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EG-Nummer bei Vorlage:Infobox Chemisches Element ?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für mich wäre die EG-Nummer in der Vorlage:Infobox_Chemisches_Element eine wichtige Information. Geht es nur mir so oder ist die EG-Nr für genügend andere Benutzer interessant so dass man an eine Änderung der Vorlage denken kann?
-- Mojschele 13:26, 22. Mär. 2019 (CET)
Mein Zeitkontingent lässt derzeit nur wenig WP zu. Generell gilt dazu aber das hier (in der Mitte) gesagte - die Ausklappfunktion hat durchaus Nachteile. Glücklich bin ich damit also nicht, aber ich nehme es mal auf die To-Do-Liste.
Zusätzlich stellen sich natürlich die Fragen: Für wie viele Elemente gibt es mehrere CAS-Nummern, bei wie vielen haben wir auch wieder meherere EG-Nummern - und wer trägt die Daten nach?--Mabschaaf12:42, 8. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Die IP hat durchaus recht, dass das Formelschema nicht korrekt ist, bzw. zu sehr vereinfacht. ABS ist zum einen ein vernetztes Polymer und zum anderen auch ein Blend verschiedener Polymere. Das Formelschema hat ein eher lineares Polymer dargestellt. Habe die Änderung gesichtet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Keine Strukturformel anzugeben, fände ich keine ideale Lösung. Man könnte z.B. mittels | Strukturhinweis = vereinfachte Strukturformel ohne Vernetzung oder ähnlich auf diesen Umstand hinweisen. --Leyo00:38, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Habe eine andere Formel eingestellt. Ist zwar immer noch stark vereinfacht, sie stellt aber m.E. ABS besser dar. Wenn es nicht gefällt, kann gerne zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Moin, moin, Elrond, habe mal die Formeln aus der en:Wikipedia genommen und einen Strukturhinweis direkt darunter hinzugefügt. Die englischen Monomerenbezeichnungen kann ich natürlich durch deutsche ersetzen, wenn dieser Startpunkt gefällt. Das kann auch gerne zurückgesetzt werden. MfG --Jü (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich würde mal sagen (nach meinen Kenntnissen aus der Synthesechemie): bei den Ausgangssubstanzen, insbesondere Butadien, läuft auf jeden Fall auch eine Diels-Alder Reaktion ab, die zu cyclischen Produkten führt, das Produkt der Reaktion wäre dann auf jeden Fall ein Polymerengemisch, kein reines lineares Polymer. Insofern ist es schon sinnvoll, einfach die Strukturen der einzelnen Edukte aufzuführen. --Dodecaeder (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Also ABS ist primär das Terpolymer Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)), plus wechselnde Mengen SAN, aber die sind nicht der Witz an der ganzen Sache. Spricht etwas dagegen ersteres in die Box zu setzen? Einfach die Monomere abzubilden find ich etwas billig, und lesen kann man den Artikel dann immer noch. ABS ist übrigens ein Thermoplast, ergo sollte es nicht substantiell vernetzt sein. Oder steh ich da auf dem Schlauch? Emulsions-PB ist wohl einigermaßen verzweigt. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich stimme Leyo und Maxus96 zu, dass es keine gute Lösung ist, keine Strukturformel anzugeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Laien nicht in der Lage wären, sich aus den Monomeren das Polymer zusammenzupuzzeln. Ich finde einen Strukturhinweis eine gute Idee, ergänzend könnte noch ein Abschnitt Struktur in den Artikel aufgenommen werden, in welchem die Vereinfachung thematisiert wird. Minihaa (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Diels-Alder-AdduktIch möchte nur mal einen Vorschlag zur Diskussion stellen: Bei diesen Ausgangssubstanzen könnte meiner Meinung nach dieses Diels-Alder-Addukt als Nebenprodukt entstehen.--Dodecaeder (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es wird aber erst das Homopolymer des Butadien hergestellt, dass dann weiter mit Styrol/Acrylnitril reagiert. Das gibt dann zum Einen ein Kammpolymer und dann ein Blend aus diesem Polymer mit einem Styrol/Acrylnitril Copolymer. Wie soll es da nennenswert zu einem Diels Alder kommen? --Elrond (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wörtliches Zitat aus einem Standardwerk (Sebastian Koltzenburg, Michael Maskus, Oskar Nuyken: Polymere – Synthese, Eigenschaften und Anwendungen, Springer Spektrum, 2014, S. 415, ISBN 978-3-642-34772-6): "Ebenso wie schlagzähe Polystyrole sind ABS-Polymere mehrphasig. In eine harte Styrol-Acrylnitril-Matrix sind weiche Partikel aus mit Styrol und Acrylnitril gepfropftem Butadien-Kautschuk eingelagert; es handelt sich also um eine Polymermischung..."
Das ist erstmal falsch, weil die Terpolymer"partikel" nicht einfach weich sondern phasengetrennt sind. Dieses Buch ist übrigens kein Standardwerk, sondern ziemlich neu, und ich habe es wenn ich mich richtig erinnere vor zwei-drei Jahren mal in den Fingern gehabt und ganz schnell kopfschüttelnd wieder zugeschlagen.
Außerdem waren wir so weit oben schon. Das Terpolymer ist der besondere Teil an der Mischung, und die andere Komponente hat schon einen eigenen Artikel. Statt "Monomere zu Herstellung" kann man ja "Terpolymerkomponente" drunterschreiben. --Maxus96 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die Textstelle hatte ich ja auch angegeben. Der Koltzenburg wird an deutschen Unis als Standardliteratur empfohlen. Aber der Text zu ABS ist tatsächlich etwas knapp und unspezifisch. Vielleicht kann Maxus96 da ja eine bessere Quelle angeben. Zum Diels-Alder-Produkt: Das wäre zwar prinzipiell möglich, aber ich habe noch nichts davon gehört, dass man das Diels-Alder-Produkt abtrennen müsste in der Industrie... Müsste man ja, wenn es entstünde, denn besonders gesundheitsfördernd ist es wahrscheinlich nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
War nur meine Erinnerung (daß er zu allem was sagt aber nichts stringent erklärt), vielleicht verwechsel ich ihn. Bin nicht mehr an der Uni und komme an die Bücher nicht mehr jeden Tag dran. Diels-Alder ist TF und außerdem prinzipiell unmöglich, weil Butadien nicht mit sich selbst reagiert, und das eingesetzte Polybutadien keine konjugierten mehr Doppelbindungspaare hat. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hmm, und der gleiche Autor auf chemgapedia mit einem klassischem Terpolymer. Da muss man sich wohl fragen ob eine Infobox im Artikel überhaupt Sinn macht. Mit dem Lemma "Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer" verknüpfe ich erstmal nur klassische Terpolymere und gepfropfte Terpolymere und keine Blends. Erst die ABS-Kunststoffe sind in der Regel Blends. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur mal zur Klärung: In dem üblichen/bevorzugtem Verfahren der Emulsionspolymerisation kommt das Terpolymer und das Bipolymer aus eigenen Rührkesselkaskaden und werden dann "geblendet" und aufgearbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nur damit ich das richtig verstanden habe: Es wird der PB-Emulsion Styrol/Acrylnitril zugegeben. Monomere diffundieren in die Mizellen rein. Die efektive PB-Konzentation dort ist immer hoch, weil die SAN-Hartphase ausfällt, ergo gibt es statistisch dort nie reine SAN-Ketten. Warum aber macht das SAN nicht in der wässrigen Phase neue, PB-freie Mizellen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Erst wird ein Homopolymer in Form von kl. Kügelchen hergestellt. Das Homopolymer PB wird dispergiert und im Propf-Reaktor gepfropft und es entsteht ein Terpolymer. (Das sollten wohl im wesentlichen PB-Kügelchen mit lauter "SAN-Ärmchen" sein. Ich glaube nicht, dass dort etwas mit einer echten Kamm-Struktur erzeugt wird. Vermutlich gibt es auch etwas Bipolymer SAN als Nebenprodukt.) Diese Dispersion wird mit einer Dispersion des Bipolymers SAN gemischt, gefällt und "zusammengebacken". Dann bildet das Bipolymers SAN die homogene Phase und PB Kügelchen, die wegen ihren "SAN-Ärmchen" besser/stärker mit dem Bipolymer SAN wechselwirken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du meinst die Pfropfpolymerisation läuft in Wasser, ohne/mit entferntem Emulgator? Jedes PB-Kügelchen mit gelöstem Styrol/Acrylnitril ist sein eigenes, getrenntes System, in dem statistisch die Wahrscheinlichkeit für den Einbau von PB-Einheiten sehr hoch ist. Jetzt ergibt es Sinn. Dann müssen die Ärmchen aber doch recht lang sein (geringe Radikalstartermenge), sonst bekommt man viele kurze PB-freie Doppelärmchen, und die dürften die mechanischen Eigenschaften ziemlich versauen. Wie du sagst, kein Kamm, sondern eher das Gegenteil. Die Reaktivität der PB-Doppelbindungen ist natürlich vergleichsweise ziemlich gering.
