Diskussion:Preußischer optischer Telegraf

Dieser Artikel war am 21. Juli 2007 der Artikel des Tages.

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Code für Zahlen

Die Zahl 100 bzw. genauer das Wort „hundert“ hat die Code-Zahl 800 bzw. A 8, B 0, C 0. Die Zahl 99 hat die Code-Zahl 799. Nach Codebuch 5.2. Das sollte klargestellt werden. Der Buchstabe D hat die Code-Zahl 100. --Nfhrfh (Diskussion) 19:09, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zeitsignal

Der Ablauf des Zeitzeichens und das Zeitzeichen selbst sollten ergänzt werden. Das war m.E. das erste Zeitzeichen in Deutschland. --Nfhrfh (Diskussion) 11:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zeitzeichen A 5.3, B 4, C 4.3 ? Ich bin nicht sicher. --Nfhrfh (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nicht das Zeitsignal, sondern ein Quittungssignal rückwärts. Im Artikel falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 10:32, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das Zeitsignal wird im Artikel gar nicht genau beschrieben. Was ist denn falsch? Und auf welche Quelle beziehst Du Dich? --Superbass (Diskussion) 20:27, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das Quittungssignal zum Zeitzeichen ist m.E. A 5.3, B 3, C 4.3 . Falsch: „In Koblenz angekommen, wurde das Signal zur Bestätigung sofort in Gegenrichtung ausgesandt.“ --Nfhrfh (Diskussion) 22:09, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Nfhrfh:Hierfür, und auch für Deine obige Angabe zu der spiegelverkehrten Darstellung des Alphabets hatte ich Dich gefragt: Auf welche Quelle beziehst Du Dich? Im Artikel sind jetzt über Fußnoten bzw. in der Bildbeschreibung Belege/Fundstellen angegeben. Diese können irren, das Frankfurter Kommunikationsmuseum könnte in der Tat ein spiegelverkehrtes Alphabet verwenden - nur reicht es nicht, das einfach zu behaupten. Das gleiche gilt für das Quittierungssignal: Wo steht das? Bitte gib daher unbedingt an, woraus Du Deine Schlüsse ziehst, sonst hilft es leider nicht weiter.

Allerdings: Der Satz „In Koblenz angekommen, wurde das Signal zur Bestätigung sofort in Gegenrichtung ausgesandt.“, den Du als falsch bezeichnest, ist zumindest missverständlich. Ich habe nochmal die Quelle Mathis gelesen, dort heißt es: "Einschließlich der Rückmeldung nach Berlin dauert dieser Vorgang insgesamt zwei Minuten" - es wurde also ein Signal zur Bestätigung nach Berlin zurückgesand, jedoch nicht (und so könnte man den Satz lesen) das Zeitsignal zurück nach Berlin. Daher nehme ich Deine Meldung natürlich zum Anlass, das zu ändern, vielen Dank! Als Quittierungssignal wird es bei Mathis jedoch nicht bezeichnet, und auch die Codierung dieses Signals wird nicht angegeben. Da warte ich mit Interesse auf Deine Quellenangabe! --Superbass (Diskussion) 19:25, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe Kontakt zum Frankfurter Telekommunikationsmuseum aufgenommen. Ich warte erst mal ab. --Nfhrfh (Diskussion) 07:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es handelte sich dabei um einen PC, in den man seinen Namen eingeben konnte und der diesen dann im "Telegraphenalphabet" ausdruckte, nebst einer kompletten Darstellung des Alphabets. Ich weiß nicht, ob die das heute noch haben, aber nachzufragen ist sicher nicht verkehrt. Leider gibt es in der Literatur keinen Abdruck des Originalalphabets. Toll wäre es, wenn wir mal Zugriff auf ein Codehandbuch bekämen und das abscannen/fotografieren könnten. --Superbass (Diskussion) 14:39, 27. Aug. 2019 (CEST)

