichen Nachname" gefunden wird und nicht die verteilte Nennung von "Moulin" und "Jean"). Dies sollte genauso reproduzierbar sein. Ergibt insgesamt 46 Treffer, von denen

• 4 5 Dubletten (mehrfach genannte Artikel),
• 4 sich auf nach "dem Jean Moulin" benannte Objekte (Lycee, Universität etc.) (davon das Lycee nur mit hoher Wahrscheinlichkeit)
• 3 mit hoher Wahrscheinlichkeit "den Jean Moulin" adressieren (das Lycee hier nicht mitgezählt),
• die restlichen 35 34 eindeutig "den Jean Moulin" adressieren.

Wichtig: Es existiert kein einziger Eintrag, der sich nachweislich auf jemand anderen als "den Jean Moulin" bezieht.

Hier die Einzelergebnisse:

• Auf der Flucht: (Spiegel Geschichte 02/2019), nur zugänglich über Spezial-Abo, aber der Band hat den Titel "Widerstand gegen Hitler", damit hohe Wahrscheinlichkeit, dass "der Jean Moulin"
• 48 Tote in zwei Stunden: Bezug auf die Nazizeit ==> "der Jean Moulin"
• Algerien-Krieg: Adenauer und die Bombenleger ==> "der Jean Moulin"
• From Nazi Criminal to Postwar Spy: German Intelligence Hired Klaus Barbie as Agent ==> "der Jean Moulin"
• Vom Nazi-Verbrecher zum BND-Agenten: ==> "der Jean Moulin"
• Kalenderblatt: 4.2.1983: Klaus Barbie ausgeliefert ==> "der Jean Moulin" nachträglich hinzugefügt, da zunächst in Einzelliste übersehen --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2019 (CEST)
• NS-Verbrecher Klaus Barbie: „Ich bin gekommen, um zu töten“ ==> "der Jean Moulin"
• Klaus Barbie ausgeliefert ==> Doppelnennung des Artikels nach nachträglicher Hinzufügung oben jetzt Doppelnennung --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2019 (CEST)
• NS-Verbrecher Klaus Barbie: „Ich bin gekommen, um zu töten“ ==> Doppelnennung des Artikels
• NS-Verbrecher Klaus Barbie: „Ich bin gekommen, um zu töten“ ==> Dritte Nennung des Artikels
• GESTORBEN: Lucie Aubrac ==> "der Jean Moulin"
• Straßburg: Rechtsextremisten gründen Fraktion im EU-Parlament ==> Nennung der Universität "Jean Moulin" in Lyon, die nach Jean Moulin benannt ist
• Mitterrand-Weg: Der Spaziergänger von Paris und seine Lieblingsplätze ==> "der Jean Moulin" (bzw. seine Grabstätte im Pantheon)
• KINO: Karussell der Schicksale ==> Lycée Jean Moulin (aufgrund obiger Diskussion über die Rezeption von Jean Moulin in Frankreich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach "der Jean Moulin" benannt)
• Mediale Schlammschlacht: „Glatzköpfige Jeanne d'Arc in Männerkleidern“ ==> Nennung großer Franzosen, darunter Jean Moulin (aber nicht explizit nachgewiesen, dass "der Jean Mouling", sondern nur aufgrund obiger Diskussion über die Rezeption von Jean Moulin in Frankreich mit hoher Wahrscheinlichkeit als "der Jean Moulin")
• KARRIEREN: Der Meister und die Monstren ==> "der Jean Moulin"
• Legenden: Geist aus der Asche ==> "der Jean Moulin"
• Frankreich: Der Meister des Doppelsinns ==> "der Jean Moulin"
• GESTORBEN: Christian Pineau ==> "der Jean Moulin"
• GESTORBEN: Klaus Barbie ==> "der Jean Moulin"
• MONTAG ==> "der Jean Moulin"
• Der Detektiv im Wahrheitslabyrinth ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Kupferne Urne Francois Mitterrand ließ den „Vater ==> "der Jean Moulin"
• Der Schlächter von Lyon ==> "der Jean Moulin"
• „Er ist ein wildes Tier“ ==> "der Jean Moulin"
• Der Schlächter von Lyon ==> Doppelnennung des Artikels
• Der Schlächter von Lyon ==> Dritte Nennung des Artikels
• „Der Rassenhaß kommt auf leisen Sohlen“ ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Salon der Verbannten ==> "der Jean Moulin"
• Nur der verwundbare Mensch ist stark ==> "der Jean Moulin"
• PROZESSE: 50 DM, 10 pkg. Cig. ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Wenn er stirbt ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Sinn für Spektakel ==> "der Jean Moulin" nachträglich hinzugefügt, da zunächst in Einzelliste übersehen
• FRANKREICH: Drauf oder dran ==> "der Jean Moulin"
• GESTORBEN: Georges Bidault ==> "der Jean Moulin"
• Jack Lang ==> "der Jean Moulin"
• „Rundum schändliche Kompromisse“ ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Langer Weg ==> "der Jean Moulin"
• Unmenschliches Deutschland? ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH: Alles ganz einfach ==> "Mitterrandscher Intellektuellenklubs Jean Moulin" (aufgrund obiger Diskussion über die Rezeption von Jean Moulin in Frankreich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach "der Jean Moulin" benannt)
• FRANKREICH: Graue Maus ==> "der Jean Moulin"
• FRANKREICH / ZWEITER WELTKRIEG: Erstorbene Seele ==> "der Jean Moulin"
• „AKROBAT OHNE NETZ UND TRAPEZ“ ==> "der Jean Moulin"
• CONSTANTINE-PLAN: Europäer raus ==> Club Jean Moulin, benannt nach "der Jean Moulin"

