Diskussion:Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque

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Lemma

Hier in der DE-WP heißt dieser Artikel Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque, und so wird auch der Name des Dargestellten im Fließtext angegeben. In allen anderen Sprachversionen, in denen zu Leclerc Artikel existieren, kommt der "Jacques" allerdings im Lemma nicht vor, ebenso auf keinem mir bekannten Denkmal o. ä., und ich bezweifle auch, dass er korrekt ist. Im Artikel steht zwar: „Im Mai 1945 wurde er zum Ritter der Ehrenlegion ernannt und änderte seinen Namen unter Einschluss seines Pseudonyms offiziell in Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque [...]“ Das ist aber im Artikel nicht belegt und vermutlich nicht zutreffend, was den Vornamen angeht. Im französischsprachigen Artikel etwa wird das Dekret vom November 1945 referenziert, mit dem ihm und den Nachkommen die Änderung des Familiennamens gewährt wurde (hier, ganz rechts unten auf der Seite und auf der folgenden Seite). Von „Jacques-Philippe“ oder einer sonstigen Vornamensänderung ist da nirgendwo die Rede. Weiß jemand dazu mehr? Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Encyclopedia Britannica hat Jacques. Und die Google-Buch-Suche kann dir auch weiterhelfen. --178.197.239.30 18:30, 21. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank! Ich habe die Britannica jetzt mal als Beleg eingefügt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2018 (CET)

Es bleibt aber der Umstand, dass der Mann außer in DE-WP und der Britannica fast überall als Philippe Leclerc de Hauteclocque bekannt ist, also ohne „Jacques“, insbesondere auch in offiziellen französischen Quellen (zum Beispiel hier und hier) und auf Monumenten (zum Beispiel hier, Inschrift auf dem Sockel). Und die mir oben nahegelegte Google-Buchsuche findet für Jacques-Philippe Leclerc de Hauteclocque etwa 120 Treffer, für Philippe Leclerc de Hauteclocque aber fast 3000. Da frage ich mich schon, wer der Geisterfahrer ist: wir deutschen Wikipedianer oder alle anderen? Wissen wir wirklich besser als unsere französischen Kollegen und die offiziellen Stellen in Frankreich, wie deren Nationalheld heißt? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2018 (CET)

Revisonisten und Trottel (Mr. Z) als Autoren, die reputable Lit. liefern? Nope.

Ich habe den Absatz über die angeblichen Kriegsverbrechen entfernt. Entstammt der Jauchegrube von Revisionisten. Atomiccocktail (Diskussion) 21:31, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Absatz wieder hergestellt. Willkürliche Zensur von belegten Aussagen, die einem WP-User vielleicht nicht in sein Weltbild passen, ist nicht hinnehmbar. Dein Ton auch nicht. --Luitold (Diskussion) 07:36, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wir arbeiten mit sauberen Quellen. Nicht mit Schund. Du willst die Sachen drin haben? Also zeigst du fein säuberlich, dass derartige Aussagen in der wissenschaftlichen Literatur, in der verlässlichen, gemacht werden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das Portal NS ist informiert. Atomiccocktail (Diskussion) 11:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das Thema ist bei Nazis sehr beliebt, wie man hier sehen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Statement des Bay. Verfassungsschutzes zu diesem Getue. Atomiccocktail (Diskussion) 12:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

eine dritte Meinung: Dass Leclerc de Hauteclocque ein Kriegsverbrecher gewesen sein soll, ist ein geschichtsrevisionistischer Mythos, der der Kindergartenlogik folgt: Die andern ham ja auch … Peinlich. Nach WP:Q#Was sind zuverlssige Informationsquellen ist immer auch „zu berücksichtigen, berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Das ist hier ganz offenkundig nicht geschehen, zur Bewertung des Bandes von Franz W. Seidler und Alfred de Zayas siehe z.B. hier. Die anderen genannten Werke werden, soweit ich sehe, komplett ignoriert. Diesem Beispiel sollten wir folgen. MfG --Φ (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es handelt sich bei dem Walter Held, der mit FN 2 zitiert worden ist, keineswegs um einen Ex-Trotzki-Fan, nicht um diesen Mann. Es geht stattdessen um den revisionistischen Walter Held, der Schund über die Wehrmacht und die Waffen-SS publiziert hat. Dieser Held wars: Ein „Streiter für Wahrheit und Gerechtigkeit“, wie seine rechtslastigen Fans lobten.