Der Sachverhalt steht in Artikel noch immer unvollständig erklärt. Es gibt ein Quittungssignal! Dieses Qittungssignal ist bis auf eine Zeigerstellung identisch mit dem Zeitzeichen. Ich habe auch das konkrete Zeichen oben benannt. Es muss nur mal jemand im Code-Buch nachprüfen. Es ist eben ein Elend, dass die beiden „Institutionen“ auf den drei Büchern sitzen. Die Antworten des Museums für Kommunikation Frankfurt sind frustrierend. Das Museum hat die Existenz der drei Bücher im Bestand des Museums bestätigt. Und Herr Wilfried Hahn versendet Schnipsel daraus mit dem Hinweis C by Postmuseum Fft. a. M.. Die drei Bücher sollten endlich der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und so eine breite wissenschaftliche Aufarbeitung möglich machen. Das Code-Buch wird noch immer wie Herrschaftswissen behandelt. Die Diskussion kann daher nicht archiviert werden. Ich werde bei Gelegenheit darüber berichten. --Nfhrfh (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Man kann das Archiv erstmal rausnehmen. Ich sehe das allerdings deutlich entspannter als Du:

• Im Codebuch steht kein Quittierungssignal für die Zeitübermittlung. Ich habe nachgeschaut, es gibt allgemeines Empfangssignal, aber kein besonderes für die Zeitübermittlung. Ich vermute, das steht in einem der Handbücher, wo wahrscheinlich auch der ganze Vorgang der Zeitübermittlung beschrieben ist.
• Das ist für den Artikel von geringer Bedeutung. Der Artikel gibt den Stand der Sekundärliteratur wieder. Die schreibt, es wurde wurde eine Rückmeldung nach Berlin gesand. Darüber hinaus gehende Auswertung von Primärquellen ist nicht unser Job (kannst Du privat natürlich machen). Eigene Auswertungen, Erkenntnisse und Ideen können aber nicht in den Artikel, Keine Theoriefindung.
• Für den Leser ist es vollkommen ausreichend, den Vorgang so erklärt zu bekommen: Es eine Rückmeldung nach Berlin. Es gab auch ein Signal für kaputte Telegraphen, für kranke Telegrafisten, für fehlende Schrauben usw. - die wir weder alle aus den Primärquellen in den Artikel aufnehmen dürfen noch müssen. Wenn jemand den Originalscan vollständig zur Verfügung stellt, sollte er auf Wikimedia Commons hochgeladen werden, da bin ich bei Dir. Ich habe dort schon eine Kategorie dafür angelegt. Für den neuen Satz von Hahn habe ich jedoch keine Zustimmung, ihn hochzuladen, was ich angesichts der vielen Arbeit die dahinter steckt auch respektiere. --Superbass (Diskussion) 22:55, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das Zeitzeichen ist keineswegs mit den anderen genannten Ereignissen vergleichbar. Es war immerhin das erste Zeitzeichen in Deutschland. Was ist das Zeichen A 5.3 B 3 C 4.3? Nach meiner Information ist genau das das Quittungssignal. Vorgang für die Leser: Theoretisch muss es sogar drei Zeichen geben. Ankündigungszeichen, Zeitzeichen, Quittungszeichen. Diese Zeichen ermöglichten die maximale Übertragungsgeschwindigkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 09:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

In der mir vorliegenden Version des Codebuchs Classe 5.2 bedeutet dieses Zeichen "regnen" (Seite 20). Aber selbst, wenn es das gesuchte wäre, die Behauptung das sei das erste Zeitzeichen wäre erneut Theoriefindung in Bezug auf den Artikel, es sei denn, jemand hätte diese Feststellung bereits publiziert. --Superbass (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bitte gerne! Quelle: Preußens Telegraphenlinie Berlin - Koblenz Telegraphenbuch III, Herausgeber M. Menning & A. Hendrich 2012 S. 8 und 10, „An der Telegraphenlinie wurde 1833 eine Einheitszeit eingeführt. Berliner Zeitzeichen ... Nie zuvor gab es auf einer solch großen Distanz ein einheitliches Zeitniveau mit einer Genauigkeit von +− 1 Minute. Die „Berliner Zeit“ wurde alle drei Tage durchgegeben und galt nun bis Koblenz.“ --Nfhrfh (Diskussion) 15:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

Danke, das ist doch mal ein Fortschritt. Ich setze mal eine Formulierung rein. --Superbass (Diskussion) 19:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

So ist die Formulierung gut.

