Diskussion:Anetta Kahane

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Dokumentation von BIO-Verstößen und Falschbehauptungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Wunsch nach einer "auffälligeren" Darstellung des Stasithemas müsste sich mit den vorhandenen Belegen, allen voran dem Expertengutachten, leicht begründen lassen. Trotz ständiger Anläufe schaffen das die Betreiber dieses Anliegens nicht. Sie lesen den Hauptbeleg und andere angegebene Einzelnachweise erst gar nicht oder ignorieren sie, stellen Falschbehauptungen auf und wiederholen diese, um ihren Änderungswünschen Nachdruck zu verleihen. Die Belege bieten zu den fraglichen Punkten jedoch keine Interpretationsspielräume; ihr Wortlaut widerspricht den Falschbehauptungen direkt. Ich dokumentiere diese Widersprüche hier nochmals am Stück. Wer erwiesene Falschbehauptungen trotzdem wiederholt, lügt absichtlich.

"vollkommen nichtssagendes Gefälligkeitsgutachten"

• Gutachten S. 3-5: "Dieser Auftrag wurde zunächst abgelehnt... Eine solche Prüfung versicherte der Unterzeichner, vorausgesetzt, sie stelle die entsprechenden und zureichenden Unterlagen zur Verfügung, akzeptiere das methodische Vorgehen und sei sich bewusst, dass eine Stellungnahme vom Unterzeichner ausschließlich als Dozent der Syddansk Univeristeit erwartet werde... Andernfalls [bei Verschleiern und Umdeuten von Sachverhalten] wäre die Untersuchung abgebrochen worden."

"Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat, d.h. nur rund die Hälfte der Akten war damals überhaupt einsehbar" - "ungelesene Teile der Stasiakte"

• Gutachten S. 3: "Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein; teils wurden Passagen vor Herausgabe durch den BStU geschwärzt. Diese Unterlagen sind als zureichend, um auf deren Basis eine Bewertung vorzunehmen."

Vor Herausgabe wurden alle Kahane-Akten im BStU also gelesen. Die für den Gutachter nicht lesbaren Anteile waren "gering", die lesbaren Anteile "zureichend", die vom BStU an Kahane und von ihr an den Gutachter übergebenen Akten "vollständig".

"Gutachter erstellt Gutachten nur mit Dokumenten, die ihm die Auftraggeberin auszugsweise überreicht"

• Gutachten S. 3: "Die Auftraggeberin legte dem Unterzeichner folgende Unterlagen in Kopie vor, wie ihr diese von der BStU ... zur Verfügung gestellt wurden... Mit geringen Fehlstellen, die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, werden die zu Frau Kahane angelegten und von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein."

"neun Jahre lang!!! … als Stasi-Spitzel aktiv … fast eine Dekade totalitäre Tätigkeiten wahrgenommen … großen Abschnitt ihres Lebens" - "ca. 10 Jahre Stasi-Tätigkeit" - "zentraler Lebensabschnitt"

• Gutachten S. 5: "über acht Jahre währender Kontakt."
• S. 6f.: "Sie erhielt [bis 1979] manchmal Probeübungen, manchmal richtige Aufträge... Pro Jahr gab es in der Regel sechs Treffen."
• S. 8f.: "Dieser Sinneswandel [zum Abbruch] hatte sich bereits in der letzten Zeit angekündigt, in der IM bei den Treffen nur wenig Zeit hatte und sich wenig engagierte." "In der Akte wird deutlich ablesbar, dass die Zusammenarbeit mit Frau Kahane bereits vor diesem Abbruch deutlich abschmilzt... der Aktenvorgang in den letzten Jahren wesentlich deshalb geführt wurde, weil es ihn gab."

Also 1974 (Frühjahr) bis 1979 ein Treffen durchschnittlich alle zwei Monate, darunter für Probeübungen, 1979/80 Pause wegen Auslandsaufenthalts, danach bis 1982 kaum noch aussagekräftige IM-Berichte.

"Ob die Vergabe des Studienplatzes damit (mit der IM-Einwilligung) zusammenhängt, kann man heute wohl nicht mehr nachvollziehen"

• Gutachten S. 8: "Den Studienplatz erlangte sie ohne Zutun des Ministeriums."

Auslandsreisen Kahanes seien "typische Privilegien" als Belohnung für die IM-Tätigkeit

• Gutachten S. 8: "Den Auslandsaufenthalt als Übersetzerin 1979 musste sie selbst durchsetzen."
• BR-Gespräch: "Es gab ansonsten diesbezüglich eine ganz knallharte Regelung in der DDR: ... Man musste entweder die Kinder in der DDR zurücklassen oder man durfte nicht mehr ins Ausland reisen... Nach meinem neunten Lebensjahr hatte ich selbst überhaupt keine Möglichkeit mehr, irgendwie rauszukommen."

"Die DDR hatte ein ganz starkes Interesse daran, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten und auch ideologisch Einfluss zu nehmen auf sie. Das wurde als große Chance betrachtet und deswegen brauchte man dafür eben jede Menge Dolmetscher. Also wurden all diese jungen Studenten dorthin geschickt – nur ich nicht... Weil ich als politisch unzuverlässig galt."

"Welcher Angeklagte behauptet denn nicht, das er unschuldig sei und alle anderen böse waren."

• Dergleichen hat Kahane nach keinem einzigen Beleg je behauptet. Im Gegenteil:

"Dieser Umstand treibe ihr nicht nur bis heute die Schamesröte ins Gesicht... Aber wir haben geguckt ganz genau zum Beispiel auch Leute, die ich genannt habe, deren Anwesenheit ich genannt habe, ob die dadurch irgendwelchen Schaden hatten. Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. Auch andere Leute, die irgendwie auftauchten in den Akten, Namen die auftauchten. Wir haben alles gescheckt, wir haben versucht, zu finden ob daraus irgendwelche Vorgänge gemacht wurden von der Stasi, die irgendwelche operativen Vorgänge daraus gemacht haben. Wir haben einfach nichts gefunden."

• Gutachten S. 4: "Frau Anetta Kahane [war] nahezu durchgehend bemüht, präzise zu antworten, sich zu erinnern und ggf. bei Dritten zu nicht erinnerten Sachverhalten Erkundungen einzuziehen. In keinem Fall wurde beim Unterzeichner der Eindruck erweckt, Sachverhalte zu verschleiern oder umzudeuten... Sie wollte erklärtermaßen nichts relativieren."

"Selbsteinlassungen wie '...Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits...'"

• Gutachten S. 7: "Allerdings bemerkt der Führungsoffizier, dass Frau Kahane von Anfang an auch Sachverhalte 'verschweigt'. Er erfuhr über andere Kanäle, dass sie ihm lediglich eine Auswahl aus ihren Kenntnissen vorgetragen habe..."
• [35]: "auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."

"Unterschiede in der Eigenwahrnehmung Kahanes (Lockvogel) und des Gutachters (Ausspitzelung)"

• Die behauptete Eigenwahrnehmung und Unterschiede sind unbelegt.
• Das Gutachten (S. 6) bestätigt: "Zu Beginn der 1970er Jahre schien die DDR besorgt darüber, dass nach Abschluss des Grundlagenvertrags westliche Diplomaten und Journalisten in der DDR präsent sein würden, die per se als Risikogröße erachtet wurden. Dagegen sollte auch mit Hilfe inoffizieller Mitarbeiter ein Schutzriegel vorgeschoben werden. […] die wiederum diese Diplomaten und Journalisten ausforschen sollten. Das war die Frau Kahane zugedachte Perspektive."

"es könnte bei einer Vervollständigung des Einleitungssatzes ja bereits in der Google-Suche dieser 'historische Makel' lesbar sein. Das will Frau Kahane natürlich nicht..."

• Die Stasitätigkeit IST ja überall bei Google lesbar; dazu bedarf es dieses Artikels nicht. Kahane hat sich selbst seit 2002 ständig öffentlich dazu geäußert und in ihrer Autobiografie 2004 ausführlich beschrieben. Siehe sämtliche verfügbaren Belege, besonders Nr. 1-6, 9, 12-16. Sie hätte also überhaupt keinen Grund, sich gegen Stasi im Wikipedia-Intro zu wehren.
• Beispiel: [36]: "Anetta Kahane hat ihre IM-Tätigkeit nie geleugnet, jetzt werden die Umstände, Dimensionen und die Scham danach beschrieben..."
• Die Unterstellung, Kahane nehme selbst Einfluss auf diesen Artikel, widerspricht diesem einheitlichen breiten Befund und bricht WP:BIO.

Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2018 (CET)

Material

"Die Täter sind unter uns", Bericht vom Historiker und Stasi-Spezialisten Hubertus Knabe: https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:4DED:0:FDD9:FDB:B21F:CF14 (Diskussion) 12:43, 29. Jul. 2019 (CEST))

Das kann ja in die Liste der Weblinks aufgenommen werden (bibliografiert mit Verfasser, Datum usw.) --Georg Hügler (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die Darstellung ist mit Sekundärquellen belegt, ein privater nicht rezipierter Blog ist für Wikipedia keine zuverlässige seriöse Quelle.--Fiona (Diskussion) 14:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht irgendein „privater Blog“, sondern die Internetseite eines Historikers, eines anerkannten Wissenschaftlers, auch wenn er von bestimmter Seite als umstritten bezeichnet wird. Die Auffassungen Knabes, der als Leiter der Stasi-Gedenkstätte Einblick in die Akten hatte, sind Teil des öffentlichen Diskurses bezüglich der Lemmaperson. Deshalb gehört die Veröffentlichung auf seiner Internetseite wie auch sein Kommentar, der im Focus erschien, in den Artikel. Selbstverständlich mit Verweis auf die Person Knabes, genauso wie bei anderen Auffassungen, wie die Helmut Müller-Enbergs, eine Quellenzuweisung im Text erforderlich ist. --Oltau 22:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe das haargenauso wie Oltau. Die Internetseite des Historikers Hubertus Knabe, in der er seine Einschätzung zu Kahane kundtut, ist selbstverständlich relevant. Ich wüsste nicht, warum man diese Internetseite anders behandeln sollte wie das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, das auf der Seite der Kahane-Stiftung online ist. Das Gutachten wurde meines Wissens ebenfalls nicht rezipiert. Und Quellenzuweisung sollte bei einer umstrittenen Person wie Kahane sowieso eine Selbstverständlichkeit sein. --Agentjoerg (Diskussion) 06:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

„Das ist nicht irgendein „privater Blog“, sondern die Internetseite eines Historikers, eines anerkannten Wissenschaftlers, auch wenn er von bestimmter Seite als umstritten bezeichnet wird.“ Wer soll die „bestimmte Seite“ sein? Die „Lügenpresse“? Immerhin wird Knabe landauf-landab seit mindestens 2001 in den verschiedensten bundesrepublikanischen Zeitungen als „umstrittener Historiker“ attribuiert. Oder die „Merkel-Regierung“? Es war kein geringerer als Joachim Gauck, der Knabe in die Schranken wies, weil er sich nicht an Auflagen hielt. Davon abgesehen, Blogs erfüllen nicht die Kriterien von WP:BLG - auch Blogs von Historikern, die dort fernab der allgemeinen Regeln und Richtlinien wissenschaftlicher Forschung ihre (umstrittenen) Überzeugungen zum besten geben (da ist er nicht der Einzige), sind nicht auf die gleiche Stufe von Werken zu stellen, die nach den Regeln des Wissenschaftsbetriebes erstellt wurden. Der umstrittene Knabe soll also relevante Informationen zur umstrittenen Kahane liefern? Wer solche Schlammschlachten in Wikipedia abgebildet haben möchte, verwechselt da offensichtlich etwas und ist fernab vom Projektziel.--KarlV 12:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Hubertus Knabe ein „anerkannter Wissenschaftler“ ist, warum hat der die Sache dann nicht wissenschaftlich publiziert? Hier mal ein paar Rezensionsnotizen zu seinem gleichnamigen Buch „Die Täter sind unter uns“, damit man mal einen Einblick in seine Arbeitsweise hat:

• „Wenig hält Rezensent Axel Dossmann von dieser Auseinandersetzung mit der Aufarbeitung der DDR-Geschichte und wirft dem Verfasser vor, weniger an "abwägender Aufklärung" und "selbstkritischer Reflexion" sondern schlicht an "Deutungsmacht" interessiert zu sein und "Identitäts- und Geschichtspolitik" zu betreiben.“ Axel Dossmann, Die Tageszeitung, 8. September 2007
• „Zwischen den beiden Diktaturen gibt es erhebliche Unterschiede, betont Klessmann, der bei Knabe in dieser Hinsicht eine "erstaunlich selektive, um nicht zu sagen naive" Sicht auf die Geschichte feststellt.“ Christoph Klessmann, Die Zeit, 21. Juni 2007
• „Dennoch schießt der Autor in Husemanns Augen immer wieder über das Ziel hinaus. So hält er ihm etwa vor, trotz seines Beteuerns, DDR und Drittes Reich nicht gleichsetzen zu wollen, ständig den NS-Staat und den Umgang mit ihm in der Nachkriegszeit als Vergleich heranzuziehen.“ Ralf Husemann, Süddeutsche Zeitung, 16. April 2007

Ohne ein Peer-Review, wie es bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich ist, sollte man seinen privaten Blog also lieber nicht als Quelle heranziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:05, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wie Sinuhe anhand von Belegen ausgeführt hat, ist Knabe wissenschaftlich stark umstritten. Er ist mithin mehr Agitator in eigener Sache als unabhängiger Historiker, in der Wikipedia nennen wir solche Kollegen „Man on Mission“. Entsprechend ist auch sein Blog als nicht zitierfähig zu behandeln. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 20. Aug. 2019 (CEST)

Sinuhe20, ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn ein Peer-Review für die Aussagen von Hubertus Knabe gefordert wird. Dann sollte diese Forderung aber auch ganz analog für das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs sowie anderes Zeugs (z.B. Peter Schneider: An der Schönheit kann’s nicht liegen. Berlin – Porträt einer ewig unfertigen Stadt), die als Quellen verwendet werden, erhoben werden. Oder sind dieses Gefälligkeits?gutachten sowie die Belletristik, die derzeit als Basis des Artikels verwendet werden, etwa sakrosankt? --Agentjoerg (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Helmut Müller-Enbergs ist kein "umstrittener", sondern ein hoch anerkannter Politikwissenschaftler, der über die Stasi geforscht und publiziert hat. In der FAZ-Rezensionsnotiz im Perlentaucher heißt es : Laut Günther Heydemann schließt Helmut Müller-Enbergs "minutiöse" und "differenzierte" Untersuchung über das Ministerium für Staatssicherheit fast alle Wissenslücken in Sachen Staatssicherheit der DDR und Inoffizielle Mitarbeit. Heydemann lobt die Rechercheleistung des Autors, die eine genaue Rekonstruktion des ehemaligen IM-Netzes ermöglicht und zu den Rezensenten nicht selten überraschenden Aussagen über "Systemstabilität beziehungsweise Herrschaftsgefährdung" in der DDR führt. Heydemann erfährt Neues über die IM-Dichte in der früheren BRD und über das soziale Profil der Mitarbeiter. Sein Fazit: Ein Buch, das jede Verharmlosung der Stasi endgültig verbietet.

