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Domain film-zeit.de

Die Domain film-zeit.de wird seit ein paar Monaten auf www.metaller.de umgeleitet, ohne das die ursprünglichen Inhalte (nach einer Stichprobe) erhalten geblieben sind. Beispiel: Bertolt Brecht verlinkt auf http://www.film-zeit.de/Person/33340/Bertolt-Brecht/

Zeit alle Referenzen per Bot aus der Wikipedia zu löschen?

Siehe hier Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2018/3#film-zeit.de – Domain gelöscht

die Diskussion von Heiko hh, Queryzo, CennoxX, Anton Sachs u.a. sowie von mir selbst.

P.s.

Verstehe nicht so ganz gar nicht, warum der oben verlinkte Beitrag archiviert wurde??? War schließlich ein offenes (sprich: nicht zu Ende diskutiertes Thema).

--Kultursprung (Diskussion) 04:45, 29. Dez. 2018 (CET)

Weil keiner den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt hat?  
Ich hatte das Thema beim Redaktionstreffen angesprochen, wo auch eine Vorgehensweise vereinbart wurde: Protokoll TOP 2. Die Links zu den Biografien wurden als hochwertig eingeschätzt, sodass sie durch bestehende Textkopien (DEFA) bzw. Webarchivlinks ersetzt werden sollten. Bin allerdings noch nicht dazu gekommen, meinen Bot lozuschicken. Eigentlich wäre das auch eine Aufgabe für den InternetArchiveBot? –Queryzo ?! 21:59, 29. Dez. 2018 (CET)

Monate später haben wir weiterhin hunderte Links auf eine Spamseite, die jetzt CBD-Tropfen verkauft. Ich bin zum einfachen Löschen übergegangen, denn der jetzige Zustand ist blamabel für Wikipedia. Ob die archivierten Biographien aus den frühen 2010er Jahren heute tatsächlich noch einen Mehrwert darstellen, wird mit zunehmender Zeit zudem immer zweifelhafter. Es muss immer wieder aktuell bewertet werden, ob ein Link gemäß WP:WEB noch vom Feinsten ist. --Sitacuisses (Diskussion) 04:00, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das manuelle Löschen mit Prüfung, ob der Link durch archivierten oder DEFA-Link etc. ersetzt werden kann, war wohl damals auch die Intention von CennoxX und Kultursprung. Einen Boteinsatz werde ich jedenfalls nicht mehr durchführen. –Queryzo ?! 22:52, 23. Apr. 2019 (CEST)

Naja, fast, aber nicht ganz (Queryzo und Sitacuisses). Da die Domain nach inzwischen nach mehr als einem halben Jahr (und nicht 2 Wochen oder so) inhaltlich ganz und gar nicht das wiederspiegelt, weswegen sie in der Vergangenheit verlinkt wurde, bin ich dafür alle Links zu löschen, und ja, möchte Dich ausdrücklich bitten, Deinen Bot anzuwerfen. LG -- Kultursprung (Diskussion) 00:45, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde nicht, dass ein Bot alle diese Links löschen sollte, sondern wie weiter oben von Queryzo selbst angeregt, ist das ein Fall für den InternetArchiveBot. Diese Links beinhalteten früher teils wichtige Belege, die durch eine Löschung komplett weg wären. Hingegen den InternetArchiveBot so einzustellen, dass er automatisch für jeden Link zur Hauptdomain film-zeit eine archivierte Version sucht (vom Alter her vor der Einstellung der Seite, versteht sich), wäre die Rettung vieler guter Belege. Natürlich muss man danach immer noch von Hand prüfen, ob der Archiv-Link auch was taugt, aber es würden jedenfalls auf einen Schlag alle Links nicht mehr zu den CBD-Tropfen führen. --Sprachraum (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin jetzt nicht so der absolute Spezialist was die Fähigkeiten der Bots angeht. Aber klar, wenn es eine Möglichkeit gibt, automatisiert (und halbwegs zuverlässig) auf archive.org zu verweisen, ist Dein Vorschlag die bessere Lösung! LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:17, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dann mal die Frage an die beiden Botbetreiber Cyberpower678 und Kaldari weitergereicht, geht sowas? –Queryzo ?! 07:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Queryzo: Der InternetArchiveBot kann gezielt über eine Domain geschickt werden, das kannst du als Admin auch selbst tun. Allerdings bearbeitet der Bot nur Verlinkungen in Einzelnachweisen. Über die API (Dokumentation) lassen sich die URL-Daten jedoch leicht abfragen und für ein eigenes Skript verwenden.--Cirdan ± 12:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was Cirdan gesagt hat.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die film-zeit.de-links sind archiviert. Bitte nicht löschen. Man kann die Links z.B. bei web.archive.org hier eingeben, auf "go" klicken...dann dauert es ein Weilchen, aber web.archive.org findet die archivierten Seiten. Es sind noch fast 500 Seiten umzuleiten (Weblinksuche - film-zeit.de). Ich persönlich fände es schön, wenn die gelöschten Weblinks wiederhergestellt (und auf das webarchive umgeleitet) werden könnten.--Eddgel (Diskussion) 02:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Eddgel: Wikipedia ist kein Weblink-Archiv. Die Film-Zeit-Links können noch inhaltlich gut sein, sie können nach der langen Zeit aber auch veraltet sein oder durch bessere Links oder einen ausführlichen Wikipediaartikel überflüssig und damit gemäß WP:WEB unerwünscht. Viele der Artikel sind schon über zehn Jahre alt und damit inhaltlich überholt, die Filmografien bei noch aktiven sind z. B. nicht fortgeführt. Noch dazu ist der Seitenaufbau beim Webarchiv oft sehr langsam und urheberrechtlich ist das ganze auch zweifelhaft; das Webarchiv ist für mich damit automatisch nicht "vom Feinsten", wie es in WP:WEB gefordert wird. Die Film-Zeit-Links sind zudem früher auch von IPs gespammt worden. Die Betreiberin ist heute Chefredakteurin von Moviepilot, einer weiteren Seite, die hier lange per IP gespammt wurde. Sie nur deshalb wiederzuherstellen, weil es sie im Archiv gibt, ist nicht im Sinne des Projekts. Vielmehr wäre zu fragen: Was sind nach heutigem Stand die besten Weblinks für den Artikel? Dafür muss man natürlich einen Überblick zum jeweiligen Artikelthema haben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

Heho. Soweit ich das oben gelesen habe, wurden die Film-Zeit-Links beim Redaktionstreffen als hochwertig eingeschätzt und sollen (auch) durch Webarchivlinks ersetzt werden. Sicher kann es sein, dass manche der Film-Zeit-Links nicht mehr gebraucht werden, da alle Informationen im Wiki-Artikel andersweitig belegt sind. Dies müsste man dann aber in jedem einzelnen Fall sehr genau überprüfen (was wohl Jahre dauern wird). Die Film-Zeit-Links aber ohne genaue Prüfung zu löschen, halte ich für den falschen Weg, zumal sie von den Artikelerstellern sicherlich öfters auch unter Weblinks als Beleg für bestimmte Informationen eingetragen wurden (so wie die IMDb als Beleg für die Filmografien gilt). Ich würde die Film-Zeit-Links deshalb erstmal auf das Webarchiv umleiten. Falls dann jemand findet, dass ein bestimmter Link überhaupt keinen Mehrwert bietet, dann kann dieser spezielle Link ja immer noch gelöscht werden. Ist das in Ordnung so?--Eddgel (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie es aussieht, bist du gerade dabei, Links wieder einzusetzen, die ich bereits gelöscht hatte. Letzteres geschah meinerseits nicht ganz ohne Prüfung. Derweil gibt es weiterhin fast 600 Links auf die CBD-Tropfenseite. Erste Priorität sollte sein, diese Spam-Links zu beseitigen, nicht veraltete Links wiederherzustellen. Die Film-Zeit-Links wurden standardmäßig, um nicht zu sagen Spam-mäßig, nach immer gleichem Schema eingesetzt. Sie betreffen meist Artikel zu Prominenten, zu denen es sehr viele Quellen gibt, wahrscheinlich auch weit aktuellere. Eine generelle Notwendigkeit, gerade mit diesem veralteten Weblink irgendetwas diffus zu belegen, scheint mir daher eher abwegig. --Sitacuisses (Diskussion) 15:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe das so wie Eddgel. Natürlich wird nicht jeder der Archiv-Links noch »vom Feinsten« sein, aber das gilt immer und überall für alle Belege in der Wikipedia, dass sie nach einiger Zeit überholt sein können. Nun aber per Bot alle zu löschen – was weiter oben der Vorschlag war – ist schlechter, als per Bot alle aufs Archiv zu lenken, denn ich kann nur die Qualität von etwas überprüfen, wenn ich es noch finde. Es ist ja weiter oben geklärt worden, dass dies technisch machbar ist, also sollten wird das auch tun. Bereits gelöschte Links würde ich aber jetzt auch nicht pauschal wiederherstellen wollen, wenn sie nicht als Beleg benötigt werden; ich glaube Sitacuisses, wenn er sagt, dass er sie »nicht ganz ohne Prüfung« gelöscht hat.

"Vom Feinsten" gilt im Zusammenhang mit Weblinks, das im gleichen Satz mit "Belegen" zu verwenden trifft es nicht. Die gesammelte Kompetenz der Redaktion sollte meiner Ansicht nach dafür eingesetzt werden, aktuellere Links zu finden, statt ein Museum alter Links zu pflegen. Zum Beispiel haben bei Filmportal.de inzwischen viele Personen vernünftige Biografien, die es zu Zeiten von Film-zeit.de noch nicht gab. --Sitacuisses (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, Sitacuisses, aber bloß weil eine Quelle nicht mehr aktuell vorhanden ist, macht das ihren Inhalt nicht automatisch veraltet oder unbrauchbar. Ständig sind nach einer Website-Überarbeitung lauter wichtige Seiten zum Belegen von Fakten einfach weg (gerade aktuell bei der Deutschen Filmakademie, die bisher bei ihrem neuen Auftritt nicht mal ein Archiv für ihre Pressemeldungen von den Jahren vor 2018 angelegt haben, was echt ärgerlich ist). In so einer flüchtigen digitalen Welt ist das Webarchiv ein Segen, um einigermaßen Stabilität in die Belege zu bekommen. Und ich hab auch bei Film-Zeit schon Fakten gefunden, die ich sonst nirgendwo belegt bekommen habe. Also pauschal 600 Links zu löschen, ohne sie einzeln vorher angeschaut zu haben, finde ich nicht richtig. Nach der Einzelprüfung gerne, aber nicht unbesehen. --Sprachraum (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Löschgeschwindigkeit (3 in einer Minute^^) und die Begründungen deuten doch schon eher daraufhin, dass Sitacuisses die Links eher weniger genau überprüft hat, deshalb hab ich sie wiederhergestellt. Die übrigen 474 Links, die jetzt noch auf die metaller Seite verlinken, würde ich auch noch umleiten, falls es keinen Botlauf gibt und hier das OK kommt.--Eddgel (Diskussion) 16:23, 27. Apr. 2019 (CEST)

Man kann gerne auf den Diskussionsseiten möglicherwiese noch brauchbare Links sammeln. Artikel sind dafür nicht gedacht. Hier mal ein typischer Linksetzer für Film-zeit.de, damit ihr wisst was ihr verteidigt. Simpler IP-Linkspam, keine Spur von "als Beleg genutzt". --Sitacuisses (Diskussion) 16:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Als Belege im Fließtext sollten sie sicherlich gerettet werden, die bloße Verlinkung unter "Weblinks" ist jedoch kein Beleg im eigentlichen Sinne. Viele der Links wurden wie IMDb oder OFDb damals als Standardlink gesetzt ohne wirklichen Zusammenhang zum Artikeltext. Eine redaktionelle Aufarbeitung - sichten des Artikels und der im Archiv sichtbaren Infos von Film-zeit, ggf. Parken von verwendbaren Inhalten auf der Disk - halte ich mit der verbleibenden Anzahl aktiver Benutzer für nicht umsetzbar. Wünschenswert wäre es natürlich, aber der Zustand mit den Verlinkung auf Metaller-Seiten und Medizinprodukte ist für die Wikipedia nicht haltbar. –Queryzo ?! 19:59, 27. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Queryzo, den jetzigen Zustand will doch niemand. Du hast selber weiter oben die Betreiber des InternetArchiveBot gefragt, ob man gezielt die Domain film-zeit anpeilen kann; sie haben das bejaht, und gesagt, Du könntest das sogar selbst starten – also warum sollten wir das nicht einfach machen? Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 20:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Aus den genannten Gründen. Ich bevorzuge die Löschung der Links, auch weil ich archivierte Weblinks nicht wirklich gern sehe. Das müssen schon Premiumlinks sein, was hier eindeutig nicht der Fall ist. Hinsichtlich der Hinweise der Botbetreiber vermute ich übrigens, dass dies mein technisches Knowhow übersteigt. lg –Queryzo ?! 20:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

@Queryzo: Es ist wirklich sehr einfach: Du gehst auf dem Management-Interface (nachdem du dich rechts über „Login“ angemeldet hast) auf „URL-Daten verwalten“ → „Vollständige Domains verwalten“, ignorierst den Bandwurmtext und gibst in die Suche film-zeit.de ein. Dann klickst du auf „Alle auswählen“ und anschließend auf „Speichern“ (das ist zugegebenermaßen sehr irreführend). Jetzt kannst du unten auf „Bot auf betroffenen Seiten ausführen“ klicken und den Botauftrag abschicken. Aktuell gibt es einen langen Stau in der Bot-Warteschlange, aber nach einer Weile wird der Bot dann alle Artikel durchgehen, die auf film-zeit.de verlinken und entsprechende Archivlinks setzen. Melde dich gerne bei Fragen.--Cirdan ± 21:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Danke, hab ich gemacht. Das bezieht sich dann auf die EN, hierzu scheint es einen Konsens zu geben. Hinsichtlich der Anlage eines eigenen Skripts für die Prüfung der Weblinks bin ich jedoch überfragt. Wie unten dargestellt, bin ich hier auch eher für die Löschung. –Queryzo ?! 21:38, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir eine separate Abstimmung starten würden (mit pro und contra Argumenten und mit Anpingen der RFF-Mitglieder sowie den an den letzten Diskussionen Beteiligten), die darüber entscheidet, ob die Film-Zeit-Links mit Webarchiv-Umleitung behalten oder generell gelöscht werden sollten (Belege sollten natürlich umgeleitet werden)? Eine Lösung müsste jedenfalls bald gefunden werden.--Eddgel (Diskussion) 21:02, 27. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Eddgel, das finde ich dann bei aller Sympathie doch einen Nummer zu groß; da fielen mir andere Dinge ein, über die man eher abstimmen sollte.   Ich schlage folgenden Kompromiss vor: Ist der Link zur Film-Zeit ein Weblink, kann er unbesehen gelöscht werden, meinetwegen auch per Bot, damit es schneller geht. Ist es ein Beleg, sollte er auf das Webarchiv gelenkt werden – wie ständig auch mit anderen Belegen geschieht, die nicht mehr an ihr ursprüngliches Ziel führen. Können damit alle leben? --Sprachraum (Diskussion) 21:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hmm...naja...nicht so wirklich recht. Die Biografien sind, wie schon festgestellt wurde, hochwertig (ich persönlich finde ja auch die Buch- und Zeitungsartikel-Sammlung in den Buch-Abschnitten sehr interessant, obwohl die Verlinkungen im Webarchiv leider nicht mehr funktionieren) und die Belege müssten ja so oder so auf das Webarchiv umgeleitet werden. Eine kleine Abstimmung hier unter einem neuen Abschnitt würde ich jetzt nicht als zu großen Aufwand erachten. Eine Woche Pro- und Contra-Argumente sammeln. Eine Woche abstimmen. Fertig. Problem so oder so gelöst.--Eddgel (Diskussion) 21:29, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es ja auch irgendwie bedenklich, dass man gemäß diesem Prinzip, die kleinen Webseiten, wie etwa film-zeit.de, sozusagen nach und nach aus der Wikipedia entfernen will, nur weil sie quasi "schlapp" gemacht haben bzw. der Webarchiv-Link zu langsam ist. Hoffen wir nur, dass die ganzen anderen kleinen Seiten, wie vielleicht auch crew-united.de, filmmakers.de, ofdb.de usw. nicht auch irgendwann noch dicht machen, wir die dann nicht ebenfalls löschen und wir dann nicht irgendwann nur noch große Seiten wie die imdb.com von Amazon oder irgendwelche staatlich unterstützte Seiten haben. Das wär ja irgendwie gruselig. Falls es aber sonst keine Fürsprecher für den Erhalt der "kleinen" film-zeit.de-Seite gibt, dann kann ich mit dem Vorschlag leben.--Eddgel (Diskussion) 23:03, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich auch dafür, dass wir uns irgendwann von IMDb lösen, solange das eine Plattform des Onlineshops und Filmproduktions- und Vertriebsunternehmens Amazon ist. Jetzt geht es hier aber erst einmal darum, so schnell wie möglich hunderte kaputte Links zu entsorgen. Ob die Plattformen klein oder groß sind spielt keine Rolle. Wir fördern hier nichts, sondern wollen dem Leser die besten Informationen bieten. --Sitacuisses (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Theaterkontakte.de

Auch wenn der Name dieses eingestellten Portals nicht zu dem unserer Redaktion passt, sind auch viele Artikel von Filmschauspielern betroffen. Mehrere Dutzend Links habe ich bereits entfernt, weitere sind noch vorhanden, oft als Beleg. Dafür sollten meist andere Seiten als Ersatz auffindbar sein, denn die Inhalte von Theaterkontakte.de waren zum großen Teil von Agenturen oder anderen Portalen übernommen. Nur selten wird man zu einer archivierten Version greifen müssen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Dirk Jasper Filmlexikon

Seit einiger Zeit führen die Links zu einer Werbeseite/Community für Blu-Ray-Discs. Archivierte Diskussion zum Thema. Meine Bot-Anfrage vom Oktober blieb bisher unbeantwortet. Es sind immer noch über 200 Links zu der Adresse im Artikelnamensraum: www.djfl.de, djfl.de. --Sitacuisses (Diskussion) 16:37, 30. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich das sehe, sind einige links aufs webarchiv umgeleitet wurden. Welche Dirk Jasper links gibt es denn jetzt genau noch, die aufs Webarchiv umgeleitet werden müssten? Eine aktuelle Liste wäre hilfreich, dann würde ich das übernehmen. Habe das hier mal ausprobiert...ist es so recht (richtig formatiert und so)?--Eddgel (Diskussion) 08:54, 16. Mär. 2019 (CET)

Der Link vom Wiki Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Clou hat die URL http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1005/100560.html und lieferte damals Belege / Infos. Heute führt dieser Link auf http://www.blu-rayler.de/ also direkt auf die Startseite der Domain. Das hat mit dem Film "Der Clou" so rein gar nichts zu tun, und ist nur ein Beispiel von hunderten. Ich halte entweder löschen der Links oder Verweis auf möglicherweise vorhandene archive.org Seiten für dringend angebracht. LG -- Kultursprung (Diskussion) 01:02, 24. Apr. 2019 (CEST)

Weblinks wurden auf das Webarchiv umgeleitet.--Eddgel (Diskussion) 01:26, 27. Apr. 2019 (CEST)

Moviesection.de

Archivierte Diskussion von 2016. Weiterhin zahlreich verlinkt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:19, 31. Dez. 2018 (CET)

kino-db.de

Nur noch wenige Knacknüsse sind übrig, bei denen die Seite als Beleg dient. Die Links führen inzwischen zu einem Buchungsportal .--Sitacuisses (Diskussion) 02:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Filmstab + Motivaufnahmeleitung

Hallo, gibt es hier eine Person, die am Filmset arbeitet und interesse hätte über folgende Bezeichnungen zu schreiben: Motivaufnahmeleitung, Production assistant, Hollywood accounting, set-requisite, Production coordinator, Data Wrangler, Best boy, Key grip, Dolly grip, Set decorator, Set designer, Leadman, Greensman, Swing gang, Charge scenic artist Rotoscope artists/ paint artists? LennBr (Diskussion) 11:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Rotlinks in Filmografien – bei Klammer-Lemmata, bei vorhandenem Wikidata-Objekt?

Liebe RFF, ich möchte diese aktuelle VM zu Benutzer:MovieFex zum Anlass nehmen, einen Dauerbrenner – Rotlinks in Filmografien – wieder auf den Tisch zu bringen. Mit einem etwas neuerem, meines Wissens noch nicht diskutiertem Aspekt.

Unsere RFF-Richtlinien besagen dazu seit 2012:

Ob Titel, zu denen es noch keine Artikel gibt, verlinkt werden sollen („Rotlinks“), wurde mehrfach diskutiert. Da sie sehr fehleranfällig sind, ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen. Hier wurde die Aufnahme der noch nicht veröffentlichten Filme abgelehnt, hier die von Rotlinks in einer Filmografie allgemein.

Diese Formulierung war also Ergebnis dieser internen Umfrage & Diskussion 2012, und auch mehrere Diskussionen 2014 (z.B. hier und hier) haben zu keiner Veränderung des Wortlauts geführt. Auch die allgemeinen Richtlinien zur Verlinkung besagen momentan:

Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert. Das Gleiche gilt auch für Filmtitel als Teil von Filmografien.

Seit einiger Zeit setzt Benutzer:MovieFex trotzdem regelmäßig Rotlinks bei einzelnen Filmen in Filmografien. Dies ist manchmal aus meiner Sicht völlig ok, wie hier, wo der Film ein Klammer-Lemmata hat. Solche Rotlinks in Filmografien setze ich hin und wieder selbst, weil ich glaube, dass so eine spätere Falschverlinkung vermieden werden kann. Auch diese Ausnahme ist allerdings noch nicht in unsere Richtlinien eingeflossen, daher würde ich dort folgende Ergänzung vorschlagen:

Wenn das zukünftige Lemma eine Klammer enthält, z.B. Titel (Film), dann kann die Setzung des Rotlinks hilfreich sein, um einer späteren Falschverlinkung vorzubeugen. 

Darüber hinaus verlinkt MovieFex allerdings auch gerne weitere Filme ohne Klammer-Lemmata, wie hier, wo eine Filmografie mit null Rotlinks zu einer mit sechs Rotlinks wurde, von denen nur einer ein Klammer-Lemma hat. Das finde ich im Ergebnis unglücklich; manche Filme wirken nun »wichtiger« als andere; eine innere Logik für was einen Rotlink bekommt, und was nicht, ist für den Leser nicht ersichtlich. Weitere Beispiele solcher Änderungen von ihm sehe ich ständig auf meiner Beobachtungsliste: 1, 2, 3, 4, usw. Letztes Jahr habe ich mal einen solchen Rotlink revertiert, und bekam als Antwort:

Richtlinien genau lesen, dort steht "im Regelfall", das wurde auch beim Redaktionstreffen besprochen, die Benennung ist einheitlich, bei Filmpreisen verlinkt und bei Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel eingetragen.

Auch sonst hat MovieFex schon mehrfach auf das RFF Redaktionstreffen 2017 verwiesen, und behauptet man hätte sich dort darauf verständigt, Filme mit Wikidata-Eintrag als Rotlink in der Filmografie zu setzen. Im Protokoll dazu steht bei Top 11:

Begründung für mehr Rotlinks in Filmographie (MovieFex und JoBu0101)
das Problem fehlerhafter Rotlinks kann durch Wikidata aufgelöst werden -> rotverlinken dann möglich, wenn über Wikidata ein Lemma definiert ist
RL zu Filmografien sollen angepasst werden, kurzes Meinungsbild in Redaktion

Genau dieser letzte Punkt, »kurzes Meinungsbild in Redaktion«, gefolgt von Anpassung der Richtlinien hat aber bisher nicht stattgefunden; MovieFex agiert hingegen so, als hätte es das.

Informelles Meinungsbild: Mehr Rotlinks in Filmografien?

