Diskussion:Neger

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Darstellung des Wortes Teil 4

Chricho hallo, tut mir Leid, ich habe ganz vergessen zu antworten. Ich knüpfe mal da an, wo wir aufgehört hatten. Deine letzte Nachricht: „Entschuldige meine späte Nachricht: Slytzel, bei Deiner Änderung ist die Opposition von „Schimpfwort“ und „neutrale Bezeichnung“ wiederum unzureichend. Nur weil ein Wort anders denn als Schimpfwort gebraucht wird, wird es in diesem Kontext immer noch nicht neutral, der rassistische Kontext bleibt und es kann auch immer noch abwertend bleiben. Ich halte die jetzige Formulierung für zurückhaltend und angemessen. Sie ist natürlich nicht vollständig, aber dazu hatte ich ja auch schonmal geschrieben, was meines Erachtens erstmal im Artikel zu leisten wäre, ehe man in der Einleitung auch einen ‚vollständigeren‘ Überblick über weitere geschichtliche und politische Aspekte geben könnte. Grüße“ Nun meine Antwort: Es geht ja nicht darum zu sagen, dass das Wort nun neutral sei. Vielmehr sollen Menschen, die mit dem Wort bezeichnet wurden die Möglichkeit haben zu wissen, was da gemeint sein könnte. Wenn jemand es ohne beleidigende Absicht verwendet hat, muss der Bezeichnete die Möglichkeit haben, dies zu erkennen. Daher ist ein Zusatz, der erklärt, dass manche es nicht als Beleidigung verwenden notwendig um einen vollständigen Überblick zu geben. Grüße, --Slytzel (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich würde ja zu der Formulierung „auch als Schimpfwort“ tendieren, finds so wies jetzt ist aber auch okay. Da gab es aber einen Einwand, den ich jetzt nicht mehr finde. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:44, 26. Mai 2019 (CEST)

Also die aktuelle Formulierung ist ja „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht.“ Das mit dem Schimpfwort finde ich ohnehin fraglich, da „Schimpfwort“ nicht genau definierbar ist, und man durch die Bezeichnung als abwertend und rassistisch die Konnotation schon ausdrücklich klar gemacht hat. Aber das ist für mich eher eine Kleinigkeit. Es geht mir eben mehr darum, dass ein umfassender Überblick da ist. Fehlende Infos sind genau wie Falschinformationen. Dass das Wort manchmal noch neutral gemeint ist, sollte da eben nicht fehlen. Dies ist ja nicht mal eine Aussage dazu, wie es wirklich um das Wort bestellt ist, aber es ist notwendig dies zu wissen aus genannten Gründen.--Slytzel (Diskussion) 14:52, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Wort kann überhaupt nicht mehr neutral genannt werden und wieso soll Schimpfwort nicht definiert sein? Ein Schimpfwort ist ganz klar ein Wort um jemanden zu beschimpfen.--Jonski (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2019 (CEST)

Wie ein Wort subjektiv in jedem einzelnen Fall "gemeint" ist, ist einer objektivierenden Beschreibung normalerweise nicht zugänglich. Einer solchen Beschreibung ist aber zugänglich, welche Bedeutung ihm im Diskurs zugeschrieben wird - das ist die Bedeutung, die ein Wort "hat", die ihm anhängt, mit der jeder rechnen muss und im Allgemeinen auch rechnet, der es verwendet. Da sind die angegebenen Belege völlig eindeutig. Natürlich gibt es Verwendungsweisen, die mit dieser Bedeutung spielen, sie andersherum aufladen, zB ironisch, sie als Tabubruch verwenden etc pp. Das geht aber eben nur, weil die rassistisch-abwertende Bedeutung fest etabliert ist, sonst könnte man nicht mit ihr spielen. Dass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social. Das sagt zunächst mal nichts darüber aus, mit welcher Absicht es jedes einzelne Mitglied der Sprachgemeinschaft verwendet. Dass Leute von dieser Bedeutung vollkommen unbeleckt sein könnten, scheint mir nicht nur angesichts der eindeutigen Belege, sondern auch meiner eigenen, fast 60-jährigen Erfahrung als Sprecher und Hörer des Deutschen sehr unwahrscheinlich. Als Kind soll ich einmal zu meiner Mutter in der Straßenbahn gesagt haben, ich wolle nicht neben einem Neger sitzen. Da war ich bestimmt kein Rassist (dürfte für einen ca. Sechsjährigen auch blödsinnig sein), aber schon damals war es ein Tabubruch und ich bekam das zu spüren (nicht durch Aggression, Unterdrückung oder Tadel, sondern durch betretenes Schweigen). So lernt man eben, was Wörter in einer Sprachgemeinschaft bedeuten. Dass eine irgendwie relevante Gruppe von Sprechern/Hörern des Deutschen diese sprachliche Sozialisation nicht durchlaufen hat, ist recht unwahrscheinlich und müsste ganz sicher belegt werden. Das ist es bislang entschieden nicht. Das heißt nicht, dass jeder, der Neger sagt, Rassist ist; es heißt nur, dass das Wort Neger rassistische Bedeutung hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 31. Mai 2019 (CEST)

