Diskussion:Agent*In

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Archiv

2017 2018, 1. Teil 2018, 2. Teil 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diskursatalas

• Zum Start der Website wurde ausführlich in überregionalen Qualitätsmedien (FR, Taz, WDR) berichtet, der Initiator interviewt. Sie erfüllt damit folgendes Relevanzkriterium:

Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibungen über Kurzmeldungen hinausgehen.

(Meine persönliche Meinung: sofern es keine 'Skandale' (wie um Agent*in) um die Website gibt, wird sie keine weitere Berichterstattung erfahren. Ev. wird sie aufgenommen, wenn es Neuigkeiten um die Seite gibt, wie weitere namentlich bekannte Redaktionsmitglieder. Das Wiki wird vielmehr in die Zitation eingehen sowohl der fachlichen als auch der journalistischen.)

• In den Medien wird sie als Nachfolgeprojekt und Weiterentwicklung von Agent*in beschrieben.
• Eine Mehrheit von Usern hat sich für eine Erwähnung im Intro und/oder einen Redirect und/oder die Verlinkung in den Weblinks ausgesprochen.
• Da eine "Maxilmalforderung" (Perfect Tommy) strittig ist, schlage ich eine Abstimmung mit Begründung vor.

Abstimmung

 Pro,  Kontra (bitte mit Begründung) Die Abstimmung läuft eine Woche. Am 25.8. wird die einfache Mehrheit umgesetzt. Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erwähnung im Intro

 Kontra Eine klare Mehrheit für diese Position, wie in der Einleitung dieser Abstimmung bzw. Umfrage behauptet wird, ist hier für mich nicht zu erkennen. Im Sinne der Kompromissfindung und bei Berücksichtigung der als negativ eingestuften Relevanzprüfung des Artikels zum Dikursrsatlas spreche ich mich gegen eine Erwähnung im Intro aus. Die Vorwürfe der Werbung sind auch nicht völlig aus der Luft gegriffen (u. a. da der Betreiber hier mitdiskutiert).--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST) Um weitere Erläuterungen ergänzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra kein offizielles Nachfolgeprojekt, sondern ein neu initiiertes Projekt, das sich als Nachfolgeprojekt versteht. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Der eigene Abschnitt rechtfertigt es. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Die eigenständige Relevanz des Diskursatlas ist nicht gegeben. Die Einordnung als Nachfolgeprojekt beruht allein auf Aussagen Kempers. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Keine eigenständige Relevanz, siehe LD und LP zu Diskussionsatlas Antifeminismus, die Aussage Nachfolgeprojekt basiert auf den Statements desjenigen, welcher in beiden Projekten federführend tätig war. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Grundsätzlich, die Einleitungen sind zur Zusammenfassung des Artikelinhalts gedacht. Egal wie man zu diesem Konflikt hier steht, es ist kein solch wichtiger Aspekt, daß er in die Zusammenfassung gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:28, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Alle Belege gehen offensichtlich auf dieselbe Quelle zurück, deren Glaubwürdigkeit in Anbetracht des massiven IK äußerst zweifelhaft ist.—Godung Gwahag (Diskussion) 02:12, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Die Info, dass es ein Nachfolgeprojekt gibt, sollte bereits dem Intro zu entnehmen sein. --Amilamia (Diskussion) 16:04, 21. Aug. 2018 (CEST) ....

Redirect

 Pro Hilft Menschen die direkt nach Informationen zum Diskursatlas suchen bei der Auffindbarkeit des Artikels. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung: Ich halte es für fraglich, ob eine Weiterleitung nur bei eigenständiger Relevanz des Lemmas angelegt werden darf/soll und bitte darum, dass auf etwaige Richtlinien oder Projektdiskussionen verwiesen wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:18, 21. Aug. 2018 (CEST)

Andersrum: ich glaube, dass noch niemand erfolgreich versucht hat, ein gelöschtes und per LP bestätigtes Lemma als WL wieder anzulegen. Das hätte Zeter und Mordio in der Löschhölle gegeben von wegen Unterlaufen der Entscheidung. Egal, worum es da geht. Was manchmal geschafft wird, ist das Umwandeln in eine WL vor dem Entscheid. In dem Falle ist die Aufnahme der Info im Weiterleitungsziel aber meist nicht umstritten, dass es da hineingehört. Hier ist es ja schon ein Kompromiss, weil es um die Agentin geht und der Atlas - du weißt schon ;-)--Brainswiffer (Disk) 13:40, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte das was du sagst für schlicht falsch. Der Vorschlag ein Redirect einzurichten kam in der Löschdiskussion von zwei erfahrenen Admins. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 21. Aug. 2018 (CEST)

Wieso falsch? Das heißt Löschdiskussion und da können alle alles vorschlagen, um es zu erwägen. Am Ende wurde es gelöscht und in der LP bestätigt. Ist richtig, oder? Und als Löschhöllenmitbewohner weiß ich da schon ungefähr, was geht und was nicht. Kennst du denn einen gleich gearteten Fall? kann’s wie gesagt durchaus geben, muss man dann vergleichen. —-Brainswiffer (Disk) 14:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das Argument ist falsch, und zahlreiche Gegenstimmen argumentieren mit ideologischen, moralischen, persönlich animosen und anderen bezogen auf unsere Regeln abwegigen Aspekten. Bei einem gelöschten Artikel auf einen anderen weiterzuleiten, der das betreffende Thema behandelt, ist üblich und entspricht dem Regelwerk: "Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen.". Noch nie habe ich die Interpretation gelesen, wonach eine Weiterleitung einen gelöschten Artikel "durch die Hintertür" einführt. Wenn der Artikel hier einen Begriff behandelt (und das tut er eindeutig in Punkto des "Diskursatlasses"), dann darf auch eine Weiterleitung angelegt werden, gerade weil der ursprüngliche Artikel die eigenständige Relevanz nicht hatte - sonst hätte man ihn ja behalten, statt den Gegenstand hier als Unterthema zu behanden. Weiterleitungen dienen auch nicht dazu, die Relevanz oder Irrelevanz eines Themas zu diskutieren sondern als Service am Leser (das sind diese komischen Leute, für die wir das hier machen), der einen in der Wikipedia bereits beschriebenen Begriff so einfach wie möglich finden soll. Da bringt mich die Diskussion mit dem "hintenrum einführen" echt zum Erstaunen. Sowohl als löschender Admin als auch als Wikipediaautor habe ich derartige Service-Redirects in bald 15 Jahren dutzendweise angelegt, noch nie bin ich dabei auf eine so verstiegene Diskussion gestoßen --Superbass (Diskussion) 20:57, 28. Aug. 2018 (CEST)

wir sind uns einig, dass das einmalig ist. Wenn aber wie im momentan letzten Thread eingangs gut erläutert berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung hier und in der Presse bestehen, haben wir bisher auch keine WL toleriert. Was ist daran nicht klar, dass man einfach auf mehr und unabhängige Quellen warten sollte und muss? Die Aufnahme hier ist schon ein Kompromiss. -- Brainswiffer (Disk) 22:10, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wenn in einem Konflikt um Licht und Dunkel kompromisshalber eine Lampe eingeschaltet bleibt, muss man auch eine Glühbirne reinschrauben. Im Artikel wird jetzt ein Thema behandelt, dann ist zeitgleich auch der entsprechende Redirect hilfreich für Leser und zulässig. Wenn sich die Behandlung des Gegenstandes hier als falsch erweist, kann und muss der Redirect jederzeit wieder entfernt werden. Einen von bewährten Verfahren abweichenden Zwischenstatus als Zeichen der unvollständigen Konfliktklärung bestehen zu lassen, ist sinnlos. Vielleicht sollte angesichts des "Kompromisses" im Absatz auch der Gebrauch von Vokalen oder die Korrektur von Rechtsschreibfehlers "nicht toleriert" werden, man kann immerhin auch damit auf unabhängige Quellen warten. --Superbass (Diskussion) 22:20, 29. Aug. 2018 (CEST)

The story is different :-) Was du sagst, spricht eher dafür, das hier ganz rauszulassen, wofür ja auch immer mehrere waren und sind. Das Problem ist mal drastisch gesagt, dass es dem Werbetreibenden gelang, der Presse Dinge zu erzählen und dass die auf der Basis des von ihm geforderten Vertrauens das so transportiert haben, als ob es stimmt - aber immer mit def Absicherung, dass der Werbetreibende das sagt. Unten und in der ganzen Diskussion kommen immer wieder imho berechtigte Zweifel auf, dass das überhaupt stimmt. Wie schwer wiegt nun die Prüfpflicht der Quellen durch uns? Müssen wir schreiben, dass Spinat viel Eisen enthält, nur weil das irgendwo auch noch steht? Um nun nicht den Werbetreibenden der Lüge zu bezichtigen, machen wir das, was wir immer machen: warten, bis es ausreichende wirkliche Sekundärquellen und eine fachliche Rezension gibt. Ansonsten halte ich es trotzdem noch für vertretbar, die Tatsache der Behauptung der Fortsetzung unter Bezug der Quellen zu erwähnen - ohne nun aber durch Primärquellenlinks darauf aufmerksam zu machen und Verantwortung gegenüber der Leserschaft zu übernehmen, deren Wichtigkeit ja von allen immer wieder betont wird. Wer sucht, findets doch trotzdem schnell. Die Nichtaufnahme hier dokumentiert zumindest die Umstrittenheit der Bewertung. -- Brainswiffer (Disk) 07:41, 30. Aug. 2018 (CEST)

Was ich sage spricht zunächst mal dafür, die Erwähnung im Artikel und die Weiterleitung darauf im Sinne unserer allgemeinen Praxis und im Sinne des Lesers als zusammengehörig zu betrachten, und sich von der Haltung "Wir mögen die Information nicht, und das drücken wir am besten durch die Verhinderung der üblichen Weiterleitung aus" zu lösen. Genau wie Du halte ich es auch „für vertretbar, die Tatsache der Behauptung der Fortsetzung unter Bezug der Quellen zu erwähnen“. Wenn wir das aber tun, spricht nichts gegen eine Weiterleitung, denn dies ist wie gesagt eine formal übliche Technik die der Lesbarkeit dient und weder einen Standpunkt adeln soll noch durch ihr Weglassen eine Kritik auszudrücken vermag. An der Sache mit den Primärquellenlinks habe nicht so viel Interesse, ich bin nur über die fehlende Weiterleitung gestolpert. --Superbass (Diskussion) 17:15, 31. Aug. 2018 (CEST)

Mich irritiert die Ruhe im Moment hier, eigentlich gehts im Honeypot unendlich weiter :-) Über das Mögen kommt aber das Stimmen immer mehr in den Vordergrund. Der Werbetreibende hat sich zwar mal ein paar Tage mal eine Stunde hingesetzt und editiert - die u.g. Probleme bleiben aber. Wenn es an etwas Zweifel gibt, dann rien ne va plus und es müsste wirklich ganz raus. Und der Werbetreibende weiss als erfahrener Wikipedianer ja, was gefragt wäre, um wieder reinzukommen. Nach dem Sommer sollte es ja wieder ganz gross weitergehen. Vielleicht sollten wir es einfach so wie jetzt bis dahin lassen und "revolutionär abwarten"- die Mehrheiten der Nicht-Abstimmung sprächen zumindest dafür. -- Brainswiffer (Disk) 18:11, 31. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Löschdiskussion zum Artikel war eindeutig. kein hintenrum einführen --Riepichiep (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Mit der Volltextsuche findet man es auch. Es wurde nicht für relevant befunden. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Die Volltextsuche findet der Nichtbenutzerleser nicht. Der eigene Abschnitt macht eine Weiterleitung erforderlich. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Der Diskursatlas ist nicht relevant. Und solange das mit dem Nachfolgeprojekt zumindest sehr in Frage steht, wird dadurch eine inhaltliche Verbindung vorgeschaukelt, die es nicht gibt. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Keine Zusammenhang zwischen Agent*In und Diskursatlas Antifeminismus erkennbar, außer, dass ein ehemaliger Autor, das Konzept überarbeitet hat und in neuer Form, Namen und mit eigener Domain ins Netz gestellt hat. Eigeneständige Relevanz wurde verneint. Die Aussage Diskursatlas Antifeminismus würde nachfolgen, beruht einzig auf der Aussage einer Person. Neutrale Dritte bestätigen diese Aussagen nicht. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie oben —Godung Gwahag (Diskussion) 02:12, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Eine Weiterleitung auf einen Unterabschnitt ist nach unseren Regeln sinnvoll und üblich, wenn ein Thema noch keine eigenständige Relevanz hat. Das trifft auf den Dikursatlas zu. (siehe auch den Beitrag von Superbass und von Jürgen Ötting in der LA-Diskussion).Fiona (Diskussion) 08:52, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Es gibt aber auch mehrere Präzedenzfälle, dass keine Relevanz eines Lemmas durch die "Hintertür" geschaffen werden darf und sich so ein irrelevantes Lemma doch etabliert. Die Fälle, die Fiona beschreibt, sind sicher nicht gelöscht und in der Löschprüfung bestätigt worden. Dass das im Artikel Agentin überhaupt erwähnt wird, ist schon ein ziemlicher Kompromiss. Es gibt hier auch mehrere Forderungen, das überall zu entfernen, bis es eine eigenständige Relevanz hat. Und auch das wäre regelkonform. --Brainswiffer (Disk) 09:53, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Im Sinne der WP-User*innen sollte die Weiterleitung rein. Wer nach dem Diskursatlas sucht, sollte auch die Informationen dazu finden, die es in der Wikipedia gibt. --Amilamia (Diskussion) 16:04, 21. Aug. 2018 (CEST) ....

Weblinks

 Pro Die Auswertung der "dritten Meinungen" legen dies sowohl quantitativ als auch qualitativ nahe. Ich verweise auf meinen Beitrag dort.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ergänzung: Das häufig bemühte Argumentationsmuster, dass Agent*In und Diskursatlas nichts miteinander zu tun hätten, mutet geradezu grotesk an. Das Projekt wird nachweislich von einem der Hauptakteure von Agent*In initiiert. Ausreichend Medienartikel berichteten darüber und hielten die Angaben der Person für glaubhaft. Es mag möglich sein, dass dem gute PR-Arbeit von A. Kemper vorher ging. Das geht uns aber erstmal nichts an. Wir geben den aktuellen stand wieder und der ist, dass der Diskursatlas in den Medien unwidersprochen als Nachfolgeprojekt präsentiert wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:33, 21. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis: auf Agentin.org steht "Diese Seite wird nicht fortgeführt". Auf Agentin.org ist also nichts von einem Nachfolgeprojekt zu lesen --Riepichiep (Diskussion) 12:41, 21. Aug. 2018 (CEST)

Es wird eigentlich von niemandem bestritten, dass das Wiki Agent*In in der alten Form, mit dem alten Namen und der Domain nicht fortbesteht. Steht auch im Intro. Aus dem Fehlen eines Hinweise auf der alten Internetadresse, können wir aber nichts ableiten. Ich halte es auch für plausibel, dass der Seiteninhaber, die Böll-Stiftung, nach der Kritik damit nichts mehr zu tun haben will. Fakt ist: Der Diskursatlas wird in Medien als Nachfolger präsentiert. Solange wir hier nicht andeuten, die Böll-Stiftung wäre irgendwie am Diskursatlas beteiligt, sehe ich kein Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:06, 21. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung bis auf den Fakt dass er in drei Quellen als Nachfolger bisher nur durch Herrn Kemper dargestellt wird. Und wenn wir was dazu sagen, sollte dieser Validierungsstatus erhalten bleiben. Sprich bisher sagt nur er es und bei genauem Lesen aller Quellen findet man das auch do bestätigt in allen 3 Quellen. --Brainswiffer (Disk) 18:00, 21. Aug. 2018 (CEST)