W. Held hat öffentlich Dietl einen ehrenwerten Mann genannt, warnt Indymedia. Einfach mit Google nach „waffen SS dietl Held indymedia“ suchen. https://de.indymedia.org/2004/07/87554.shtml

Held hat ferner den Holocaust relativiert. Wen wundert das? So sind diese Leute aus der Jauchegrube. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2019 (CEST)

Tja, leider übersiehst Du weiterhin, daß die Erschießung passiert ist und damit eine Nennung im Artikel rechtfertigt. Das ist so zudem auch mit entsprechenden Quellen zu belegen. Einen echten Grund für die Löschung dieses Abschnittes kannst Du ja auch nicht wirklich vorbringen, oder sehe ich das falsch? --Luitold (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2019 (CEST)

Siehe unten bei Phi. Bitte zeigen, dass das Ganze in den maßgeblichen Biografien zu diesem General als "Kriegsverbrechen" behandelt wird. Hier aber irgendwelche Haller Gruselgeschichten auszubreiten über arme, arme Waffen-SS-Männer in den letzten Kriegstagen interessiert wirklich nicht. Ich habe im Übrigen weder in der en.wp, noch in der franz. WP gelesen, dass man das mit Verweis auf wiss. Lit. als "Kriegsverbrechen" aufpumpt. Nur in der de.wp findet sich diese Klassifikation. Atomiccocktail (Diskussion) 13:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diesen herablassenden Tonfall bitte ich zu unterlassen. Die Stadt heißt BAD REICHENHALL. Und das mit den „Gruselgeschichten“ ist genau DAS Kindergartenniveau, auf dem wir hier diese Diskussion führen. :::::Ich brauche überhaupt nichts zeigen und maßgebliche Biografien zu Leclerc sind unerheblich, wenn wir hier über wesentliche und BELEGTE Artikelbestandteile, die Du im Sinne einer Zensur gelöscht hast, sprechen. Denn offensichtlich ist diese Erschießung ja wohl passiert, oder warum findet sich das dann auch beim Verfassungsschutz, zu dem Du sogar den Link geliefert hast??? --Luitold (Diskussion) 13:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Dass du meinen Ton als herablassend empfindest, interessiert hier nicht. Und mit auch nicht. Es geht nicht um Belege an sich, sondern um die Qualität von Belegen und über die Frage, welche Episoden in eine Biografie gehören und welche nicht. Haller Heimatgeschichten haben hier kaum Platz. Atomiccocktail (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe echt keine Lust mehr, mit Dir auf diesem Niveau zu diskutieren.--Luitold (Diskussion) 14:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ist das alles erlogen, ...

oder warum wurde es sonst entfernt? Erst vom Benutzer:Atomiccocktail und dann von Benutzer:He3nry? Bwag (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 12:27, 24. Sep. 2019 (CEST))

Übrigens, in der englischsprachigen dürfte auch wohl lauter Erlogenes stehen, immerhin steht dort geschrieben:

„In an incident that took place 8 May 1945 at Karlstein near Bad Reichenhall in Bavaria, he was presented with a defiant group of captured Frenchmen of the SS Charlemagne Division. He asked them why they wore a German uniform, to which one of them replied by asking why Leclerc wore an American one. Leclerc told his men to get rid of them. That was taken as a death sentence. The group of French Waffen-SS men was summarily executed by the RMT without any form of military tribunal procedure, and their bodies left where they fell until an American burial team collected them three days later.[69][70] On 2 June 1949 the bodies were exhumed and buried in the St. Zeno cemetery in Bad Reichenhall. For his services leading the 2e DB, Leclerc was awarded the Grand Cross of the Legion of Honour.[71]“