Jonski Schimpfwort ist dennoch nicht genau defineirt, da du fast alles als Schimpfwort verwenden kannst. Das steht sogar in dem entsprechenden Wikipediaartikel wenn ich mich nicht täusche.

Mautpreller Wie ein Wort gemeint ist, ist für die Beschreibung durchaus relevant, je nachdem allerdings, wen man fragt. Nach einer wissenschaftlichen Ansicht bedeutet ein Wort immer das, was im Moment konkret damit gemeint wird und wie es verstanden wird. In der Jura wird das auch so gehandhabt: Wenn zwei Parteien einen Vertrag schließen über eine Sache, die beide falsch bezeichnen, so wurde der Vertrag dennoch über die richtige Sache geschlossen, denn die eigentlich falsche Bezeichnung meinte in diesem Fall eben etwas anderes. Wenn viele Menschen ein Wort auf eine bestimmte Weise verwenden, wird es auch diese Bedeutung annehmen, und wenn es ihnen passt werden die Macher des Dudens und anderer Wörterbücher dies auch bei sich aufnehmen. Dass es genug Menschen gibt, die das Wort Neger anders sehen, ist denke ich ausreichend belegt, nicht zuletzt durch den Beleg, der ja bereits im Artikel zu finden ist, https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache in dem die Wissenschaftlerinnen feststellen: „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart [...] die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Da haben wir den Beleg. Das einzige Gegenargument was wir zuvor noch hatten war dass von bestimmten POV-Kriegern, die der Ansicht waren, dass das irrelevant wäre, weil diese Leute trotzdem rassistisch seien, auch ohne das Wort so zu meinen. Dass dies erstens widersinnig, zweitens eine haltlose Unterstellung und drittens, da wir uns nun mal die faktische Verwendung als neutral gemeintes Wort ansehen, relativ egal ist, steht der Änderung sowie ich das sehe nichts mehr im Wege, es sei denn, dir fällt noch was dazu ein. Wenn ja oder auch wenn nicht bitte hier mitteilen. Nochmals: Es geht nicht darum, was das Wort offiziell normalerweise bedeutet, aber es ist klar, dass die Wortbedeutung noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen ist. Ob man das für gut hält oder nicht, es ist so und gehört daher in den Artikel.

Zudem möchte ich noch kurz hinzufügen, dass hier immer wieder Leute vorbeikommen um in der Einleitung zu schreiben, dass Neger (auch) neutral ist. Ich habe mit ein paar davon geschrieben, auch mit welchen, die mir für meine Änderung gedankt hatten neben dieser Diskussion, und die haben mir gesagt, dass sie das Wort als neutral ansehen oder zumindest wissen, dass es auch so verwendet wird, aber es ihnen zu blöd ist gegen die POV_Krieger zu reden. Das ist eine Situation, die ich für Wikipedia und das freie Wissen bedenklich finde, daher werde ich mich nur durch Argumente umstimmen lassen. Freundlicher Gruß, Slytzel (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Mautpreller: Gute Erklärung, danke. Übrigens versucht Benatrevqre mal wieder einen Flankenangriff auf Diskussion:Neger (Begriffsklärung), wo er die Konnotation auf den „öffentlichen Sprachraum“ eingrenzen will. Gegen die bisher 5 Gegenstimmen bringt er dann wie üblich WP:KORR in Stellung… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2019 (CEST)