Somit starte ich das mal; ich verwende dabei das Wort »Meinungsbild« wie im Protokoll vermutlich gemeint, nicht als formelles »WP-Meinungsbild«, sondern als informeller Meinungsaustausch innerhalb der Redaktion. Wenn abgestimmt werden soll, habe ich nichts dagegen (das mag jemand anderes formatieren, da habe ich mir schon mal die Finger verbrannt  )

Meine Haltung: Ich befürworte eine Rotverlinkung bei Klammer-Lemmata, und würde dies wie oben formuliert in den Richtlinien ergänzen. Ich lehne aber eine generelle Rotverlinkung in Filmografien ab, und eine teils/teils Verlinkung aufgrund des Kriteriums »Wikidata-Objekt vorhanden« ebenfalls. Denn dieses Kriterium ist für den Leser nicht nachvollziehbar, und auch als Relevanz-Stifter untauglich. Es gibt nach wie vor riesige Lücken und haarsträubende Fehler auf Wikidata. Diese Lücken und Fehler werden wesentlich weniger kritisch beobachtet und gewartet als auf der de.WP. Belegfreies Arbeiten ist dort Standard. Das Ergebnis einer Teil-Rotverlinkung innerhalb von Filmografien erscheint mir daher keine Verbesserung gegenüber unseren derzeitigen Richtlinien. Herzliche Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 15:08, 2. Jun. 2019 (CEST)

Weil ich der Ersteller der aktuellen VM war: Ich halte nichts von Rotlinks aus Wartungszwecken. Links im Artikel sind immer ein Mittel zur Leserführung: Wichtiges verlinkt man, unwichtiges nicht. Ein Rotlink in der allgemeinen Logik signalisiert: Hier fehlt ein wichtiger Artikel, leg ihn bitte an! Deswegen sticht er ja per roter Farbe aus dem Text hervor. Der Effekt geht verloren, wenn einfach alles rot verlinkt wird oder nach unverständlichen, rein aus der internen Verwaltung geborenen Regeln teilweise Rotlinks eingebaut werden, teilweise nicht. Auch was Sprachraum vorschlägt, Rotlink bei Klammerlemma, ist nur unsere interne Sicht und nichts, was für den Leser eines Artikels einleuchtend ist. Sinnvoll ist das aus meiner Sicht nur in BKLs, wo ja auch schon standardmäßig fehlende Filmartikel eingetragen werden. Dort muss jeder vorbeikommen, der einen neuen Artikel mit demselben Lemma anlegt und kann dem Rotlink folgen. Alle weiteren Verlinkungen im Artikelnamensraum sollten sich aber an den Bedürfnissen des jeweiligen Artikels orientieren und damit den Autoren überlassen bleiben. Ganz besonders gilt das für den Fließtext (wo MovieFex ja anscheinend auch "MUSS"-Links auf nicht vorhandene Filmartikel setzen will). --Magiers (Diskussion) 16:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das Hauptproblem, das ich bei vereinzelten Rotlinks in Filmografien sehe, ist die Vorbildfunktion. Für den normalen Leser ist nicht ersichtlich, warum einzelne Filme rotverlinkt sind und andere nicht. Die Begründung mit vorhandenem Wikidata-Eintrag kennen ja nur Insider. Und schon der nächste Besucher kann nicht mehr nachvollziehen, ob ein Rotlink mit überprüftem Titel wegen eines fachgerechten Wikidataeintrags zustandekam oder ob irgendwer ohne Ahnung die Klammern um ein falsches Lemma gesetzt hat. Das führt dann dazu, dass IPs meinen, sie würden sich nützlich machen, indem sie die "fehlenden" Rotlinks auch noch setzen, was dann wiederum zahlreiche Falschverlinkungen erzeugt. Einzelne Rotlinks lasse ich daher oft nur kurzfristig stehen, z. B. wenn ein Film aktuell im Kino oder TV läuft und eine Artikelerstellung gerade besonders wahrscheinlich ist. Ansonsten gilt das Prinzip "wehret den Anfängen" (der Falschverlinkung). Rotlinks im Artikeltext können eher gesetzt werden, weil es das Problem der massenhaften Nachahmung dort nicht gibt und sowieso meist nur die wichtigeren Werke genannt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 10:43, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann Sitacuisses nur in vollem Umfang zustimmen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:15, 4. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Sitacuisses. Rotlinks in Filmos sind strikt abzulehnen. --NiTen ^(Discworld) 23:32, 4. Jun. 2019 (CEST)

So hart würde ich das nicht sehen. Gut begründete Rotlinks - gerade dann auch im Fließtext - sollte man schon setzen können. Aber sich dabei dann auch mit den anderen Beteiligten einigen. Wir hatten ja beim Redaktionstreffen festgestellt, dass die Problematik mit dem richtigen Lemma durch Wikidata mindestens entschärft wird. Umgekehrt werden Rotlinks damit aber natürlich nicht zur Pflicht. Zu "das können die Leser dann nicht nachvollziehen": Klingt erstmal verständlich, aber mal ehrlich: Was können hier schon Leser oder Gelegenheitsautoren wirklich nachvollziehen? Aus meiner Erfahrung heraus kann ich dem Argument nicht folgen, denn nicht-leicht-nachvollziehbare Entscheidungen werden oft getroffen, ohne dass das große Probleme nach sich zieht. Sporadisch auftretende Probleme - genannt wurde das weitere Verlinken durch IPs die die Unterscheidung nicht verstehen - gibts auch an anderer Stelle, die wir deswegen aber auch nicht regeln. Wenn es bei einem Artikel mal wirklich ein Problem wird, kann man das lokal lösen. --Don-kun • Diskussion 20:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Don-kun: gegen Rotlinks im Fließtext ist nichts einzuwenden! Das ist ein sehr sinnvolles Arbeitsmittel. Hier geht es um das (meist massenhafte) Verlinken in Filmografien. Die lehne ich ab, weil die Erfahrung zeigt, dass diese extrem fehleranfällig sind. --NiTen ^(Discworld) 22:06, 8. Jun. 2019 (CEST)

Gerade bei Filmtiteln ist die Fehleranfälligkeit gegenüber anderen Rotlinks extrem niedrig. Die meisten Rotlinks werden willkürlich gesetzt. Bei Filmtiteln ist die Auswahl extrem eingeschränkt, da es sich meist um einen Titel aus der IMDb oder des LdiF handelt. Zudem ist nicht nachvollziehbar, warum der gleiche Link im Fließtext, bei Filmfestivals oder ähnlichem, aber nicht in der Filmografie verwendet werden darf. -- MovieFex (Diskussion) 22:34, 8. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Don-kun:, @MovieFex: und auch @Jobu0101: mich würde mal ganz praktisch interessieren, wie ihr bei dem RFF-Treffen begründet habt, dass ein Eintrag bei Wikidata und in der Liste Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel dazu beitragen würde, die Fehleranfälligkeit bei Rotlinks von Filmografie-Titeln zu verringern. Vielleicht mache ich da einen Denkfehler, aber mir ist nicht klar, wie das funktionieren soll. Ein Rotlink enthält ja keinerlei Verknüpfung zu Wikidata oder zur jobu0101–Liste. Also wie soll dadurch das Problem bei ungeübten Benutzern verringert werden? Und das Problem ist nicht so selten wie MovieFex schreibt, sondern hat Ähnlichkeiten mit den typischen Fehlverlinkungen auf bereits bestehende Lemmata. Erst kürzlich habe ich aus dieser Liste der wichtigsten russischen Filme (in einem ohnehin qualitativ dubiosen Artikel) drei falsch verlinkte Filme korrigiert, darunter der Klassiker [[Krieg und Frieden]] statt [[Krieg und Frieden (1966)]] So ähnlich passieren ja auch die häufigsten Fehlverlinkungen bei Rotlinks in Filmografien – erst wird das falsche Lemma (ohne Klammerzusatz) rot gemacht, dann schreibt später jemand einen zum falschen Lemma gehörenden Artikel oder die BKS. Wie soll das mit Wikidata / jobu0101–Liste verhindert werden? --Sprachraum (Diskussion) 19:49, 9. Jun. 2019 (CEST)

Wikidata (und die Liste) geben eine Referenz. Wenn der Artikel angelegt wird, dann erfolgt auch die Verknüpfung mit Wikidata, wobei eine falsche Lemmawahl auffallen sollte. Fehler von ungeübten verhindert das per se nicht, die Fehler sollten aber schneller auffallen. --Don-kun • Diskussion 20:30, 9. Jun. 2019 (CEST)

"Krieg und Frieden" ist wohl eher ein Beispiel für einen falschen Blaulink. In Anbetracht, dass die BKS 2 Jahre später als der Eintrag in der Liste angelegt wurde, ist hier Wikipedia:Begriffsklärung#Erstellen nicht beachtet worden. Bei der Nacharbeitung ist mir aber aufgefallen, dass Linkmaskierungen vorgenommen wurden. Wenn es ein deutsches Lemma gibt, sollte das auch verlinkt werden. Wenn aber der Originaltitel verlinkt und dannn maskiert wird, ist das auch nicht hilfreich. -- MovieFex (Diskussion) 23:46, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hier haben wir ein Beispiel für einen fehlerhaften Rotlink: Familienfest (2015), so ist es bei Jobus Liste eingetragen (Links auf diese Seite). Gestern wurde der Artikel Familienfest (Film) angelegt. In Jobus Liste habe ich gesehen, dass dieser Film dem Wikidataobjekt zugeordnet wurde. Jetzt gibt es auch eine BKS. Ach, war ja doch kein Beispiel für einen fehlerhaften Rotlink, ist ein Beispiel für das falsche Lemma. -- MovieFex (Diskussion) 09:20, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die Frage ist hier eigentlich, warum die dies mokierst, es nicht verbesserst und dann auch noch richtige Änderungen rückgängig machst. War jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, dass Rotlinks in Filmografien nicht hilfreich sind, sich der Hauptautor des Artikels dann aber um die Anlage von Verlinkungen in den entsprechenden Schauspielerartikeln kümmern sollte. --Christian140 (Diskussion) 09:38, 11. Jun. 2019 (CEST)

Richtige Änderungen mache ich nicht rückgäng, nur falsche. Der Hauptautor eines Artikel kümmert sich natürlich auch um die Verlinkung der Schauspieler. Das ist kein Mehraufwand, ob er neuen Link setzt oder korrigiert. Und wenn er dazu keine Lust hat, kann einstweilen eine Weiterleitung angelegt werden. Wenn nun der Hauptautor sein Lemma nicht sorgfältig wählt, hätte zumindest die Chance bestanden, dass wenn er die Links verteilt und auf einen roten trifft, er sich doch noch Gedanken drüber machen kann, ob sein gewähltes Lemma korrekt ist. Ist hier nicht geschehen, da wurde drübergebügelt. Und genau, das war ein gutes Beispiel dafür, dass Rotlinks in Filmografien hilfreich sind (und hätten sein können). Da wurde gründliche Vorrecherche einfach nicht genutzt, und dieser Fehler kann nicht dem Rotlink angelastet werden. -- MovieFex (Diskussion) 11:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

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Falsche Zuordnung von Schauspielern im Wikidataobjekt hat nichts mit dem deutschen Lemma des Films zu tun. Als beim Redtreffen der Vorschlag mit einem vorhandenen Wikidataobjekt diskutiert wurde, ging man auch von einem Eintrag bei Jobus Liste der zugeordneten Lemmata aus.

Grundsätzlich wurde festgestellt, dass ein Missverhältnis besteht zwischen Verlinkung der Personen in der Infobox, was ja ausdrücklich erwünscht ist, und der schwammingen Formulierung für Verlinkungen in der Filmografie. Es sollte vielleicht nochmal die Idee und und der Nutzen von Rotlinks in Erinnerung gerufen werden: Man kann auch auf noch nicht existierende Artikel linken, wenn man der Meinung ist, dass dieser Begriff in die Wikipedia gehört. Dazu können die Relevanzkriterien hinzugezogen werden, die z.B. auch für Filme eindeutig beschrieben sind. Deshalb gibt es auch keine "Falschverlinkung", sondern nur relevant (mit der Möglichkeit eines neuen Artikels) oder nicht. Bisher kam auch keiner auf die Idee, die Masse der möglichen "Falschverlinkung" beispielsweise bei Filmfestivals wie César 2019 oder der Oscarverleihung 2019 genau mit diesem Argument zu entfernen. Gerade bei letzterem ist die Anzahl der möglichen "Personenfalschverlinkung" auffällig.

Der Ersteller der VM gegen mich urteilt aber nach dem Kriterium "wichtig", und das ist wohl wirklich nicht nachzuvollziehen. Trotzdem möchte ich dieses Beispiel auch noch aufgreifen. Es ging um die Verlinkung des Films Ay Carmela! – Lied der Freiheit.[1] Wenn man sich den Artikel zu diesem Stand anschaut fällt einem auf, dass noch weitere Rotlinks im Fließtext gesetzt wurden, die nach seiner Meinung wohl eine Daseinsberechtigung hatten. Als ich ihn in der VM darauf hinwies, dass diese nur einmal bzw. gar nicht sonst im ANR vorkommen, hat er sie dann auch entfernt. Das war vielleicht keine schlechte Idee, doch was die "Wichtigkeit" anbelangt hätte der Film eine Verlinkung verdient. Dabei handelt es sich um einen der wohl meistausgezeichneten spanischen Filme überhaupt. Damit kommen wir schon zum technischen Teil und dem Nutzen von Rotlinks und warum diese tatsächlich eine Mehrwert darstellen. Nach dem Anklicken des Rotlinks öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, wenn dann links auf "Links auf diese Seite" geklickt wird kommt als Ergebnis dieses raus. Und das kann dann auch zu Wartungszwecken oder Arbeitslisten für fehlende Artikel verwendet werden. Wie nützlich Rotlink in dem Artikel hätten sein können wurde dann bei einer folgenden Bearbeitung deurlich.[2]

Wikipedia lebt von Links, auch von roten. Hier sollte der gleiche Maßstab für alle gelten, und nicht "empfinde ich als störend", "finde ich hässlich" oder ähnliches, und das nur bei Links der noch fehlenden Filme. -- MovieFex (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

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Zitat aus den RFF-Richtlinien:

"Ob Titel, zu denen es noch keine Artikel gibt, verlinkt werden sollen („Rotlinks“), wurde mehrfach diskutiert. Da sie sehr fehleranfällig sind, ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen. Hier wurde die Aufnahme der noch nicht veröffentlichten Filme abgelehnt, hier die von Rotlinks in einer Filmografie allgemein."

Bis dieser Abschnitt mal geändert wird, sollten die Regeln auch eingehalten werden. Eine Diskussion von einigen wenigen Mitgliedern der RFF kann keine Änderung des Regelwerks nach sich ziehen. Bitte bei der Diskussion auch beachten, dass es hier nur um die Filmografien geht, also keine Abschweifungen vom Thema! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:44, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Rotlink-Befürworter argumentieren hier teils mit Wischiwaschi ("Was können hier schon Leser oder Gelegenheitsautoren wirklich nachvollziehen?" ist kein Pro-Argument, sondern ein Warnzeichen), teils gar mit offensichtlich falschen Argumenten, die bei den älteren Diskussionen schon behandelt wurden. Diese führten zur gegenwärtigen Richtlinienlage und damit zur Ablehnung der Rotlinks in Listen. Man kann so etwas sicherlich nach längerer Zeit neu diskutieren, aber ich sehe bisher kein entscheidendes neues Argument.

Fundamental falsch ist die Behauptung, dass Filmtitel weniger fehleranfällig wären als andere Links. Ein Paradebeispiel ist diese Filmografie nach IP-Bearbeitung von 2009, also aus der Zeit vor der aktuellen Regelung. Sie enthält alleine bei den 43 blauen Links 20 falsche (12 auf Begriffsklärungen und 8 weitere auf falsche Artikel; 9 der richtigen Links bestanden schon vor der IP-Änderung, nur 14 waren "zufällig" richtig). Dass Filmtitel erstens oft mehrdeutig sind, von anderen Wortbedeutungen oder relevanten Literaturvorlagen übernommen werden, und zweitens oft mehrere Titel pro Film existieren (Arbeitstitel, Originaltitel, fremdsprachige Titel, Verweistitel), war damals mit ein Hauptgrund gegen die Rotlinks. Ein weiterer war übrigens das massenhafte Anlegen schlechter Film-Ministubs, um die sich dann andere kümmern durften.

Auch das Argument, der Hauptautor könne ja die Links korrigieren, geht am Problem vorbei. Ein Hauptautor setzt bzw. korrigiert einmal nach der Artikelanlage die Links, falsche Verlinkungen können zuvor jedoch ständig entstehen, wenn man Rotlinks zulässt, und bleiben dann lange stehen. Die nicht an die Namenskonventionen angepassten Filmlinks, wie sie von Laien mit großer Wahrscheinlichkeit produziert werden, sind jedoch schlicht sinnlos und helfen niemandem.

Das Hin und Her zwischen Wikidata, der Benutzer-Unterseite Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel und dem Artikelnamensraum ist auch keinem Normalbenutzer zu vermitteln.

Vielleicht könnte man Wikidata sinnvoll einbinden, indem man Filmografieeinträge für nicht vorhandene Artikel mit einer eigenen Vorlage vornimmt. Etwa Vorlage:Wikidata2Lemma so erweitert, dass sie den Blaulink ausgibt sobald ein Artikel existiert. Dann wären überprüfte Links wenigstens im Quelltext als solche erkennbar. Unterschiedliche Linktechniken (Wikilink/Vorlage) in einer Liste würden aber auch neue Usability-Probleme schaffen. Und die Lemmaliste sollte dann aus dem BNR entweder in den Wikpedia-Namensraum oder nach Wikidata verschoben werden. Man sieht, ich bin selbst nicht ganz von meinem Vorschlag überzeugt. --Sitacuisses (Diskussion) 06:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Warum beschwert sich keiner über falsch oder ungenau zugeordnete Rotlinks auf Personen? Nachdem ich einige Eintragungen geprüft habe hat sich ergeben, dass bei ein und der selben Person zwei Schreibweisen verwendet wurden (beide rot, siehe auch Benutzer:Fox122/Fehlende_Artikel). Daraufhin habe ich eine BKS angelegt und die Links vereinheitlicht. Das gleiche geht auch bei Filmen, das ist kein anderes rot oder ein anderer Sachverhalt. Nur wenn natürlich solche "Korrekturen" vorgenommen werden, läuft das ins Leere. Auf der Disk-Seite habe ich auf Nachfrage dann auch erklärt, warum ich diese Änderung (Korrektur kann man es eigentlich nicht nennen) wieder "zurückkorrigiert" habe. Nun steht im Raum, dass der Korrekteur, nachdem er ja so viele Beispiele für eine andere Schreibweise beigebracht hat, die Verlinkung grundsätzlich ändern will. Also die Diskussion geht schon los, bevor der Artikel überhaupt erstellt wurde. Angenommen, die Links werden jetzt alle geändert in "seine" Schreibweise und einer kommt und richtet sich exakt nach Wikipedia:Namenskonventionen#Filme, prüft den Titel im LdiF, stellt bei einem Check der IMDb und beim Filmdienst fest, dass zwei Titel mit diesem Lemma eingetragen sind und legt den Artikel dann korrekt mit Klammer und Jahreszahl an. Und dann kommt wieder einer und nimmt das zum Anlass darauf hinzuweisen, dass Rotlinks Teufelswerk sind. Wundern muss man sich da nicht mehr.

Und der Vergleich einer Filmografie von 2009 mit dem aktuellen Datenbestand von 2019 ist unseriös und unredlich. -- MovieFex (Diskussion) 17:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Es ist schön, dass du erkannte Fehler korrigierst. Blöd ist nur, dass solche Fehler zunächst meist lange unerkannt bleiben und währenddessen Falschinformationen verbreitet werden. Es stimmt auch nicht, dass sich niemand über falsch verlinkte Personen beklagt. Das ist vielmehr ebenfalls immer ein Problem. Und wenn ein Problem schon bekannt ist, sollte man es nicht sehenden Auges auf ein noch schwierigeres Feld ausweiten, indem man Filmografien rotverlinken lässt. Ich denke, es kommt auch seltener vor, dass Personenlisten weitgehend aus Rotlinks erstellt werden, wie das bei vielen Filmografien der Fall wäre. Zudem sind die Namenskonventionen für Personen allgemeines Alltagsgeschäft und damit weniger speziell als die für Filme, und es kommt, anders als bei Filmen, auch seltener vor, dass eine Person unter verschiedenen Namen auftritt. Beim Christoph Friedel war es vermutlich einfach ein Schreibfehler, während der Film (Die) Atempause auch in vielen Fachquellen anders geschrieben wird als nach unseren Konventionen [3] [4] [5] [6] [7] [8]. Sprachraum vermutet ja, dass es sich um einen Fehler im LDiF handelt, insofern ist der Fall zwar nicht ganz ungewöhnlich, aber auch nicht typisch. Der Fehler kann in der Datenbank korrigert werden, und wenn wir dem folgen, passen auch wieder unsere Konventionen mit der Realität zusammen. Mehrere Titel für einen Film kommen jedoch sehr häufig vor, und ja, das spricht gegen Rotlinks.

Mein Vergleich der Filmografie von 2009 mit dem aktuellen Datenbestand ist keineswegs "unredlich". Damals waren einfach noch mehr der jetzigen Blaulinks rot, die falschen Links waren trotzdem schon damals falsch. Das Verhältnis von falschen zu richtigen Blaulinks war damals sogar noch ungünstiger als es heute den Anschein hat. --Sitacuisses (Diskussion) 10:20, 15. Jun. 2019 (CEST)

Da sich seit längerer Zeit keiner mehr zu diesem Thema gemeldet hat, ist diese Diskussion nicht für eine Änderung des Regelwerks ausreichend. Bis dieses einmal geschehen sollte, werde ich weiterhin Rotlinks aus den Filmografien verbannen, jedoch ohne speziell Jagd auf sie zu machen. Wozu haben wir denn sonst Regeln? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 15:01, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Berlinspaziergang, ich teile Deine Meinung, dass die Diskussion bisher keine Basis für eine Änderung Regelwerks erbracht hat, aber vielleicht haben es noch nicht genug Leute mitbekommen. Ich war am überlegen, noch mal alle RFF-Mitglieder auf ihrer Disk anzuschreiben, und eine Frist bis 1 8. Juli zur Stimmabgabe zu setzen. Hatte dazu am Wochenende Queryzo eine Frage auf seiner Disk hinterlassen, aber er hat sich auch noch nicht gemeldet... Ich mache das jetzt mal, denn es ist besser, wenn wir das mit klarem Ergebnis beenden, als es versanden zu lassen. --Sprachraum (Diskussion) 15:13, 24. Jun. 2019 (CEST)

P.S.: Ich starte das erst um 23 Uhr, um noch MovieFex und den anderen Befürworter die Möglichkeit zu geben, auf meinen Formulierungsvorschlag zu reagieren.

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Kommentar zu den Kommentaren

• @Frederico34: "Eine Falschverlinkung bei Rotlinks beugt man in erster Linie vor, indem man keine Links setzt, solange der Artikel nicht erstellt wurde". Genau, darum ALLE Rotlinks sofort entfernen. Wie schräg ist das denn? Für das Setzen von Rotlinks gibt es Hinweise und Richtlinien, die du offenbar nicht gelesen hast (s.o.). Und wenn man den oben angeführten Artikel über Carlos Saura als Beispiel heranzieht, war bis vor Kurzem eine Rotverlinkung auf die Wortschöpfung "Erinnerungskino" gesetzt.[9] Das ist kein Einzelfall, da gibt es wahrscheinlich zigtausende, wenn nicht gar hunderttausende davon, die niemals blau werden wegen fehlender Relevanz oder weils das einfach nicht gibt. In Anbetracht dessen lassen sich die paar Links bei Filmen, die eben im Moment noch nicht stimmen, verschmerzen.

• @Goldmull: Aufgrund des Passus:„ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen“ besagt ja, dass man es im Ausnahmefall auch darf. Nur in der Praxis ist das nicht so, hier werden Rotlinks entfernt, solche "Ausnahmen" werden mit Hinweis auf die Richtlinien nicht akzeptiert.

• Ping an die versammelte Mannschaft, die am Redaktionstreffen 2017 teilgenommen haben, und vor allem an die bisherigen Abstimmer @XanonymusX:, @Senechthon:, @Schraubenbürschchen:, @Pimpinellus: und @Don-kun: (zu Hälfte). Der Vorschlag mit den Rotlinks und einer Richtlinienänderung wurde diskutiert und von allen getragen und gebilligt. Das Konzept von Jobu mit den eingetragenen Filmen ist richtungs- und zukunftsweisend und nach meinem Wissen einzigartig. Alle waren einverstanden, und jetzt haut ihr ihm die Türe vor der Nase zu.