Sein Gutachten wurde in Qualitätsmedien rezipiert.

Peter Schneider ist kein "umstrittener" Schriftsteller. Sein Buch mit einem Porträt von Kahane ist in einem anerkannten Verlag veröffentlicht.

Deine Argumente sind Strohmänner.--Fiona (Diskussion) 17:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die eigene Websie von Knabe als Beleg ist zu wenig. Es muss mindestens in Qualitäsmedien oder in wissenschaftlicher Literatur zuerst besprochen werden. --KurtR (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Sinuhe20: Die Rezensionen zu dem von dir oben angesprochenen Buch sind recht unterschiedlich und differenzierter, als du mit deinen Zitaten suggerieren willst. Kritik im öffentlichen Diskurs ist die Normalität, es stände schlimm um die öffentliche Wahrnehmung, wenn es anders wäre. Daraus eine „Umstrittenheit“ des Historikers Hubertus Knabe abzuleiten, halte ich für sehr gewagt. Umstritten wäre demnach jeder Wissenschaftler, dessen Ansichten öffentlich diskutiert und kritisiert werden. Zu Peer Reviews zitiere ich mal den Historiker Caspar Hirschi: „Bei Peer Review ist die Diskrepanz zwischen praktischer Relevanz und zweifelhafter Wirksamkeit eklatant, und mit jeder Beschwörung des Systems als alternativlosem Goldstandard der wissenschaftlichen Auslese wird sie größer. Forschungsbürokratien und Zeitschriftenkonzerne stellen sich gegenüber den evidenten Problemen blind.“ (Caspar Hirschi: Skandalexperten, Expertenskandale. Zur Geschichte eines Gegenwartsproblems. Matthes & Seitz, Berlin 2018, Die Disziplinierung der Wissenschaft, S. 319). Gruß, --Oltau 14:06, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die Standards und Richtlinien der universitären Forschung wird man nicht mittels Wikipedia aushebeln können.--KarlV 16:03, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die werden in der Wikipedia ständig ausgehebelt, indem die Wertigkeit von Journalistenmeinungen aus Presse und anderen Medien über Aussagen von Wissenschaftlern gestellt werden. --Oltau 16:16, 21. Aug. 2019 (CEST)

So, so - Du siehst aber hoffentlich dass es da einen Unterschied gibt, wenn sich ein Wissenschaftler im wissenschaftlichen Kontext äußert, oder aber außerhalb desselben?--KarlV 16:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nein, werden sie nicht. WP:Belege ist deutlich: Sind wissenschaftliche Quellen bei Themen mit aktuellem Bezug nicht vorhanden, so kann auf Publikationen zurückgegriffen, die als gut recherchiert gelten. Darunter werden in Wikipedia die Qualitätsmedien verstanden. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, die nicht in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen oder nicht rezipiert wurden, sind für enzyklopädische Artikel nicht geeignet. Umso mehr gilt das für private Blogs. Knabe ist nicht nur umstritten, er gilt als Stasi-Historiker schon seit längerem (s. Rezensionsnotizen) nicht mehr als seriös. --Fiona (Diskussion) 17:12, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wieviele % der Belege in diesem Artikel genügen nicht wissenschaftlichen Standarts? Wieviele % der Belege kommen noch nicht einma von einem Wissenschaftler? Knabe ist besser als der größte Teil der vorhandenen Belege --84.190.212.157 21:50, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Oltau: Die einzige durchweg positive Bewertung kommt von einer Zeitung, von der man es auch nicht anders erwartet hätte.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Sinuhe20: Falsch, die entsprechende Bewertung kommt nicht „von einer Zeitung“, sondern stammt von dem Historiker Andreas Petersen. Auf meine Argumente bist du leider nicht eingegangen. Im Übrigen erweckst du den Eindruck, dass Ansichten aus einer bestimmten politischen Richtung nicht erwünscht seien. So funktioniert der öffentliche Diskurs jedoch nicht, den die Wikipedia abbilden sollte. Und da fragt sich der interessierte Enzyklopädieleser dann doch, warum er in der Wikipedia nicht das findet, was in der Öffentlichkeit des Internets allgemein bekannt ist. Warum hier öffentliche Aussagen eines Historikers, der sich an Hand der Quellen mit der Lemmaperson beschäftigte, nicht erwähnt werden, wohingegen Journalistenmeinungen aus irgendwelchen Zeitungen, die hier den Begriff „Qualitätsmedien“ verpasst bekommen, große Teile des Artikels fluten. Gruß, --Oltau 23:05, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bearbeitungssperre

Ich wollte mal nachfragen warum ich die seite nicht bearbeiten kann? Ich bin doch passiver Sichter. LG Kaskatas (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2019 (CEST)

Du musst aktiver Sichter sein. Das wird dir angezeigt, wenn du den Quelltext ansiehst. --2003:E7:BF13:8419:A01F:6D0B:E8FB:380A 16:39, 18. Aug. 2019 (CEST)

Weil Du für den Dreiviertelschutz aktiver Sichter sein musst. Hier gab es viel zu viel Trollereien von recht(sextrem)en POV-Rittern, auch mit extra zum Sichter gezüchteten Konten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 18. Aug. 2019 (CEST)

Okay, schade drum. Kaskatas (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hetzkampagne

Bekanntlich wird Anetta Kahane gelegentlich kritisiert, wiel sie als IM tätig war. Ihr WP-Artikel ist zwar weichgespült, aber einen kleinen Hauch dieser Kritik gab es noch in der Einleitung: „Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte.“ Nun wurde der Satz geändert: „Ihre zeitweise frühere Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Ministerium für Staatssicherheit der DDR wird seit 2002 zu Hetzkampagnen gegen sie benutzt.“. Aus der Stasi-Mitarbeiterin wurde ein bedauernswertes Opfer einer Hetzkampagne.[37] Wie weit kann man in der Wikipedia POV-Pushing eigentlich noch treiben? --Peter Gugerell 10:44, 11. Sep. 2019 (CEST)

Da hättest du die frühere Artikelmanipulation verhindern müssen. Die Einleitung fasst schliesslich den Artikel zusammen und den hast du sie so ändern lassen, dass die IM-Tätigkeit nicht Grund der Kontroverse ist, sondern dass sie lediglich von irgendwelchen 90er-Jahre-Rechten benutzt wird um K. nachzustellen. Alexpl (Diskussion) 12:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Allerdings finde ich die alte Formulierung wesentlich besser. In der gegenwärtigen Formulierung wird die IM-Tätigkeit, die zweifellos Bestandteil der Biographie ist, zum bloßen Aufhänger für rechte Hetze (die natürlich zweifellos stattfand, siehe Belege dazu im Artikel). --JosFritz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 14:43, 11. Sep. 2019 (CEST))

Zumal Hetzkampagne POV ist. Warum kann man nicht sachlich den Fakt stehen lassen, das sie von bis IM des MfS war. Im Text kann man näher auf die Auswirkungen dieser Bekanntgabe eingehen.--scif (Diskussion) 15:06, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nein, die Hetzkampagnen sind kein POV, sondern belegter Fakt. Genauso wie ihre IM-Tätigkeit. Umdeutereien à la Maaßen bitte nicht noch einmal versuchen, das funktioniert hier nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ihr irgendwann mal die Beißreflexe abstellen würdet: ich bestreite nicht, das es Reaktionen auf die Bekanntgabe der Tätigkeit gab. Aber definiere Hetze in dem Zusammenhang. Die deutsche Sprache ist mehrdeutig. Setze doch nicht eine körperliche Menschenjagd (Chemnitz) mit einem populistischen Medienecho gleich. Genau diese Differenzierung braucht es, wenn man ernst genommen werden will, aber nein, man muß immer gleich die große Keule schwingen, möglichst in der Einleitung. Das ihr euch da selber ins Knie schießt, merkt ihr schon gar nicht mehr. Und bitte nicht über die Begrifflichkeit Euch diskutieren, ich bin schon groß, wir wissen beide, wen ich meine. Achso, setz mich nicht mit Maaßen gleich und was hier funktioniert und was nicht, legst du alleine sicher nicht fest.--scif (Diskussion) 15:24, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin da eher für eine Fusion der beiden Sätze: Ja, sie war kurz mal bei Horch und Guck, aber lt. wissenschaftlichem Gutachten ohne schlimme Folgen, und ja, das ist heutzutage primär Bestandteil einer Hetzkampagne von Rechts gegen eine unliebsame Kritikerin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Wer ist denn "ihr"? Ich habe keine Beißreflexe, die kenne ich nur von rechten Angstbeißern. Ich bin auch keine Gruppe, sondern vertrete ausschließich meine eigene Meinung. Und ich bestimme auch nicht, was hier funktioniert, ich beschreibe den Status quo. Übrigens hast Du meinen Beitrag anscheinend nicht gelesen: Ich bevorzuge die alte Version und nicht die aktuelle. --JosFritz (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Bestandteil einer Hetzkampagne von Rechts Unenzyklopädischer und pauschaler geht's wohl nicht mehr? Was ist Rechts, was ist eine Hetzkampagne? Und bitte, denken vor der Antwort, da helfen auch keine hilflosen Verlinkungen auf WP-Artikel. Mal irgendwie an den Begriff Glaubwürdigkeit gedacht? Wir reden über die Einleitung. Lächel: Wer ist denn "ihr"? Die Frage war so vorhersehbar. JosFritz, du mußt schon eher aufstehen, wenn du mich vergackeiern willst. --scif (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Belege im Text. Früher aufstehen kommt nicht in Frage. Du hast immer noch nicht dargelegt, wer "ihr" sein soll. --JosFritz (Diskussion) 16:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Spätestens, wenn dann solch vermeintlich spaßig gemeinten Repliken kommen, weiß ich, das die Argumente ausgehen. Wenn du irgendwann mal begriffen hast, was ne Einleitung leisten soll und was nicht wirds vielleicht noch was. Das ist die Menge der Belege im Text irrelevant.--scif (Diskussion) 22:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

User, die die belegte Realität von nun schon rund 17 Jahren rechtsextremer und rechtspopulistischer Hetze gegen die Einzelperson Anetta Kahane bestreiten, die bis zu Morddrohungen, direkten Angriffen auf das Stiftungsbüro und Terroranschlagsplänen gesteigert wurde, tragen diese Hetze in dieses Projekt. Dazu steht Wikipedia nicht zur Verfügung. Benutzer:Kopilot 16:53, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du irgendwie andeuten willst, das ich, wie du ausdrückst, 17 Jahre rechtsextreme und rechtspopulistische Hetze negiere , bist du schief gewickelt. Laß es einfach. Das Problem geht dann los, wenn man nur Dinge liest, die man lesen will.--scif (Diskussion) 07:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nichts angedeutet, sondern eine klare allgemeine Feststellung getroffen. Dass man keine Hetzkampagnen auf Disks unterstützt, ist eine Selbstverständlichkeit und wegen WP:BIO absolut verpflichtend für jeden Teilnehmer hier.

Jeder User, der diese Selbstverständlichkeit ohne Not als Angriff auf sich fehldeutet, offenbart also nur, dass er sich noch nicht entschieden hat, ob er diese Hetze unterstützen will oder nicht.

Und wenn du oben Hetzkampagnen zu "Reaktionen" herabzustufen versuchst und dann verlangst "definiere Hetze in dem Zusammenhang", als sei das Wort unangemessen, dann hast du diese Realität offenbar überhaupt noch nicht wahrgenommen. Und das, obwohl die Belege seit Jahren im Artikel stehen (zB Ref 55, 56, Beispiel)

Insofern passt dein letzter Satz sehr gut auf dich selbst. Mit Realitätsverweigerung kann man hier nicht sinnvoll mitarbeiten.

