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Diskussion:Heiliges Römisches Reich

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Tobias Nüssel in Abschnitt Bevölkerung
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Teilungen des Frankenreichs

Ich habe den Verweis auf die ethnische Prägung der Teilreiche gelöscht, weil die Teilung sicher nicht nach ethnischen Gesichtspunkten erfolgte (wie es heutzutage bei der Staatsbildung ratsam scheint). Romanen stellten nämlich die Mehrheit in Aquitanien (an Karl), aber noch stärker in der Provence, der ehemaligen Provincia Narbonensis, und in Italien (Lothar). Fränkisch geprägt war nicht nur Lothars Teilreich (und dort nur der Norden), sondern genauso das Rheinland (Ludwig) und zum Teil auch Neustrien (Karl). Ich vermute, dass die Teilung sich eher an den früheren fränkischen Teilreichen orientierten, die wiederum auf den Etappen der Eroberung des fränkischen Großreichs aufbauen: an Karl Neustrien (ehemals Reich des Syagrius) und Aquitanien (ehemals Westgoten), an Ludwig Friesland, Sachsen, Thüringen, Schwaben und Baiern, an Lothar die ehemaligen Burgunder- und Langobardenreiche. Nur Austrasien (etwa das fränkische Stammland) scheint aufgeteilt worden zu sein.

Erste urkundliche Erwähnung

"Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt." (so im Einleitungstext). "Die lateinische Wendung Sacrum Romanum Imperium ist erstmals 1254 belegt" - so weiter unten mit Verweis auf Jürgen Petersohn: Rom und der Reichstitel «Sacrum Romanum Imperium». Stuttgart 1994. Dort, S. 77f. heißt es aber: "kam es 1184 in der Publicatio eines Diploms Friedrich Barbarossas für Bischof Ognibene von Verona einmal sogar zu der Wendung sacrum imperium Romanum"; S. 78-80 führt Petersohn weitere 8 (!) Belege URKUNDLICHEN Ursprungs an. Die Jahreszahl 1254 ist also schon seit 1994 ein veralteter Forschungsstand (Petersohn spricht vom Standard der Handbücher, den er aber korrigiert). Ich plädiere für die mit Petersohn gut begründbare Ersetzung der Jahreszahl "1254" an beiden genannten Stellen durch "1184". --Dr. Michael Hauber (Diskussion) 00:29, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist korrekt, wenngleich Petersohn auch anmerkt (Artikel hier online), dass sich die Durchsetzung noch längere Zeit hinzog. Es scheint so gewesen zu sein, dass die Titulatur in der staufischen Kanzlei nicht durchgängig, aber zumindest teilweise gebraucht wurde - man orientierte sich ja in Bezug auf die kaiserliche Universalgewalt bekanntlich an (spät)antiken Vorbildern. Es mag auch eine Rolle gespielt haben, dass in kirchlichen Kreisen die Bezeichnung sancta Romana ecclesia gebraucht wurde. Man könnte das insofern korrigieren, als dass man auf den vereinzelten Gebrauch in der kaiserlichen Kanzlei hinweist, der sich aber zunächst nicht allgemein durchgesetzt hatte, was erst später geschah. Bin nur etwas überrascht, dass die Stelle nicht vorher auffiel, daher danke für den Hinweis. --Benowar (Diskussion) 02:48, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Was meinen andere? Unter anderem: @Armin P., @Enzian44? --Benowar (Diskussion) 16:56, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Nur kurz, mir ist es schlicht aufgefallen, weil ich wissen wollte, womit die Jahreszahl 1254 belegt wurde. Daraufhin hab ich den Petersohn ergoogelt - und war überrascht. Jedenfalls entsprechen die beiden Sätze in der gegenwärtigen Ist-Form nicht dem Forschungsstand von 1994 (das ist ja nun auch wieder eine Weile her). Wenn man den Kontext so belässt, müssten m.E. die Jahreszahlen geändert werden. Man kann natürlich auch die sehr differenzierte Zusammenfassung von Benowar in den Text einfließen lassen. Das wär wohl der optimale Weg.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 17:02, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
In der Tat liest man in D.F.I.880 Noscat itaque sacri imperii Romani tam presens etas quam successura posteritas, in der Vorbemerkung aber auch, daß das erst unter Wilhelm von Holland allgemein üblich wurde. Bei der Überprüfung des sacrum imperium im Jahre 1157 muß man dann feststellen, daß im Kommentar zu D. F.I. 163 steht, dies sei das erste Vorkommen der Wendung, im edierten Urkundentext aber Romanum imperium steht, tatsächlich aber entgegen den Aussagen im Kommentar in D F.I. 171 für Walkenried der erste Nachweis des Terminus vorliegt. --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Die entscheidende Frage ist: Dürfen wir selber die Urkunden auswerten (ich hätte damit KEIN Problem) oder ist das Theoriefindung (fände ich in diesem Falle persönlich albern, scheint aber WP-Standard zu sein)? Soweit ich sehe, geht es an den beiden Stellen, die ich oben aufgeführt habe, um die ERSTE URKUNDLICHE Erwähnung, nicht um das ÜBLICHWERDEN (das ist ja wohl wirklich mit 1254 verbunden). Insofern wäre Petersohns Information, die noch durch acht weitere Belege unterfüttert ist, einzuarbeiten, oder? --Dr. Michael Hauber (Diskussion) 14:44, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde das eher bejahen, da es sich um keine halbgare Behauptung in einer Seminararbeit handelt, vor allem weil es die Quellenlage hergibt und anscheinend auch in der Forschung rezipiert wurde - dazu habe ich seit gestern zwei andere Beispiele gefunden (und das jetzt nur nach einer raschen Suche in meiner Bibliothek), wo explizit Bezug auf Petersohn genommen wird: in John B. Freed, Frederick Barbarossa. The Prince and the Myth (2016), S. 200 f. und bei Jörg Schwarz, Herrscher- und Reichstitel bei Kaisertum und Papsttum (2003), S. 101-103 (Schwarz so auch in seinem Beitrag zum 2010 erschienen Sammelband zur Herrschaft Richards von Cornwall im deutschen Reichsteil). --Benowar (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Man kann ja die Diplomataausgabe verlinken. --Enzian44 (Diskussion) 12:30, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Soll also an den beiden genannten Stellen (ohne in den Text einzugreifen) die Jahreszahl 1254 durch 1184 ersetzt werden? Das wäre die einfachste Lösung!--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 13:18, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Genau, also nur vorwärts, Dr.M.H., am besten mit verlinkter Belegstelle. Womit nebenbei gesagt die Problematik von Artikeltiteln wie "Otto I. (HRR)" nicht besser wird; der Titel sacrum romanum imperium existierte zur Zeit Ottos nicht. Aber Barbarossas Chefideologen waren sicher der Meinung, dass das Reich schon immer heilig war...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Charakter

„Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.”

Zum besseren Verständnis sollte die v.g. Beschreibung erweitert werden, vielleicht so:

Das Reich besaß einen vor- und übernationalen Charakter. Auf seinem Gebiet siedelten neben germanischen bzw. deutschen Völkerschaften auch slawische und romanische Völker. Es entwickelte sich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung bzw. Charakters, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus römisch-deutschem Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.--5.147.51.117 15:15, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das wäre lediglich Deine völkische Sichtweise Osnatel. --Otberg (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Bevölkerung

  • Gekürzter und neuer Text.

Das Reich hatte eine mehrheitlich deutschsprachige Bevölkerung sowie zahlreiche ethnische Minderheiten, welche lokal oft die Mehrheitsbevölkerung selten. Im Osten gab es slawische Minderheiten Sorben in der Lausitz, Polen in Ostoberschlesien und Tschechen in Innerböhmen und Zentralmähren), Slowenen in Teilen Kärntens, der Steiermark und der Krain), im romanischen Westen wurde überwiegend französisch gesprochen (Artois, Hennegau, Lüttich, Zentral und Südlothringen, Savoyen und Freigrafschaft Burgund), in einem kleinen Gebiet im Südwesten auch okzitanisch (Provence) und im Süden, dem sogenannten Reichsitalien, dominierte die italienische Sprache. Die Verwaltungssprache war überwiegend Latein oder Deutsch.[1] Mit der Zeit schieden große Teile der italienischsprachigen (Reichsitalien)[2]Gebiete und große Teile der französischsprachigen Gebiete (Arelat) aus dem Reich aus. [3]

Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde teils eine gezielte religionsspezische Migrationspolitik betrieben (Hugenotten und Waldenser), z. B. in Preußen, die zu erheblicher Zuwanderung in die betreffenden Gebiete führte.[4] [5]

Bevölkerungsentwicklung:

  • Im Jahr 1032 rund 900,000 Einwohner. [6]
  • Im Jahr 1700 rund 20,000,000 Einwohner. [7]
  • Im Jahr 1800 rund 29,000,000 Einwohner. [8]