Um das Raider-Twix-Beispiel von Herrn K. nochmal aufzugreifen: Es gab 3 Hauptakteure, die mit der Beendigung von Agentin ihre Funktion als Redakteure verloren. Den Träger Böllstiftung gibts noch. Wenn nun einer der Ex-Hauptakteure Twaider als Nachfolger herausgibt - zuerst wurde ja sogar verbreitet, die Agentin sei wieder da - möchte ich entweder wissen, was die dazu sagen - oder lesen, dass das die Meinung der einen Person ist. Und in JEDER der drei Quellen hat man sich so abgesichert, dass es sich erkennbar um Aussagen von Herrn K. handelt. So blöd waren die also auch nicht. Dass Überschriften und redaktionelle Zusammenfassungen manchmal oberflächlich sind, ist bekannt. Am Ende zählt der Text. Und es steht doch drin, was Herr Kemper sagt. Schon das ist ein Kompromiss. --Brainswiffer (Disk) 13:14, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Pro , wenn auch Agentin.org wieder aufgenommen wird. Sonst ist es unausgewogen und es muss ein  Kontra sein.--Riepichiep (Diskussion) 13:59, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Der Artikel heißt Agent*In und der Weblink bezieht sich auf ein irrelevantes inoffizielles Nachfolgeprojekt. --91.20.4.27 14:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Drei Weblinks: Agent*In archiviert, verzichtbar wäre Agent*In aktuell wegen fehlenden Informationsgehalts, aber möglich; Weblink zum Diskursatlas, weil Bestandteil des Artikels. Jede Kommune und jedes Unternehmen hat einen Link zur eigenen Website. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Ich sehe in WP:WEB nichts, das eine Aufnahme rechtfertigen würde. Der Diskursatlas mag ähnliches zum Thema haben, ist aber weder vom Feinsten, nocht bietet er weiterführende Informationen zum Lemma. Das Thema hier ist Agentin.org und nicht Antifeminismus. --HanFSolo (Diskussion) 10:13, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Diskursatlas Antifeminismus, hat nichts mit Agentin zu tun, außer…, siehe meine Einlassungen weiter oben in der Abstimmung. (Sicherheitsabstimmung mit Meinungsäußerung) --KKpt (Diskussion) 12:01, 19. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Offenbar liegt hier das Problem darin, daß gemäß WP:WEB Seiten mit weiterführenden Informationen zum Artikelthema aufgeführt werden sollen. Bei Diskursatlas handelt es sich aber eher um Informationen zum selben Thema wie durch das Artikelthema behandelt, darum eine Assoziation. Generell verstehe ich das Problem jedoch nicht, für genau diese Fälle gibt es Siehe auch. Wenn die Relevanz so klar ist, eigener Artikel (ja, auch ggf. auf Stubniveau), und dann per s.a. verknüpfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ein eigener Artikel wurde wegen bisher mangelnder Relevanz gelöscht und das in der LP bestätigt, lieber Oli. Dass du das nicht mitbekommen hast? ;-) Brainswiffer (Disk) 09:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Schon mitbekommen, aber wie so oft, gehts hier ja um Etwas, was ich nur mit reinem Formalismus für lösbar halte. Also ggf. eine LP2 angesichts der Diskussion hier. Weblinks zu nutzen, um diese Entscheidung zu umgehen ist schlicht unzulässig, egal um welches Thema es geht. Mehr wollte ich nicht sagen, und es wurden ja Begründungen gewünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Hat sich denn was geändert? Die gleichen Leute sagen das gleiche und es gibt keine neuen Quellen. Nicht, dass ich dir die Meinung nicht gönne, aber LP2 gibts nicht wirklich. Wenn, dann erneute Prüfung aufgrund veränderter Faktenlage. Und darauf bin ich ja selber gespannt, wie das weitergeht :-) --Brainswiffer (Disk) 09:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ja, dazu hab ich eine etwas andere Meinung. Die aber zum Thema, und nicht anhand der Diskussionsteilnehmer, weshalb ich hier nicht mitmische. So stammt de taz-Artikel aus dem April, fr aus dem Mai. Wenn die "zeitüberdauernde Bedeutung" vorhanden ist, sollte es entsprechende weitere Berichterstattungen gegeben haben. Es geht also um einen Abgleich von RK Allgemeines zu WP:WWNI 8, was mir für die Diskssionsführung wie Artikelarbeit wesentlich erscheint. Eingangs werden hier die 3 Beiträge genannt, als Teil einer Berichtskette sicher von Bedeutung. Nur muss man das auch konkret einfordern, egal von wem.--Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

So anders scheint unsere Meinung dann doch nicht, denn genau das hat zur Löschung geführt, weils mehr als die drei reputablen nicht gab, das ist die ganze “Kette”, die in der LD bekannt war. Hier klar. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Bei aller Sympathie, die ich sonst für A. Kemper hege, scheint hier absolut klar WP:IK vorzuliegen; die Relevanz des Diskursatlas (und damit eine Erwähnung) ist vollständig von Agent*in abhängig. Eine Verlinkung eines Sub-Themas des Artikels ist überflüssig und nicht notwendig. --2001:67C:10EC:52CC:8000:0:0:176 12:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie weiter oben schon geschrieben. weder gibt es unabhängige belege (außer durch den auch hier in WP tätigen Seitenbetreiber und Selbstdarsteller als Interview) noch auch nur minimale Relevanz des Diskursrsatlas. --V ¿ 13:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra wie oben—Godung Gwahag (Diskussion) 02:12, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Da das Wiki Diskursatlas ein Nachfolgeprojekt und eine Weiterentwicklung von Agent*in ist (TAZ: Die Form hat sich verändert, aber es geht noch um dasselbe: Das Onlinelexikon „Agent*in“ ist unter neuem Namen zurück. Der „Diskursatlas Antifeminismus“, wie das Wiki jetzt heißt. Frankfurter Rundschau: Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“: Das Autorenteam hielt dabei an der Idee eines Online-Nachschlagewerkes nach dem Vorbild von Wikipedia fest.) ist der Weblink zu dem Wiki ein informativer Mehrwert für die Leserinnen und Leser der Wikipedia.Fiona (Diskussion) 08:52, 21. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Das Lemma ist zu Agentin, was durch die Böllstiftung laut Quellen beendet wurde. Weiterentwicklung/Nachfolge sind zunächst nur Behauptungen Herrn Kempers, die in allen drei Quellen als solche erkennbar sind und nicht erkennbar gegenrecherchiert wurden (Was meint die Böllstiftung, was meinen die anderen beiden Redakteure oder das GWI dazu? Die Erwähnung eines irrelevanten Lemmas ist schon ein Kompromiss. Dann aber bitte nur aufgrund von den 3 Sekundärquellen und keine Primärquellen als Weblinks für einen umstritten Nebenaspekt. --Brainswiffer (Disk) 09:57, 21. Aug. 2018 (CEST)

Offenbar sollen mit Fehlinformationen wie deinen Lesende in die Irre geführt werden, um deinem POV Geltung zu verschaffen. Es ist zwar müßig Fakten zu benennen, die hartnäckig geleugnet werden, doch ich gebe die Hoffnung auf Vernunft nicht auf: Taz und Frankfurter Rundschau sind keine Primärquellen; das Zitierte haben Journalisten geschrieben.Fiona (Diskussion) 10:23, 21. Aug. 2018 (CEST)

MEIN Pov? ;-) Die Stimmen hier und weitere im dunklen Dickicht dieser Seite legen anderes nahe. Richtig, die 3 Medien-Beiträge sind Sekundärquellen (sagte ich nicht deutlich genug 3 Sekundärquellen?) Richtig, sie sind deshalb erwähnt. Jetzt kommt der Meissel: es sind deutlich erkennbar Selbstaussagen des Werbetreibenden, es gibt keinen einzigen Hinweis auf Gegenrecherche. Und nach der aufschlussreichen Disk auf WP:BLG haben wir auch bei den jetzigen Regeln die Pflicht, das deutlich zu machen. Die einzige Primärquelle wäre ein Link auf das beworbene Wiki-WEB. Und da es in diesem Artikel nicht darum geht, ist auch unter Würdigung der eigenständigen Irrelevanz, Vorläufigkeit und Unfertigkeit ein Link darauf nicht wirklich gerechtfertigt. Ich hebe es oben nochmal hervor und ergänze "als Weblinks", was ich mit Primärquelle meine. --Brainswiffer (Disk) 11:13, 21. Aug. 2018 (CEST)

Andreas Kemper wird gemahnt sich zurückzuhalten. Du aber schwallst seit Wochen unentweg die Diskussionsseite zu. Halte dich doch mal zurück.Fiona (Diskussion) 14:00, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das nennt man Engagement :-) Ich hätte dir mal das Wort verbieten wollen. Schwarze Feder hat einen IK, weil er hier Werbung treiben will. Ich betreibe kein Feministenjagdportal oder irgendwas derart, was ich hier reindrücken will. InteressenKONFLIKT heißt deswegen so, weil man mindestens zwei Interessen hat. Er: Werbung für sich vs. neutrale WP mit gesichertem Wissen. Ich habe nur eins, das letztere. Schwallen ist zumindest Grenze PA. Brainswiffer (Disk) 14:19, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ausschweifendes ad personam entfernt. Bitte WP:DISK und WP:WQ einhalten. --Kurator71 (D) 11:14, 22. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Im Sinne der User*innen der Wikipedia. Das Nachfolgeprojekt stellt einen zentralen Aspekt im Artikel dar, und dazu möchte ich als Leserin auch den entsprechenden Weblink auffinden.--Amilamia (Diskussion) 16:04, 21. Aug. 2018 (CEST)

Du darfst alles sagen, meinen und denken. Nur was soll man ernsthaft darauf antworten, wenn Du “stellt einen zentralen Aspekt im Artikel dar” sagst? Dann musst du eine andere Wikipedia haben als ich. Wunschdenken, Provokation oder einfach Trotz fielen mir da nur ein, um das zu verstehen. --Brainswiffer (Disk) 17:47, 21. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis: Beitrag erfolgte, weil ein abwertender Beitrag der Abstimmenden zu meinem Votum diese Frage bei mir aufgeworfen hat. Letzterer wurde als PA administrativ gelöscht - insofern ist der Kontext verlorengegangen. Dieser Zensurversuch ist daher ncht nur für mich unverständlich, das hat ein Dritter aber wiederhergestellt. Danke, wenn weitere Eskalationsversuche unterbleiben. --Brainswiffer (Disk) 09:09, 25. Aug. 2018 (CEST)

 Pro Im Grunde wie Perfect Tommy, sollte auffindbar sein. --Jens Best 17:49, 21. Aug. 2018 (CEST)

Gegen diese Abstimmung

1. weil hier grundsatzlich nicht abgestimmt wird und durch das Neuaufmachen dieses Threads unter Ignorierung aller bereits mehrfach gebrachten Argumente und Diskussionen nur gegen BNS verstoßen wird und etwas erzwungen werden soll. Auch die Mehrheiten stimmen so nicht, wenn man die ganze Diskussion sieht und alle mitzählt, die sich laut an den Kopf gegriffen haben und resignierten. Und wo ist die Mehrheit für eine Erwähnung im Intro? In 3M ging’s um den Link, nicht den Ort. Bitte nicht gegen das 8. Gebot verstoßen. Brainswiffer (Disk) 13:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dass hier "grundsätzlich nicht abgestimmt" wird, könnten auch für sich in Anpsruch nehmen, die eine zu dir dir gegenteilige Meinung vertreten, und v.a. allem auch, dass ihr Argumente von Usern wie dir ignoriert werden. Die Abstimmung läuft auf einen Kompromiss hinaus.Es steht dir natürlich frei, gegen alles zu sein.Fiona (Diskussion) 13:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte die Abstimmung für überflüssig, da die Regeln und Belege eindeutig sind (oben zitiert). Selbstverständlich darf und soll man ein Nachfolgeprojekt verlinken, selbstverständlich darf und soll man den Teil dazu knapp im Intro zusammenfassen. Dazu braucht man keine Benutzermehrheiten, die Belege und Regeln reichen. MfG, Benutzer:Kopilot 13:40, 18. Aug. 2018 (CEST)

Es geht um Übersichtlichkeit, Kompromiss, Vermeidung von Editwar. Darum bitte ich dich um dein begründetes Votum.Fiona (Diskussion) 13:43, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Nachfolgeprojekt unter Weblinks verlinken, knapper Hinweis im Intro. Der Artikelteil ist OK so. (Ich nehme zB nicht gern an "Abstimmungen" teil, in deren Voten sinngemäß steht "ich stimme contra für etwas, weil ich keine Mehrheit dafür erkenne". Das ist schief und krumm. Man stimmt aus sachlichen Gründen, nicht aus Mehrheitserwartungen.) Benutzer:Kopilot 13:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Diese Abstimmung gehört schon deshalb in die Tonne, weil der Werbetreibende nich mal hier seinen IK beherrschen kann. Brainswiffer (Disk) 13:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Für Artikelinhalte sind laut Regeln nur gültige Belege relevant, also können bei Abstimmungen über Artikelinhalte auch nur regelbezogene Begründungen zulässig sein. "Ich sehe bei Benutzer xy einen IK und darum stimme ich conträr zu ihm" ist natürlich kein valider Grund. Und auch sonst Unfug, weil jeder User seinen POV hat und haben und äußern darf. Für Artikelinhalte ist das völlig egal, solange die Inhalte des Artikels korrekt belegt und neutral dargestellt sind. Von daher ist die Abstimmung überflüssig und bestärkt nur die, die ihre Meinung über Belege und über Benutzer für artikelrelevant halten. Benutzer:Kopilot 14:12, 18. Aug. 2018 (CEST)

nope, der persönliche POV ist auch aus Diskussionen so weit wie irgend möglich rauszulassen. Ausschlaggebend und ausschließliche Diskussionsbasis sind die WP-Regeln. andy_king50 (Diskussion) 14:19, 18. Aug. 2018 (CEST)

Jo, Regeln sind interpretíerbar. Wenn Regeln wie Anweisungen funktionierten, gäbe es keine Diskussionen, Kontroversen und Editwars. Auch du hast einen POV = Point of View. Du wärst sonst kein denkender Mensch und könntest nichts beurteilen.Fiona (Diskussion) 14:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

+1 Dass die Leute hier immer noch nicht checken, dass zwischen POV der Artikel (verboten) und zwischen POV der User (unvermeidlich und daher okay) unterschieden werden muss, ist schon krass. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer-POV heraushalten ist ja als Ideal OK, nur ist das auf dieser Seite ja nun unübersehbar nicht passiert. Hier ist überdeutlich geworden, dass ein simpler regulärer Link und Introsatz zum Machtkampf stilisiert wurde, nur weil einige den Autor ablehnen und gültige Belegaussagen zu dessen POV umdeuten.

Deren ganzen Riesensenf kann man auf zwei Sätze eindampfen: "Ich bin gegen den Link und den Introsatz, weil ich gegen Kemper und dessen Ansichten bin. Ich halte meine Ansicht über gültige Belege für relevanter als was die Belege selber sagen".

In dieser Lage nach 3M auch noch Abstimmungen anzufangen, KANN nur diese regelwidrige Grundhaltung bestärken. Am Ende glauben diese User, das Abstimmungsergebnis habe Vorrang vor den Belegen. Das sieht man jetzt schon, dass es darauf hinausläuft. Darum NEIN: NUR die gültigen Belege zählen, und das müssen auch die hier präsenten Antifeministen und Anti-Kemper-User kapieren. Ich würde die Abstimmung daher zurückziehen und stattdessen allenfalls Argumentlisten als Orientierungshilfe erstellen. Benutzer:Kopilot 14:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe meine Pro-Stimmen entfernt. Ich hoffe, dass dann auch diejenigen, die "als Korrektiv gegen Accounts mit absolutem IK" abgestimmt haben, ihre Stimme zurückziehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:31, 18. Aug. 2018 (CEST) Ich meine damit explizit Riepichiep ("als Ausgleich für Accounts mit absolutem IK, die hier mit abstimmen") -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:35, 18. Aug. 2018 (CEST)

ich habe meine Voten angepasst. so wollte ich mich äußern, bevor ich das Votum von anderen sah. Da diese Voten weg sind, sind nun meine ursprünglich geplanten Voten online. weitere Änderungen werde ich nicht vornehmen. --Riepichiep (Diskussion) 17:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die IP ist noch da. Bei Abstimmungen von IPs auf solchen Seiten muss man IMMER von einem IK ausgehen. Also wo bleibt die systematische Gegenpositionierung? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Und wenn es hier bei der Abstimmung um Interessenkonflikte geht, dann bitte ich auch IPs darum, sich aus der Abstimmung rauszuhalten, da bei IPs grundsätzlich nicht zu erkennen ist, ob ein Interessenkonflikt vorliegt (vielleicht handelt es sich ja um den Account einer Person, die im "Diksursatlas" kritisch erwähnt wird). IPs sollten grundsätzlich nicht abstimmen. Leg dir einen Account an. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:33, 18. Aug. 2018 (CEST)

Dass es hier nach unzähligen Monaten des unermüdlichen Rührens der Werbetrommel ausgerechnet Herr Kemper ist, der angibt zu verstehen, wo ein IK vorliegt und wo nicht, treibt die ganze Diskussion nun endgültig ins Absurde. Dessen ungeachtet ist für mich unverständlich, wie Personen hinter IPs, die im "Diskursatlas" kritisch erwähnt werden, auffliegen sollen, wenn man sie zum Erstellen eines Accounts zwingt? Denkst Du, dass sich die Betroffenen mit Accountnamen wie "Antidiskursatlas" oder "DiskursatlasNeinDanke" schmücken werden? Lächerlich.--194.230.155.249 22:07, 21. Aug. 2018 (CEST)

@Riepichiep, Andreas Kemper hat sein Votum entfernt. Bitte mach auch du das. Es geht um eine ernsthafte Abstimmung, um einen Kompromiss zu erzielen.Fiona (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2018 (CEST)