Ist das jetzt auch „dummes Revisionistenzeug“ (O-Ton von Atomiccocktail: [1]), oder gibt es das nur im deutschsprachigen Lande, weil die Geschichte ein Kind der Zeit ist? Bwag 12:36, 24. Sep. 2019 (CEST)

PS: Auch in der französischsprachigen WP-Ausgabe wird dieses offensichtliche Geschichtsereignis nicht unterdrückt: französischsprachigen. Bwag 12:54, 24. Sep. 2019 (CEST)

Zu diesem Schwachsinn habe ich hier alles gesagt. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 13:04, 24. Sep. 2019 (CEST))

Über Atomiccocktails Beweggründe kann ich wenig sagen.

Es ist allerdings so, daß das linksextreme Spektrum seit Jahren versucht, die Stadt Bad Reichenhall und ihre Bürger in die rechte Ecke zu stellen, weil man es ja duldet, daß SS-Soldaten am Friedhof beerdigt sind und daß die Kreta-Brücke Kreta-Brücke heißt, weil es ja auch Reichenhaller Gebirgsjäger waren, die auf Kreta stationiert waren etc.

Problem ist nur... es ist nicht erlogen. Die Erschießung ist passiert, Leclerc war persönlich anwesend (ist auch mit Bildern dokumentiert, die meines Wissens u.a. im Stadtarchiv liegen), und damit ist eine Nennung hier in der WP durchaus gerechtfertigt. Die „Geschichte von Bad Reichenhall“ ist Standardwerk zur Reichenhaller Geschichte. Das Zitat zum Kriegsverbrechen stammt vom Autor (Johannes Lang (Archivar)), der u.a. den Luftangriff auf Bad Reichenhall - anders als die SS-Propaganda im April und Mai 45 - ausdrücklich NICHT als Kriegsverbrechen einordnet. Die zweite Quelle (bezüglich der Zahl der Opfer) ist nur regional erschienen, Fritz Hofmann (Heimatpfleger) hat als Heimatpfleger alles zusammengesucht, was es zur Geschichte von Bad Reichenhall gab und der hat sich das sicher auch nicht aus den Fingern gesaugt. In dem Buch sind auch die Bilder von Leclerc mit abgedruckt. Und das Kreuz auf dem Friedhof in St. Zeno und die Gedenktafeln habe ich sicherlich nicht geträumt.

Natürlich kann man darüber streiten, wie dieses Ereignis hier aufgearbeitet wird etc. Indiskutabel ist jedoch, es – aus welchen Gründen auch immer – zu zensieren.

Benutzer:He3nry hat wohl hier nur einen Edit-War gesehen und nicht die Geschichte dahinter und hat es deshalb gelöscht. Er wurde bereits darauf angesprochen. --Luitold (Diskussion) 13:03, 24. Sep. 2019 (CEST)

Irgend ein Buch über Bad Reichenhall ist nicht maßgeblich für die Aussage, der franz. General habe "Kriegsverbrechen" begangen. Bitte zeigen, dass dieses Heimatbuch in der wissenschaftlichen Literatur für genau sowas positiv hergenommen wird. Maßgeblich sind hier die Biografien über den General. Der Heimatforscher ist unwichtig. Keine einschlägige akad. Ausbildung, kein Fachmann für den Zweiten Weltkrieg. Kein Experte für den General. Mir sind im Übrigen die Leute in Bad Reichenhall vollkommmen egal. Darum geht es gar nicht. Es geht hier darum, dass diese Nazi-Scheiße von "Kriegsverbrechen" hier in der de.wp mit Quellen belegt werden, die nach Geschichtsrevisionismus nicht nur stinken. Atomiccocktail (Diskussion) 13:09, 24. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Es steht hinreichend reputable wissenschaftliche Literatur über den Mann zur Verfügung, der Artikel nennt allein vier Biographien. Zweck dieses Artikels ist wiederzugeben, was darin steht. Nicht in Haller Heimatchroniken. MfG --Φ (Diskussion) 13:16, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Atomicc. Du mußt es ja wissen!? Aber ich kläre Dich gern auf. Die „Geschichte von Bad Reichenhall“ ist das Standardwerk zur Stadtgeschichte. Der Autor hat – anders als Du es behauptest – eine einschlägige akademische Ausbildung (solltest Dir mal die Mühe machen, seinen WP-Artikel zu lsene!), ist Fachmann für die Stadtgeschichte, die auch die Zeit des zweiten Weltkriegs mit einschließt. Experte für den Herrn Leclerc muß er dazu nicht sein. Und diese "Scheiße", wie Du es nennst, ist mit Quellen belegt. Daß die Erschießung als Kriegsverbrechen zu werten ist, ist eine Aussage von Lang und die ist so auch belegt. Das stinkt nicht, das ist leider so.