Deine Darstellung ist unwahr, wir reden hier über nichts anderes als den öffentlichen Sprachgebrauch. Es geht um keinen anderen. Willst du das in Abrede stellen? Benatrevqre ^…?! 16:38, 8. Jun. 2019 (CEST)

Slytzel, Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch. Dieses stellt lediglich fest, was ein Wort im üblichen Sprachgebrauch bedeutet, was natürlich wiederum Wirkungen hat, aber nicht ursächlich für die Bedeutung ist. Hermann Paul (Germanist) ist 1921 gestorben, sein Deutsches Wörterbuch ist 2002 in 10. Auflage (bearbeitet von Helmut Henne) zum letzten Mal erschienen. Vielleicht liest Du es mal selbst nach. Dort wird sehr deutlich, dass das Wort eine abwertende Konnotation trägt: "Nach 1945 noch unbefangene Verwendung … heute nur selten und zumeist kommentiert … Dieses Tabu …" (usw.). Man mag über die Qualität dieses Wörterbucheintrags geteilter Meinung sein, es wird aber unmissverständlich daraus deutlich, dass "Neger" im Sprachgebrauch abwertend ist, gleichgültig ob irgendjemand das richtig findet oder nicht. Es wird ebenso daraus deutlich, dass dies den Sprechern im Allgemeinen bewusst ist ("kommentiert", "Tabu"). Dass die Wortbedeutung "noch nicht endgültig bei allen als pejorativ angekommen" sei, ist nicht nur eine ziemlich kühne Behauptung, es ist vor allem auch nicht auf diese Weise zu belegen. Was es sicher gibt, sind Leute, die das Wort entweder trotz oder wegen seiner pejorativen Bedeutung benutzen (zB ironisch: "Das hat doch nicht der Prof geschrieben, sondern seine Neger"). Unbefangen ist das gewiss nicht, sondern es funktioniert nur, weil die Leute und ihre Gesprächspartner die pejorative Bedetung gerade kennen. Dass jemand das Wort heute noch "unbefangen" verwendet, ist angesichts aller einschlägigen Belege kaum denkbar; sollte es solche Leute tatsächlich geben, müsste man das zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Das heißt natürlich nicht, dass jeder ein "Rassist" ist, der "Neger" sagt. Es heißt bloß, dass spätestens heute die abwertende Bedeutung des Worts allgemein, wahrscheinlich jedermann bekannt ist. Man benutzt es dann im Wissen darum. So funktioniert Bedeutung im gesellschaftlichen System Sprache. Mir ist zum Beispiel der Ausdruck „Abnegern“ in der Bildbearbeitung geläufig. Ich würde nicht im Traum auf die Idee kommen, jeden, der das sagt, als "Rassisten" zu brandmarken. Aber er wird ein wenig verschämt und nur "unter uns" benutzt, weil man eben weiß, dass das Wort eine rassistische Konnotation trägt, sozusagen halb ironisch und sich selber davon distanzierend. Das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass es gerade nicht "unbefangen" verwendet wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2019 (CEST)