Deine Information zu dem Zeichen für „regnen“ ist faszinierend. Damit kommt das Zeitzeichen und das Quittungszeichen aus einem anderen Buch! --Nfhrfh (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Fehler in der Karte bei Station Nr. 8

Ich war auf dem Mühlenberg bei Möser. Die Koordinaten der Station 8 in der Standortliste sind korrekt. Die Darstellung in der Karte ist jedoch falsch. Es gibt von Station 7 nach Station 8 keinen Knick nach Süden. Das wäre auch ungünstig (Sonne). Ich sehe nur eine geringe Abweichung der Linie von Sation 7 nach Station 9. Bitte prüfen und die Karte anpassen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt seit 2012 mit dem Buch von Manfred Menning und Andreas Hendrich eine präzisere Koordinatenliste als diejenige, nach der die Karte gezeichnet wurde. Die verbesserten Koordinaten habe ich zwar in unsere Liste aufgenommen, u.A. habe ich die Koordinaten der Stationen 7, 8 und 9 anhand der neueren Literatur korrigiert. Daher hast Du auf dem Mühlenberg auch eine zur Liste passende Stelle finden können. Die Karte wurde aber nicht neu gezeichnet und enthält einige Fehler der ursprünglichen Liste. Das wird von Menning/Hendrich sogar erwähnt, sie haben die Karte abgedruckt und gelobt, weisen aber auf einige Fehler hin. Vielleicht hat Lencer mal zu einer Überarbeitung Lust, ich vermute aber, das ist eine Menge Arbeit. (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es scheint eine neue Karte zu geben. --Nfhrfh (Diskussion) 10:09, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ist in der Mache --Superbass (Diskussion) 10:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Preußische Logik gegen Claude Shannon

Ich vermisse im Artikel eine Anayse des optischen Telegrafen (Signaleinrichtung) und des Codes bezüglich der Informationstheorie nach Claude Shannon. Hat sich da schon mal noch wer Gedanken dazu gemacht? --Nfhrfh (Diskussion) 09:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

3 Nibble

Der optische Telegraf hat eine Datenbreite von drei Nibble (Halbbyte). Jede Etage ein Nibble. --Nfhrfh (Diskussion) 21:06, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hm, findest Du es hätte einen Mehrwert, etwa bei unter "Codierung" zu ergänzen "Nach heutigen Maßstäben verfügte der Telegraf über eine Datenbreite von drei Nibble (Halbbyte)"? Ich weiß nicht, damals war war diese Maßeinheit ja noch gar nicht definiert. Würde mich nicht dagegen wehren, aber bin unsicher, ob das bei einem historischen Gerät hilfreich ist. --Superbass (Diskussion) 22:14, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es ist sogar notwendig historische Geräte mit heutigen Maßstäben zu bewerten! Zweiter Punkt, eine Zuordnung zum Abschitt Code. Diese Zuordnung halte ich nicht für sinnvoll. Begründung: Es handelt sich dabei nicht um eine Frage der Codierung. Es ist ein Schritt vor der Codierung. Es ist die Zuordnung/ Einteilung der geometrischen Struktur des Telegrafen zu informatischen Clustern. O'Etzel hätte auch z.B. senkrecht einteilen können. Das würde dann zu ganz anderen Ergebissen führen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:53, 28. Aug. 2019 (CEST)

Indem man sagt, dass der Telegraf drei Kanäle zu ein Nibble hat nimmt man die Entscheidung von O'Etzel für genau diese Einteilung der geometrischen Struktur bewußt zur Kenntnis. --Nfhrfh (Diskussion) 08:08, 28. Aug. 2019 (CEST)

Mir solls recht sein, wo soll die Info denn hin? --Superbass (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich bastele noch am Text. --Nfhrfh (Diskussion) 06:58, 29. Aug. 2019 (CEST)

Gestalt

Gestalt ist die Begrifflichkeit aus dem Handbuch z.B Seite 63. Man kann es natürlich als korrekte Abbildung der Zeigerstellungen bezeichnen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das Handbuch muss man als Primärquelle zurückhaltend verwenden, man könnte es zitieren und erklären, dass im Handbuch die Zeigerstellung als "Gestalt" bezeichnet wird. Ansonsten halte ich die Formulierung auch für unverständlich / erklärungsbedürftig, da ein unbedarfter Leser nicht weiß, was mit "Gestalt" gemeint sein könnte.