Fakt ist, dass Kahane seit spätestens 2015 (Franco Albrecht) ähnlich bedroht wird wie Lübcke es wurde, sie wurde zu einem für Rechte äußerst attraktiven Hassobjekt gemacht und als potentielles Mordopfer "markiert" [38], [39]. Das zu ignorieren oder zu verharmlosen kann ganz sicher NICHT Aufgabe von Wikipediabenutzern sein. Benutzer:Kopilot 08:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es ging hier nur um die IM-Tätigkeit. Alexpl (Diskussion) 17:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nein, siehe Thread-Titel. Benutzer:Kopilot 17:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das war "Sängers" Werk durch diese Änderung - deshalb der Threadtitel. Alexpl (Diskussion) 17:29, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Thread-Titel war nicht "Sängers Werk". Dein Diff zeigt keine Änderung des Thread-Titels. Und die Beiträge dieses Threads drehen sich tatsächlich um das Thema Hetzkampagne. Unterlasse also bitte deine billigen Ablenkungsversuche. Benutzer:Kopilot 17:34, 12. Sep. 2019 (CEST)

Introsatz

beitraege, die in besonderem mass gegen WP:DS/WP:NPA verstiessen (und obsolete antworten darauf), durch "[...]" ersetzt. -- seth 18:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Information im Intro über die acht Jahre Stasitätigkeit, die bei Bekanntgabe 2002 schon 20 Jahre zurücklag, ist wie gesagt nicht neutral, wenn im Intro nicht zugleich über die 17-jährige, von Rechtsextremen und Rechtspopulisten ständig neu befeuerte und bis zu Morddrohungen und Terrorplänen gesteigerte Hetze informiert wird. Diese hat biografisch schon zeitlich einen weit größeren Anteil. Damit wird also nichts "schön" geschrieben, nichts "weiß" gewaschen und keine ewig böse Stasihexe zum "Opfer" gemacht. Solange also keine konsensfähigen Vorschläge für eine korrekte, den tatsächlichen Verhältnissen angemessene Artikelzusammenfassung vorgelegt und konsentiert wurden, bleibt der nicht neutrale Introsatz draußen. Benutzer:Kopilot 19:12, 12. Sep. 2019 (CEST)

wenn im Intro nicht zugleich über die 17-jährige, von Rechtsextremen und Rechtspopulisten ständig neu befeuerte und bis zu Morddrohungen und Terrorplänen gesteigerte Hetze informiert wird. - ja, das sehe ich auch so. Beide Infos gehören in die Einleitung, und zwar hier tatsächlich chronologisch. --JosFritz (Diskussion) 19:20, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kann man denn nicht ganz stumpf und faktisch sagen: Von 1974 bis 1982 war sie Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit. Man kann von mir aus gern hinzufügen: Diese Tatsache wird immer wieder zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt. Das ist beides zweifellos korrekt (oder?) und fasst den Artikel zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

PS: Formulierungen kann man natürlich anpassen. Mein Argument wäre eigentlich, dass man den Stier bei den Hörnern packen soll. Die Kampagne ist ja unübersehbar, den Leuten passt die Stiftung nicht, und die unzweifelhafte IM-Tätigkeit ist prima Munition. Wenn jemand wissen will, was da dran ist, soll man ihm in der Einleitung nicht vorenthalten: Ja, AK war IM, das ist Fakt. Das wird heutzutage für Kampagnen gegen sie genutzt, das ist auch Fakt. Näheres findet sich im Artikeltext.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2019 (CEST)

Beide Sätze in das Intro aufzunehmen, wäre von mir aus in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 13:12, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Urheber dieser Kampagnen sind bekannt und festgestellt, das lässt sich kaum verschweigen. Also:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.

@Hyperdieter, Zinnmann, He3nry: Reicht euch der Konsens von bisher vier Personen aus, darunter zwei Hauptautoren, dann kann das wohl auch vor Entsperrung rein. Benutzer:Kopilot 16:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Georg Hügler, Graf Umarov: Ist das auch für Euch akzeptabel? --Zinnmann d 21:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was seit Bekanntwerden im Jahr 2002, für Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung instrumentalisiert wird. 

Scheint mir nicht so sperrig Graf Umarov (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

„Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit“ ist in der Einleitung ausreichend (ebenso wie Berufe und Tätigkeiten dort erwähnt werden, ohne dass diese näher erläutert werden). Dass biografische Fakten instrumentalisiert werden, ist doch immer und bei jedem (Prominenten) der Fall. Die Art und Weise der Mitarbeiterschaft, das Bekanntwerden und die Instrumentalisierung durch Extremisten und politische Gegner sollte dann jedoch im Artikel ausführlich behandelt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

"immer und bei jedem" ist falsch und angesichts der Belege hier eine unmögliche Behauptung. Das ist erkennbar nur ein Vorwand, um die korrekte Artikelzusammenfassung aufzuhalten mit einer nicht konsensfähigen Version.

Man stelle sich vor, die Hetze gegen Walter Lübcke würde im Intro seines Artikels verschwiegen, weil sie ja "immer und bei jedem" Prominenten vorkommt. Das Ignorieren, Verschweigen oder Verharmlosen von lebensbedrohlicher und hier auch antisemitischer Hetze läuft letztlich auf Zustimmung dazu hinaus. Benutzer:Kopilot 03:20, 14. Sep. 2019 (CEST)

Siehs mal aus Marketingperspektive. Wenn jemand IM war und im Intro steht gegen den laufen auch Kampagnen, so wird es nicht viele geben, die sagen ja, zu Recht. Will nur sagen, das ist bei einem IM eine beinahe schon triviale Information, die breit thematisiert nur Trittbrettfahrer animiert. Dein letzter Satz ist im übrigen eine Ungeheuerlichkeit für die du dich gefälligst entschuldigst. Täter zu Opfern machen wollen ist nämlich auch nicht so der Bringer. Graf Umarov (Diskussion) 07:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wie auch immer, die "Kritik" kam jedenfalls nicht nur von Rechts und ob es "Kampagnen" waren bliebt auch noch dahingestellt also als Kompromiss noch etwas neutraler:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kritik gegen sie und ihre Stiftung führte. 

Graf Umarov (Diskussion) 07:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das übliche Umdeuten von Hetze zu "Kritik", als ob Lügen wahrer werden, wenn sie auch aus der CDU kommen: Das haben wir hier oft durchgekaut und es ändert nichts an den belegten Fakten und den Regeln von WP:INTRO.

@Zinnmann, Hyperdieter: Graf Umarov hat hier genau 1x revertiert, er hat sonst keine Mitarbeit und keine inhaltlichen Edits vorzuweisen (zum Vergleich: Fiona 581, ich 149, JosFritz 44 [40]). Sein Vorschlag bestätigt nur, dass er belegte Tatsachen aus seinem POV heraus leugnet und verfälscht. Ich glaube daher nicht, dass man den Konsens von seiner Zustimmung abhängig machen darf.

Deutlich ist, dass es um zwei Sachverhalte geht, die beide zusammengefasst gehören. Die scheinbare "Symmetrie" war bereits ein Entgegenkommen, faktisch hat die IM-Episode für Kahanes Biografie weit weniger Gewicht als das, was seit 2002 daraus von interessierter Seite gemacht wurde.

Wird dieses Kompromissangebot nicht respektiert und mit POV blockiert, muss der Leser halt auf beide Infos im Intro verzichten und den Artikel ganz lesen. So war es ja auch jahrelang. Benutzer:Kopilot 09:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die „IM-Episode“ hat der Kahane immerhin sozusagen den Job einer Ausländerbeauftragten des Berliner Senats gekostet - soviel zu einer 8-jährigen „Episode“, so wie du es in deinem unendlichen Bestreben um Neutralität es nennst. Bwag 09:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Kann man in dem Artikel lesen. Und? Man erfährt auch von den seit 2002 andauernden Kampagnen, über die der (vielfach ausgezeichnete) Historiker Götz Aly 2018 schrieb: „Weil die Stiftung gegen Rassismus und neonationalistische Ressentiments anarbeitet, wird Frau Kahane seit Jahren zum Ziel des Hasses, der sich immer stärker gegen sie als Jüdin richtet.“--Fiona (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bwag, dein Kommentar bestätigt exakt, was ich sagte: Die achtjährige IM-Episode war schon 20 Jahre vorbei, dann kam, was damit gemacht wurde. Diese Folgen halten bis heute an, sind also für Kahanes Biografie weitaus gravierender. [...] Benutzer:Kopilot 09:49, 14. Sep. 2019 (CEST)

[...]

Möchte man da wieder bestimmen, wer sich beteiligen darf und wer nicht? Da würde ich dann lieber die ausschließen, die einen bekannten IK haben und nicht die, die gem. 3M bisher nicht beteiligt waren und auch sonnst eher in anderen, unpolitischen Bereichen aktiv sind. Letztendlich bleibt es Fackt, sie wird nicht nur von "Nazis" kritisiert und nicht jeder, der sie Kritisiert, ist einer. Weiowei es wird immer absonderlicher. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wer Hetze und Kampagnen zur Kritik umbiegt, sollte sich nach seinem IK fragen. In der Sekundärliteratur wird nicht Kritik beschrieben, sondern Ressentiments und Hetze. Das Spektrum der Täter reicht von rechtkonservativ bis rechtsextrem.

Mautpreller hat den Vorschlag für zwei nüchterne Sätze gemacht, die neutral die Fakten wiedergeben, und die ich hier zitiere:

Von 1974 bis 1982 war sie Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit. Diese Tatsache wird immer wieder zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt.

--Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Falsch, in der Sekundärliteratur wird nicht nur Hetze beschreiben. Beispielweise wird sie von Hubertus Knabe im FOCUS für ihre Stasivergangenheit kritisiert und auch der Journalist Rainer Meyer kritisiert Kahane in der FAZ für ihren "juristisch fragwürdigen Aufruf zur Denunziation bei Hatespeech-Verdacht, durch eine Kampagne gegen eine humoristische ZDF-Sendung". Beide ganz sicher kein Rechtsradikalen oder Antisemiten und beide auch ganz sicher nicht Teil irgendeiner Kampagne. Graf Umarov (Diskussion) 14:55, 14. Sep. 2019 (CEST)

Meinst Du? Die dürften sehr wohl Teil einer Kampagne sein. Aber das ist unwichtig, es gibt jedenfalls eine Kampagne gegen Kahane wegen ihrer IM-Tätigkeit. Ob die berechtigt oder unberechtigt ist, muss die Einleitung nicht beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Echt? Hast du Beleg das die auch Teil der Kampagne sind? Erscheint mir ziemlich abwegig. Graf Umarov (Diskussion) 09:52, 15. Sep. 2019 (CEST)

„Beispielweise wird sie von Hubertus Knabe im FOCUS für ihre Stasivergangenheit kritisiert“ - was ist denn daran besonderes?. Es ist doch common sense, Stasimitarbeit schlecht zu finden. Es steht auch im Artikel. Und dann zitierst aus einem Blog von Reiner Meyer. Dein Ernst? Ist als alles, was du hast? Und was hat das mit dem vorgeschlagenen Intro-Satz zu tun? Der muss nicht alle Fragen beantworten, sondern fasst nur sachlich zusammen, was im Artikel belegt ausgeführt wird. Dass es seit Bekanntwerden ihrer Stasi-Mitarbeit Kampagnen gegen sie und die Stiftung gibt, wirst du doch nicht bestreiten wollen.--Fiona (Diskussion) 10:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Und wenn ich nur schreibe Kritik habe ich nichts ausgeschlossen und werde allem gerecht. Da gegen wirst du doch nichts haben können. Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aha, eine Grafik nach Art des "Stürmers" und ein Terroranschlagsplan gegen Kahane wäre dann also unter "Kritik" subsumiert. Ganz harmlos, wer soll nur was dagegen haben. Kein weiterer Kommentar. Benutzer:Kopilot 21:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die sachliche Kritik an der IM-Tätigkeit erscheint mir im Artikel nicht besonders prominent dargestellt. Daher muss sie nicht unbedingt ins Intro. Die Kampagne aber schon. Fionas Formulierungsvorschlag von heute, 12:14 Uhr, finde ich gut. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da fehlen die eindeutigen Urheber. Sie sind im Artikel dargestellt und belegt. Dagegen gibt es tatsächlich keine "linken", auch keine "liberalen" oder "grünen" Kampagnen gegen Kahane. Also sollte man das auch nicht offenlassen. Benutzer:Kopilot 21:44, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Formulierung "Immer wieder" ist vollends unenzyklopädisch und plötzlich ist es dann doch wieder "Ihre" Stiftung wobei dann Kritik an "Ihrer" Stiftung in ihrem Artikel nichts zu suchen hat um dann in der Einleitung auch kein Thema mehr sein zu müssen und alles nur Kampagnen werden die auch einzig nur ihrer Stasivergangenheit geschuldet sind und nicht etwa, wie hier auch schon vorgetragen, in ihrer Religionszugehörigkeit einen Ursprung haben? Na das nen ich doch mal kreativ. Das wird weder dem tatsächlichem Sachverhalt noch dem Artikel gerecht. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Immer wieder" ist DANN nnötig, wenn man die Bekanntgabe 2002 nennt. Vorschlag oben angepasst. Den Rest kommentiere ich schon deshalb nicht, weil "in ihrer Religionszugehörigkeit einen Ursprung haben" weder den Artikel noch die Disk in diesem Thread abbildet, aber dafür Abgründe aufreißt, die ich nicht vertiefen werde. Es scheint geradezu eine Sucht zu geben, noch irgendwelche Hintertüren zur Vermeidung von Konsens und Klarheit aufzumachen. Benutzer:Kopilot 21:58, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt aber Kritik aus diesen Reihen und Rainer Meyer nennt die Kampagnisierung seitens der Stiftung ebenfalls eine Kampagne. Er schreibt in der FAZ "Helfende Journalisten vom Tagesspiegel und der Zeit, die vielfältige Verbindungen zu besagter Stiftung haben, fahren eine Kampagne, in der die Kritik an einem derartigen Faltblatt, an der STASI-Vorgeschichte der Vereinschefin Anetta Kahane und an der selbst mit Hatespeech aufgefallenen Faltblattmitarbeiterin Julia Schramm zu “Hass“ und “Hetze“ erklärt werden." Wir wollen jetzt also ebenfalls Teil dieser Kampagne werden? Deinen ad- personam kram hab ich mal entfernt. Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da war nix Adpersonam, ich habe ja explizit auf Kommentieren verzichtet und nur auf Tatsachen des Artikels und der Disk hingewiesen.

Den Rest verstehe ich einfach nicht. Meyer ist bekannt als sehr weit rechter Grenzgänger und "Enttabuisierer" von AfD-kompatiblen Positionen, wird als Teil der rechten Kampagne gegen Kahane / die AAS eingeordnet und seine Retourkutschen sind kein Artikelthema. Sie können also auch nicht die Intro-Version beeinflussen. Benutzer:Kopilot 22:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Du bezichtigst mich in der ZV der Zensur? Hast du dafür Quellen? Aber gut, geschenkt. Es scheint geradezu eine Sucht zu geben, jedwede Kritik der Lesart der Sebstdarstellung anzugleichen. Man muss sich dann nicht wundern, wenn so entstandene Werbebroschüren nicht mehr wirklich ernst genommen werden. Bringt aber sicher andernorts Renumee. Graf Umarov (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag von Fiona um 12:14, 14. Sep. 2019.