Mautpreller erstmal entschuldige bitte die Wartezeit, ich dachte, ich hätte hier schon längst geantwortet... wohl nicht. „Du hast, freundlich ausgedrückt, ein naives Verständnis von Sprache. Es gibt keine "offiziellen Bedeutungen" von Wörtern. Sprache ist nicht ein individuelles, sondern ein soziales Medium. Es ist die Sprechergemeinschaft, die die Bedeutung von Wörtern schafft, nicht ein Wörterbuch.“ Das ist genau, was ich versucht habe zu erklären. Was du mit dem Wörterbuch sagen willst, ist mir nicht klar. Zum einen belegt „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung“, dass das Wort einst allgemein unbefangen verwendet wurde, was manche hier in Abrede stellen wollten. Ob es mittlerweile jedem bekannt ist oder nicht, dass das Wort pejorativ verstanden werden kann, glaube ich zwar nicht, aber es ist auch nicht wirklich relevant, da es dennoch von vielen so verwendet. Zudem argumentierst du, wenn du dies in Abrede stellst, nicht gegen mich, sondern gegen die Verfasser des Artikels im unrast-verlag. Dies ist eine belastbare Quelle. Du kannst natürlich gerne argumentieren, dass sie das nicht ist, allerdings müssten dann ggf. alle Teile des Artikels, die darauf basieren gestrichen werden, da der Artikel bereits Quelle ist. Welchen Weg wirst du also wählen? Gruß, Slytzel (Diskussion) 17:34, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du missverstehst mich. Aus dem Wörterbucheintrag kann man schließen, dass es 1945 noch möglich war, das Wort "unbefangen" zu verwenden, heute aber nicht mehr. Die Sprachgemeinschaft hat längst entschieden: Das Wort ist abwertend. Die Einleitung des Artikels ist in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wie schon in der Diskussion zuvir missverstehst du mein Anliegen. Es geht mir nicht darum, zu erklären, dass das Wort nicht pejorativ sei. Es geht mir auch nicht darum, ob das jeder weiß. Es geht vielmehr im kern um die faktische Nutzung, und obwohl das Wort allgemein als abwertend gesehen wird, wird es weiterhin von manchen nicht so genutzt bzw. dies trotz des Wissens um diesen Umstand beanstandet, wie der Quelle klar zu entnehmen ist. Das untrerminiert nicht, dass das Wort pejorativ verstanden wird, gehört aber als eigener, alleinstehender Fakt erwähnt.--Slytzel (Diskussion) 18:59, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dann könnte man jedes Wort so bezeichnen. Es gibt wohl bei jedem Wort Leute, die ihre private Definition zugrunde legen. Das ändert nur gar nichts. 1964 konnte noch ein keineswegs abwertendes Buch unter dem Titel Die Stimme des Negers erscheinen. Das wäre heute völlig unmöglich, weil niemand diesen Titel mehr als neutral betrachten würde.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 24. Jun. 2019 (CEST)

So einfach lässt sich das nicht abbügeln, Mautpreller. Der VDS macht hier keine „private Definition“, da besteht durchaus ein öffentliches Interesse. Benatrevqre ^…?! 17:04, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab. Hier die bösen Sprachblockwarte, dort die unschuldigen Kindlein, die doch bloß Neger sagen wollen, wie sies gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 25. Jun. 2019 (CEST)

Nur ist das immer noch kein triftiges Argument gegen die Zuschreibung einer bestimmten Position in diesem Artikel. Benatrevqre ^…?! 14:41, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, hier zu schließen, insbesondere würde ich gerne Slytzels Meinung dazu noch lesen. Deshalb diesen Thread bitte offen lassen. Benatrevqre ^…?! 16:14, 10. Jul. 2019 (CEST)

Danke Benatrevqre. An Mautpreller, „Der VDS macht gar keine Definition. Der gibt ein sprachpolitisches Statement ab“ das halte ich für Haarspalterei, es ist aber auch gar nicht wirklich nötig, diesen Streit zu entscheiden, denn die Quelle die ich nutzen möchte ist wie gesagt die vom Unrastverlag. Diese Quelle habe ich übrigens nicht eingepflegt, weshalb die Rüge von Chiananda an mich in der Bearbeitung fehlgeht. Die Quelle wurde schon lange eingepflegt und dient als Beleg für Aussagen im Artikel. Diese Aussage steht da ohne Zweifel auch drinnen, nämlich dass „Neger“ in der Gesellschaft aus verschiedenen Gründen (welche ist eigentlich egal, kann aber erwähnt werden) nicht immer pejorativ gesehen wird. Daher gehört das auch in den Artikel.--Slytzel (Diskussion) 12:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ich warte noch auf Antwort.--Slytzel (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2019 (CEST)