Voten angepasst --Riepichiep (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nur mal dumm gefragt: Welchen IK hast du denn? Bist du Betreiber eines Antiantifeministenportals? IK hat hier bisher nur einer, der uns Werbung für sich unterjubeln will. Die anderen haben Meinungen, die aber an Argumenten zu messen sind. Meinungen sind allenfalls das Motiv, nicht aber die Begründung. Ip haben auch keinen IK, sondern es ist bei Abstimmungen an sich Usus, dass man mit Nick für seine Stimme steht. Brainswiffer (Disk) 07:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Mich gruselt der Hickhack. --Parvolus 20:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

Da sind wir uns erstmals einig. Hier werden zwei Methoden bis zum Exzess angewendet: das gezielte Missverstehen der Gegenargumente und wenn was nicht passt immer wieder Neuaufmachen eines Threads - sprich das Zumüllen der Disk, sodass oberflächliche Leser immer nur am Ende lesen, das Wasser fliesse doch bergauf. So schön hatte ich das noch nie. Und das wird immer so weiter laufen, bis jeder Widerspruch erstorben ist und die Stirnen der Gegner wund sind vom Sich-An-Den-Kopf-Schlagen. Diese Abstimmung ist in keiner Regel beschrieben. Es gewinnen bei uns am Ende immer die Argumente bei 3M, was wir bis jetzt für diesen Fall haben. Insofern bleibt wenigstens Kopilot konsistent, das muss man auch mal hervorheben. Denn bei Anette war er auch schon gegen sowas. Falls hier, nachdem das Schlachtfeld verwüstet ist und viele Diskutanten aufgegeben haben, irgendetwas qua Mehrheitsentscheid reingedrückt werden soll, lege ich vorsorglich Widerspruch ein. Dann muss man ein MB machen, dass 3M durch Abstimmungen ersetzt werden soll. 2 oder 3 Threads weiter oben fing ja sowas wie Diskussion fast an. Also Argument, Gegenargument und wechselseitiges Eingehen darauf, ohne nur seins zu wiederholen - bis zu einem Kompromiss. Und solange ich nicht der !etzte bin, sag ich das noch. Wenn der klügere immer nachgegeben hätte, wären wir noch in der Steinzeit. Wenn mich jemand als präsenten Antifeministen nochmal bezeichnet, werte ich das als PA. Ich bin als Wissenschaftler gegen sowas. Ich halte die öffentliche Person Kemper für einen Populisten und Polarisierer, der mit bis zum Beweis des Gegenteild unwissenschaftlichen Methoden Feindbilder schafft und bei Aktivisten bestärkt. Es bedarf einer Begründung, jeden und alles Böse auf die Dimension Antifeminismus zu reduzieren. Und da reichen Kempers Selbstaussagen nicht, wie bei allen fachlichen Konzepten zählt die Rezeption und Kritik bei Freund und Feind. Die gibts bisher gar nicht. Die Pressearzikel gibts, die Medien sind reputabel. Nur bleibt die Informationsbasis Selbstaussage - auch wenn die das in Überschriften und Zusammenfassungen verabsolutiert haben. Und da wir den Lesern keine Geschichten vom Pferd verkaufen dürfen, ist - wenn man es den darstellen will - diese Erwähnung der Datenquelle hier zwingend. Relevanz kriegt das nur, wenn es unsere Kriterien dafür erfüllt. Es ist eben nicht nur eine Website - und so wie die ist ein Bärendienst für den wirklichen Kampf für Gleichberevhtigung, weil das alle in den Verdacht der militanten Spinner bringt. Brainswiffer (Disk) 07:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

Über Inhalte wird nicht abgestimmt. Solange es keinen Konsens für die Einordnung des Diskursatlas als Nachfolgeprojrkt gibt, sollten alle entsprechenden Textteile draussen bleiben. Ein willkürliches Ultimatum ala "am 25.8. wird die einfache Mehrheit umgesetzt" widerspricht den Regeln und ist der Zusammenarbeit nicht förderlich. Andreas sollte sich hier im eigenen Interesse komplett raushalten. --HanFSolo (Diskussion) 10:20, 19. Aug. 2018 (CEST)

Es ist alles gesagt, daher nur kurz. Solange nicht neutrale Dritte, in ausreichender Quallität und Quantität berichten und beurteilen, sind die jetzigen Informationen nicht für den Artikel relevant. Ich Zweifle die Quellen, aus zwei für mich wesentlichen Gründen an, die für mich allerdings zusammenhängend sind. Ich denke, dass zum einen die Neutralität der Quellen nicht gegeben ist, da die Aussagen von Herrn Kemper, welche er an vielen Stellen im Internet persönlich getätigt hat, manchmal eins zu eins übernommen wurden und daher ein Zirkelschluss in der Berichtserstattung über die Seite Diskursatlas Antifeminismus darstellen. Ich erlaube mir anzumerken, dass die jetzige Version des Artikels für mich tragfähig ist, auch wenn ich zum Teil anderer Meinung bin. Eigentlich so dachte ich sei die Diskussion zu einem fruchtbaren Ende gekommen. Leider scheint dem so nicht zu sein, was mich daher zu dem Entschluss gebracht hat, wieder in die Diskussion einzusteigen. Vorsorglich wiederspreche ich allen angedachten Änderungen in dem Artikel, da meiner Meinung nach, dieser in der aktuellen Version alles Wesentliche an Informationen in realitätsnaher Gewichtung enthält. Was in Zukunft geschehen wird, ist abzuwarten und just dann zu diskutieren. --KKpt (Diskussion) 12:28, 19. Aug. 2018 (CEST)

Patricia Hecht (taz), Katja Thorwardt (FR) und die WDR-3-Redaktion von "Kultur am Mittag" sind neutrale Dritte. Im exzessiven Zulabern der Disk führt mit weitem Abstand der User "Brainswiffer" (487 Edits, mehr als doppelt soviel wie der nächste, mehr als die nächsten drei User zusammen). Das Statistiktool ist absolut neutral. Und diejenigen, die das Ausreichen der vorhandenen Belege betonen und die Benutzermeinungen dazu für irrelevant halten, missverstehen nichts und niemanden. Sie müssen auch das exzessive Geschwurbel gar nicht verstehen. Denn sie haben halt die Regeln auf ihrer Seite, das genügt. Benutzer:Kopilot 17:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Was muss, das muss ;-) Das sind vor allem Journalisten, keine Kommentatoren oder Wahrsager? Deren Aufgabe ist es zu informieren und dabei auch erkennbar zu machen, wie verlässlich und abgesichert deren Infos sind - woher die das haben? Dabei ist es sogar egal, ob die selber im Thema neutral sind oder nicht (was ich unerheblicherweise selber denke). Wenn die Journalisten Informationen vom Osterhasen oder Weihnachtsmann einholen, schreiben die das. Und ich und andere lese nur Kemper. Das nächste Mal werden die wie gesagt hoffentlich besser arbeiten und das sowohl genauer formulieren, als auch gegenrecherchieren. Und ja, ich kann dich auch nicht leiden, du darfst meinen, was du möchtest, solltest aber nicht verlangen, das alle so denken oder das denken müssen. Das ist dir gegenüber eine Binse, wie oft hat man das schon gesagt, mal ehrlich? Lass einfach das ad personam, hier wird endlich über die Sache geredet. Brainswiffer (Disk) 19:23, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass Zeitungen, Radiosendungen oder Fernsehen bestimmter Zeitungen und Sender an sich reputable Quellen sein können oder sind. Sehr wohl aber an Artikeln oder Sendungen von Journalisten, wenn diese nachweislich die originale Aussagen des zu behandelnden Themas unkommentiert, einzig als Information, im schlimmsten Fall als Werbung, von den involvierten Protagonisten inhaltlich und sprachlich übernehmen, übernommen haben, was in diesem Fall, meiner Meinung nach, geschehen ist. Ich halte mich dabei, man beachte hierzu beispielsweise die Themenbereiche Neutralität, Zirkelschluss, Überprüfbarkeit und Zugänglichkeit der Aussagen und vieles mehr, an die aufgestellten Richtlinien der Wikipedia, die bezüglich der Beurteilung von Internetquellen an verschiedenen Stellen nachzulesen sind. In der vorangegangenen Diskussion zu Agent*In, war diesen Anforderungen genüge getan. Damals hatten sich sehr viele Zeitungen mit unabhängigen Meinungen verschiedenster Journalisten, kritisch, unkritisch sich mit dem Thema beschäftigt und den Sachstand kommentiert sowie analysiert. Man erinnere sich nur an den Blog, bzw. FAZ Artikel eines bösen, bösen Journalisten, der einfach die Brillanz der Seite nicht erkennen wollte. Seine Aussagen als Journalist eines bekannten Printmediums wären einfach nicht relevant, sie hätten als falsch zu gelten. Soviel übrigens zu dem Thema reputable Quellenlage, die in einen Artikel einzufließen hat. Ich möchte mich diesbezüglich den Worten von Mr. Spock anschließen, „Faszinierend“. Aber wie ich bereits an anderer Stelle schrieb kann ich mit dem Artikel, so wie er ist, bestens leben, da ich durchaus verstehen kann, dass eine mögliche Nachfolge besteht, wenn ich auch dies persönlich für eine einseitige Behauptung des Herrn Kemper halte. Das war es aber dann auch. Mehr sollte es nicht sein, da dies die aktuellen Situation in der sich der Diskursatlas Antifeminismus befindet vollkommen ausreichend beschreibt. Warum zusätzliches in den Kopfbereich geschrieben oder eine Weiterleitung angelegt werden soll, erschließt sich mir aktuell aufgrund der fehlenden Relevanz des Projektes nicht? Ein Weblink ist nicht nötig, da es hier um Agent*In geht und nicht um den Diskursatlas Antifeminsmus. In diesem Zusammenhang würde es mich noch interessieren, warum der Weblink von Agent*In auf eine archivierte Version der Seite verweist und nicht auf die noch existierende Webseite? Sollten denn nicht beide Links zugänglich gemacht werden, also der aktuelle Sachstand und der ehemalig Sachstand Berücksichtigung finden? Gruß --KKpt (Diskussion) 23:33, 19. Aug. 2018 (CEST)

Versuch doch mal, deinen Senf in einen lesbaren Satz zusammenzufassen und eine Regel zu nennen, die einen Link auf ein dreifach reputabel belegtes Projekt verbietet: "Ich lehne den Link ab, weil die Regel xy das und das verlangt".

Das hätte mehrere Vorteile: Andere müssten deine Riesenbeiträge nicht lesen, du kannst auf deinen einzigen Begründungssatz verweisen und verfällst nicht dem Verdikt des exzessiven Zirkeldiskutierens. Na, wie wärs? Benutzer:Kopilot 16:10, 20. Aug. 2018 (CEST)

Verzichte bitte einfach auf ad Personam und lies bitte vor dem Schreiben. Du musst aber hier weder lesen noch schreiben. Nur bitte keinen Nonsens und auch nichts, was du schon drölfzig Mal gesagt hast, wenn du andere deshalb zensieren willst. Dass die Quellen als solche nicht reputabel im Sinne von verwendbar sind, behauptet wer? Immerhin stehen sie im Artikel, oder? Nur gehören sie zum Genre Interview bzw. Bericht über ein Interview und sind so darzustellen, dass die einzige angegebene Datenquelle Herr Kemper ist. Sie reichen nicht für eigene Relevanz, mehr als LP geht da auf Basis dieser Quellen auch nicht. Das wird langsam Spiegelfechterei und bei den Medien bessere Gegenrecherche anzunahnen, ergibt sich daraus folgerichtig. Irgendwie lesen die hoffentlich mit. --Brainswiffer (Disk) 17:03, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Sie den Weblink zu Diskursatlas Antifeminismus meinen, welcher unter Weblinks einzutragen wäre, insofern man dies bejahen würde. Artikelgegenstand ist Agent*In nicht Diskusatlas Antifeminismus, das Artikelthema (Agent*In) wird dort nicht behandelt. Die Hochwertigkeit eines Linkes zu Diskursatlas Antifeminismus ist auszuschließen, da die eigenständige Relevanz des Projektes, wie in der LD und LP zur Seite nachzulesen ist, verneint wurde. Alle wesentlichen Informationen zu Diskursatlas Antifeminismus sind in dem Artikel Agent*In nach aktueller Quellenlage enthalten, somit erübrigt sich ein weiterführender Weblink auf Diskursatlas Antifeminismus oder diese Seite näher beschreibende Weblinks, zumal diese ja nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. Aber dies schrieb ich ja bereits. Des Weiteren, so finde ich, ist der Link auf die Archivseite nicht so ganz zielführend, da die originale Domain noch existent ist, auch wenn diese Vorgehensweise erlaubt ist. Daher mein Vorschlag beides zu integrieren, also den aktuellen Sachstand und dem damaligen Sachstand bezüglich der Webseite Agent*In, so dass der Leser sich ein umfangreiches Bild machen kann. --KKpt (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2018 (CEST)

Immer noch über 1300 KB für ein einfaches Regelzitat, das dreifach reputabel belegte Infos zu einem Nachfolgeprojekt verbietet? Versuchs nochmal. Benutzer:Kopilot 18:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wahrheit kennt keine Grenzen :-) Und es ist ja so, dass deine Regelzitate zwar wörtlich stimmen, nur hier nicht zutreffen. Regeln sind keine Keulen ;-) Auf der Diskussion zu BLG, deiner Lieblingsabkürzung, wird auch deutlich, dass man genauer hinschauen muss - ohne Regeländerung sogar. --Brainswiffer (Disk) 18:38, 20. Aug. 2018 (CEST)

Es wäre nett, wenn sie auf mein Text so eingehen würden, dass ich Sie verstehen kann. Was wollen Sie? Einen Weblink eintragen? Einen Text mit Link zu Diskursatlas Antifeminismus im Kopfbereich der Seite? Was meinen Sie mit drei Belegen, deren Existenz ich nicht anzweifle und die ja im Text enthalten sind? Kurzum äußern Sie sich, was Sie wollen. Ich hoffe das dies nun kurz genug war. --KKpt (Diskussion) 18:45, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich will von dir einfach eine Begründung in einem Satz mit einem Regelzitat, das einen Link zum dreifach reputabel belegten Nachfolgeprojekt verbietet. Deutsch verstehst du ja. Benutzer:Kopilot 19:43, 20. Aug. 2018 (CEST)

Er will alles, hatter doch oft genug gesagt :-) Sprich alle 3 Fragen mit ja beantworten und auf andere Meinungen <piep>en und das sofort machen. Und uns mit BLG erschlagen :-) --Brainswiffer (Disk) 18:57, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ja sein gutes Recht, so wie es mein Recht ist zu wiedersprechen. :-) Oder habe ich da was missverstanden??? Positiv wie ich denke, habe ich mal einen neuen Abschnitt erstellt, wobei ich mir durchaus bewusst bin, wie das enden kann. Dort ist es ja nun möglich sich argumentativ zu äußern, warum und wieso man was haben will, oder auch nicht. --KKpt (Diskussion) 19:16, 20. Aug. 2018 (CEST)

 Kontra Über Artikelinhalte wird nicht abgestimmt. -- • Diskussion • Eppelheim 13:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

Kritik ist angekommen.Fiona (Diskussion) 08:54, 20. Aug. 2018 (CEST)

Komisch, nach einer Woche Abstinenz lese ich hier nichts Neues, sogar Kopilot behauptet immer noch es lägen drei unabhängige Quellen vor... Schon tragisch, wenn man trotz "Kemper sagt", "Kemper bestätigt" und "laut Kemper" immer noch nicht erkennt, dass es eben keine drei unabhängige Quellen gibt, die irgendwas, das Kemper sagt, glaubt, meint oder bestätigt, nachprüfbar neutral bestätigt. Es gibt bis jetzt keinerlei Bestätigungen, dass das ein Nachfolgeprojekt ist (außer auf kemper.org), keinerlei Beweise, dass auf der Seite noch jemand mitschreibt außer Hr. Kemper, es gibt keinerlei nachprüfbare Aussagen, die irgendwas belegen, außer zwei Interviews mit.... na eben Kemper und einem Artikel, in dem trölfmal steht "lt. Kemper", "Kemper sagt"... Also immer noch keine neuen Belege, die mal was belegen, was Hr. Kemper sagt, macht, tut, behauptet... na dann kann ich ja in einer Woche wieder vorbeischauen. Jedenfalls [gibt´s nix Neues]... Also soll hier immer noch für kalten Kaffee SEO-Werbung platziert werden ;-) Übrigens: Natürlich CONTRA bzgl. Einleitungssatz in diesem Artikel (wozu auch, gibt ja nichts Bedeutendes, was in einer Einleitung zu Agent*in erwähnt werden müsste), CONTRA für einen (Werbe-)Link zu Andreas Kempers neuer Seite, die er alleine betreibt. Und gerne kann der eigene Absatz in einem Satz zusammengefasst werden: "Der Hauptautor von "Agent*In" Andreas Kemper betreibt unter dem Namen "Diskursatlas Antifeminismus" ein neues Projekt mit Inhalten der Agent*In, für das er alleine verantwortlich zeichnet." Damit wäre dann alles neutral Belegbare und Relevante gesagt. --DonPedro71 (Diskussion) 15:15, 21. Aug. 2018 (CEST)

+1 und gut, dass du auch nicht aufgibst. --Brainswiffer (Disk) 17:50, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ach und: Wenn man diese Versionsgeschichte der Editaktivitäten nach Datum des Atlas ansieht, müssten sogar die eifrigsten Befürworter nachdenklich werden. So viel Urlaub kann eine Redaktion aus Wissenschaftlern und Aktivisten (hatter im Interview vor Monaten gesagt) seit Mai doch gar nicht haben. Und wenn’s die Redaktion gäbe, müssten die doch jetzt nach den Monaten der Kritik längst zusammengerückt sein und es der Welt gezeigt haben, dass da Power dahintersteckt. Stattdessen verplätschert das doch regelrecht. Das begründet allein Zweifel an den Selbstaussagen. Und auch wenn die NUR als Tatsachenfeststellungen in der Zeitung stehen würden, müsste man die bezweifeln anhand der Tatsachen. Ich sage nicht, dass er lügt, sondern dass er in eine Enzyklopädie (!) kommen kann, wenn die Aussagen irgendwo nachvollziehbar und prüfbar sind. Die Presse sollte beim nächsten Mal ihre Hausaufgaben besser machen - wobei ja eigentlich nur wir hier die verabsolutieren, die die Datenquelle im Text ausreichend angeben. Man kann allenfalls drüber streiten, ob auch Interviews und deren Aussagen gegengecheckt werden müssten und ein Kasten dazugehört, was die zur Prüfung des Wahrheitsgehaltes unternommen haben oder wenigstens schreiben, dass es umstritten ist. Imho ist dieser Streit hier nicht ganz vergeblich, wenn auch die Presse daraus lernt und genauer arbeitet. Brainswiffer (Disk) 07:59, 22. Aug. 2018 (CEST)

Zwischenauswertung (Stand 25.08.2018, 07:32)

Auch wenn nun ja die Abstimmung nicht umgesetzt werden muss/soll, wollte ich sie mal auswerten. Der Zeitpunkt ist der Tag, an dem sie eigentlich umgesetzt werden sollte. Gestrichene Stimmen habe ich nicht gezählt, Stimmen, die  Pro UND  Kontra nennen, als nicht eindeutig erkennbar gewertet.