Evtl. könnte man "immer wieder" gegen "seit 2002" eintauschen.

Ein Hinweis noch: Es gibt zahlreiche ehemalige IM. Aber Kahane ist eine der wenigen IM, gegen die eine Kampagne läuft. Wieso läuft also gegen Kahane eine Kampagne, gegen andere ehemalige IM aber nicht? Das muss jetzt nicht im Intro erwähnt werden, sollte aber weiter unten im Text erklärt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

Welch blasphemische Frage. Das liegt womöglich an der Kampagnen-Kampagne der Stiftung. Kritisiert wurden sicher alle. Der Witz liegt ja nur darin welche Quellen man anerkennt und welche man in eine rechte Ecke drückt. Graf Umarov (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2019 (CEST)

Zeitabschnitt 1982 (Beendigung IM-Tätigkeit) bis Gründung des Neuen Forums

gegen WP:DS/WP:WQ verstossende beitraege durch "[...]" ersetzt. -- seth 18:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Von der Beendigung der IM-Tätigkeit bis zum Eintritt ins Neue Forum, also 1982 bis September 1989, liegen immerhin 7 Jahre. Zu politischen Aktivitäten in dieser Zeit steht bisher im Artikel gar nichts. Das ist eine bedeutende Lücke, wenn man bedenkt, wie intensiv die Tätigkeit danach war. Wer da was hat ... gerne ergänzen! --Hans (nicht signierter Beitrag von 79.252.118.78 (Diskussion) 15:39, 11. Sep. 2019 (CEST))

Das liegt in der Natur der Sache. In der DDR hat man sich bis zur Wendezeit, anders als in der BRD, legal nur innerhalb der SED oder der Blockparteien (oder anderer staatlicher Organisationen) politisch engagiert - oder gar nicht. Und Kahane hat sich nach ihrer IM-Tätigkeit wie die meisten DDR-BürgerInnen für gar nicht entschieden. --JosFritz (Diskussion) 15:50, 11. Sep. 2019 (CEST) [Beitrsg präz., --JosFritz (Diskussion) 16:02, 11. Sep. 2019 (CEST)]

Nun, als MfS-überwachter Ausreiseantragsteller werden die politischen Tätigkeiten nicht ins uferlose geschossen sein. Es soll auch vorgekommen sein, das Menschen nach einem Jobverlust und anschließender freiberuflicher Tätigkeit (was in der DDR nicht zwingend Reichtum verhieß) mit der Sicherung ihrer wirtschaftlichen Existenz genug zu tun hatten und nicht zwingend an politische Betätigung dachten.--scif (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2019 (CEST)

innerhalb der SED oder der Blockparteien (oder anderer staatlicher Organisationen) politisch engagiert - oder gar nicht. Ahja, die Kirchen, Umweltbewegung und dergleichen mehr gab es scheinbar nicht. Danke für ein Stück DDR-Aufklärung.--scif (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2019 (CEST)

Räusper: "Die Kirchen" waren für eine Jüdin sicher keine Adresse, wo sie sich betätigt hätte. [...] Benutzer:Kopilot 19:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bis zur Wendezeit - und darum geht es hier - lief da nicht viel, so ist es, gern gesxchehen. --JosFritz (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wir können nur schreiben, was Sekundärquellen mitteilen. Sie war alleinerziehende Mutter und hat als freie Übersetzerin gelebt. Politisch organisiert war sie nach ihrer Pionierzeit nicht mehr. Sie hat sich in der Zeit nach '82 mit dem Judentum und ihrem Jüdischsein beschäftigt. Warum soll sie denn eine lückenlose politische Vita vorweisen? --Fiona (Diskussion) 19:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Gibt es Belege das sie ihre Tätigkeit 1982 beendet hat? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Der Beleg ist im Artikel angegeben, Ref 19. Auch in Ref 17 (PDF S. 8) findest du den Abschnitt 4.5 "Beendigung der Kooperation", Zitat: "Frau Kahane hat die Kooperation mit dem MfS beendet." Das Jahr 1982 ergibt sich aus den angegebenen Quellen (PDF S. 3/4), die bis 1982 reichen, und dem Folgeabschnitt 4.6 "Die Jahre von 1982 an bis 1989". Dort geht es nicht mehr um IM-Berichte, sondern um die Überwachung Kahanes durch das MfS.

[...] Benutzer:Kopilot 19:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

Im Jahr 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane in der DDR als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi geführt wurde.

Dieser Satz stand in der jahrelang bestehenden Version. Heute wurde er aus dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit in die Zusammenfassung verschoben, doch statt ihn zurückzuverschieben, hat Benutzer:Kopilot ihn entfernt. Zweimal. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels sehen, auch deswegen, weil IM und Stasi jetzt gar nicht mehr verlinkt sind. Ich bitte darum, die jahrelang bestehenden Version wiederherzustellen. Für die Löschung besteht jedenfalls kein Konsens. --Φ (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

Whitewashing at it´s best á la Kopilot: Zuerst Fakt aus der Einleitung in einen Unterabschnitt verschieben und POV-passend umformulieren. Bei Kritik an der Formulierung dann dort für unpassend erklären und dann ganz streichen... So entfernt man Häppchen-weise Informationen, um eine Biografie peu á peu von unliebsamen Fakten weißzuwaschen. Clever aber durchschaubar. --DonPedro71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Phi, du bist zu intelligent für solche Fehldeutungen. Hier der Diff:

• Nichts habe ich "in die Zusammenfassung verschoben".
• Stattdessen habe ich wie im Versionskommentar angegeben bloß eine REDUNDANZ (zu deutsch: Doppelung) entfernt:

"Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte." <-> "In diesem Zusammenhang berichteten Zeitungen über ihre frühere IM-Tätigkeit."

Dies habe ich vereinfacht zu der chronologisch richtigen Abfolge:

"[1.] In einem Radiointerview... , dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.
[2.] In diesem Zusammenhang machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane vor Jahrzehnten als IM der Stasi gearbeitet hatte."

Eine derart simple kleine Verbesserung überhaupt zu problematisieren und dann auch noch grundlos mit dem Introstreit zu verknüpfen ist unsinnig. Die Wirkung solcher an den Haaren herbeigezogener Anwürfe siehst du mit schöner Regelmäßigkeit dann hier dokumentiert. Benutzer:Kopilot 16:47, 12. Sep. 2019 (CEST)

"vor Jahrzehnten" klingt relativierend. Besser einfach den Zeitraum benennen. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem. Das ist aber nicht das, was Phi an dem Edit kritisiert. Diese Fehldeutung bleibt auch ohne die "Relativierung" falsch. Benutzer:Kopilot 17:47, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ok! Zu Phis Punkten habe ich hier auch noch nichts gesagt, aber mich weiter oben schon zur Einleitung geäußert. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2019 (CEST)

Um das Intro geht es hier explizit NICHT. Gibt es sonst noch etwas an dem fraglichen Edit auszusetzen oder hat die Entdoppelung der medialen Bekanntgabe der IM-Tätigkeit den Abschnitt verbessert? Benutzer:Kopilot 18:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde eine deutlichere Entkoppelung bevorzugen, bei welcher Gelegenheit (vorgesehene Ernennung zur Ausländerbeauftragten) die Öffentlichkeit von ihrer IM-Tätigkeit erfuhr, ist weniger wichtig als die Tatsache selbst. Die Chronologie lässst sich trotzdem wahren. --JosFritz (Diskussion) 18:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hä? Die Abfolge ist doch ganz einfach und klar: Sie wurde als Nachfolgerin von Barbara John vorgeschlagen, und aus diesem Anlass wurde ihre IM-Vergangenheit bekannt gemacht. Was soll da "entkoppelt" werden? Formulier mal genau, wie du dir das vorstellst. Benutzer:Kopilot 18:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nix "hä", lieber Kopilot. Wenn Du was nicht gleich verstehst, frag doch freundlich. Die alte Version beginnt mit dem wesentlichen Punkt, nämlich dem Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit. Durch Deine Entfernung der Redundanz wird dieser wesentliche Punkt eingereiht in einen chronologische Ablauf. Das meine ich. --JosFritz (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist doch vollkommen richtig, da die Belege genau diese Reihenfolge ja belegen. Die Chronologie herumzudrehen, als sei die Bekanntgabe der IM-Tätigkeit VOR dem Nachfolgevorschlag erfolgt, wäre irreführend. Also erkennst du nun eine Verbesserung oder nicht? Und falls nicht, was ist dein Formulierungsvorschlag? Benutzer:Kopilot 18:49, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass Deine Version falsch ist. Die andere Version setzt den Schwerpunkz gleich zu Beginn des Abschnitts. Ehrlich gesagt ist es nicht an mir, einen eigenen Formulierungsvorschlag zu machen, weil ich - trotz Redundanz - die alte Version nicht für dringend überarbeitungsbedürftig halte. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die alte Fassung verdoppelte die Bekanntgabe der IM-Tätigkeit und rahmte den (bis dahin) zweiten Satz damit ein. Die neue Fassung wahrt die Chronologie und räumt also das mögliche Missverständnis aus, die Bekanntgabe sei VOR dem Nachfolgevorschlag erfolgt. Das ist doch eindeutig besser als vorher. Benutzer:Kopilot 19:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Man stelle sich vor, eine Person hätte für die Gestapo jahrelang spioniert. Würde man da auch das sozusagen „tilgen“, oder macht man das nur bei Stasi-Spionen wie bspw. hier: [41]? Im Übrigen wurde aktuell einer unter anderem wegen WP:IK und wegen Verstoß des neutralen Standpunktes für 6 Monate gesperrt. Im empfehle daher dem Editierer auch auf seinen IK zu achten und sozusagen als Zeichen der Einsicht seinen Edit retour zu setzen. Bwag 17:09, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Gleichsetzung von Stasi und Gestapo ist typischer Bestandteil rechter und rechtsextremer Rhetorik und dient nicht zuletzt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Millionen Opfer. Das ist reichlich widerwärtig. Auch der übrige Kommentar dient eindeutig nicht der Artikelverbesserung, zumal Bwag eine direkte Lüge nur durch ein "sozusagen" umgeht. Denn natürlich kann von einer Tilgung bei expliziter Erwähnung nicht die Rede sein, auch nicht "sozusagen". --JosFritz (Diskussion) 17:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Eine gleichzeitige Nennung innerhalb eines Kontextes ist (auch bei ihnen) keine Gleichsetzung. Es bedarf auch nicht der Nennung des Nationalsozialismus um die Bedeutung der Spitzelarbeit für eine Diktatur zu erfassen. Das ist aber leider nicht so immer der Fall und führt zu Verdeutlichung mittels Beispielen aus der NS-Zeit. --217.226.30.158 17:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

P.S. @Jos Fritz: Man sollte bezüglich Gleichsetzung vor allem auch den Artikel selbst nicht vergessen. Sicher hast Du dort das Problem nicht übersehen.mDer Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Anetta_Kahane#Reaktionen_und_rechte_Kampagnen_nach_Bekanntwerden_der_IM-Tätigkeit vermengt bereits in der Überschrift Kritik von Rechtsextremen mit Kritik aus liberaler demokratischer Sicht, legt sogar liberale demokratische Kritik an Stasi-Mitarbeit unter dem Schwerpunkt „rechte Kampagnen“ dies Art der Gleichsetzung ist natürlich nicht Bestandteil rechtsextremer Rhetorik und sicherlich nicht Bestandteil liberaler demokratischer Denkweisen. Bezeichnend ist die Gleichsetzung in einem Abschnittstöpfchen aber allemal. --217.226.30.158 23:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich Kopilot darum bitten, seine Edits nochmals zu überprüfen, aber dann schneite unser Bwag rein. Also Bwag, unterstellst Du Kopilot, dass er für die Stiftung arbeitet und ziehst Du daraus Deinen IK-Vorwurf? Oder beziehst Du den IK-Vorwurf ganz allgemein daraus, weil Kopilot durch seine Arbeit in Wikipedia zur Zielscheibe von Leuten einer bestimmten politischen Provenienz geworden ist? Oder meinst Du etwa der IK bestünde grundsätzlich als Folge der Brandmarkung bestimmter YouTube-Filmemacher, die fordern er solle grundsätzlich nicht in Wikipedia editieren? Ganz neugierig. --KarlV 17:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Thread dient nicht zur Debatte über meinen angeblichen IK. Deine Fragen helfen Bwag dabei, ihn dazu umzufunktionieren. Lass uns lieber bei dem Für und Wider des konkreten Edits bleiben. Also was soll ich da nochmals überprüfen? Benutzer:Kopilot 17:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich so wie Kopilot. Besser ist das. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nun, den Edit, den Phi weiter oben (und wieder unten) gepostet hat und die Einleitung betrifft. Ich halte das für problematisch eine Information, welche nun mal zur Biografie der Person gehört und konkrete Auswirkungen auf ihr Leben hatte aus der Einleitung zu löschen.--KarlV 09:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Karl, Phi hat diesen Thread für den früheren ersten Satz im Teil 2 (Fließtext) eröffnet, also habe ich genau dazu geantwortet. Für das Intro gibt es hier andere Threads, siehe oben. Dort habe ich um konsensfähige Vorschläge gebeten. - Bitte trage nicht zum Durcheinander bei. Der Thread ist schon hoffnungslos verunsachlicht worden. Benutzer:Kopilot 11:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dann doch besser nochmals zurück zu dem besagten Satz, der Überschrift dieses Diskussionsunterabschnitts ist und den "zielführenden" Edits von Kopilot:

