Diskussion:Alternativmedizin

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Die Wirkungen (...) beruhen auf dem Placeboeffekt

(aus Benutzer Diskussion:Georg Hügler) "Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen auf dem Placeboeffekt." konnte ich aus der angegebenen Quelle nicht entnehmen. Dort steht:

"No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect."

Von einem biochemischen Mechanismus, der "proposed" wurde, kann man nicht sagen, auf ihm "beruhte" irgendeine Wirkung irgendwelcher alternativmedizinischer Therapien, sondern nur, dass man ihn auch dafür vorschlägt. Sonst tun wir so, als wüssten wir mehr als die aktuelle Forschung. Gruß -- Michael (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Einleitungsthese zu den Wirkungen der AM ist aus mehreren Gründen angreifbar. Das wurde schon vor vielen Jahren erkannt; entsprechend ist das Diskussionsarchiv des Artikels bzgl. dieser Aussage wohlgefüllt. --TrueBlue (Diskussion) 20:47, 9. Apr. 2019 (CEST)

"Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht." wäre umformuliert für "die meisten CAM-Therapien" schon etwas besser als die aktuelle Formulierung. Problematisch ist hier aber noch immer erstens der Begriff "Placeboeffekt": Der P.effekt ist etwas, was in Vergleichsstudien gemessen wird, übrigens auch bei konventioneller Medizin. Placeboantworten können, aber müssen nicht, darin enthalten sein. Und nur für die P.antwort wird ein "Wirkmechanismus" diskutiert; sie wird von der Placeboforschung als neurobiologische und psychophysiologische Reaktion eines Individuums auf eine Behandlung verstanden. Zweitens können Therapien, für die kein plausibler biochemischer Mechanismus erwünschter Wirkungen beschrieben werden kann, durchaus unerwünschte Wirkungen haben. Drittens arbeiten nur ein paar wenige CAM-Richtungen überhaupt mit Arzneimitteln oder argumentieren überhaupt biochemisch. --TrueBlue (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

No CAM therapy has a scientifically plausible biochemical mechanism of action over and above those proposed for the placebo effect. korrekt übersetzt also: Keine CAM-Therapie hat einen wissenschaftlich plausiblen biochemischen Wirkmechanismus, der über den für den Placebo-Effekt vorgeschlagenen hinausgeht.doc med couraco (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die falsche Übersetzung muss korrigiert werden, habe das textnah versucht. doc med couraco (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eine korrekte Übersetzung verbessert nix. Eventuell wirft Rufus Barker Bausells Werk / Meinung was enzyklopädisch Vernünftiges zum Thema ab, wenn man es hier (im Artikelbody) breiter verwertet und gemäß WP:N mit Standpunktzuweisung darstellt. Aber ich habe das Buch nicht. Dem Review entnehme ich, dass er sich u.a. mit der "orthomolekularen Medizin" gar nicht beschäftigt hat. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

Alternativmedizin und Komplementärmedizin

Alternativmedizin Wird von Komplementärmedizin von der Deutschen Krebsgesellschaft strikt unterschieden: KOMPLEMENTÄRE MEDIZIN BEI KREBS - MÖGLICHKEITEN UND GRENZEN. Abgerufen am 10. Mai 2019: „Klar abgegrenzt werden muss die komplementäre Therapie von der alternativen Therapie“  Gruß AVS (Diskussion) 21:04, 10. Mai 2019 (CEST)

Klar. Das eine ist Quatsch statt Behandlung und ist gefährlich. Das andere ist Quatsch zusätzlich zur Behandlung und kostet lediglich unnötig Geld. Aber der Quatsch ist der gleiche. Das sollte schon eine Rolle spielen. --Hob (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2019 (CEST)

Bemerkenswert die Feststellung: "Die komplementäre Medizin hingegen steht mit den Naturwissenschaften im Einklang." Direkt gefolgt von: "Für viele der Verfahren gibt es derzeit nicht genügend klinische Studien, die wissenschaftlichen Standards entsprechen, um die Wirksamkeit und Sicherheit der Methoden bei Krebserkrankungen ausreichend beurteilen zu können." --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2019 (CEST)

Kern meines Beitrags ist, daß der Artikel geändert werden muss, da nicht richtig. AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