Thema	Pro	Kontra	nicht eindeutig erkennbar
Erwähnung im Intro	1	7	0
Redirect	3	7	0
Weblinks	4	8	1

--Riepichiep (Diskussion) 07:33, 25. Aug. 2018 (CEST)

Wenn der Text zählt und nicht die Form, hast Du @DonPedro71: vergessen, der unter Ablehnung auch dreimal klar Kontra sagt. Unabhängig vom klaren Ergebnis freu ich mich, dass es keine zwingende Umsetzung gibt, denn das wäre ein schlimmer Präzedenzfall für die Zukunft. Nicht, wer hat die besseren Argumente, sondern mobilisiert die größeren Bataillone. Wir wissen aber nun, dass die 3M bei differenzierter Betrachtung sich nicht bestätigte, dort war es auch nur eine Frage davon und vielleicht haben einige auch mehr nachgedacht. --Brainswiffer (Disk) 08:11, 25. Aug. 2018 (CEST)

Da @DonPedro71: es nur im Text hatte, habe ich es bewusst nicht gewertet. Ich habe mich auf die Statements beschränkt, die unter der Abstimmung zu finden waren. Sonst wäre ich morgen noch am lesen ... --Riepichiep (Diskussion) 08:14, 25. Aug. 2018 (CEST)

Eine Auswertung durch einen Beteiligten finde ich nicht in Ordnung. Der Zeitpunkt war durchgestrichen. Was soll das also jetzt? Für den Weblink haben auch Kopilot und bei den Dritten Meinungen die Benutzer Sänger, KurtR, Siehe-auch-Löscher und Parvolus argumentiert.Fiona (Diskussion) 08:22, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte auch gewartet, aber welcher Unbeteiligte sollte das auswerten? Es ist nichts weiter als ein kleines Stimmungsbild und Riepcheip hat insofern recht, nur die hier Abstimmenden zu zählen - sonst müssten wir alles nochmal lesen (Finanzer, Matthias Gutfeld, DonPedro und sicher noch andere wiegen Deine genannten Namen quasi auf). Denn immerhin wurden die Fragen hier nochmal eigentlich sehr gut präzisiert. Es sagt mir nur eins: so klar wie manche das darstellen, ist es nicht. Ich erlaube mir, Zwischenauswertung zu ändern. Denn es gibt keinen festen Endtermin ja mehr. Und es müssen wirklich von beiden Seiten keine weiteren Leute herbeigerufen werden :-) Mit den wirklich interessanten und entscheidenden Fragen gehts ganz unten weiter. --Brainswiffer (Disk) 08:29, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nur gezählt! Du kannst gerne nachzählen, wenn du mir zählen nicht zutraust. Ich wollte für mich mal auswerten und dachte, andere interessieren sich auch für die Zahlen -> deswegen öffentlich ins Wiki. Und wenn wir eine Abstimmung machen, dann zählen auch nur die Abstimmenden und keine anderen Aussagen irgendwo im Text. Und wenn ein User (wie @Parvolus:) sein Statement erst macht und danach streicht, verstehe ich das so, dass er es NICHT gewertet haben will. Deswegen verstehe ich auch nicht, wieso du ihn jetzt wieder nennst? Oder bist du mit dem Zwischenstand unzufrieden, weil du einen anderen erhofft hast? --Riepichiep (Diskussion) 08:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Das kommt offenbar immer mal wieder und da bleibt diese Info hilfreich

Anmerkungen zum Abschnitt Diskursatlas Antifeminismus

Zum Thema private Seite ist anzumerken, dass es sich bei dem Diskusatlas Antifeminismus tatsächlich um ein privates Projekt von Andreas Kemper handelt, so wie aktuell, das Impressum gestaltet ist. Herr Kemper zeigt sich in jenem verantwortlich und benennt einen ihn in rechtlichen Dingen vertretenden Anwalt. Grundsätzlich sind in einem Impressum, auf Deutschland bezogen, Angaben zu tätigen, aus denen eindeutig hervorgeht wer für die Seite verantwortlich ist und welche Rechtsform, Verein, Stiftung, Unternehmen oder Privatperson, gegeben ist. Hieraus ergibt sich auch die Art und Weise wie ein Impressum gestaltet sein muss. Bei Vereinen ist beispielsweise die Vereinsnummer, Registriert beim Amtsgericht, anzugeben, bei Unternehmen dementgegen die Ust-ID, wenn diese ihren Hauptsitz in Deutschland haben. Dabei ist es unerheblich wie viele Personen sich an der Seite beteiligen, einzig die im Impressum angegeben „Rechtsform“ der Seite ist maßgeblich und für eine Beurteilung heranzuziehen. Bezogen auf die Wikipedia bedeutet dies, dass es sich bei dem Diskusatlas Antifeminismus, um eine private Seite handelt, an der vielleicht, wenn man den Aussagen des Herren Kemper glauben schenken mag, einige Personen mitarbeiten. Inwieweit dieses Privatwiki hier in diesem Artikel Erwähnung finden sollte, muss zur gegebenen Zeit einer weiteren Klärung zugeführt werden. Aktuell, liegen keine neuen Erkenntnisse bezüglich einer zeitüberdauernden und bedeutenden, in der Öffentlichkeit wahrgenommenen Medienpräsenz vor. Aus meiner Sicht sind die wenigen, auf Aussagen des Herrn Kemper basierenden Erwähnungen in der Presse und im Rundfunk, als marginal zu bezeichnen. Daher ist der Abschnitt hier zu löschen, zumal Gegenstand des Artikels Agent*In ist und ihn auf die Seite des Herrn Kemper zu übertragen, da, wie bereits ausgeführt, es sich um ein privates Projekt des Herrn Kemper handelt. --Nardole (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2019 (CET)

Für eine Erwähnung in einem Artikel gelten andere Kriterien als für die Relevanz eines Lemmas. Das Nachfolgerprojekt muss keine zeitüberdauernde oder bedeutende Medienpräsenz haben, um im Artikel Erwähnung zu finden. Die angebrachten Belege mit Interviews und Artikeln in TAZ, FR und WDR3 reichen meines Erachtens für eine Erwähnung in der jetzigen Form im Artikel aus. Wieviele Personen da sonst noch mitarbeiten, ist unerheblich. --Count Count (Diskussion) 14:02, 19. Feb. 2019 (CET)

+1 Es ist eine im Rahmen dieses Artikels sinnvolle Information, dass Inhalte von Agent*In in einem anderen Projekt teilweise fortgeführt werden. Das ganze ist auch hinreichend belegt. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Nicht noch einmal, ;-) es muss aber stimmen, was da steht. Und wenn es so bleibt, gibt es zumindest langfristig Probleme. Man kann es aber so lassen. Mehr ist beim jetzigen Stand klar nicht gewollt, weniger dann eher eine Frage der Zeit. -- Brainswiffer (Disk) 14:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Mehr ist möglich. Gruß --Parvolus 14:58, 19. Feb. 2019 (CET)

Umdrehung 324: Möglich ist alles, aber momentan siehe 3M begründet nicht gewollt. -- Brainswiffer (Disk) 15:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Das Projekt "Diskursatlas Antifeminismus" hat eine mehrköpfige Redaktion. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:39, 19. Feb. 2019 (CET)

Was bis heute nicht belegt ist, aber das wissen mittlerweile alle, die bis hierhin noch mitlesen. --Riepichiep (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2019 (CET)

Belegt ist nicht, dass es "Privatwiki des Herrn Kemper" ist. Das kann auch gar nicht belegt werden, da nur Tatsachen und nicht Gehirngespinste belegt werden können. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Und beim Wort „belegen“ fällt mir langsam auch nur noch „Belegen der Community“ ein. Du bist rechtlich ein Privatmann mit Privatwiki, wenn du dich nich als eigener Staat oder eigenes Reich fühlst - das soll ja auch modern sein momentan... -- Brainswiffer (Disk) 16:11, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, und weil du "privat" genau in diesem Sinne meinst, muss "privat" auch ständig betont werden. rabula-rabula-rabula.... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Doch es ist belegt, dass es sich um ein privates Projekt handelt. Vergleiche hierzu das Impressum. Oder wurden in diesem falsche Angaben gemacht? --Nardole (Diskussion) 18:21, 19. Feb. 2019 (CET)

Wie du selber schreibst, lässt sich aus dem Impressum nicht ableiten, wieviele Personen beteiligt sind, sondern nur, wer rein rechtlich gesehen verantwortlich ist. Wenn ich eine Demo anmelde und zehntausend Menschen an dieser Demo teilnehmen, dann wäre das in deinem Sinn eine "Privatdemo", die "Privatdemo des Herren Kemper". Ja. Das Problem ist aber die Suggestion. Es soll suggeriert werden, dass das Wiki bzw. die Demo nur eine Person macht. Und das ist bewusst irreführend. Und ja, ich weiß, ihr hättet gerne Namen. Und nein, es gibt keine Namen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:00, 19. Feb. 2019 (CET)

Es GIBT KEINE NAMEN ist endlich mal ehrlich. Hab ich doch die ganze Zeit schon vermutet. Bei der Demo würde man dann übrigens sehen, wie viele du wirklich bist :-) Merkst du wirklich nicht, wie peinlich du argumentierst? Noch ist hier das Wort Hochstapelei wie in anderen Blogs nicht gefallen. Müssen wir auch nicht Stellung zu nehmen, weil wir die Belegpflicht haben und nur überprüfbare Informationen verbreiten wollen und dürfen. Und da steht eben nur Kemper und der Rest fällt unter Behauptungen. -- Brainswiffer (Disk) 19:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Wir orientieren uns in Wikipedia an Sekundärquellen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:18, 19. Feb. 2019 (CET)

... die Du in Interviews durch Pferdegeschichten damals beeinflusst hast und die Dir damals noch geglaubt haben, alles klar ;-) Aber so viele glauben Dir offenbar doch nicht mehr, wenn ich das versprochene heftige Echo gleich nach den letzten Sommerferien sehe. Das einzige was zunahm, sind Selbstklagen in Twitter, dass man Dich ignoriert oder nicht genug verehrt. Das sind aber keine Sekundärquellen. -- Brainswiffer (Disk) 19:30, 19. Feb. 2019 (CET)

Deutschlandfunk Nova, Spiegel, ... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:37, 19. Feb. 2019 (CET)

Stimmt, sogar die sind manipulierbar :-) Soll Deutschlandfunk Nova nicht rechte Schlagseite haben, wie Du zu twittern geruhtest? ;-) -- Brainswiffer (Disk) 21:56, 19. Feb. 2019 (CET)

"Keine neue Rezeption" - "Doch: Deutschlandfunk Nova, Spiegel-Online, ... " - "Alle manipuliert." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:13, 20. Feb. 2019 (CET)

Eben. Es lässt sich nur erkennen, dass Sie verantwortlich sind, genauer Sie und der benannte Anwalt. Einen dezidierten Beweis für Ihre Aussage „wir sind viele“ haben Sie bis heute nicht erbracht. Und bevor Sie hier wieder und wieder und wieder kund tun Sie wüsten dass es mehrere Autoren seien, sei ihnen gesagt, Sie sind mit Ihren Aussagen für diese Seite eine irrelevante Quelle, da zum einen eine primäre Informationsquelle und zum anderen mit einem massiven Interesskonflikt behaftet. Zeigen Sie einfach Quellen auf, in denen neutrale Dritte über die Arbeit Ihres Wikis berichten, gerne auch von der Arbeit der vielen Mitarbeitern, die Sie hier anführen. Dabei sollte es sich um Quellen handeln die nicht auf Ihren Aussagen fußen, sondern unabhängig recherchiert sind, am Besten sekundäre wissenschaftliche Literatur. Aber diese Diskussion hatten wir bereits zu genüge geführt. Kurzum Sie sind ein Autor eines privaten Wikis, dessen ursprüngliches Projekt von anderer Seite eingestellt wurde und nun versucht das neue Wiki zu etablieren und sich dabei auf marginale Quellen stütz, in denen er zum Teil der Hauptprotagonist ist. Ich denke es wird, betrachtet man die obenstehende 3M näher, auf den bestehenden Konsens, festgeschrieben im Artikel, ohne weitere Ergänzung, hinauslaufen. Ein Umstand mit dem ich persönlich gut leben kann, auch wenn er nicht ganz meiner Meinung entspricht. --Nardole (Diskussion) 19:36, 19. Feb. 2019 (CET)

Du hast keine Beweise für deine Behauptung von "Privatwiki". Dein original research, den du dir am Impressum herbeiziehst, hat in der WP nichts zu suchen -> WP:OR. Wieviele Disk-Abschnitte wie diesen hier haben wir schon, der die Löschung des ANR-Abschnitts will? Wie oft sollen wir das noch wiederholen? (/s) Die Non-Diskussion ist beendet. VG --H8149 (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Das Impressum ist so gesehen die Visitenkarte einer Webseite, dessen Inhalt wahrheitsgemäß zu erfolgen hat. Das Ablesen dieses Impressum ist nicht mehr oder weniger OR wie das zitieren aus einer Quelle die ein Interview des Herrn Kemper enthält. Auch hier liegt OR vor. Wir müssen also nun entscheiden, löschen wir alles was OR ist oder nicht? Nebenbei sei erwähnt, das selbst Twitter als Quelle herangezogen werden sollte, soll um Aussagen zu belegen. Da hier entschieden wurde primäre Quellen zu verwenden, kann ich nunmehr auch das Impressum benennen, um meine Thesen zu stützen. Wobei ich jetzt nicht ganz verstehe, was meine Aussage, welche ich nicht im Artikel lesen möchte, so schlimm macht. Meine private Meinung darf ich doch wohl noch kund tun? Oder? Zudem habe nicht ich Änderungen an dem Text im Artikel, gegen einen bestehenden Konsens, vorgenommen. Das waren andere. In dem Rahmen einer Bearbeitungsmeldung habe ich mich dann hier wieder eingeklinkt. Als letztes würde ich darum bitten, den Link zur Quelle 26 zu fixen, de er, zumindest bei mir, auf eine Fehlerseite der FR führt. So wie ich das sehe ist die Seite noch gesperrt. Ansonsten ein Gute Nach und erfolgreichen Tag. --Nardole (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2019 (CET)

Link korrigiert. --Count Count (Diskussion) 10:39, 20. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keinen Konsens, den Abschnitt zu löschen und die Diskussion hier bringt den Artikel nicht weiter. Können das hier abschließen? --Count Count (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2019 (CET)

+1. Filbustern im Kreis ist sinnloses Zeitraubing.--Fiona (Diskussion) 13:28, 20. Feb. 2019 (CET)

Es gibt wohl eher keinen Konsens, hier eine öffentliche Zusatz-Werbefläche für eine private Themen-Webseite eines Einzelnen zu bieten, die keinerlei öffentliches Interesse weckt oder in der Öffentlichkeit diskutiert wird, also enzyklopädisch absolut irrelevant ist, was [durch einen Alexa-Rank irgendwo zwischen 4.000.000 und Nirvana] eindeutig belegt ist. Da muss man wirklich nicht mehr länger drüber diskutieren. Jedes Unternehmen wäre mit solch einer IK-geladenen Marketing-Gebärde schon längst verbannt worden. Und wenn kein Sachargument mehr zieht, dann sind alles "Antifeministen", die diese Selbstdarstellungs-Marketing-Strategie nicht teilen oder unterstützen. Tolles Kino... Hab mir mal Popcorn geholt... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:11, 20. Feb. 2019 (CET)

+1 --Riepichiep (Diskussion) 06:23, 21. Feb. 2019 (CET)

IST es eine Weiterentwicklung?