@Phi Und "Zweck" des Artikels ist nicht, blind vier Quellen zu zitieren, die unbequeme Dinge vielleicht aussparen. Das ignorieren weiterer unabhängiger Quellen ist fahrlässig, die Löschung entsprechender Abschnitte Zensur.--Luitold (Diskussion) 13:20, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag zu den "reputablen" Quellen. Wenn mich meine Französischkenntnisse nicht im Stich lassen, lauten die Titel u.a. „Die Legende eines Helden“, „Die Abenteuer des Leclerc“, „Die Odyssee des ?Oberst? Leclerc“, „Leclerc, der Marschall Frankreichs“. Fraglich ob man in solchen Büchern auch kritische Äußerungen zur Person findet?--Luitold (Diskussion) 13:24, 24. Sep. 2019 (CEST)

Liest du eigentlich, was du so schreibst? Der Heimatforscher war gemeint, nicht Lang. Hofmann ist irrelevant. Und Lang ist es auf seine Weise auch. Seine Bewertung ist - soweit bekannt - nicht die des akad. Diskurses. Es ist eine Einzelmeinung in einem abseitigen Buch, das den General nicht zum Mittelpunkt hat. Du wirst hier die anderen Trottel wie etwa W. Held nicht adeln als legitime Mindermeiner. Das sind üble rechte Weißwäscher gewesen. Nicht mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 13:29, 24. Sep. 2019 (CEST) Mr. Lang ist im Übrigen nicht als Völkerrechtler oder Experte für Kriegsrecht hervorgetreten. Es mag ja sein, dass man sich solche Geschichte in Bad Reichenhall erzählt. In WP arbeiten wir mit einschlägigen und verlässlichem Material. Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Liebr Luitpold, Zweck dieses Artikels ist es, das etablierte Wissen zu seinem Gegenstand wiederzugeben. Dass Leclercs Kriegsverbrechen dazu gehören, musst du aus der einschlägigen Literatur zu Leclerc entnehmen. In dieser Biographie kommt es nicht vor. In dieser auch nicht. Tja, was will man da machen.

Es mag ja sein, dass es die Erschießung gab. Es mag auch sein, dass sei ein Verbrechen war. Vielleicht war sie auch keins. Das zu entscheiden ist Aufgabe von Juristen. Es gab aber keinen Prozess und kein Urteil, und die Reichenhaller Lokalgeschichtsschreibung ist keine einschlägige Literatur zur Beantwortung dieser Frage. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 24. Sep. 2019 (CEST)

Bist Du Jurist? Ist Atomiccocktail Jurist? Wieso entscheidet er dann, belegte Artikelinhalte zu löschen, was einer Zensur gleichkommt?

