Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Quellen

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• “A Giant Leap for Mankind”, but What About Women? The Role of System-Justifying Ideologies in Predicting Attitudes Toward Sexist Language. In: Journal of Language and Social Psychology, 2014.
• Oriane Sarrasin, Ute Gabriel, Pascal Gygax: Sexism and attitudes toward gender-neutral language: The case of English, French, and German. In: Schweizerische Zeitschrift für Psychologie. 71, Nr. 3, 2012, S. 113–124, doi:10.1024/1421-0185/a000078.

Sichtbarmachung: Duden zu „Mitarbeiter/-innen” und „Mitarbeiter/innen”

„So empfiehlt der Duden, orthographisch Mitarbeiter/-innen der Form Mitarbeiter/innen vorzuziehen und bezeichnet letztere als „nicht korrekt“.” Mir ist nicht klar, wo das Problem liegt? Ein normaler Schrägstrich zeigt an, dass es zwei Varianten gibt. Siehe auch Schrägstrich#Verwendung. Wenn ich hingegen zeigen will, dass ein Wort auch anders enden kann, verwende ich "/-" wie zum Beispiel bei: "Bilanzgewinn/-verluste" und "Datenimport/-export" etc. pp. Wenn ich also nicht von „Mitarbeitern” und „innen” spreche (zu welchem Zweck auch immer), dann nutze ich einen Bindestrich. Das hat auch nichts mit dem Thema zu tun, sondern allgemein mit Grammatik. Der Satz konstruiert ein Problem, das es nicht gibt. Oder übersehe ich etwas? --Krokodilgemüse (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Ausschliessliche Verwendung movierter Bezeichnungen für Frauen ist diskriminierend

Den Forderungen nach einer „geschlechtergerechten Sprache“ durch regelmässige Nennung der Personenbezeichnungen in der Grundform und der movierten Form liegt implizit die Annahme zugrunde, dass die Grundform prinzipiell nur männliche Personen bezeichne. Allein diese Annahme ist schon diskriminierend. Es wundert mich, dass der Feminismus dies vollkommen ignoriert. Dass das grammatische Geschlecht vieler Personenbezeichnungen maskulin ist, ist letztlich unerheblich. Es geht um das natürliche Geschlecht der damit bezeichneten Personen; das ist unabhängig vom grammatischen Geschlecht. Wenn die Grundformen etwa der Berufsbezeichnungen, wie Arzt, Rechtsanwalt oder Ingenieur, grundsätzlich nur Männern vorbehalten werden und die Frauen sich mit den daraus abgeleiteten movierten Formen Ärztin, Rechtsanwältin, Ingenieurin begnügen müssen, dann ist das in meinen Augen eine Diskriminierung, die aber von den Feministen offensichtlich gewollt wird. Ich verstehe nicht, warum das so ist. Ich denke, auch weibliche Ärzte haben den Anspruch, gleichberechtigt mit ihren männlichen Kollegen Ärzte zu sein. Es ist doch ein und derselbe Beruf, den sie alle ausüben. Wenn sie diesen Anspruch aufgeben und sich damit zufrieden geben, nur Ärztinnen zu sein, dann ordnen sie sich von vornherein unter. Haben sie das nötig?
Eine Ursache für diesen Missstand liegt vielleicht in dem in sich widersprüchlichen und daher logisch falschen Ausdruck „generisches Maskulinum“. Man sollte besser vom generischen Gebrauch der Grundform der Personenbezeichnung sprechen. Dabei ist mit Grundform die nicht movierte Form gemeint. Wenn sie generisch gebraucht wird, ist sie in bezug auf das natürliche Geschlecht eben nicht männlich, sondern neutral, und das unabhängig vom jeweiligen grammatischen Geschlecht. Nur so erscheint mir eine echte sprachliche Gleichberechtigung der (natürlichen) Geschlechter möglich. Dieser Aspekt müsste in dem Artikel besser als bisher zum Ausdruck gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 1. Feb. 2018 (CET)