Im Artikel heißt es: Das Wiki ist eine Weiterentwicklung von Agent*In. Diese Formulierung ist durch die angegebene Quelle (ein Interview mit Andreas Kemper) nicht gedeckt. Es müsste heißen: Das Wiki versteht sich als Weiterentwicklung von Agent*In. --2003:ED:6744:FE33:A0F3:F21F:C64A:A17D 16:29, 20. Feb. 2019 (CET)

Wo die IP Recht hat, hat sie recht. das wurde von Fiona im August eingebaut und imho schon diskutiert - aber gelassen, weil man das damals noch glaubte. Der Link von Thorwald geht aktuell ins Leere, den muss man aus dem Webarchiv ersetzen, wenn der Artikel wieder frei ist. Bekanntlich ist das ein Interview mit Herrn Kemper, also nicht objektiviert. Sie fragt "Es ist die Fortsetzung...?" Er sagt: "...daher wollten wir das in Abstimmung mit der feministischen und queeren Community weiterentwickeln.". Sie bezeichnet das also gar nicht als Weiterentwicklung. Und da irgenwelche Abstimmungen bisher auch nur Selbstaussagen sind und es auch keine unabhängigen Quellen gibt, die den Entwicklungsstand objektiv einschätzen, sollte man - wenn wir es noch drinlassen, genau an der Quelle bleiben und "...bezeichnet Kemper als Fortsetzung von Agent*in" schreiben. Nur das gibt die Quelle wirklich her. Wer sieht mehr? -- Brainswiffer (Disk) 07:14, 21. Feb. 2019 (CET)

In Franziska Rauchut: „Keine Angst vorm bösen Gender“ – Interventionen in die Antifeminismusdebatte im deutschen Print- und Fernsehjournalismus. In: Feministische Studien. Band 36, Nr. 1, 22. Juni 2018, S. 190, doi:10.1515/fs-2018-0015.  wird der Diskursatlas Antifeminismus als „Neugründung“ von Agent*in bezeichnet. Das scheint mir aber bisher der einzige wissenschaftliche Artikel zu dem Thema zu sein und gibt leider nicht mehr her. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 08:36, 21. Feb. 2019 (CET)

dann hat es aber in diesem Artikel gar nichts mehr zu suchen? -- Brainswiffer (Disk) 10:54, 21. Feb. 2019 (CET)

@Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: Kannst du da einen ganzen Satz zitieren (oder zwei), damit der Zusammenhang klar wird? --Count Count (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Abschnitt mit der Aussage ist mit „1. Antifeminismen und Medien“ überschrieben. Es geht darin um das Auftreten und den Umgang mit Antifeminismus in verschiedenen Medien. Der spezifische Absatz handelt von „Interventionen […] in den feministischen Medien selbst.“ Der ganze Satz zum Diskursatlas lautet: „In Online- und Social Media-Segmenten finden sich Interventionen wie das Wiki Agent*in 2017 (Neugründung 2018 als Diskursatlas Antifeminismus), die hashtags #aufschrei 2013 (vgl. Drüeke / Zobl 2013), #ausnahmslos 2016 und #metoo 2017, die sich über Twitter und Facebook verbreiten.“ Weder Agent*in noch Diskursatlas Feminismus werden in der Folge weiter genannt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 13:47, 21. Feb. 2019 (CET)

Zumindest ohne angegebene Datenquelle = Neugründung. Die Journalistin fragt "Fortsetzung" und Herr Kemper antwortet "Weiterentwicklung" (was impliziert, dass es wirklich was inhaltlich und/oder administrativ weiterentwickeltes ist). So kommentarlos "Weiterentwicklung" wie jetzt im Artikel ist jedenfalls keine gute Quellenarbeit. -- Brainswiffer (Disk) 18:00, 21. Feb. 2019 (CET)

Aufgrund der Formulierung „Neugründung als Diskursatlas Antifeminismus“ würde ich am ehesten von einem Nachfolgeprojekt sprechen. --Count Count (Diskussion) 18:16, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Text, der im Artikel Katja Thorwarth von der Frankfurter Rundschau zugeschrieben und sogar wörtlich zitiert wird, stammt überhaupt nicht von ihr, sondern von Herrn Kemper persönlich.[1]. Fiona hat das angebliche Zitat am 4. Mai 2018 in den Text eingefügt[2] und am gleichen Tag durch den Namen der Interviewerin als vermeintliche Autorin ergänzt[3]. --2003:ED:6744:FE52:DC58:A20C:FAB8:7014 18:29, 21. Feb. 2019 (CET)

Aha. Dann versuch es doch mit diesem Link und klapp den redaktionellen Kasten Zur Sache „Diskursatlas Antifeminismus“ auf:

 Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“: Das Autorenteam hielt dabei an der Idee eines Online-Nachschlagewerkes nach dem Vorbild von Wikipedia fest. Selbstgesetztes Ziel ist es, über Diskursstrategien antifeministischer Gruppen aufzuklären und deren gemeinsame und verbindende Narrative, die verschiedenen Aussagen, Themen und wiederkehrenden Motive, mit den Akteuren zu verknüpfen. Das Ergebnis zeigt ein weitverzweigtes Netz, in dem sogenannte Diskurskoalitionen maßgeblich zur Meinungsbildung beitragen. Die Verbindungslinien verlaufen von der AfD bis hin zu religiösen Gruppierungen. In: Wo sich „linksversifft“ und „Homolobby“ treffen. Von Katja Thorwarth. Frankfurter Rundschau, 4. Mai 2018

--Fiona (Diskussion) 18:49, 21. Feb. 2019 (CET)

Übrigens findet sich der Text Zur Sache „Diskursatlas Antifeminismus“ auch auf der von der IP verlinkten Seite, allerdings nicht in der Randspalte, sondern im Lauftext. Wer lesen kann, .....--Fiona (Diskussion) 19:06, 21. Feb. 2019 (CET)

Auf die Gefahr hin, im Honigtöpfchen unterzugehen, ein Vorschlag von mir. Wenn der Diskursatlas erwähnt werden soll, sollte man meiner Ansicht nach das schreiben, was belegt werden kann und auch wirklich zum Verständnis nötig ist. Belegt werden kann, dass Kemper ein Interview geführt hat und darin sagt, der Diskursatlas sei eine Weiterentwicklung von Agent*in. Ich versteh daher also das Problem gar nicht... Man könnte das ganze (nur ein Vorschlag) folgendermaßen formulieren:

Im April 2018 ging ohne Beteiligung der Heinrich-Böll-Stiftung das Nachfolgeprojekt Diskursatlas Antifeminismus online. Das Wiki ist eine Weiterentwicklung von Agent*In. Initiator und Verantwortlicher ist Andreas Kemper, der das Wiki als Weiterentwicklung von Agent*In bezeichnet.

Der kommende Satz könnte dann auch komplett raus, da der ohnehin nicht enzyklopädisch relevant erscheint. --Romnax (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2019 (CET)

Falsch, Romnax, nicht Kemper hat es so bezeichnet, sondern die Redaktion. Lesen! Diese rudimentäre Fähigkeit ist Usern, die in Wikipedia mitarbeiten wollen, zuzumuten. Und was das Wiki beinhaltet, ist selbstredend relevant.--Fiona (Diskussion) 19:07, 21. Feb. 2019 (CET)

 Die Form hat sich verändert, aber es geht noch um dasselbe: Das Onlinelexikon „Agent*in“ ist unter neuem Namen zurück. Der „Diskursatlas Antifeminismus“, wie das Wiki jetzt heißt, informiert seit einigen Wochen über Netzwerke und Organisationen, die im Bereich Antifeminismus eine Rolle spielen. In: Die Agent*in ist reaktiviert. Von Patricia Hecht, taz, 26. April 2018

--Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Wow. Na hier herrscht ja ein freundlicher Tonfall ;) Und damit bin ich auch raus hier! --Romnax (Diskussion) 19:16, 21. Feb. 2019 (CET)

Wenn ein User zu feige ist sich einzuloggen, um mir per IP Quellenfälschung zu unterstellen, dann werde ich allerdings mindestens ungehalten. Er könnte ich nun entschuldigen. Doch er verschwindet.--Fiona (Diskussion) 19:23, 21. Feb. 2019 (CET)

Logisch, Journalisten schreiben das, was ihnen erzählt wird oder was sie irgendwo anders gelesen haben. Beweisen tut das gar nichts. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:17, 21. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia "beweist" nicht, sondern stellt dar. Nach Sekundärquellen. Als wenn du das nicht wüsstest. --Fiona (Diskussion) 19:20, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich empfinde das als Wortklauberei, ob es nun eine Weiterentwicklung "ist" oder sich als solche sieht. "Weiterentwicklung" ist kein feststehender Begriff - von einer komplexen inhaltlichen Reorganisation über eine Änderung der technischen Plattform bis zur Verbesserung der Kommasetzung kann alles "Weiterentwicklung" sein. Da es offenbar nicht das identische Projekt ist, halte ich es für völlig unbedenklich, hier den Duktus der Presse zu verwenden, es handele sich um eine Weiterentwicklung. Bei aller kritischen Distanz darf auch nicht der Eindruck erweckt werden, man wolle aus dem Artikel jede Silbe entfernen, die nicht explizit negativ klingt - das kann leicht zur Groteske werden. --Superbass (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2019 (CET)

Das Gewehr ist eine Weiterentwicklung der Streitaxt, aber nicht umgekehrt. Und ich habe die Unexaktktheit der Wiedergabe der Quelle sachlich und nichtanonym vorgenommen, kein Grund für irgendwelche Aufregung. Dass der Kasten eine Zusammenfassung der Interviews ist, hatten wir schon mehrfach. Alles was Richtung Kemper bezeichnet als geht, wäre richtig. IST eine Weiterentwicklung ist nicht gedeckt. Insofern steht in Fionas Vorschlag nun Weiterentwicklung gleich zweimal. Was soll das denn? Nur der zweite Satz ist angemessen. -- Brainswiffer (Disk) 22:21, 21. Feb. 2019 (CET)

Fiona hat hier keinen Vorschlag gemacht, soweit ich sehe. Der obige Vorschlag mit der Dopplung war von Romnax. --Count Count (Diskussion) 22:52, 21. Feb. 2019 (CET)

Sorry, da bin ich durch die Einrückungen am Handy durcheinandergekommen. Nochmal die semantischen Hintergründe: Weiterentwickung ist wie Steinaxt:Gewehr (und da zählen nicht nur die Gefühle); Nachfolger ist etwas wie "hat was vom Vorgänger" - es fehlt relativ viel, wie der Träger und die nachgewiesene Redaktion, die sich auch gegenseitig supervidieren (haben die Ahnung vom Thema ist auch eine Frage - nicht nur Todesdrohungen, auch nach Qualifikation würde man natürlich schauen). Es ist eine private Neugründung mit dem selbdtformulierten Anspruch der Nachfolge - würde man bei jedem anderen formulieren. Und zum Anspruch muss man nun irgendwann liefern.

-- Brainswiffer (Disk) 17:09, 22. Feb. 2019 (CET)

Da alle Quellen eine wie auch immer geartete Kontinuität von Agent*in zum Diskursatlas Antifeminismus sehen, halte ich die Darstellung als Nachfolgeprojekt für angebracht. In welchen Aspekten ein Nachfolgeprojekt wirklich in Kontinuität zu dem Vorgängerprojekt steht, kann ja ganz unterschiedlich sein. Wichtig für uns ist die Wahrnehmung in zuverlässigen Quellen. Hier sieht selbst die Quelle mit der schwächsten Aussage von Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly eine gewisse Kontinuität, sichtbar in der Formulierung „Neugründung als Diskursatlas Antifeminismus“. --Count Count (Diskussion) 17:31, 22. Feb. 2019 (CET)

Neugründung kann man ja auch sagen. Ich will aber nicht die ellenlangen Diskussionen wiederholen, dass die erkennbare Datenquelle der Presse zu beachten ist. Da ist schon Konsens gewesen - mir fiel jetzt nur auf, dass die Journalistin was anderes fragte und Herr Kemper das als Nachfolger verkaufte - was die dann glaubte. Was wir machen müssen ist eben Quellenprüfung. -- Brainswiffer (Disk) 17:46, 22. Feb. 2019 (CET)

mit Literatur belegte Rezeption

zu ergänzen braucht keine Erlaubnis der Benutzers Brainswiffer. Diff . Ich werte den Revert des Benutzers daher als Vandalismus.--Fiona (Diskussion) 09:54, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist doch nur ein Buch von irgendeinem Privatmann jenseits der Relevanz. Wie niedrig ist die Schwelle da angesetzt? Alexpl (Diskussion) 10:08, 14. Mär. 2019 (CET)

Die vm ist raus, du hast das im Editwarmodus wieder eingebaut. Editwar fängt da an, wen einer zweimal das gleiche macht. Meine Entfernung nennt man in der zusammenfassungszeile begründeten widerspruch Das weisst du doch alles auch! Dies hier ist nach wie vor nicht der Artikel zum Diskursatlas. Was qualifiziert den Mann als hier aufzunehmende Quelle, zumal er das auch nur nebenher als Beispiel der Aufklärung nennt. Unter den jetzt notwendigen Quellen für mehr Relevanz verstehe ich mehr. Und Antifaschismus ist ungleich Antifeminismus, das dürfen wir nicht verwischen. Wenn es mal einen eigenen Artikel gibt, kann das rein - vorher ist das Fortsetzung des Namedropping. -- Brainswiffer (Disk) 10:09, 14. Mär. 2019 (CET)

Seit wann und nach welcher Regel wird Rezeption in Literatur erst in Artikel aufgenommen, wenn das Buch einen eigenen Artikel hat?--Fiona (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2019 (CET)

hat wer gesagt? Ist das eine Rezeption oder nur beispielhafte Aufzählung, die nicht mal was mit dem Thema Antifeminismus zu tun haben muss. -- Brainswiffer (Disk) 10:19, 14. Mär. 2019 (CET)

Es ist ein Buch, das im Orell Füssli Verlag herausgegeben wurde. Mit Literatur belegte Rezeption zu entfernen, ist ein weiterer Versuch der Delegitimierung des Wikis 'Diskursatlas' und verweist einmal mehr auf den IK des Benutzers Brainswiffers.--Fiona (Diskussion) 10:13, 14. Mär. 2019 (CET)

seit wann ist nur der Verlag für die Bewertung einer Quelle entscheidend? Man muss doch auch schauen, wer was schreibt. Wenn es ein Soziologe wäre, der den Atlas bewertet, wär das anders. Das weisst du doch aber auch alles. -- Brainswiffer (Disk) 10:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Brainswiffer, die VM musste nicht sein. Fiona, kannst Du bitte die entsprechende Passage zitieren, so dass es für jeden klar ist, warum das hier richtig wäre? LG --KarlV 10:18, 14. Mär. 2019 (CET)

Editwar ist Editwar und sie weiss das. Die Aufnahme werte ich so als Provokation angesichts der km Diskussion hier. -- Brainswiffer (Disk) 10:20, 14. Mär. 2019 (CET)

Also kann ich hier nicht deeskalierend wirken? Unterhalten wir uns doch zunächst unaufgeregt über die Fakten.--KarlV 10:22, 14. Mär. 2019 (CET)

Im Orell Füssli Verlag ist auch das Buch "Ene, mene, Eierkuchen" erschienen. Seit wann entscheidend der Verlag eines Buches, ob das Buch für Wikipedia geeignet ist. --Kurpälzer (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2019 (CET)