Das Handbuch verwendet auch einfach den Begriff „Zeichen“ dafür. --Nfhrfh (Diskussion) 20:27, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist die Verwendung des Begriffes „Zeichen“ wieder falsch im Artikel. Der Begriff Gestalt = Zeichen beschreibt die Gesammtheit (!) aller Zeiger/ Indikatoren des Telegrafen. Eine Etage ist kein Zeichen. Eine Etage stellt nur jeweils eine Code-Ziffer dar. Es gibt kein Zeichen der Etage. --Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Bitte berichtigen! Selbst wenn es in der Quelle so steht, so ist es doch falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 18:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Fehler berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2019 (CEST)

Erneut berichtigt. Es ist die Code-Zahl. --Nfhrfh (Diskussion) 00:08, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist die Frage ob das auch wirklich so in der angegebenen Quelle steht? --Nfhrfh (Diskussion) 00:24, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann heute Abend nochmal danach schauen, vermute aber, in der Quelle werden die Begriffe Zahl und Ziffer nicht trennscharf gebraucht, was ich auch für zulässig halte (siehe auch Ziffer). Dann ist Deine letzte Änderung m.E. durch die Quelle gedeckt, und ich bin von der Formulierung her auch einverstanden damit. --Superbass (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Seit es Stellenwertsysteme gibt ist klar zwischen Ziffer und Zahl zu unterscheiden. Wir leben nicht mehr im alten Ägypten. In unserem Fall ist eine korrekte wissenschaftliche Beschreibung des Sachverhaltes notwendig. --Nfhrfh (Diskussion) 13:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du direkt geschrieben hättest, dass es Dir um die Unterscheidung zwischen Zahl und Ziffer in dem Zusammenhang geht, wäre vieles schneller klar geworden. Es gibt in der Umgangssprache eine synonyme Anwendung der ich auch aufgesessen bin, aber ich habe bis dahin nicht verstanden, was Du wolltest. Ich bin mit der Formulierung zufrieden. --Superbass (Diskussion) 14:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ursprünglich ging um den Begriff Gestalt bzw. Zeichen in dem Satz. Die jetzige Formulierung ist in Ordnung. --Nfhrfh (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Superbass (Diskussion) 13:10, 14. Sep. 2019 (CEST)

Änderungen

@Superbass Die vorgenommenen Änderungen entsprechen nicht meinem Inhalt. Mein Inhalt war ein gänzlich anderer. Es geht um die Umsetzung des Codes in die Darstellung (als Bild) und das Primat des Codes dabei. Als zweiter Punkt geht es um die Beschriftung des Stellwerkes. Die Beschriftung des Stellwerkes folgt ebenso der Syntax der Code-Zahlen. Anders gesagt: Berlin im Rücken - die drei Hebel auf der rechten Seite sind jeweils mit Stellung 1 und 2 und 3 beschriftet und von dieser Seite bedienbar. Die Stellungs-Beschriftung 1, 2, 3 ist bei Berlin im Rücken. Koblenz im Rücken - die drei Hebel ebenfalls auf der rechten Seite sind jeweils mit Stellung 4 und 5 und 6 beschriftet und von dieser, der Koblenzer-Seite bedienbar. Die Stellung der Hebel der anderen Seite ist ebenfalls beschriftet und kann so abgelesen (aber nicht betätigt) werden. Mit dieser Beschriftung wird die Eindeutigkeit bei der Umsetzung des Codes in die Signalstellung erzwungen. --Nfhrfh (Diskussion) 19:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hier verstehe ich Dein Anliegen nicht bzw. das, was Du hier schreibst geht weit über das hinaus, was Du in den Artikel geschrieben hast. Wenn das belegbar ist, müssten wir schreiben, dass die Stellhebel beiderseitig beschriftet waren und zwar so, dass immer die Berliner Sicht maßgeblich war, egal von welcher Seite man sie bediente. Ich halte das sogar für schlüssig, aber wo steht das?

Bitte zur Beschriftung des Stellwerkes und Ablaufvorschrift zur Einstellung der Hebel des Stellwerkes Herrn Wilfried Hahn um Zusendung bitten. Die Berliner Sicht ist immer maßgeblich! Das Code-Buch stellt die Berliner Sicht im Code dar. Es wurde auch das Journal in den Telegrafenstationen in Code „Berliner Sicht“ geführt. Der Code hat das Primat! --Nfhrfh (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

Bilder des Stellwerkes im Artikel

Im Artikel gibt es zwei Bilder des Stellwerkes. Bei der Zeichnung sind die Etagen falsch beschriftet. Die untere muss die Etage A und damit die erste Code-Ziffer sein. Nach § 4 des Handbuches ist die „Steurung“ mit A anfangend und bis C aufwärts gehend einzustellen. Andere Folgen sind verboten. Das ist Wirkung der Bündelung der jeweils beiden Zeiger der Etagen im Code. Die korrekte Beschriftung ist wichtig. Weiterhin ist in der Zeichnung das Fernrohr an der falschen Wand angebracht.