Die feministische Sprachkritik hat diese Logik keineswegs übersehen. Gerade Pusch hat immer wieder betont, dass eigentlich eine Änderung des Sprachsystems wünschenswert wäre, indem entweder die Movierung mit -in gänzlich abgeschafft würde (Neutralisierung) oder aber eine neues, männliches Suffix etabliert werden würde (Sichtbarmachung). Die stringente Doppelnennung ist hingegen eine pragmatische Empfehlung zur Änderung des Sprachgebrauchs. Sie nimmt inkauf, dass dadurch die unmovierte Form noch stärker männlich konnotiert wird. — Christoph Päper 11:33, 2. Feb. 2018 (CET)

Eine Änderung des Sprachsystems ist schwierig durchzusetzen. Sie scheint im Schwedischen gelungen zu sein mit der Einführung des geschlechtsneutralen Personalpronomens hen, vermutlich nach finnischem Vorbild. Der Sprachgebrauch lässt sich leichter ändern, wenn viele sich aktiv daran beteiligen. Aber ist die konsequente Doppelnennung wirklich so erstrebenswert? Die movierte Form hat gegenüber der Grundform immer eine nachgeordnete Stellung: Die Grundform ist die ursprüngliche und die movierte Form ist lediglich daraus abgeleitet. Für das Privileg der Männer, dass die ursprüngliche Form der Bezeichnungen nur ihnen zustehen soll, sehe ich keine sachliche Berechtigung.

Nach meiner Beobachtung war der generische Gebrauch der Grundform in der DDR viel mehr verbreitet als heute in der Bundesrepublik, insbesondere auch in amtlichen Bezeichnungen. In neuerer Zeit hat die Piratenpartei den generischen Gebrauch der Grundform wieder bewusst aufgegriffen (s. Piratenpartei Deutschland #Genderdebatte). Aber anscheinend sträubt der Feminismus sich dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2018 (CET)

Die Kritik, dass die generische Form gerade durch die betonte Verwendung der weiblichen Form zur männlichen Form wurde, lässt sich wohl nicht ganz von der Hand weisen. Angenommen es hätte nur die generische und keine weibliche Form gegeben, so wäre die Einführung einer explizit weiblichen Form, um Frauen in männlich dominierten Situationen sichtbar zu machen, wohl eine der ersten feministischen Forderungen an die Sprache gewesen. Es geht nicht darum, die gendergerechte Sprache an sich zu finden, sondern es geht darum, mit immer wieder neuen, kreativen Versuchen, Wahrnehmungsgewohnheiten zu irritieren und sprachliche Diskriminierungen wahrzunehmen, herauszufordern, zu bemerken, anzusprechen, dagegen anzuschreiben und den eigenen Sprachgebrauch zu verändern (Leitfaden von feministisch-sprachhandeln.org). Gerechte Sprache ist damit kein statisches Ziel, sondern die stetige sprachliche Veränderung ist ein Mittel zum Erreichen von Geschlechtergerechtigkeit. Damit sind die Tage des Gendersternchens gerade durch seine Etablierung im Duden gezählt. In diesem Sinne plädiere ich für das Genderplus als Nachfolger, da ein Plus klar ausdrückt, dass es mehr gibt, während das Gendersternchen nur für eine Beliebigkeit steht. --Erbguth (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2018 (CEST)

Im Englischen gibt es in aller Regel nur die generischen Bezeichnungen. Teacher kann ebenso gut ein weiblicher wie ein männlicher Lehrer sein. Allerdings gibt es dort auch keine geschlechtsspezifischen Artikel, sondern nur das neutrale the statt der, die, das, und dort richtet das Personalpronomen (he, she) sich nach dem natürlichen Geschlecht, während es im Deutschen an das grammatische Geschlecht gekoppelt ist; damit ist auch für einen weiblichen Lehrer das zugehörige Personalpronomen er. Das mag erklären,weshalb die deutsche Sprache dem Feminismus mehr Kritikpunkte bietet als die englische. Eine streng geschlechtergerechte Sprachform scheint im Deutschen tatsächlich nicht möglich zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 11:15, 20. Mai 2018 (CEST)