Ich habe einen Hinweis von Roland.chem in den Artikel eingefügt. @Roland.chem: Du scheinst dich doch sehr gut mit dem Thema auszukennen, vielleicht magst du mit ein paar Sätzen und einer Quelle im Artikel noch Hinweise geben, mit denen das Chaos aufgelöst werden kann. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ein Vorschlag: Falls wir uns darauf einigen könnten, dass es sich um ein Blendpolymer handelt, könnte man sich doch der Schreibweise bedienen, die unter anderem bei pubchem benutzt wird, wenn es sich um Stoffgemische handelt (Beispiel: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/14367694), also einfach die Strukturformel des einen Stoffes und die des anderen Stoffes darunter schreiben. Im Prinzip genauso, wie das Bildchen mit den Monomeren jetzt. Nur stimmt es schon, dass das Monomeren Bild nicht sehr hilfreich ist. Also einmal Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)) und einmal Poly-Styrolacrylnitril--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der Artikel heißt nicht ABS-Kunststoff, von daher halte ich das nicht für nötig. Das Bild muß auch nur dem Leser die wichtigste Erkenntnis bringen, nicht für sich eine vollständige Erklärung liefern. Dafür gibts den Text, evtl. mit weiteren Bildern. ABS ohne Terpolymer geht nicht, Blend ist genausogut, praktischer und billiger.
Das Problem ist imo eher, daß wir nicht wissen, wie die Anknüpfung des SANs an das PB-Rückgrat erfolgt. Emulsions-PB enthält einen gewissen Anteil an 1,2-verknüpften Einheiten mit Vinyl-Seitengruppe (stark abh. von der genauen Rkt.-Temperatur). Vermutlich findet die Pfropfung bevorzugt dort statt (TF?). Man könnte so was trotzdem malen und "Ausschnitt einer möglichen Struktur des Terpolymers" drunterschreiben. Siehe z.B. bei Lignin.
Die Struktur sollte zwei SAN-Ketten an benachbarten C-Atomen haben, und die SAN-Kette sollte imo als gezeichnet sein, weil der Kopolymerisationsparameter von Acrylnitril mit Styrol sehr klein ist (n ist auch so im Bereich 1-3, die Struktur ist fast alternierend). --Maxus96 (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
@Maxus96: Ich betreibe keine Theoriefindung. Was ich erzähle stammt im wesentlichen aus Wolfgang Kaiser, Kunststoffchemie für Ingenieure, 3. Auflage, Carl Hanser, München, 2011. Da ist eine Produktionskaskade dargestellt, die aus 10 Kesseln besteht. Die Angaben im Kaiser sind im wesentlichen im Einklang mit Bernd Tieke, Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014.
Wie die Pfropfung genau abläuft kann ich nicht sagen. Warum sollen die Seitenketten lang sein? Pfropfung kann allgemein durch Radikalübertragung (eine Seitenkette, Doppelbindungen bleibt erhalte) oder über Bildung von Doppelärmchen über Verbrauch der Doppelbindung erfolgen. Ich verstehe nicht, weswegen du im Artikel schreibst, dass mit SAN gepfropft wird. Es werden die Monomere eingesetzt. Und die gepfropften Kügelchen erfüllen vollständig das Lemma des Artikels. Punkt. Auch wenn diese Makromoleküle keine eigenständige, praktische Bedeutung haben. Auch das ehemalige Bildchen im Artikel erfüllte das Lemma, hat aber wohl vergleichsweise kaum praktische Bedeutung. --Roland.chem (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich wollte dir keine TF nachsagen, sondern nur selbst genau kapieren, was da abläuft. Danke für die Erklärungen! Kaiser würde dem Artikel als Ref. gut anstehen, hab ihn aber leider nicht verfügbar.
Also noch mal zum ehemaligen Bildchen: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer kann natürlich prinzipiell ein beliebiges Copolymer sein. Ich hielt das ehemalige Bildchen aber deswegen nicht zum Lemma passend, da industriell meines Wissens nach der ABS Kunststoff, der eben ein Blendpolymer ist (mit Hauptbestandteil des genannten Terpolymers), am bedeutsamsten ist. Man sieht ja auch, wenn man nach ABS in der Wikipedia sucht (https://de.wikipedia.org/wiki/ABS) "Acrylnitril-Butadien-Styrol, thermoplastischer Kunststoff". Damit assoziiere ich das Blendpolymer. Aber vielleicht sollten wir uns auch generell mal Gedanken machen, ob man hier zwischen einem generischen ABS-Copolymer und dem ABS-Kunststoff differenzieren sollte. Ich wäre da ja skeptisch, da ich dem generischen ABS-Copolymer keine Bedeutung zugestehe, aber vielleicht sieht das ja jemand anders. Die Quelle Kaiser ist sicherlich hilfreich, vielleicht schaff ich es in der nächsten Zeit mal den auszuleihen und reinzuschauen. Oder hat ihn jemand bereits zur Hand?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich hatte nichts gegen die Entfernung des Bildchens, weil diese Copolymere nicht wichtig genug sind. (Wie oben schon verlinkt, benennt übrigens Nuyken auf chemgapedia genau diese Struktur als Acrylnitril-Butadien-Styrol-Terpolymer.) Du kannst gerne einen Artikel mit dem Lemma ABS-Kunststoffe schreiben und dich an der ISO-Norm orientieren. Ich lege Wert auf eine saubere Verwendung von Begriffen und möchte nicht sowas wie - die Kugel ist eine Scheibe - lesen. Das von mir beschriebene Verfahren benennt Tieke, MC als bevorzugt und deine Skepsis dazu halte ich für wenig wichtig. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
?!? Ihr seid euch doch einig! Denkbare Alternativstrukturen zu PB-pfropf-SAN besitzen keine erkennbare Relevanz. Wenn man will kann man das in den Artikel noch reinschreiben, ich halt's für verzichtbar. Wer weiß sich Nuyken sich da auf Chemgapedia gedacht darf sich ja melden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
btw, ich denke es wäre wohl sinnvoll, die verschiedenen Arten von ABS Kunststoffen, die es so gibt, zunächst in einem Artikel zu erklären. Also erstmal allgemein schreiben, was ABS ist, und dann einen Absatz mit den verschiedenen Arten oder so.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das Copolymer gibt es auch als gepfropften Nitrilkautschuk. (Poly(Butadien-stat-Acrylnitril)-pfropf-poly(Styrol-stat-Acrylnitril)) Da fragt es sich wohl eher, ob eine "Infobox Polymer" Sinn macht.
Ich hab mal einen zusätzlicher Abschnitt ABS-Kunststoffe von der Einleitung abgetrennt. Roland, hast du einen Link/Beleg zur Nitrilkautschuk-Variante, und könntest den gerade noch eintragen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Vielleicht sollte man die Frage Box ja/nein von der nach der Strukturformel lösen. Die sollte nämlich auf jeden Fall rein in den Artikel, wenn auch nicht genau so (s.a. meinen Kommentar hier, vielleicht diskutieren wir das dort weiter?)
Und das zu Ostern ... Seufz ... Können wir das in Ruhe hier oder beim Redaktionstreffen ausdiskutieren? Da gibt es doch bestimmt eine für alle akzeptierbare pragmatische Lösung. Ich stifte auch eine Kiste Bier/Wein/Saft/Eis/... Rjh (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu folgendem Satz stellen sich mir 2 Fragen, für welche ich Tante Google keine Antworten entlocken konnte:
"Ein gängiges und kostengünstiges Antiozonans ist ein Wachs, das an der Oberfläche austritt und eine Schutzschicht bildet, aber auch andere Spezialchemikalien sind weit verbreitet."
Wird dem Kautschuk tatsächlich Wachs additiviert, welches dann durch Diffussion kontinuierlich an der Reifenoberfläche austritt?
Das Wachs soll wohl die Oberfläche glatt und damit die Angriffsfläche klein halten, besonders in Kratzern und Mikrorissen, damit dort nicht weiterer Schaden entsteht. Nach zehn Jahren ist das Wachs draußen, und dem Verfall sind Tür und Tor geöffnet. Das entspricht zumindest der allgemeinen Erfahrung mit Kautschuk aller Art.