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ja, und? Worum geht es hier eigentlich noch? Da vergeudet einer Zeit, um den Spiegel zu durchsuchen statt im ANR etwas zu tun? Ist in Ordnung, jedem steht frei seine Zeit nach Lust und Laune zu verplempern, aber wozu muss man andere, hier: mich, mit seiner Zeitvergeudung beglücken? Vielleicht, Bicycle Tourer, solltest du mal lieber Thomas Winkler (Politiker) etwas verbessern? Dein Artikel. Die QS ist nicht von mir. Aber natürlich ist meckern einfacher als machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:35, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es geht darum, ob "der Jean Moulin" als Primärlemma unter "Jean Moulin" bleibt (bzw. zurückverschoben wird) und die heutige BKS "Jean Moulin" unter eine "Jean Moulin (Begriffsklärung)" kommt (insgesamt also eine BKL Typ 2). Das Ergebnis obiger Analyse (kein Treffer auf eine andere Person) ist ein deutlicher Indikator, dass eine BKL Typ 2 angemessen ist. Und weiter geht es darum, ob auch andere Autoren das so sehen, nachdem diese Fakten vorliegen, und wir damit zu einer Konsensfindung kommen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:49, 29. Sep. 2019 (CEST)

Niemals nicht wird es einen Konsens für eine weitere Verschiebung geben. Das ist so überflüssig wie dein Artikel [[Thomas Winkler (Politiker) schlecht. Geh, und mach was im ANR. Erstelle mal einen richtigen Artikel. Oder sowas wie eine BKS? Wie wäre es mit Thermostatventil (Begriffsklärung)? Entschuldige (oder auch nicht), aber ich nehme dich als Artikelersteller nun wirklich nicht ernst. Und ich werde mich hüten dir Sachverstand bzgl. BKS zu unterstellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:46, 29. Sep. 2019 (CEST)

Übrigens: es gilt die Regel Wer verschiebt linkt um, d.h. dann müßten 73 Links angepapßt werden. Damit dann in Zukunft auch wieder fehlverlinkt werden kann, wie oben beschrieben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 29. Sep. 2019 (CEST)

übrigens gilt die regel nicht

beim fehlverlinkungsaspekt hingegen teile ich deine meinung, drum meine anfänglich festellung, dass bei personen BKS immer mittel der wahl sein sollte (durch die superprominenten sind wir weitgehend durch)

und moser hier bitte nicht die kollegen an, die wirkliche BKS-arbeit machen, anstatt zu polemisieren. die auswertung ist etwas üppig (und trotzem etwas einseitig). aber primärlemma-feststellung via quellenlage gehört zum handwerkzeug. --W!B: (Diskussion) 07:23, 30. Sep. 2019 (CEST)