Und auch an Dich die Bitte, diese herablassende Art abzustellen. Die Stadt heißt BAD REICHENHALL und nicht Hall oder Reichenhall. --Luitold (Diskussion) 13:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein, ich bin kein Jurist, deshalb maße ich mir kein Urteil an. Niemand Seriöses tut das, deshalb gibt es für das Kriegsverbrechen, wenn es denn eines war, keine seriöse Quelle. --Φ (Diskussion) 13:43, 24. Sep. 2019 (CEST)

Und noch eins zum Verständnis. Nicht das, was irgendwer irgendwann irgendwo zu irgendwas schreibt, ist relevant. Wir nehmen etabliertes Wissen her, vorzugsweise - insb. wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht - historigrafisches Schriftum mit guter Resonanz in der Wissenschaft. Lang hat kein Echo erfahren in biografischen Arbeiten zum General oder aber in der Literatur zum Ende von WK2. Die Rede von "Zensur" klingt toll, ist aber hohl. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

Tja, dann werden wir wohl 99,9% der Inhalte der WP löschen müssen, wenn wir Deiner Argumentation folgen würden.

Fakt ist und bleibt, Du hast einen kompletten Artikelabschnitt, der noch dazu belegt war, grundlos gelöscht. Für mich das und bleibt das Zensur. Und komischerweise gibts für die Erschießung ja weitere Quellen (siehe ref en-WP) und auch DEIN Link zu Verfassungsschutz spricht dies an.--Luitold (Diskussion) 14:01, 24. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis: Bitte beachte WP:DS und lies den Artikel Zensur! Die Tatsache des Erschießens bestreitet ja niemand. --Gustav (Diskussion) 14:17, 24. Sep. 2019 (CEST)

Diese Tatsache kann mit einem ordentlichen Beleg (wie etwa denen aus enWP) gern in den Artikel. Umstritten hier ist ja nur die Wertung Kriegsverbrechen, und die hat der englische Artikel auffälligerweise nicht. --Φ (Diskussion) 14:21, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Luitold (nach BK): Die Version, die du so vehement verteidigt hast, nennt Quellen, die als nicht zulässig ausgesondert werden können. Allen voran der Spinner W. Held. Dann postuliert diese Version, der General habe mehrfach die Verantwortung für Übergriffe auf Zivilisten und Kriegsgefangene. Dazu gibt es überhaupt gar keine reputable Quellenangabe.
Außerdem steht der Kram unter dem „Label“ Kriegsverbrechen. Ellenlang wird das mit dem Schickal der franz. Waffen-SS-Typen ausgeführt. Der Artikel kann in dieser Version jedoch nicht zeigen, dass diese Episode in der historiografischen Fachliteratur zum Gegenstand so gedeutet wird wie hier („Kriegsverbrechen!“ „Kriegsverbrechen!“ „Kriegsverbrechen!“).
Darum geht es. Wikipedia ist kein Container für abseitige (Lang) und revisonistische (Held) Thesen. Wenn du das Ganze im Artikel haben willst, zeigst du uns bitte, dass diese Wertungen in verlässlicher Lit. zum General gemacht werden. Ich sehe da bislang nichts.
Das Ganze war keine „grundlose“ Löschung wie du behauptest und auch keine „Zensur“. Du musst zeigen, dass diese Sache für den Gegenstand von Relevanz ist und du musst zeigen, dass anerkannte Biografen und Historiker zum Zweiten Weltkrieg hier von einem Kriegsverbrechen sprechen. Kannst du das nicht, wird’s nichts. Atomiccocktail (Diskussion) 14:22, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich muß gar nichts. Ich habe nicht die Rundumschlag-Keule geschwungen und hier mal einen kompletten – belegten – Artikelabschnitt gelöscht. Dir ging es ja wohl nicht darum, einzelne Aspekte am Artikel zu ändern oder anders darzustellen, sondern gleich alles, was in irgendeiner Weise das Bild des „Helden“ Leclerc beschmutzen könnte, aus dem Artikel zu verbannen.--Luitold (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2019 (CEST)

Er ist nicht mein Held. Ich halte ihn für einen ziemlichen Lackaffen, einen affektierten Militärangehörigen der höchsten Ränge, um ehrlich zu sein. Aber das interessiert hier nicht. Spar dir deine Fantasien. Atomiccocktail (Diskussion) 14:49, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M Komisch, die en.wp muss ja eine entsetzliche Jauchegrube von Revisionisten (O-Ton Atomiccocktail) sein, da dort glatt folgendes zu finden ist:

In an incident that took place 8 May 1945 at Karlstein near Bad Reichenhall in Bavaria, he was presented with a defiant group of captured Frenchmen of the SS Charlemagne Division. He asked them why they wore a German uniform, to which one of them replied by asking why Leclerc wore an American one. Leclerc told his men to get rid of them. That was taken as a death sentence. The group of French Waffen-SS men was summarily executed by the RMT without any form of military tribunal procedure, and their bodies left where they fell until an American burial team collected them three days later.

https://www.verfassungsschutz.bayern.de/rechtsextremismus/definition/aktionsfelder/gedenkkult/index.html

Im Bad Reichenhaller Ortsteil Karlstein wurden am 8. Mai 1945 12 Angehörige der französischen Waffen-SS-Division Charlemagne hingerichtet. Diese SS-Division bestand überwiegend aus kollaborierenden französischen Freiwilligen. Die Überlebenden wurden am Ende des Krieges in der Kaserne der Gebirgsjäger in Bad Reichenhall interniert. Nach einem missglückten Fluchtversuch wurden zwölf von ihnen am 8. Mai 1945 hingerichtet.

Interessant, zumindest scheint es unstrittig zu sein, dass 12 Kriegsgefangene zu Tode gekommen sind, oder? --Agentjoerg (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2019 (CEST)

@Luitold, nein, Fakt ist nicht, dass Atomiccocktail einen belegten Abschnitt entfernt hat - einfach so. Fakt ist, dass wir normalerweise auch in anderen Artikeln keine Belege von Heimatforschern akzeptieren - Ausnahmen gibt es natürlich und zwar dann, wenn es zu einem meist kleinen Ort keine wirklich wissenschaftlichen Belege gibt. Nur: das hier ist doch ein ganz anderer Fall: hier sprechen wir über Geschichtsrevisionismus und natürlich darf die Wikipedia so etwas nicht unterstützen, da stellt sich doch die Frage gar nicht? Und es ist doch auch völlig unbestreitbar, dass man nicht "Kriegsverbrechen" schreibt, wo es kein "Kriegsverbrechen" gab. --AnnaS. ^(DISK) 14:59, 24. Sep. 2019 (CEST)

Lösungsvorschläge / Dritte Meinung

3M: Weder die englische, noch die viel ausführlichere französische Wikipedia bezeichnen Leclerc als Kriegsverbrecher oder den Vorgang selbst als Kriegsverbrechen. Weder die angegebenen angelsächsischen Quellen (etwa Moore und Trigg) noch die französischen Quellen (etwa Notin) sprechen von Kriegsverbrechen. Das besorgt in Deutschland alleine de Zayas, von dem es ein zwei Bücher gibt, die mittlerweile als Standardwerk bei Webseiten von Holocaustleugnern gelistet werden, und über den mal in der Welt zu lesen war „in die Nähe rechtsextremer Kreise abgerutscht“ zu sein (Wikipedia-Posse hier dokumentiert – dort auch weitere wissenschaftliche Bewertung zu Zayas). Die französische Wikipedia ist recht ausführlich zu dem Vorgang und stellt, sehr gut belegt dar, dass es gar nicht erwiesen sei, dass Leclerc einen Befehl gab, die SS-Soldaten zu erschießen und vielleicht ein eigenmächtiges Vorgehen vorliegt, der nicht weiter aufgeklärt werden konnte. Insofern gebe ich Atomcocktail recht in seiner Beurteilung, dass die exponierte Darstellung in der Biografie Leclercs, insbesondere, weil seine direkte Beteiligung nicht erwiesen ist, mit dem Einzelbeleg Zayas ein ganz bestimmtes Geschmäckle erhält.--KarlV 14:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Es geht gar nicht so sehr um Zayas. Natürlich kann und muss man sagen, dass er irrlichtert, wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht. Aber der Gewährsmann ist ein Holocaustleugner, einer, der beim Judenmord mit Zahlen spielt: Herr W. Held aus Traunstein. So Zeug gehört einfach nicht in die WP. Die komische zweite Quelle von „Jan M. Krahmann“ ist auch kein Werk mit Wirkung. Ich finde nur die Besprechung eines abseitigen Kauzes, wo immer die erschienen sein mag. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) 15:09, 24. Sep. 2019 (CEST))