Cavecave! Ich zitiere jetzt aus der Erinnerung und die ist zudem einige Jahrzehnte alt. Mein Prof für AC hatte eine Spezialvorlesung über SMOG und darin gab es einen eigenen Abschnitt über Ozon und dessen Bildung. Grobes Fazit: Die Bildung und auch der Abbau ist komplex und selbst unter Bedingngen, unter denen der gesunde Menschenverstand bzw. der gesunde Chemikerverstand keine Ozonbildung erwarten würde, bilden sich in Gegenwart von Licht und diversen Chemikalien wie NOX nennenswerte Mengen Ozon. --Elrond (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
nicht wirklich. Der eine vorhandene Beleg scheint solche Ozonrissschutzmittel zu behandeln, ich komm aber nicht dran an den Volltext. Damit sollte man das schnell abhaken können. --Maxus96 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es stimmt, dass die Angabe HCl 37% nicht eindeutig ist. Allerdings werden Chemikalien üblicherweise so bezeichnet, ohne weitere Angaben. Auch in der Wikipedia. In dem Artikel Richtlinien Chemie/Gehaltsgrößen würde ich vorschlagen zu erwähnen, dass mit % im allgemeinen der Massenanteil gemeint ist.(nicht signierter Beitrag vonKbuessow (Diskussion | Beiträge) 11:18, 15. Mai 2019)
Es gibt den chemischen Jargon und dort gewisse Konventionen. Eine davon ist, dass eine %-Angabe ohne weitere Angabe als Massen-% zu verstehen ist. Inwiefern das in einer allgemeinen Enzyklopädie so zu handhaben ist bzw. es anzugeben ist, sollte hier mal diskutiert werden. --Elrond (Diskussion) 14:57, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Finger weg vom Jargon in einer Enzyklopädie, wo man bemüht sein sollte, komplexe Sachverhalte richtig darzustellen! Schon der Ausdruck Massen-% ist unangemessen oder sogar falsch (gibt es auch Massen-ppm?). Außerdem gibt es doch ein Symbol für den Massenteil, man muss das ω nur nutzen und bekannt machen. Dagegen erzeugt der Ausdruck Massen-%beim Leser die Vorstellung, dass es verschiedene %-Sorten gäbe. Es steht nun mal fest: Das Symbol % ist nichts weiter als ein Schreibkürzel, das besagt: % = 1/100. Und außerdem: Was sagt denn Elrond zu den Angaben auf den Bierflaschen: Alk. 3,8,% Vol ? Das wären dann wohl voluminöse Massenprozente.--RuessRGB (Diskussion) 10:52, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Natürlich gibt es verschiedene Arten %. Die schon genannten Vol%, wie auch mol% oder die einheitslosen % einer Steigung. Auch bei ppm ist es nach Konvention so, dass ohne nähere Nennung Massen ppm gemeint sind. Man kann aber auch ohne Probleme ein Volumen ppm und auch ein mol ppm nutzen. Beim Vol % hat man eben #,y ml irgendwas in 100 ml Gesamtvolumen, was nur selten mit den Massen % zusammenpasst. Und bei der Blutalkoholkonzentration gibt man g Alkohol / kg Blut an, mithin ‰, ohne nähere Angabe. ω wird in unseren Laboren auch genutzt und die Biologen haben ihr γ und nutzen wie auch viele Massenspektroskopiker immer noch Dalton. Nur stellt sich die Frage, ob das so wünschenswert ist, für jeden Spezialfall eine Spezialbezeichnung zu haben. Unspezifizierte Anteilsangaben sind Massenanteile, das ist Konvention und m.E. schlüssig. Wie oben schon gesagt, sollte man das hier diskutieren. --Elrond (Diskussion) 12:48, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Natürlich gibt es keine verschiedene Arten % ! Es gibt nur verschiedene Arten von Konventionen bei der Nutzung des Symbols %. Ich sage: Finger weg von Konventionen in einer Enzyklopädie! Konventionen können sich unterscheiden von Land zu Land, von Firma zu Firma. (übrigens: welche Konvention liegt denn nun bei obigem Beispiel der Bierbrauerfirmen vor?). Es handelt sich auch nicht - wie du sagst - um irgendwelche Spezialfälle, womit du suggerierst, dass es davon beliebig viele gäbe. Es geht um wenige, genau definierte Gehaltsgrößen mit vereinbarten Symbolen und um die die sachgerechte Angabe ihres Größenwerts, wobei man dann das %-Symbol als mathematisches Kürzel benutzen kann. Und es geht darum, endlich Abschied zu nehmen von alten Gewohnheiten was immer schwer fällt. Wenn bei alten Gewohnheiten dann auch noch individuelle Schlampereien oder Missverständnisse hinzu kommen, kann es bös enden. Mir ist wegen unterschiedlicher Konventionen bei der Angabe von Konzentrationen zwischen Lieferfirma und Uni einmal eine Ultrazentrifuge um die Ohren geflogen. --RuessRGB (Diskussion) 11:03, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Soll das eine Antwort sein auf meinen Beitrag? Ich hatte doch nach dem Bier-Beispiel gefragt? Ich verstehe deinen Beitrag nicht, oder glaubst du wirklich, dass es verschiedene %-Sorten gibt! Wenn ja, dann gebe ich dir den Ratschlag: nutze das Symbol % niemals im Text und nutze es in Gleichungen nur dann, wenn du an seine Stelle auch schreiben kannst 1/100. Für dein Steigungsbespiel mit einer 3-prozentigen Steigung würde die Größengleichung mit den Einheiten der Länge dann lauten: Steigung = 3 m / 100 m = 3 % --RuessRGB (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo zusammen, hier eine dritte Meinung. Elrond hat natürlich Recht. Eine allseits (außer von wenigen) anerkannte Konvention kann auch in eine Enzyklopädie. Sie wird so auch an den Schulen, Hochschulen und Universitäten gelehrt und steht auch in den Büchern und Lehrbüchern. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 22:37, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Es gibt keine allseits anerkannte Konvention zur Anwendung der Bezeichnung Vol% und mol% und ich gehöre auch nicht zu den Wenigen sondern zu denjenigen, die der Vernunft folgen! Ich weiß, dass viele der Devise folgen: Das haben wir schon immer so gemacht und die gibt es auch noch an Schulen und Unis, aber es werden immer weniger und das ist auch ein Erfolg der betreffenden Wikipedia-Seiten. Bei den Büchern neuerer Auflage habe ich keine Übersicht. Aber es gibt auch alte (amerikanische) Lehrbücher (sogar für Nichtchemiker), die schon viel früher als in Deutschland ganz konsequent in die Umstellung auf die genau definierten Gehaltsgrößen eingestiegen sind. Für mich kam der Umschwung 1988 mit dem Buch T. L. Brown, H. E. Le May jr. Chemie, Ein Lehrbuch für alle Naturwissenschaftler. VCH-Verlag Weinheim 1988, ISBN 3-527-26241-5. Dieses Buch hatte laut Vorwort auch die Absicht, die Verwirrungen, die im chemischen Unterricht aufgetreten waren zu beseitigen. Das ist dem Buch damals auch im Bereich der Stöchiometrie prächtig gelungen und das geschah auf der Grundlage genau definierter Gehaltsgrößen und dem Rechnen mit Größengleichungen mit definierten Einheiten unter konsequenter Vermeidung von Pseudoeinheiten wie Vol% und mol% --RuessRGB (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Es sollte entsprechend z. B. DIN EN ISO 80000-1 davon abgesehen werden, Vol%, Mass% oder auch ein alleinstehendes % zu verwenden. Vielmehr sollte durch Formelzeichen und/oder Bezeichnungen (Volumenanteil, Massenanteil, (Stoffmengen-)Konzentration, Massenkonzentration, …) die Bedeutung erkennbar sein. Gerade in einer Enzyklopädie für die Öffentlichkeit, wo nicht jeder üblichen Jargon versteht. – Sivizius (Diskussion) 23:55, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Danke für deine Unterstützung! Ich fühlte mich schon um ein Jahrzehnt zurückversetzt, als ich im Jahr 2006 als blutiger Laie bei Wikipedia so verärgert war über verschiedene Artikel zu Gehaltsgrößen, dass ich damals begonnen hatte, die hier in Frage stehende Konventionsseite zu verfassen. Eine Krankheit hat mich damals für lange Zeit aus der Bahn geworfen, aber in der Zwischenzeit hat die tolle Wikigemeinde die begonnene Arbeit fortgesetzt. Es sind viele neue sehr gute Wiki-Seiten zu allen Gehaltsgrößen entstanden, die sich an die DIN Normen halten und man muss das dann auch auf anderen verlinkten Seiten berücksichtigen. Man kann doch nicht auf den Hauptseiten von Volumenanteil, Massenanteil und Stoffmengenanteil reden von z.B. nicht mehr normgerechte Angabe in Volumenprozent (Abkürzung Vol.-%) und dann auf anderen, eventuell verlinkten Seiten genau diese nicht normengerechten Angaben benutzen!! Plädieren die Anhänger von Vol.-% und mol-% und Massen-% tatsächlich für solchen Unsinn? Ich kann es nicht glauben! Wenn doch, dann sollen diese Anhänger auf den betreffenden Seiten einen neue Absatz anlegen, und die Vorteile von Vol.