In Fortsetzung obiger Vergleiche mit anderen Personen (Bismarck, Stauffenberg (Hitler-Attentat) u.a.) zunächst die Einordnung, dass es um eine Einordnung von "Jean Moulin" geht und nicht um "Moulin". Für Moulin gibt es eine eigene BKS und das ist unstrittig. Insofern sind solche Vergleiche am hilfsreichsten, die auch ein "Vorname Nachname" Typ 2 BKL haben. Im Gegenzug fallen Bismarck und Stauffenberg auf dieser Ebene (Vorname Nachname) raus (weil auf dieser Ebene keine BKL mehr erforderlich (kein zweiter "Otto von Bismarck" usw.)). Ein solches Beispiel ist Jean Monnet (vergleichbarer Geburtsjahrgang). Auch dort eine BKL 2 auf "Vorname Nachmane". Des weiteren hier noch eine detailliertere Analyse der WP-Links für die anderen Personen auf der BKS "Jean Moulin":

• Jean-Pierre Moulin (Journalist): Von 32 Links insgesamt sind 10 aus Portalen, 15 von Benutzerseiten, 3 von Wikipedia:... Seiten, 3 von BKS/WL, 1 von einer "Liste der ...", 0 von Diskussion, 0 von Sachartikeln.
• Jean-François Moulin: Von 14 Links insgesamt sind 1 aus Portalen, 1 von Benutzerseiten, 0 von Wikipedia:... Seiten, 5 von BKS/WL, 4 von einer "Liste der ..." (inkl. Nekrolog), 0 von Diskussion, 3 von Sachartikeln.
• 3 weitere Rotlink-Artikel, die nicht näher untersucht werden können
• Jean Moulin: Von 76 Links insgesamt sind 0 aus Portalen, 0 von Benutzerseiten, 1 von Wikipedia:... Seiten, 3 von BKS/WL, 3 von einer "Liste der ..." (inkl. 1899, Nekrolog), 1 von Diskussion, 68 von Sachartikeln.

Damit relativiert sich das Problem der Linkwartung deutlich: Bisher nur Links aus 3 Sachartikel auf andere Ziele als "den Jean Moulin" (zzgl. 5 von Listen). Dem stehen 68 Links aus Sachartikeln auf "den Jean Moulin" gegenüber (zzgl. 3 von Listen). Bei der Linkerstellung muss der Zuname abgekürzt werden, um den Fehler überhaupt zu machen. Umgedreht bedeuten ungenaue Links auf eine BKS "Jean Moulin" (eigentlich Linkfehler im Artikel) für den Leser auch nur, dass er 2x klicken muss (incl. Orientierung auf der BKS). Damit ist der Aufwand in 3 Fällen gleich, versus 68, die einfacher an die richtige Stelle navigieren. Solange sich an diesen Verhältnissen nicht massiv etwas ändert (erst dann kommt ein Verlinkungsfehlerproblem überhaupt auf), ist "Jean Moulin" als BKS für unsere Leser die schlechtere Lösung. Da sollten wir schon eine BKL Typ 2 machen, wie auch in unserem Regelwerk empfohlen und wie auch mit "Jean Monnet" vorgeführt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2019 (CEST)

Braveheart

Die BKS besteht schon seit vielen Jahren, ursprünglich in der irrigen Annahme, dass Braveheart ein echter Beiname von William Wallace gewesen sei. Nachdem das als falsch herausgestellt wurde, ist die BKS als Lemma-Belegung mit einer einzigen echten Nebendeutung - einem Alternativnamen für Pogo #Wall of Death - nur noch albern. Gibt es Einwände gegen Verschiebung des Films auf das Lemma? --KnightMove (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2019 (CEST)

"Einwände". Ist jetzt eine reguläre BKS mit zahlreichen Einträgen, keinerlei Grund zur Verschiebung ersichtlich. --Jbergner (Diskussion) 08:33, 28. Sep. 2019 (CEST)

Schon bislang habe ich die BKS nicht als irregulär empfunden, sonst hätte ich ja Löschung vorgeschlagen. Und abgesehen von der Relevanzfrage mancher der Hinzufügungen: Viele Einträge sind kein Argument gegen BKL 2 mit Hauptbedeutung, wie ja schon die Parade-BKS Europa (Begriffsklärung) demonstriert. Gibt es irgendeinen Grund, im konkreten Fall die eindeutige Hauptbedeutung Braveheart (Film) in Zweifel zu ziehen? --KnightMove (Diskussion) 20:26, 28. Sep. 2019 (CEST)