Natürlich geht es auch um Held. Ich war noch nicht fertig. Der kandidierte 1984 für die CSU in Trauanstein. Die damalige CSU-Wahlkampfbroschüre charakterisierte ihn folgendermaßen (ich zitiere): „Walter Held ist alt genug, um das, was die Angehörigen der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg geleistet haben, würdigen zu können – wegen ihrer soldatischen Leistungen bewundert er Rommel und Rudel -, aber er ist auch so jung geblieben, dass er Verständnis für die Probleme der Jugend aufbringt.“ Später, 2005 erfolgte eine Verurteilung zu 7.500 Euro Geldstrafe wegen Verharmlosung des Holocaust. Eine geeignete und seriöse Quelle sieht anders aus.--KarlV 15:27, 24. Sep. 2019 (CEST)

Alles klar. Dankte für die Details. Atomiccocktail (Diskussion) 15:34, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Ich äußere mich mal - und ich bin (obwohl ich mal was historisches veröffentlicht habe) Jurist: Die Erschießung der 11 oder 12 französischen WaffenSSler gab es - das dürfte unstrittig sein. Zu den Abläufen der Erschießung kann die heimatgeschichtliche Literatur brauchbare Quelle sein. Eine Einordnung als Kriegsverbrechen daraus kann man nicht übernehmen, und bei dem Zayas-Band habe ich auch Bauchschmerzen. Eine Einordnung als Kriegsverbrechen erfordert eine genaue Kenntnis der Abläufe wie auch der damligen Rechtslage und eine gelungene juristische Subsumtion auch unter Berücksichtigung der heutigen gewandelten Rechtsauffassung. Ich bezweifele, ob irgendeine der genannten Quellen das leistet. Eine eigene Bewertung als Kriegsverbrechen darf WP jedoch nicht leisten, das wäre TF. Von daher ist der Absatz in der aktuellen Form nicht haltbar - aber fehlen darf der Vorfall im biographischen Artikel nicht: Er bekam die Gefangenen vorgeführt, kurz darauf waren sie erschossen. Als höchster Offizier am Ort war er für die Einhaltung der Regeln im Umgang mit Kriegsgefangenen verantwortlich. -- 217.70.160.66 14:40, 24. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Beiträge.

Vorschlag: Artikel vom April 2019 nehmen (vor Gliederung Kriegsverbrechen durch eine IP) (Spezial:Diff/187482088), die Vorgänge in Karlstein sind dort sachlich dargestellt und belegt. Wenn die Quelle Held problematisch ist, kann man den vorhergehenden Satz „Es wurde ihm verschiedentlich vorgeworfen [...]“ sicher auch entfallen lassen, da der folgende Abschnitt dies ohnehin enthält. Den dortigen Satz „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme“ könnte man z.B. erweitern in „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme und ohne Gerichtsverhandlung“. Damit kann man die Kriegsverbrechergeschichte aussparen und jeder kann sich selbst eine Meinung dazu bilden. Die Einleitung des Abschnittes muß man dann auch sinngemäß umformulieren.--Luitold (Diskussion) 14:53, 24. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Da steht ebenso das „allgemeine Rechtsemfinden“ des Archivars drin wie die Klitterung, aus dem extrem einzelnen fragwürdigen Beitrag im ohnehin fragwürdigen Zayas-Buch „verschiedentlich“ zu machen. Das ist beides unhaltbar. -- 217.70.160.66 15:25, 24. Sep. 2019 (CEST)

So stands drin:

Es wurde ihm verschiedentlich vorgeworfen, dass von seinen Soldaten erhebliche Übergriffe auf deutsche Gefangene und Zivilisten ausgegangen und Morde an französischen Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ begangen worden seien.[1] Sichergestellt ist die Erschießung von elf französischen Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ am Kugelbachweg in Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört. Diese erfolgte am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Die Hinrichtung durch französische Soldaten unter dem Kommando vom General Leclerc erfolgte „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme [...], was nach den Maßstäben des allgemeinen Rechtsempfindens als Kriegsverbrechen zu bewerten ist“[2]. Die Soldaten hatten sich kampflos ergeben und waren aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten. Die Geflüchteten wurden in einem nahegelegenen Wäldchen entdeckt und am späten Nachmittag des 8. Mai 1945 auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht. Nach der Erschießung liess man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert, auf dem Friedhof St. Zeno beigesetzt und von einem katholischen Pfarrer eingesegnet. Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Soldaten, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.[3] 

Und so in etwa könnte es dann aussehen:

Zu den Vorwürfen von Übergriffen seiner Soldaten auf Gefangene und Zivilisten ist mindestens ein Fall geschichtlich belegt. Am Kugelbachweg in Karlstein, das heute zur Stadt Bad Reichenhall gehört, wurden  elf französische Soldaten der 33. Waffen-Grenadier-Division der SS. „Charlemagne“ erschossen. Dies erfolgte am 8. Mai 1945 gegen 17 Uhr, kurz vor dem Eintreten der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht. Die Hinrichtung durch französische Soldaten unter dem Kommando vom General Leclerc erfolgte „nach einer kurzen Inaugenscheinnahme“[2]. Die Soldaten hatten sich kampflos ergeben und waren aus der Kaserne in Bad Reichenhall geflüchtet, nachdem sie erfahren hatten, dass die US-amerikanischen Besatzungstruppen durch französische ersetzt werden sollten. Die Geflüchteten wurden in einem nahegelegenen Wäldchen entdeckt und am späten Nachmittag des 8. Mai 1945 auf LKWs zum Kugelbachweg verbracht. Nach der Erschießung liess man die Leichen drei Tage dort liegen, bevor sie durch US-amerikanische Soldaten bestattet wurden. Am 2. Juni 1949 wurden die Leichen exhumiert, auf dem Friedhof St. Zeno beigesetzt und von einem katholischen Pfarrer eingesegnet. Einige Quellen sprechen von zwölf getöteten französischen Soldaten, tatsächlich wurden am 8. Mai 1945 elf Franzosen erschossen.[3] 

--Luitold (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2019 (CEST)

Als höchster Offizier am Ort war er für die Einhaltung der Regeln im Umgang mit Kriegsgefangenen verantwortlich. Die IP hat damit natürlich völlig recht, aber so etwas interessiert gewisse Antifa-Kreise hier bei der de.wp nicht. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:55, 24. Sep. 2019 (CEST)

3M: Aber Leute, was soll das? Wollt ihr wirklich die Biografie eines Marschalls der Befreiermächte besudeln? Also lasst die illegale Tötung Kriegsgefangenen bitte draußen. Bwag 15:00, 24. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt Bwag, man ist ja inzwischen schon froh, wenn solcherlei geringfügige Kollateralschäden nicht unter den Verbrechen der Wehrmacht eingeordnet werden. Mfg --Agentjoerg (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2019 (CEST)

Locker nehmen, @Agentjoerg! Die Geschichte ist ja auch nur ein Kind der Zeit. Bwag 15:07, 24. Sep. 2019 (CEST)

Bin total entspannt. Geschichte ist ja auch nur ein Kind der Zeit. Genau, und deshalb bin ich froh, dass ich die Kriegsgeneration und ihre Erzählungen noch live und ungefiltert kennenlernen durfte. Hätte ich nur die de.wp und das Portal:NS als Info zur Verfügung, wär' ich 'ne arme Sau. --Agentjoerg (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2019 (CEST)