Falsch, Brainswiffer. Rezeption, die nach WP:Belege belegt ist, zu ergänzen ist eine Artikelverbesserung und braucht keine vorherige Diskussion. --Fiona (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenn wir alle VM, die sich darum drehten, nicht gehabt hätten, bräuchten wir weniger Admins :-) das weisst doch aber auch. -- Brainswiffer (Disk) 10:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Christian E. Weißgerber, ein Aussteiger aus der Neonazi-Szene,ref>Sebastian Leber: Was ein Nazi in der Bundeswehr erlebte, Der Tagesspiegel, 28. August 2017</ref> zählt den Diskursatals zu den „investigativen Wikis“ und verweist auf die darin darin dargestellten „nationalpolitischen und neorassistischen Strukturen“. Ihre Verstrickung mit anderen Formen autoritärer Weltanschauungen zu dokumentieren und analysieren sei für eine kritische Gegenperspektive wichtig.ref>Christian E. Weißgerber: Mein Vaterland! Warum ich ein Neonazi war, Orell Füssli Verlag, Zürich 2019, ISBN (teilweise einsehbar bei Google Books</ref>--Fiona (Diskussion) 10:22, 14. Mär. 2019 (CET)

entscheidend ist doch diese stelle und im Verhältnis dazu ist die Erwähnung geradezu fehlerhaft überhöht. Er nennt das mit wie als ein Beispiel. Kann er ja auch. Aber in eine Enzyklopädie? -- Brainswiffer (Disk) 10:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Das Buch ist laut Verlagseite noch gar nicht publiziert sondern erscheint erst am 21. März 2019: https://www.ofv.ch/sachbuch/detail/mein-vaterland-warum-ich-ein-neonazi-war/103760/ . Deshalb kann man es auch nur vorbestellen. Also schon aus Gründen der Glaskugelei würde so ein ergoogelter Zufallsfund über ein noch nicht erschienenes Buch überall sonst hierzupedia einfach rausgeschmissen. Und ohnehin ist das hier ein Enzyklopädieartikel über Agent*in, nicht ein Medienspiegel über Diskursatlas, wo wir jede noch so kleine Erwähnung auflisten. Was irgendein konvertierter Ex-Nazi sagt, ist auch nicht wirklich relevant, da es mit Antifeminismus nix zu tun hat und der Mann kein Experte auf dem Gebiet ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:28, 14. Mär. 2019 (CET)

Um als Beleg für eine Art "Bewertung", wie eingebaut, benutzt zu werden, ist Werk/Autor ungeeignet. Jeder Autor der irgendwas zu irgendeiner Art Organisation in einem beliebigen Kontext niedergeschrieben hat, könnte sonst in der WP, im Artikel des kommentierten Subjekts, zitiert werden. Total unsinnig. Alexpl (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2019 (CET)

Ok - ich habe mir das mal angeschaut. Es geht um den Satz "zählt den Diskursatals zu den „investigativen Wikis“ und verweist auf die darin darin dargestellten „nationalpolitischen und neorassistischen Strukturen“. Ihre Verstrickung mit anderen Formen autoritärer Weltanschauungen zu dokumentieren und analysieren sei für eine kritische Gegenperspektive wichtig". Eigentlich ist das umgekehrt, Hauptgegenstand sind die nationalpolitischen und neorassistischen Politiken, die in verschiedenen Bereichen andocken, hier als Beispiel erwähnt Antifeminismus. Ist also etwas ungeeignet an dieser Stelle Fiona. Sorry - und Brainswiffer, vielleicht kannst Du Deine VM zurückziehen? Wir sollten gesitteter miteinander streiten.--KarlV 10:38, 14. Mär. 2019 (CET)

bei mir rennst du offene Türen ein, aber erst mir Editwar unterstellen, dann ad personam werden und dann so streiten (einiges weiss sie besser) ist Nogo. Für ein zurückziehen der vm bräuchte es die Entfernung und sowas wie eine Entschuldigung für den PA. -- Brainswiffer (Disk) 10:43, 14. Mär. 2019 (CET)

KarlV, seit wann haben nationalpolitische und neorassistische Strukturen nichts mit Antifeminismus zu tun? Als Aussteiger weiß Weißgerber, wie toxische Männlichkeit, Antifeminismus und Nationalismus ineinander greifen. Daher zitiert er den Diskursatlas. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:45, 14. Mär. 2019 (CET)

Habe ich das behauptet? Natürlich ist Antifeminismus ein Merkmal rechtsextremer und neurechter Ideologie, deswegen sind das auch meistens Männervereinigungen und geben sich nur aus taktischen Gründen ("Frauenbündnis" Kandel) als Frauen aus. Hier sprechen wir gerade über etwas, was ein paar Stufen drunter liegt, nämlich um die konkrete Aussage im Satz. --KarlV 11:01, 14. Mär. 2019 (CET)

Dazu schreibt er aber nichts und ob der Zusammenhang so von allen ausser Dir gesehen wird ist ja genau die Frage, wo es mal richtige qualifizierte Quellen brauchte. -- Brainswiffer (Disk) 10:51, 14. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:KarlV - dann verstehe ich das Argument nicht. Es geht hier ja nicht darum, dass eine Aussage zum Diskusrsatlas explizit eine Aussage zu Antifeminismus sein muss. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:26, 14. Mär. 2019 (CET)

Weißgerber ist Kulturwissenschaftler und Bildungsreferent. Er referiert an Schulen und nimmt auch an Podiumsdiskussionen an Universitäten teil. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:40, 14. Mär. 2019 (CET)

das qualifiziert ihn aber noch nicht wirklich, Podien kommt man heute oft. Es geht wie Karl sagte um die Relation Aussage und Erwähnung hier. Ps: kennst du den gut? :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:45, 14. Mär. 2019 (CET)

Das Buch ist noch gar nicht publiziert. Deshalb ist es Glaskugelei und ich bezweifle hier, dass irgend jemand das Buch gelesen hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Der Autor befasst sich mit Rechtsextremismus[4] und ist kein Experte für Antifeminismus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2019 (CET)

Das muss er auch nicht sein. Er schreibt über die Verknüpfungen autoritärer Weltanschauungen und verweist auf den Diskursatlas, der diese investigativ untersucht hat. Relevanter kann eine Rezeption kaum sein.--Fiona (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2019 (CET)

Nein. Nicht alles, was irgendwo zufällig in irgendeinem Kontext den Diskursatlas erwähnt, ist relevant. Schliesslich schreiben wir hier keinen Medienspiegel über den Diskursatlass, sondern einen enzyklopädischen Artikel über Agent*in. Und das Buch ist noch gar nicht publiziert worden, also Glaskugelei. Und dass du hier Editwar betreibst statt Konsens herzustellen ist sowieso regelwidrig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:31, 14. Mär. 2019 (CET)

"zufällig"? Dann weißt du mehr als diejenigen, die es gelesen haben? Oder hast du es gelesen? Kannst du das bitte begründen? --Fiona (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2019 (CET)

Da das Buch bei der DNB erst angekündigt ist, kommentiere ich den Absatz vorerst aus.--Fiona (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2019 (CET)

das reicht nicht. Ausser Dir und Herrn Kemper (und der hat nun wirklich einen IK, weils um ihn geht) ist niemand für Aufnahme. Und nicht dass das bei Erscheinen dann schwuppdiwupp wieder drin ist. Auch dann muss erst ein Konsens her, dass dieses Buch hier richtig ist. That‘s the law;-) Auskommentiert parken ist keine Lösung und unüblich für solche Fälle. -- Brainswiffer (Disk) 11:52, 14. Mär. 2019 (CET)

@Fiona B.: Ja, zufällig. Ich habe heute 10:46 erwähnt, dass das Buch noch gar nicht publiziert wurde[5]. Das war dir offenbar vorher nicht bekannt. Deshalb ist zu bezweifeln, dass du dieses Buch überhaupt gelesen hast. Jede blamiert sich hier, wie sie kann ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:07, 14. Mär. 2019 (CET)

Strohmänner aufbauen, um mich damit zu beleidigen - nicht die feine Art zu argumentieren, vielmehr unter jedem akzeptablen Niveau.

Bitte begründe doch, wieso "zufällig" in dem Buch etwas über den Diskursatlas erschienen sei.--Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Hoffen und glauben wir, dass es zufällig war. Wie Reputationsgenerierung in der Wissenschaft im Zeitalter der Citation Indizes funktioniert, muss ich dir erklären? Eine dringende Empfehlung ist dort seitdem, ganz genau nachzuschauen, ob die Zitierung wirklich was mit dem Thema zu tun hat und wenn ja wieviel. Das ist bei mir also berufsbedingt so. -- Brainswiffer (Disk) 12:21, 14. Mär. 2019 (CET)

@Fiona B. Erstens: Du hast ein nicht veröffentlichtes Buch aus Google Books reingestellt. Ich musste erst darauf hinweisen, dass es gar nicht publiziert ist. Also hör auf mit der gespielten Empörung, das ist unglaubwürdig. Zweitens: Die Relevanz nachzuweisen liegt bei derjenigen, die etwas im Artikel haben will. Also nicht bei mir, sondern bei dir. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:23, 14. Mär. 2019 (CET)

Nein, Wikipedia kompiliert, was andere gedacht und geschrieben haben. So auch Rezeption. Das Buch an sich ist völlig regelkonform. Wenn es in der DNB für alle verfügbar ist, reden wir weiter. Bis dahin EOD.--Fiona (Diskussion) 12:27, 14. Mär. 2019 (CET)

MatthiasGutfeldt, ich empöre mich nicht. Wenn du gemäß WP:Disk. auftreten würdest, könnte ich dich auch ernst nehmen.--Fiona (Diskussion) 12:27, 14. Mär. 2019 (CET)

Wir halten einfach mal fest: kein Konsens für eine Aufnahme, nicht nur weil es noch nicht erschienen ist. Also gibt es auch keine automatische Aufnahme bei Erscheinen. Fiona hat das Recht, das alleine anders zu sehen, um Hern Kemper geht es - der kann nicht wirklich zählen. Rein also nur bei Konsens. Mehr muss man momentan BEO sei dank nicht sagen. Und bitte das nächste mal kein ad personam, ich nehme mir nur das gleiche Recht auf Hartnäckigkeit heraus wie Fiona. -- Brainswiffer (Disk) 12:32, 14. Mär. 2019 (CET)

Nein, für völlig regulär belegte, sachlich unbestreitbar richtige und unproblematische Informationen bedarf es deiner oder überhaupt irgendeiner Zustimmung immer noch nicht. Auch wenn dir das ungeheuer weh tun muss, grinsegrinsgrins. ;-))) Benutzer:Kopilot 12:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Gut, dein ad personam hatte ich vermisst. Ändert aber nichts am fehlenden Konsens und den gegen aufnahme vorgebrachten Argumenten. Geht es dann halt weiter, wenn jemand das wieder einbaut. Ach und: schätze mal ungefähr, wie viele Edits an deiner „Zustimmung“ scheiterten ;-) Du musst die Leser hier wirklich für uninformiert halten ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:45, 14. Mär. 2019 (CET)

Hahaha, Kopilot is in the house... "sachlich unbestreitbar richtige und unproblematische Information...", du hast anscheinend eine andere Diskussion um ein anderes Buch-Snippet gelesen, Kopilot?! :-) *lol* --DonPedro71 (Diskussion) 12:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Also Fiona, nachdem ich jetzt den ganzen Absatz gelesen habe, würde ich an deiner Stelle eher demütig eingestehen, dass du (1) krampfhaft irgendeine Erwähnung des hier überhaupt nicht zur Diskussion stehenden Diskursatlas von Hr. Kemper über die Google-Books-Suche gefunden hast und dann "hurra, ich hab was" hier bei "Agent*In" ohne vorherige Prüfung in den Artikel gekippt hast, du (2) dich immer empörst, wenn irgendjemand nicht deine Meinung teilt, (3) persönlich wirst, anstatt bei der Sache zu bleiben und (4) dann nicht mal einsiehst, wenn man dich ertappt hat, dich bei den obigen Mitdiskutanten zu entschuldigen. Der betreffende Satz des von dir gefundenen, noch nicht erschienenen!!! Buches, hat mit dem Lemma hier nichts zu tun, hat also auch nichts in dem Artikel zu suchen. Es behandelt nicht "Agent*In", sondern bezieht sich auf den immer noch enzyklopädisch irrelevanten Diskursatlas, der hier im Artikel nur Erwähnung findet, weil Inhalte von Agent*In dort auch auftauchen und es sich bei den beiden "Projekten" um dasselbe Thema Antifeminismus geht. Bitte nicht versuchen, den Abschnitt zum Diskursatlas in diesem Artikel hier unverhältnismäßig mit irgendwelchen Presse- oder Buch-Snippets über den Diskursatlas aufzublähen. Und jetzt wieder Popcorn... --DonPedro71 (Diskussion) 12:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Schade, dass es immer wieder zu unschönen Streitereien zwischen Benutzern kommt, mit denen ich eigentlich ein gutes Verhältnis habe. Ich möchte wie folgt abschließen. Die Literaturstelle konstatiert (Zitat):

„Die Strukturen nationalpopulistischer und neorassistischer Politiken ziehen weite Kreise, wie man in investigativen Wikis wie dem Diskursatlas Antifeminismus nachlesen kann. Ihre Verstrickung mit anderen Formen autoritärer Weltanschauungen zu dokumentieren und zu analysieren, ist für eine kritische Gegenperspektive von besonderer Wichtigkeit.“

Damit will der Autor auf die Wichtigkeit von Analyse und Dokumentation hinweisen, welche die Verstrickungen von nationalpopulistischen und neorassistischen Strukturen mit anderen Formen autoritärer Weltanschauungen aufzeigen. Er nennt hier den Diskursatlas Antifeminismus als ein Beispiel von vielen. Soweit so richtig. Dein Satz Fiona, bei allem Respekt zu Deiner wichtigen und auch guten Arbeit in Wikipedia, trägt dem nicht ganz Rechnung.

„Die Verbindungslinien verlaufen von der AfD bis hin zu religiösen Gruppierungen.“ Christian E. Weißgerber, ein Aussteiger aus der Neonazi-Szene, zählt den Diskursatlas zu den „investigativen Wikis“ und verweist auf die darin darin dargestellten „nationalpolitischen und neorassistischen Strukturen“. Ihre Verstrickung mit anderen Formen autoritärer Weltanschauungen zu dokumentieren und analysieren sei für eine kritische Gegenperspektive wichtig.“

Vielleicht hilft diese Gegenüberstellung aufzuzeigen, wo meine Bauchschmerzen liegen, auch wenn ich inhaltlich 100% bei Dir bin. Ich bin hier erst einmal raus.--KarlV 12:49, 14. Mär. 2019 (CET)

Aber mal angenommen, dass das Schnippselchen in dem Buch irgendwie wichtig für den Diskursatlas sei, was hat das dann hier im Artikel zum Vorgängerprojekt zu suchen? Die Bemerkung betrifft ja den Diskursatlas als solches aber nicht die Beziehung Agentin-Diskursatlas, weshalb man vll. etwas zum hiesigen Artikel beitragen könnte. Da dies aber nicht gegeben ist, ist es meines Erachtens müßig zu diskutieren, ob die Quelle korrekt wiedergegeben wurde oder ob eine sachlich unbestreitbar richtige und unproblematische Information. Es ist schlicht egal für diesen Artikel hier. Wir können diese Diskussion bei einem eventuell in der Zukunft entstehenden Artikel zum Diskursatlas führen. Finanzer (Diskussion) 13:03, 14. Mär. 2019 (CET)

Das ist eben der Doppelstandard, wo ich mich jetzt wirklich ernsthaft frage, ob die Schreiber das nicht merken oder damit rechnen, dass die Leser das nicht merken. Anderswo bei zu verschmuddelnden Leuten toben Schlachten, warum man positive Quellen nicht aufnehmen darf. Da ist man genauso erfinderisch, nur andersherum. Das diskreditiert die Wikipedia und spricht sich rum. Und ich finde, das müssen wir lösen. Ohne die Filmer. Von innen. Nur wie? -- Brainswiffer (Disk) 13:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Da gebe ich dir Recht, das wird sich aber bei Themen, die problematisch sind, nie lösen lassen, solange ideologische IK Einzug als vermeintliche neutrale Darstellung halten. Wir haben doch hierzu Wikipedia genügend honeypots, wo jeder Leser weiß, dass man die Lemmas gar nicht lesen braucht und gleich lieber nach den Originalquellen googelt, weil die Artikel ideologisch frisiert sind. Beispiele gibt es genügend, wo durch geschickte Quellenauswahl (ja, die richtigen Leute bringen auch immer die "besten" Quellen *lol*) Inhalte in einem bestimmten Licht dargestellt werden. Aber der "DIM" (durschnittlich intelligente Mitteleuropäer) hat das schon lange erkannt. Da brauche ich nur mit unseren Praktikanten und Azubis sprechen, vor welcher Art von Artikeln die Lehrer in der Schule warnen und welche nicht mal als Referenz in Referaten herangezogen werden dürfen. Es sind genau diese ideologischen honeypots, warum es im Bildungswesen heißt: Bitte keine Wikipedia. Und hier bei diesem Lemma haben wir eben auch das Problem, dass krampfhaft aus ideologischen Gründen eine private Webseite mit gerademal zwei Aufrufen pro Tag, ganzen neun Verlinkungen von anderen Seiten und einem pagerank von derzeit um die 4 Millionen zu einem "wichtigen Wiki" heraufstilisiert werden soll. Puh, da eine Lösung finden... schwierig. --DonPedro71 (Diskussion) 13:31, 14. Mär. 2019 (CET)

Meine Güte, wie kann man sich nur so ereifern. Zur Ideolgie: die platzt euch beiden doch aus allen Nähten, wenn man eure Beiträge liest. Und das fällt auf euch zurück, nicht auf den Artikel.