Häfen in Berlin

sieht aus wie eine BKS und müsste wohl auch eine sein, ist aber kategorisiert wie ein Artikel und so keiner. --Schnabeltassentier (Diskussion) 06:52, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nichts davon heißt "Häfen in Berlin", ist also keine BKS. Ist jedoch eigentlich eine Liste der Häfen in Berlin, nur mit verkürztem Lemma. --Jbergner (Diskussion) 08:22, 28. Sep. 2019 (CEST)

da gabs doch vor einiger zeit eine löschdisk dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2019#Kieler Hafen (gelöscht) - das ist wohl der nächste versuch der serie. relevant ist das thema jedenfalls, und man muss es nicht zwanghaft auf "liste" stellen, man kanns auch textlich (mit einer liste als anhang) ausarbeiten. --W!B: (Diskussion) 12:10, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das ist schon auch deswegen eine Liste und keine Begriffsklärungsseite, weil die Markierung {{Begriffsklärung}} fehlt und damit hier Off-Topic, außer jemand wünscht dies zu ergänzen. --Gunnar (Diskussion) 21:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

off-topic nicht, diese QS-seite dient auch dazu, nichtmarkiertes, das aber eine BKS sein sollte, zu diskutieren. --W!B: (Diskussion) 07:18, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin ja gerne ein Freund davon, lieber eine Wikipediaseite bestehen zu lassen und zu verbessern, statt sie zu löschen - das gilt auch für Begriffsklärungsseiten, aber hier sehe ich eher eine Auflistung von "Häfen in Berlin" (incl. der Freiheitsgrade, die ein Listenartikel mitsichbringt) und weniger eine Begriffsklärung, was man unter dem Stichwort "Hafen" verstehen kann, was man einem Berliner Taxifahrer zuraunt. Was für Argumente sprechen dafür, es als BKS aufzufassen? --Gunnar (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

ziemlich ales ;) ein plurallemmma, das wäre nie BKS, auch "Hafen in Berlin" nicht (deskriptive beschreibung, nicht name), und "Hafen Berlin" auch nicht. cf ala Flughafen Berlin aber Flughafen London --W!B: (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2019 (CEST)

Gut, dann scheint Konsens zu bestehen. --Gunnar (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gunnar (Diskussion) 14:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Planspiel (Begriffsklärung)

Es gibt nur zwei Lemmas zu dieser BKL: Das allgemeine, und als Hauptbedeutung gesetzte Planspiel und Planspiel (Militär). Die Aufrufzahlen haben ein Verhältnis von ungefähr 6:1 / 7:1, also weniger als der für BKL 2 angesetzte 10:1. Da das militärische aber trotzdem nur ein Spezialfall des allgemeinen ist, würde ich BKL 2 als beste praktische Lösung lassen - dann aber direkt im BKH verlinken und die BKS löschen. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 21:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

Auch das Unternehmensplanspiel ist ein Spezialfall des Planspiels. --Gunnar (Diskussion) 15:12, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dann haben wir noch Planspiele, die Planspiel im Namen haben, wie Planspiel Börse, die unter siehe auch gelistet werden könnten (oder eine "Liste von Planspielen"?)--Karsten11 (Diskussion) 18:47, 5. Okt. 2019 (CEST)

jepp, "Planspiel (Militär)" ist eher ein wikisprech-unfall für Militärisches Planspiel, so heisst das (sagt sogar der artikel). damit entfällt auch der BKS-zwang: solche fake-klammerungs-bedarfs-BKS durch übermotivierte klammerifanten mit wenig gefühl für deutsche sprache haben wir öfters. --W!B: (Diskussion) 19:51, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das kann ich nur bestätigen, beim Umbiegen der Weiterleitungen von "Planspiel (Militär)" auf "militärisches Planspiel" wurde der Begriff meist als militärisches Planspiel bezeichnet oder ohne Adjektiv benutzt. --Gunnar (Diskussion) 15:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Nagelfluhkette BKS ?

Beim Abarbeiten der Top BKS Liste bin ich auf die BKS Nagelfluhkette gestoßen. Aus meiner Sicht ist dies keine BKS, da keine gleichnamigen Lemmata aufgeführt sind (z. B. Nagelfluhkette (Allgäu) und Nagelfluhkette (Dolomiten)). Mit Allgäuer Nagelfluh-Schichtkämme besteht bereits ein Artikel dazu. --Vfb1893 (Diskussion) 08:30, 1. Okt. 2019 (CEST)