Wenn sich tatsächlich "keine Rotlinks in Filmografien" durchsetzen sollte, ist auch klar, dass es wohl niemand mehr für nötig hält, dort irgendwelche Filme oder sonstwas einzutragen und Jobu nur die vorhandenen Einträge verwalten kann. Viele Portale wie Portal:Film/Fehlende_Artikel, Portal:Film/Fehlende_Oscar-Artikel/Extras und verschiedene Benutzerseiten werden von ihm upgedated mit der mittlerweile üppig bestückten Datenbank der fehlenden Lemmata im Hintergrud. Immer heißt es "Jobu, könntest du ...?" oder "Jobu, machst du...?" und Jobu hat gekonnt und gemacht und großzügig jeden unterstützt, der ihn darum gebeten hat. Wenn ihm allerdings jetzt nach dieser überwältigenden Unterstützung seiner Kollegen die Lust vergehen sollte, nur für andere Projekte den August zu machen, könnte man ihm das nicht verdenken. Außerdem wirft sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Redaktionstreffen auf, die hier klar ad absurdum geführt wurden. @Senechthon: Einheitlich wäre entweder alle Einträge mit Links oder alle ohne, außerdem werden vermehrt wieder Regienangaben in die Filmos eingefügt, was beim Treffen auch besprochen wurde und auch nicht einheitlich ist.
-- MovieFex (Diskussion) 17:55, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es wurde was diskutiert und dann geändert und muss deshalb nun bis in alle Ewigkeit Bestand haben? Mal als Hinweis (so aus den Beobachtungen der letzten Monate heraus): Wikipedia entwickelt sich weiter und Regeln ändern sich auch. Das hier ist so eine Geschichte, die eine Änderung herbeiführen könnte. Das Redaktionstreffen hat hier keine höhere Kompetenz und es dürfen auch hier (nachträglich eingeschoben, weil so gemeint) Dinge geregelt werden, die an einem RL-Treffen besprochen wurden... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2019 (CEST)

@MovieFex: Ich habe nirgendwo gefordert, alle Rotlinks sofort zu entfernen, das ist eine bewusste Fehlinterpretation deinerseits. Denn hättest du den zweiten Teil des Satzes beachtet, hättest du bemerkt, dass sich meine Aussage auf das Ziel von „Vorschlag 2“ bezog. Das einzige oben genannte, wirklich starke Argument für Rotlinks bei Klammerlemma ist, dass man zukünftige Fehlverlinkungen vorbeugt. Der „Vorschlag 2“ ist also die Maßnahme, um das Ziel „Reduzierung von Falschverlinkungen“ zu erreichen. Doch die Maßnahme selbst kann eben auch kontraproduktiv auf das Ziel trotz WP:NK wirken. Was, wenn ein bisher nur unter den Originaltitel bekannter Film ein Klammerlemma bekommt und später dann auch ein deutscher Titel bekannt wird. Oder wenn zuerst das Lemma „Beispiel (Film)“ verlinkt wird und wenig später ein Film mit demselben Titel erscheint? Dann müsste man alle Rotlinks auf „Beispiel (Film)“ nach „Beispiel (Jahr)“ umleiten. Die Wartung ist zwar machbar, aber auch aufwendig und wird erfahrungsgemäß nur von wenigen gemacht. Erklärst du dich dazu bereit, in tausenden von Artikeln die Rotlinks, vielleicht auch mal von unerfahrenen Benutzern erstellt, auf ihre Richtigkeit zu überprüfen? Wohl kaum! Mir geht es also nicht um Rotlinks im Allgemeinen, sondern nur darum, dass das erklärte Ziel durch die Maßnahme nicht unbedingt gewährleistet wird. --Frederico34 (Diskussion) 07:03, 1. Jul. 2019 (CEST)

Redaktionstreffen können sicher eine gute Sache sein, wenn ihre Teilnehmer und Organisatoren die Grenzen der Möglichkeiten so einer Veranstaltung beachten und ihrer Verantwortung auch gegenüber denjenigen gerecht werden, die nicht teilnehmen können oder wollen. Die Reise einer Kleingruppe schafft für selbige keine Superprivilegien, und erfahrungsgemäß entstehen durch den Gruppen- und Zeitdruck eines Treffens auch nicht immer sorgfältigere und stichhaltigere Lösungen. Eher besteht die Gefahr, dass wenige Personen sich gegenseitig in den Ansichten bestätigen, die ihrem persönlichen, eingeschränkten Blickfeld entsprechen, oder dass sich einzelne Meinungsführer auch ohne ausreichende Abwägung der Argumente durchsetzen, was sich beim Auftreffen mit der erweiterten Wikipediarealität nicht immer als nachhaltig erweist. Zum Kennenlernen und Brainstorming mögen solche Treffen gut sein, aber sie sind keine Sonderregierung. --Sitacuisses (Diskussion) 08:51, 1. Jul. 2019 (CEST)

@Sprachraum: Dein Beitrag von 11:51 Uhr ist mitten in MovieFex Beitrag und zerschneidet diesen. Das ist leicht suboptimal, magst Du das bitte kurz selber verschieben? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ok, dann also hier mein Einschub zu weiter oben: »Ping an die versammelte Mannschaft, die am Redaktionstreffen 2017 teilgenommen haben«. @MovieFex: Ich habe gezielt alle auf ihrer Disk angeschrieben, die 2017 beim Redaktionstreffen dabei waren, damit keiner die Abstimmung verpasst. Ich wundere mich auch ein bisschen, dass nicht noch mehr von ihnen bereits abgestimmt haben – aber andererseits hast Du selbst auch noch nicht abgestimmt! Und es war ja Teil Eures Beschlusses beim Redaktionstreffen, eine Änderung der Richtlinien erst hier per Meinungsbild abstimmen zu lassen. Das passiert endlich, und ich kann gut verstehen, dass Du Dich wunderst, dass es noch nicht mehr Ja-Stimmen gibt zu dem was ihr damals besprochen habt, aber es ist ja noch eine Woche Zeit, also: Stimm selbst ab und motiviere andere RFF-Mitarbeiter dazu, abzustimmen. Da könnten sich noch viele Stimmen einbringen. Ich werde mich jedenfalls dem Mehrheits-Ergebnis fügen, auch wenn es anders ausfallen sollte, als ich vorgeschlagen habe. Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 11:51, 1. Jul. 2019 (CEST)

Anwendungsbereich

Gilt das Besprochene eigentlich auch für die Verlinkungen in Navigationsleisten ? Wäre nur logisch, da Falschverlinkungen hier nicht seltener oder öfter vorkommen. --Färber (Diskussion) 20:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Bei Navis sehe ich die Sache schon anders, da sie zentral gesteuert und auf ein geschlossenes Thema fokussiert sind. Man kann da schon eher davon ausgehen, dass ein Fachmann die ganze Liste richtig ausfüllt und es gibt keinen Nachahmungseffekt. Gemäß Hilfe:Navigationsleisten müssen die Links sogar gesetzt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 09:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Müssen gesetzt sein? Sind sie aber häufig nicht. Habe mal wahllos ein Beispiel aus der Kategorie genommen. Da gibt es eine ganze Reihe, wo die Titel nicht verlinkt sind.--Färber (Diskussion) 09:52, 1. Jul. 2019 (CEST)

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Vorschlag von Jobu (ursprünglich von Färber)

Hallo zusammen, nun melde ich mich mal zu Wort. Ich sehe und verstehe die Bedenken, die einige hier im Zusammenhang mit Rotlinks in Artikel haben. Auch Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel kann nicht garantieren, dass jeder, der einen Rotlink setzt, das meint, was in Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel mit diesem Rotlink verknüpft wird, weil die meisten Autoren die Liste nicht kennen. Die Absicht dahinter ist jedoch klar und sinnvoll: Setzt man Rotlinks gemäß Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel so ist ein neuer Artikel, dessen Lemma vorab in Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel eingetragen ist, gleich gut in der Wikipedia verlinkt. Nach dem Erstellen des Artikel fällt die Arbeit weg, in unzähligen Artikeln nachzugucken, ob der Gegenstand des neuen Artikels irgendwo erwähnt wird, um diesen passend zu verlinken. Darüber hinaus würde man auch nicht jede solche Stelle direkt finden. Ich halte es daher für eine wichtige und sinnvolle Aufgabe, Dinge (Filme, Personen, etc.), die vielleicht in Zukunft einen eigenen Artikel haben werden und jetzt schon in anderen Artikeln erwähnt werden, passend zu verknüpfen, so dass nach Anlegen des Artikels direkt alle Referenzen da sind.

Nun scheinen Rotlinks nicht der richtige Weg zu sein, weil nicht jeder Autor von Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel weiß (und das ist dem gemeinen Auto auch nicht zumutbar). Daher nun ein neuer Vorschlag von mir:

Wir (zur Not ich) erstellen eine Vorlage, die in Artikel eingearbeitet werden darf. Diese Vorlage erhält zwei Parameter. Einmal der Text, der angezeigt werden soll (und zwar nicht als Rotlink, sondern so, dass kein gewöhnlicher Leser bemerkt, dass es sie hier um eine Vorlage oder eine Verknüpfung handelt), und dann die passende Wikidata-ID (die dafür auch schon in Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel hinterlegt sein sollte). Und nun der Witz der ganzen Geschichte: Sobald der passende Artikel angelegt wurde, durchsuche ich mit einer noch von mir zu schreibenden Software die Wikipedia nach diesen Referenzen und tausche sie durch übliche Blaulinks aus.

Kleiner Zusatz: Für Leute wie Benutzer:MovieFex und mich, die viel mit Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel arbeiten, sollte sich in der common.css einstellen lassen, dass die Verwendung der Vorlage nicht einfach unscheinbar wie für die gewöhnlichen Leser wie Fließtext aussieht, sondern könnte farbig hervorgehoben werden. Vielleicht sogar als Link, beispielsweise in gelb, um sie von üblichen Rotlinks zu unterscheiden.

Bei der Verwendung dieser Vorlage kann man sich nun wirklich sicher sein, dass genau das gemeint ist, was angegeben ist. Des Weiteren könnte man eine Arbeitsliste zu Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel erstellen, die alle dort eingetragenen Lemmata durchgeht und noch nach alten Rotlinks sucht. Hier kann dann einzeln überprüft werden, ob wirklich das gemeint ist, was in Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel steht. In diesem Fall kann der Rotlink durch die Vorlage ausgetauscht werden und anderenfalls kann der Rotlink angepasst werden.

Ist das nicht eine geniale Idee, die alle Probleme löst? --Jobu0101 (Diskussion) 20:28, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo @Jobu0101: danke für Deinen Vorschlag. Das klingt eigentlich ziemlich ähnlich wie das was Färber weiter unten vorgeschlagen hat (Platz drei bei den Enthaltungen). Hattest Du das gar nicht gelesen, und es handelt sich daher um ein Fall von »Great Minds think alike«? Wenn Du den Vorschlag von Färber doch schon kanntest, wärest Du so lieb und würdest mich drauf hinweisen, wo genau der Unterschied ist? (Außer natürlich dass Du die Software schreiben würdest, um die Vorlagen aufzuspüren und zu ersetzten, wenn es den Artikel gibt – was natürlich toll wäre.) Lieben Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 20:42, 8. Jul. 2019 (CEST)

Herlich willkommen nach Deiner langen Schlafphase! Du machst einen Vorschlag der etwas spät kommt, denn wir Ausgeschlafenen wollen uns doch hier nicht zum Affen machen lassen. Wir werden jetzt die Abstimmung die paar Stunden noch durchziehen, uns dann nach der Mehrheit richten und in ein paar Jahren kannst Du ja mal eine neue Abstimmung initieren. So, und nun leg Dich wieder hin.--Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 20:40, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Berlinspaziergang, das finde ich jetzt vom Ton her unnötig harsch (und bin ich von Dir gar nicht gewöhnt  ), denn in diesem Bereich hier darf frei diskutiert werden, ganz unabhängig von der Abstimmung weiter unten. Der Vorschlag von Jobu0101 wäre auch morgen oder in einer Woche ein nützlicher Beitrag zu der Frage, wie wir nach dem absehbaren Ergebnis des Meinungsbildes mit der Thematik umgehen. Also lasst uns bitte konstruktiv bleiben; ich finde es ja toll, dass die Abstimmung nebenbei schon mehrere interessante neue Ideen zum Vorschein gebracht hat. Liebe Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Sowohl der Vorschlag von Jobu0101 als auch der von Färber (und der von Igor Calzone1) funktionieren ja im Rahmen der jetzigen Richtlinien, und brauchen daher keine neue Abstimmung »in ein paar Jahren«. --Sprachraum (Diskussion) 20:56, 8. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Sprachraum, Du hast mit viel Fleiß eine Abstimmung initiert, die wir erst einmal zu Ende bringen wollen. Wir können doch nicht jede Woche eine neue Abstimmung starten. Wikipedia war mit seinen Regeln immer so einfach und deshalb bin ich auch eingestiegen. In der letzten Zeit wird vieles verdiskutiert und zu kompliziert, ich bin der Meinung, die Wikipedia leidet darunter. Laßt uns doch einfach, eventuell auch nach Regeländerungen weiterarbeiten, aber das Ziel muss doch bleiben, für die Leser da zu sein. Es gab früher einmal den Spruch in den Betrieben, dass das Ziel erst erreicht ist, wenn die Beschäftigung der Leitung mit sich selbst, dieselbe auslastet, so dass der Rest nicht mehr gebraucht wird. Bei einigen Mitarbeitern habe ich den Eindruck, dass die früher einmal in solch einer Firma tätig waren. Ich arbeite übrigens immer noch gern bei Wikipedia, aber wer ist eigentlich die selbstständige Einheit Wikidata, die doch eigentlich mit uns nichts zu tun hat? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:25, 8. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Jobu0101, so einen ähnlichen Vorschlag hat auch Benutzer:Färber schon gemacht. Abgesehen davon, dass auch diese Vorlage eingefügt werden muss, geht der Nutzen der Rotlinksuche komplett verloren. Du hast erwähnt, dass diese Links gleich gut in der Wikipedia verlinkt sind und die Arbeit, in unzähligen Artikeln nachzugucken, ob der Gegenstand des neuen Artikels irgendwo erwähnt wird, meist entfällt da schon verlinkt. Ich habe, wie andere auch, schon darauf hingewiesen, dass ein Rotlink ein Rotlink ist, unabhängig davon, wo er steht. Ebenfalls habe ich darauf hingewiesen, dass unzählige Rotlinks auf unsinnige Begriffe gesetzt wurden, die NIEMALS blau werden. Wenn man sich die ganzen Argumente durchliest, die gegen Rotlinks ins Feld geführt wurden fällt eins auf: es gibt keines, was auch nur Hand und Fuß hat. Da werden Rotlinks im Fließtext toleriert, "weil die leichter zu warten sind" als der gleiche Link in der Filmo. Irgendwie kann sich keiner vorstellen, dass es keine Ausnahme bezüglich der Fehleranfälligkeit von Rotlinks gibt. Aber bei Filmlinks soll trotzdem eine Ausnahme gemacht werden. Warum? Wo entsteht der Schaden? Der Nutzen ist doch weit höher, in anderen Wikis werden Filme in Filmografien grundsätzlich verlinkt. Und so einfach bekommt man keine zusätzlichen Informationen wie über einen Rotlinkcheck, meist wird allerhand angezeigt, sei es Begriffsklärungsseiten, Filmfestivals, Preisverleihungen und vieles mehr. Man nehme nur als Beispiel Portal:Film/Kinofilme ohne Artikel, die du aus deiner Liste speist. IMDb, Wikidataobjekt und zusätzlich schon ein eingetragenes Lemma, über welches man weitere Informationen erhält. Aber irgendjemand muss das bei dir auch eintragen, und bei der Tendenz hier könnte sich der eine oder andere fragen, warum er das überhaupt machen soll. Ist auch der gleiche Link auf einen Film, dann kann man ihn genausogut weglassen und sich die Mühe sparen. Ich bin deiner Meinung, dass wahrscheinlich viele die geniale Idee mit deiner Lammaseite noch nicht kennen und die Idee dahinter nicht einschätzen können. Doch dass ausgerechnet die Teilnehmer des RFF-Treffen jetzt nicht in die Bresche springen, verstehe ich nicht. "Einheitlich" wurde da u.a. genannt, und dann "entweder alle verlinken ODER NUR DIE BLAULINKS". In der Tat, das ist einheitlich.

Fortschritt sieht jedenfalls anders aus, aber so leid mir das tut, Jobu, dein Angebot und dein Engagement diesbezüglich wurde einfach nicht angenommen, zumindest was die Rotlinks betrifft. Du wirst ja sehr als Mitarbeiter geschätzt, von mir natürlich besonders. ;) Doch es ist zu befürchten, dass auch die Befüllung deiner Lemmaseite abebbt, sind auch auch nur Filmrotlinks. Nur sage ich dir eins klar und deutlich: die Leute "die dich so schätzen" wenn es um ihre eigenen Projekte geht und deine Hilfe gerne in Anspruch nehmen, haben dich bisher im Stich gelassen. -- MovieFex (Diskussion) 21:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es ist bezeichnend, dass du selbst auf dieses ziemlich eindeutige Abstimmungsergebnis mit zahlreichen erfahrenen Teilnehmern erneut mit Uneinsichtigkeit reagierst. Wie viel Zeit hast du anderen schon auf diese Weise gestohlen, und willst du ewig so weiter machen? --Sitacuisses (Diskussion) 21:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

Was richtig bezeichnend ist, kann ich dir sagen: wenn jemand einen "Erfahrungsbericht" von einem Treffen zum Besten gibt,[10] ohne jemals daran teilgenommen zu haben. -- MovieFex (Diskussion) 21:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Du musst nur deinen eigenen obigen Beitrag lesen und dann eins und eins zusammenzählen. Du beklagst doch selbst die Diskrepanz zwischen dem, was beim Treffen gesagt wurde und dem was hier davon übrig bleibt. Und das waren auch mehrfach meine Erfahrungen mit den Ankündigungen und Ergebnissen solcher Redaktionstreffen. Ich musste hier auch schon von Teilnehmern lesen, dass sie etwas doch nicht ganz so unterstützten wie es dort den Eindruck machte. Selbst an einem Usertreffen teilgenommen habe ich übrigens irgendwann vor 2005 noch als DMOZ-Editor. Das Wort "Usertreffen" vermeidet übrigens einige der gefährlichen Suggestionen, die das Wort "Redaktionstreffen" hier offenbar mit sich bringt. --Sitacuisses (Diskussion) 23:11, 10. Jul. 2019 (CEST)

@Sprachraum: Du hast recht, mein Vorschlag ist im Wesentlichen der von Färber. Den hatte ich wohl leider überlesen. Jedoch noch mit dem kleinen Zusatz, dass man Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel einbezieht und das Ersetzen der Vorlage durch einen Blaulink, wenn der Artikel dann existiert, halbwegs automatisch durchführt. --Jobu0101 (Diskussion) 21:29, 8. Jul. 2019 (CEST)

Kleiner Zusatz: Auch den Vorlagennamen würde ich anders wählen. Die Vorlage sollte auch für Personen verwendet werden können (was Färbers Vorlagenname nicht impliziert) und auch für komplett andere Artikel. --Jobu0101 (Diskussion) 21:35, 8. Jul. 2019 (CEST)

Blau wird der Link bei meinem Vorschlag auch (beim nächsten purgen), siehe Benutzer Diskussion:Färber#Nachfrage zu Rotlink-Vorschlag. Die Liste Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel muss dann auch nur derjenige beachten, der einen neuen Artikel erstellt und nicht mehr der, der ihn lediglich verlinkt. Das Entfernen der Vorlage, was nicht eilt, da es der Leser nicht bemerkt, kann dann sowohl manuell mittels Wartungskat und Hervorhebung des Links oder einer Software, wenn die jemand schreibt, erledigt werden. Achso: Filmlink war jetzt nur ein Beispiel. Wie das letzlich heißt, ist nebensächlich. --Färber (Diskussion) 21:43, 8. Jul. 2019 (CEST)

@Färber: Ich hab ja mal so eine Begriffsklärungsseite erstellt, würde dann das Klammerlemma erkannt werden? -- MovieFex (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das Lemma kommt aus dem Link, der bei Existenz in Wikidata vorganden ist und der enthält die Klammer, Beispiel:

{{#invoke:Wikidata|sitelinkOf|Q827407}} → Buddenbrooks (2008)

--Färber (Diskussion) 21:54, 8. Jul. 2019 (CEST)

@Färber: Ich verstehe das so, dass wenn eine BKS angelegt wurde, das erkannt wird. Und was ist, wenn es keine BKS gibt, aber trotzdem mehrere Filme mit diesem Titel? -- MovieFex (Diskussion) 22:06, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das hat nichts mit einer BKS zu tun, sondern nur mit der Existenz eines Objekts in Wikidata, in dem ja der richtige Link steht, siehe d:Q827407. Solange es keinen Artikel in de-WP gibt, bleibt der Text schwarz und sobald es ihn gibt, wird verlinkt.--Färber (Diskussion) 22:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wenn also keine Wikidataobjekte mit verschiedenen Titeln existieren, die es aber gibt, wird falsch verlinkt. -- MovieFex (Diskussion) 22:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das Wikidataobjekt muss doch angegeben werden. Der Titel wird nicht beachtet, nur die ID – also Q827407 - und der deutsche Link, also Buddenbrooks (2008).--Färber (Diskussion) 22:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

@Berlinspaziergang: Wie schon Sprachraum erwähnte, widerspricht mein Vorschlag nicht dem Vorschlag 1, der derzeit mit Abstand die meisten Stimmen gewinnen konnte. Meine Absicht war nicht, die Abstimmung zu crashen, sondern weiterzudenken. --Jobu0101 (Diskussion) 21:31, 8. Jul. 2019 (CEST)

@MovieFex: Zum Thema Rotlinksuche: Man könnte mit der Vorlage versteckt den passenden Rotlink unterbringen. So würde man mit der Rotlinksuche alle Einbindungen finden. --Jobu0101 (Diskussion) 08:17, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Sprachraum, Jobu0101, Berlinspaziergang, MovieFex: Um das ein wenig voranzutreiben, habe ich mal eine Vorlage zum Testen per Vorschau und zur weiteren Diskussion angelegt:
{{Benutzer:Färber/Vorlage:Smartlink|Q1392744|The Wolf of Wall Street}} ergibt The Wolf of Wall Street, verlinkt mit The Wolf of Wall Street (Q1392744), sichtbar als Wikidata-Inhalt sofern der Benutzer fafür Einstellungen vorgenommen hat, im ANR wird die Kategorie:Vorlage:Smartlink/Seite existiert eingetragen.
{{Benutzer:Färber/Vorlage:Smartlink|Q20616378|The Wolf of Wall Street}} ergibt The Wolf of Wall Street unverlinkt, im ANR wird die Kategorie:Vorlage:Smartlink/Wikidata-Weiterleitung verwendet eingetragen.
{{Benutzer:Färber/Vorlage:Smartlink|Q21334163|Aus unerfindlichen Gründen}} ergibt Aus unerfindlichen Gründen (unverlinkt)

Alle Kategorien sind Wartungskategorien und müssen daher versteckt sein. Falls ein Parameter fehlt, gibt es dafür auch noch eine Kategorie und einen roten Fehlertext. --Färber (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2019 (CEST)

Bei einem Filmografieeintrag gibt es verschiedene Variabeln: einerseits das Lemma, das in allen Artikeln gleich ist, andererseits die Schreibweise in der jeweiligen Filmografie, die sich je nach Artikel unterscheiden kann (zumindest bei Reihen und Serien) und sowieso oft vom Lemma abweicht. Das müsste ebenfalls in der Vorlage dargestellt werden, oder wie soll das gehen?

Thema Nachhaltigkeit und Nutzerfreundlichkeit: Das Verfahren darf nicht dauerhaft von der Mitarbeit oder dem Benutzernamensraum eines einzelnen Benutzers abhängig sein, der irgendwann die Lust verlieren könnte, und muss für Bearbeiter nachvollziehbar sein.