Bei dem Foto des Nachbaues gibt es gar keine Beschriftung. Bei vielen Nachbauten haben sich auch andere Nachlässigkeiten eingeschlichen. Das betrifft insbesondere die Stellscheiben mit Hebel im Stellwerk. Die Hebel dienen gleichzeitig als Zeiger für die Telegrafisten, sie müssen über das Stellbrett hinaus ragen! Nur so kann ihre Stellung von der anderen Seite (!) gelesen werden. Weiterhin fehlt oft die Nase für den Anschlag bei 135° und 0°. Einige Nachbauten haben Rastungen bei 45° und 90°. Für diese Rastungen habe ich keinen Beleg gefunden. Die Rastungen machen aber Sinn. --Nfhrfh (Diskussion) 07:38, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die zeitgenössische Zeichnung enthält Fehler, das steht darum auch drunter. Ich finde diese Lösung besser, als gar keine Zeichnung. Ich habe Zugang zu einer korrigierten Version dieser Zeichnung, überlege noch, ob/wie die hochzuladen ist. Die Nachbauten sind leider auch nicht fehlerfrei, aber sie werden im Artikel ja auch nicht als originalgetreu bezeichnet.

Sind im Handbuch, das ich bislang nicht habe, denn Zeichnungen oder genauere Beschreibungen der Stellwerke enthalten? --Superbass (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

An einigen Stellen wurden in den Büchern von den Telegraphisten handschriftlich die Zeichen, die Gestalt zugesetzt. --Nfhrfh (Diskussion) 20:41, 7. Sep. 2019 (CEST)

Danke für das schöne Bild der Steuerung des Stellwerkes an Superbass und Herrn Hahn! Mit Beschriftung! --Nfhrfh (Diskussion) 08:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ölgemälde von Anton Witthoff 1836

Das im Artikel gezeigte Ölgemälde von Ingenieur A. Witthoff ist viel breiter! Es zeigt nicht nur die Station 61 sondern auch die Station 60! Das Bild im Arikel ist abgeschnitten. Die Station 60 ist abgeschnitten. Besser/ notwendig wäre das ganze Bild. Auf dem Gemälde ist Bewegung. Die Station 60 (Festung) setzt gerade das folgende Zeichen 9 5.2 0 (wenn die Etage C schon gesetzt ist!?). Die Station 61 (Schloß) hat noch das vorgehende Zeichen 4.3 9 5.3 stehen und beobachtet die Station auf der Festung. Es findet also gerade eine Übertragung einer Depesche statt. --Nfhrfh (Diskussion) 10:17, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt, aber leider ist es im Buch "So weit das Auge reicht" auf einer Doppelseite (Falz in der Mitte). Außerdem ist die rechte Flussseite dort so klein abgebildet, dass man die Station 60 nicht erkennen kann. Hier ist das ganze Bild drauf, aber auch so schlecht aufgelöst, dass man die STation 60 kaum sieht, außerdem sind die Logos da sehr unvorteilhaft eingearbeitet. Es fehlt also ein guter Scan des Originalfotos. Falls Du einen hast, kannst Du ihn gerne hochladen oder mir zumailen. --Superbass (Diskussion) 21:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

Auf der Seite des Vereins gibt es eine Vergrößerung der Station 60 aus dem Gemälde. In der Vergrößerung ist alles perfekt erkennbar. --Nfhrfh (Diskussion) 07:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hast Du mal einen Link? Danke --Superbass (Diskussion) 16:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der gewünschte Link: http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/index.html Bitte meine Benennung des gesetzten Zeichens (bzw. in Aufbau befindlichen) mit angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Danke, ich finde es ehrlich gesagt noch nicht so spektakulär für den Artikel. Bei dem ganzen Bild (http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/bilder/60_4_4_1big.jpg ) ist die Auflösung zu schlecht und man erkennt den zweiten Telegrafen gar nicht. Bei dem Ausschnitt (http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/bilder/60_3_4.jpg ) erkennt man mit Mühe die Signalstellung. Aber ich würde da lieber abwarten bis eine hochaufgelöste Komplettdarstellung des Gemäldes verfügbar ist, auf der man beide Stationen mit Signalstellung erkennen kann - sonst muss man für die kleine Anekdote zwei Bilder in dem ohnehin schon eng bebilderten Artikel unterbringen. Wenn ich nochmal in Frankfurt bin, würde ich mal mit dem Museum sprechen, ob sie eine neue Aufnahme des Gemäldes zulassen, das wäre zusammen mit dem Hinweis auf die unterschiedlichen Stellungen der Indikatoren dann ein Mehrwert. --Superbass (Diskussion) 22:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Koblenz zu Coblenz?