Der alte Inhalt der Nagelfluhkette wurde nach Hochgratkette verschoben. In der Tat sehe ich auch hier keine BKS, wohl aber einen kleinen Artikel, der sich durch den Hinweis auf die Ostschweizer Nagelfluh-Berge von den Allgäuer Nagelfluh-Schichtkämmen unterscheidet. --Gunnar (Diskussion) 15:40, 1. Okt. 2019 (CEST)

Rheintalbahn

Nach der Überarbeitung 2017 (siehe Diskussion:Rheintalbahn) war das einmal eine WP:Begriffsklärung, jetzt ist es ein undefinierbares Etwas. Zu guter Letzt hat Benutzer:Gunnar.Kaestle noch {{Begriffsklärung}} entfernt. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bei einer BKS sind in der Regel gewisse Formalien einzuhalten, wie oben erwähnt macht die Seite den Eindruck eines "undefinierbaren Etwas". Als Liste hat man mehr Freiheitsgerade als Begriffsklärungsseite, hier zum Stichwort Rheintalbahn. Insbesondere unter "Siehe auch" findet sich ein Liste von Bahnen in den verschiedenen Abschnitten des Rheintals (BTW: wo bleibt der Niederrhein?). Das kann ja auch ein Artikel mit wertvoller Informationszusammenstellung sein oder werden, aber unter eine BKS Rheintalbahn hätte ich nur Bahnen erwartet, die diesen Namen auch einmal getragen haben. Daraus ist nun aus meiner Sicht eine Liste von Bahnen im Rheintal geworden, daher habe ich die Markierung {{Begriffsklärung}} entfernt. Das erschien als Weg des geringsten Wiederstands. --Gunnar (Diskussion) 16:00, 2. Okt. 2019 (CEST)

ja, in dem falle würde ich auch zwanglos-unformal einen artikel Bahnlinien im Rheintal draus machen, und dieses lemma WL drauf. der BKS-markierungsbedarf dürfte für unsere bahnkollegen marginal hilfreich sein. dieser artikel hätte sogar potential zu einer artikelserie: Bahnlinien entlang der Donau ("Donaubahn, Donauuferbahn", uam). interessante prinzipielle geographische sache. hat wer das bahnprojekt um stellungnahme angepingt? --W!B: (Diskussion) 19:34, 5. Okt. 2019 (CEST)

Translate

@Molgreen: 1. wird nicht klar, inwiefern Translate „für“ alle aufgeführten Bedeutungen „steht“ (das leuchtet nur bei Yandex.Translate unmittelbar ein);

• 2. scheint mir das Siehe-Auch (Weiterleitung auf Übersetzung (Linguistik)) eine Dublette zur letzten Bedeutung zu sein (Translate Plural von Translat).
• 3. (das hätte ich sonst auf der Diskussionsseite angemerkt) ist [transˈlāt] nicht IPA (IPA kennt gar kein Makron), sondern sieht mir wie das phonetic respelling der Encyclopædia Britannica für [tɹænsˈleɪ̯t] aus. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2019 (CEST)

P.S. Bei Google würde ich schreiben „Google Translate, deutsch Google Übersetzer, …“, aber bei den ersten beiden weiß ich nicht, inwieweit Translate „dafür steht“. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

P.P.S. Bei den ersten beiden Bedeutungen vermute ich, dass „Translate“ hier nur als Synekdoche (wie „Babelfish“) für Online-Übersetzungsdienste allgemein verwendet wird. Aber 1. bezweifle ich, dass diese Synekdoche im deutschen Sprachraum überhaupt verbereitet ist, und 2. sind die beiden dann eine willkürliche Auswahl und gehören nicht in eine Begriffsklärung. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:52, 3. Okt. 2019 (CEST)

@Olaf Studt: herzlichen Dank für Deine Mühe. Meine Intension war folgendes: Ich habe diese Woche das erste mal von Deepl gehört und möchte einen Punkt in der Wikipedia schaffen, über den der Lesende schnell die verfügbaren Onlineübersetzungsdienste finden kann. Ich gehe davon aus, dass die Wenigsten dies zum Beispiel hinter dem Begriff Maschinelle Übersetzung vermuten würden . . . Ich könnte mir zum Beispiel auch eine Verschiebung zu Translator (Begriffsklärung) vorstellen. Gibt es besser Lösungen? PS: Maschinelle Übersetzung ist sicherlich die Korrekte Bezeichnung. Sollten wir uns nicht gleichzeitig in die Lage der Lesenden / Suchenden versetzten und passende Lösungen anbieten? --Molgreen (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2019 (CEST)

eh klar. aber du verwechselst BKS ("heisst so") mit einem normalen artikel ("ist ein"): die "Liste von [Online-]Übersetzungsdiensten" steht derzeit (rudimentär) Maschinelle Übersetzung #Beispiele, kann aber auch sonstwo stehen, etwa Liste von Onlineübersetzungsdiensten. "So heissen" tut aber gar nichts, da hat Olaf Studt recht: schlicht löschen, dann springt die volltextsuche an – einer der fälle, wo die pseudo-BKS mehr schadet als hilft.