Als Zukunftsvision, mit der man auch Querelen über Detaildarstellungen in Fimografien lösen könnte, schweben mir eher ganz aus Wikidata generierte Filmografien vor. Dem Bearbeiter eines Filmografieabschnitts im Artikel würde ein Interface angezeigt, mit dem er direkt Wikidata ändert. Die Darstellungsform wäre zentral festgelegt, möglicherweis mit je nach Artikel wählbaren Varianten. --Sitacuisses (Diskussion) 17:04, 10. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre das Dümmste, was man machen könnte. Wikidata ist ein eigenes Projekt und der Ort mit dem höchsten Vandalismus und der niedrigsten Kontrolle. Da kann jeder reinfroschen, und das wird auch ausgiebig gemacht. Sei es von Möchtegernprogramierern, die ihr neues Tool ausprobieren, was aber leider Scheiße ist und keiner mehr den angerichteten Schaden komplett rückgängig machen kann oder von Leuten die keine Erfahrung haben und falsche Eintragungen machen oder auch von erfahrenen Usern, die meinen, weieder eine ganz neue Idee umsetzen zu müssen weils ihnen langweilig ist. Jedenfalls sind die Daten in Wikidata nicht könstant, und wenn ich nicht regelmäßig die Updates bei den Kinostarts, Jobus Lemmaseite oder auch bei den Cineplex-Seiten checken würde, sähe es da ganz anders aus. Außerdem wären das Links außerhalb des Artikelnamensraums. -- MovieFex (Diskussion) 17:27, 10. Jul. 2019 (CEST)

Ich spreche selbstverständlich nicht von Links nach Wikidata, sondern von per Wikidata generierten Links innerhalb der deutschen Wikipedia, also innerhalb des Artikelnamensraumes. --Sitacuisses (Diskussion) 21:03, 10. Jul. 2019 (CEST)

Davon sprech ich auch. -- MovieFex (Diskussion) 20:08, 11. Jul. 2019 (CEST)

Womit sich die Faktenbasis deiner Aussage weiter verflüchtigt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Eben wars für dich noch "selbstverständlich", und jetzt soll sich wegen deinem Unsinn die Faktenbasis meiner Aussage verflüchtigen? Naja, jeder blamiert sich eben so gut wie er kann. -- MovieFex (Diskussion) 01:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Du solltest keine Wörter verwenden, die du nicht verstehst. Wobei mir jetzt nicht ganz klar ist, ob dir bloß das Wort "blamieren" unbekannt ist (sonst hättest du dich hier schon längst zurückgezogen, statt nach dem Ergebnis nachzutreten) oder auch das Wort "Verlinkung". --Sitacuisses (Diskussion) 18:07, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wer offensichtlich überhaupt keine Ahnung hat, aber meint, überall seinen Senf dazuschmieren zu müssen, öbwohl es nachweislich Blödsinn ist, macht was? Blamieren - Definition beim Duden. Du bist doch derjenige, der immer nachtritt. Und das auch noch so plump. Aber Scham kennst du nicht. Du bist halt absolute Spitze, ein Experte überall und immerdar. -- MovieFex (Diskussion) 21:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ok, du hast den Niveaulimbo gewonnen. --Sitacuisses (Diskussion) 09:21, 16. Jul. 2019 (CEST)

Unmöglich, in dieser Disziplin kann dir keiner das Wasser reichen. -- MovieFex (Diskussion) 18:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Sitacuisses:

1) Das individuelle Lemma in einer Filmografie wird in den zweiten Parameter eingetragen. Der Linktext erscheint dann im Artikel ganz unabhängig davon, ob er bereits verlinkt ist oder noch nicht.

2) Eine Mitarbeit eines bestimmten Benutzers ist nicht erforderlich da a) ein manuelles Abarbeiten wie bisher unabhängig von der Vorlage weiterhin und parallel möglich ist und b) lediglich eine Kategorie befüllt wird, die von jedem abgearbeitet werden kann (ggf. auch durch ein Bot, wenn das jemand programmiert) und c) eine Abarbeitung auch unterlassen werden kann ohne dass der Artikel leidet, weil der Leser die Art der Verlinkung gar nicht bemerkt. Bei einer Verschiebung des Lemmas wird in Wikidata automatisch mitverschoben.

3) Die Aussicht, die Filmografie direkt aus Wikidata zu generieren, sehe ich bestimmt nicht so pessimistisch wie mein Vorredner. Allerdings sind wir davon noch recht weit entfernt, das wird dauern.

--Färber (Diskussion) 18:38, 10. Jul. 2019 (CEST)

Vorsichtig nachgefragt: Wo seht ihr da einen Fortschritt? --Koyaanis (Diskussion) 09:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es ist sicher ein Fortschritt, wenn bei der Erstellung eines Filmartikels dieser automatisch in den Filmografien der beteiligten Filmschaffenden verlinkt wird. Der Autor eines Filmartikels ist ja nicht dazu verpflichtet, alle Artikel der Filmschaffenden durchzugehen und zu verlinken. --Färber (Diskussion) 10:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ich sehe diesen Fortschritt auch, finde den Ansatz gut und würde ihn auch gerne mit vorantreiben. Allerdings habe ich mich nach Ausprobieren deines Beispiels oben (als es noch nicht automatisch verlinkt hat) gefragt, was eigentlich passiert, wenn aus irgendwelchen Gründen das falsche Wikidataobjekt in der Vorlage steht und danach ein Artikel zu diesem Objekt erstellt wird. Dann sollte die Vorlage nur mit einer Überprüfung des Links entfernt werden (also eher nicht automatisch). Außerdem fände ich es gut, wenn ich die Ergebnisse dieser Vorlage anders visualisiert haben könnte (nicht in der Farbe für von Wikidata generierten Code; also mit einer extra durchzuführenden Einstellung); idealerweise in unterschiedlicher Darstellung für die verlinkte und die nicht verlinkte Form. --Senechthon (Diskussion) 14:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ohne zusätzliche Benutzer-Einstellungen wird es nicht funktionieren, weil der normale – nicht angemeldete – Leser nicht mit irgendwelchen Wartungsinformationen belästigt werden sollte. Was man umsetzen könnte wäre höchstens ein Tooltip beim überfahren des Titels mit der Maus, der bei einem noch nicht verlinkten Eintrag das deutsche Label des angegebenen Datenobjekts zeigt. Bei verlinkten Einträgen besteht dieser ja ohnehin. Was die automatische Abarbeitung angeht, könnte man es ja so gestalten, dass das nur unter der Bedingung geschieht, dass das Datenobjekt des Artikels mit der Filmografie von dem in der Vorlage angegebenen Datenobjekt verlinkt ist. --Färber (Diskussion) 11:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Da habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich, dass ich gerne die Möglichkeit hätte, Einstellungen vorzunehmen, die genau diese Fälle sichtbar machen (anders dargestellt, als die „normalen“ aus Wikidata generierten Inhalte). Anders geartete Visualisierungen würden ja die ursprüngliche Idee zumindest stören.

Das mit dem Gegencheck würde ich sehr begrüßen, allerdings sind die Links weit davon entfernt, symmetrisch gesetzt zu sein (und das ist auch nicht immer wünschenswert). Vergleiche mal die Filmografien sehr häufig eingesetzter Nebendarsteller mit den Artikeln der verlinkten Filme. Oder die Biografien von Kostümdesignern, Ausstattern …, deren Tätigkeiten nicht in der Infobox Film aufgeführt werden. Solltest du eher an den Vergleich mit Daten direkt in Wikidata gedacht haben - da ist die Situation sehr ähnlich, eher noch weniger hilfreich für dieses Problem. --Senechthon (Diskussion) 15:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Klar kann man eine eigene Klasse für die Links definieren, z.B. <span class="wikidata-link">…</span>--Färber (Diskussion) 16:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich hatte an einen Gegencheck in Wikidata gedacht, weil dann weitgehend verhindert würde, dass versehentlich das falsche Datenobjekt angegeben wird. Natürlich kann es auch Zufall sein, dass die gleiche Person auch mit genau dem durch Tippfehler angegebenen Objektes ist, aber das ist doch sehr unwahrscheinlich. Damit kann man vielleicht nicht 100% per Bot abarbeiten, aber immerhin einen wesentlichen Teil. --Färber (Diskussion) 16:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich begrüße die Vorschläge, Ideen und Umsetzung vom Färber. Gute Arbeit! --Jobu0101 (Diskussion) 08:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

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Abstimmung zum informellem Meinungsbild: Mehr Rotlinks in Filmografien?

Achtung: Dies ist kein offizielles WP-Meinungsbild, sondern eine redaktionsinterne Abstimmung über einen Passus in den Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen, Absatz Filmografien. Daher keine Verbreitung über »Vorlage:Beteiligen«, aber Anschrift aller Mitarbeiter der Redaktion. Abstimmen kann natürlich unabhängig von der Mitarbeiter-Liste jede/r, die/der sich hier einbringen möchte. Bitte vor der Abstimmung die Einleitung sowie die bisherige Diskussion dazu hier drüber durchlesen. Neue Diskussionsbeiträge bitte in den Abschnitt über dieser Überschrift setzen. Hier nur abstimmen; kurze Kommentare daneben sind natürlich ok.

Die Abstimmung begann am 24. Juni 2019 um 23 Uhr, und endete am 8. Juli 2019 um 23 Uhr. Bitte nicht mehr abstimmen. --Sprachraum (Diskussion) 00:32, 9. Jul. 2019 (CEST)

Vorschlag 1: Die Richtlinien bezüglich Rotlinks in Filmografien bleiben unverändert:

Ob Titel, zu denen es noch keine Artikel gibt, verlinkt werden sollen („Rotlinks“), wurde mehrfach diskutiert. Da sie sehr fehleranfällig sind, ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen. Hier wurde die Aufnahme der noch nicht veröffentlichten Filme abgelehnt, hier die von Rotlinks in einer Filmografie allgemein.

Ergänzt würde dieser Absatz nur durch den Hinweis auf die Abstimmung hier:

Letzteres wurde erneut in dieser Diskussion abgelehnt.  

Vorschlag 2: Die bestehenden Richtlinien bezüglich Rotlinks in Filmografien werden ergänzt um den Satz:

Allerdings: Wenn das zukünftige Lemma eine Klammer enthält, z.B. Titel (Film), dann kann ein Rotlink gesetzt werden, um einer späteren Falschverlinkung vorzubeugen, so das Ergebnis dieser Diskussion.

Vorschlag 3: Die bestehenden Richtlinien bezüglich Rotlinks in Filmografien werden ergänzt um den Satz:

 Allerdings: Wenn das zukünftige Lemma in Wikidata definiert ist, dann kann ein Rotlink gesetzt werden, so das Ergebnis dieser Diskussion.

Es ist erlaubt sowohl für Vorschlag 2 als auch für Vorschlag 3 eine Stimme abzugeben. Wenn beide eine Mehrheit erhielten, würden die Richtlinien um folgenden Satz ergänzt:

 Allerdings: Wenn das zukünftige Lemma eine Klammer enthält, z.B. Titel (Film), oder in Wikidata definiert ist, dann kann ein Rotlink gesetzt werden, so das Ergebnis dieser Diskussion.

Abstimmung: Ich bin für Vorschlag 1

1. --Frederico34 (Diskussion) 07:40, 25. Jun. 2019 (CEST) Eine Falschverlinkung bei Rotlinks beugt man in erster Linie vor, indem man keine Links setzt, solange der Artikel nicht erstellt wurde, denn auch Rotlinks mit Klammern können unter Umständen falsch sein, insbesondere wenn sie über längere Zeit in Artikeln sind. Wenn die Artikelersteller wie bisher selbst die Links in den Filmografien setzten, entstehen diese Probleme der Falschverlinkung erst gar nicht. Zudem ist das ganze für Außenstehende, die weder die Richtlinien noch diese Diskussion gelesen haben, einfach nur verwirrend und führt im schlimmsten Fall dann, wie weiter oben schon erwähnt, zu anderen Benutzern, die auch die restlichen Filme rotverlinken.
2. --NiTen ^(Discworld) 07:51, 25. Jun. 2019 (CEST)
3. --CENNOXX 09:56, 25. Jun. 2019 (CEST) Im Fließtext sind Rotlinks sinnvoll, in Filmografien mE zu schwer zu warten.
4. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
5. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:46, 25. Jun. 2019 (CEST)
6. --Goldmull (Diskussion) 11:22, 25. Jun. 2019 (CEST) Aufgrund des Passus:„ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen“ besagt ja, dass man es im Ausnahmefall auch darf. Dies wäre die Variante des Vorschlag 2, aber generell würde ich keinerlei Rotverlinkung in Filmografien befürworten. Ausnahmen sollte es immer geben, z.Bsp. wenn ein Filmtitel mit Klammer schon mehrfach verwendet wurde wie in Begriffsklärungsseiten.
7. Heitersberg 11:48, 25. Jun. 2019 (CEST) Kann mich Goldmull anschliessen, sehe es genauso.
8. --Sitacuisses (Diskussion) 04:18, 26. Jun. 2019 (CEST)
9. --Honza (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2019 (CEST)
10. –XanonymusX (Diskussion) 23:15, 26. Jun. 2019 (CEST) Bin damit eigentlich immer gut gefahren.
11. --Senechthon (Diskussion) 23:55, 26. Jun. 2019 (CEST) Es wäre sicherlich interessant zu ermitteln, wie man bei Vorschlägen für Filmlemmata am ehesten dafür sorgen kann, dass der Vorschlag beim Erstellen des Artikels berücksichtigt wird. Filmografien sind meiner Meinung nach so ziemlich der am wenigsten geeignete Ort dafür. Sie können eigentlich erst dann angepasst werden, wenn der neue Filmartikel bereits existiert. Ich bezweifle stark, dass viele Autoren ihren Artikel zu diesem Zeitpunkt aufgrund eines gefundenen Vorschlags in einer Filmografie verschieben werden (schon gar nicht wenn sie, was zu befürchten steht, zwei verschiedene finden). Auch finde ich ein einheiltiches Bild in einer Filmo sinnvoll: entweder alle Filme verlinkt oder nur die mit Blaulinks.
12. --Pimpinellus(D) • 08:57, 27. Jun. 2019 (CEST)
13. Kiste11(Disk.) 21:20, 27. Jun. 2019 (CEST)
14. --Eddgel (Diskussion) 01:59, 28. Jun. 2019 (CEST)
15. --Koyaanis (Diskussion) 05:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
16. --Louis Wu (Diskussion) 14:51, 29. Jun. 2019 (CEST)
17. --actany28 • 📪 22:32, 30. Jun. 2019 (CEST)
18. --Dk1909 (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2019 (CEST)
19. --Stilfehler (Diskussion) 14:07, 5. Jul. 2019 (CEST)
20. --Wikiolo (D) 15:15, 5. Jul. 2019 (CEST)
21. --Frau von E. (Diskussion) 16:15, 5. Jul. 2019 (CEST)
22. --Josy24 (Diskussion) 23:44, 5. Jul. 2019 (CEST)
23. --H8149 (Diskussion) 16:04, 6. Jul. 2019 (CEST) So, versuche wieder aktiv zu werden. Grundsätzlich fände ich Vorschlag 2 nicht schlecht, nur leider habe ich schon die Erfahrung gemacht, dass in 2 verschiedenen Artikeln 2 verschiedene Klammerlemma verlinkt wurden (zB Artikel A hat "XY (Film)", Artikel B hat "XY (2019)"). Kontinuität bei Rotlinks zu bewahren, erfordert mehr Arbeit als es sein müsste.
24. --Flo Sorg (Diskussion) 21:45, 6. Jul. 2019 (CEST) Im Grundsatz: Ein Rotlink ist besser als kein link! Hier erscheint mir das Gegenteil Ziel führender zu sein!

Abstimmung: Ich bin für Vorschlag 2

1. --Sprachraum (Diskussion) 23:18, 24. Jun. 2019 (CEST)

   -Schraubenbürschchen (Diskussion) 06:23, 25. Jun. 2019 (CEST)

2. -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2019 (CEST)
3. --Don-kun • Diskussion 21:18, 26. Jun. 2019 (CEST)
4. -- Chaddy · D 20:58, 28. Jun. 2019 (CEST)
5. -- Medea7 (Diskussion) 22:12, 30. Jun. 2019 (CEST)
6. -- xXnickiXx (Diskussion) 14:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Abstimmung: Ich bin für Vorschlag 3

1. -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2019 (CEST)
2. -- Chaddy · D 20:58, 28. Jun. 2019 (CEST)
3. -- Medea7 (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2019 (CEST)

Enthaltung

1. Mir ist das relativ gleich. Ich füge in Filmografien keine Rotlinks hinzu, entferne aber in der Regel auch keine, wenn vorhanden. Vor ein paar Jahren habe ich hin und wieder Rotlinks gesetzt, bei der Erstellung von Filmografien, da ich überzeugt war, dass die Filme einen Artikel brauchen und ich den bald schreiben werde. Habe allerdings ein relativ langes Backlog. Extremes Beispiel wäre Song Kang-ho. Wenn ein paar Rotlinks vorhanden sind und so vom Lemma her gleichnamige Filme abgrenzen, finde ich es nicht schlimm, aber ich würde keine setzen wo keine sind. Ich sehe es auch gar nicht ein wenn es einen Film "Die Wikipedianer" und ein Buch "Die Wikipedianer" gibt, und ich einen Artikel über den Film schreiben, den Artikel dann "Die Wikipedianer (Film)" zu nennen und eine BKL unter "Die Wikipedianer" anzulegen (bei gleichwertiger Bekanntheit). Würde einfach den Film "Die Wikipedianer" erstellen und solange es nicht den Buchartikel gibt, gibt es halt auch keine BKL. Verschieberei dann eben später. Ist jetzt auch nicht der größte Aufwand. --Christian140 (Diskussion) 09:11, 27. Jun. 2019 (CEST)
2. Ich hatte das beim RFF-Treffen Online verfolgt und finde es ja auch irgendwie in Ordnung, wenn man durch den Rotlink signalisiert, dass ein Artikel fehlt und geschrieben werden sollte (auch wenn ich selbst das in Filmos in der Regel nicht mache). Wenn es wirklich so oft vorkommt, dass diese im Rotlink falsch lemmatisiert werden, könnte man dem doch so vorbeugen:

   * 2019: Bride of Frankenstein<!--wohl [[Bride of Frankenstein (2019)|Bride of Frankenstein]], s. [[Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel]] und die dortig verlinkte Wikidata-ID-->

   Damit kann man dem Problem vielleicht auch vorbeugen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 10:38, 27. Jun. 2019 (CEST)

   Zustimmung, wenn Vorschlag 1 sich durchsetzt, würde ich in Zukunft bei Klammerlemmata in Filmografien auch so arbeiten.

   Oder ganz einfach: 2019: Bride of Frankenstein<!--[[Bride of Frankenstein (2019)]]--> Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 10:55, 27. Jun. 2019 (CEST)

3. Ich wäre da eher für eine neue Vorlage: {{Filmlink|Q30149531|Bride of Frankenstein}} Das Ergebnis bleibt schwarz, solange es noch keinen Artikel gibt und wird blau, sobald der Artikel existiert. Zusätzlich wird bei Existenz des Artikels eine Wartungskategorie befüllt, da die Vorlage dann entfernt werden kann. Außerdem wird der Eintrag bei Existenz des Artikels von <span class="wikidata-content"></span> umschlossen, sodass sich (angemeldete) Benutzer diesen Eintrag über ihr common.css farblich hervorheben können. Selbstverständlich ist niemand verpflichtet, die Vorlage einzusetzen. Ein grundloses Entfernen sollte aber unzulässig sein. --Färber (Diskussion) 09:46, 6. Jul. 2019 (CEST)
4. Der Vorschlag von Benutzer:Färber klingt für mich gut. Vorteil wäre aus meiner Sicht einerseits, dass dafür nicht die Wartung einer zusätzlichen Liste im Benutzernamensraum (Benutzer:Jobu0101/Lemmata für zukünftige Artikel) notwendig wäre, sondern die Information direkt in den Artikeln hinterlegt ist. Andererseits können Änderungen an der Vorlage zentral vorgenommen werden, falls sich beispielsweise die Community zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden sollte, dass sich die Vorlage in irgendeiner Form "anders verhalten soll" (etwa statt "Ergebnis bleibt schwarz" könnte auch auf das Wikidata-Objekt und/oder einen allfällige Artikel in englischer oder anderer Sprache und/oder die IMDb und/oder Filmportal und/oder Crew United, ... verlinkt werden). --M2k~dewiki (Diskussion) 10:52, 6. Jul. 2019 (CEST)
5. Hab da zu wenig Erfahrung, um das einschätzen zu können. Ich persönlich habe keinen Vorteil von Rotlinks, aber darauf möchte ich keine Entscheidung treffen wollen. "Rotlinks aus BKLs übernehmen ist okay" als vierten Vorschlag hätte ich zugestimmt. --Anton Sachs (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2019 (CEST)
6. Man kann sich auch zu Tode regeln. --M@rcela 15:45, 5. Jul. 2019 (CEST)
7. --Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 6. Jul. 2019 (CEST)
8. --MicBy67 ^(☎:±) 18:01, 7. Jul. 2019 (CEST)
9. Die Idee von Benutzer:Färber, die ich unabhängig von ihm auch selbst hatte, halte ich für eine sinnvolle Lösung. --Jobu0101 (Diskussion) 21:33, 8. Jul. 2019 (CEST)

Auswertung

Das informelle RFF-interne Meinungsbild zum Thema »Rotlinks in Filmografien« ist hiermit beendet, bitte nicht mehr abstimmen. Es haben 39 Personen abgestimmt, und weitere an der Diskussion teilgenommen – vielen Dank an alle Teilnehmenden. Mit 24 Stimmen gab es eine klare Mehrheit von 61,5% für die Beibehaltung der jetzigen Richtlinie, nun mit einer Ergänzung am Schluss, welche auf diese Diskussion und Abstimmung verweist:

Ob Titel, zu denen es noch keine Artikel gibt, verlinkt werden sollen („Rotlinks“), wurde mehrfach diskutiert. Da sie sehr fehleranfällig sind, ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen. Hier wurde die Aufnahme der noch nicht veröffentlichten Filme abgelehnt, hier die von Rotlinks in einer Filmografie allgemein. Letzteres wurde erneut in dieser Diskussion abgelehnt.

Damit ist zumindest einigermaßen wieder Klarheit hergestellt, die durch einen anders lautenden Beschluss des RFF-Redaktionstreffens 2017 etwas verloren ging. Wenn jemand den zu ergänzenden Satz noch inhaltlich präziser formulieren möchte, hätte ich nichts dagegen, z.B.:

Letzteres wurde auch in Bezug auf Rotlinks von Klammer-Lemmata in dieser Diskussion abgelehnt.

Aber ich ergänze das jetzt erst mal mit der exakten Formulierung, die bei dem Abstimmungsvorschlag stand. --Sprachraum (Diskussion) 00:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ein paar Gedanken zum Ergebnis...

Was ich besonders positiv finde, dass im Zuge der Diskussion über Für und Wider einer Änderung der Richtlinie auch einige konstruktive alternative Lösungen des Problems aufgetaucht sind, siehe weiter oben die Vorschläge von IgorCalzone1, Färber und Jobu0101. Die sollten wir weiter diskutieren; sie stehen alle nicht im Widerspruch zu der eben bestätigten Richtlinie.