Ansonsten: Intro und WP:Disk bitte einhalten: Diese Seite dient der Diskussion der Verbesserung des Artikels.--Fiona (Diskussion) 13:44, 14. Mär. 2019 (CET)

Es muss die Zeit kommen, wo man das eben nicht mehr so einfach abbürsten kann. Ich denke aber, wir laufen drauf zu. Immerhin thematisieren solche seriösen Medien wie SWR2 schon unsere Probleme, sogar ohne auf die unseligen Filmer Bezug zu nehmen. Denen bleibt vielleicht der Verdienst, sensibilisiert zu haben. Lösungsgeeignet sind sie nicht, was immer deutlicher wird. Die Chance wäre jetzt, das zu versachlichen und selbst aufzugreifen und ernsthaft wie selbstkritisch zu diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 13:54, 14. Mär. 2019 (CET)

Genau Fiona, bitte WP:Disk beachten ;-) Und lass bitte solche PAs (ohne die du anscheinend nicht mehr kannst), wie "...die platzt euch beiden doch aus allen Nähten, wenn man eure Beiträge liest..." Jeder "normale" Leser findet wohl keine Ideologie in meinen Beiträgen, du schon. Und das spricht eher.... ach lassen wir das. :-) Bin hier erstmal wieder raus, habe Wichtigeres zu tun. --DonPedro71 (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2019 (CET)

Grundsätzlich sehe ich es so, dass eine aussagekräftige Rezeption des Diskursatlas schon in genau diesen Artikel gehört. Die kurze Erwähnung in diesem Buch erscheint mir aber nicht sonderlich relevant und ergiebig.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Wer ist mit dem Grundsatz nicht einverstanden! :-) Darauf warten alle, das hatten wir ja schon vor mehreren km. Gut, dass du es auch so siehst, dass „da hat einer Diskursatlas gesagt“ nicht sonderlich r&e ist. -- Brainswiffer (Disk) 14:24, 14. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) Fass dich an die Nase. Schau in den Spiegel und dann sag dir drei Mal: "selbstkritisch diskutieren". Ihr könnt euch gern weiter ereifern. Ich nehme die Seite von meiner Beo.--Fiona (Diskussion) 14:18, 14. Mär. 2019 (CET)

gute Nacht. Selbstkritisch diskutieren geht bei so verhärteten Fronten nie einseitig.--Brainswiffer (Disk) 14:25, 14. Mär. 2019 (CET)

So wie dich verstanden habe Brainswiffer, bist du damit nicht einverstanden, da du in diesem Artikel Infos und Rezeption zum Quasi-Folgeprojekt nicht haben willst. Das sehe ich anders. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Das hatten wir doch aber schon, guckst du Diskussion und Archive. Ganz oben gabs sogar so was wie eine Abstimmung. Und Quasi-Folgeprojekt halten viele eben nicht für zutreffend bis irreführend. Einig sind wir uns, dass es solcher Quellen bedarf, wo das mal unabhängig, spezifisch und ausführlich rezensiert wird - möglichst sogar aus der Wissenschaft. Erst dann wäre der Quasi-Nachfolgecharakter begründbar. Der Vorgänger hatte 3 bekannte Redakteure und einen gewichtigen Träger, der das Projekt beendete. Müssen wir hier aber nicht wiederholen, es geht um die eine Stelle hier. -- Brainswiffer (Disk) 16:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Da schreibt einer in seinem Buch einen Satz zum Diskursatlas Antifeminismus und wird hier gleich eingebaut? Ich habe letztens ein berufliches Buch gelesen, in dem der Autor kurz auf Yoga einging. Darf ich das in den Artikel dort einbauen oder bekäm ich einen wegen WP:BNS um die Ohren? (Und ich habe viele Bücher, die diverse Themen streifen. Da hätte ich noch einiges zu tun ...) --Riepichiep (Diskussion) 17:33, 14. Mär. 2019 (CET)

Deinen Fund in Yoga einzubauen, wäre natürlich grundlegend falsch. Nach dem hiesigen Muster musst Du es unbedingt in Indien oder Sanskrit einbauen. Das wäre auf jeden Fall richtig, relevant und sachlich korrekt. Oder so ähnlich. Finanzer (Diskussion) 17:45, 14. Mär. 2019 (CET)

Da erwähnt eine in einem Interview Agent*in und schon wird das gleich hier eingebaut? Sachen gibt's ... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Agentin war als öffentlicher Skandal einer parteinahen Stiftung samt zugeordnetem ganzen Institut mit Notbremse und offizieller Entschuldigung eine ganz andere Dimension, da gabs schon mehr als Interviews :-) -- Brainswiffer (Disk) 22:43, 14. Mär. 2019 (CET)

Als Nachläufer zur Diskussion erlaube ich mir anzumerken: „Oh nein, nicht schon wieder!“ Es geht hier um Agent*In und nicht um eine unbedeutende private Webseite, die „Oh mein Gott“ in einem Buch Erwähnung findet. Dies passiert in anderen Bereichen der Wikipedia millionenfach. Wir stellen relevantes Wissen dar. Relevant in Bezug auf Agent*In ist, dass es, laut Eigenaussage des Webseitenbetreibers und einiger weniger Quellen, ein Projekt gibt welches Agent*In nachfolgt. Gut darüber kann man jetzt streiten. Nun steht aber, nach Findung eines Konsense, dieser Sachstand im Artikel. Der entsprechende Abschnitt behandelt somit das Wesentliche und muss in keiner Weise mit Einträgen aufgebläht werden, um eine Bedeutung zu suggerieren die in der Realität nicht vorhanden ist. Ich find es befremdlich, dass Personen, die in ihrem eigenen Sinne politisch tätig sind, permanent versuchen einen mühsam erarbeiteten Konsens zu unterminieren. Leute sammelt eure Quellen und schreibt einen eigenen Artikel über die Webseite und stellt diesen dann auf der Löschprüfung vor. Hier kommt nicht mehr rein, als schon im Artikel steht. Kurzum, dar Absatz ist ausreichend, alles wesentliche ist erwähnt. Daher kein Konsens bezüglich weiterer Eintragungen, es sei den sie stellen einen noch nicht beschriebenen neuen Sachverhalt dar. --Nardole (Diskussion) 00:12, 16. Mär. 2019 (CET)

Ihr schreibt hier ernsthaft, dass eine Quelle, die für Agent*in relevant wäre, für den Diskursatlas nicht relevant wäre. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:09, 17. Mär. 2019 (CET)

So sind die Regeln.--Tohma (Diskussion) 18:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Die Regeln sind so, dass die Quellen Relevanz stiften und nicht die Artikel die Relevanz der Quellen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Erstens in obenstehendem Satz geht es um Ihre Webseite, nicht um Agent*In. Ergo ist hier eine Erwähnung nicht sinnvoll, es sei denn ein neuer Sachverhalt ist im Artikel darzustellen. Fazit: Der Text, um des es anscheinend geht, enthält keine Wesentlichen neuen Informationen, ist also für diesen Artikel bedeutungslos.

Quellen können Relevanz stiften, wenn in Ihnen wesentlichen Aussagen zum Artikelgegenstand getätigt werden, in Form von Kritiken, Analysen und Studien, um nur einige Beispiele zu nennen. In obenstehendem Fall wird nun erwähnt, dass Ihre Webseite, in investigatives Wiki sei und gewisse Inhalte dort zu finden seien. Ganz unabhängig von der Frage was Ihre Webseite mit Agent*In zu tun hat, stellt sich die Frage ob hier eine erwähnenswerte Information vorliegt, welche so wichtig ist, dass Sie in den Abschnitt zu Ihrer Webseite integriert gehört? Ich denke keine. Dies liegt daran, dass für das Lemma Agent*In nur von Relevanz ist, dass es eine Nachfolger gibt. Denn es geht, wie bereits geschrieben hier um Agent*In und nicht um Ihre Seite. Wenn also, irgendwann einmal in der Zukunft, Ihre Webseite innerhalb der Wikipedia eine eigenständige Erwähnung ihr eigen nennen kann, dann kann dieser Satz und seine Quelle selbstverständlich verwendet werden. So ist es halt. Sorry für Sie. :-) --Nardole (Diskussion) 00:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Da der Diskursatlas das Nachfolgeprojekt von Agent*in ist, sind Quellen, die relevant genug für Inhalte zu Agent*in sind, auch relevant genug für Inhalte zum Diskursatlas. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:57, 18. Mär. 2019 (CET)

Selbe Logik: da die Erde eine Scheibe ist, müssen wir an den Rändern aufpassen. -- Brainswiffer (Disk) 16:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Dem möchte ich hinzufügen, das die Erde eine Scheibe ist, die auf vier Elefanten ruht, die wiederum auf einer Schildkröte stehen, die ihre Kreise durch den Weltraum zieht. Ansonsten verstehe ich die Argumentation nicht, Es geht doch um dem Satz, welcher obenstehend zitiert wird. Wo steht da was von Agent*In. Es geht um die Webseite des Herrn Kemper nicht um Agent*In. Habe ich etwas übersehen? Missverstanden? Um Aufklärung wird gebeten. --Nardole (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Link zum Diskursatlas

Schon wieder wurde der Link zum Diskursatlas entfernt, obschon der Diskursatlas zunehmend rezipiert wird.

Mit jeder neuen Verlinkung reputabler Internetpräsenzen und jeder neuen Bucherwähnung wird die Nicht-Verlinkung unsinniger.

In den letzten Wochen sind verschiedene Leseempfehlungen hinzugekommen:

• In der Internetpräsenz von Dissens. Dissens – Institut für Bildung und Forschung e.V. wird gefördert vom Bundesministerium für Familie, Seniorien, Frauen und Jugend.
• In der Internetpräsenz des Germanistikprofessors Prof. Dr. Joachim Scharloth: Hassrede
• In der Buchpublikation von Rebekka Blum Angst um die Vormachtstellung: Zum Begriff und zur Geschichte des deutschen Antifeminismus wird der Diskurssatlas lobend hervorgehoben (S. 13). Sie hebt explizit den Diskursatlas hervor, weil ein "übergreifender Blick auf die Zusammenhänge der verschiedenen Aspekte des Antifeminismus vorgenommen" werde.
• In der Buchpublikation Mein Vaterland! Warum ich ein Neonazi war schreibt der Nazi-Aussteiger Christian E. Weißgerber, dass die "Strukturen nationalpopulistischer und neorassistischer Politiken" weite Kreise ziehen würden. Dies könne man in investigativen Wikis wie den "Diskursatlas Antifeminismus" nachlesen. Als ehemaliger Insider bekräftigt er die Relevanz vom Diskursatlas.

Mir ist bewusst, dass jetzt wieder versucht werden wird, jede einzelne Quelle zu desavouieren. Und jetzt kann wieder das Bashing gegen meine Person losgehen. 3, 2, 1 ... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:49, 3. Aug. 2019 (CEST)

Schon wieder wurde der Link eingefügt, OHNE das ein Konsens existierte. Das ist das eigentliche Problem.

Das du die Opferrolle so bereitwillig annimmst, kenn ich sonst nur von Personen, die einer bestimmten Partei nahestehen ... --Riepichiep (Diskussion) 11:19, 3. Aug. 2019 (CEST)

Also keine inhaltlichen Bedenken? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:31, 3. Aug. 2019 (CEST)

Zeig mir den Konsens für die Einfügung! --Riepichiep (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2019 (CEST)

Voilà: Kein inhaltlich begründeter Dissens ersichtlich. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:38, 3. Aug. 2019 (CEST)

Du verwechselt Wikipedia mit deinem Privatwiki. Dort kannst du schalten und walten, wie du willst. Hier braucht es Konsens für Änderungen. Das weißt du (und hast du oft genug selbst als Argument gebracht). Das du dich dem nun verweigerst, spricht Bände. --Riepichiep (Diskussion) 11:52, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wie heisst gleich nochmal der Artikel hier? Dafür, dass die Nachfolge immer noch nur behauptet wird, ist der Kompromiss der Erwähnung schon maximal und der Bogen sollte nicht weiter überspannt werden. -- Brainswiffer (Diskussion) 11:41, 3. Aug. 2019 (CEST)

Nun, wenn es nur an der Nachfolge hängen sollte: Die ist geklärt, sonst gäbe es keinen Abschnitt. Da es einen Abschnitt zum Diskursatlas gibt, kann es entsprechend also auch einen Link geben. Logik. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:57, 3. Aug. 2019 (CEST)

Nichts ist geklärt. Es ist Konsens, dass es nicht der Nachfolger ist, das steht noch oben. Es ist dein Privatwiki, solange nicht mehr bekannt ist. Was jetzt hier steht, war ein Maximalkompromiss, der auch etwas erzwungen wurde. Ein eigener Artikel wurde gelöscht und man verblieb so, dass der wiederkommen kann, wenn es mehr als ein Privatwiki ist - vor allem mit wissenschaftlicher Rezeption und nicht nur beiläufigen Erwähnungen. -- Brainswiffer (Diskussion) 12:06, 3. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt zum Diskursatlanten. Ein Link zum Diskursatlanten kann daher nur mit dem Argument der Irrelevanz unterbunden werden, nicht mit dem Argument, der Diskursatlas habe nichts mit Agent*in zu tun.

Die Irrelevanz kann ebenfalls nicht mehr begründet werden, da auch in den letzten Wochen und Monaten noch Tagungen, Buchpublikationen und reputable Internetpräsenzen auf den Diskursatlas hinwiesen (neben relevanten Medien wie Spiegel, taz, FR, DLF usw.). -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:35, 3. Aug. 2019 (CEST)

Weitere Empfehlungen des Diskursatlanten der letzten Wochen:

• Während der Tagung "Feminismus 4.0"
• In einem Beitrag von Franziska Schutzbach gleich mehrfach: Anti-feminism is making right-wing stances socially acceptable

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:33, 3. Aug. 2019 (CEST)

ändert alles nichts, weil sich nichts geändert hat und wohl niemand ausser Dir hat wirklich Lust, aller Vierteljahre alles immer wieder neu zu diskutieren. Du riskierst eher, dass wir bei der bis heute nicht bewiesenen Nachfolge nochmal drüber nachdenken, den ganzen letzten Absatz zu streichen und das im vorletzten als ausreichend zu betrachten. Es hat in diesem Lemma einfach nichts zu suchen und spiegelt falsche Tatsachen einer Nachfolge vor. Meine Zustimmung hätte das. Die Relevanz- und Artikelfrage zum Atlas hat mit diesem Artikel nichts zu tun, das sah bisher die Mehrheit so und ist die Frage eines eigenen Artikels. Da muss aber mehr kommen, eben wissenschaftliche Rezeption. -- Brainswiffer (Diskussion) 12:51, 3. Aug. 2019 (CEST)

Falsch.

Und dass sich etwas geändert hat, habe ich doch gerade nachgewiesen.

Wiederholung der Argumentation:

1. Der Diskursatlas hat mit Agent*in zu tun, sonst gäbe es keinen Abschnitt zum Diskursatlas im Artikel zu Agent*in

2. Da über den Diskursatlas informiert wird, ist bei genügend öffentlichem Interesse auch ein Link zum Diskursatlas sinnvoll, damit sich die Menschen selber informieren können.