-% und mol-% und Massen-% darlegen, aber sie werden wohl keinen Beleg dafür finden.--RuessRGB (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Im Endeffekt ist mol% etc. nichts anderes als der in der Tabelle genannte Wertebereich mit 100 multipliziert. Das geschieht aus Gründen das Anschaulichkeit, weil viele mit diesem Wertebereich (0 - 100) besser klar kommen bzw. es vielen leichter fällt damit zu arbeiten. Auch wenn es in keiner Norm vorkommen sollte, wird man den Gebrauch kaum/nicht verhindern können, weil Praktiker eben so ticken, mit einem besser handhabbaren Modell zu arbeiten. Das sollte dann auch in den genannten Artikeln so eingearbeitet werden. --Elrond (Diskussion) 14:04, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Bei der weiteren Lektüre des Artikels Stoffmengenanteil las ich, dass das so schon in einem der nächsten Abschnitte steht, incl. der Aufforderung, mol% nicht mehr zu verwenden. Aber das ist wohl ein Ritt gegen Windmühlen ;-) Das mag man für die Klausur so lernen, aber sobald man im Labor steht und arbeitet ist das vergessen und die Anschaulichkeit siegt. --Elrond (Diskussion) 14:10, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Ja glaubst du denn, ich hätte nie im Labor gestanden und nur Klausuren geschrieben? Die Laboranten, die bei mir gelernt haben waren am Ende fitter als ich beim stöchiometrischen Rechnen, weil sie die Probleme mit Hilfe von Größengleichungen am Rechner lösen konnten und nicht mehr mit dem angeblich anschaulichen Dreisatz arbeiten mussten--RuessRGB (Diskussion) 19:29, 17. Jun. 2019 (CEST).Beantworten
Das habe ich nie in Zweifel gezogen. Allerdings habe ich auch so meine Erfahrungen, in Summa mehr als 40 Jahre in Forschung und Lehre. Und ja, ein guter alter Dreisatz ist tatsächlich anschaulicher wenn es um das Verständnis von Stöch geht. Rechnet man stur nach Formel, gar mit einem Rechner die Gleichungen ab und fragt dann wie es bei etwas anders gelagerten Problemen ist, stelle ich fest, dass die, die mit dem Dreisatz arbeiten eher die Zusammenhänge verstanden haben als die, die nach (scheinbar doch nicht verstandenen) Formeln arbeiten. Bei mir gehen jedes Jahr rund 200 Studierenden durchs Labor und bei den Eingangstests, später auch bei der Arbeit im Labor und den Laborkolloqien kann man das sehr gut sehen. Daher kommt auch meine Erfahrung, dass mol% weit anschaulicher ist als irgend ein Verhältnis zwischen 0 und 1. Die Anteilrechnerei mag zwar die reine Lehre sein und höchst konsistent, allein, die Anschaulichkeit bleibt auf der Strecke, zumindest für geschätzt mehr als 3/4 aller Lernenden. Mir persönlich mangelt es durchaus nicht am Verständnis, trotzdem ist mir der Dreisatz und mol% etc. angenehmer und klarer. --Elrond (Diskussion) 20:41, 17. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@ Auch eine Formel fällt nicht vom Himmel, sondern muss entwickelt werden und am Anfang der Entwicklung kann auch gern ein Dreisatz stehen, wenn das dem Verständnis dient. Am Ende aber sollte eine Berechnungsgleichung mit den Symbolen der benötigten Gehaltsgrößen stehen, die jeder verstehen und nutzen kann, weil jeder die DIN-Symbole kennt. Die benötigten Größen werden mit Einheiten eingetragen, so dass auch die vielen Fehler auffallen bzw. vermieden werden, die durch Verwendung (oder Nichtverwendung) von Einheiten entstehen. In solchen Größengleichungen haben Ausdrücke wie mol% nichts verloren.
Inhaltlich meinen wir beide ja die gleiche Gehaltsgröße. Man gibt ihr angesichts ihrer großen Bedeutung nur ein eigenes Symbol. Ich nenne sie nur anders als du, nämlich mit ihrem offiziellen schönen Namen Stoffmengenanteil. Ich vermeide damit Begriffe, die eine andere Bedeutung haben (mol: Einheit der Stoffmenge bzw. % als Kürzel für 1/100). Das soll Missverständnisse vermeiden und das macht normales Rechnen auch in der Chemie möglich und am Ende kann man das auch dem Rechner überlassen. Wenn dir der DIN-Name Stoffmengenanteil nicht gefällt, kannst du in deinem Labor ja auch gern den Namen Molprozent oder auch Molprotz einführen. Nur schreibe den Namen dann aus und nutze nicht das Symbol %, denn das steht überall allein für den Bruch 1/100 (siehe Prozent.
Übrigens: Der folgenden Satz in deinem letzten Beitrag : Daher kommt auch meine Erfahrung, dass mol% weit anschaulicher ist als irgend ein Verhältnis zwischen 0 und 1 lässt bei mir den Verdacht aufkommen, dass dir nur die graphische Darstellung eines Rechenergebnisses nicht gefällt. Mein ypothetisches Rechenergebnis für einen Stoffmengenanteil von 10 % würde z.B. lauten: x = 0,1 = 10 %.
Bei dir würde das Ergebnis lauten: mol % = 10 % Das würde ich als Gleichung ansehen und dann weiter rechnen und erhalten: mol = 10
Das wäre mir nicht verständlich. Übrigens nochmals: Auch das das Bier-Etikett ist mir nicht verständlich! Und dir? Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 11:39, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Jetzt noch mal langsam zum Mitschreiben: Beim % kürzen sich die Einheiten heraus. Eine 1 % ige Lösung bedeutet: 1 g Substanz auf 100 g Lösungsmittel, das wären 10 g Substanz auf 1000 g Lösungsmittel. Man geht davon aus das 1000 g Wasser näherungsweise einem Liter Wasser entspricht. (Dichte= Masse pro Volumen bei Wasser näherungsweise=1). Das bedeutet 10 g Substanz auf 1 Liter Wasser oder 1 g auf 100 ml.
(aber: eine 1 molare ( 1 mol pro Liter) Lösung wäre bspw bei Kochsalz (M= 58 g/mol) 58 g pro Liter (d.h. pro 1000 g Lösungsmittel), das wäre 5,8 %.)
Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 06:47, 27. Jun. 2019 (CEST)
(Isotonische Kochsalzlösung liegt so bei 0,153 molar das bedeutet unter 1%.) --Dodecaeder (Diskussion) 07:29, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist falsch. Eine 1 %ige Lösung bedeutet 1 g Substanz auf 100 g Gesamtgewicht. 1 g Substanz + 100 g Lösungsmittel ergibt 1/101 entsprechend 0,99 %. Und die Gleichsetzung von 1000 g Wasser mit 1000 ml ist ebenfalls unzulässig. Bei der Herstellung molarer Lösungen (für die Titration, da muss es ja genau sein) haben wir volumetrisch ergänzt. Will man es gravimetrisch machen, muss man umrechnen.--Benff11:16, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich weiß jetzt nicht genau, um welchen Artikel es geht. Grundsätzlich sind Prozentangaben nur sinnhaft, wenn Teilmenge und Gesamtmenge die gleiche physikalische Größe haben, also im Fall der Gehaltsangaben m/m oder V/V (Ethanol-/„Alkohol“-gehalte alkoholischer Lösungen sind in der Regel in V/V angegeben, der Chemiker weiß das…). In bestimmten Bereichen sind dennoch m/v-Angaben durchaus gebräuchlich, mir fallen da die Infusionslösungen ein (z.B. „Glucose 10%“ bedeutet 100 Gramm Glucose pro Liter). Die Sinnhaftigkeit ergibt sich aus der praktischen Anwendung, nämlich der volumetrischen Dosierung. Bezeichnungen wie Volumenprozent (Vol.-%) sind ungenau und veraltet (für alkoholische Getränke aber gesetzlich vorgeschrieben), vergleichbar gilt das auch für Bezeichnungen wie Gewichts/Massenprozent etc. Ich würde auch bevorzugen, solche zu in einer Enzyklopädie - abgesehen von begründeten Fällen - zu vermeiden. Man könnte über einen Zusatz hinter dem Prozentzeichen wie (m/m), (V/V) oder (m/V) nachdenken. --Benff11:27, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich sagte ja auch näherungsweise. Im Labor würdest du die Substanz einwiegen, in einen Messkolben geben und bis zum Eichstrich mit Wasser auffüllen. Ich wollte noch ergänzen: bei meinem Beispiel "Isotonischer Kochsalzlösung" (0,153 molar) wäre man dann bei 8,87 g pro Liter, also 0,88 %.)--Dodecaeder (Diskussion) 11:56, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
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Kann mal jemand die heutigen Textlöschungen in dem Artikel prüfen? Von dem Benutzer kam eben eine Serie von unqualifizierten Löschanträgen zu PSE-Themen. Er will anscheinend alles entfernen, was er nicht kennt. --PM315:42, 3. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: habe die Änderungen nun entsichtet.Beantworten