Was ich auch positiv finde, ist das grundsätzliche Mittel der informellen redaktionsinternen Abstimmung; ich hoffe ihr seht das ähnlich. Es wird immer wieder Themen geben, die für ein offizielles Meinungsbild zu kleinteilig, und zu redaktionsspezifisch sind, die aber ohne eine klare Haltung und Entscheidung seitens der Redaktion zu ständigen Reibungen bei der alltäglichen WP-Arbeit führen würden. Jede andere Redaktion in der »realen Welt« hat solche Richtlinien und Vorgaben, deren Einhaltung das Miteinander leichter und konstruktiver macht. Auch wenn ich mich für einen der unterlegenen Vorschläge eingesetzt habe, werde ich mich selbstverständlich bei der zukünftigen Arbeit an diesen Beschluss hier halten. Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 00:13, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Sprachraum, ich möchte mich hier ausdrücklich für deine enormen Bemühungen bedanken und nicht nur, weil ich meine Stimme dem Vorschlag mit den meisten Stimmen gegeben hatte. Ich hätte mich auch an eine andere Regel gehalten, denn nicht umsonst unterschreibe ich mit--Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:47, 9. Jul. 2019 (CEST)

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Wiedemann & Berg Filmproduktion

Hi, kann sich das mal jemand bei Gelegenheit ansehen? Seit einem Monat schlagen da ein halbes Dutzend Neu-Accounts auf, die nichts anderes machen, als Artikel aus dem Umfeld von W&B zu bearbeiten. Ich vermute da einen starken Interessenskonflikt, habe aber zeitbedingt momentan keine Möglichkeit, dass alles im Detail zu sichten. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ostdeutscher und westdeutscher Film

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen Filmen aus der BRD und DDR, die zwischen 1949 und 1989 entstanden, von deutschen Filmen die Rede ist. Bei ostdeutschen Filmen gibt es auch häufig noch "DDR-Film" oder "deutscher Film des DEFA-Studios". Bei koreanischen Filmen haben wir durchgehen süd- bzw. nordkoreanischer Film als Bezeichnung. Warum ist es bei den Filmen zur Zeit der Teilung nicht auch "ostdeutscher Film" und "westdeutscher Film"? --Christian140 (Diskussion) 17:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Weil das durchweg unüblich ist und weder dem damaligen noch dem heutigen Sprachgebrauch entspricht. Wir hatten zu Teilungszeiten die Bundesrepublik (keinesfalls die BRD) und die DDR, und dabei sollten wir es auch belassen. --Koyaanis (Diskussion) 17:24, 30. Jun. 2019 (CEST)

Deutsche Staaten waren auch die DDR und die Bundesrepublik Deutschland, ebenso wie zuvor Preußen, Sachsen, Baden, das Deutsche Reich usw., also ist "deutscher Film" erst einmal immer richtig, wenn anschließend im Artikel eine Detalierung kommt. So jedenfalls meine Meinung. Allerdings muss ich Koyaanis bitten, sich einmal den Artikel BRD durchlesen, der völlig seiner Meinung widerspricht, denn bis in die 1970-er Jahre war es politisch durchaus legitim auch in der BRD sowie auch im internationalen politischen Geschäft BRD zu sagen und zu schreiben. Das liegt zwar ein paar Jahre zurück, lässt aber das "keinesfalls" in einem anderen Licht erscheinen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:50, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Bezeichnung an sich verboten gewesen wäre; aber das Argument des "Agitationssprechs" von Seiten der DDR sollte nicht übergangen werden - für jemanden wie mich, der seine Kindheit in den 1980ern praktisch direkt am Zaun verbracht hat und aus einem Bundeswehrhaushalt stammt, gehörte zur guten Erziehung die Erklärung dazu, warum Begriffe wie BRD, Westdeutschland, Ostdeutschland und Deutsche Demokratische Republik im bundesdeutschen Sprachgebrauch nichts zu suchen hatten. --Koyaanis (Diskussion) 18:11, 30. Jun. 2019 (CEST)

Nun gut, ich habe ja nichts gegen Deine persönlich Meinung, die ich Dir auch nicht nehmen will. Aber das soll sie bitte auch bleiben, denn dieses "Agitationssprech" der DDR war auch sehr viele Jahre ²Regierungssprech" der Bundesrepublik und ich will auch deshalb mit Dir keinen Streit anfangen, der auf Deine Erziehung zurückgeht und nicht auf die offizielle Meinung der Bundesregierung. Viele Grüße --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 18:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es geht ja auch um die Ursprungsfrage. :-)

Aber da sehe ich keinen Änderungsbedarf, zumal der Vorschlag möglicherweise insistiert, dass die Einführungen sämtlicher deutscher Produktionen im Zeitraum 1949-1989 auf westdeutscher und ostdeutscher Film abgeändert werden. Und bei dem Gedanken, dass in den Infoboxen unter Produktionsland plötzlich Westdeutschland und Ostdeutschland stehen, bekomme ich Pickel. Diesen Gedanken bitte nicht weiter verfolgen. --Koyaanis (Diskussion) 21:09, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wusste gar nicht, dass die Bezeichnung "BRD" mal umstritten war. Wie dem auch sei, ob Alleinvertretungsanspruch oder nicht. Ostdeutschland und Westdeutschland waren de facto unterschiedliche Staaten. In der Einleitung wird meist geschrieben: TITEL ist ein SITZ (LAND) DES FINANZIERENDEN UNTERNEHMENS Film. Worauf ich hinaus will: Es scheint nicht logisch auf der einen Seite immer "deutscher Film" zu schreiben, auf der anderen aber "südkoreanischer Film" und "nordkoreanischer Film". --Christian140 (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2019 (CEST)

Es ist nun einmal ein deutscher Film und das bleibt es auch, egal welche Staatsform gerade "In" ist (siehe ein paar Zeilen höher). Wenn die Artikelschreiber koreanischer Filme für ihren asiatischen Teil (und der ist weit weg) das so sehen, wie sie es sehen, kann es daran liegen, dass sie überhaupt noch nicht darüber nachgedacht haben, dass auch hier beides koreanische Länder sind. Ansonsten muss ich Koyaanis mit seiner letzten Meinung Recht geben, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 21:29, 30. Jun. 2019 (CEST)

West- und ostdeutsche Filmproduktion unterschieden sich schon allein deshalb fundamental, weil es in der DDR keine Kunstfreiheit gab, sondern dort auch die Filmproduktion unter der Prämisse einer "sozialistischen Kultur" stand. Daher ist es m.E. für die Zeit der Teilung, also von 1946 (Neugründung der DEFA) bzw. 1949 (Gründung der dt. Staaten) bis 1990, sinnvoll und geboten, zwischen ost- und westdeutscher Filmproduktion zu unterscheiden. Wie man das macht, sollte nicht anhand ideologischer Überlegungen beantworten werden, sondern nach pragmatischen Gesichtspunkten. Daher wäre für Westdeutschland in dieser Zeit durchaus BundesRepublik Deutschland zielführend. Deutschland war erst ab der Wiedervereinigung die amtliche Kurzbezeichnnung des gesamtdeutschen Staates Bundesrepublik Deutschland, s. Deutschland#Begriffsgeschichte: Deutsch und Deutschland. Willi P • Disk • 00:04, 1. Jul. 2019 (CEST)

So gesehen richtig. Aber rechtfertigt das den Aufwand, in tausenden deutschen Filmartikeln den Eingangssatz und die Infobox umzubauen? --Koyaanis (Diskussion) 07:32, 1. Jul. 2019 (CEST)

Auch da wäre ich für den pragmatischen Ansatz: Einleitung z.B. immer dann entsprechend ändern, wenn einem ein solcher Artikel auffällt. Was die Infobox betrifft, könnte man einen Bot losschicken: Deutschland → BRD oder → BR Deutschland. Willi P • Disk • 08:53, 1. Jul. 2019 (CEST)

Verlinkung auf BRD geht gar nicht. Der Artikel beschreibt keinen Staat sondern nur eine Abkürzung. --Solomon Dandy (Diskussion) 09:13, 1. Jul. 2019 (CEST)

+1 Davon abgesehen habe ich die Infoboxen vor einigen Jahren auf exakt dieses Problem sowie sinnvolle Verlinkungen für Produktionen aus der Kaiserzeit und dem Dritten Reich in Handarbeit durchgearbeitet - da kommt mir kein Bot dazwischen. --Koyaanis (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme Koyaanis sowas von zu. Ich entstamme zwar keinem Bundeswehrhaushalt und wohnte auch nicht an der Mauer (sondern in Hamburg), aber ich ixe aus jedem Artikel, der mir über die Füße rollt und in dem das Kürzel "BRD" auftaucht, gnadenlos selbiges raus, und zwar mit immer derselben Begründung: Das ist reinster SED-Sprech (nun gut, die Idioten von der bundesdeutschen DKP haben das auch gesagt), und da wir allesamt hier nicht das Politbüro Honeckers mit deren Sprachregelung sind, sollten wir diese Sprechweise hier schärfstens unterbinden. Ich haue auch alles raus, was mit "westdeutsch" (etwa "westdeutsche Erstaufführung") zu tun hat. Wenn ein Film in "Westdeutschland" (gemeint ist die Bundesrepublik) gezeigt wurde, dann mag das für Köln, Düsseldorf, Duisburg und Bochum gelten. Diese Filme sind aber stets auch in Hamburg oder München (also Norddeutschland und Süddeutschland) gelaufen. Sagst du einem Hamburger oder Stuttgarter, er sei "Westdeutscher", dann haut der dir eine runter. Und womit: Mit der Hand und mit Recht! – Nehhccos 21:28, 3. Jul. 2019 (CEST)

Formatvorlage Film/Handlung: Metainfos absolut tabu?

Natürlich soll in dem Handlungsabschnitt der Inhalt der Handlung vorgestellt werden. Ist dies aber mit einem absoluten Tabu bezüglich der Erwähnung von Metainformationen verbunden (z.B. "Der Film beginnt..." oder der Hinweis, dass zwei Handlungabschnitte durch einen Filmschnitt/Szenenwechsel voneinander abgesetzt sind) und gehört derartiges zwingend gelöscht? --91.41.65.155 08:31, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe darin kein Problem. --Christian140 (Diskussion) 09:54, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde das grundsätzlich auch nicht problematisch, aber eine zu häufige Erwähnung von Szenenwechseln kann ein Indiz für eine unnötig detaillierte Handlungswiedergabe sein.--Stegosaurus (Diskussion) 18:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Meine Meinung dazu ist: entweder oder!

Für einen enzyklopädischen Eintrag macht eine klare Trennung von Inhaltsangabe und formalen, technischen oder dramaturgischen Aspekten großen Sinn, da die Handlungssynopsis ansonsten leicht feuilletonistisch, bzw. hermeneutisch / interpretierend gerät.

Wenn man sich aber dafür entscheidet, eine Metaebene einzubauen – vielleicht weil es der Film geradezu vorgibt mit der Zuordnung zum Beispiel von Farben, Beleuchtung, Musikthemen zu einzelnen Charakteren oder Handlungsebenen – sollte man es auch durchgängig halten.

Wenn Jemand schreibt „Der Film beginnt mit …“ und dann im Folgenden aber doch ausschließlich Inhalt wiedergibt und diesen Metaspekt nicht mehr aufnimmt, finde ich es eine schrecklich redundante Formulierung und lösche sie tatsächlich, wo ich sie finde. - Besten Gruß, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 19:33, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner. Tabu wäre übertrieben und nur zum Entfernen dieser einen Formulierung eine Änderung machen würde ich auch eher nicht, aber ich halte es zumindest für schlechten Stil, ohne guten Grund diese Meta-Ebene in die Handlung hineinzubringen. --Don-kun • Diskussion 19:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten! Ich kam auf das Thema durch diese Diskussion und die Bearbeitungshistorie des Benutzer:MaxVonMayerling. Ich bin ebenfalls ein Befürworter stringenter Handlungsweisen, allerdings ist mir auch bewusst, dass eine Handlung (gerade auch in einem künstlerischen Medium wie dem Film) sich auf mehreren Ebenen bewegen kann. Daher erscheint mir eine Reduktion auf die figürliche Timeline (wie ich sie der Aussage und dem Handeln des Benutzers als Beispiel entnehme) zumindest unnötig einschränkend hinsichtlich der Gesamtaussage des Werks... --91.38.20.16 09:51, 4. Jul. 2019 (CEST)

Der Bechdel-Test ist keine Filmbewertung

Siehe auch Vorlage Diskussion:Filmbewertung#Der Bechdel-Test ist keine Filmbewertung. Wie seht ihr das? --Riepichiep (Diskussion) 17:40, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe das so, wie es in der Überschrift steht, der Test sollte aus der Vorlage wieder raus.--Stegosaurus (Diskussion) 18:52, 11. Jul. 2019 (CEST)

+1 Ich bitte darum. Die mangelnde Relevanz hat sich seit letztem Jahr nicht geändert. --Koyaanis (Diskussion) 08:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

-1 Der Test ermöglicht eine sehr einfache und sehr klare Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film. Die Relevanz ist heute genauso gegeben wie letztes Jahr. Willi P • Disk • 17:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ph...wer's glaubt.. --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wer von "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" schreibt, hat den Test nicht verstanden. Der Test testet nur, ob zwei Frauen sich unterhalten. Ich empfehle, Star Trek: Der Aufstand zu gucken, der den Test besteht. --Riepichiep (Diskussion) 00:09, 15. Jul. 2019 (CEST)

OK, Riepichiep - was leistet der Test denn deiner Meinung nach, d.h.: Wofür kann man ihn verwenden? Willi P • Disk • 00:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein, nicht ok, Riepichiep. Wenn man über etwas diskutiert, dann sollte man es zumindest korrekt darstellen. Der Bechdel-Test stellt nicht nur fest, »ob zwei Frauen sich unterhalten«. Wir haben einen Wikipedia-Artikel dazu, darin sind die drei Fragen des Tests aufgeführt:

• Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
• Sprechen sie miteinander?
• Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?

Was die Testergebnisse spannend macht, ist dass diese drei Kriterien eigentlich keine sonderlich anspruchsvollen Hürden sind, um einem Film »eigenständige weibliche Figuren« zu attestieren. Dennoch scheitern erstaunlich viele Filme an diesen drei einfachen Kriterien, also entlarvt der Test, wieviele Filme nicht einmal ein rudimentäres Interesse für ihre weiblichen Figuren aufbringen. Wenn man bei den drei Fragen mal die Geschlechterrollen umdrehen würde, also: »Gibt es mindestens zwei Männerrollen, die sich miteinander unterhalten, über etwas anderes als eine Frau?« – dann würde so gut wie kein Film an dem Test scheitern. Der Test soll also im wesentlichen ein Nachdenken über Geschlechterdarstellung in Filmen anregen, welches durchaus aufschlussreich sein kann. Ich erlaube mir mal die Vermutung, dass sämtliche Wikipedianer, die hier und auf der anderen Disk den Test für irrelevant halten, allesamt Männer sind... Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 00:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Test wird a) politisiert und b) durchaus auch diskutiert. Hat irgendjemand, der ihn befürwortet, mal die Diskussionen auf der entsprechenden Seite gelesen? Da wird versucht, Filmen ein "bestanden" zu verweigeren, weil die Frauen z.B. alle halbbekleidet sind. Oder Reporter schreiben vom "ersten wirklich bestandenen Test" (Star Wars 8), weil dort starke Frauenrollen zu sehen sind. Das Episode I und II ihn auch bestehen, wird dann fröhlich ignoriert. Gäbe es Leute, die sich ganz unpolitisch mit den Fakten beschäftigen und so den Test auswerten, fände ich ihn hilfreich. Da sich 95% auf eine durch und durch politisierte Seite stürzen, ist eine Nutzung allein schon wegen POV gar nicht sinnvoll denkbar. --Riepichiep (Diskussion) 06:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Also ich muss gestehen ich höre hier von Bechdel-Test zum ersten Mal und hatte auch die Vorlage sachon wieder vergessen, falls die diskutiert wurde. Gab es überhaupt schon eine Diskussion zur Vorlage selbst und was da hinein soll? Nicht jeder liebt solche Bocxen gerne in Artikeln und Vorlagen für die kein weitgehender Konsens in Redaktion besteht sind problematisch bzw. sollten nicht erstellt werden. Noch problematischer ist, wenn nur einzelne Benutzer die Einträge festlegen oder sich auch darüber streiten, ohne das mit der Redaktion zu klären. Rotten Tomatoes und Metacritic sind wahrscheinlich relativ unumstrotten bzw. werden/wurden auch bisher zumindest des Öfteren in Filmartikeln verwendet. Mit der IMDB-Bewertung geht es allerdings schon los, deren Einbindung ist eher weniger pblich bzw. war in der Vergangenheit heftig umstritten bzw. wurde zumindest von Teilen der Redaktion abgelehnt. Der Bechdel wiederum war bisher in Filmartikeln völlig unüblich und wurde hier meines Wissens noch gar nicht diskutiert.

So gesehen ist die Vorlage beim derzeitigen Stand eher ein "no go" für Filmartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 08:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ältere Diskussionen zum Bechdeltest gab es hier: 2017, 2018. --Sitacuisses (Diskussion) 18:08, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ah Danke, eine davon hatte ich offenbar sogar gelesen und schon vergessen. Beim Überfliegen habe ich den Eindruck, dass nun schon zum dritten Mal dieselben Benutzer versuchen etwas in Filmartikel zu drücken, dass bisher mehrheitlich nicht erwünscht bzw. desssen enzyklopädische Relevanz fragwprdig war/ist. Nach gescheiterten Kategorien und Listen soll es offenbar nur eine Infobox zu Kritiken richten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Interessant finde ich, dass es gar keine Jury oder sonstwas für den Test zu geben scheint. Es gibt die drei oben genannten Kriterien anhand derer jeder argumentieren kann, ob der Film Test besteht oder nicht. Ich habe mir mal auf der Seite bechdeltest.com den Kommentar zu Burning angesehen, der die Kriterien kaum erfüllen kann, da es quasi nur drei wesentliche Figuren gibt, davon eine weibliche. Hier der Kommentar. Dabei finde ich den Verweis auf die IMDb ziemlich lustig. Diese ist für koreanische Filme eigentlich nicht brauchbar. Die Diskussionen sind eigentlich ziemlich interessant, aber es sind wohl leider nur sehr wenige, anonyme Internetnutzer, die entscheiden, ob die Kriterien erfüllt sind oder nicht. --Christian140 (Diskussion) 18:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt keine „Autorität“ oder Instanz, die Ergebnisse dieses Tests offiziell mitteilt. Weil es nicht nötig ist: jeder kann diesen Test machen, wenn er den Film sieht/gesehen hat. Daher ist hier auch WP:RLFF#Quellen einschlägig: „Für den Handlungsabschnitt dient der Film selbst als Primärquelle.“ Wenn eine Infobox das Ergebnis ausweist, ist dies eine objektive und überprüfbare Information, die aus der Sichtung des Films hervorgeht. Sie ist somit weder RK- noch WP:Q-pflichtig; mithin muss der Test auch nicht in Rezensionen o.ä. erwähnt werden, um in einen Filmartikel aufgenommen zu werden. Willi P • Disk • 17:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Sorry, aber ich finde diese Bestrebungen einfach nur daneben. Abgesehen von einem gewissen filmwissenschaftlichen Niveau brauchen wir so kurz nach Abschluss des nervigen Meinungsbildes zur Durchsetzung gendergerechter Sprache nicht noch eine Grundsatz-Diskussion. Wer mit Bechdel herumspielen will, kann es auf der betreffenden Seite tun; hier ist kein Mehrwert erkennbar. --Koyaanis (Diskussion) 18:28, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das „filmwissenschaftliche Niveau“ wird auch von Aggregatorenwerten nicht gehoben und doch werden sie hier verwendet, weil es offenbar Bedarf dafür gibt – ähnlich ist es bei Bechdel-Test. Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen, kann aber natürlich keine Maßstab sein. Willi P • Disk • 18:46, 16. Jul. 2019 (CEST)

Lies deinen letzten Satz nochmal ganz langsam. und nochmal. --Riepichiep (Diskussion) 22:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ein Test bei dem Jeder selber entscheiden darf, ob der Film diesen Test bestanden hat, oder nicht... ich denke, dass genau das Theoriefindung in Reinkultur ist. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 06:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ein Autor darf nicht „selbst entscheiden, ob der Film den Test bestanden hat oder nicht“, sondern er kann bei Sichtung des Films auf die drei klar gefassten Kritierien des Tests achten und das Ergebnis im Artikel darstellen. Es handelt sich um eine objektive und überprüfbare Information, die aus der Sichtung des Films hervorgeht. Sie ist somit weder RK- noch WP:Q-pflichtig und kann damit keine TF sein. Willi P • Disk • 07:25, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist Blödsinn. Und das habe ich nun schon oft genug erklärt. Es geht doch schon bei "It has to have at least two [named] women in it" (https://bechdeltest.com/) los. Ist "named" nun Pflicht oder nicht? Wenn ja, was ist mit Codenamen? (Siehe auch [https://bechdeltest.com/view/7130/the_world_is_not_enough/ diese Diskussion, ob "M" nun gilt oder nicht). Sind "woman" erwachsene, menschliche Frauen? Oder ist der wesentliche Teil die "Weiblichkeit"? -> hat direkt Konsequenzen für Filme wie "Cars", wo gar keine Menschen zu sehen sind. Wie lange muss "Who talk to each other" sein? Reichen zwei Sätze (also jede einen) oder braucht es mehr?

Drei Minuten nachdenken und schon sechs Fragen. Kann jede/r für sich beantworten. Hat jeweils direkte Konsequenz auf das Ergebnis einen Films. TF in Reinform^^ --Riepichiep (Diskussion) 07:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Bechdel-Test:

• Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
• Sprechen sie miteinander?
• Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?

(Im Original: The movie has to have at least two women in it, who talk to each other, about something besides a man.) [Ref.: Bechdel, Allison. Dykes to Watch Out For. Firebrand Books (October 1, 1986). ISBN 978-0932379177] Die Namen sind also nicht Pflicht.

Was ist eine Frau? „Frau […] bezeichnet einen weiblichen, erwachsenen Menschen.“ In der englischsprachigen Definition: „A woman is a female human being. The word woman is usually reserved for an adult […].“

Autos sind keine Menschen, cars auch nicht. Und bevor du wieder nach Robotern fragst: nein, sind auch keine Frauen. Löwen auch nicht …

Ein Gespräch wird nicht zeitlich definiert.

Du hattest übrigens seit November letzten Jahres Zeit, das alles selbst einmal nachzuschlagen. Willi P • Disk • 09:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

Etwas weniger Arroganz wäre hilfreich. Laut bechdeltest.com besteht Cars 3 den Test: https://bechdeltest.com/view/7709/cars_3/ . Nach deiner Logik wäre das nicht möglich. Wem sollen wir nun glauben – Willi P oder bechdeltest.com?