Die Quelle Unrast (von 2004) rekurriert mit seiner Aussage „Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.“ auf das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul, der, wie Mautpreller oben schon richtig vermerkte, längst gestorben ist. Die Autorin interpretiert hier die Ausgabe von 2002, welche zunächst die „abwertende amerikanische Form «Nigger»“ vorstellt, um mit folgenden, bereits von Mautpreller zitierten Wörtern fortzufahren: „Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert.“ Daraus „eine Rehabilitierung“ herauszulesen ist ein fachlicher Fehler der Autorin, den Du Slytzel jetzt verwenden möchtest? Auch die neue Ausgabe des „Pauls“ von 2006 wartet übringens auf den Seiten 696/697 mit den gleichen, eben zitierten Sätzen auf. Daher ist die aktuelle Einleitung nicht nur aktuell, sondern beschreibt exakt das Lemma.--KarlV 10:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ob ein Autor inzwischen verstorben ist, tut doch garnichts zur Sache. Der Autorin einen angeblich „fachlichen Fehler“ zu unterstellen, liegt nicht in unserer Kompetenz, diese Bewertung wäre Theoriefindung und ist daher kein brauchbares Argument. Jedenfalls keines, um eine neutrale Darstellung einzelner Aspekte mit fadenscheiniger Begründung nicht zur Sprache zu bringen oder gar zu unterbinden. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 6. Aug. 2019 (CEST)

Danke Benatrevqre, so sehe ich das auch. Wir haben hier keine eigenen Ansichten zu finden oder die Artikel und Forschungen inhaltlich zu bemängeln, sondern wir haben zu zitieren und wenn uns etwas nicht passt Gegenbeispiele zu zitieren und diese gegenüberzustellen. Es bleibt also dabei, dass die Quelle hier eine klare Aussage trifft, welche somit in den Artikel gehört. Noch Fragen?--Slytzel (Diskussion) 15:22, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nun, werte Kollegen, wir haben eine Sorgfaltspflicht. Und diese verpflichtet uns eigentlich auch, die Sekundärqauellen auf Validität zu überprüfen. In unserem Fall zeichnen die Autorinnen in ihrem Buch, welches übrigens sehr empfehlenswert ist, die Geschichte des Begriffs auf. Der hier diskutierte Absatz ist folgender:

Es kam in beiden deutschen Gesellschaften zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort. Das schlägt sich heute u.a. noch darin nieder, dass in den Begriffen „negrid“ und „Negride“, die gemeinhin unkritisch Verwendung finden, die gleichen rassistischen Konzeptualisierungen hergestellt und transportiert werden. Die fehlende öffentliche Auseinandersetzung schuf zudem den Raum dafür, dass auch in der Gegenwart, wie etwa im oben zitierten Wörterbuch von Paul, die Meinung vertreten wird, dass nur „Nigger“ ein Schimpfwort sei und der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne.

Im Buch das Deutsche Wörterbuch von Hermann Paul in der Ausgabe von 2002, auf die sich diese Aussage bezieht, steht auf den Seiten 696/697 zu lesen:

Neger 1599 Negro (Palmer), N. seit 1681 (FWb) < span. Negro (au slat. Niger >schwarz, dunkel<) und frz. nègre entlehnt. Die Formen N. und Negerin bei Ad. 1777 neben dem älteren (und früher gehobenen, jetzt nur literarischen) Mohr. Die abwertende amerik. Form Nigger zuerst 1834 Sealsfield 10,227. Nach 1945 noch unbefangene Verwendung. Heute nur selten u. zumeist kommentiert: ein N., ein Angehöriger der dunklen afrikanischen Völker, der gerade vorbeikam (1987) R Wolf, Männer 76). Dieses Tabu ist wohl auch eine Reaktion auf den Gebrauch des Wortes in der Nazipropaganda, wo z.B. Juden als negerisch und der Jazz als Negermusik verunglimpft wurden (Brackm./Birkenh.): unbefangener aber heute die Übertragung von N. auf ein >Cola-Mischgetränk< (Küpper; u.a. bes. im Südostd. Für Spezi, vgl. Eichhoff, Kt. 4-39; spezial-), sowie die Bez. Negerkuß für eine best. Süßspeise.