Translator hingegen sieht nach BKS aus, da überschreibt aktuelles denglisch "Maschinelles Übersetzungstool" wohl antiquierten DDR-sprech "Sprachmittler". --W!B: (Diskussion) 19:07, 5. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die konstruktive Diskussion. Mir würde als Lösung auch die Verschiebung nach Translator (Begriffsklärung) am besten gefallen. Allerdings ist das Votum bisher nicht eindeutig und ich werde die nächsten Tage nicht online sein. Wie schnelle wird im Fall der Fälle gelöscht?

Die Weiterleitung Translator zu Sprachmittler hat mich auch überrascht. --Molgreen (Diskussion) 19:31, 5. Okt. 2019 (CEST)

Molgreen: wenn niemand mit einem formalen löschantrag zwischenfunkt (dann 7 tage), kein stess: die mühlen hier mahlen langsam und bedächtig. wir wollen langfristig stabile lösungen, nicht huschpfusch. --W!B: (Diskussion) 19:38, 5. Okt. 2019 (CEST)

Millionenmarsch

Wurde im Rahmen der LD über den gelöschten Millionenmarsch (2019) angelegt. Es fehlen leider die Ziellinks und es ist unklar, welche dieser Demos enzyklopädisch relevant sind.--Karsten11 (Diskussion) 08:26, 4. Okt. 2019 (CEST)

für den fall hätte ich gerade FAQ: Was tu ich, wenn zu meinem Artikeltitel eine BKS möglich erscheint, ich aber nicht weiß, wie ich sie machen soll? („Lemma freihalten“) verfasst. WL auf das klammer-lemma, mögliche optionen auf die diskseite. auskommentierter hinweis dazu in der WL. man wird die recherche-vorleistung später danken. passt das? und wenn doch nix kommt, passts auch. und der artikel ist wenigstens im lemma datiert, bei ereignissen immer günstig (alternativ: verschieben Millionenmarsch 2019). --W!B: (Diskussion) 19:24, 5. Okt. 2019 (CEST)

Dummerweise war Millionenmarsch (2019) inhaltlich Schrott, daher wurde das ja gelöscht. Ich habe einmal in der Pseudo-BKS den Link auf Mohammed Ali (Bauunternehmer)#Millionenmarsch gesetzt, das ist besser aber immer noch ein QS-Fall. Eine Verschiebung des Speziellen auf das Allegemeine geht daher nicht. Das eigentliche Problem ist aber WP:TF. Ein "Millionenmarsch" ist ein Marketingname für eine Großdemonstration und damit genauso unbestimmt. Da kann man eigentlich nur triviales oder gar nichts schreiben.--Karsten11 (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2019 (CEST)

Das mit dem "Marketingnamen" finde ich per se nicht schlimm. Wenn diese Großdemos als "Millionenmarsch" bezeichnet wurden und immer noch in der reflektierenden Literatur zur Politanalyse so genannt werden, dann ist das m.E. OK. Müssen bei einem Millionenmarsch denn auch wirklich über 1 Mio Leute mitmarschieren, oder ist eine Schätzung "sehr viel größer als das was wir bisher hatten" ausreichend und der "Millionenmarsch" ist keine genaue Quantifizierung sondern rhetorisches Stilmittel? --Gunnar (Diskussion) 15:00, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich will das ja nicht werten. Es geht nicht darum wieviele Menschen teilnehmen sondern darum, ob das typischerwise als Millionenmarsch bezeichnet wird. Nur: "Millionenmarsch (2011), Demonstrationen 2011 in Israel „gegen die sozialen Missstände“" ist kein BKS-Eintrag. Wenn da stünde: "Millionenmarsch (2011), Demonstrationen 2011 in Israel „gegen die sozialen Missstände“, siehe Proteste in Israel 2011/2012#Entwicklung der Proteste" und im Ziel würde "Millionenmarsch" belegt vorkommen, dann wäre das zumindst verständlich, auch wenn WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge ("Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird." ; dazu bräuchte man einen eigenen Absatz für die Demo) nicht erfüllt ist. --Karsten11 (Diskussion) 15:16, 6. Okt. 2019 (CEST)