• Version vor den Edits von Kopilot: "...Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte..." in der Einleitung
• Dann 11.09./07:38: Umdeutung und Relativierung 1: "...Ihre zeitweise frühere Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der DDR-Staatssicherheit wird seit 2002 zu Hetzkampagnen gegen sie benutzt..."
• Revertiert und schwups, irgendwie von der Einleitung in einen Unterabschnitt gewandert: "...Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte..."
• Um Editwar zu vermeiden, dann Kopilots umfangreiche "Verbesserungen", deren Ziel der Schrumpfung des IM-Abschnitts zum Ziel hatte, siehe [Difflink]
• Danach um 08:10 dann die "Kopilot-Version" ohne Dopplung der Konkretisierung, siehe [Difflink]
• Dann noch die komplette Verschlimmbesserung um 16:12 von Sänger, siehe [Difflink]
• und um 17:34 dann einfach mal komplett die ganze Information gelöscht, mit dem Hinweis auf eine angeblich jahrelang bestehende Version, die aber nichts mit der Version vor Eingreifen von Kopilot vor 11.09./07:38 zu tun hat, siehe [Difflink]
• Jetzt hatte Kopilot es gescahfft, ein paar kleine Editschachzüge mit Assistenz und schon steht weder in der Einleitung noch in dem Unterabschnitt noch etwas, sondern nur noch weißgewaschenes gerafftes "Wissen" :-)
• Als es Phi dann revertiert hat (weil er wahrscheinlich wie viele andere auch gemerkt hatte, dass Kopilot es geschafft hatte, den Artikel innerhalb eines halben Tages mit gewissen Edits von der Information zu "befreien", hat Kopilot nichts weiter zu tun, und auf eine angebliche Dopplung im Artikel hinzuweisen, die es aber seit der Entfernung sowohl aus dem Einleitungsabschnitt als auch dem Unterabschnitt gar nicht mehr gab, siehe [Difflink] mit der fadenscheinigen Begründung "...aus dem Fließtext wurde nur eine Doppelung entfernt und die Chronologie hergestellt, das hat mit dem Intro nix zu tun..."
• Hügler schrieb die wichtige Information dann wieder in die Einleitung, siehe [Difflink: "...Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen..."] - neutral formuliert und faktenbasiert. Könnte man durchaus in einer Enzyklopädie so stehen lassen, aber...
• 12.09./14:55: Kopilot merkt, dass die ihm unliebsame Erwähnung der Stasitätigkeit, die er doch so erfolgreich am 11.09. relativierend sowohl aus der Einleitung, als auch aus dem Unterabschnitt entfernt hatte und entfernt mit der nächsten POV-Bemerkung (was wichtig und lange genug ist, entscheidet nur Kopilot), siehe [Difflink] mit einem "...IM-Tätigket: knapp 8 Jahre, davon 2 ohne Berichte - Hetzkampagne seit 2002, also 17 Jahre. --> die einseitige Info ist nicht neutral und bildet die Proportionen der Biografie nicht korrekt ab..." - Acht Jahre Stasitätigkeit sind also nicht genug, um in der Einleitung zu stehen, weil "Artikel-Herr und Meister" Kopilot das so sieht und natürlich ist das auch unwichtig...
• Josfritz assistiert nochmal kurz, siehe [Difflink] und Kopilot hat es dann soweit gebracht mit dem Revertieren, dass dann
• Hyperdieter um 17:06 Uhr den Artikel in der für Kopilot passenden Version sperrt, siehe [Difflink], die nichts mehr mit der Version vor seinem Eingreifen am 11.09/07:38 zu tun hat.
• BRAVO Kopilot! Mal wieder geschafft! Ein Meisterstück!

Dies nur zur Dokumentation und zum Nachlesen, wie es Kopilot mit seiner altbewährten Strategie erneut geschafft hat, einen Artikel innerhalb eines Tages nach seinem Willen und POV umzuschreiben und diese Version per Admin zu zementieren! Zumindest für drei volle Tage... Gut an der Sache ist nur, dass die Leser nicht doof sind und dieses "Vorgehen nach Muster" schon längst durchschaut haben: Kopilot mit Assistenz (hier Sänger und JosFritz) schreibt Artikel nach eigenem Gusto um. Ärgerlich ist nur, dass genau solche umgeschriebenen Artikel keine Werbung für die Wikipedia sind. --DonPedro71 (Diskussion) 19:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag: "... ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Sie ist Diplom-Lateinamerikanistin und war als Übersetzerin tätig. Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen. Sie engagiert sich ..." oder eben an den Schluss der Einleitung. Ansonsten entspricht der Satz ja dem Artikelinhalt, wo steht "Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM Victoria und setzte sie vor allem auf Westdeutsche und in der DDR lebende Ausländer an ...". --Georg Hügler (Diskussion) 19:48, 12. Sep. 2019 (CEST)

Darum geht´s doch nicht, dein Vorschlag "...Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen...", den du ja [bereits in die Einleitung eingefügt] hattest, stellt ja genau die Tatsachen enzyklopädisch korrekt in der Einleitung dar. Acht Jahre in einem kurzen Satz! Aber die Intention von Kopilot ist es, den Fakt der Stasi-Tätigkeit irgendwo im Artikel zu verstecken, quasi als Lapalie hinzustellen und den Artikel mittels Aufblähung von bestimmten Unterabschnitten zu "entenzyklopädisieren". Du kannst jetzt vorschlagen, was du willst, eine konkrete Formulierung ihrer langejahren Stasitätigkeit wirst du im Artikel nur noch unter "ferner liefen" finden. --DonPedro71 (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich steige durch diese Diskussion nicht mehr durch und sie ist es mir auch nicht wert. Nur eine Bemerkung: Lieber Kopilot, wenn du vorgibst, auf die jahrelang bestehende Version zurückzusetzen, kannst du nicht gleichzeitig Formulierungen entfernen, die seit Oktober 2018 unbeanstandet drinstanden. Es gibt keinen Konsens für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 20:52, 12. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Phi, dein Diff zeigt ja gerade nicht, dass ich etwas "gleichzeitig" entfernt habe. Du kannst die verschiedenen Edits ruhig verschieden sein lassen und ihre jeweils verschiedene Begründung zur Kenntnis nehmen. Nun hast du immerhin gesehen, wen deine unnötige Dramatisierung einer simplen Entdoppelung angelockt und gefüttert hat. Ich hoffe, du bist lernfähig und übernimmst einen Teil Verantwortung für diese Folgen. Und setz deine hier drunter angemahnte Thementrennung dann halt auch mal durch. Benutzer:Kopilot 04:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Version entsprach genau der konsentierten Fassung seit Monaten. Du hast sie geändert. Wo war die Diskussion, wo der Konsens? Ist es also OK, in politisch umstrittenen Artikeln ohne Konsens nach eigenem Gutdünken Kürzungen vorzunehmen, ja? Wenn du das darfst, dürfen alle anderen das auch. Möchtest du das? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 07:58, 13. Sep. 2019 (CEST)

Der Diff zeigt keine "Kürzung", es wurde nur eine doppelte Info entdoppelt. Das dürfen in der Tat andere auch. Eben darum habe ich darüber nicht diskutiert, weil solch simple Verbesserungen keiner Disk bedürfen. Du hast aus der Entdoppelung hier ein Drama gemacht und damit die Disk erzeugt, die du nun hier siehst. Irgendeinen inhaltlichen Grund gegen den Edit hast du nicht genannt. (Die Links, die du vermisst, standen schon weiter oben oder wurden von mir im Intro ergänzt.) Im Effekt tutest du also in genau dasselbe Horn wie die, die immer irgendetwas gegen meine Edits haben, nur weil sie von mir kommen. Gratuliere. Ich streiche dich aus meiner Vertrauensliste. Ich kann nur Usern vertrauen, die lernfähig sind, den Sinn eines solchen Edits erkennen und die Meute an Hassern und Hetzern nicht auch noch füttern. Benutzer:Kopilot 11:20, 13. Sep. 2019 (CEST)

Der Satz führte in die folgende Darstellung ein. Ich verstehe auch nicht, warum du ihn entfernt hast und sehe darin keine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ach Kopilot. Du willst es nicht begreifen, dass man nicht nahezu gleichzeitig mit Bestandsschutz für die konsentierte Fassung argumentieren und eigenmächtig Änderungen in eben dieser Fassung vornehmen kann. Oder du begreifst es durchaus und argumentierst taktisch-absichtsvoll. Beides nicht so schön. Grüße --Φ (Diskussion) 19:10, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ganz einfach: Die Info, dass ihre IM-Tätigkeit von Medien bekannt gemacht wurde, war in dem Passus doppelt vorhanden. Das war unnötig und irreführend. Die Info gehört zeitlich und nach den Belegen hinter den Nachfolgevorschlag. Da ging nichts verloren, darum habe ich das schlicht getan und darauf gesetzt, dass der Sinn der Entdoppelung evident ist. Da war auch keine finstere Absicht dahinter. Aber wie das Dramatisieren eines so einfach zu verstehenden (und ausreichend erläuterten) Edits wirkt, ist nun dokumentiert. Benutzer:Kopilot 03:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, ganz einfach. Du hast es, wie ich oben haarklein dokumentiert habe, wieder mal geschafft, eine wichtige Information mit Taschenspielertricks aus der Einleitung zu löschen. Genau das war deine Absicht, die hinter deinen Edits stand, wie ich weiter oben für jeden nachzulesen haarklein chronologisch anhand der Difflinks dokumentiert habe. Du hast eine stabile Version mit deiner angeblichen "Entdopplung" so verändert, dass wichtige Informationen zu einem größeren Lebensabschnitt aus der Einleitung komplett getilgt wurden. Ganz einfach und für jeden anhand deiner Edits nachzuvollziehen. Das war deine Absicht, als du am 11. September 2019 um 7:38 Uhr das Editieren der stabilen Konsensversion angefangen hast und dann durchgeplant bis zum Ende deine Tschanespielertrickes durchgesetzt hast. Da war nichts aus Versehen und da war auch nichts Mißverstanden, du hast nur einmal mehr genau das durchgesetzt, was du erreichen wolltest, ohne Konsens und ohne Diskussion... Ach doch, du diskutierst ja immer sehr viel, leider immer nur um deinen POV, der ja immer der enzyklopädisch richtige ist. Kann ja zum Glück jeder haarklein nachlesen, was du hier abziehst. Für mich hier EoD, das Lesen deiner verschwurbelten Möchtegern-Erklärungsversuche, warum der Artikel ohne Konsens nun komplett anders aussieht als noch vor vier Tagen reicht vollends. Diskussionen mit dir sind eh zwecklos. --DonPedro71 (Diskussion) 14:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ähäm, Hust.. es geht nicht um die Einleitung, sondern einen Artikelabschnitt.

Und bitte verbal abrüsten. Kopilots Argument mit der Dopplung ist nicht von der Hand zu weisen und diskutabel. Von mir aus kann der Satz drinbleiben. Mit "Taschenspielertrick" unterstellst du unlautere Absichten. So etwas ist ein No go.--Fiona (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Framing

Der Artikel in der derzeitigen Form enthält ganz schön viel Framing. Klar, Informationen stehen drin, aber die Platzierung und Gewichtung sind POV. 1. In der Einleitung ist nichts von der Stasi-IM Tätigkeit zu lesen, obwohl diese immer wieder thematisiert wird. 2. Die Stasi IM-Tätigkeit hat keinen eigenen Gleiderungspunkt im Abschnitt "Leben und Wirken" sondern wird im Abschnitt "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990" versteckt. 3. Durch die Überschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" wird durch den Zusatz "rechte Kampagnen" ein Frame gesetzt, wodurch versucht wird jedwege Thematisierung und Kritik als "rechte Kampagnen" zu diffamieren.

Vorschlag um diesen Propaganda-Artikel ein bisschen in Richtung NPOV zu bringen: IM Tätigkeit wird in der Einleitung genannt, IM Tätigkeit wird ein eigener Gliederungspunkt unter "Leben und Wirken" und der Abschnitt 2 wird "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit", wobei rechte Kampagnen ein Unterabschnitt davon wird. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du deine wertenden Äußerungen weglässt und das ganze mal sachlich-nüchtern schreibst könnte man direkt darüber diskutieren. Der Begriff Propaganda bedürfte dann noch eines Beweises....--scif (Diskussion) 11:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

Na dann lass uns doch drüber diskutieren. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Du müsstest zunächst Propaganda-Artikel belegen oder zurücknehmen. Eine solche wertende Behauptung drückt nämlich aus, dass die Autoren des Artikels Propaganda betreiben wollen, unterstellt ihnen unredliche Absichten und - um deinen Begriff zu gebrauchen - framt die Diskussion. Das kann so nicht stehen bleiben. Ich zumindest lasse eine solche Unterstellung nicht auf mir sitzen. --Fiona (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

Warum suchst du so verzweifelt einen Grund den Vorschlag nicht zu diskutieren? --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig von der durchaus berechtigten Kritik Fionas wüßte ich nicht, seit wann hier jemand Bedingungen und Voraussetzungen für eine Diskussion stellen kann. Diese Nebenbaustelle, das scheinbar dankbar angenommene Stöckchen lenkt doch nur ab. Ungeachtet aller verbalen Provokationen halte ich die vorgeschlagenen Abschnittsgliederungen durchaus für nachdenkenswert, wenn man denn mal bereit ist, die Sache sachlich-nüchtern, letztlich enzyklopädisch zu betrachten. Wird denn irgendwas unterschlagen?--scif (Diskussion) 11:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wieder eine Unterstellung. Du bist eine belegte Begründung schuldig. --Fiona (Diskussion) 11:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Also entweder Du diskutierst die Vorgeschlagene neue Gliederung oder hier ist für Dich EOD. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

IP, du stellst eine ungeheuerliche Behauptung in den Raum, die du schuldig bleibst zu begründen und zu belegen. So funktioniert Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 11:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zu IP-Frage 1 siehe diesen Thread. Zu Frage 2 wurde seit Jahren diskutiert, es gibt exzellente biografische Gründe gegen die Ausgliederung der IM-Tätigkeit aus der Studienzeit Kahanes. - Da die IP weder den Thread zum Introsatz noch die Archivlinks übersehen haben kann, handelt es sich hier um POV-Pushing und Aufmerksamkeitserzwingung mit dem bekannten Mittel des Threadspamming. Benutzer:Kopilot 11:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Abschnittsgliederungen

Neuer Diskussionsabschnitt nach Vorschlag von scif. --Fiona (Diskussion) 11:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mir zu der Frage den biografischen Artikel über Christa Wolf angeschaut, ein analoger Fall. Auch sie war IM und hat das erst 1993 bekannt gegeben. Abgehandelt ist es in dem Artikel im Unterkapitel Leben#Politisches Leben und Literaturstreit. Im Intro ist es nicht aufgenommen.