Man kann sich auch im Detail verlieren und sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Wenn man "männlich", "weiblich" durch geschlechtsunabhängige Bezeichnungen ersetzt, dann ist der Arzt nicht mehr männlich, sondern nur noch ein Beruf, welcher von jemandem (Mann, Frau, *) ausgeübt wird. Denn der Apfel ist kein Mann, die Birne keine Frau, vielmehr handelt es sich um Früchte.--PetHerz (Diskussion) 20:29, 28. Mai 2018 (CEST)

Korrekt oder man bleibt beim Beispiel "der Mensch" "die Person" oder "das Lebewesen". Früher empfahlen wir in wissenschaftlichen Arbeiten den Vermerk: "Sämtliche personenbezogenen Bezeichnungen sind geschlechtsneutral zu verstehen." In der heutigen Zeit verzichten wir meist darauf, da jedem bekannt sein müsste, dass es sich bei den Personen um Menschen mit einem Geschlecht handelt. Für altmodische Menschen wird häufig z. B. bei Stellenausscheibungen hinter die Bezeichnung ein (m/w/d) gemacht. Die altmodische Verwendung unterschiedlicher Begriffe wie "*er" und "*erinnen" wird hingegen als politisch nicht korrekt und diskriminierend angesehen. Auch in den Definitionen heißt es stets "jemand" was ausdrücklich alle Männer, Frauen und Transgender meint. Meiner persönlichen Erfahrung nach finden gerade Frauen geschlechtsbezogene Bezeichnungen als diskriminierend. In der persönlichen Anrede ist es natürlich üblich jede Person mit der gewünschten Anrede (Herr bzw. Frau) anzusprechen und mitunter wird hier auch noch von "*erinnen und *ern" gesprochen, wenn man zu einer Gruppe spricht, nicht hingegen wenn man über diese berichtet, dann ist wieder politisch und wisschenschaftlich korrekt von der geschlechtsneutralen Bezeichnung Gebrauch zu machen.. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 84.60.39.88 (Diskussion) 17:49, 24. Jul. 2018 (CEST))

Debatte um Pronomen für ein drittes Geschlecht / linguistischer Befund

In Anbetracht des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom 08.11.2017, wonach § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz (PStG) neben dem Eintrag „weiblich“ oder „männlich“ auch eine dritte Möglichkeit bieten muss, ein Geschlecht positiv eintragen zu lassen und dass der Gesetzgeber bis Ende 2018 Zeit hat, das Gesetz entsprechend zu ändern, scheint eine Öffnung dieses Artikels für Menschen dieses dritten Geschlechts sinnvoll. Aus linguistischer Perspektive ist es in der deutschen Sprache schwierig, Menschen des dritten Geschlechts zu bezeichnen, Normen und Vorschläge, durch den Duden etwa, gibt es meines Wissens nicht. Ein kurzer deskriptiver Abschnitt über den Umgang damit (etwa von Angehörigen des dritten Geschlechts selbst oder von entsprechenden Akteuren) könnte den Artikel aber an die neue Situation anpassen. Dabei sollte natürlich besonders auf Belege geachtet werden und im Text erwähnt werden, dass es sich dabei oft um individuelle linguistische Strategien und Neologismen handelt. Spricht etwas dagegen, den Eintrag um diesen Punkt zu ergänzen? Das Phänomen Sprache wird in diesem Artikel ja ohnehin eher beschrieben als normiert (präskriptiver Ansatz versus deskriptiver Ansatz). Die Tatsache, dass es zur geschlechtergerechten Sprache in Bezug auf ein drittes Geschlecht also wenige Regeln und Vorgaben gibt, muss daher kein Hindernis sein. (nicht signierter Beitrag von IOXN (Diskussion | Beiträge) 8:53, 7. Feb. 2018 (CET))