@Hob Gadling: Das sehe ich anders:
Die Komplementärmedizin als naturheilkundliche Begleittherapie von Krebs findet sich auch im Bereich der wissenschaftlichen Medizin,Krebserkrankungen. Immanuel Krankenhaus Berlin, abgerufen am 10. Mai 2019. 
Es kommen (natürlich) weietre Faktoren bei der Probleatik hinzu, als da sind -Ganzheitliche Betrachtung, -Zuwendung und Empathie (wenn sie denn echt ist), die in der Regel-Medizin leider meistens fehlt und leider – trotz Veranstaltungen wie (bei Tumoren) Tumorkonferenzen Fachengstirnigkeit. Gruß AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, stimmt, es gibt auch Quackademiker, die den Quatsch in die wissenschaftliche Medizin integrieren wollen: dann heißt es "Integrative Medizin". Das ist dann wie Apfelkuchen mit Pferdeäpfeln verfeinern. Also:

• wissenschaftliche Medizin durch Quatsch ersetzen: Alternativmedizin
• wissenschaftliche Medizin mit Quatsch kombinieren: Komplementärmedizin
• Quatsch in die wissenschaftliche Medizin reinmixen: Integrative Medizin

Und du meinst, der Quatsch wäre jeweils ein anderer? Gemeinsam ist den drei Quätschen aber auf jeden Fall der fehlende Wirksamkeitsnachweis. --Hob (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)

@TrueBlue: Das ist das Kriterium für die Krankenkassen. Und diese Liste wird von einer Fraktion beherrscht. In der en WP ist eine Liste List of unproven and disproven cancer treatments. Ich überlege den Import (und, was meist nötig ist) die Nachbearbeitung. Gruß AVS (Diskussion) 07:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig: wir sollen von dem Text im Krebsgesellschaft-Link einen Teil übernehmen, aber einen anderen Teil ignorieren, weil der "das Kriterium für die Krankenkassen" ist, die "von einer Fraktion beherrscht" wird? Also Rosinenpicken? --Hob (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich denke die Unterscheidung Alternativmedizin vs. Komplementärmedizin geht deutlich an der Realität vorbei, wie Hob gesagt hat Quatsch bleibt Quatsch egal unter welchem Namen es immer wieder neu auftaucht.--Jonski (Diskussion) 17:40, 14. Mai 2019 (CEST)

@Hob Gadling: Nein, nur erweckt der Artikel jetzt den Eindruck, die beiden Formen seien gleichwertig. Der Link könnte dabei hilfreich sein. Bis auf die o.g.Liste will ich mich nicht einbringen. Gruß AVS (Diskussion) 17:47, 14. Mai 2019 (CEST)

Die konkret auf der Webseite als "Komplementärmedizin" deklarierten Methoden werden abseits von Haftung sicherlich auch alternativ angeboten/empfohlen und sind unter dem Label "Komplementärmedizin" nicht besser als unter dem Label "Alternativmedizin". Zum Beispiel eine methodisch ausreichende und deshalb wissenschaftlich anerkannte Einstufung der Misteltherapie als für den Patienten hilfreich gibt es noch immer nicht: [1]. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 14. Mai 2019 (CEST)

@TrueBlue: Zur Misteltherapie: In der Auseinandersetzung mit der Drecksmedizin sind dazu zahlreiche Aspekte zu finden. Ich bin aber nicht willens, mich mit der 'Betonfraktion' zu streiten – das ist sinnlos. Gruß AVS (Diskussion) 06:25, 15. Mai 2019 (CEST)

Konzept- und Begriffskritik

Das folgende Zitat ist veraltet: Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft kritisiert Bestrebungen einiger Vertreter der Homöopathie oder anderer „besonderer“ Therapierichtungen, ihre Arzneimittel als Unterstützung der schulmedizinischen Behandlung („Komplementäre Therapie“) auszugeben. 12 Jahre alte Quelle (Knut-Olaf Haustein, Dietrich Höffler, Rainer Lasek, Bruno Müller-Oerlinghausen (Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft): doc med couraco (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2019 (CEST)

Was schreibt die Arzneimittelkommission denn jetzt? Hat sie ihre Kritik geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:26, 16. Mai 2019 (CEST)