richtig, wobei einzelveranstaltugen mit um die 1 mio besucher wohl per se relevant sind: das lemma dürfte man dann als rotlink ansetzen. nur, heissen die auch alle wirklich so? es bringt nichts, da in serienproduktion "Millionenmarsch (1234)" anzusetzen, wenn das später niemand mehr braucht: der korrekte artikeltitel ist vorab zu recherchieren. einen sekundärlink – oder gleich eine kategorisierte weiterleitung – anzulegen, ist dann kein problem. --W!B: (Diskussion) 08:17, 7. Okt. 2019 (CEST)

Synecdoche

jetzt WL Synekdoche. unten dann #Film: „Synecdoche, New York, 2008; Regie: Charlie Kaufman, Caden Cotard: Philip Seymour Hoffman“. sieht auf den ersten blick nach BKH aus. dann erfahren wir aber im zielartikel, dass das ein kunstwort nur für diesen film ist (und kein englisches wort, das dt vielleicht als fremdwort akzeptabel wäre) - fiktiver ort. ist das dann eine WL auf den film, oder eine FS für das korrekt mit "K" zu schreibende wort (auch im englischen)? oder für beides: FS-BKS "Falschschreibungsklärungsseite"? seltsamer fall (dank an Olaf Studt oben #Translate) --W!B: (Diskussion) 19:17, 5. Okt. 2019 (CEST)

en:Synecdoche ist die englische Schreibweise der rhetorischen Figur Synekdoche (deutsche Schreibweise). Im Film wird das englische Fachwort als Name für den fiktiven Ort im Staat New York genutzt, wohl weil der hauptdarstellende Theaterregisseur in einer großen Lagerhalle als Bühne das Leben in Manhattan nachbilden will. Es ist kein Wort für einen realen Ort, aber eine Weiterleitung von Synecdoche auf Synekdoche wäre gemäß der Regel "keine Weiterleitungen für Falschschreibungen" abzulehenen. Die Weiterleitung Synecdoche -> Synecdoche, New York würde passen, wenn das der offizielle Kurztitel des Films wäre. --Gunnar (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2019 (CEST)

https://www.lexico.com/en/definition/synecdoche & https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/synecdoche vs https://en.wiktionary.org/wiki/Synekdoche Im Englischen WiKiWörterbuch jemand den Deutschen Eintrag reingeschrieben; auf Englisch heisst es "synecdoche". --Gunnar (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2019 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: en:wikt:synecdoche. --Diwas (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2019 (CEST)

ah, doch mit "c". jedenfalls aber schlicht ein englisches vokabel – und sicher kein fach-fremdwort im deutschen, oder?

und für den film ist es sicher kein kurztitel, da das "New York" ja extra zum wortspiel dazugehört.

da dürfte löschen das sinnvollste sein, das wort gibt es bei uns schlicht nicht, dann springt eh die volltextsuche an. --W!B: (Diskussion) 08:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

OK, Wikipedia:Löschkandidaten/7._Oktober_2019#Synecdoche --Gunnar (Diskussion) 14:46, 7. Okt. 2019 (CEST)

Gunnar. höchst kontraproduktive aktion, wir machen das nicht mit LA und neuerlichem durchkauen desselben. ausserdem ist dein LA völlig vermurkst, deine argumente sind wirres zeug: lern bitte zuerst wikisprech. zieh den LA bitte zurück, sonst wird es mit garantie behalten. kein admin nimmt so einen LA ernst. und wenn entschieden, geht das lemma nie wieder weg. --W!B: (Diskussion) 18:41, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie machst Du denn sowas? --Gunnar (Diskussion) 19:06, 7. Okt. 2019 (CEST)