Die Aussage der Autorinnen kritisiert also, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Aus dem Umkehrschluß folgern sie, dass eine „Meinung vertreten wird“, und ferner dass „der Begriff „N.“ eine Rehabilitierung erfahren habe oder zumindest erfahren könne“. Immerhin, der Konjungtiv „oder zumindest erfahren könne“ zerstört eine eindeutige Aussage, dass er nämlich eine Rehabilitierung erfahren hat, welche weiter oben zwei Wikipedia-Autoren festschreiben wollen. Daher wird die Aufnahme dieses peinlichen Versuchs einer Rehabilitierung des Wortes Neger nur über eine dritte Meinung zu bewerkstelligen sein, oder wahrscheinlich eher nicht.--KarlV 10:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

Diese angebliche „Sorgfaltspflicht“, mit Verlaub, ist Blödsinn, KarlV. Sie ist durch unser Regelwerk zudem garnicht gedeckt. Was du hier mit Sorgfalt nebulös zu umschreiben versuchst, ist doch in Wahrheit nur einseitige Einflussnahme, indem selektiv das aus einer Sekundärquelle herausgepickt wird, was dir genehm ist und das übrige unter den Tisch gekehrt wird. Damit besteht ein NPOV-Problem. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da irrst Du - im Übrigen ist jetzt alles auf dem Tisch - sehr transparent - die Passage der Sekundärquelle, und die Passage der Primärquelle, auf die sich die Sekundärquelle bezieht. Den Rest von Dir nehme ich als Selbstbeschreibung zur Kenntnis.--KarlV 16:31, 12. Aug. 2019 (CEST)

Es ist eine Beschreibung deiner Theoriefindung, ich habe zu dem Thema schließlich im Gegensatz zu dir keinerlei Spekulation betrieben oder eigene Gedanken unterstellt und Schlüsse gezogen. Du unterstellst der Autorin, sie hätte es kritisiert, dass „nur“ die amerikanische Version als Schimpfwort kenntlich gemacht wurde, und nicht die deutsche Version. Dies ist aber deine eigene Schlussfolgerung, die sich überhaupt nicht zwingend aus dem Text ziehen lässt. Die Autorin konstatiert lediglich, dass es zu keiner kritischen inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Wort kam – eine weitergehende, gar wertende Aussage dazu trifft sie nicht. Auch zerstört der obige Konjunktiv keine derartige Aussage, wie du sie behauptest, sondern es handelt sich lediglich um die Wiedergabe einer indirekten Rede beziehungsweise die Rezeption einer fremden Aussage (hier: Pauls Ausführungen) zu dem Begriff – üblicherweise wird sowas im Konjunktiv I formuliert.

Was hier zu leisten ist, ist eine Paraphrasierung der kompletten Darstellung der Autorin, ohne dass dabei einseitig etwas weggelassen wird. Benatrevqre ^…?! 17:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderen betreibe ich keine Theoriefindung, sondern wie Du auch begreife das Gelesene (und das ist auf einer Diskussionsseite üblich). Na - dann bin ich auf Deine Paraphrasierung gespannt. —-KarlV 18:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Du begreifst nicht nur das gelesene, du legst es aus. Zudem ist es auch noch falsch, denn das Wörterbuch ist nur als Beispiel gedacht, nicht als Quelle. Selbst wenn die das also falsch verstanden hätten, was wir nicht zu bewerten haben, wäre das irrelevant, denn es ist nicht grundlegend, sondern nur eins schlecht gewähltes Beispiel. Zudem will hier niemand das Wort rehabilitieren oder behaupten, dass es nicht als Schimpfwort gebraucht wird, es soll lediglich dargelegt werden, dass es auch eine Gegenauffassung zur herrschenden Lehre über dieses Wort gibt. Ansichten und Gegenansichten darzustellen ist immer ein Bestandteil neutraler Darstellung. Ob die Meinung stimmt oder ob das Blödsinn ist haben wir nicht zu bewerten, aber das versuchst du krampfhaft. Daher sehe auch ich ein NPOV-Problem bei dir.--Slytzel (Diskussion) 22:39, 12. Aug. 2019 (CEST)