Größte Städte des Reiches

Vorheriger Text

Das Reich hatte eine ethnisch vielfältige Bevölkerung. Diese umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen. So wurde es im Osten von Menschen mit slawischen Sprachen sowie im romanischen Westen und in Reichsitalien mit Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch bzw. Italienisch entwickelte, bevölkert. Kaiser Heinrich VII. sprach von Hause aus sogar kein Wort Deutsch, sondern (da er aus dem romanischen Westen des Reichs stammend keineswegs ungewöhnlich) nur Französisch. (Abschnitt zu Heinrich gehört nicht in den Abschnitt Bevölkerung)

Im germanisch dominierten westlichen Bereich gab es vor allem im Süden auch noch keltische Einflüsse sowie Einflüsse des antiken Römischen Reiches. Diese Einflüsse waren regional sehr unterschiedlich. Im Laufe der Zeit mischten sich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Besonders vielfältig war die ethnische Mischung im Bereich, der einst zum Gebiet des antiken Römischen Reiches gehörte (südwestlich des Limes), trotz Völkerwanderung waren hier teilweise ethnische Einflüsse aus unterschiedlichen Regionen des Römischen Reichs vorhanden.

Zur Zeit des HHR wurde aber kein Keltisch mehr gesprochen das lag bereits einige Jahrhunderte zurück.

Die östlichen Bereiche des deutschen Sprachraums wurden erst nach und nach Teil des Reiches, manche auch nie (z. B. Ostpreußen). Diese ehemals nahezu rein baltisch besiedelten Bereiche wurden infolge der Ostsiedlung durch Siedler aus den westlichen Bereichen in unterschiedlichem Ausmaß germanisiert. In den meisten Bereichen vermischten sich baltische, slawische und germanische Bevölkerungsteile im Laufe der Jahrhunderte.

Ostpreußen, Westpreußen etc. lagen nie im HHR (keine baltischsprachigen Gebiete), sondern außerhalb der Grenzen des HHR. D.H. irrelevant für den Artikel.

Ebenso unterschieden sich die deutschen Sprachgebiete aufgrund unterschiedlicher historischer Voraussetzungen erheblich: Nach der Zeit der Völkerwanderungen waren die östlichen Bereiche des später (im ausgehenden Mittelalter) deutschsprachigen Teils des Reichs hauptsächlich slawisch besiedelt, die westlichen überwiegend germanisch.

Als das Reich begründet wurde war die Völkerwanderung abgeschlossen. D.H. irrelevanter Abschnitt.

Über die Jahrhunderte veränderte sich die Bevölkerungsmischung im Heiligen Römischen Reich nahezu kontinuierlich größtenteils durch Zu- und Abwanderung aus dem/ins Ausland und durch Wanderungsbewegungen innerhalb der Reichsgrenzen. Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde teils eine gezielte religionsspezische Migrationspolitik betrieben (Hugenotten), z. B. in Preußen, die zu erheblicher Zuwanderung in die betreffenden Gebiete führte.

Nein das HHR war nicht Kanada oder die USA. Die Mehrheit der Bevölkerung war Leibeigen und im Mittelalter konnte überhaupt nicht einfach so umherwandern. Belegbar sind große Bevölkerungsverschiebungen nur inner halb des Reiches im Zuge religiöser Auseinandersetzen (Protestanten /Katholiken) (Ausnahme nur Hugenotten und Waldenser).

Deshalb auch hier Präzisierung des Artikels.

--C.rickach (Diskussion) 13:22, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn du diese Behauptung belegen kannst (mit Quellen und Belegen), abgesehen das nicht überall Deutsch gesprochen wurde, es gab da noch andere Sprachen. Sehe dort keinerlei Quellen und Belege die diese Behauptung untermauern. Ohne diese kannst du dieses natürlich nicht ändern. Anmerlung Wikipedia ist für Wikipedia KEINE Quelle! --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:36, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Der vorherige Teil war unbelegt. Das nicht überall Deutsch gesprochen wurde steht in der Neufassung des Abschnittes klar drin.Den Rest bitte nachlesen wann war die Völkerwanderung etc. Da sind Standart Geschichtskenntnisse (Basis Schulwissen das muss ich nicht extra belegen. Kannst Du überall nachlesen.--C.rickach (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
In dem Abschnitt geht es mehr im die gesprochenen Sprachen als um die Bevölkerung. Vielleicht sollte man ihn umbenennen. Die geographischen Sprachgrenzen haben sich im Laufe der Zeit durchaus verändert, diese Information fehlt jetzt ganz. Und die Sprachen selbst haben sich im Laufe der Zeit verändert. Im 10. Jahrhundert gab es noch nicht die Sprachen Deutsch, Italienisch und Französisch. Außerdem fehlt in der Liste Okzitanisch. Der Abschnitt bedarf einer gründlichen Überarbeitung. In der letzten Bearbeitung sehe ich kaum eine Verbesserung. --Mixia (Diskussion) 13:42, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Deine Aussage "im 10. Jahrhundert gab es noch nicht die Sprachen Deutsch... " ist falsch.