3. Das öffentliche Interesse ist nachhaltig da. Siehe die Vielzahl von relevanten Empfehlungen, Hinweisen, Links.

Es ist nicht sinnvoll, den Link weiterhin zu unterbinden. Die Unterbindung des Links wäre sinnvoll, wenn durch die Verlinkung Wikipedia eine prominente Vorreiterrolle einnehmen würde. Davon kann keine Rede sein. Daher spricht alles für die Verlinkung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:06, 3. Aug. 2019 (CEST)

Es ist immer noch der Artikel zur Agentin und nicht zum DA. Dafür ist der Abschnitt vollkommen ausreichend. Du darfst ja gern, da es nun angeblich eine breites öffentliches Interesse am DA gibt, den Artikel in der LP prüfen lassen. Das hat aber HIER nicht zu suchenn. Finanzer (Diskussion) 13:54, 3. Aug. 2019 (CEST)

Das hier ist die Diskussionsseite des Artikels. Könntest du bitte auf die inhaltliche Argumentation eingehen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:23, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Ich wüsste nicht was ein Weblink zum DA unmittelbar mit Agent*In zutun hat. Die Relevanz von Agent*In generiert nicht automatisch Relevanz für den DA.--Jonski (Diskussion) 19:43, 3. Aug. 2019 (CEST)

Also ich verstehe Finanzer, das beantwortet doch auch alles erschöpfend. „...des Artikels Agentin“ hättest du schreiben müssen. Ergo ist dein Geschreibsel hier sogar sachfremd, es gibt mindestens einen weitgehenden Konsens, dass der DA kein Nachfolger der Agentin ist. Und den richtigen Weg zeigt Finanzer auch auf: wenn es mehr als dein Privatwiki ist und vor allem in der Wissenschaft mal ordentlich und ausführlich rezipiert wird (nicht nur einfache bis beiläufige Erwähnungen oder deine Interviews), kannst du eine Löschprüfung beantragen - und musst dann wohl noch Leute finden, die das schreiben. Eigentlich ist es doch einfach und klar? -- Brainswiffer (Diskussion) 19:46, 3. Aug. 2019 (CEST)

Meine Empfehlung: Den Link als Referenz im Abschnitt Agent*In#Diskursatlas_Antifeminismus. Damit haben wir alle Probleme gelöst, der Link ist vorhanden am richtigen Ort und nicht unter Weblinks. Eine pragmatische Lösung. --KurtR (Diskussion) 19:47, 3. Aug. 2019 (CEST)

Und ich stelle zur Diskussion, da es zur Nachfolge nach dieser langen Zeit nichts Neues gibt, den letzten Abschnitt komplett zu löschen. Das war seinerzeit ein Maximalkompromiss. Wenn jetzt geschlussfolgert wird: weil es drin steht, ist das der Nachfolger, stimmt irgendwas nicht. -- Brainswiffer (Diskussion) 19:50, 3. Aug. 2019 (CEST)

KurtR, etwas mit sich selbst zu belegen ist in WP:Belege nicht vorgesehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:58, 3. Aug. 2019 (CEST)

Es ist überhaupt kein Problem, es hier als Referenz rein zu tun. Übertriebene Auslegung von Regeln in diesem Einzelfall sind destruktiv und löst dieses Problem nicht, das schon soviel Zeit verschlungen hat! Als Referenz rein und gut ist!--KurtR (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2019 (CEST)

Besser wäre tatsächlich eine Regelkonformität. Ein Link auf den Diskursatlas würde gegen keine Regel verstoßen. Es ist üblich, auf Vorgängerprojekte, Nachfolgeprojekte oder einfach nur in einzelnen Abschnitten genannte Projekte zu verlinken. Das verstößt gegen keine Regel und wäre ein Service für die Leserschaft, damit diese sich bei Interesse ein eigenes Bild machen kann. Es ist auch kein böses Projekt aus dem Darknet, vor dem die Leserschaft behütet werden müsste, sondern das Gesamtprojekt oder einzelne Artikel erfreuen sich der Empfehlung von Tagungen, Professoren, renommierten Medien wie Spiegel Online oder Buchpublikationen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:51, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich den bisherigen Diskussionsverlauf überblicke, gibt es und wird es wohl nie einen Konsens geben, dass man ihn unter Weblinks einfügt. Als Referenz ist es eine Art Kompromiss, am passenden Ort, da im Abschnitt über das Projekt geschrieben wird. Eine einfache, pragmatische Lösung, sodass man dieses Thema als erledigt betrachten kann und die vielen Leute hier wieder Zeit haben für Enzyklopädiearbeit, das ist der Sinn von Wikipedia und nicht monatelanges streiten wegen eines Links! --KurtR (Diskussion) 01:04, 4. Aug. 2019 (CEST)

Regeln sind wichtiger als Konsens. Sonst könnte ja jeder regelwidrig sagen: "Ich will das aber nicht." Wenn nicht nachgewiesen wird, dass der Link gegen Regeln verstößt und sonst auch nichts gegen den Link spricht, kommt der Link selbstverständlich rein. Wir sind ja nicht in Willkürhausen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 03:48, 4. Aug. 2019 (CEST)

Du tust so als würde man zwischen „Regeln“ auf der einen Seite und „Konsens“ auf der anderen Seite unterscheiden. Bei strittigen Themen sagt das Regelwerk vielmehr, dass ein Konsens hergestellt werden muss (siehe WP:DISK). Den zweiten Satz von dir finde ich irritierend: Wenn der Weblink nicht gegen Regeln verstößt, dann muss er rein? Nicht alles was nicht gegen die Regeln verstößt muss auch explizit im Artikel genannt werden. Zudem wurden Gründe genannt, warum der Weblink in einem Artikel über Agent*In fehl am Platz ist.--Jonski (Diskussion) 11:47, 4. Aug. 2019 (CEST)

Richtlinien

Unsere Diskussionsgrundlage: Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?

Die Regeln sind eindeutig: "Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website [...], wird ein Weblink [...] aufgenommen". Es sollten allerdings nicht mehr als fünf Weblinks gesetzt werden. Hauptgegenstand des Artikels ist Agent*in, aber Gegenstand des Lemmas ist auch der Abschnitt Diskursatlas. Also spricht nichts dagegen, dass der Weblink zu dieser Website aufgenommen wird. Das ist gängige Praxis sogar dann, wenn nicht eigene Abschnitte bestehen.

Besipiel:

Band Rawkfist -> Weblinks auf diverse Nachfolgeprojekte

Onlinemagazin Klimareporter -> Weblink auf Vorgängermodell

Die verlinkten Gegenstände müssen auch nicht zwingend Nachfolgeprojekte sein, sondern Bedingung ist lediglich, dass diese in einem ausdrücklichen Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen. Dies wird anhand der Städteartikel verdeutlicht. So "gilt beispielsweise für Städteartikel, dass keine Links auf Webseiten von dortigen Kirchen, Schulen, Vereinen, Unternehmen oder dergleichen angegeben werden, wenn diese nicht in ausdrücklichem Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen." Wenn also Kirchen, Schulen etc. "im ausdrücklichen Zusammenhang zum Artikelinhalt stehen", bspw. eigene Abschnitte im Artikel haben, sind Weblinks erlaubt.

Beispiele:

Stadt Borna -> Weblink Museum der Stadt Borna

Gemeinde Wernburg -> Weblink Schloss Wernburg

Der Link auf das aktuelle Projekt ist also völlig in Ordnung.

Da das Internetprojekt Diskursatlas in Buchpublikationen und auf Fachtagungen empfohlen wird und Germanstikprofessoren, anerkannte Institute oder Spiegel Online einzelne Artikel hervorheben, zur Lektüre empfehlen und verlinken, besteht nicht die Gefahr, dass hier irgendetwas von Wikipedia unangemessen gepusht werden könnten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:59, 3. Aug. 2019 (CEST)

Was soll diese Dauerdiskutiererei, nur um dein Wiki hier zu verlinken? Du füllst Bildschirmkilometer um Bildschirmkilometer mit irrelevanten Vergleichen. Hier geht es um diesen Artikel, nicht um andere. Und hier in diesem Artikel geht es um Agent*in, welches als Denunziantenwiki vom Träger des Projekts geschlossen wurde. Hier geht es nicht um Diskursatlas, nicht um Rawkfist und auch nicht um Borna oder sonstwas. Du argumentierst völlig am Thema vorbei. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:21, 3. Aug. 2019 (CEST)

Diskursatlas ist Gegenstand dieses Artikels. Gegen welche Richtlinie würde ein Link verstoßen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:25, 3. Aug. 2019 (CEST)

Danke, dass du fragst. Hier steht es: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Dein Diskursatlas ist (und nur aufgrund deines unetwegten Drängens) ein einzelner Teilaspekt des Artikels, und deshalb ist ein Weblink darauf nicht richtlinienkonform. Damit können wir dieses Thema jetzt beenden. EOD. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:55, 3. Aug. 2019 (CEST)

Fettschrift kann ich auch: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf eine allgemeine Website zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh [im Besonderen, A.K.] behandelt. Und nun?

Der Diskursatlas ist weder ein Oberbegriff für Agent*in als Teilaspekt, noch ist Agent*in ein Oberbegriff für den Diskursatlas als Teilaspekt.

In dem von dir verkürzt wiedergegebenen Zitat geht es um das Verhältnis von Allgemeinheit und Besonderheit, was hier als "Oberbegriff" und "Teilaspekt" wiedergeben und mit entsprechenden Beispielen veranschaulicht wurde. Würden wir den Satz so falsch wie du verstehen, würden alle folgenden Sätze keinen Sinn machen. Es dürfte zu jedem Artikel genau nur einen Link geben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:23, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wenn der DA weder Oberbegriff noch Teilaspekt ist, dann ist er ja noch viel lemmafremder als bisher angenommen. Einen Weblink rechtfertigt das auf Grundlage von WP:WEB nicht.--Jonski (Diskussion) 00:27, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wie kommst du darauf? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 03:44, 4. Aug. 2019 (CEST)

Was bisher geschah

Es ist wieder mal Zeit, zusammenzufassen, ehe das einmal mehr diffundiert:

1. Der Artikel hier betrifft die Agentin, die nicht als WIKI relevant ist, sondern wegen der Hintergründe, quasi des Skandals behind (siehe die Löschdiskussion und der Behaltensentscheid)
2. Agentin hatte eine dreiköpfige Redaktion, mit der Böll-Stiftung einen offiziellen Träger, hatte also eine ganz andere Dimension.
3. Das Projekt wurde beendet und bisher sagt nur Herr Kemper, dass sein Atlas der Nachfolger sei - in direkter Rede oder aus Interviews mit ihm abgeleitet.
4. Auch heute nach dieser langen Zeit findet sich nichts, was nachprüfbar darauf hindeutet, dass ein Träger oder eine wissenschaftliche Redaktion dahintersteht. Es fehlt jegliche wissenschatliche Rezeption, ob das Hand und Fuss hat. Wir müssten uns auf Aussagen von Herrn Kemper verlassen. Zu den vorhandenen Erwähnungen: einige haben da Text entnommen (umso wichtiger wäre, dass das stimmt), einige erwähnen das mehr oder weniger beiläufig. Auch ein Homöopathie-Wiki würde in der "Szene" zitiert, ohne dass das stimmen muss.
5. Ein eigener Artikel zum Diskursatlas wurde glöscht, weil es als Medium, als Wiki eben noch nicht die Relevanzschwelle erreicht hat. Wissenschaftliche Rezeption wäre dafür das Mindeste.
6. Wo ist das Problem?: Herr Kemper missbraucht seine Position als Autor hier, um als Werbetreibender sein Wiki hier zu bewerben, ohne dass Relevanz bisher vorliegen würde. Es zeichnet sich ab, dass der Kompromiss, ihm das letzte Kapitel zu widmen, missverstanden und immer weiter ausgewalkt wird und dieser Artikel letztendlich am Ende sein Wiki propagiert und bezüglich der Nachfolge falsche Tatsachen suggeriert. Das war durch den Behaltensentscheid der Agentin nicht gedeckt.

Fazit:

• Wenn er sein Wiki hier bewerben will, muss er sich um einen eigenen Artikel bemühen, der dann im Unterschied zu hier auch inhaltlich ist. Die RK dafür sind bekannt.
• Das letzte Kapitel sollte zur Vermeidung weiterer Missverständnisse gelöscht werden, damit es keine weitere "schleichende Werbung" gibt, wenn aus der Existenz abgeleitet wird, dass der Artikel sich auch inhaltlich mit dem Diskursatlas beschäftigt und das Grund für weiteren Ausbau wäre. Der jetzige Kompromiss kann und sollte genauso bleiben.
• Weder die Frage der Beendigung noch die der nicht vorhandenen wirklichen Nachfolge sind wirklich umstritten - in endlosen Diskussionen, teils schon im Archiv. Er hat was Neues gemacht, was daran sich anlehnt als einer von drei verbliebenen Redakteuren. Das Neue muss sich neu an unseren Kriterien messen. Alles andere wäre "Relevanzsurfing", was durch eine seltsame Hartnäckigkeit erzwunden worden wäre. -- Brainswiffer (Diskussion) 07:08, 4. Aug. 2019 (CEST)

Der topicban aufgrund des IKs ist eh lange überfällig --Riepichiep (Diskussion) 08:11, 4. Aug. 2019 (CEST)

+ 1. --Rex250 (Diskussion) 09:45, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das ist hier die Diskussionsseite zum Artikel. Keine VM-Seite. Falls ihr dort nicht weiterkommt, schweigt bite auch hier. Danke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:21, 4. Aug. 2019 (CEST)

Du bist kein Admin und solltest eh aus IK-Einsicht hier schweigen. Danke --Riepichiep (Diskussion) 10:19, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt, falsche Seite. Hier gehts weiter: WP:VM. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:09, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wie gesagt: du solltest den Anstand haben, selbst zu schweigen. --Riepichiep (Diskussion) 11:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ach was, wir stellen in Wikipedia nach Sekundärquellen dar. Es ist völlig gleichgültig, ob jemand mit IK mitarbeitet, wenn er sich an das Regelwerk hält.

Zum "Anstand" dieses "Antrags" schweige ich ich besser. In keinem Fall ist eine Artikeldiskussionsseite dafür der Ort, bitte an die Konventionen für Diskussionsseiten halten.--Fiona (Diskussion) 12:05, 4. Aug. 2019 (CEST) Per MathiasGutfeldt sollte diese Diskussion beendet werden. Bitte wieder konstruktiver inhaltlicher Artikelarbeit zuwenden.

Genau: wenn er sich an die Regeln hält. Ohne die Beachtung der Geschichte des Artikels ist jeder weitere Ausbau dann problematisch, wenn es zu einem inhaltlichen artikel zum diskursatlas umgewidmet wird. Die Behaltensgründe seinerzeit waren andere. -- Brainswiffer (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2019 (CEST)

Er hält sich an die Regeln. Bitte nicht weiter eskalieren.--Fiona (Diskussion) 12:34, 4. Aug. 2019 (CEST)

Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2019 (CEST)

Hier ist nichts erledigt. Wenn er sich an Regeln halten würde, würde er sich hier extrem zurückhalten. --Riepichiep (Diskussion) 13:07, 4. Aug. 2019 (CEST)

Falsch, Riepichiep. Die Regeln sagen nichts davon, dass sich Autoren mit IK zurückhalten müssen. Der Benutzer hat sich nichts zu Schulden kommen lassen. Unterlass also das fortwährende bashing. Wie lange willst du denn eskalieren? --Fiona (Diskussion) 14:01, 4. Aug. 2019 (CEST)

bk Ich hatte nie vor, ihm eine VM zu spendieren. Das Problem ist: reagiert man nicht, zieht er falsche Schlüsse und eskaliert selber. Ich hatte und habe nicht vor, das unnötig weiter zu eskalieren. Ich würde das aber ungern als erledigt betrachten - denn ich hab mir Mühe gegeben, das Bisherige nochmal kurz zusammenzufassen, was schwer genug war. Diskutieren müssten wir das nicht weiter - es sei denn, Dritte steuern noch was sachliches bei. Von mir aus kann auch der Status quo weiter bleiben, wenn man den nicht aller Vierteljahre wieder aufweichen will. Unten sind wir uns ja anscheinend sogar einig, was mögliche weitere Schritte betrifft. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:16, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zurück zu den Richtlinien

Die Richtlinien (siehe oben) sind sehr klar formuliert.

Entsprechend der Richtlinien spricht nichts gegen eine Verlinkung zum Diskursatlas, der neben dem Hauptgegenstand Agent*in auch Gegenstand des Artikels ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:18, 4. Aug. 2019 (CEST)

(nach BK) Es besteht nicht annähernd die Aussicht auf einen Konsens dafür. Auch wenn dein Anliegen berechtigt ist, solltest du es fallen lassen, ev. Dritte Meinungen anfragen. Wenn der Diskursatlas in die fachwissenschaftliche Zitation eingegangen ist und mehr Rezeption generiert hat, kann man an einen eigenen Artikel denken.--Fiona (Diskussion) 12:16, 4. Aug. 2019 (CEST)

+1! -- Brainswiffer (Diskussion) 12:20, 4. Aug. 2019 (CEST)

Fälschlicherweise Gegenstand - und deshalb muss das jetzt mal geklärt werden. Regeln sind selten das Problem, sondern ihre Auslegung, die eben ein jeder aus seiner Sicht macht - und manchmal ist die Sicht sehr subjektiv. Ich werde immer mal wieder den Zwischenstand wiederholen und vermerken, ob es etwas Neues gibt. Nicht drauf eingehen und zumüllen bringt also nichts ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 12:12, 4. Aug. 2019 (CEST)

Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2019 (CEST)

das würde den gesamten Thread archivieren und ist kein Konsens. Lass es doch einfach stehen, bis das wieder mal geklärt ist. Das heizt doch nur zusätzlich an. Siehst du irgendeinen Hinweis, das das erledigt = geklärt ist? Er wäre zb am Zuge, zb auf deinen Vorschlag zu antworten. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:59, 4. Aug. 2019 (CEST)

Was soll denn noch diskutiert werden? Das Thema ist erst einmal durch bis sich die Beleglage ändert. Die Abschnitte sind noch 5 Tage offen.--Fiona (Diskussion) 14:04, 4. Aug. 2019 (CEST)

wenn, dann müsste er das erlen und nicht du. Sieht er das denn auch so, dass das „durch“ ist oder agierst du quasi als seine Sprecherin? Bissel die Form müssen wir schon wahren. -- Brainswiffer (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ist „Fiona B“. denn noch kein Administrator? --Georg Hügler (Diskussion) 14:12, 4. Aug. 2019 (CEST)