Logisch, NPOV-Problem haben immer nur die anderen.--KarlV 10:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die Darstellung im Artikel, KarlV! Falls du diese Richtlinie nicht kennst: sie fordert Neutralität im Aufzeigen wissenschaftlich belegter Ansichten beim Beschreiben des Sachverhalts. Benatrevqre ^…?! 11:36, 13. Aug. 2019 (CEST)

Genau, das ist aktuell der Fall. Du möchtest das gerne ändern und den Versuch einer Weißwaschung dieser Beleidigung reinschreiben. Das ist Dein POV, den Du da gerne gepusht haben willst, der dem aktuellen NPOV im Artikel widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 13. Aug. 2019 (CEST)

Holla, bevor Du weiter Unsinn verbreitest Benatrevgre, es scheint eher das Umgekehrte vorzuliegen. Ich empfehle Dir und dem anderen dringend, bevor die Paraphrasierung hier präsentiert und zur Diskusion gestellt wird, folgendes Kapitel von WP:NPOV zu verinnerlichen: Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?.Danke im Voraus!--KarlV 12:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Der einzige, der in seiner Schlussfolgerung bisher „Unsinn verbreitet“ hat, bist du, KarlV. Lies es nochmal nach: WP:NPOV sagt an keiner Stelle, dass Mindermeinungen per se nicht erwähnt werden dürften. Es kommt vielmehr auf die Gewichtung an und wieviel Raum man einer These beimisst. Wenn allerdings garnichts dazu geschrieben wird, wird nur eine bestimmte Betrachtungsweise referiert, ist doch logisch. Eigene Befindlichkeiten zum Artikelgegenstand und zur Definition des Begriffs behalte bitte für dich, ich habe meine eigenen, danke! Vielleicht schafft ihr beiden es ja, zur Sachebene zurückzufinden und auf Quatsch wie „Weißwaschung dieser Beleidigung“ zu verzichten. Das wäre sinnvoll. Übrigens: Der Begriff Mindermeinung bedeutet nicht minderwertige Meinung, es gibt also keinen triftigen Grund, warum diese nicht konzis eingebracht werden sollte. Benatrevqre ^…?! 14:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nur kurz zur Info: Nur weil andere sich an diesem unsäglichen Filibustern zur versuchten Weißwaschung eines rassistischen Schimpfwortes nicht beteiligen heißt das nicht, das die beiden AktivistInnen hier irgendwie recht haben könnten. Nein, das Wort ist aktuell ein rassistisches Schimpfwort, ohne jede Relativierung. Ich enthalte mich mal der Bewertung dieses durchsichtigen Vorgehens der zwei AktivistInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:32, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es bedeutet vor allem nicht, dass man deiner bewusst einseitigen aktionistischen Darstellung und verzerrenden Sichtweise folgen müsste, die eine distanzierte Neutralität vermissen lässt. Nein, angesichts des hier diskutierten Nachweises hast du bestimmt nicht recht. Denn durch Weglassen entsteht ja gerade erst das NPOV-Problem.

@KarlV: Unsere Privatansichten dazu sind doch garnicht relevant. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:21, 13. Aug. 2019 (CEST)

Da Ihr so schön paraphrasieren könnt, warte ich immer noch auf Euren Vorschlag. Kommt da noch was? Dann können wir das ja über die dritte Meinung laufen lassen. Da sollten viel mehr Autoren an der Entscheidung beteiligt werden.--KarlV 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)