Die frühe Stufe in der Entwicklung des Deutschen, die von zirka 600 bis um 1050 dauerte, wird als Althochdeutsch bezeichnet. Ihr folgte die Stufe der mittelhochdeutschen Sprache, die in deutschen Gebieten bis zirka 1350 gesprochen wurde. Ab 1350 spricht man von der Epoche des Frühneuhochdeutschen und seit ungefähr 1650 des Neuhochdeutschen – der modernen Entwicklungsphase der deutschen Sprache, die bis heute andauert. Sie Artikel Deutsche Sprachgeschichte Das es eine Vielzahl von deutschen Dialekten gab ist klar, sprachwissenschaftlich handelt es sich dabei jedoch nicht um eigene Sprachen. --C.rickach (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Niederdeutsch wird von den meisten Linguisten als eigenständige Sprache neben Hochdeutsch gesehen. Und beide haben ihre eigenen Vorstufen Alt- und Mittel. Auch Niederfränkisch/Niederländisch und Friesisch gelten meist als eigene Sprachen. Es stimmt, dass der Begriff "Deutsch" zumindest beim Hoch- und Niederdeutsch seit dem 9. Jahrhundert dabei ist, aber das sollte differenzierter im Abschnitt dargestellt werden. Sonst denkt der Leser, die Menschen hätten alle hochdeutsche Dialekte gesprochen. Und die Romanischen Sprachen entstanden später als die Westgermanischen. Im 9. Jahrhundert bezeichnet man die noch als Dialekte des Vulgärlatein. Das muss schon differenziert dargestellt werden. Oder wir halten es grob und sprechen dann nur von Westgermanischen, Romanischen und Slawischen Sprachen. --Mixia (Diskussion) 17:12, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Warum wurde es dann zwei mal Zurückgesetzt? Wenn es doch ohne Belege (Das war sogar als Grund der Rücksetzung angegeben) durch geht? Nein ohne Belege wird es so nicht rein kommen. Wenn das sowieso Überarbeitet werden müsste... sollte das auch Richtig gemacht werden. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:46, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja die Okzitanische Sprache (siehe dortige Karte) könnte man noch anfügen trifft jedoch nur für kurzen Zeitabschnitt zu (als die Gebiete des südlichen Burgund Provence und Gebiete an der Rhonemündung da zugehörten). Ansonsten lag das okzitanische Sprachgebiet außerhalb der Grenzen HHR.--C.rickach (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