Echte BKS draus gemacht. Eventuell könnte später auch die Insektengattung Synecdoche (O'Brien, 1971) u.a. mit der Art en:Synecdoche impunctata (Fitch, 1851) das Hauptlemma werden. --Jbergner (Diskussion) 08:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

nein: "Synecdoche" steht eben nicht für "Synecdoche, New York", genausowenig wie "Harry" für "Harry Potter" (oder besser gesagt "Zauberkelch" für "Harry Potter und der Zauberkelch"): genau solche asso-blaster versuchen wir insbesondere bei werktiteln zu vermeiden, in jeder BKS, wo das oft eskaliert. noch viel mehr. wenn sie als -- mühsam an den haaren herbeigezogene – rechtfertigung für die existenz einer BKS dienen: dieses lemma gehört nichtmal unter "siehe auch" (wie die "klingt ähnlich", also potentiell zulässige FS), sondern nur via "Index" (volltextsuche: "lemmata, die dieses wort enthalten" – aber definitiv nie und nimmer synonym sind, weder allgemein- noch fachsprachlich): der film heisst nie so. Jbergner, das ist eine waschechte fehlinformation (fake fact), die du da baust: drum sind wir diesbezüglich streng. und zwar unabhängig davon, wieviele eigentliche bedeutungen und wieviele mögliche werktitel es gäbe. bei "Mord" nicht, und hier auch nicht.

gecheckt, Gunnar? also: was tun wir? --W!B: (Diskussion) 06:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

Klar gecheckt, aber es geht hier weniger um meine Checkung, sondern dass ein Konsens erzielt wird. Ein Löschantrag setzt alle Beteiligte unter Zugzwang und verhindert, dass das Thema wochenlang vor sich hinplätschert. Bei Hoppla-Hopp-SLA-Aktion fehlt manchmal die Absprache, aber bei der 7-Tage-Frist kann sich ein Aktiver nicht beschweren, dass er nicht mitdiskutieren konnte. Bei einer Löschung eines Artikel muss doch zwingend eine Löschdiskussion gestartet werden. Das hat doch auch etwas gebraucht, weil dann das (mir unbekannte) Synecdoche (Gattung) aufgetaucht ist. --Gunnar (Diskussion) 16:27, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ist natürlich unsinn: auf die Frage, was für einen Film hast du dir angeschaut?, folgt die Antwort: "Synecdoche". Und jeder weiß, was gemeint ist. --Jbergner (Diskussion) 06:37, 9. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte die "BKL" in dieser Form für kontraproduktiv. Sie führt nur zur Verwirrung. Ich hätte den Begriff gern frei für die biologische Gattung Synecdoche. Wer will, kann dann ja oben in den Artikel den BK-Hinweis stellen, dass es sich nicht um den Film „Synecdoche, New York“ handelt. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 14:48, 9. Okt. 2019 (CEST)

Aber dann müsstest du auch noch einen weiteren Hinweis auf "Synekdoche" reinschreiben, denn da besteht doch eine deutliche Verwechlungsgefahr, und zwei Begriffsklärungshinweise sollten eine deutlich begründete Ausnahme sein. Und wenn ich mir die Abrufzahlen ansehen, besteht eigentlicbh kein Grund für ein klammerfreies Lemma (der Ausreißer ist natürlich durch die jetzige Diskussion begründet). -- Jesi (Diskussion) 15:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

Graf von Stauffenberg u.a.

anschliessend an #Zur Frage der Primärbedeutung und Wikipedia:Löschkandidaten/28._September_2019 #Graf von Stauffenberg (LAE); ditto Schenk Graf von Stauffenberg, Schenk von Stauffenberg, von Stauffenberg, Graf Stauffenberg

• gehören wohl alle auf die BKS Stauffenberg – zur summe der anderen ist der Claus nicht primärbedeutung, andererseits, ist die ganze familie Stauffenberg (Adelsgeschlecht) auch nicht primär: direkt auf die famiie zielt nur Grafen von Stauffenberg, Schenken von Stauffenberg, Grafen Schenk von Stauffenberg u.ä. (siehe artikel), also synonyme der gesamtfamilie als solches, die nicht auch ein einzelner sein könnten.
• gehört dann, wenn sammel-BKS für alle formen, Graf-Stauffenberg-Kaserne direkt („Kaserne ‚Graf Stauffenberg‘“), wie Burg Stauffenberg („Burg ‚Stauffenberg‘“), oder als siehe?

--W!B: (Diskussion) 09:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Kanon

höchst wirr, im detail, was was sei (begriffe, einzelwerke), und auch die sortierung dürfte besser gehen (literatur und kunst fallen auseinander), doppelliste, usf. – alles schon tendenz "artikel über ein wort in verschiedenen themenbereichen" vulgo assoziationsblaster. dürfte in einer vorversion sicherlich straffer zu finden sein. --W!B: (Diskussion) 06:35, 8. Okt. 2019 (CEST)