Kein generisches Maskulinum im Schwedischen

Die Subsumierung der Situation im Schwedischen unter der Überschrift Generisches Maskulinum ist unrichtig. Im Schwedischen, wie auch in anderen nordgermanischen Sprachen, gibt es nur zwei grammatische Geschlechter, das Utrum und das Neutrum. Diese sind massgeblich für den Deklinationstyp (Pluralbildung), den bestimmten und unbestimmten Artikel, das Definitheitssuffix (das in vielen Fällen den bestimmten Artikel ersetzt oder zusätzlich zu ihm auftritt), die Deklination des Adjektivs und, sofern es sich um eine Sache handelt, das Personalpronomen im Singular (den, det). Substantive, die Personen bezeichnen, sind fast ausnahmslos Utra. Eine Unterscheidung nach dem natürlichen Geschlecht gibt es hier, ähnlich wie im Englischen, nur bei den Personalpronomina im Singular (han, hon) (hon wird gesprochen „hun“, mit kurzem u).
Man kann also im Schwedischen, ähnlich wie im Englischen, nicht von einem „generischen Maskulinum“ sprechen, da es ein maskulines und ein feminines grammatisches Geschlecht nicht gibt und das Personalpronomen bei Personen im Singular immer dem natürlichen Geschlecht entspricht. Das Wort lärare (Lehrer) kann, wie auch das englische Wort teacher, ebenso gut einen weiblichen wie einen männlichen Lehrer bezeichnen. Das grammatische Geschlecht ist Utrum, das Personalpronomen im Singular ist han oder hon, je nachdem ob es sich um einen männlichen oder weiblichen Lehrer handelt.
Dennoch gibt es bei einigen wenigen personenbezeichnenden Substantiven nach deutschem Vorbild eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin); diese haben ebenfalls das grammatische Geschlecht Utrum, und das zugehörige Personalpronomen ist hon. Diese movierten Formen sind in den letzten Jahrzehnten weitgehend ausser Gebrauch gekommen; man verwendet auch für Frauen praktisch nur die unmovierten Formen. Die Existenz dieser wenigen und selten gebrauchten weiblich movierten Substantive sollte nicht dazu verleiten, die unmovierte, geschlechtsneutrale Grundform der Substantive als „generisches Maskulinum“ zu bezeichnen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Danke für diesen Hinweis, ich habe den Absatz wieder herausgenommen. Welche Sprachen (außer dem Deutschen) haben denn überhaupt ein generisches Maskulinum? --Stilfehler (Diskussion) 23:43, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wenn aber im Schwedischen das maskuline Personal- und Possessivpronomen genutzt wird, handelt es sich dann nicht auch um ein generisches Maskulinum? MfG Harry8 17:35, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ein generisches Maskulin/Feminin wird im gesamten Artikel falsch verstanden. Generik ist ein Problem im englischen dass dadurch entsteht, dass "man" sowohl Mann als auch Mensch bedeutet und die Frage entsteht ob Wörter mit der Endung man nun nur Männer oder Männer und Frauen meinen. In der Deutschen Sprache hatten wir dieses Problem nur bei Bezeichnung mit Mann, wie Feuerwehrmann. Im englischen wird oft mit den Beispielen fireman, oder chairman gearbeitet, den man entweder als Chairman im Sinne von Mensch generisch für Männer und Frauen verstehen konnte, oder wenn man ihn als Bezeichnung für einen Mann sieht eine Frau zu einer Chairwoman macht, oder für alle Geschlechter die Bezeichnung Chairperson wählt. Durch die Übersetzung de Beispiele Feuerwehrmann und Lehrstuhlinhaber, beziehen viele das Problem nicht nur auf Begriffe mit der Endung Mann sondern auch auf Begriffe wie Inhaber, die ausdrück und per Definiton für Menschen aller Geschlechter gilt. Daher sollte man hier nicht mit den Begriffen maskulin, feminin und neutrum arbeiten. Da es egal ist ob man verallgemeinernd den Begriff "der Mensch", "die Person" oder "das Lebewesen" verwendet, da jeder Mensch, jede Personen und jedes Lebewesen unabhängig vom deutschen Artikel für die Bezeichnung Mensch, Person und Lebewesen stets ein Mann, eine Frau oder Transgender ist. Daher ist die gesamte Seite zu überarbeiten. Da sie scheinbar die englischsprachige Forschung im Deutschen falsch anwendet. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2018 (CEST))