@KarlIV ich habe bereits einen ganzen Haufen an Vorschlägen gemacht lieber Karl, aber ich mache gerne noch einen. Vorher kurz die Anmerkung, dass das Thema durchaus Relevanz hat wie in dem Link zur NOPV-Seite, den du eingefügt hast, beschrieben, da das Thema hin und wieder in Artikeln sowie auch im Fernsehen aufgegriffen wird (bzw. z.T. werden sollte, da gab es so eine Geschichte zu, aber das ist hier jetzt weniger relevant). Und nur am Rande erwähnt habe ich mir erst vor wenigen Tagen mit einem mittelaltem Schichtarbeiter unterhalten, der das Wort ganz selbstverständlich als neutral gemeinten Begriff verwendet hat, was mich in der Sichtweise bestätigt, dass dies eine relevante Mindermeinung ist, die erwähnt werden sollte, eben auch, damit jemand der neutral gemeint so bezeichnet wird beim Nachschlagen des Wortes auf Wikipedia die Möglichkeit hat zu erkennen, dass es vielleicht nicht abwertend gemeint war.

Das wir das über dritte Meinungen laufen lassen und nicht die Aussage des Artikels ändern war von Anfang an die Forderung, daher verstehe ich auch die Vorwürfe bezüglich angeblichem „Weißwaschens“ und Rassismus nicht. Mein Vorschlag ist das vor allem einerseits oben im Artikel zu erwähnen: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ Weiter unten im Artikel, bei Wortgeschichte oder Lexeme, würde ich dann einfügen, was in dem Artikel steht. „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“--Slytzel (Diskussion) 11:49, 15. Aug. 2019 (CEST)

Leicht off topic @Mautpreller: Zu Deinem oben geschilderten Kindheitserlebnis: Glaubst Du nicht, dass der Tabubruch damals genauso gewesen wäre, wenn Du gesagt hättest, Du wolltest nicht neben einem Schwarzen sitzen? Dass er damals gerade nicht in dem Wort bestand, das Dir als Kind ganz geläufig war, sondern in dem Umstand, dass Du es wegen äußerer Merkmale eines Menschen abgelehnt hast, neben diesem zu sitzen? Also in dem gewissermaßen kindlich unbewusst "Rassistischen" dieser Handlung bzw. Aussage (mit ihren unbewussten Anklängen an die Situation, die in den Südstaaten der USA gar nicht so lange zuvor zum Montgomery Bus Boycott etc. geführt hatte) und nicht des verwendeten Worts? Das alles wohlgemerkt – deshalb schrieb ich "leicht off topic", denn hier wird ja die gegenwärtige Situation diskutiert – bezogen auf die Zeit vor über 50 Jahren, als eben auch noch in durchaus positiv gemeinten Medienberichten Martin Luther King als Kämpfer für die Rechte der Neger in den USA bezeichnet werden konnte und dergleichen mehr. Deinem Satz, "[d]ass das Wort spätestens in der Gegenwart rassistisch abwertend ist, ist ein fait social", stimme ich zu. Nur war das eben vor einigen Jahrzehnten durchaus noch nicht so eindeutig der Fall. --Amberg (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)

@Stytzel Also mein Schichtarbeiter weiß sehr genau, dass es ein Schimpfwort ist. Die gute Nachricht - Dein Vorschlag „Laut Susan Arndt und Antje Hornscheidt“ findet das Wort heutzutage im deutschen Sprachraum wegen fehlender öffentlicher Auseinandersetzung mit dem Begriff zuweilen noch unkritische Verwendung.“ geht von meiner Seite in Ordnung. Die schlechte Nachricht - Du schließt aus dem Fließtext und extrahierst eine Zusammenfassung, hier „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird noch die Meinung vertreten, das Wort sei neutral zu verstehen.*“ Alternativ: „Neger gilt heute als abwertende, rassistische Bezeichnung für schwarze Menschen und wird als Schimpfwort gebraucht. *Vereinzelt wird es noch als neutrale Bezeichnung verwendet.*“ , welche eine Wertung trägt. Die Quelle bestätigt nicht eine „neutrale“ Verwendung, sondern eine unkritische. Daher müsste die sachlich richtige Zusammenfassung wie folgt lauten: „Vereinzelt wird es noch unkritisch verwendet.“ —KarlV 16:50, 15. Aug. 2019 (CEST)