Es geht um die konkreten Aussagen, dass der metallische Charakter der Elemente zu- und die Elektronegativität (EN) tendenziell abnehmen. Das Argument der 7. Klasse wird als unsachlich zurückgewiesen. Bitte die entsprechenden Tabellen in der Fachliteratur heranziehen. Zum Beispiel von Lithium zu Natrium nimmt die EN gemäß der Allred-Rochow-Skala zu. Metallischer Charakter ist nicht definiert - was soll das sein - die elektrische Leitfähigkeit vielleicht? --Hannover86 (Diskussion) 16:47, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Dass die zweite Periode abweichendes Verhalten zeigt, geht aus jedem einschlägigen Lehrbuch hervor. Die bekanntesten Beispiele sind die Dissoziationsenergien von X2 (Gruppe 17) und die Schmelz- und Siedepunkte von HX (Gruppe 17) und H2X (Gruppe 16). --Andif1 (Diskussion) 08:35, 6. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Und du schauscht mal in den Duden, gell? EOD. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:01, 3. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: 1. Pfoten weg von meinen Beiträgen. 2. Ich kann auch nichts dafür, wenn du die Bedeutungen elementarer Wörter der deutschen Sprache nicht verstehst und daher hier so einen Terz veranstaltest. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:10, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
OK, laut Duden müsste es heißen: "Innerhalb jeder Gruppe steigen von oben nach unten die Atommasse und der metallische Charakter der Elemente an, die Elektronegativität nimmt tendenziell ab." Trotzdem fehlt der Beleg für den "metallischen Charakter". Welches Fachbuch benutzt du dafür? --Hannover86 (Diskussion) 17:14, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Darf ich auch antworten? Unser Standardwerk ist der Hollemann Wieberg und dort steht in der 91.-100. Auflage von 1985 auf Seite 302: Da im PSE bei den Hauptgruppenelementen von links nach rechts und von unten nach oben [...] der nichtmetallische Charakter zunimmt, und in umgekehrter Richtung, also von rechts oben nach links unten der metallische Charakter zunimmt [...] enthält die erste Gruppe nur Metalle und die siebte Gruppe nur Nichtmetalle. Reicht das? --Elrond (Diskussion) 18:38, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Dass der metallische Charakter auch bei den Alkalimetallen von oben nach unten zunimmt, erkennt man übrigens u.a. daran, dass Lithium kovalente Bindungen bilden kann (z.B. Butyllithium), wärend die unteren ausschließlich ionische Verbindungen bilden. --OrciDisk11:09, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Text ist komplett ohne Belege. Insbesondere ist auffällig, dass die Hauptgruppen des PSE hier auch als "Serien" bezeichnet werden, was ich so aus der einschlägigen Literatur nicht nachvollziehen kann. Auch wenn die Begriff Periode, Serie und Gruppe in gewisser Weise Synonyme sein können, fehlen in diesem Fall sowohl konkrete Beispiele (der Siedepunkt nimmt zu - bei welcher Serie ist das so ?) als auch Hinweise auf Sekundärliteratur, wo das entsprechend behandelt wird. In der jetzigen Form ist der Text 100% Theoriefindung. --Hannover86 (Diskussion) 22:14, 3. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Synonyme sind das nicht. Periode und Gruppe sind systematisch eindeutig definiert (Periode waagerecht, Gruppe senkrecht im PSE), Serie ist nach dem Artikel eher eine allgemeine Bezeichnung für ähnliche Elemente. Ich gebe aber zu, dass mit diese Serien-Einteilung in der Literatur außerhalb von Wikipedia noch nicht begegnet ist. --OrciDisk11:23, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da in Diskussion:Hydroxygruppe keine Antwort mehr kam, versuche ich es hier noch einmal: In der Wikipedia wird von den Ausdrücken Hydroxylgruppe und Carboxylgruppe behauptet, sie seien „veraltet“ (meine Änderungen diesbezüglich wurden revertiert), Hydroxylgruppe scheint jedoch immer noch häufiger verwendet zu werden als Hydroxygruppe und Carboxylgruppehäufiger als Carboxygruppe, wie kann da von veraltet die Rede sein? Vielleicht soll unterstellt werden, dass die Ausdrücke nicht der aktuellen IUPAC-Nomenklatur entsprechen (wobei mir das Label veraltet dafür ungeeignet zu sein scheint, es gibt ja auch Trivialnamen), aber auch das stimmt nicht. Richtig ist, dass in Stoffnamen (!) hydroxy- für die Hydroxylgruppe und carboxy- für die Carboxylgruppe verwendet wird, während Hydroxyl und Carboxyl als selbständige Substantive (!) für Radikale stehen, doch Bezeichnungen wie Hydroxylrest, Hydroxylzahl und Carboxylgruppe sind davon unberührt, in der Tat verwendet die IUPAC selbst hydroxyl moiety und carboxyl group, siehe Gold Book (aktuelle Onlineversion).
Nasobema lyricum im Wiktionary: „Ich bin ebenfalls deiner Meinung: "Carboxylgruppe" ist in keinem Fall veraltet, sondern wird standardmäßig in der deutschsprachigen Literatur zur organischen Chemie oder zur Biochemie verwendet.“ -- IvanP (Diskussion) 14:26, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn das veraltet ist, bringen wir unseren Studierenden etwas veraltetes bei. Standardsprech in D ist nach meiner Beobachtung Carboxylgruppe. Aber manchmal gehen solche Änderungen auch lautlos an einem vorbei :-) --Elrond (Diskussion) 14:53, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, mal einschlägige deutschsprachige Lehrbücher zu nehmen und Beispiele zu sammeln. Ggf. würde sich die Chemie dem Verdacht aussetzen, in Begrifflichkeiten keine "exakte Wissenschaft" zu sein :-( --JWBE (Diskussion) 17:12, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, Hydroxyl (also das Substantiv, nicht hydroxyl- als Präfix) bezeichnet das Hydroxylradikal, das ist doch unbestritten. Trotzdem geht neben Hydroxygruppe auch Hydroxylgruppe, im Gold Book findet sich ja hydroxyl moiety. -- IvanP (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
In aller Deutlichkeit: „The term 'hydroxyl' refers to the radical species, HO..“ – Hier geht es nicht um das Präfix hydroxyl-, sondern um den Terminus/Ausdruck (term!) Hydroxyl. Hydroxyl als Substantiv bezeichnet natürlich das Hydroxylradikal, so wie Methyl als Substantiv das Methylradikal bezeichnet etc.; dennoch gibt es Methylgruppe und so auch Hydroxylgruppe. Wenn Hydroxylgruppe veraltet ist, was ist dann mit Hydroxylamin und Hydroxylzahl?
Die IUPAC beschreibt die englischsprachigen Schreibweisen; die deutschsprachigen Regelungen stehen im Hellwinkel (Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie, ISBN 978-3-540-26411-8). Dort findet sich beim Stichwort Alkohole, PhenoleHydroxy.... Die aktuellste Ausgabe ist von 2006, in der von 1998 steht (in Bezug auf hydroxy) dasselbe. Gruß --Cvf-psDisk+/−19:07, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
@IvanP: Du kannst gerne bei Deiner Meinung bleiben, solange Du keine gedruckte, veritable und vor Allem deutsche Quelle findest, die Deine Meinung stützt, bleibt das WP:TF.
Im Index des Hellwinkel findet sich nur Hydroxygruppe ohne l. Beim Text hat man wohl noch nicht komplett aufgeräumt.
Schon klar, dass das Forum kein passender Beleg ist, wollte nur mal jemanden anführen, der das auch kapiert … Es fehlt ein vernünftiger Beleg für die Behauptung des Römpp, dass Hydroxylgruppe veraltet ist; zwei Argumente dafür wurden von mir entkräftet. Gestern habe ich der Redaktion eine E-Mail geschrieben, um die Sache aufzuklären.
[…] vielen Dank für Ihren Hinweis bzgl. der Bezeichnungen "Hydroxyl-Gruppe" bzw. "Hydroxy-Gruppe" und "Carboxyl-Gruppe" bzw. "Carboxy-Gruppe". Wir werden diese Frage an unseren zuständigen Autor mit der Bitte um eine Stellungnahme weiterleiten.
Sobald uns eine Antwort vorliegt, werden wir uns wieder bei Ihnen melden. Bis dahin bitte ich Sie um etwas Geduld.
Selbst wenn man die Nomenklatur für chemische Verbindungen (!) hierauf anwenden will, könnte Hydroxylgruppe zumindest als eine Art Trivialname statt als veraltet geführt werden, wo die Bezeichnung heute noch überwiegend verwendet wird. Veraltet sind zum Beispiel Oxydul und Kurtschatovium, aber doch nicht Hydroxylgruppe. -- IvanP (Diskussion) 22:02, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
„Im Index des Hellwinkel findet sich nur Hydroxygruppe ohne l.“ – Wieso sollte er auch ein Synonym anführen? Das ist ja kein umfassendes Wörterbuch, im betreffenden Abschnitt schreibt er eben Hydroxygruppe, an anderen Stellen Hydroxylgruppe. -- IvanP (Diskussion) 22:18, 19. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Es kam eine Antwort:
Bezüglich der Bezeichnungen „Hydroxyl-Gruppe“ bzw. „Carboxyl-Gruppe" werden wir den Hinweis auf "veraltete Bezeichnung für …“ jeweils zu „ältere, immer noch benutzte Bezeichnung“ korrigieren.