@C.rickach: Danke, dass Du die Diskussion zu Deinen Änderungen eröffnet hast. Es scheint sich ja herauszustellen, dass der Abschnitt überarbeitet gehört. Dennoch ist es in der Wikipedia üblich, dass die letzte gesichtete Version eines Artikels als Konsens gilt und so lange erhalten bleibt, bis sich alle (oder zumindest eine Mehrheit) hier in der Diskussion auf eine neue (belegte) Version geeinigt haben. Da das noch nicht der Fall ist, mache ich Deine Änderungen noch einmal rückgängig und bitte Dich, sie nicht wieder einzustellen, bis in der Diskussion mit den Experten eine akzeptierte Lösung gefunden wurde. Bitte beachte auch WP:E-W. Danke --Ozeanya (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Dem wurde ich mich anschließen, zumal die vorgeschlagenen Änderungen völlig unbelegt sind, die Formulierungen in sich sind auch keinesfalls eine Verbesserung und der aktuelle Text gibt den Sachstand deutlich besser wieder (obwohl ebenfalls ohne Einzelbelege). Das geht gar nicht - die eine unbelegte Fassung durch eine andere, ebenso unbelegte zu ersetzen. Die Hinweise, dass Keltisch zu Zeiten des HRR nicht mehr gesprochen wurde, und dass die Völkerwanderung abgeschlossen war, sind zwar richtig, aber in diesem Kapitel wird mit diesen Verweisen ja eine Entwicklung beschrieben, die zu der dann im HRR zu findenen Bevölkerungs- und Sprachentwicklung ganz maßgebliche Wurzeln gelegt hat. Und natürlich gab es über die Jahrhunderte im HRR bzw. in und aus dem HRR umfangreiche Wanderungsbewegungen - auch Leibeigene, mal flapsig formuliert, waren nicht festgebunden und konnten sich aus dem Staub machen. --Wdd. (Diskussion) 19:38, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nein bestimme Abschnitte gehören nicht in diesen Kontext (vorherige Epochen). Das das HHR kein Einwanderungsland war sollte auch klar sein. Es war ehr Auswanderungsland beispielsweise nach Osteuropa, später nach Amerika. Die Bevölkerung selbst hatte wenig Wanderungsmöglichkeiten aufgrund der Leibeigenschaft. Stadtluft macht frei traf nur auf einen geringen Teil der Bevölkerung zu. Über 90 % der Menschen lebten auf dem Land. Selbst für Heiraten in das benachbarte Territorium eines Grundherrn war die Einwilligung beider Grundherren notwendig. Größere Bevölkerungsbewegungen war meist nur im Kontext von Kriegen zu verzeichnen. Insbesondere den Religionskriegen (stärkste Bevölkerungsbewegung in der Zeit um den 30 jährigen Krieg gewaltsame Entmischung von Katholiken und Protestanten). Eine wesentlich die Bevölkerungsstruktur massiv verändernde Einwanderungspolitik oder eine neue Völkerwanderung hat es in der gesamten Zeit des HHR nicht gegeben. Wie gesagt er Auswanderungsland als Einwanderungsland. Der derzeitige Text verfälscht massiv die Geschichte. Der neue Text ist klar besser.

Man sollte die maßgebliche Literatur zum Thema auch lesen und nicht mit google Schnipseln hier rum hantieren. --Armin (Diskussion) 20:35, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
+1 Die oben fett gedruckten Kritiksätze behaupten Dinge, die gar nicht im Artikel stehen. Da hapert es wohl an Leseverständnis. -- .Tobnu 20:40, 15. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
  1. Francis Rapp, 2003, Le Saint-Empire romain germanique : d'Otton le Grand à Charles Quint, 96 ff., ISBN 978-2-02-055527-2
  2. Karl Otmar von Aretin: Reichsitalien von Karl V. bis zum Ende des Alten Reiches. Die Lehensordnungen in Italien und ihre Auswirkungen auf die europäische Politik. In: Karl Otmar von Aretin: Das Reich. Friedensordnung und europäisches Gleichgewicht 1648–1806. Klett-Cotta, Stuttgart 1986, S. 76–163.
  3. Laetitia Boehm: Geschichte Burgunds. Politik, Staatsbildungen, Kultur. 2., ergänzte Auflage. Kohlhammer, Stuttgart 1979, ISBN 3-17-005213-6. S. 16 ff.
  4. Barbara Dölemeyer: Die Hugenotten (Urban-Taschenbücher; 615). Kohlhammer, Stuttgart 2006, ISBN 3-17-018841-0. S. 32
  5. Ingrid und Klaus Brandenburg: Hugenotten: Geschichte eines Martyriums. Panorama, Wiesbaden 1998, ISBN 3-926642-17-3. S. 16.
  6. Wolfram, Herwig (2006). Conrad II, 990–1039: Emperor of Three Kingdoms. The Pennsylvania State University Press. ISBN 0-271-02738-X. S. 4
  7. Wilson, Peter H. (2016). Heart of Europe: A History of the Holy Roman Empire. Belknap Press. ISBN 978-0674058095. S. 496
  8. Wilson, Peter H. (2016). Heart of Europe: A History of the Holy Roman Empire. Belknap Press. ISBN 978-0674058095. S. 496
  9. isites.harvard.edu (Seite dauerhaft nicht mehr abrufbar, festgestellt im November 2017.) Venice Seminar MIT.
  10. Urban World History: An Economic and Geographical Perspective by Luc-Normand Tellier. Google Books.
  11. papyrus.bib.umontreal.ca
  12. The Encyclopedia of Christian Literature, Volume 2 George Thomas Kurian and James D. Smith III. Google Books.
  13. The New Cambridge Medieval History: Volume 6, c. 1300–c. 1415 Rosamond McKitterick and Michael Jones. Google Books.
  14. a b Poets Laureate in the Holy Roman Empire: A Bio-bibliographical handbook, Volume 1 By John Flood, Google Books