Dass die IM-Tätigkeit von Kahane immer wieder in den Fokus dieser Artikeldiskussion gerückt wird mit der Forderung sie noch prominenter herauszustellen, steht im Zusmmenhang mit den Kampagnen gegen die Antonio-Amadeo-Stiftung seit nunmehr 17 Jahren. Kahanes IM-Tätgkeit wird instrumentalisiert, um die Stiftung zu delegitimieren. Zu dem Schluss, dass es sich um eine ‚rechte Kampagne‘ handelt, kam u.a. Samuel Salzborn. Er hat ,rechts' gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind.--Fiona (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Kampagnen interessieren mich nicht, da sie für die Biografie Kahanes nur eine Nebenrolle spielen. Oder ist jemandem bekannt, dass die Kampagnen eine entscheidende Rolle für die weiteren Tätigkeiten Kahanes bildeten? Wie schon bei der Umfrage 2018 bin ich gegen die Erwähnung der Stasi-Tätigkeit in der Einleitung. Bereits 2017 hatte ich eine Begründung dafür gegeben. Die Stasi-Tätigkeit sollte jedoch in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden, da sie neben ihrem eigentlichen beruflichen Werdegang stand, auch wenn sich Beruf und IM-Tätigkeit gegenseitig beeinflussten, selbst nach der Beendigung der Zusammenarbeit mit der Stasi. Und in dem von scif angesprochenen Punkt, dass man als 19jährige verführbar sei und die Konsequenzen nicht übersehen konnte, die eine IM-Tätigkeit beinhaltete, muss ich ihm leider teilweise widersprechen. Man konnte sich schon vorstellen, auf was man sich einließ, dafür gab es auch zu DDR-Zeiten genug Informationen. Genauso, wie man sich vorstellen konnte, was passieren würde, wenn man nach jahrelanger Tätigkeit für die Stasi diese aufkündigt und was dies für Beruf und Privatleben bedeuten kann. --Oltau 20:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ob sie dich interessieren, ist hier völlig uninterintessant. Sie spielen eine Rolle in Kahanes Biografie und sie sind Gegenstand der Rezeption. Oder glaubst du, wenn du auf Todeslisten stehen würdest, Morddrohungen bekämst und dein Arbeitsplatz verwüstet würde, hätte das keinen Einfluss auf dein Leben?--Fiona (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dann belege den Einfluss auf Kahanes Leben. --Oltau 21:35, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das leistet der Artikel bereits. Benutzer:Kopilot 03:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Mit dem Jahr 2002 hörte die Geschichte nicht auf. Die Hetze dauert an, zieht sich durch das Netz. --Fiona (Diskussion) 08:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Liebe @Fiona, das ist nicht identisch. Christa Wolf war bescheidene 3 Jahre Zuträgerin, wurde dann sozusagen „gefeuert“, weil sie zuwenig denunzierte und hat die Vernaderungstätigkeit reumütig selbst bekannt gegeben. Die Annette war fast die dreifache Zeit bei diesem Verein, wurde nicht wegen sozusagen Arbeitsverweigerung gefeuert und sie hat sich erst über ein Jahrzehnt später dazu bekannt, als es in vielen Zeitungen stand. Übrigens, dass waren keine bösen rechten Zeitungen, obwohl es ja jetzt heißt, dass das eine Kampagne der bösen Rechten sei. Liebe Grüße und sorry, dass ich keine besseren Nachrichten habe, Dein Bwag 23:56, 13. Sep. 2019 (CEST)

Identisch nicht, aber vergleichbar. Da Christa Wolf eine herausragende Intellektuelle in der DDR und bedeutende Schriftstellerin war, hat die IM-Tätigkeit als auch das späte Bekenntnis dazu eine viel tiefere Auseinandersetzung nach sich gezogen, an der Literaturwissenschaftler, Weggefährten, journalistische Medien beteiligt waren. Das könnte man erst recht in einem eigenen Abschnitt darstellen. Wolf selbst hat in einem autobiografischen Roman darüber reflektiert. Ich könnte hier aus Wolfs Roman wie aus Kahanes Autobiografie zitieren und Parallelen aufzeigen. Beide hat die Schuldfrage ohne jede Exkulpation gequält, wie es dazu kommen konnte. Doch mit Primärtexten arbeiten wir ja nicht.--Fiona (Diskussion) 08:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Man darf bei allem aber nicht vergessen, das sie selber derart "austeilt", dass es insgesamt fraglich erscheint, ob die "Hetze" alleinig durch den IM begründet ist. Ich denke mit der Etablierung dieser Kausalkette macht man es sich doch etwas sehr einfach. Graf Umarov (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Weil jemand, der gegen Rechts aufklärt und agiert, also diesbezüglich hervorragende Demokratin ist, wegen dieses vorbildlichen Verhaltens von den antidemokratischen Zielen dieser Aufklärung, nämlich rechten Hetzern und Terroristen sowie deren willigen Helfershelfern aus nicht ganz so antidemokratischen Zirkeln, mit einer Hasskampagne überzogen wird, dann ist nicht das vorbildliche Eintreten für die FDGO schuld an der Kampagne, so wenig wie ein Minirock schuld an einer Vergewaltigung ist. Das ist eine bösartige Täter-Opfer-Umkehr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich dachte es ging neuerlich um Misogynie. Alexpl (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2019 (CEST)

nein eigentlich ging es nur darum, dass Kahane versucht hatte, das ZDF zu zensieren und ich mich fragte wo das ZDF antisemitisch, sexistisch, rechtsardikal oder irgendwie Teil eine Hetzkampagne sein könnte. Ich kam zu dem Ergebins, dass man da wohl differenzieren muss, was die Kritik gegenüber der Dame anbelangt. Ich weiß, ist blöde wenn man aus ihre eine "hervorragende Demokratin" machen will aber wir sind nun mal der Neutralität verpflichtet. Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 14. Sep. 2019 (CEST)

anmerkung: zu diesem letzten kommentar von Grav Umarov gibt es eine separate diskussion: #"dass_Kahane_versucht_hatte,_das_ZDF_zu_zensieren". -- seth 20:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Schuld, sondern um Kausalität. Niemand sagt, dass sie Schuld ist. Das ändert aber nichts an einem kausalen Zusammenhang. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

JosFritz kommt oben zu dem Schluss: „Die Gleichsetzung von Stasi und Gestapo ist typischer Bestandteil rechter und rechtsextremer Rhetorik und dient nicht zuletzt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Millionen Opfer. Das ist reichlich widerwärtig“ Dies würde ich nachdrücklich unterschreiben und erweitern auf die im Artikel vorhandenen Gleichsetzungen von Rechtsextremen mit Kritik aus Reihen der CDU o.ä. --217.226.17.62 08:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

"dass Kahane versucht hatte, das ZDF zu zensieren"

Diese Behauptung

• hat nichts mit dem Thema Abschnittsgliederungen zu tun (daher neuer Thread)
• ist völlig unbelegt
• und somit ein erneuter verleumdender Verstoß gegen WP:BIO auf öffentlichen Projektseiten.
• Auch die Behauptung, Kahane oder sonst jemand habe das ZDF als "antisemitisch, sexistisch, rechtsradikal" hingestellt, ist völlig unbelegt.

Offensichtlich verwechselt Umarov da etwas. Bekannt ist, dass Stiftungsrat Andreas Zick das ZDF einmal zur Entfernung einer Folge von "Hallo Deutschland" aus der Mediathek aufforderte, in der Achim Winter die Stiftung (und die Person Kahane) als Zensurbehörde dargestellt und verhöhnt hatte [42]. Aber weder hat Zick bzw. die Stiftung diese Forderung aufrecht erhalten, noch kann man sie als "Zensur" deuten, noch hat Kahane damit was zu tun. Sie hat diese Forderung meines Wissens weder veranlasst (sie ist nicht einmal in der eigenen Stiftung die "Drahtzieherin", die sie angeblich im ganzen Internet sein soll) noch bei irgendeiner anderen Gelegenheit dergleichen vom ZDF gefordert.

Das ZDF hat sich damals zu Recht von Achim Winter distanziert und sich seine als "Satire" schlecht getarnte pöbelnde Hetze nicht zu eigen gemacht, aber die Löschforderung abgelehnt. Analog dazu muss es auch möglich sein, Kahane nicht für Forderungen anderer Stiftungsvertreter verantwortlich zu machen und diese zum Scheinbeleg für "Zensur"-Vorwürfe umzudeuten. Daher erwarte ich, dass @Graf Umarov: den unbelegten BIO-Verstoß freiwillig abräumt und nicht wiederholt. Andernfalls werde ich Admins darum bitten. @Lustiger seth, Der-Wir-Ing: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 20:39, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bin mal gespannt, ob Deine „Zensurempfehlung“ einer Wikipedia-Diskussionsseite seitens der Admins umgesetzt wird. --Oltau 20:49, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die entsprechende VM (übrigens von der Minuten vorher noch Unsachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 00:14, 15. Sep. 2019 (CEST) wurde abgeschmettert, kann man das so sagen? Jedenfalls ist der neuerliche Versuch Kritiker mundtot machen zu wollen, kläglich gescheiter. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es nur mir so geht aber je mehr mit solchen Methoden gearbeitet wird umso mehr gehen bei mir die roten Warnlampen an. Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer Graf Umarov, du hast doch sicher reputable Belege, die deine Behauptung über Kahane stützen. Kannst du die bitte vorlegen? --Fiona (Diskussion) 00:14, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hatte ich oben erwähnt, bezog sich auf Rainer Meyer Unachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2019 (CEST) Graf Umarov (Diskussion) 03:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hier ist es ja genau noch so lustig wie früher :-) Wieso fällt mir jetzt Pappenheim ein? Natürlich wurde das auch Zensur genannt - natürlich nicht von den "Staatsmedien". Die Christen seien genannt. Und IM-Tätigkeit hin oder her: die wird ja immer wieder "aufgewärmt", weil sie und vor allem die von ihr geleitete Einrichtung immer wieder Dinge tut und verlautbart (nicht nur ene mene muh oder das erste Denunziationsportal), die formal stark an diese Dinge erinnern. Man muss sich daran gewöhnen, dass nicht nur Rechtsextreme gegen diese Einrichtung sind - auch wenn die Stiftung mit zu den eifrigsten Verfechtern gehört, ihre Gegner so zu labeln. Und vielleicht sehen Ossis die Parallelen stärke rals die Wessis, die das Scheitern dieses Denkens nicht so "intensiv" miterlebt haben - sondern eher wie im Zoo, wenn sich in einem Gehege die Tiere balgen - um dann "pfegerisch" einzugreifen. Der Artikel muss die Kritik einfach ebenso unverfälscht dastellen wie den Rest - dann wären wir weiter. --Brainswiffer • Disk 06:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das Pro-Magazin belegt Umarovs Aussage nicht. Dort steht nirgends, "Kahane" persönlich habe "das ZDF" zensiert. Es steht nicht einmal da, die Stiftung habe das ZDF zensiert, sondern "Zensur" wird nur auf jene eine Sendung von Winter bezogen und korrekt als Verlangen, nicht Ausführung bezeichnet. Soviel Differenzierung schaffen also selbst diese evangelikalen Lebensschützer, obwohl sie nicht durch Regeln wie WP:BIO dazu verpflichtet sind.

Wenn diese Seite dauerhaft zum Verleumden lebender Personen missbraucht wird, die Themen durcheinander gewürfelt werden (die Stiftung hat ihren eigenen Artikel, wo die Winter-Geschichte längst steht) und beleglos über angebliche IKs und Bezüge zur Lemmaperson geraunt wird, dann wird die Diskussion über Artikelverbesserungen absichtsvoll vergiftet und verunmöglicht. Das mag für dich unterhaltsam sein, ist und bleibt aber einfach nur arschig. Und das können auch Menschen mit DDR-Sozialisation begreifen. Schönen Sonntag. Benutzer:Kopilot 07:36, 15. Sep. 2019 (CEST)

Missbraucht ist gut ;-) Solange das hier so bagatellisiert und weissgewaschen wird (unsere frühere heftige Auseinandersetzung ist in den Tiefen der Archive versunken, da hatte ich das Wort canvassing gelernt) wird hier nie Ruhe einkehren. Die Satire betraf sie, sie hat namens des von ihr geleiteten "Unternehmens" reagiert - und hätte das nicht gemusst, wenn sie darüber erhaben wäre. So einfach trennbar sind Person und Stiftung also nicht. Die Sache hier in Wikipedia ist draussen so bekannt, dass man nur noch lachen kann und die Kritik an der Person und Stiftung geht über die Mitte bis linkskonservativ ;-) Ein weissgewaschener Artikel bewirkt eher das Gegenteil, weil es zusätzlich aufregt.--Brainswiffer • Disk 08:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Jeder Beleg, Kahane hätte das ZDF zensieren wollen, fehlt. Nicht einmal irgendeine Rolle Kahanes bei dem Schreiben von Stiftungsrat Zick an das ZDF ist belegt und auch nicht belegbar.