Hinsichtlich der "..yl"-Endung hat uns der Autor noch folgende Zusatzhinweise übermittelt, die wir Ihnen zur Information weiterleiten:
"Die Bezeichnungen Hydroxyl und Carboxyl sind natürlich korrekt, wenn es um Radikale geht. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass bei der Benennung von Gruppen auch stets eine …yl-Gruppe zu wählen ist. Dies ist bei Alkyl-Gruppen (Methyl-Gruppen) und Acyl-Gruppen (Acetyl-Gruppen) beispielsweise der Fall, bei anderen Gruppen wie Alkoxy-Gruppen (Methoxy-Gruppen, nicht Methoxyl-Gruppen) und Azid-Gruppen (azido groups, nicht Azidyl-Gruppen) aber nicht."
Dass -yl-Gruppe gewählt werden muss, habe ich freilich nicht behauptet, es geht mir darum, dass Hydroxylgruppe und Carboxylgruppe nicht veraltet sind: Die Bezeichnungen sind heute noch geläufig und dass sie falsch sind, lässt sich auch nicht wirklich herleiten, die IUPAC schrieb ja sogar quasi in einem Atemzug „Hydroxyl groups are indicated by the prefix "hydroxy-" […]“. -- IvanP (Diskussion) 19:02, 26. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ja. Meinetwegen können wir warten, aber mal ehrlich, dass Hydroxylgruppe de facto nicht außer Gebrauch geraten ist, ist doch unkontrovers, allenfalls widerspricht die Bezeichnung irgendeiner Empfehlung, das Label veraltet ist also so oder so ungünstig. -- IvanP (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren27 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kategorie ist mit gegenwärtig 4423 Artikeln sehr gross. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll wäre, diese aufzuteilen. Folgende H-Sätze führen momentan zu einer Einkategorisierung:
H302 (Verschlucken)
H312 (Hautkontakt)
H332 (Einatmen)
H370 (Schädigt Organe, akut)
H371 (Kann Organe schädigen, akut)
H372 (Schädigt Organe, chronisch)
H373 (Kann Organe schädigen, chronisch)
Kombinationen aus den drei erstgenannten
H370 bis H373 könnte wohl zu einer Unterkategorie zusammengefasst werden, so dass wir zusammen mit H302, H312 und H332 vier neue Unterkategorien hätten. Meinungen? --Leyo10:53, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Die Idee ist sicherlich sinvoll bis fast schon notwendig; allein die Benennung find ich schwierig. Nach Schema F wäre "Organschädlicher Stoff" sinnvoller, aber bereits bei "Haut(kontakt)schädlicher Stoff" wirds schwieriger, dann "Inhalationsschädlicher Stoff"?? Und wie würde das auf "Verschlucken" übertragbar sein? Andererseits würde sich bei "Gesundheitsschädlicher Stoff bei Verschlucken/Bei Verschlucken gesundheitsschädlicher Stoff" eine zusammenfassende Unterkategorie aufdrängen im Stil von "Stoff nach Art der Gesundheitsgefärdung" aufdrängen, was vielleicht nicht gewünscht ist und auch bzgl mehrfacheinträge suboptimal wäre (Organ- und Hautschädlich, zB) --Der Albtraum (Diskussion) 17:39, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe mich bei der Formulierung der Vorschläge möglichst eng an den Wortlaut von H302 („Gesundheitsschädlich bei Verschlucken.“) gehalten.
Ja, ist mir klar, nur wie bringt man „Gesundheitsschädlich bei Verschlucken.“ vom quasi Adverb in ein Adjektiv mit Stoff? ":Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff (Organschäden)" find ich eine super Lösung für, kam mir gar nicht in den Sinn. Mit Schema F meinte ich übrigens bereits vorhandene Kats wie Kategorie:Krebserzeugender Stoff--Der Albtraum (Diskussion) 19:03, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Was Leyo eingangs nicht erwähnt hat, ist, dass auch die Piktogramme GHS07 und GHS08 zur Einordnung in die Kategorie:Gesundheitsschädlicher Stoff führen. Will man die Kat also aufteilen, müssen auch diese beiden Piktogramme irgendwohin neu zugeordnet werden.
Auch die Kombinationssätze 302+312 / 302+312+332 / 312+332 / 302+332 müssen bedacht werden: Wenn 302 in einer anderen Kat landen soll als 312, wohin gehört dann 302+312?--Mabschaaf17:58, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
-1 Ich halte von einer Aufteilung der Kategorie grundsätzlich nichts. Warum sollten wir diese aufteilen? Dass sie recht groß ist, ist für mich hier kein Kriterium. Sinnvolle Unterkategorien sind ein Grund, dass einzelne Substanzen dann in mehreren Unterkategorien auftauchen (z.B. bei H302+312+332), ein anderer Grund, der für mich dagegen spricht. Gruß --Bert (Diskussion) 22:11, 12. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
+1 für Berts Argumentation. Warum um alles in der Welt soll man die Kategorie aufdröseln? Schaut man sich die Kategorieen 'Mann', 'Frau' oder 'Deutscher' an, sind die bei weitem größer, auch wenn man die theoretisch auch weiter differenzieren könnte. Würde eine Suche bzw. einen Überblick über Kategorien nur erschweren. --Elrond (Diskussion) 11:05, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe Berts Statement mehrmals gelesen, verstehe es aber sprachlich nach wie vor nicht vollumfänglich. Wenn wir Berts Argument bezüglich mehreren Unterkategorien folgen würden, müssten wir den Katbaum Chemische Verbindung radikal zurückschneiden. Und mit Geschlechter- und Nationalitätenkategorien zu argumentieren, bringt uns hier nicht weiter. Durch spezifische Unterkategorien kann man z.B. einfach alle krebserzeugenden Chloralkane auflisten: incategory:Krebserzeugender_Stoff incategory:Chloralkan --Leyo00:37, 14. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Zu (a): Das sehe ich nicht so bzw. nicht als problematisch an.
Zu (b): Wenn ein Stoff gesundheitsschädlich beim Verschlucken, bei Hautkontakt und beim Einatmen ist, dann kommt dieser korrekterweise in alle entsprechenden Kategorien (übrigens haben nur 32 Artikel H302+H312+H332). So ist das Kategoriesystem ausgelegt. Auf diese Weise hat man alle bezüglich einer Eigenschaft gleichen Artikel in einer Kategorie.
Die von dir genannten durch Piktogramm befüllten Kategorien möchte ich später ebenfalls in spezifischere Unterkategorien aufteilen. Aber eines nach dem anderen … --Leyo22:28, 18. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Falls es hilft, hier ein paar Zahlen (Stand Dez. 2018, nur Artikel mit Infobox Chemikalie):
Piktogramm / H-Satz
Anzahl
GHS07
2971
GHS08
1358
GHS07 und/oder GHS08
3792
H302
1596
H312
385
H332
530
H370
26
H371
11
H372
165
H373
354
mindestens einer der H-Sätze
2201
Unerheblich ist, ob die H-Sätze alleine stehen oder als Kombinationssatz vorhanden sind (dann zählen sie in jeder passenden Zeile mit). Nicht berücksichtigt sind die in der Kat gelisteten Stoffgruppenartikel, Artikel mit Vitamin-, Element-, Gefahrstoffbox etc.
Es ist schon auffällig, dass die Kat ganz wesentlich über die Piktogramme gefüllt wird.--Mabschaaf20:48, 13. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
H-Satz
Anzahl
H304
99
H315
1682
H317
700
H319
1778
H334
170
H335
1413
H336
82
H340
49
H341
121
H350
274
H351
265
H360
264
H361
206
Es führen noch eine ganze Reihe weiterer H-Sätze zu GHS07 oder GHS08 und so indirekt zur Kategorisierung. Die Zahlen rechts sind ebenfalls nur für die Chemobox:
Übrigens erscheint nach Art. 26 der CLP-Verordnung GHS07 (in vielen Fällen) nicht, wenn GHS05, GHS06 oder GHS08 in der Kennzeichnung enthalten ist (siehe z.B. Milchsäure). Dadurch ist die Kategorisierung über die Piktogramme unvollständig!
Mein Ziel wäre jetzt nicht, zusätzlich spezifischere Kategorien zu setzen, sondern bestenfalls nur die spezifischen. Daraus ergeben sich mM folgende Fragen
Sind bei uns alle H-Sätze den richtigen Kategorien zugeordnet oder müssten wir da nachbessern?
Können wir nicht auf eine Kategorisierung über die Piktogramme komplett verzichten?
Das „zusätzlich“ ist als Kompromiss aufgrund des kritischen Votums von Bert oben zu verstehen. Ich bin aber auch der Ansicht, dass wir langfristig auf eine Kategorisierung über die Piktogramme verzichten können.