Das Wort man bedeutete im Englischen früher einfach "Mensch". Damit waren alle gemeint, Männer, Frauen und Kinder. Es gab damals wohl schon den Wunsch, die Frauen besonders kenntlich zu machen. Das Wort woman wurde gebildet. Ursprünglich hieß es wohl weofman oder ähnlich. Es bedeutete Weibmensch oder weiblicher Mensch. Das bereits existierende weof wurde einfach vor man gesetzt. Man hat damals wohl nicht man mit Mann gleichgesetzt. Da eine spezielle Bezeichnung für die männlichen Menschen nicht gebildet wurde, rückte das Wort man immer mehr in die Bedeutung Mann, behielt aber auch die Bedeutung Mensch bei.

Die Tatsache, dass die beiden für Frauen benutzen Wörter weof (n) und weofman (m) nicht weiblichen Geschlechts waren, trug neben dem Zusammenfall der Artikel zu nur noch einer Form (wohl der Hauptgrund) mit dazu bei, dass die heutige Einteilung im Englischen entstand. Die geschah schon im Altenglischen, vielleicht auch schon früher. MfG Harry8 17:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

Siehe auch: Diskussion über das generische Maskulinum in germanischen Sprachen

Hinweis von Harry8 17:38, 9. Jul. 2018 (CEST)

Problem im Singular

Seit einiger benutze ich schon die neuen Wörter wie "Studierende", "Dozierende" oder "zu Fuß gehende". Aber es verursacht ein unlösbares Problem, wenn man einen Vortrag hält und auf der Aushändigung den Namen des Dozenten und des Studenten angeben möchte ("Studierender: Name"). Hier ist eindeutig das Geschlecht zu erkennen, was die Gendergerechtigt zunichtemacht. Also macht es keinen Unterschied, ob man "Studierender" oder "Student" sagt. Es heißt zwar "der Studierende", aber "ein Studierender". Auch ohne Artikel wird die starke Deklination im Deutschen benutzt, was das Geschlecht hervorhebt. --94.134.89.124 12:29, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die Wörter werden wegen der Pluralformen genutzt. Da sind sie eine große Hilfe. MfG Harry8 14:24, 6. Okt. 2018 (CEST)

Noch ein Hinweis zur Deklination: Es heißt des oder eines Studierenden. Dabei handelt es sich um die schwache Deklination. MfG Harry8 11:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Englisch

Im Vereinigten Königreich kann man 'they' als singular schon oft sehen, auch im Geschäftsgebrauch, während es in den USA doch immer noch im allgemeinen Sprachgebrauch recht unüblich ist. In der New York Times und in der Washington Post wird fast immer das feminin benutzt, z.B. "When a customer makes a complaint she could call 1-800..." während konservativere Publikationen das natürlich nicht machen. Wie es in Canada, Australien und Neuseeland gemacht wird weiss ich nicht.

Petercascio (Diskussion) 05:37, 27. Okt. 2018 (CEST)

"Geschlechtergerechtes Symbol"

Nur als Hinweis (ich kann die enzyklopädische Relevanz nicht beurteilen): Bisweilen wird auch das Symbol "Datei:Gender icon.svg" verwendet, um Lesbarkeit und Berücksichtigung aller Geschlechter zu vereinbaren.

Datei:Gender icon.svg

Icon zur Bezeichnung geschlechtsneutral gemeinter Wörter in groß

Eine Quelle (Bundeszentrale für politische Bildung): http://www.bpb.de/shop/lernen/thema-im-unterricht/36913/methoden-kiste

-> Erklärung des Zeichens auf Seite zwei der PDF-Datei (Deeplink: https://www.bildung-lsa.de/files/219b51620fe38c50f166629b8bc0aeaa/methodenkiste_bpb.pdf ).

Beispielhafte Verwendung: "JederDatei:Gender icon.svg ist aufgerufen, sich als AutorDatei:Gender icon.svg bei Wikipedia einzubringen."