Verleumdung lebender Personen als Mittel, "nie Ruhe" einkehren zu lassen, ist natürlich grob regelwidrig. User, die glauben, solche Behauptungen hier verbreiten zu dürfen, kriegen in der Tat von mir eine Kampfansage. Sie missachten dauerhaft Grundprinzipien dieses Projekts und wollen das auch. Sie fühlen sich bereits "zensiert", wenn sie auf Verleumdungen verzichten sollen. Benutzer:Kopilot 08:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn ein von mir geleitetes unternehmen verlangt, etwas aus einer Mediathek zu entfernen ist das Zensur und ich trage die Verantwortung.--Brainswiffer • Disk 08:41, 15. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Ist denn bekannt, ob sie sich von dem Zensurversuch des Stiftungsrates Zick distanziert hat? Diese Leute verlangen doch sonst immer, dass Otto Normaldeutscher sich von allem möglichen distanzieren soll ... --Agentjoerg (Diskussion) 08:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Stiftung ist aber kein von Kahane "geleitetes Unternehmen". Und ich kann mich gut erinnern, wie gerade mit dir verbündete User genau das auch vehement betont und dafür gesorgt haben, dass Kahanes Führungs- und Gründerrolle entfernt oder relativiert wurde. - Davon abgesehen ist auch die Forderung, eine Einzelsendung wegen Verleumdungen nicht dauerhaft zu verbreiten, keine "Zensur", sowenig wie Pöbelei mit aufgesetztem Grinsegesicht "Satire" ist. Weißt du ja aus erster Hand, ;-))). Benutzer:Kopilot 08:53, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da gings nur darum, ihre Rolle bei der Gründung nicht auch noch zu heroisieren. Jetzt ist sie hauptverantwortlich für alles, was die Stiftung macht. Und wenn Dich die Smileys nerven, weil nur noch die meine Haltung zu dem ausdrücken, was hier läuft, muss ich doch gleich noch eins setzen ;-) Und wenn ich jemanden beklaue, ist das natürlich kein Raub, weil es nur einmal geschah. OMG! --Brainswiffer • Disk 09:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Nee, es wurde schlicht mit Formalgründen bestritten, dass sie die AAS gegründet hat. "Heroisiert" war da nix.

Und deine autoritären Fantasien schreibe ich deiner DDR-Sozialisation zu, weil du ja oft und gern darauf hinweist. Im Stiftungsrat geht es nicht so zu wie du dir das denkst: Kahane befiehlt, der Rest klatscht und folgt. Das sind selbständig denkende und handelnde Personen.

Es bleibt dabei: Kahane hat "das ZDF" nie "zensiert". Der Stiftungsrat auch nicht, er hat bloß 1x auf freiwilligen Verzicht auf Weiterverbreitung eines Sendungsvideos gedrängt und das nicht aufrecht erhalten. Die Anwürfe, auf die einige so großen Wert legen, sind erfunden und offensichtliche Verstöße gegen WP:BIO. Benutzer:Kopilot 09:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja alle Teil einer "arschigen" antisemitischen Kampagne. Alle Verleugnen und pöbeln. Will sagen, was die Stiftung verlauten lässt ist Tatsache. So wirds im Artikel zur Stiftung ja auch durchgängig dargestellt. Lesen wir da "Seitdem greifen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten die Stiftung und einige ihrer Mitarbeiter verstärkt mit Diffamierungen, Hassrede, Drohungen und Gewaltaufrufen an." und weiter "Einige konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger" Darunter fallen dann auch der damalige Direktor der Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen Hubertus Knabe, Verwaltungsgericht Berlin und Landgericht Regensburg. Graf Umarov (Diskussion) 09:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Alle"? Überschätz dich mal nicht. Benutzer:Kopilot 09:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Alle ausser dem Aktionsbündnis PROKAAAS :-) Wenn die bei Ihrer Bewertung recht hätten, dass alle Kritiker rechtsextrem sind, hätte die AfD 75% bekommen. --Brainswiffer • Disk 09:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Artikeldiskussionen dienen nicht dazu Meinungen über die Lemmaperson auszutauschen. Dafür gibt es andere Kanäle. Es geht auch nicht darum Selbstverlautbarungen der Stiftung, somit Primärquellen, unter die Lupe zu nehmen. Das führt nirgendwohin, denn wir können sie nicht nach eigener Interpretation im Artikel verwerten.

Benutzer:Graf Umarov, ich hatte dich gefragt, ob du reputable Quellen hast, die deine Behauptung belegen, Kahane hätte versucht den ZDF zu zensieren. Kannst du solche Quellen vorlegen? Dann mach es doch bitte. Wenn es geht, ohne ad personam Sticheleien und Unterstellungen. Wir versuchen regelbasierte Artikelarbeit zu machen. Dazu sind Quellen unerlässlich.--Fiona (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nun den Debatten-Beitrag von Reiner Meyer in FAZ.net von 2016 gelesen. Darin finde ich deinen Vorwurf nicht wieder, Kahane habe versucht das ZDF zu zensieren. Es geht in dem Beitrag v.a. um ein Jugendprojekt der Stiftung, das die CDU in die Nähe von rechtsextremen Organisationen gerückt hätte.

Wenn ich nach weiteren Quellen suche, so finde ich keine. Kein Qualitätsmedien hat die Meinung von Meyer rezipiert und oder schreibt von einem Zensur-Versuch durch Kahane.

Doch vielleicht gibt es ja Quellen, die nur gedruckt vorliegen. Die müsstest du dann bitte nennen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Sep. 2019 (CEST)

Beispiel für eine Stiftung mit drei Stiftungsorganen: Ein Vorstand (orange) führt die Geschäfte und vertritt die Stiftung nach außen und nach innen, ein Verwaltungsrat (blau) kontrolliert den Vorstand, und ein Kuratorium (grün) berät den Vorstand.

Hmmm, du meinst also das Löschansinnen der Stiftung haben nichts mit Kahane zu tun, nur sämtliche Kritik gegen die Stiftung ist automatisch auch Hetze gegen Kahane? OK. Ich bin der Meinung das Stiftungsrat Andreas Zick weisungsgebunden auch für Kahane handelte da Kahane als Vorsitzende des Vorstands die Geschäfte führt, wie der Stiftungs HP zu entnehmen ist. Die Einlassung von Kopilot sind in dem Punkt also sachlich falsch. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Dass Kahane "die Geschäfte führt", ist nachprüfbar falsch. Timo Reinfrank ist Geschäftsführer.

Dass die Vorstandsvorsitzende dem Stiftungsrat Weisungen erteilt, ist nachprüfbar falsch. Umgekehrt kontrolliert der Stiftungsrat den Vorstand: "Der Stiftungsrat wacht über die Einhaltung des Stifterwillens."

Hinzu kommen die belegbaren Eigenaussagen von Andreas Zick, dem damaligen Stiftungsratsvorsitzenden, an das ZDF:

"Kuratoriumschef Zick verweist in seinem Brief an das ZDF darauf, dass die Stiftung wegen der Stasi-Vorwürfe selbst Anfeindungen ausgesetzt ist – vor wenigen Monaten klebte die völkische Identitäre Bewegung diffamierende Flugblätter mit der Aufschrift 'Sie betreten den Überwachungsstaat' an den Eingang. Die Stasi-Vergangenheit Kahanes sei detailliert aufgearbeitet und transparent, schreibt Zick. ... Zick räumt in seinem Brief ans ZDF zwar ein, der Beitrag lasse sich womöglich als Satire einordnen, könne aber auch anders beurteilt werden. Er kritisiert, dass das ZDF die Stiftung dem Spott preisgebe. Der Stiftungsrat frage sich, 'welchen Zweck die Konzentration auf die Stiftung hat'."

Es findet sich weder eine "Weisung" Kahanes an Zick noch spielt sie in dem Brief eine Hauptrolle noch enthält der Brief nach den zitierten Aussagen überhaupt irgendetwas, was sich in Richtung "Zensur" deuten ließe. Nur höfliche Anfragen.

Ein weithin anerkannter Rechtsextremismusforscher wie Zick hätte es gar nicht nötig gehabt, sich für so etwas von Kahane "anweisen" zu lassen. Es zeugt schon von großer Anmaßung, trotz dieser leicht recherchierbaren Belege hier solche steilen Behauptungen aufzustellen.

Sogar wenn man nur die obige Grafik zugrunde legt, ohne zu prüfen, ob die gezeigte Struktur für die AAS zutrifft, müsste einem auffallen, dass Verwaltungsrat und Kuratorium dem Vorstand übergeordnet sind und zumindest eins dieser Gremien den Vorstand "kontrolliert". Und nicht der Vorstand den anderen Gremien "Weisungen erteilt". Das war reine Benutzerfantasie. Benutzer:Kopilot 20:16, 15. Sep. 2019 (CEST)

was für ein Unsinn! Sie ist die Vorsitzende und im Impressum sogar zuerst genannt - also wie überall dem Geschäftsführer übergeordnet und für alles verantwortlich. Und die internen Abläufe werden die doch nicht veröffentlichen. Fakt ist, dass es keine Weisung gegeben hat, diesen Zensurversuch zu unterlassen - es in ihrer Verantwortung geschah. Dass sie es nicht selber gemacht hat, ist wiederum plausibel. --Brainswiffer • Disk 20:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

Der Unsinn liegt ganz bei dir. Aus der Erstnennung im Impressum für eine WEBSEITE ein dem Stiftungsrat (also dem KONTROLLgremium) übergeordnetes "Weisungsrecht" abzuleiten, zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. Sie kann auch keinem ihrer Stiftungsräte befehlen, etwas zu unterlassen. Sie muss das auch nicht, nur damit ein paar anmaßende Wikipedianutzer sie nicht als Zensur-Verantwortliche hinstellen können. Das sind alles hohle Fantasien. Benutzer:Kopilot 21:16, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hä? Dann schauen wir nochmal genauer hin. Richtig ist, dass der (fühere) Vorsitzende des Stiftungsrates den Brief geschrieben hat. Er hat sogar mehrere Stellen angeschrieben. Und er verlangt nicht, dass der Stiftungsrat den "schwer verstörenden" Beitrag entfernt, sondern die Stiftung. Die Frau Kahane ist aber klar die Verantwortliche der Stiftung und trägt die Gesamtverantwortung. Ohne ihre Billigung dasf auch kein Stiftungsrat namens der Stiftung sprechen. <leichte Spekulation> Hat er sicher auch nicht gemacht, sondern wollte als "guter Kunde" des ZDF sein Image einsetzen und verhindern, dass Kahane wieder ins Feuer kommt.<Speku Ende>. Ein Verwaltungsrat (Deutschland), dem der Stiftungsrat entspricht, ist ein Organ zur Kontrolle und Lenkung und eigentlich nur in Ausnahmefällen (wenn die Geschäftsführung nicht funzt) zur Aussenvertretung berechtigt/verpflichtet. Das hier ist aber "Tagesgeschäft" - zumal mit einem Imageschaden für die Stiftung. Du kannst Dir also aussuchen, ob Zick seine Kompetenzen überschritten hat oder das Ganze eben doch mit Billigung der Verantwortlichen lief. --Brainswiffer • Disk 07:59, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich meine gar nichts. Ich frage nach Quellen, die deine Behauptung belegen und nicht nach deiner Interpretation und was du beweisen willst. Um das Thema Stiftungen geht es hier nicht. Die Grafik kann sicher den Artikel Stiftung gut illustrieren.--Fiona (Diskussion) 10:46, 15. Sep. 2019 (CEST) ich sehe gerade, dass der Artikel schon mit einer anderen Graik illustriert ist.

Ok einigen wir uns darauf, wir belegen alles, auch deine ganzen Interpretationen, gem WP:Bio, WP:TF und WP:EN wenn wir es in den Artikel schreiben. Aktuell haben wir ja auch noch keinen reputablen Beleg, dass sämtliche Kritik rechte Hetze und Teil einer Kampagne ist. Das müsste eigentlich zuerst belegt werden, bevor Gegenpositionen belegen müssen. Aber das hat ja auch Methode neuerdings. Graf Umarov (Diskussion) 10:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

"sämtliche"? - nö. Steht nicht im Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:03, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kritik wird aber subsumiert unter "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" mit Prominenz von rechter Kampagne die ja auch Reaktion ist und nicht extra genannt werden dürfte wäre man neutral. Darüber hinausgehende Kritik existiert im Artikel indes gar nicht, obwohl es sie ja offensichtlich gibt. Graf Umarov (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Eben: Reaktionen und rechte Kampagnen.

Bitte mal Butter bei die Fische!. Du hast die Behauptung in den Raum gestellt, Anetta Kahane habe versucht das ZDF zu zensieren. Ich habe dich nun drei Mal nach Quellen gefragt, die deine Behautptung belegen. Du legst keine vor. Kommen die noch?--Fiona (Diskussion) 11:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja und was ist rechte Kampagne anderes als Reaktion, dass ein UND gerechtfertigt wäre? Die Belege sind alle da, dass du sie nicht anerkennst ist nicht mein Problem denn Du bist nicht Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Belege sind das, was die Richtlinie Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorgibt. Müssen wir uns wirklich grundsätzlich über die basics unserer Artikelarbeit unterhalten?--Fiona (Diskussion) 11:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Du kennst aber sicher den Unterschied zwischen Diskussionsseite und Artikel? Wäre mir neu, dass man auf Diskussionsseiten alle Beiträge belegen müsste. Macht keiner, nicht mal du. Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Zitat Kopilot: "seine als "Satire" schlecht getarnte pöbelnde Hetze" (ohne Beleg) und das gleich nachdem er schrub "ein erneuter verleumdender Verstoß gegen WP:BIO auf öffentlichen Projektseiten." uiuiui Machen wir wieder VM? Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 15. Sep. 2019 (CEST)

Einen Beleg für die „pöbelnde Hetze“ würde ich auch mal gerne sehen. Zumal der Beitrag auf youtube steht und ich das Pöbelnd-Hetzerische dabei beim besten Willen nicht erkennen kann. Ich stimme da eher der publizistischen Bewertung "ein etwas launiger, wenngleich harmloser Beitrag" zu (z. B. hier)--2003:E8:5F00:4432:689C:E862:2134:D42B 12:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Worüber willst denn dann reden, wenn nicht über die Artikeldarstellung? Für allgemeines Reden über gibt es andere Kanäle, off- und on-wiki. Für Kahane-Bashing gibt es einschlägige Foren. Wenn es in Wikipedia um Behauptungen über eine Lemmaperson geht, sollte man schon Belege vorweisen können, die eigene Ansichten stützen.--Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Sep. 2019 (CEST) Am Quatschen über beteilige ich mich nicht. Ist nicht Sinn, Zweck und Ziel einer Enzyklopädie. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Schönen Sonntag in die Runde.