Prof. Dr. med. Jutta Hübner, Fachärztin für Innere Medizin, Hämatologie und Internistische Onkologie ist Stiftungsprofessorin für Integrative Onkologie der Deutschen Krebshilfe am Universitätsklinikum Jena, Medizinische Klinik II, Hämatologie und Internistische Onkologie. Sie war bereits 2013-2016 außerordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission und ist aktuell Ordentliches Mitglied der Arzneimittelkommission seit 2017! https://www.akdae.de/Kommission/Organisation/Mitglieder/OM/Huebner.htmldoc med couraco (Diskussion) 23:43, 16. Mai 2019 (CEST)

Und – hat sie/sich an der Kritik (bzw. der damaligen Stellungnahme) etwas geändert? --Georg Hügler (Diskussion) 23:50, 16. Mai 2019 (CEST)

Nö. "Eine Arbeitsgruppe der Arzneimittelkommission" entschloss sich in 2015 "zu einer aktualisierten Stellungnahme". Aber das Fazit lautet auch dort, dass CAM aus Sicht der Autorengruppe für die Gesundheitsversorgung nicht benötigt wird.[2] --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2019 (CEST)

Dann kann der Baustein raus, oder? Würde es nicht sinnvoll sein, den Abschnitt mit "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" zusammenzufassen? --XoMEoX (Diskussion) 14:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Ja, der Baustein war nie wirklich begründet. "Definitionsversuche und Begriffsvarianten" ist dafür gedacht, zu erläutern, was die Lemmata bedeuten wollen. Die Einleitung reicht hierfür nicht aus, denn der Begriff ist ziemlich schwammig und die Anzahl synonymer oder teilsynomymer Bezeichnungen ist groß. Die Kritik daran ist ein anderes Thema. Eher sollte überlegt werden, ob nicht die Bezeichnungen der Begriffs- und Konzeptgegner/-kritiker - also Paramedizin, Pseudomedizin, Außenseitermedizin, Scharlatenerie und Quacksalberei - erst unter der Überschrift "Konzept und Begriffskritik" erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 17. Aug. 2019 (CEST)

Btw, Scharlatenerie, Quacksalberei und Kurpfuscherei waren bereits für Homöopathie und Naturheilkunde in Verwendung, da waren die Begriffe Alternativmedizin und Komplementärmedizin noch gar nicht erfunden. Ich schätze, Paramedizin, Pseudomedizin und Außenseitermedizin sind ebenfalls jüngeren Datums. --TrueBlue (Diskussion) 17:03, 17. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung inhaltlich falscher Begriffe bzw. von Marketingbegriffen der Esoterikszene wie "Alternativmedizin", "Komplementärmedizin", "Schulmedizin"

In diesem Artikel werden viele Begriffe aus dem Marketing der Esoterikszene als sachlich richtige Begriffe verwendet und somit als die korrekten Bezeichnungen für diese Elemente dargestellt, obwohl sie bei genauerem Betrachten inhaltlich falsch oder bewußt irreführend eingesetzt werden.

Medizin als Ganzes stellt die Wissenschaft vom gesunden und kranken Organismus des Menschen, von seinen Krankheiten, ihrer Verhütung und Heilung dar. Per Definition also ist Medizin eine Wissenschaft. Wenn in diesem Artikel über alternative Methoden abseits jeglicher Wissenschaftlichkeit berichtet wird, dann sollte bei den Begriffen "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" auch klargestellt werden, dass diese Begriffe sachlich gesehen NICHT Teil der Medizin sind. Sie sind weder eine alternative Medizin noch eine komplementäre Medizin, sie stellen eine traditionalistische, esoterische und/oder glaubensorientierte Alternative ZUR Medizin dar. In meinen Augen ist es gerade in Artikel auf Wikipedia besonders wichtig auch bei der Verwendung von Begrifflichkeiten nicht einfach propagandistische Begriffe 1:1 aufzugreifen sondern diese auch bezüglich ihrer inhaltlichen Fehler richtigzustellen. Insbesondere bei einem Artikel über "Alternativmedizin" sollte diese Richtigstellung bereits in der Einleitung erfolgen, da ansonsten der Wikipedia-Artikel selbst Teil einer Propagandastrategie werden kann (und in diesem Fall auch immer wieder wird).