Im Artikel steht mehrere Male Koblenz. Sollte man nicht besser Koblenz durch Coblenz ersetzen, da die Stadt ja zu der Zeit (bis 1926) noch mit C geschrieben wurde?--Wilske 10:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dr. Manfred Menning schreibt Koblenz. Und nur bei alten Quellenangaben in der originalen alten Schreibweise. --Nfhrfh (Diskussion) 14:02, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wer ist Manfred Menning? Und ist das für Wikipedia maßgeblich?--Wilske 14:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

Manfred Menning ist Autor eines Standardwerks zum Thema (siehe Literatur). Unser Artikel ist für Leser der Gegenwart, daher schreiben wir wie überall in Wikipedia aktuelle Rechtschreibung und Bezeichnungen, außer in Zitaten. Wobei, wenn sich Deine Frage auf die beiden Langzitate zu der Depesche vom 2. Februar 1840 beziehen, da wird tatsächlich Koblenz, Köln und Cöln im gleichen, zeitgenössischen Text geschrieben. Dies ist aber exakt so im Buch von Kellenbenz/Pieper abgedruckt, also richtig zitiert. Könnte aber auch passen, da die Rechtschreibung im 19. Jahrhundert noch wandelbarer war als heute --Superbass (Diskussion) 22:32, 11. Sep. 2019 (CEST)

Standardwerke sind für Wikipedia maßgeblich. --Nfhrfh (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist 12 mal Coblenz im Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 18:02, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das habe ich nicht gesehen, das ist nicht akzeptabel. Ich ändere das. --Superbass (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Ich habe nur Deine Meinung abgewartet. --Nfhrfh (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Superbass (Diskussion) 13:09, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nicht von der anderen Seite einstellbar!

Die Hebel der Berliner Seite sind nicht von der Koblenzer Seite aus einstellbar. Ebenso ist die Koblenzer Seite nicht von der Berliner Seite aus einstellbar. Der Telegraphist musste dazu um den Mast herum gehen, oder es stellte der Kollege der anderen Seite. Selbst mit Übergriff bekommt man die 0 nicht eingestellt (Hebel hinter dem Mast). Zusammenarbeit der Telegraphisten ist notwendig. Die Ablesung der Stellung von der jeweils anderen Seite geht. Das schafft gegenseitige Kontrolle. --Nfhrfh (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2019 (CEST) Die Aufgabenteilung der zwei Telegrafisten (Besatzung) ist im Handbuch geregelt. Es gab den entgegensehenden Telegrafisten „Spähtelegrafist“ und den Telegrafisten an der Steuerung „Kurbeltelegrafist“. Das sind keine Dienstbezeichnungen, sondern Tätigkeiten. Der Telegrafist an der Steuerung stellte (normalerweise) alle Zeichen einer Depesche selbst alleine ein. Den genauen Stellablauf (der im Handbuch genauestens festgelegt ist!) musste er einhalten. Zur Einstellung musste er mehrfach die Seiten des Mastes wechseln. So ist es in einem Beispiel § 4 dargelegt. Es war verboten (!) erst die eine Seite in Etagen und dann die andere zu stellen. Für das Zeichen mit der Bedeutung „Jagd“ 4.1 7 4.3 (aus dem Beispiel im Artikel) musste der Kurbeltelegrafist das Stellwerk am Telegrafenmast zwei mal (genau 1,5 mal) umrunden. Alle sechs Hebel musste er neu stellen. Die Begründung für die Vorschrift der Arbeitsweise liegt in der Ablesung der Zeichen und in der Syntax des Codes. Bitte den Inhalt meines Textes im Artkel wieder herstellen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wichtiger Hinweis (gerne immer mit Angabe zu Band des Handbuches, Seiten- und §§, damit ich ggf. Einzelnachweise erstellen kann). Ich werde das gern noch verdeutlichen / besser formulieren. Deine alte Formulierung fand ich z.T. zu schwer verständlich und redundant, ich würde sie daher nicht gerne 1:1 verwenden, aber natürlich dennoch Deine Inhalte berücksichtigen. --Superbass (Diskussion) 16:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mein Text war nicht redundant.