Es lebe das gezielte Missverständnis. Wir reden die ganze Zeit über die Verbesserung des Artikels. Fakt ist, dass der Beitrag, der eben auch Kahane auf die Schippe nimmt, auf Antrag in der Mediathek gelöscht werden sollte. Fakt ist, dass man das (schon beim ersten Mal) Zensur nennt. Falt ist, dass Frau Kahane dafür die Verantwortung trägt. Das geben die Quellen her, wir sind desübrigrn keine Papageien - Logik ist erlaubt. Delikat an der Sache ist (nicht nur hier) der Rückfall in Verhaltensmuster der DDR (Zensur, Denunziation (wo war die Agentin noch gleich zuerst?), Zwänglerei und Vorschriften - noch getarnt als Empfehlungen, Abwertung der Kritiker a la Schnitzler). Diese Kritik kommt nicht adäquat rüber. --Brainswiffer • Disk 13:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

Bitte belege jeden einzelnen der angeblichen Fakten mit soliden, zuverlässigen Belegen. (So wie ich die Winter-Pöbelei oben mit einem Tagesspiegel-Artikel belegt hatte, die Morddrohungen mit einem Welt- und RND-Artikel usw.) Benutzer:Kopilot 14:39, 15. Sep. 2019 (CEST)

Dass die das aus der Mediathek rauskegeln wollten ist nicht belegt? Dass sie die Chefin da ist und die Verantwortung trägt ist nicht belegt? Belegt fühle höchstens ich mich - durch dich ;-) Und zu oben mit dem Ossi: richtig, wir riechen das eher, wenn die gleiche Kacke wieder zu stinken anfängt. Ihr merkt das nicht, weil das schleichend wiederkommt und man euch einredet, das sei gut und wichtig zur Abwehr des Klassenfeindes. Es gab auch damals viele Überzeugte, die das aktiv förderten, nicht nur Mitläufer ;/) --Brainswiffer • Disk 15:12, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Die" sind nicht Frau Kahane. Belege bitte jede deiner Behauptungen konkret und solide. Eindrücke, Bewertungen, Pauschalisierungen und Verknüpfungen deinerseits sind irrelevant. Benutzer:Kopilot 15:19, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was verstehst Du an dem Satz nicht: Das ZDF hat Ärger mit der Amadeu-Antonio-Stiftung. Die linke Organisation verlangt vom Mainzer Sender, ein kurzes Satirestück aus seiner Mediathek zu entfernen... und wer ist dort gleich nochmal verantwortlich? --Brainswiffer • Disk 15:39, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage musst du selber geben, nämlich mit einem soliden Beleg. Sonst ist Kahanes Verantwortung bloß eine reine Behauptung und ein Verstoß gegen WP:BIO.

Die Deutung einer einmaligen, nicht aufrecht erhaltenen Löschforderung einer Einzelsendung aus einer Mediathek als "Zensur" (Informationskontrolle zum Zweck der Manipulation der öffentlichen Meinung) musst du ebenfalls solide belegen. Sonst handelt es sich ebenfalls um eine klare Verleumdung, da du ja Kahane für diese Forderung verantwortlich machst.

Dass einzelne, für den "Mainstream" nicht relevante Blättchen das falsch angewandte "Zensur"-Label verwenden, ändert daran nichts. Dein Link oben belegt eine Verantwortung von Kahane und einen realen Zensurversuch des ZDF wie oben gezeigt gerade NICHT. Geht auch gar nicht, weil das ZDF ja nur selber über die Löschung entscheiden kann und sollte. Benutzer:Kopilot 15:55, 15. Sep. 2019 (CEST)

Müssen muss ich nur müssen ;-) Und die abenteuerliche These "einmal ist keinmal" bezüglich der Zensur einfach nur steil ;-) Ich bin sicher, dass unsre Leser das eher wie ich sehen. Gesunder Menschrnverstand ;-)--Brainswiffer • Disk 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Einmal Löschen fordern ist einmal Löschen fordern, und "Zensur" sollte man auf dem Hintergrund einer DDR-Sozialisation schon davon unterscheiden können. Die Berufung auf "unsere Leser" und den "gesunden Menschenverstand" changiert irgendwo zwischen "Scheiße essen: Millionen Fliegen können nicht irren", "mein Bauch gehört mir" und "gesundem Volksempfinden". In diesem ekeligen Saft darfst du gern allein weiterschmoren.

Wir halten das Dialogergebnis fest: Nach zigfacher Belegforderung hast du NULL Belege genannt, NULL Bereitschaft gezeigt, Belege zu suchen, und NULL Respekt vor der Regel WP:BIO gezeigt. Ebensowenig Graf Umarov, Agentjoerg und wer sonst noch auf diesem "Ich-habe-das-Recht-nach-Herzenslust-zu-verleumden-wie ich-will"-Trip ist. Das ist jetzt aktenkundig. Ciao für heute. Benutzer:Kopilot 16:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Auch in der DDR war das schon beim ersten Mal ein Raub/Diebstahl. Den Sputnik hatte man auch nur einmal verboten, ergo war das gar keine Zensur ;-) Deine Logik ist heute wieder bestechend, nur mehr davon. Im Moment schweifst du aber assoziativ ziemlich ab. Das hat nichts damit zu tun, dass Dein Bauch Dir gehört ;-) --Brainswiffer • Disk 16:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

da ich oben angepingt wurde: durch die detaillierte auseinandersetzung in diesem thread mit dem monierten satz von Graf Umarov (aus dem vorigen thread) ist meiner ansicht nach keine entfernung des ursprungskommentars noetig. ich habe beim ursprungskommentar explizit auf diesen thread hier verwiesen, sodass sich nun jeder leser selbst ein bild von der sachlage machen kann. -- seth 20:41, 15. Sep. 2019 (CEST)

Achim Winter

gegen WP:WQ/WP:DS verstossende beitraege durch "[...]" ersetzt. -- seth 20:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

Außerdem: Solide belegen gilt dann auch für K. Der verlinkte Tagesspiegel-Artikel belegt den Ausdruck „pöbelnde Hetze“ für Winters TV-Satire kein bisschen, das Wort „pöbeln“ fällt gar nicht und das Wort „Hetze“ nicht mit Bezug auf seinen Beitrag (nur allgemein in Bezug auf den Einsatz der Amadeu-Antonio-Stiftung). --2003:E8:5F00:4432:689C:E862:2134:D42B 15:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Themenwechsel und Beweislastumkehrversuche zeigen immer, dass man kein Argument für das Ausgangsthema hat.

Und hier der gewünschte Beleg: "Es ist eine Masche von Winter, populistische Hetze mit viel Grimassieren in Pseudo-Ironie zu verpacken. So kann er am Ende immer behaupten: War ja bloß Spaß, war ja bloß Satire! Und die darf ja bekanntlich alles."

Es gibt weitere Belege, aber du darfst auch gern mal selbst aktiv werden, sie sind nicht schwer zu finden. Fang am besten mit den Einzelnachweisen dieses Artikels an. Benutzer:Kopilot 16:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde da aber auch keinen Ausdruck "pöbelnde Hetze". Ist das schlimm? ;-) --Brainswiffer • Disk 16:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nö, nicht schlimm, da ja bekanntlich "populistisch" durchaus "pöbeln" einschließt. [...] Benutzer:Kopilot 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

AU WEIA! Populistisch gleich pöbeln. Ein Pöbulist also. So tief kann ich Dir beim Limbo nivht folgen ;/) Denk dran, hier lesen viele mit. --Brainswiffer • Disk 16:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Selbstdarstellung

Vera Lengsfeld spricht in Zusammenhang mit Matthias Meisner von "Kampagnenjournalismus" [43] , [44] Der Gute Matthias Meisner hat laut Knabe u.a. offensichtlich eine auffällige Nähe zu Kahane. Die Zeit Redakteurin Andrea Böhm sitzt im Stiftungsrat zudem publiziert Kahane ebenfalls beim Tagesspiegel. Auch sonnst arbeitet die Stiftung eng mit Zeit und Tagesspiegel zusammen.

• Im Artikel Amadeu Antonio Stiftung sind alleine 6 Abschnitte mit Matthias Meisner belegt.
• Hier sind es alleine 8 von Matthias Meisner.

Gutachter, die hier auch als Quelle dienen oder auf die sich andere Quellen beziehen, wurden von der Stiftung beauftragt. So Helmut Müller-Enbergs (4 EN) und Samuel Salzborn

Wie es scheint, macht sich die Stiftung ihre Quellen selbst. Dafür fehlen dann Kritische Quelle wie Der Fall Kahane der exakt die Kampagne der Stiftung und ihre Protagonisten analysiert. Ebenfalls von einer Kampagne spricht Mayer in der FAZ und auch Focus berichtet kritisch. All diese Quellen fehlen.

Ich denke bis zur Klärung braucht es einen Neutralitätsbaustein. Graf Umarov (Diskussion) 01:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Fiona hatte hier was Zensiert Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2019 (CEST)

Er ist renommierter Historiker und als reputable Quelle ganz sicher zu gebrauchen. Graf Umarov (Diskussion) 01:45, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das mag sein, NPOV in Sachen Kahane kann man ihm aber kaum unterstellen. Er ist merklich immer noch arg angefressen ob seines Arbeitsplatzverlustes.--14.101.175.45 01:49, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das war aber eine Intrige von Klaus Lederer 2018. Knabes Kritik an Kahane ist von 2016. Sprich er hat in seinem ehemaligen Posten so ausgeteilt. Und er ist angefressen von ihren Methoden, was normal ist, wenn man kritisiert. Graf Umarov (Diskussion) 02:07, 16. Sep. 2019 (CEST)

Fakt scheint, dass es zu viele "lemmanahe" Quellen im Artikel gibt. Die oft geforderten unabhängigen Sekundärquellen sind das jedenfalls nicht. Ein Beleg mehr, dass die vorhandene und breite Kritik hier deutlicher zum Ausdruck kommen müsste. --Brainswiffer • Disk 07:35, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es sollen also unsere Richtlinien in die Tonne getreten werden, weil Vera Lengsfelld in ihrem eigenen Blog und einem rechtspopulistischen Medium "Kampagnen-Journalismus" schreibt? Das ist abstrus. Verwundert mich bei den Protagonisten dieses Ansinnenes nicht wirklich. Mit seriöser Quellenarbeit hat der Abschnittsersteller trotz mehrmaliger Nachfrage bisher nicht geglänzt.--Fiona (Diskussion) 08:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es zählt das Argument und nicht der "Alles-Nicht-Passende-Als-Rechtspopulismus-Abtun". Rechts gleich konservativ gleich auch eine akzeptable Meinung und Quelle und Populismus/Pöbulismus ist eben Ansichtssache bzw. ein Totschlagargument geworden. Nichts soll in die Tonne getreten, sondern die Neutralität und Ausgewogenheit erreicht werden. Wir sind keine Apologeten, sondern Chronisten! Und wir müsen die Quellen repräsentativ auswählen und nicht durch Übergewichtung überbewerten. --Brainswiffer • Disk 08:36, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es zählen unsere Richtlinien für seriöse Informationsquellen. Dass ein privates Blog und eigentümlich frei zu diesen zählen, dürfte kaum Konsens sein.--Fiona (Diskussion) 09:41, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es gab ja schon 2016 eine 3M welches zeigte, dass die aktuelle Version nicht Konsens ist und da ging man sogar noch davon aus, dass das Gutachten unabhängig war. Diskussion:Anetta_Kahane/Archiv/001#Hubertus_Knabe Graf Umarov (Diskussion) 09:50, 16. Sep. 2019 (CEST)

Über ein privates Blog und eigentümlich frei als seriöse Quellen, sagst du damit: nichts.--Fiona (Diskussion) 09:55, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ach was, für die Darstellung von Kritik mit Zuweisung erfüllen diese Quellen alle Anforderungen, mehr als Artikel von "Freunden". Ich stelle einfach mal den Wahrheitsanspruch der Wikipedia über formale Winkelzüge. Wir haben Quellen, die werden formal abgelehnt und wir haben Quellen die sind Lemmanah und erzählen anscheinend Unwahrheiten. Ich denke nicht, dass sich einseitige Quellenauswahl durchsetzen wird oder den Prinzipien der Winkipedia entspricht. So schauts aus Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Fiona ist jetzt bei ad-personam-argumentationen angekommen, fein. Lengsfeld schreibt jedenfalls, dass nicht mal Salzborn bei seinem Auftragsgutachten zur rechten Kampagne eine solche so bestätigen konnte. Von der Stiftung kommt insgesamt so viel unwahres, dass es unwahrscheinlich erscheint, dass ausgerechnet die Kampagnengeschichte stimmt. Benutzer:Eulenspiegel1 hat oben die entscheidende Frage gestellt. Graf Umarov (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ach, ja Fiona, warum zensierts du nur den einen IP-Beitrag und den anderen lässt du stehen? Passt er besser in den Weltbild? Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ach, ja Benutzer Graf Umarov, "zensiert" wurde die Open-Proxy-IP, indem ihr nach offiziellen Richtlinien für ein Jahr die Schreibrechte entzogen wurden.--Fiona (Diskussion) 09:44, 16. Sep. 2019 (CEST) Den antisemitischen Bezug in dem IP-Beitrag werde ich hier nicht zitieren.

Es ist nicht die kooperative Art einem ganzen mit reputablen Sekundärquellen belegten Artikel den Stempel eines Neutralitätsbaustein auszudrücken, Benutzer:Graf Umarov, ewil dir etwas nicht passt. Einzelne Fragen wie eine Intro-Ergänzung werden diskutiert.--Fiona (Diskussion) 10:03, 16. Sep. 2019 (CEST)