Mir scheint, Willi P hat eine sehr eigenwillige Interpretation des Tests. bechdeltest.com hat eine andere. (Frage: hat sich der Benutzer jemals die Webseite angeguckt?) --Riepichiep (Diskussion) 09:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde, man könnte schon so argumentieren wie Willi, dass, wie die Handlung, der Film die Quelle ist und man anhand der Kriterien prüft, ob der Test bestanden wurde oder nicht. Allerdings ist die Handlung ggf. klarer, wenn nicht interpretiert wird, und ist weniger diskussionswürdig als der Bechdel-Test. Ich weiß nur nicht, ob man das in Filmartikeln verwenden sollte. Ich wüsste mit der Information gar nichts anzufangen, was diese überhaupt aussagen soll. Sagt ja bei bestandenen Ergebnis nur, dass min. zwei Frauen im Film sind, die sich nicht nur über Männer unterhalten. Aber wie kann ich diese Information für den Film weiter verwerten? Ich könnte ja auch einen Eichhörnchen-Test aufsetzen mit den Kriterien, dass ein Eichhörnchen mind. 5 Sekunden im Film zu sehen sein muss und es mindestens einmal entweder seinen Kopf neigen muss oder direkt in die Kamera schauen muss. Eine Liste der Film, die den Eichhörnchen-Test bestanden haben würde sich dann von der Liste der Filme, in denen Eichhörnchen zu sehen sind insoweit unterscheiden, dass die Filme, in denen die Eichhörnchen unter 5 Sekunden zu sehen sind oder nur kurz durchs Bild huschen, nicht enthalten sind. Aber als Eichhörnchenliebhaber bringt mir vielleicht beides nichts. Vielleicht sind mir ja 5 Sekunden zu wenig und ich will eigentlich einen Film schauen, in dem das Eichhörnchen die Hauptfigur ist und ich Haselnüsse als Waffe einsetzt. Über den Film sagt der Test ja wenig aus. Der Test ist vielleicht aussagekräftiger in einer Langzeit-Betrachtung, bspw. in der Dekade 2001 bis 2010 bestanden 40 % der 500 meistbesuchten Kinofilme der Dekade den Bechdel-Test und im Zeitraum von 2011 bis 2020 bestanden 60 % der 500 meistbesuchten Filme den Test. Und das hat dann vielleicht irgendein Autor als Einleitung für seinen Journal-Artikel "Women in the 21st Century. A New Decade for Cinema and Television" verwendet. Da könnte man auch eine Aussage treffen. Ums kurz zu machen: Ich weiß nicht, was die Aussage des Bechdel-Tests für einen einzelnen Film sein soll. --Christian140 (Diskussion) 08:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nein, man sollte nicht so argumentieren wie Willi. Als Wikipedia-Autor sollte man den Test nicht selbst durchführen, weil seine Durchführung, also die Beantwortung der Fragen, durchaus Theoriefindung ist. Die Fragen sind nicht für jeden ganz einfach zu beantworten, schon ihre Formulierung lässt Interpretationsspielraum. Das betrifft vor allem die Anzahl der Frauen bzw. Frauenrollen. Wie will man die objektiv feststellen, wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist? Es gibt ja neben männlich und weiblich auch andere sexuelle Identitäten, die heute unter dem dritten Geschlecht "divers" zusammengefasst werden. Würde man tatsächlich zulassen, dass jeder Wikipedia-Autor den Test durchführen und sein Ergebnis als offizielles Ergebnis ausweisen kann, noch dazu in einer Infobox, dann gäbe es sicher rasch Streit darüber, ob diese oder jene Figur nun tatsächlich als Frau zu werten ist. In der Rezeption von Filmartikeln sollte man auf den Bechdeltest, wenn überhaupt, dann nur im Rahmen von (direkten oder indirekten) Zitaten eingehen. Es muss dann stets deutlich werden, dass das Testergebnis vom jeweiligen Rezipienten stammt und nicht durch eigene Interpretation zustandegekommen ist.--Stegosaurus (Diskussion) 11:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

„ihre Formulierung lässt Interpretationsspielraum“. Wie kommst du nur zu dieser Einschätzung? Viel einfacher und klarer kann ein Satz kaum aufgebaut sein: A movie has to have at least two women. Da ist kein „Interpretationsspielraum“. Nirgends. Es heißt nicht females, es heißt auch nicht female beings und auch nicht manifestations of femininity. Es heißt klar women. Die Definition für dieses Wort findest du unter anderem in der englischen Wikipedia. (Genauso kannst du es mit dem Wort two und der Bedingung at least durchdeklinieren, ich spare mir das.)

„Wie will man die objektiv feststellen, wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist?“ Ich gehe davon aus, dass du da einen konkreten Film im Sinn hast und dieser Einwand nicht aus der Luft gegriffen, an den Haaren herbeigezogen ist? Dann wirst du ihn hier sicher auch nennen, oder? Denn mir fällt keiner ein. Also angenommen es gäbe einen solchen:

Wenn weder

• aus der äußerlichen Erscheinung der Figur,
• noch aus ihrem Namen,
• noch aus der Handlung,
• noch aus der Konversation,
• noch aus dem Kontext

hervorgeht, dass die Figur ein erwachsener weiblicher Mensch ist, dann kann die Figur nicht als Frau gezählt werden. (Von der Wahrscheinlichkeit, dass keiner dieser Aspekte Aufschluss gibt, wollen wir lieber nicht sprechen.)

„Es gibt ja neben männlich und weiblich auch andere sexuelle Identitäten“. Die gibt es in der Tat. Und die bezeichnet man – wie du es oben ja selbst auch tust – idR dann nicht als Frauen, sondern z.B. als divers.

Wenn es also einen Streit darüber geben sollte, kannst du schlicht auf die jeweiligen Definitionen und/oder die entsprechenden WP-Artikel verweisen.

„Es muss dann stets deutlich werden, dass das Testergebnis […] nicht durch eigene Interpretation zustandegekommen ist.“

Das Testergenis kommt nicht durch Interpretation, also Deutung oder Auslegung, zustande, sondern durch das Betrachten dreier klar definierter Aspekte (in Form von Fragen). Eine Interpretation wäre es, wenn man daraus eine Schlussfolgerung zöge, wie beispielsweise die, dass der Film künstlerisch wertvoll wäre oder dergleichen. Es ist nicht möglich, solche Schlüsse mit diesem Test zu ziehen.

Welche mit den Richtlinien in Einklang stehende Rechtfertigung hast du also, einem Autor die aus dem Filminhalt stammende Zusammenfassung dieser Aspekte eines Werks zu untersagen? Willi P • Disk • 21:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Für dich mögen die Fragen eindeutig seien, für manch anderen Autor sicher nicht. Doch, es gibt für manchen Betrachter sicher einen Interpretationsspielraum. Nicht immer ist klar, von welchem Geschlecht eine Figur ist oder nicht ist, nicht bei der riesigen Fülle an Filmen und Figuren.--Stegosaurus (Diskussion) 21:42, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe hier schon nachgewiesen, dass unser "User on a Mission" eine eigene Interpretation hat, die von anderen abweicht. Ist eh bezeichnend, dass er darauf nicht mehr reagiert hat.--Riepichiep (Diskussion) 21:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich beobachte nun schon seit dem vorigen Jahr hier die Diskussion um den Bechdel-Test. Auch wenn ich jemanden Weh tue, mit wenigen Worten gesagt: Ich finde ihn einfach nur bescheuert! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 22:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Willi P: Nimm bitte zur Kenntnis, dass das Thema hier erledigt ist. --Koyaanis (Diskussion) 05:45, 19. Jul. 2019 (CEST)

Da kein Konsens für den Test erkennbar, habe ich es mal entfernt. --Riepichiep (Diskussion) 08:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht zuende, ein Konsens für die Entfernung wurde nich nicht gefunden, daher sind deine entsprechenden Bearbeitungen unzulässig. Bitte mache sie wieder rückgängig und warte das Ergebnis der Diskussion ab. Willi P • Disk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Es gab nie einen Konsens, dass es eingefügt werden durfte. Somit war eine Einfügung "unzulässig" und ich habe es lediglich auf den korrekten Ist-Stand gestellt. Und leider wird immer klarer, dass du dich nie wirklich mit der Thematik beschäftigt hast. Was ich ausgebaut habe, war nämlich das Testergebnis auf Basis einer Seite, die (und ich zitiere Willi P): "wegen ihrer benutzergenerierten Inhalte keine zulässige Quelle und daher für unsere Überlegungen irrelevant ist". Es müsste daher auch in in deinem Sinne sein, das eben NICHT einfach zurückzudrehen. --Riepichiep (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2019 (CEST)

Sorry Riepichiep, aber die Argumentation für Dein Vorgehen ist absurd. Der Bechdel-Test wurde von Admin Queryzo eingefügt, in eine Vorlage die Queryzo selbst in Leben gerufen hat, und in der so gut wie jeder Edit von ihm stammt. Den Test nun in Abwesenheit von Queryzo, ohne einen hier erzielten Konsens aus der Vorlage zu entfernen, ist das, was "unzulässig" ist. Und auf diese Weise die Wikipause von Queryzo auszunutzen, um seine Arbeit in der Vorlage zu entfernen, finde ich sogar ziemlich respektlos, dazu nehme ich weiter unten noch mal detaillierter Stellung. Fürs Erste stelle ich nun in der Vorlage den Zustand zum Beginn der Diskussion wieder her – das ist nämlich der, dessen Veränderung hier diskutiert wird, nicht umgekehrt. --Sprachraum (Diskussion) 17:09, 21. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt drehen einige völlig ab. Wenn jemand also völlig ohne Absprache eine Vorlage baut und dafür keinen Konsens braucht, werten einige das als "schützenswert"? Ich glaube, ich dreh am Rad. Und seit wann muss man prüfen, ob andere eine Wikipause machen? Ich bitte um das Regelwerk, das mir das anzeigt. Ansonsten werde ich das als PA, was mir hier vorgeworfen wird. --Riepichiep (Diskussion) 17:15, 21. Jul. 2019 (CEST)

Das Regelwerk ist hier: Wikipedia:Wikiquette. Du wirfst Willi P weiter oben vor, ein "User on a Mission" zu sein, verhältst Dich aber selbst wie einer. Meinem Verständnis von Wikiquette nach ist es nicht zuviel verlangt, Rücksicht drauf zu nehmen, dass der Hauptautor einer Vorlage, die Du ändern willst, bisher nicht an der Diskussion beteiligt war, weil in Wikipause. Und deswegen sollte man nicht in seiner Abwesenheit, ohne einen hier erzielten Konsens, einfach mal seine Arbeit entfernen. Wenn Du Queryzo den Vorwurf machen möchtest, dass er den Test "völlig ohne Absprache" in die Vorlage eingebaut hat, warum hast Du ihm diesen Vorwurf nicht direkt gemacht, sondern behauptest das anderthalb Jahre später in seiner Abwesenheit? Du warst selbst genauso wie Queryzo an der letzten Disk 2018 zu dem Thema beteiligt; es kann Dich also eigentlich nicht überraschen, dass Queryzo eine deutlich andere Haltung zu dem Thema vertritt als Du. Find ich halt keine gute Umgangsform, sorry. Das ist kein PA, sondern Aufforderung zu WQ. --Sprachraum (Diskussion) 17:46, 21. Jul. 2019 (CEST)

Im Regelwerk finde ich zum Thema Wikipause: "Du bist Autor und kannst etwas selbst in die Hand nehmen; sei mutig!" - habe ich gemacht. Also nimm deinen Vorwurf zurück, das sei respektlos. Es ist nämlich genau das, was das von dir verlangte Regelwerk vorschlägt!

Außerdem ging es in der damaligen Diskussion um die Boxen - (soweit ich mich erinnere), nicht um eine Vorlage, von deren Existenz ich schlicht bis vor kurzem nicht wusste. Sonst hätte ich das früher zur Sprache gebracht. Und wieso Queryzo damals nicht auf seine Vorlage hingewiesen hat, weiß ich nicht. --Riepichiep (Diskussion) 17:57, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nun hat Queryzo sich in der damaligen Diskussion nicht gerade souverän verhalten. Sätze wie Damit gehst du aber meilenweit an der gesellschaftlichen Realität vorbei, mein Lieber. und Der Gender-Gap lässt grüßen. hatten eine leicht ideologische Färbung, die man von dem ansonsten mehr als geschätzten Kollegen eigentlich nicht erwartet hätte. Die Vorlage sehe ich nicht so eng, da scheinbar niemand ihre Existenz überhaupt mitbekommen hat; aber wir können froh sein, dass auch niemand sie zum Anlass genommen hat, um hier großflächige Änderungen an den Infoboxen vorzunehmen. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 21. Jul. 2019 (CEST)

Koyaanis, nimm bitte zur Kenntnis, dass offene Themen in der WP nicht per "Basta" eines Benutzers erledigt werden.

Es geht in dieser Diskussion nicht nur um eine Infobox, sondern, wie oben dargelegt, damit einhergehend auch darum, dass Autoren in ihrer Freiheit eingeschränkt werden sollen, Inhalte darzustellen, die sich unmittelbar aus der Sichtung eines Films ergeben. Das ist keine Kleinigkeit, die mal eben mit ein paar Pro- und Contrastimmen zu entscheiden wäre.

Hier sind vielmehr fundierte Argumente gefragt. Allein anhand ihrer Stichhaltigkeit – nicht an deren schierer Zahl – ist eine Entscheidung akzeptabel. Daran aber mangelt es meinem Eindruck nach schon seit der Diskussion im vergangenen Herbst – bis heute. Willi P • Disk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Schöne Freiheit. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2019 (CEST)

Was wurde hier gegen den Bechdel-Test vorgebracht?

• Themeneröffner Riepichiep glaubt offenbar allen Ernstes, der Test prüfe „nur, ob zwei Frauen sich unterhalten“ und versteigt sich dazu, jenen ein mangelndes Verständnis des Tests vorzuwerfen („Wer von "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" schreibt, hat den Test nicht verstanden.“), die ihm das allgemein anerkannte Ziel des Tests darstellen, das nicht nur im Wikipedia-Artikel nachzulesen ist, sondern auch in der Weltpresse, s. Kasten.
• Weiter bezieht er sich wiederholt auf Wertungen und Diskussionen auf bechdeltest.com („durch und durch politisierte Seite“, „Frage: hat sich der Benutzer jemals die Webseite angeguckt?“ etc.) und verkennt dabei offenbar völlig, dass diese Seite wegen ihrer benutzergenerierten Inhalte keine zulässige Quelle und daher für unsere Überlegungen irrelevant ist. Er wurde bereits im November von Don-kun darauf hingewiesen, und auch hier wurde klargestellt, dass es keine offizielle Stelle gibt, die Testergebnisse veröffentlicht. Riepichiep, ich antworte jedem gerne, aber ein Mindestmaß an Kenntnis und Verständigkeit setze ich voraus.

• Koyaanis behauptet mangelnde Relevanz, ohne sich die Mühe zu machen, diese bloße Behauptung auch nur ansatzweise zu untermauern. Im Kasten habe ich eine (höchst unvollständige) Auswahl zusammengestellt, die über mehrere Jahre die Verwendung bzw. Erläuterung des Tests in renommierten und relevanten internationalen Medien zeigt. Es sei hier auch noch einmal darauf verwiesen, dass Eurimages den Test als ein Kriterium für die Filmförderung einsetzt und das Schwedische Filminstitut den Test für so relevant erachtet, dass es ihn als Prädikatsmerkmal verwendet. (In der Herbstdiskussion wurde das mit völlig haltlosen und absurden Spekulationen über die Motive dieser Institutionen vom Tisch gewischt.) Damit ist die Relevanzfrage hoffentlich endgültig geklärt.
• Bei der Lektüre einschlägiger Artikel , z.B. im Kasten unten, wird dann hoffentlich auch klar, dass, entgegen seiner Einschätzung, sehr wohl ein "Mehrwert" besteht. Dazu gehört übrigens auch, dass in den einschlägigen RFF-Diskussionen mehrere Benutzer, zum Teil ausführlich begründet, einen solchen Mehrwert für unsere Leser sehen: AugspurgII (2017), Queryzo, H8149 (2018), Revilo Sixteen (2018), Willi P, Sprachraum.

Der Test in relevanten Medien mehrerer Länder (kleine Auswahl)

• epd Film; „Den Bechdel-Test bestehen die meisten der neuen Filme mühelos.“ [11] (2016)
• The Guardian: „A simple way to gauge the active presence of female characters in Hollywood films and to judge just how well-rounded and complete those roles are“ [12] (2010)
• The Hollywood Reporter: „Bechdel is a cartoonist who created a test consisting of three questions designed to assess how inclusive movies are with respect to their portrayal of women.“ [13](2014)
• Le Monde: „Depuis, ce test qui a donné naissance à un site permet de mesurer la présence active et autonome de femmes dans les fictions.“ [14] (2014)
• Libération: „Rappelons au passage que le test de Bechdel auquel nous avons soumis les films durant tout le Festival est une grille de lecture factuelle et non qualitative, bien utile cependant pour débusquer dans les scénarios d’éventuels préjugés sexistes.“ [15] (2014)
• Variety: „[…] FiveThirtyEight used the Bechdel test, a barometer of gender equity […]“ [16] (2014)
• The Washington Post: „Researchers also found that movies that passed the Bechdel test […] that refers to a film that features two women who talk to each other about something other than a man — also made more money than ones that didn’t pass.“ (2018), [17] (2016)

• Kmhkmh problematisiert, dass die Frage nicht mit der Redaktion geklärt ist. Darum geht es: Wir solten diese Frage, die nun bereits zum dritten Mal auftaucht, sachgerecht klären, statt uns bloße Meinungsbekundungen zuzuwerfen, diese auszuzählen und die Debatte damit für beendet erklären – bis zur nächsten Diskussion.

• Schraubenbürschchen wendet ein, wenn über das Ergebnis des Tests „Jeder selber entscheiden darf“, sei das Theoriefindung. Da der Test aber aus drei festgelegten einfachen Fragen besteht, ist die Beantwortung keine Ermessenssache und das Resultat ergibt sich zwingend aus den Antworten. Daher trifft der Einwand nicht.

• Stegosaurus wendet ein, die Formulierung der Fragen lasse Interpretationsspielraum, jedoch ohne das direkt am Originaltext zu zeigen. Es bleibt dieser Einwand somit bloße Behauptung.
• Es sei nicht immer eindeutig feststellbar, „von welchem Geschlecht eine Figur“ sei. Auch auf Nachfrage nennt er kein konkretes Beispiel, sondern verweist diffus auf die Fülle aller existierenden Figuren. Den naheliegenden Schluss, in einem solchen – angesichts der zahlreichen in Filmen vorhandenen Möglichkeiten einer Bestimmung äußerst unwahrscheinlichen – Fall, eine solche Figur dann selbstverständlich nicht als Frau zu zählen, mag er nicht ziehen. Freilich ohne das zu begründen.
• Schließlich fordert er, es müsse deutlich werden, dass das Testergebnis nicht durch eigene Interpretation zustande gekommen sei. Da sich das Ergebnis aber aus einem fest etablierten Fragenkatalog zwingend ergibt, das Ergebnis also keine Interpretation sondern Resultat ist, ist dies in jedem Fall gegeben.

Diese Diskussion hat bis jetzt m.E. gezeigt, dass

a) der Bechdel-Test sowohl in der Filmbranche, der Fach- und der Allgemeinen Presse über Jahre Verwendung findet und somit generell für die Redaktion relevant ist

b) der Test von jedem halbwegs verständigen Autor angewendet werden kann. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass es zu Uneinigkeiten zwischen Autoren kommen kann, aber das ist bei allen Inhalten der Fall und kann keinesfalls als Vorwand dienen, den Test auszuschließen

c) sich der Sinn des Tests einzelnen Benutzern und sicher auch einzelnen Lesern nicht erschließt. Die o.a. weltweite Rezeption in den Medien zeigt aber, dass es genügend Menschen gibt, die damit etwas anfangen.

Es ist also, Stand heute, keineswegs ausgemacht, dass der Bechdel-Test nicht von jedem Autor in einen Artikel eingebracht werden kann, der den Film gesehen hat. Mir geht es nicht um die Durchsetzung einer bestimmten Entscheidung – ich diskutiere ergebnisoffen und kann mit jeder Entscheidung leben, die sachlich angemessen und nachvollziehbar begründet ist. Jeder, der die Absicht hat, die Anwendung des Tests durch Autoren für unzulässig zu erklären, wird sich die Mühe nicht ersparen können, seine Einwände hier plausibel zu begründen und die Pro-Argumente schlüssig zu widerlegen. Das ist das Mindeste, das man erwarten kann, wenn die Freiheit von Autoren eingeschränkt werden soll. Willi P • Disk • 16:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bei "Mir geht es nicht um die Durchsetzung einer bestimmten Entscheidung – ich diskutiere ergebnisoffen und kann mit jeder Entscheidung leben" musste ich dann doch herzlich lachen. Wenn dein Diskussionsstil eins nicht ist, dann ergebnisoffen.--Riepichiep (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2019 (CEST)

Hier noch einige Beispiele zu meinen obigen Beiträgen, um zu zeigen, dass sie nicht nur bloße Behauptungen sind, sondern begründet: Die Beantwortung der Frage, bei welchen Figuren in einem Film es sich um Frauenrollen handelt, ist nicht immer so einfach. Was ist etwa mit den Männern in Frauenkleidern im Film Manche mögen’s heiß? Diese könnten doch bestimmt von einigen Zuschauern als Frauenrollen beurteilt werden, obwohl es keine Frauen sind. Das wäre also ein potenzieller Streitpunkt. Anderes Beispiel: Was ist mit Außerirdischen in Science-Fiction-Filmen? Können weibliche Aliens tatsächlich als Frauenrollen beurteilt werden oder fallen sie per se nicht unter den Begriff Frauenrollen, da es ja keine menschlichen Frauen sind? Dies wäre auch eine diskutable Entscheidung, eine mit Interpretationsspielraum. Angesichts solcher Unklarheiten denke ich eben, dass es schlecht und unenzyklopädisch wäre, auf den Antworten solcher Fragen basierende Testergebnisse als offizielle, unstrittige Wahrheit in Artikeln zu präsentieren.--Stegosaurus (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2019 (CEST)

Trotz einiger guter Argumente auf beiden Seiten, haben sich in diese Diskussion auch Missklänge eingeschlichen, die ich bedauerlich finde, und die von der eigentlichen Sachdiskussion ablenken. Ich finde Willi P hat sich viel Mühe gemacht, den bisherigen Verlauf zusammenzufassen, und Punkt für Punkt aus seiner Sicht anzusprechen – und hat dann etwas Besseres verdient, als die sofortige Polemik desjenigen, der vielleicht in den Spiegel schauen sollte, wenn er anderen vorwirft, "User on a mission" zu sein. Überhaupt könnte es allen gut tun, mal kurz in den Spiegel zu schauen, bevor man einen Test zur "Überprüfung der Eigenständigkeit von Frauenrollen im Film" für »bescheuert«, »irrelevant«, »nervig«, »Theoriefindung« usw. erklärt. Kleiner Tipp: Guckt Euch aus dem Spiegel ein männliches Gesicht entgegen, so habt ihr möglicherweise einen POV zu überwinden, der Euch alles gern als »Gender-Gequatsche« abgetane geringschätzen lässt. Also Vorsicht bei POV- und Ideologie-Vorwürfen an andere, wenn man möglicherweise selbst befangen ist.

Ich bin selbst ein Mann (und Willi P vermutlich auch, wenn das kein sehr raffinierter Tarnname ist). Es waren genau Dinge wie der Bechdel-Test, die meine Aufmerksamkeit drauf gelenkt haben, dass ich bei manchen Gender-Themen einen blinden Fleck habe, den ich nur mit einer bewussten, vorurteilsfreien Auseinandersetzung und Vertiefung des Themas bekämpfen kann. (Gleiches galt für die Thematik der gendergerechter Sprache, die ich vor einigen Jahren als überflüssig und schwachsinnig abgelehnt habe – und inzwischen aber dank der Auseinandersetzung mit zahlreichen wissenschaftlichen Studien ganz anders sehe.)

Der Bechdel-Test ist ein Minimum-Kriterium. Kein Film der ihn bestanden hat, ist deshalb ein feministisches Meisterwerk; das Bestehen des Testes ist aus meiner Sicht nicht relevant, denn es sollte selbstverständlich für 98% aller Geschichten sein. Deshalb hat es mir echt die Augen geöffnet zu sehen, wieviele Filme (darunter von mir geschätzte Werke) diese so einfache Hürde nicht überspringen konnten. Warum war mir das nicht von alleine aufgefallen? Es war wieder ein Beispiel dafür, wie weit wir noch von der vermeintlich bereits erreichten Gleichberechtigung entfernt sind. Das hat mehr Nachdenken ausgelöst als eine Rotten Tomatoes- oder IMDb-Wertung.

Ob deshalb die Vorlage der richtige Ort dafür ist, ist eine durchaus legitime Diskussion. Ich bin da nicht so leidenschaftlich, und sehe verschiedene Möglichkeiten der Thematisierung von nicht bestandenen Bechdel-Tests in Artikeln. Aber mich irritiert die Vehemenz der Ablehnung, die hier teilweise zum Vorschein kommt – trotz der von Willi P mehr als hinreichend dargestellten Anwendung des Tests, z.B. in der filmwissenschaftlichen Praxis und bei der Verteilung von Fördergeldern an Drehbücher. Und mich irritiert, dass hier an der Vorlage von Queryzo Veränderungen in seiner Abwesenheit durchgesetzt werden sollen. Ich glaube das ist wahrlich nicht unser dringendstes Thema hier; es kostet uns nichts, auf seine Rückkehr zu warten, damit er sich an der Diskussion beteiligen kann. Riepichiep, ich akzeptiere dass seine Wikipause Dir nicht bewusst war, aber nun ist sie es, und daher bitte ich Dich, damit anders umzugehen als bisher. Grüße von --Sprachraum (Diskussion) 19:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bitte mal WP:MEIN lesen. Das ist nicht die Vorlage von, es ist eine Vorlage in Wikipedia.