Auf dem Auszug (von Wilfried Hahn) des Handbuches steht leider keine Seite (nur der § 3 und 4). Der § 4 enthält das Beispiel Stellen des Code-Zeichens 798. Drei Seitenwechsel des „Kurbeltelegrafisten“ Die Seitenwechsel haben ihre Ursache in der Syntax des Codes. --Nfhrfh (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nicht der ganze Text, aber einzelne Sätze. Es ist ja auch keine Information weg, manches steht jetzt aber oben bei Aufbau und anderes unten beim Codieren bzw. jetzt in einem eigenen Absatz zum Stellen der Zeichen. Den würde ich gern noch ausbauen, nach Deinen vielen Hinweisen, muss mich aber auch erst durch das Handbuch wühlen um die Stellen für Einzelnachweise zu finden. Seitenzahlen sind dabei nicht unbedingt, aber Band (1 oder 2) und § hilft immer weiter. --Superbass (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mein Text war nicht redundant. Es ist daher notwendige Information weg. Die notwendige Information ist der ursächliche Zusammenhang von Sytax des Codes und Zeichen/ Gestalt.

Zum Band des Handbuches als Quellenangabe sehe ich nach. --Nfhrfh (Diskussion) 18:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wilfried Hahn hat Dir die Unterlagen der Handbücher am vergangenen Montag gemailt, so sagte er mir gerade eben! Er konnte jetzt auch nicht sofort sagen, in welchem der beiden Bücher § 4 Stellen der Zeichen steht. Zitat: „Der andere Telegraphist stellt die Zeichen, so wie sie dictirt werden; allemal mit Steuerung A anfangend und bis C aufwärts gehend. Es muß hierbei nicht erst die Seite in allen Etagen und dann die andere gestellt werden, sondern gleich ...“ Auf meinem Blatt steht lediglich Kopie Wilfried Hahn. Keine Angabe des Bandes. --Nfhrfh (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dein Satz lautete "Die Zeichen des Telegrafen wurden nach der Syntax der Code-Zahlen entwickelt, so entspricht jede Code-Zahl eindeutig einem Zeichen." Der erste Teil ist m.E. Theoriefindung, da in der Fachliteratur nicht dargestellt wird, in welcher Reihenfolge die Entwicklung vorgenommen wurde. Belegbar ist, dass jeder Zeigerstellung eine Codezahl entspricht, der zweite Deiner Sätze (der bis auf die Reihenfolge der Entwicklung redundant zum ersten ist). Nun steht da "Jede Etage des Signalmastes stellte mit ihrem Zeichen eine Ziffer oder Doppelziffer des Codes dar", was das selbe bedeutet und belegbar ist. Ich denke, man muss das nicht nochmal mit anderen Worten schreiben. --Superbass (Diskussion) 21:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Nfhrfh: Ich bitte Dich aber, nicht den Artikeltext so zu verschlechtern. Weder sollten wir im Präsens über historische Tatbestände sprechen, noch abseits der Fachliteratur formulieren (und diese dann auch noch als Beleg rauslöschen). Eine Etage trägt auch keine Bedeutung, sie stellt eine Codezahl dar. Diese bekommt erst im Codebuch ihre Bedeutung. Danke --Superbass (Diskussion) 23:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist total falsch! Eine Etage stellt keine Codezahl dar! Es gehört auch nicht in diesen Diskussionsbeitrag. Dieser Beitrag geht um die Einstellbarkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 00:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich antworte oben --Superbass (Diskussion) 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Übertragung des Zeichens 798 in einer Telegrafenstation

Der Kurbeltelegrafist bekommt vom Spähtelegrafisten die Code-Zahl 798 diktiert. Der Kurbeltelegrafist begibt sich nun auf die Berliner Seite und beginnt mit Steuerung A 1.

Seitenwechsel zur Koblenzer Seite.

Einstellung der Steuerung A 6. Nun Einstellung der Steuerung B 6.

Seitenwechsel zur Berliner Seite

Einstellung der Steuerung B 3. Nun Einstellung der Steuerung C 2.

Seitenwechsel zur Koblenzer Seite

Einstellung der Steuerung C 6. Das Zeichen ist eingestellt.