Auch dass in Artikel über Medizin vermehrt der esoterische Kampfbegriff "Schulmedizin" einfach so aufgegriffen und eingesetzt wird, ist Teil dieses Problems. Medizin als solche ist die, wie weiter oben definierte, Wissenschaft, diesen Begriff mit einem vorgestellten "Schul-" abzuschwächen ist inhaltlich gesehen schlicht unnötig. Es macht ebensowenig Sinn wie Begriffe wie "Schulmathematik", "Schulgeographie" oder "Schulbiologie". Hier wird wieder 1:1 eine Propaganda-Sprache aufgegriffen und mit dem wiederholten Einsatz zum aktiven Wortschatz. (nicht signierter Beitrag von Bored79 (Diskussion | Beiträge) 08:21, 23. Aug. 2019 (CEST))--Bored79 (Diskussion) 08:34, 23. Aug. 2019 (CEST)

So (und nicht anders) ist ja auch der belegende Einzelnachweis in der (nun dementsprechend verkürzten) Einleitung gemeint, der selbst die sogenannte Schulmedizin in Anführungszeichen setzt. --Georg Hügler (Diskussion) 08:47, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde nicht gut, dass auf Intervention eines hier aufschlagenden Begriffsgegners, der die Geschichte des Begriffes "Schulmedizin" offenbar nicht vollständig kennt, mal eben die andere Seite des Begriffsdualismus, nämlich der Verweis auf "Schulmedizin", aus dem Artikel gekegelt wird. Den Begriff mag nicht jeder Arzt, aber auch nicht jeder ist dagegen. Zum Beispiel ein Vorgänger Köbberlings im Vorsitz der Deutschen Gesellschaft für Innere Medizin, nämlich Prof. Schwenkenbecher, sprach öffentlich und selbstbewusst 1936 von "wir Ärzte der Schulmedizin" und meinte damit sich selbst und seine Kollegen.[3] Dass die umseitig thematisierten Bezeichnungen in Abgrenzung zur Bezeichnung "Schulmedizin" in Verwendung sind, wie z.B. in [4], bestätigt mindestens indirekt auch der Vortrag des Begriffsgegners Köbberlling. --TrueBlue (Diskussion) 14:02, 23. Aug. 2019 (CEST)

Der dort befindliche Einzelnachweis weist das jedoch nicht so nach, wie es den Anschein erweckte. --Georg Hügler (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Das Operieren mit falschen Begriffen beginnt bereits damit, daß die eigentliche Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird." meint Begriffsgegner Köbberling dort. Lässt man Köbberlings POV weg, bleibt als Aussage übrig, dass die andere Medizin als "Schulmedizin" bezeichnet wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 23. Aug. 2019 (CEST)

Was hingegen wirklich fehlt, ist ein Beleg dafür, dass es sich bei "Alternativmedizin" und "Komplementärmedizin" um "Marketingbegriffe der Esoterikszene" handelt. Das klingt zwar plausibel, aber nach einer Quelle, die beschreibt, wer genau diese Bezeichnungen mit welcher Absicht erfand, suche ich schon seit Jahren. --TrueBlue (Diskussion) 14:39, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wichtig scheint mir, dass es sich bei Alternativmedizin und Komplementärmedizin eher um "Heilkunden" als um "Medizinen" handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 23. Aug. 2019 (CEST)

Welche reputable Quelle unterscheidet zwischen "Heilkunde" und "Medizin"? Vgl. Diskussion:Heilkunde#Nach Brockhaus. Und du selbst warst es, der in der de.WP-Definition von Medizin die "Wissenschaft" ergänzte, obwohl das hier dargestellte Spektrum auch AM enthält. Später kam dann noch der Benutzer Maxeto0910 vorbei und strich die "Lehre" aus der Definition. Somit haben wir heute in de.WP eine als Wissenschaft definierte Medizin, die unter anderem AM enthält. Das ist alles nicht zu Ende gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 16:09, 23. Aug. 2019 (CEST)

Eben, Medizin ist eine Wissenschaft, Alternativmedizin und Komplementärmedizin nicht (unbedingt). --Georg Hügler (Diskussion) 16:26, 23. Aug. 2019 (CEST)