Ansonsten habe ich schon vieles zu dem Test geschrieben und auch oft erklärt, warum ich ihn für nicht so einfach auswertbar halte. Als "Dankeschön" bekam ich von Willi P Beleidigungen an den Kopf geworfen. Die Fragen stehen alle noch im Raum, aber mir wird ein fehlendes "Mindestmaß an Kenntnis und Verständigkeit" vorgeworfen. Und das gilt dann laut Sprachraum als "sich viel Mühe gemacht".

Mir ist die Diskussion schlicht zu blöd hier. Der Test IST nicht so einfach, wie einige tun und es wird endlose Diskussionen darüber geben, wie man die jeweilige WP:TF nun zu werten hat. Wenn das die Zukunft der Filmartikel sein soll ... --Riepichiep (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2019 (CEST)

@Sprachraum: Gegen eine Sachdiskussion ist nichts einzuwenden und Willi P. Sachargumente verdienen sicher eine sachliche Antwort. Überfliegt msn jedoch die Gesamt diskussion (inklusive der vorherigen) habe ich jedenfalls den Eindruck, dass Willi P. die von ihm jetzt vorgebene ergebnisoffene Sachdiskussion bisher eher nicht gesucht sondern eher vermieden hat, denn er hat ja wiederholt versucht an der Redaktion vorbei erst eine Kategorie und dann einen Vorlageneintrag zu etablieren. Die Diskussion hier entstand ja nur, well Riepichiep hier auf due Veränderungen bei der Vorlage hingewiesen hat und nicht weil sich Willi P. hier eine Diskussion oder Konsens bemüht hatte. Genau das ist wohl auch einer der Gründe, warum manche Antworten hier polemisch ausfallen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 21. Jul. 2019 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis, Kmhkmh. Ich gebe zu, die älteren Diskussionen bisher nur grob überflogen zu haben; da werde ich mich noch mal genauer einlesen. Spontan will mir nicht einleuchten, was z.B. gegen eine Kategorie:Bechdel-Test nicht bestanden einzuwenden wäre. Aber ich mach mich mal schlau(er), und melde mich dann wieder; für heute habe ich genug geschrieben.   Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2019 (CEST)

Soweit ich das sehe, gibt es da primär zwei Gründe bzw. Argumente. Zum einem ist der Bechdel-Test in der Filmbewertung bzw. Analyse keineswegs so verbreitet wie Willi P. das zu behaupten scheint, sondern spielt im Gegenteil praktisch keine Rolle (jedenfalls meine bisheriger Eindruck). Zum anderen liegt der Sinn des Bechdel-Tests bzw. seine eigentlich in der Anwendug auf Filmlisten. Ein weiterer Grund mag sein, das was in der Diskussion als "Politisierung" angesprochen wurde, das heißt mancher sieht das Ganze auch als Versuch ansieht, die Bekanntheit/Relevanz des Testes drastisch zu erhöhen, d.h. über Wikipedia sozusagen Tatsachen zu schaffen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2019 (CEST)

Tut mir leid, Kmhkmh , das stimmt so nicht. Ich hatte Queryzo in der Vorlagendiskussion gefragt, ob es möglich sei, das einzubauen und er hat es eingebaut. Das ist etwas ganz anderes als zu versuchen, etwas „an der Redaktion vorbei“ zu etablieren. Schließlich ist Queryzo einer der produktivsten Redaktionsmitglieder. Mit der Kategoriediskussion hatte ich überhaupt nichts zu tun. Aber selbst wenn das zuträfe, wäre es noch lange kein Grund, hier nicht zu versuchen, das Thema sachlich und für alle zufriedenstellend zu lösen. Willi P • Disk • 19:38, 21. Jul. 2019 (CEST)

Naja, man mag das einerseits einfach als dumm bzw. unglücklich gelaufen ansehen. Andererseits war gerade dir die bisherige mehrheitliche Ablehnung bzw. skeptische Haltung der Redaktion durchaus gut bekannt, was einem eigentlich nahe legt sich dort vorher um einen Konsens zu bemühen, bevor man sich um die technische Umsetzung kümmert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:10, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du Tatsachen verfälschst (aus fragen wird "etablieren"), eine blanke Unwahrheit draufsattelst und auch nach meiner Richtigstellung an deinen Unterstellungen festhältst, birgt das die Gefahr, deine Glaubwürdigkeit zu beschädigen. Ich schlage also vor, wir reden ausschließlich zur Sache. Willi P • Disk • 22:21, 22. Jul. 2019 (CEST)

Was nun die Sachargumente betrifft ich sehe nicht wirklich, wie seine Beleg bzw. "kleine" Presse"auswahl" die Behauptungen a), b) oder c) wirklich belegt.

• zu a) belegt wird hier lediglich das es den Bechdel-Test gibt und dass er von einigen Journalisten einige Male erwähnt wurde (in einem 30-jährigen Zeitraum), daraus lässt so sich (noch) keine größere Bedeutungz oder Verwendung in der Filmbranche und Filmkritik ableiten. Genau das wird aber benötigt, um eine Standardverlinkung oder Erwähnung in Filmartikel (Ziel der VOrlage) zu rechtfertigen. Darüber hinaus ist die Bedeutung oder Sinn für einen einzelnen Film nicht klar bzw. aus meiner Sicht gegeben. Man beachte das in den agegeben Quellen der Bechdel-Test immer auf eine Liste angewandt wird, als eine Art "statistisches" Maß über Frauenrollen/darstellung in der Bramche insgesamt zu erhalten.
• zu b) Ja, Benutzer können den Test selbst durchführen, das ändert aber trotzdem nichts daran, das eine Selbstdurchführung/Bewertung ich zumindest im Graubereich/DUnstkreis von WP:TF bewegt und das scheinbar bei einem nicht unumstrittenen Thema.
• zu c) Die weltweite Rezeption und Verwendung bei einzelnen Filmen scheint mir bezogen auf die Gesamtheit der Filmpublikation eher sehr dünn, sie reicht sicher um einen Artikel für den Bechdel-Test zu rechtfertigen (den haben wir ja auch), aber mMn. kaum für eine standarmäßige Einbindung/erwähnung in einzelnen Filmartikeln. Auch ein Mehrwert für Leser in einzelnen Filmartikeln sehe ich nicht, da der Sinn bzw. seine eigentliche Information in der Bewertung von Listen liegt, sinnvoll wäre da seine Verwendung/Erwähnung in diversen Übersichtsartikeln z.B. zu Filmgenres, Filmkulturen (nationale Kinos u Ähnliches) oder Jahresüberblicke.

--Kmhkmh (Diskussion) 20:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

Im Wesentlichen stimme ich dem zu. Jeder kann natürlich den Test durchführen so oft er will. Ich denke aber schon, dass in die Artikel belegte Quellen für das Ergebnis gehören. Besonders wenn ich mir anschaue, wie viel oben über die Kriterien dafür diskutiert wird (z.B. wie „Frau“ im Sinne des Tests zu definieren ist; die oben angegebene Definition erzeugt bereits eine Menge Filme, wie z.B. Trickfilme, auf die der Test nicht angewandt werden kann). Auf bechdeltest.com haben sie übrigens das gleiche Problem, dort wird ziemlich viel konträr über die Ergebnisse diskutiert. Diese Seite ist zwar nicht als Quelle geeignet, wie Willi P. ja schon ausgeführt hat, das sollte uns aber nicht davon abhalten, deren Probleme zu beobachten und uns zu fragen, ob wir die auch haben möchten. Zusätzlich zu den Definitionsproblemen gibt es da noch die Frage, wie man beim Selbstbeurteilen sicher stellen kann, dass man nicht gerade eine Fassung des Filmes erwischt hat, bei der die entscheidende Szene für den Test herausgeschnitten worden ist (zum Beispiel weil sie dem ausstrahlenden Fernsehsender zu langweilig schien).

Wenn wir aber die Wertungen nicht selbst durchführen können, müssen wir sie belegen. Die einzige halbwegs umfangreiche Quelle dafür ist aber wiederum bechdeltest.com, die ja nicht herangezogen werden darf. Das scheinen mir nicht besonders geeignete Bedingungen für die flächendeckende Einführung dieses Tests in Filmartikeln zu sein.--Senechthon (Diskussion) 20:52, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn wir das Thema hier sachgerecht entscheiden wollen, müssen wir erstens aufhören, uns im Kreis zu drehen und sollten zweitens systematisch vorgehen.

Aus dem Kreis ausbrechen hieße zunächst, nicht mehr die Augen vor der Tatsache zu verschließen, dass der Test seit Langem etabliert ist. In der englischsprachigen Literatur wird er immer wieder als standard im Sinne von #1, #2 und #4 geführt; siehe beispielsweise [18] (Forbes), [19] (The Atlantic).

Kmhkmh, dass du, wie du oben bekennst, bis vor Kurzem noch nie etwas von diesem Test gehört hast ist eine Sache. Etwas anderes aber ist, dass du dir dann offenbar nicht einmal die Mühe machst, eine kurze Recherche auf Google Scholar für wissenschaftliche Literatur zu unternehmen. Du hättest gesehen, dass G Scholar allein für das vergangene Halbjahr 140 Ergebnisse nebst Zitationen liefert, für die letzen vier Jahre sind es ca. 1.400 (ohne "bechdel-wallace"). Sie stammen vornehmlich aus dem medien- gender- und sozialwissenschaftlichen Bereich. Oder – um dir wenigstens einen groben Eindruck von online verfügbaren Inhalten zum Test zu verschaffen – eine kleine Suchanfrage auf einer anderen Suchmaschine zu beginnen, bevor du dich hier äußerst. Das muss sich übrigens jeder vorhalten lassen, der die Etablierung immer noch anzweifelt. (Stichworte für die allg. Suche: bechdel test, Bechdel Wallace -wikipedia -bechdeltest.com) Und da die Zahl der Treffer allein noch nicht viel sagt, schadet es nicht, in das ein- oder andere Werk auch mal hineinzuschauen um zu erkennen, wie vielfältig auf den Test in unterschiedlichen Wissenschaftsbereichen seit Jahren Bezug genommen wird.

Zudem ignorierst du in deinen Überlegungen völlig die europ. Filmförderung [20] und die offizielle Unterstützung in Schweden [21] . Wie soll man sinnvoll und lösungsorientiert diskutieren, wenn nicht einmal die grundlegenden Fakten bekannt sind bzw. man sich nicht bemüht, sie sich anzueignen und anzuerkennen? (Auf deine Unterstellung, man wolle ein an sich unbedeutendes Thema nur pushen, will ich im Interesse einer anständig geführten Diskussion nicht eingehen)

Dass du und andere den "Sinn" oder "Mehrwert" des Tests nicht erkennen können oder dass ich ihn sehe, ist kein Kriterium für seine Zulässigkeit. Auch das wurde oben schon dargelegt – er ergibt sich mittelbar aus der andauernden und weltweit vorhandenen Rezeption.

Also lasst uns aus diesem Kreis aussteigen, um endlich einmal voran zu kommen. Zum systematischen Vorgehen werde ich später etwas schreiben. Willi P • Disk • 22:27, 23. Jul. 2019 (CEST)

Bei dieser Gemengelage noch ernsthaft über ein "systematisches Vorgehen" zu sprechen, kann nur nach hinten losgehen. Wenn eine Mehrheit der RFF-Kollegen sich dagegen ausspricht, kannst du das ruhig akzeptieren. Und noch einmal: Das hier ist eine medienwissenschaftliche Redaktion und kein Spielplatz der Ideologien. --Koyaanis (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2019 (CEST)

Aus meiner Sicht ist klar, dass der Test eine gewisse Reputation hat und in diversen Veröffentlichungen, auch wissenschaftlichen, angeführt und diskutiert wird, und dass dies rechtfertigt, dass man in der Filmrezeption Stimmen von Rezipienten widergeben darf, die den Test verwenden. Jedoch darf diese Reputation nicht allein Rechtfertigung dafür sein, dass Wikipedia-Autoren den Test selbst durchführen und das Ergebnis dann im Wikipedia-Artikel aufführen dürfen. Denn die Wikipedia soll Wissen wiedergeben und nicht selbst produzieren. Es ist ein Problem, das mit Theoriefindung zusammenhängt.--Stegosaurus (Diskussion) 10:23, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 Das beschreibt ziemlich gut auch meine Sicht auf die Sache.--CENNOXX 12:34, 24. Jul. 2019 (CEST)

+! Das sehe ich ähnlich und hätte nichts gegen eine Einbindung in die Infobox, wenn es eine verlässlich Quelle zur jéweiligen Auswertung gibt. VG I.-L. (nicht signierter Beitrag von Goldmull (Diskussion | Beiträge) 14:13, 24. Jul. 2019‎)

Zunächst einmal sind "Sinn" und "Mehrwert" entscheidende Kriterien für die Integration von Inhalten/Informationen in einen Artikel- Nur geht es dabei nicht um "Sinn" oder "Mehrwert" für einen Einzelnen wie dich oder mich, sondern darum ob die Redaktion dort mehrheitlich einen "Sinn" und "Mehrwert" sehen und noch wichtiger, ob das externe Quellen für einen einzelnen Film tun. Genau da liegt eben der Hund begraben, bisher sieht scheinbar (fast) niemand in der Redaktion in der standardmäßigen Einbindung des Bechdel-Tests "Sinn" oder "Mehrwert" noch scheinen das externe Quellen zu tun. Denn (fast) alle Quellen die oben anführst verfehlen in diesem Sinne das Thema. da sie sich nicht mit EinzelnenFilmem beschäftigen sondern mit Listen/Mengen/Filmkulturen. Das der Bechdel-Test für diese einem Mehrwert besitzt bzw. Einsichten liefert hat ja keiner bestritten. Sprich die von dir angeführten Quellen beweisen die enzyklopädische Relevanz des Bechdel-Tests für einen eigenen Artikel und die mögliche Erwähnung in bestimmten Übersichtsartikeln, sie liefern aber keine Rechtferigung für die Integration in einzelne Filmartikel. Mit einer Ausnahme, der Guardianartikel über Schweden, wenn sich das dort etabliert dann liefert das potenziell eine Rechtfertgung für die Einbindung in einzelne Filmartikel. Allerdings haben wir meines Wissens nach bisher keine der im Guardian erwähnten Klassifikationskategorien (nudity, sex, profanity, violence) in unseren Filmartikeln in Form einer Kategorie oder einer Vorlage standardmäßig integriert. Stattdessen wird so was im Einzelfall erwähnt, wenn es in der Rezension zu einem Film eine Rolle spielt, d.h. in den entsprechenden Quellen/Kritiken für einen Film prominent erwähnt wird. Ich sehe keinen Grund das beim Bechdel-Test anders zu handhaben, bei diesem Vorgehen besteht dann auch kein WP:TF-Problem, das wir bei einer Durchführung des Tests durch WPner hätten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 zu Stego (einfach, damit ich mich hier auch mal geäußert habe ;-) --Don-kun • Diskussion 19:35, 24. Jul. 2019 (CEST)

+1 Mit einer Einschränkung: Wer würde sich die Mühe machen, zu überprüfen, ob eine Bewertung auf Rezeption oder eigener TF basiert ? --Koyaanis (Diskussion) 19:42, 24. Jul. 2019 (CEST)

„ob das externe Quellen für einen einzelnen Film tun“. Sie tun es. Nachlesbar z.B. dort: [22], [23]. Nochmal: bitte recherchiere selbst ein bisschen, dann kann die Diskussion effizienter laufen.

„ob die Redaktion dort mehrheitlich einen "Sinn" und "Mehrwert" sehen“ [sic]. Eine Redaktion mit dem Anspruch, „eine medienwissenschaftliche Redaktion“ zu sein, kann (selbst falls ihre einzelnen Mitglieder den Sinn nicht sehen sollten) die mediale und wissenschaftliche Rezeption nicht ignorieren. Die jüngsten Kommentare weisen ja auch in diese Richtung – wenn auch externe Quellen gefordert werden, um den Test in einen Film-Artikel einbringen zu können.

Ob „standardmäßig“ oder nicht ist eine Frage, die, wenn wir sauber diskutieren und systematisch vorgehen wollen, ggf. in einem anderen Schritt zu klären ist. Das gilt übigens auch für die TF-Frage und die Quellenpflicht.

„[…] nudity, sex, […]“ Bitte beim Thema bleiben, statt alles durcheinander zu werfen. Wir klären jetzt Bechdel. Andere Themen erfordern ggf. eigene Diskussionen. Willi P • Disk • 19:16, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das gehört schon zum Thema, da ich nicht sehe warum der Bechdel-Test anders behandelt werden sollte als die Übrigen Kategorisierungen im Schweden-Fall, sofern man sich auf den Schweden-Fall berufen möchte.

Was nun dein Beispiel für die Bedeutung für Einzelfime betrifft, so liefern mMn. deine Belege offenbar wieder mal nicht was du reklamierst. Beispiel Hollywood-Reporter, da gibr 23 Filmkritiken die den Bechdel-Test erwähnen. Das mag ja auf den ersten Blick als "viel" erscheinen, nur muss man das natürlich in Bezug zu der Gsamtzahl der im Hollywood Reporter veröffentlichten Kritiken der letzen Jahre oder Jahrzehnte sehen (hunderte oder gat tausende) und dann ist der Schluss daraus genau entgegen gesetzt zu dem, was zu suggerieren mächtest, d.h. für die meisten Filmkritiken spiel der Bechdel-Test keine Rolle, dementsprechend sollte es bei Filmen keinen Standardeintrag geben, sondern eben nur im Fließtext erwähnt werden bei den wenigen Filmen, wo er in den Kritiken erwähnt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:48, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wie kann der Bechdel-Test in Filmartikeln verwendet werden?

Diese Frage kann nur auf Basis der WP-Regeln und der RFF-Richtlinien entschieden werden. Um sie zu beantworten, sind verschiedene Fragen zu klären, die in den einschlägigen RFF-Diskussionen angesprochen wurden:

• lässt der Wortlaut/die Formulierung des Tests Spielraum für Interpretation?
• ist das Testergebnis Interpretation oder nicht?
• ist die Darstellung durch WP-Autoren Theoriefindung oder nicht?
• ist der Test belegpflichtig oder nicht?
• Wie soll der Test in Filmartikeln eingebunden werden? (z.B. Infobox ja oder nein)

Anders als Koyaanis traue ich den RFF-Kollegen zu, systematisch vorzugehen und so zu einer sachgerechten Entscheidung zu kommen. Grundlage für zu treffende Entscheidungen ist die Natur des Tests selbst. Daher ist es sein Wortlaut, der auf hier vorgebrachte Einwände hin untersucht werden muss. Ich schlage also vor, dies als erstes zu tun, bevor wir uns der TF-Frage und der Belegpflicht zuwenden.

1. Der Wortlaut

Originaltext: „One, it has to have at least two women in it … who, two, talk to each other about, three, something besides a man.“ [Allison Bechdel: Dykes to Watch Out For, Firebrand Books, Ithaca NY, 1986. „The Rule“, S. 22. ISBN 978-0932379177, online: „The Rule“ (jpg)]

Da alle drei im Test genannten Bedingungen genau definiert sind, ist kein Interpretations- oder Ermessensspielraum für die Beantwortung gegeben, sodass die jeweiligen Antworten für einen bestimmten Film in derselben Fassung immer die gleichen sind. Da das Ergebnis zwingend aus den Antworten folgt (Nur wenn 1 = ja und 2 = ja und 3 = ja dann = bestanden), muss somit auch das Ergebnis für eine bestimmte Filmfassung immer dasselbe sein:

• woman: „1. An adult female human. “ (Übers.: 1. Ein erwachsener weiblicher Mensch.)
• talk: „1. (transitive) To communicate, usually by means of speech.“ (Übers.: 1. Kommunizieren, üblicherweise per Sprache.)
• man: „1. An adult male human.“ (Übers.: 1. Ein erwachsener männlicher Mensch.)

Es müssten also hier jene, die der Ansicht sind

• dass der Wortlaut/die Formulierung des Tests so viel Interpretationsspielraum lässt, dass das Ergebnis nicht für jeden Film beliebig reproduzierbar ist und/oder
• dass die Darstellung des Ergebnisses (bestanden/nicht bestanden) sich nicht zwingend aus der Handlung ergibt und somit nicht Resultat, sondern Interpretation ist,

genau das anhand des o.g. Originaltexts schlüssig aufzeigen. Willi P • Disk • 22:57, 28. Jul. 2019 (CEST)

Wurde schon gemacht. Mehrfach. Links liegen vor. Mehrfach. Was du hier machst, ist das blockieren von Zeit und Speicherplatz für deine "mission". Außerdem verfehlst du mal wieder das Thema. Es geht darum, ob man den Bechdel-Test so nutzen will, wie gerade in der Vorlage. --Riepichiep (Diskussion) 06:53, 29. Jul. 2019 (CEST)

Alle bisher gebrachten Einwände halten einer Überprüfung am Text selbst nicht stand. Bitte ergänzt die Liste, falls ich etwas übersehen habe:

Zur Bedingung 1: women (Frauen)

• (In der Herbstdiskussion von Riepicheip eingebracht) Android: keine Mensch, also keine Frau; „Gelten Kinder?“ Nicht erwachsen, also keine Frauen.
• „Sind "woman" [sic!] erwachsene, menschliche Frauen? Oder ist der wesentliche Teil die "Weiblichkeit"?“ (Riepichiep) Der Text nennt Frauen (women), nicht Weiblichkeit (femininity). Es zählen also ausschließlich „erwachsene weibliche Menschen“.
• „wenn etwa bei manchen Figuren das Geschlecht nicht klar erkennbar ist?“, „Nicht immer ist klar, von welchem Geschlecht eine Figur ist“, „andere sexuelle Identitäten“, „Können weibliche Aliens tatsächlich als Frauenrollen beurteilt werden„ (Stegosaurus) Wenn das Geschlecht nicht eindeutig zugeordnet werden kann, ist es laut Definition keine Frau, wenn eine Figur eine andere sexuelle Identität hat, ist sie definitionsgemäß selbstverständlich keine Frau. Und „Männer in Frauenkleidern“ bleiben natürlich Männer, werden also, dem Wortlaut folgend, ebenfalls nicht als Frau gezählt. Da Aliens keine Menschen sind, werden auch sie nicht als Frau gezählt. Willi P • Disk • 19:26, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das ist aber eine schöne Interpretation deinerseits. Ich hätte dann gerne mal eine externe Quelle, die deine „Analyse des Wortlautes“ belegt, ansonsten bleibt es schlicht und einfach deine Interpretation. --Frederico34 (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dann, Frederico, zeig mir doch bitte mal, wo da Interpretation im Spiel ist und beweise mir, dass ich die Einwände nicht ausschließlich auf Grundlage des dokumentierten und belegten Wortlauts sowie der vorgegebenen, allgemein anerkannten Begriffs-Definitionen überprüft habe. Es ist schlicht keine Interpretation nötig, sondern lediglich die Fähigkeit, (einfache) Texte zu lesen und zu verstehen. Und als Quellen ggf. ein gutes Englisch-Wörterbuch/Duden. Willi P • Disk • 19:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Deine freie Interpretation ist, festzulegen, dass man ausschließlich die Duden-Definitionen der einzelnen Wörter benutzen darf, um den Sinn bzw. den Gedankengang der „Erfinderin“ korrekt darzulegen. Noch mal als kleine Anregung zum Nachdenken für dich: weiter oben wurde vor lange Zeit schon mal der Film Cars 3 erwähnt, der den Test doch tatsächlich bestanden zu haben scheint, obwohl er nach deinen Regeln das gar nicht dürfte. Es gibt also auch außerhalb der WP Personen, die das ganze doch etwas anders sehen, weshalb externe Quellen zur Bestätigung deiner Ansichten zwingend erforderlich sind. Die Anmerkung oben hast du aber geschickt ignoriert, verstehe ich, immer mit dem „Wortlaut“ zu argumentieren ist einfacher. --Frederico34 (Diskussion) 20:41, 30. Jul. 2019 (CEST)

Und natürlich wird Willi P wieder nicht drauf eingehen, sondern ggfs. lieber einen neuen Block aufmachen und so tun, als gäbe es all die Einwände nicht. Allein die Tatsache, dass andere Leute den Test anders als er interpretieren (sonst hätte z.B. Star Trek: Der Aufstand oder auch Star Trek (2009) nicht bestanden), zeigt doch, dass Interpretationsspielraum da ist. Das mag man gut oder doof finden, es ist ein Fakt. Und sich Fakten zu verweigern, ist immer eine schlechte Diskussionsgrundlage --Riepichiep (Diskussion) 22:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

<- ausgerückt| Nur damit ich dich richtig verstehe, Frederico: Du sagst also, dass man nicht die allgemein anerkannten Definitionen für die Schlüsselbegriffe women, talk, man (Frauen, sprechen, Mann) der drei Bedingungen des Tests zugrunde legen soll, dass man „den Gedankengang der ’Erfinderin’“ darlegen, dies aber nicht anhand ihrer eigenen Worte, also dem dokumentierten Wortlaut, tun soll? Und was meintest du mit „Die Anmerkung oben“, die ich deiner Meinung nach ignoriert habe?