Merke! Unabhängigkeit von der Richtung der Übertragung der Depesche. --Nfhrfh (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST) Das ist keine Theoriefindung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2019 (CEST) Merke! Die Zeichen wurden nach der Syntax der Code-Zahlen eingestellt. --Nfhrfh (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Alles, was nicht in der Sekundärliteratur steht, ist Theoriefindung. Die Originalhandbücher kann man mal für ein Zitat nehmen oder um eine Schilderung aus der Fachliteratur besser nachvollziehen zu können, aber keinesfalls können wir Abläufe nach eigenem Wissen / eigener Auswertung von Primärquellen rekonstruieren/darstellen/aufbereiten im Artikel. --Superbass (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal: Das ist keine Theoriefindung. Das ist der einfach Text aus der Quelle (!) Handbuch. Dieser Text zeigt dem Leser wie der Ablauf in der Station wirklich war. Dieser Ablauf wird im Museum für Kommunikation falsch (!) präsentiert. Dort meint man (entgegen dieser Quelle!) die Seiten würden in Abhängigkeit von der Übertragungsrichtung der Depesche gewechselt. Also 1. das Problem ist für die Allgemeinheit interessant 2. es ist eine Feststellung durch eine Quelle und keine Theoriefindung. Die Wikipedia ist nicht nur eine Sammlung aus Sekundärliteratur. Das ist Unsinn. Der o.g. Ablauf ist auch auf der Internetseite des Telegrafenvereins beschrieben. Ebenso die Bezeichnungen Spähtelegrafist und Kurbeltelegrafist. Der Ablauf ist grundlegend für das Verständnis. --Nfhrfh (Diskussion) 12:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nochmals: Die Originalhandbücher sind keine Publikationen im Sinne von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, es sind Primärquellen die wir sehr zurückhaltend etwa für Zitate (dann aber bitte auch mit Seiten- und Bandangabe), nicht aber zum Beleg von eigenem, unveröffentlichem Wissen verwenden können.

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." (Wikipedia:Belege)

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" (Wikipedia:Keine Theoriefindung)

So sehr ich Dein Engagement, auch gerade bei der bisherigen Ausmerzung von Fehlern im Artikel, schätze, werde ich nicht mehr auf Ergänzungsvorschläge eingehen, die sich nicht auf veröffentlichte Info in Sekundärliteratur zurückführen lassen oder bei denen ich nicht erkennen kann, wo der konkrete Bezug zum Wikipediaartikel liegt. Auch Kritik an Autoren, Telegrafenfans oder Museen mag interessant sein, gehört aber nicht hierher. Hier geht es nur darum, wie der Artikel konkret unter ständiger Bezugnahme auf angegebene Belege nach den o.g. Kriterien ausgebaut werden kann. Speziell bei diesem Abschnitt hier kann ich Deine Intention nicht erkennen. Möchtest Du das nur mitteilen, kann das einen Abschnitt im Artikel ergänzen oder verbessern - was sollen wir mit der Info anstellen wie das Zeichen 798 übertragen wurde?

Ich wäre Dir also sehr dankbar, wenn Du Dich fokussieren würdest:

• Um welchen Abschnitt im Artikel geht es?
• Soll etwas ergänzt werden (was?) oder besser bzw. fehlerfreier formuliert werden?
• Welche Sekundärliteratur soll dazu benutzt werden

Alles andere werde zumindest ich nicht bearbeiten. --Superbass (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die Beschreibung des Ablaufes auf der Internetseite des Telegrafenvereines http://www.optischertelegraph4.de/telegraphie/ ist z. B. eine solche Veröffentlichung. Der Text zum Ablauf (ergänzen) sollte im Abnitt zum Betrieb der Linie stehen. Als Quelle Instructionen von 1835 Band 2, § 4. --Nfhrfh (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Beginn der Telekommunikation in Deutschland

Ich finde diese Ergänzung von Nfhrfh im Grunde richtig und habe sie nur leicht modifiziert, bloß "in Deutschland" finde ich nicht so glücklich - Deutschland hab es damals ja als Nationalstaat noch gar nicht. "auf dem Gebiet des heutigen Deutschland" wäre präziser, aber umständlich. "in Preußen" wäre auch präzise, aber eine Dimension kleiner. Hat jemand Ideen für eine perfekte Formulierung? --Superbass (Diskussion) 10:01, 16. Sep. 2019 (CEST)