Klares nein. Eine derartige Atomisierung der Kats lehne ich komplett ab. Chromschwefelsäure würde auf diesem Weg 14(!) Kategorien nur über die H-Sätze erhalten. Alle anderen Kats gingen daneben komplett unter.--Mabschaaf21:15, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Es sind bereits jetzt 10-GefStKz-Kategorien. ;-) Die Kategorisierung über die Piktogramme würde ja dann wegfallen. Das gegenwärtige Gemisch aus sehr breiten Piktogramm-Kategorien und H-Satz(gruppen)-Kategorien halte ich für sehr unschön.
Die Gruppierung von mehreren H-Sätzen zu passenden Kategorien ist IMHO wichtig, um die Übersichtlichkeit nicht zu gefährden. --Leyo22:31, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Minikategorien
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Treffen der Redaktion Chemie am letzten Wochenende wurde das Thema der kleinen Kategorien vorgestellt und diskutiert. Von den 659 Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement enthalten 188 (28,5%) weniger als 10 Einträge. Es wurde vorgeschlagen, Kategorien mit weniger als 10 Seiten und keiner weiteren Unterkategorie zu löschen, sofern kein Ausbaupotenzial zu erwarten ist. Meines Erachtens gab es dagegen in der Runde keine Einwände. Ich habe begonnen die ganz kleinen Kategorien (1 oder 2 Einträge) aufzuräumen und SLA's gestellt. Gibt es gegen diese Vorgehensweise Einwände? Relativ neue Kategorien, die (noch nicht) gefüllt sind, sind davon nicht betroffen, sondern nur Kategorien, die es schon seit mehreren Jahren gibt und die daher meines Erachtens kein Potenzial haben, gefüllt zu werden.--NadirSH (Diskussion) 16:29, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Hier die Liste der 42 Minikategorien mit max. 3 Einträgen (Stand Ende Mai). 13 davon sind erst 2019 angelegt worden, der Rest ist zum Teil deutlich älter:
Die stehen auch nicht in meinem Fokus, dafür habe ich nicht die erforderliche Kompetenz. Die prinzipielle Frage, ob eine Minikategorie bei den Strukturkategorien Sinn macht bleibt aber trotzdem bestehen.--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin hier klar gegen jegliche Löschung. Zwischenkats sind i.d.R. immer sinnvoll und schaffen Ordnung. Mindestens Kats ohne weitere Unterkats, die Reihen füllen (hier die anorganischen, von JWBE angelegten) halte ich ebenfalls für problemlos.
Ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann, dass wir uns auf dem Treffen über eine Verschlankung des Katsbaum unterhalten hätten - bestenfalls über eine Aufteilung von Kats mit vielen Vertretern (was eher zu neuen Kats führen würde).--Mabschaaf20:05, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Über den hohen Anteil an Kategorien mit weniger als 10 Einträgen wurde definitiv gespochen, ebenso wurde bei dem Treffen vorgeschlagen, diese unter bestimmten Voraussetzungen (kein erkennbares Ausbaupotenzial, keine weiteren Unterkategorien) zu löschen. Ist auch in der von mir vorbereiteten Zusammenstellung (Link) nachzulesen. Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht, aber ich habe dazu auch keinen Widerspruch vernommen.
Zwischenkategorien können in der Tat mitunter sehr sinnvoll sein – beispielsweise die inzwischen (auch mit meiner Zustimmung) gelöschte Kategorie:Benzol, die es erlaubt hätte, die Molochkategorie:Aromat etwas besser zu strukturieren.
Bezüglich „Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht“: Dazu kann es an einem RC-Treffen gar nicht kommen, da nicht alle Redaktionsmitglieder anwesend sind. --Leyo21:53, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Den Argumenten für die Zwischenkategorien kann ich mich anschließen, ebenso der Berechtigung von Minikategorien, wenn sie Teil einer geschlossenen Systematik sind. Diese Argumente ziehen aber meines Erachtens beispielsweise nicht für die (inzwischen wieder hergestellte) Kategorie:Dibenzodiazepin mit gerade mal einem Eintrag: Clozapin wäre auch in der übergeordneten Kategorie:Benzodiazepin gut aufgehoben. Rechtfertigt die zusätzliche Information, dass ein zweiter anellierter Benzolring vorhanden ist eine eigene Kategorie? Die gleiche Argumentation gilt für die Kategorie:Phthalazin mit 3 Einträgen. Diese würden gut zu den gerade mal 7 Einträgen in der übergeordneten Kategorie:Pyridazin passen (...die in der Reihe Pyrazin / Pyridazin / Pyrimidin auch auf jeden Fall ihre Berechtigung hat). Eventuell könnte man noch eine (geschlossene?) Systematik sehen, bei der die Kategorie:Phthalazin in einer Reihe mit vielen anderen benzanellierten Heterocyclen steht. Aber wo soll man die Grenzen ziehen? Ich halte die vor Jahren empfohlene Mindestgrenze von 10 Einträgen immer noch für sinnvoll. --NadirSH (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Beschluss Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen. Bis zur Vorstellung und gegebenenfalls Verabschiedung eines neuen Konzepts werden ohne Abstimmung in der Redaktion keine neuen Kategorien angelegt. Die bislang nur rudimentäre Kategorie:Benzol wird vorerst bis zur endgültigen Entscheidung über das künftige Konzept wieder aufgelöst.
Ich bin wenig begeistert, dass das „live“ gemacht wird, d.h. wir über längere Zeit einen inkonsistenten Kategoriebaum haben. Wichtig fände ich, dass man „kleinen Ecke des Systems“ festlegt und am besten in den betroffenen Kategorien kenntlich macht. --Leyo11:26, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
Niemand war damit so wirklich begeistert, eigentlich war vorgesehen, dass eine entsprechende Vorlage erstellt und in die Kats nach dem neuen Stoffgruppenkonzept eigefügt wird.
Es dürften im Wesentlichen diese Kats sein, wobei wohl nur JWBE genau sagen kann, an welcher Ecke er schon gearbeitet hat. Diese verfolgen auf alle Fälle das Konzept der "geschlossenen Stoffgruppe", d.h. es sind keine weiteren Heteroatome, funktionelle Gruppen, Ringe etc. innerhalb dieser Kats zulässig (also genau das Gegenteil vom "Teilstruktur"-Konzept). Systematisch können sie daher nur endständig im restlichen Katbaum, der ja auf Teilstruktur-Kategorisierung basiert, eingeordnet sein. Sie können keine weiteren Unterkats haben.
Beschlusslage war, diese mit einem Baustein entsprechend zu kennzeichnen.
Ich selbst stehe diesem Konzept äußerst kristisch gegenüber (was jeder weiß, der beim Treffen dabei war). Dennoch sollte JWBE die Gelegenheit erhalten, seine Ideen auszuarbeiten und vorzutragen, ohne das wir bis dahin alles wieder umkrempeln. Schön wäre natürlich, wenn dies relativ zeitnah geschehen könnte, damit wir anschließend wieder eine Konsenslösung für das Katsystem haben.--Mabschaaf21:21, 25. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
SciFinder-Recherchen benötigt
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren38 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist etwas merkwürdig, denn für das Strontiumsalz geben die die Summenformel H3 O4 P . Sr an, was mir nicht logisch erscheint. Unter der gegebenen Summenformel findet man aber die CAS-Nummer 13450-99-2 und daneben noch zwei Treffer mit unterschiedlichen Nuklidnummern beim Strontium und/oder Phosphor. 1391722-59-0; H3 O4 P . Sr; Phosphoric acid, strontium-87Sr salt (1:1) sowie 270062-05-0; H3 O4 P . Sr; Phosphoric-32P acid, strontium-89Sr salt (1:1) (9CI). 250716-88-3 ergibt die Meldung, dass diese CAS-Nummer nicht vergeben sei. Eine Suche mit der m.M. nach korrekten Formel H O4 P . Sr ergibt keinen Treffer. Die CAS 250716-88-3 findet sich allerdings in der Encyclopedia of the Alkaline Earth Compounds und einigen wenigen Literaturstellen, die aber diese Encyclopedia zitireren. Mir scheint, dass da fleißig von einem Druckfehler abgeschrieben wurde. Nun bin ich kein Anorganiker und kann nicht beurteilen was es mit diesen beiden Modifikationen auf sich hat. --Elrond (Diskussion) 11:45, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Beurteilen kann ich das eher weniger, aber die beiden CAS-Nummern wurden meinerseits tatsächlich aus der Encyclopedia of the Alkaline Earth Compounds übernommen. Da sowohl die ECHA als auch Sigma-Aldrich die CAS 13450-99-2 für die Verbindung angeben, werde ich gleich diese CAS-Nummer als einzige CAS-Nummer für die Substanz eintragen. --Speedpera (Diskussion) 11:28, 13. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Welches Isomer ist jeweils gemeint bzw. wo sind die Unterschiede?
921-53-9 - C4 H6 O6 . 2 K Butanedioic acid, 2,3-dihydroxy- (2R,3R)-, potassium salt (1:2)
6100-19-2 - C4 H6 O6 . 1/2 H2 O . 2 K Butanedioic acid, 2,3-dihydroxy- (2R,3R)-, potassium salt, hydrate (2:4:1)
147-78-4 - C4 H6 O6 . 2 K Butanedioic acid, 2,3-dihydroxy-, potassium salt (1:2), (2R,3R)-rel-
40968-90-9 - C4 H6 O6 . x K Butanedioic acid, 2,3-dihydroxy- (2R,3R)-, potassium salt (1:?)