Riepichiep, es steht, glaube ich, außer Frage, dass es Leute gibt, die zu anderen Ergebnissen kommen. Darum geht es hier aber höchstens am Rande; die Frage hier ist, ob solche Abweichungen aus dem Test selbst resultieren. Wenn klar wird, dass der Test selbst keinen Interpretationsspielraum läßt, wären abweichende Resultate Fehler, wenn gezeigt wird, dass der Test selbst Spielraum läßt, wären unterschiedliche Ergebnisse unvermeidbar. Willi P • Disk • 18:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

Es ist völlig offensichtlich, dass der Test "selbst Spielraum läßt". Alles andere sind alternative Fakten. --Riepichiep (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2019 (CEST)

"Bitte beim Thema bleiben"

Diesen Wunsch äußerte ein User. Da er selbst aber auch nicht das Thema ansprach, erlaube ich mir, das hiermit zu tun. Es geht um die Vorlage:Filmbewertung, die aktuell a) aus Wikidata die Info bezieht, ob ein Film den Test besteht oder nicht und b) als Einzelnachweis einen Link auf die Unterseite bei https://bechdeltest.com/ setzt (live sieht man es Thor: Tag der Entscheidung#Kritiken). Um diese Vorlage geht es in der Diskussion. Und um die Frage, ob wir das so wollen. Wer grundsätzlich über Kategorien für den Bechdel-Test oder Bechdel-Test in der Rezeptionsbox diskutieren will, kann dies in einem eigenen, neu zu eröffnenden Strang machen, nachdem er/sie die alten Diskussionen (siehe verlinkt) gelesen und verinnerlicht hat. Hier bitte ich darum, beim Thema zu bleiben und über den Bechdel-Test in der Vorlage:Filmbewertung zu reden, so wie er Stand Juli 2019 ist (mit Infos aus Wikidata und https://bechdeltest.com/xyz als Einzelnachweis) --Riepichiep (Diskussion) 07:34, 26. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nochmal deinen eigenen Beitrag lesen. Du stellst in der Abschnittsüberschrift die These auf, der Bechdel-Test sei keine Filmbewertung. Auf deinen Anstoß hin wird hier gerade geklärt, was der Bechdel-Test ist und, daraus folgend, wie der Test künftig zu handhaben ist.

Die Diskussion zur Vorlage findet, wie der Titel schon sagt, auf der Vorlagendiskussion statt. („Für Diskussionen über den Inhalt einzelner Artikel, Vorlagen, Portale etc. ist die Diskussionsseite zur betreffenden Inhaltsseite gedacht (und nicht andere Stellen […])“). (WP:D#K, #3, Unterstreichung von mir.) Es ist weder sinnvoll noch erwünscht, ein Thema auf verschiedenen Seiten zu diskutieren. Steht übrigens auch auf WP:DISK.

Kurz zusammengefasst: Thema hier: Bechdel-Test, Thema dort: Vorlage Filmbewertung.

Um aber in der Vorlagendiskussion sinnvoll entscheiden zu können ist es sinnvoll, den Ausgang der hiesigen Diskussion abzuwarten. Das wurde dir bereits drüben mitgeteilt. Willi P • Disk • 18:12, 26. Jul. 2019 (CEST)

Es ist eine Frechheit, dass Willi P meint, mir erklären zu wollen, was ich hier besprechen wollte. Allerdings nicht wirklich unerwartet

Die Grundsatzdiskussion wurde bereits zweimal geführt, die Links sind bekannt. --Riepichiep (Diskussion) 18:36, 26. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Star Trek: Picard?

Siehe auch Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte#Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte/Star Trek: Picard?. Wie seht ihr das? --Riepichiep (Diskussion) 17:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde die Verschiebung in den ANR noch gefährlich, da der Artikel noch recht dünn ist und das Startdatum der Serie noch nicht feststeht. Es könnte sein, dass sich Produktion und Ausstrahlung verschieben, so war es auch bei Discovery.--Stegosaurus (Diskussion) 18:55, 11. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Verschiebung in diesem Fall noch etwas zu früh ist. Louis Wu (Diskussion) 09:20, 12. Jul. 2019 (CEST)

Was ist dann mit Pennyworth und Batwoman (Fernsehserie)? Was qualifiziert die für den ANR? --Riepichiep (Diskussion) 19:19, 12. Jul. 2019 (CEST)

Bei Batwoman ist es (aus meiner Sicht) das angekündigte Erstausstrahlungsdatum, bei Pennyworth noch nichts im Artikel enthaltenes. Das dort drinstehende Ea-Datum wurde offensichtlich verschoben, da die IMDb nun den 28.7. als Ea-Datum nennt.--Stegosaurus (Diskussion) 20:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Sehe ich ein. Würde bedeuten, falls es ein Ea-Datum gibt, würde ich die Frage nochmal stellen --Riepichiep (Diskussion) 10:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

Morgen geht sie los, die San Diego Comic-Con, und Star Trek: Picard wird am 20. Juli 2019 im Rahmen eines Panels vorgestellt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man dann etwas zum Startdatum erfährt. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:03, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das Panel hat zwar viel Neues gebracht (inklusive Trailer), ein Startdatum fehlt noch. Dann warten wir weiter ... --Riepichiep (Diskussion) 08:24, 23. Jul. 2019 (CEST)

Name gesucht: Wer ist der Herr hier auf dem Foto?

Ich bräuchte mal eure Hilfe. Wer ist der Herr hier auf dem Foto auf der Comic Con Germany 2019?

Das ist ______________

--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:37, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dürfte wohl Alexander Dreymon sein, siehe → hier * --Josy24 Diskussion 16:43, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ist er. Ich war auf der ComicCon in Stuttgart, habe ihn gesehen, als ich bei Spiner und Frakes für Autogramme anstand. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 06:23, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 13:34, 30. Jul. 2019 (CEST)

2 übergroße Artikel

Star Wars: Die letzten Jedi und Inception sind wegen Übergröße oder zu umständlicher Vorlagen übergelaufen; und letztere hat beim EN zu Amazon.co.uk nach 7. Dezember 2010 veröffentlicht auch noch eine defekte URL. VG --PerfektesChaos 20:48, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wie genau ist hier Übergröße definiert und was bedeutet "übergelaufen"? Bezieht sich das auf einen Bot für urls? Un was genau ist hier erwünscht/gefragt? Eine Überarbeitung der Links/Belege?--Kmhkmh (Diskussion) 21:07, 22. Jul. 2019 (CEST)

Die Seiten landen hier: Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten --Magnus (Diskussion) 15:53, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich raffe es nicht so ganz laut Versiongeschichte liegt Inception bei 80K und ich kann auf den ersten Blich auch keine Massen an von Vorlagen generiertem Text erkennen. Also wie wird da ein 2MB-Limit überschritten?--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 25. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, dass es nicht um die Quelltextgröße, sondern die HTML-Größe geht, halte ich die Einordnung auch für fehlerhaft oder den Hinweis dort für irreführend. Die auf der Kategorienseite genannte Warnung (<!-- WARNING: template omitted, post-expand include size too large -->) findet sich nämlich nicht im HTML-Quelltext. Abgespeichert ohne Bilder ist die HTML-Datei von Inception 280 kb groß. --Magnus (Diskussion) 16:21, 25. Jul. 2019 (CEST)

Bei Star Wars habe ich die Meldung auch nicht gefunden --Riepichiep (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2019 (CEST)

Die Überschreitung wird durch die {{Filmdaten}} erzeugt. @PerfektesChaos: Damals hatte ich dich gebeten, mich bei der Vorlagenprogrammierung zu unterstützen. Die Frage lautete, wie man per Lua prüfen kann, ob eine bestimmte Vorlage im Artikel verwendet wird. Durch deine charmante, ablehnende Art kam ich mit der Vorlage nicht weiter und musste schließlich improvisieren: Nun wird der gesamte Artikeltext für jeden einzelnen Link per MSGNW eingebunden und nach den Vorlagenkürzeln durchsucht. Dies führt bei größeren Artikeln leider immer wieder zu Problemen und für Nichteingeweihte beginnt die Fehlersuche von Neuem. Ohne Anpassung der Vorlage bleibt leider nur die Löschung im jeweiligen Artikel. –Queryzo ?! 14:28, 28. Jul. 2019 (CEST)

Habe die Vorlage bei Inception nun auch entfernt. --Riepichiep (Diskussion) 15:03, 31. Jul. 2019 (CEST)

Katharina Küpper und Peter Foyse

Darf ich das mal hier bitte einwerfen:

• Im Artikel Katharina Küpper agiert eine Benutzerin ManuelaKüpper mit wenigen Edits als SPA und dem Namen nach mit wohl familiären Hintergrund. Auffällig ist mir der Abschnitt Werbung, in der Küpper auftritt. Die Aufzählung von Werbeclips ist, wenn ich mich nicht irre, in den Biografie eher nicht üblich.
• Selbiges auch im Artikel von Peter Foyse, ebenfalls von der Benutzerin eingetragen.
• Nebstbei: Wie bei Küpper zu lesen, sind Foyse und Küper verheiratet und haben zwei Kinder, Tochter (* 2015) und Sohn (* 2018). Dies jedoch unbelegt, stammt aber wohl ebenfalls von der Benutzerin.

Vielleicht möchtet ihr euch das redaktionell ansehen. Danke. --Elisabeth 16:08, 24. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Fernsehserie nach Genre

Die Unterkategorien Kategorie:Miniserie und Kategorie:Anthologie-Fernsehserie sind in der Kategorie:Fernsehserie nach Genre eingeordnet. Aus meiner Sicht eine fragwürdige Kategorisierung, da sich diese Begriffe im Gegensatz zu den anderen wie Kategorie:Actionfernsehserie und Kategorie:Kriminal-Fernsehserie nicht auf die Art des Inhalts beziehen, sondern auf Struktur und Umfang der Serie. Eine Einordnung in die Kategorie:Fernsehserie, also eine Stufe höher, wäre angemessener.--Stegosaurus (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme dir zu. Louis Wu (Diskussion) 20:32, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wollten wir für sowas nicht mal "Fernsehserie nach Gattung" machen? --Don-kun • Diskussion 20:39, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte man natürlich verschieben, aber ich sehe es schon lieber, wenn sämtliche Einträge in einer der vier vorhandenen Schubladen abgelegt bleiben. Vermutlich werden Interessenten auch eher in der Kategorie:Fernsehserie nach Genre nach Mini- und Anthologie-Serien forschen. --Koyaanis (Diskussion) 21:53, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die beiden Kategorien jetzt erstmal in die Kategorie:Fernsehserie verschoben. Eine Kategorie "Fernsehserie nach Gattung" wäre eine andere Möglichkeit, aber welche Gattungen gäbe es noch außer den beiden, damit sich eine solche Kategorie lohnt?--Stegosaurus (Diskussion) 18:32, 25. Jul. 2019 (CEST)

Vorlage wäre en:Category:Television programs by type. Die besitzt allerdings reichlich merkwürdige Unterbauten, bei denen ich mir eine Übernahme ins deutsche System gründlich überlegen würde. --Koyaanis (Diskussion) 19:48, 25. Jul. 2019 (CEST)

<bk>Hallo! Genau wie bei den Spielfilmen stellt sich für mich die Frage, auf welcher Basis das Alles basiert. Beispiel The Aliens [24]. Laut Infobox im Genre Drama, lt. IMDB außerdem Comedy und Fantasy. "Ihr" kategorisiert sie jedoch als SF-Serie und Fantasyserie. Vieleicht liegt das Chaos einfach darin begründet, daß jeder Artikelautor kategorisiert hat, wie seine Meinung, aber nicht die Quellenlage war. Wobei ich die zusätzliche SF-Kat nicht kritisieren möchte, liegt bei der Handlung im deutschen Verständnis nahe. Eher das Fehlen von Drei "Genres". Einfach nach Format teilen, und es dürfte einfacher sein, Inhalte von der Länge, Script und Anzahl der Folgen zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2019 (CEST)

Das sind halt die Gefahren der IMDb-Gläubigkeit bezüglich der Genreangaben. Ich kann z. B. nicht erkennen, welche Fantasy-Elemente die Serie besitzen soll. --Koyaanis (Diskussion) 05:51, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube auch meinem Käselexikon, ob es ein Halbfester Schnittkäse oder ein Schnittkäse ist! Wenn wir IMDB für so gut halten, sie regelmäßig unter Weblinks zu nennen, wieso dann nicht als Quelle? Meine Frage ist, wonach hier sonst die Genrezuschreibungen erfolgen. Für mich ist es eines der Hauptmängel dieser Redaktion, dass Originalresearch und Privatmeinungen der Kollegen so übergewichtet werden, während gegenüber IMDB ein starkes Mißtrauen besteht. Also kein Problem mit Deiner Skepsis, nur dann die Frage, wonach die Genrezuschreibung sonst erfolgen soll. Ich hab mal vorgeschlagen, die Genres des Einzelhandels, wie er z.B. über Amazon nachvollziehbar ist, wurde auch abgelehnt. Wenn Ihr das also auf eine neue Basis stellen wollt, bitte nicht nur eine andere Form von Regelwidrig, sondern klar nachvollziehbar. Übrigens halte ich bei sowas auch Zuschreibungen von Journalisten in Zeitungen nicht unbedingt für aussagekräftig, wenn nicht in 5 bis 10 Hauptgenres unterschieden wird, sondern z.B. zwischen Seifenober und Telenovella unterschieden wird. Je feiner die Unterscheidungen, umso wichtiger die Beleglage, oder man ordnet Etwas gar keinem speziellen Genre zu. Denn auch die Trennung von Krimi und Action ist nicht immer wirklich eindeutig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich gehöre zwar zu den eher rar gesäten Usern, die verhältnismäßig wenig Vorbehalte gegen IMDb als Quelle vorbringen, aber die Genre-Benennung zählt nicht gerade zu den vertrauenswürdigen Standbeinen. Auf diesen Fall bezogen benötigt es keine zusätzliche Quelle, um The Aliens als Science-Fiction-Serie zu klassifizieren - das steht mit der Außerirdischen-Thematik außer Frage, und selbst der Serientitel verrät es. Auf der anderen Seite wird sich jeder hier aktive Experte schwer tun, auch nur ansatzweise Fantasy-Elemente hervorzuzaubern. Das ist keine persönliche Theoriefindung, sondern Fakt. --Koyaanis (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Mal wieder die (Achtung, festhalten!) Anfängerfrage, warum Weblinks anders zu behandeln sind als Belege … Einfache Antwort: Es gelten andere Richtlinien dafür. WP:WEB ≠ WP:Q. In IMDb kann ich selbst eine Genreangabe eintragen, und die wird dann wahrscheinlich freigeschaltet, ohne dass ich wüsste von wem und warum. Und damit soll ich dann dir zufolge Wikipedia belegen? Eher wäre der Weblink auf das Medium des Onlinehändlers Amazon zu entfernen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2019 (CEST)

Im Banne des Dr. Monserrat

Ich habe vor einiger zeit einen Abschnitt im Oben genannten Artikel eingefügt. Der Abschnitt wurde allerdings wieder entfernt, da er nicht belegt ist [25]. Ich habe die Infos allerdings aus dem Booklet der DVD. Reicht es, wenn ich dieses als quelle angebe? -- Il mercenario (Diskussion) 16:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Das Booklet sollte reichen, auch wenn wissenschaftliche Literatur lieber gesehen wird. Das Booklet hattest du ja als Quelle angegeben, aber nur knapp am letzten Absatz. Empfehlenswert ist es daher, das Jahr und den Herausgeber der DVD-Ausgabe zu nennen sowie ggf. den Autor des Booklets. Sinnvoll wäre auch, den Beleg dann sicherheitshalber an jeden Absatz anzufügen, am besten mit ref name=...--Stegosaurus (Diskussion) 14:40, 28. Jul. 2019 (CEST)

Bebilderung von Filmartikeln

Es gab hier vor geraumer zeit einen Abschnitt zum Thema Bilder in den Infoboxen von Filmartikeln. Dort ging es darum, dass die Filmschriftzüge, die oft in die Artikel eingefügt werden nicht enzyklopädisch relevant seien, da es auf verschiedenen Postern meist unterschiedliche Schriftzüge gibt und nur Schriftzüge, die wirklich Logocharakter haben dort eingefügt werden dürfen [[Bsp.: Datei:Krieg der sterne german logo.svg. Allerdings halte ich diese Filmschriftzüge durchaus für enzyklopädisch relevant, da sie den Geist der Zeit, in der der Film gedreht wurde wiedrspiegeln. Es gab hier auch einige User, die sich dazu bereit erklärt hatten sich dafür einzusetzen, dass wir genau wie in der englischen WP filmposter in die infoboxen einfügen können. mich würde einfach mal interessieren wie der aktuelle Stand zu dieser Sache ist. -- Il mercenario (Diskussion) 16:31, 27. Jul. 2019 (CEST)

Filmposter gibt es in der en:wp nach dem US-Rechtsgrundsatz Fair Use, der hier nicht gilt, siehe Wikipedia:Bildrechte#Fair Use. Ich bezweifel, dass etwas persönlicher Einsatz daran etwas ändern kann. --Sitacuisses (Diskussion) 17:28, 27. Jul. 2019 (CEST)

Naja, Vorlage:Infobox Film sagt, dass dieses Feld durchaus mit einem Filmplakat befüllt werden kann. Es gibt nur so wenige Filmplakate, die freigegeben wurden (wie zum Beispiel bei Genesis 2.0 der Fall). Es gelten also die Regeln, die immer beim Einfügen von Bildmaterial gelten; auch die Empfehlungen zur Bebilderung von Artikeln sollten beachtet werden: Wenn die Infobox dadurch länger wird, als der Text im Artikel, sieht das einfach nicht gut aus... --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:57, 27. Jul. 2019 (CEST)

Krankenhausserie ⊂ Arztserie

Derzeit gibt es ein Lemma Krankenhausserie und eine Weiterleitung Arztserie, die auf Krankenhausserie weiterleitet.

Nun spielt aber nicht jede Arztserie in einem Krankenhaus, vielmehr sind Krankenhausserien eine Teilmenge der Arztserien: beispielsweise Flying Doctors, Der Landarzt, Quincy, Dr. med. Marcus Welby, Praxis Bülowbogen usw.

Korrekt wäre, den Hauptartikel auf Arztserie zu ändern und eine Weiterleitung von Krankenhausserie auf Arztserie zu erstellen und dann im Artikel entsprechende Teilabschnitte (sofern sinnvoll) zu erstellen. RIMOLA (Diskussion) 09:32, 30. Jul. 2019 (CEST)

Gewiss spielt nicht jede Arztserie in einem Krankenhaus. Allerdings handeln Arzt- und Krankenhaussserien ja nicht nur von Ärzten, sondern in aller Regel auch von Pflegern und anderen medizinischen Kräften (Arzthelfer, Therapeuten etc.). Bezüglich der Berufe wäre Arztserie also ein engerer Begriff als Krankenhausserie.--Stegosaurus (Diskussion) 19:35, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dann wären es aber zwei distinkte Artikel. Denn in einer Arztpraxis, bei einem Landarzt findet man keine Pfleger, Therapeuten etc. Im englischen heißt es daher "medical drama". Allerdings stimmt das Lemma einfach nicht für Serien wie "Der Bergdoktor", Der Landarzt, Praxis Bülowbogen, Flying Doctors, Quincy (was eher eine Krimiserie ist), Dr. med. Marcus Welby usw. sind beispielsweise keine Krankenhausserien. RIMOLA (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2019 (CEST)

„in einer Arztpraxis, bei einem Landarzt findet man keine Pfleger, Therapeuten etc.“? Stimmt nicht. In der Serie Der Bergdoktor (2008) zum Beispiel gibt es auch doch auch eine Arzthelferin und andere Helfer. "Medical drama" ist in der Tat ein passender Überbegriff, aber ob man den einfach als "Medizindrama" oder "Medizinserie" ins Deutsche übernehmen sollte...--Stegosaurus (Diskussion) 21:07, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das ist korrekt, wobei es das Berufsbild der Arzthelferin/des Arzthelfers (in einer Arztpraxis) und der des Krankenpflegers/der Krankenpflegerin im Krankenhaus/Kurklinik gibt. Auch wenn es ambulante Arztpraxen in Krankenhäusern gibt, sind es doch Arztpraxen. O.g. Serien spielen peripher im Krankenhaus (Welby arbeitet mit einer Klinik zusammen, in Flying Doctor's oder Medicopter spielt die Handlung auch nicht in der Klinik). Daher sind ein Großteil der Serien im Artikel keine "Krankenhausserien", sondern allenfalls Arztserien. "Medizindrama" oder "Medizinserie" sind eher unüblich, das würde ich nicht als Lemma erwarten. RIMOLA (Diskussion) 07:54, 31. Jul. 2019 (CEST)

Äh...nein. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Liste von Weihnachtsfilmen teilen in Liste von Weihnachtsfilmen und Liste von Weihnachtsfolgen

Ist es sinnvoll, die Seite Liste von Weihnachtsfilmen in Liste von Weihnachtsfilmen und Liste von Weihnachtsfolgen aufzuteilen? Ich habe die Serien dort eben beinahe übersehen, zumal sie im Inhaltsverzeichnis nicht direkt angezeigt werden. Müssen wir bei der Aufteilung was beachten oder ist die Schöpfungshöhe so gering, dass wir das "einfach machen" können? --Riepichiep (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wenn schon ein separater Artikel, dann sollte er Liste von Weihnachtsepisoden heißen. Allerdings mag ich beide Listen nicht besonders, da sich nur schwer definieren lässt, was eigentlich Weihnachten ist und was nicht.--Stegosaurus (Diskussion) 19:38, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde es nicht machen, weil die anderen Versionen, sofern sie TV-Episoden verarbeiten, ebenfalls auf eine Artikeltrennung verzichten. Man könnte die Liste aber durchaus nutzerfreundlicher gestalten. --Koyaanis (Diskussion) 19:46, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wer kann das denn umbauen? Ich habe mit mehreren Inhaltsverzeichnissen in einer Seite noch nie gearbeitet. Das Teilen hätte ich hingekriegt. --Riepichiep (Diskussion) 22:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

habe es umgebaut. Einfach die Ebene der Überschrift reduziert. --Steffen2 (Diskussion) 09:10, 31. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Liste von Weihnachtsepisoden ist nun eine WL nach Liste von Weihnachtsfilmen#Weihnachtsepisoden von Serien, das fand ich noch ganz pfiffig. Ansonsten wäre die Diskussion für mich nun durch --Riepichiep (Diskussion) 09:25, 31. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Riepichiep (Diskussion) 09:25, 31. Jul. 2019 (CEST)

Umbenennung: Multiple Persönlichkeitsstörung → Dissoziative Identitätsstörung im Film, #2

Hallo liebe Redaktion ☺
ich möchte die „Kategorie:multiple Persönlichkeitsstörung im Film“ in „dissoziative Identitätsstörung im Film“ umbenennen. Die Gründe dafür und die Unterstützung dieses Vorhabens aus der Redaktion Medizin können hier hier nachgelesen werden. Ich bitte freundlich darum, dass mir ein Benutzer die Verschiebung der Kategoriebeschreibungsseite abnimmt, da mir als IP dieses Zugriffsprivileg fehlt ☺ --92.195.170.107 19:24, 30. Jul. 2019 (CEST)

Da mir der Hintergrund fehlt, habe ich mal die (eigentlich längst) überfällige Diskussion im WikiProjekt Kategorien gestartet. --Riepichiep (Diskussion) 06:50, 31. Jul. 2019 (CEST)