Was der Unterschied zwischen 921-53-9 und 147-78-4 sein soll ist mir nicht so recht klar. Bei 921-53-9 ist noch 'absolute Stereochemistry' angegeben, bei 147-78-4 relative Stereochemistry. --Elrond (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Der Römpp schreibt, dass Sinigrin die freie Sulfonsäure ist, aber nennt dafür die CAS 3952-98-5. Ich habe aber auch schon die Antwort der dortigen Redaktion, dass wir richtig liegen und der Fehler dort in Kürze korrigiert wird.--Mabschaaf19:19, 24. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
@Elrond: Schon mal besten Dank. Ich habe derzeit wenig Zeit, daher bitte ein paar Tage stehen lassen, bis ich alles an den passenden Stellen eingetragen und geordnet habe. Das schließt Wikidata ein...--Mabschaaf18:59, 8. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Abschnitt "Verbindungen" in div. Elementartikeln
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Bitte mal die Beiträge von Maximum 2520 anschauen: Das sind soweit ich sehe zusammenkopierte Abschnitte aus den jeweiligen Artikeln über die Verbindungen. mM ist das so nicht in Ordnung, auch unter lizenzrechtlichen Gesichtspunkten. Die hochgestellten Einzelnachweisziffern verlinken übrigens noch in die Originalartikel. Was tun? --Mabschaaf16:43, 6. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Puh. Die Änderungen sind teilweise redundant, jedoch nicht zu 100%. Wobei ich mir jetzt nicht jede Änderung im Detail angeschaut habe, dazu reicht im Moment die Zeit nicht. Ev. Lizenzverstöße sollten natürlich auf jeden Fall revertiert werden. --Andif1 (Diskussion) 16:10, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo Mabschaaf, ich habe mir mal die Ergänzung der Verbindungen beim Calcium angesehen und mit den jeweiligen Quellartikeln verglichen. Die Sätze sind zu über 95 % zusammenkopiert. Auch wenn die einzelnen Sätze aus reiner Tatsachenbeschreibung bestehen und daher erstmal keine Schöpfungshöhe besitzen, halte ich das im Gesamtpaket trotzdem für bedenklich. Abgesehen davon ist das Ergebnis auch redundant und oft zu ausschweifend, weil es mit dem Element selbst nichts mehr zu tun hat. Ob und inwieweit die Ergänzung der Eigenschaften aus den genannten Belegen abgeschrieben wurden, müsste man jetzt nachlesen.
Das Gleiche gilt für die von mir überprüften Ergänzungen bei Magnesium und Kalium. Bei letzterem müsste man ebenfalls noch klären, wie es um die ergänzten Abschnitte Eigenschaften und Biologische Bedeutung in Bezug auf die angegebenen Belege steht.
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Neben dem beschriebenen Platinid BaPt gibt auch Ba3Pt2 (CAS.Nr. 861260-06-2) und Ba2Pt (CAS-Nr. 848411-12-1). Beide sind strukturbestimmt ((Pt2)3−-Ionen bzw. Pt2−-Ionen). Ein Fall für eine BKL? --Andif1 (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte nicht. BKL macht doch nur Sinn, wenn es unterschiedliche Bedeutungen gibt, und nicht nur mehrere Verbindungen. Das verwirrt jeden, der nicht recht tief in der Chemie steckt. Besser: Artikel ausbauen, das Pt− erklären, und die anderen erwähnen oder Artikel anlegen und aufeinander verlinken, vielleicht mit Kategorie. Oder ein Artikel Platinide / Bariumplatinide?--!nnovativ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir Titanoxid so anschaue, dann weiss ich, warum ich das gesagt habe: Wenn ein chemieferner Mensch Titanoxid eintippt, will er Titan(IV)-oxid, praktisch immer. Das steht aber nicht mal oben in der Liste, und es steht auch nicht da, dass es praktisch das einzige mit Bedeutung ist. Titanoxide ist auch kein aufgeräumter Artikel, aber da steht diese Info zumindest und Chemiker finden auch die Exoten. Bei Kupferoxid sind zwar beide ähnlich relevant, aber da würde ein Fingerzeig auch weiterhelfen, wenn die Oxidationsstufe von Kupfer nicht für das jeweils vorhandene Chemiewissen ausreicht. Gibt es da eigentlich keine vergleichbar exotischen Oxide?--!nnovativ (Diskussion) 07:34, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Was die letzte Frage angeht: Meines Wissens nicht. Es gibt aber Oxocuprate(III). Ansonsten hinkt der Vergleich. Eine Suche nach Bariumplatinid wird kaum auf die konkrete Verbindung Bariummonoplatinid abzielen. Ich habe das vorläufig in der Einleitung ergänzt. Eine Vetschiebung nach Bariummonoplatinid wäre aber m.E. zu erwägen. --Andif1 (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
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Moin zusammen, im Artikel Phthalsäureanhydrid ist in der Infobox im Eintrag MAK (Maximale Arbeitsplatz-Konzentration) ein veralteter Wert zu finden, dessen Beleg ebenfalls nicht mehr abrufbar ist (Error 404 - toter Link).
Nach etwas Recherche konnte ich die offizielle MAK- und BAT-Werte-Liste 2018 der DFG (Deutsche Forschungsgemeinschaft) unter diesem Link finden! In diesem PDF-Dokument findet sich auf S. 134 (Dokumentenseite) bzw S. 115 (PDF-Seite) im unteren Drittel der Eintrag zur Verbindung Phthalsäureanhydrid. Leider wird hier wiederum nur auf den Abschnitt II b verwiesen, was mich an dieser Stelle wieder nicht weiterbringt! Kennt sich da jemand aus und kann den aktuellen MAK-Wert im Artikel Phthalsäureanhydrid aktualisieren? Viele Grüße, Chem Sim 2001🥃 11:14, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
die aktuelle Quelle zur MAK in der Schweiz ist hier. Anscheinend geht die Vorlage SUVA-MAK nicht mehr, da die Seite geändert wurde. Zur Situation in D: in der Liste der DFG steht unter IIb, dass für Phthalsäureanhydrid kein MAK angegeben werden kann. Also bleibt nur der Verweis auf die Schweizer MAK--der_rausch (Diskussion) 16:08, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Der obige Deeplink funktioniert bei mir nicht. Dieser Link scheint hingegen zu funktionieren. Negativ ist, dass man danach nochmals klicken muss. Zudem müsste bei den 520 Vorlageneinbindungen jeweils die CAS-Nr. nachgetragen werden. Alternativ könnte in der Vorlage:SUVA-MAK auch einfach die Suchmaske verlinkt werden. --Leyo22:25, 18. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --der_rausch (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Lemmata ungesättigter Fettsäuren
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Wir haben derzeit mehrere Lemmata mit Substanzen belegt, die aber tatsächlich mehrdeutig sind. Bei allen derzeitigen Lemmata bleiben die Positionen und ggf. Konfigurationen (EZ) der Doppelbindungen unklar, folglich gibt es mehrere Substanzen, die für diese Lemmata zustreffend wären. Es geht um:
verschieben auf veraltete bzw. Trivialnamen (Eicosadiensäure → Homogammalinolensäure) und jeweils das Plurallemma (Eicosadiensäuren) mit einer BKS belegen – oder
Stoffgruppenartikel daraus machen (Eicosadiensäure → Eicosadiensäuren, Umbau der Chemobox zur Stoffgruppentabelle)
Ich hab in einem Biochemiebuch eine Nomenklatur gefunden, die beispielsweise Arachidonsäure als Δ5,8,11,14-Eicosatetraensäure bezeichnet, wobei das Δ die Position der Doppelbindungen angibt, bin mir aber nicht sicher, ob die Δ- Schreibweise noch aktuell ist. Außerdem liegen fast alle in der Natur vorkommenden ungesättigten Fettsäuren in der Z-Form vor. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Ich bin für ersteres, also auf die exakte Bezeichnung verschieben. Die Frage ist dann nur, was in den Fällen mit dem Originallemma machen. Löschen, Weiterleitung, BKL, Stoffgrupenartikel? Rjh (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Das Lemma sollte m.E. die korrekte, vollständige Bezeichnung sein. Trivialnamen und veraltete Namen sowie der ursprüngliche Name WL. Ich würde mit meiner Diplomprüfung in organischer Chemie vor 27 Jahren mit Sicherheit nicht nach dem korrekten Namen suchen. --Andif1 (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten
Bist du sicher, dass (11Z,14Z)-Eicosadiensäure korrekt ist, also die Lokanten nur bei den Konfigurationsdeskriptoren anzugeben? IMHO wäre (11Z,14Z)-Eicosa-11,14-diensäure korrekt, allenfalls auch nur Eicosa-11,14-diensäure.