(nicht signierter Beitrag von Czeko (Diskussion | Beiträge) 02:08, 3. Nov. 2018 (CET))

Abschnitt Weblinks: Bitte Link hinzufügen

https://www.youtube.com/watch?v=L419qJSXT84

Erklärvideo zum Thema gerechte Sprache (nicht signierter Beitrag von 82.197.184.226 (Diskussion) 14:19, 6. Dez. 2018 (CET))

Abschnitt zu Kritik an geschlechtergerechter Sprache, aber kein Abschnitt zu Vorteilen

Der Artikel stellt Kritik an geschlechtergerechter Sprache dar, hat aber keinen Abschnitt Vorteilen. Die Studie, dass Grundschüler*innen sich z.B. MINT-Berufe eher zutrauen, wenn deren Beschreibungen geschlechtergerecht formuliert sind ([1]), fehlt. --VL9UL (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2018 (CET)

[1] Vervecken, D., & Hannover, B. (2015). Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology, 46(2), 76-92. http://dx.doi.org/10.1027/1864-9335/a000229

Beleg fehlt

"Für den Sprachgebrauch im öffentlichen Dienst und im Schuldienst ist die Verwendung geschlechtsneutraler Formen in einigen deutschen Bundesländern vorgeschrieben (im Land Berlin seit 1991)."

Bitte eine Quelle nachtragen, die die ausdrückliche Nennung von im Schuldienst rechtfertigt. Es wird ansonsten der falsche Eindruck erweckt, dass dies im Unterricht bedeuten soll.

--2A02:8109:B53F:CAD8:9404:DC36:92EC:81F 09:47, 21. Dez. 2018 (CET)

Benutzer*innenoberfläche

"90% der ehrenamtlichen Wikipedia-Editor*innen [sind] männlich." Die Folge: "In den Wikipedia-Einträgen wird verpflichtend das generische Maskulinum benutzt." Die BKL Benutzeroberfläche müsste also nach "Benutzer*innenoberfläche" verschoben werden, wenn es nach diesem Beitrag auf netzpolitik.org geht. - Dieser Hinweis dient ausschließlich dokumentarischen Zwecken. (Bitte nicht kommentieren, auch wenn die Versuchung groß ist.) --Kolja21 (Diskussion) 01:07, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Versuchung zur Kommentierung ist in der Tat gross. Darum nur soviel: Wenn es eine Benutzer*innenoberfläche gibt, muss es logischerweise auch eine Benutzer*aussenoberfläche geben; denn sonst gibt der Wortteil „innenoberfläche“ keinen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 02:14, 24. Dez. 2018 (CET)

Abstraktion

Die Verwendung des Begriffs "die Kaufleute" anstelle von "der Kaufmann" ist keine Abstraktion sondern eine Verallgemeinerung. Die Kaufleute sind genauso wenig abstrakt wie der Kaufmann. --Ceving (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2019 (CET)

Ziel: Geschlechtergerechte Sprache

Das Ziel, aus dem Deutschen eine geschlechtergerechte Sprache zu machen, ist eigentlich vom Grundsatz her einfach. Als Beispiel mögen Berufsbezeichnungen auf -er dienen.

• Man erfindet eine Form für die Männer, die diesen Beruf ausüben: Lehrar, Bäckar, Handwerkar.
• Die entsprechenden Formen für die Frauen lauten: Lehrerin. Bäckerin, Handwerkerin.
• Die geschlechtsneutralen Formen sind: Lehrer, Bäcker, Handwerker. Man benutzt sie in der Regel nur im Plural.
  • So heißt es nicht mehr: Ein Lehrer muss gerecht sein, sondern Die Lehrer müssen gerecht sein.
• Das dritte Geschlecht wird in der geschlechtsneutralen Form mit erfasst. Als einzelne Person entscheidet der diverse Mensch selbst, wie er bezeichnet wird.

MfG Harry8 16:10, 21. Feb. 2019 (CET)

Es muss heißen, "wie sir bezeichnet wird". --Georg Hügler (Diskussion) 11:42, 5. Apr. 2019 (CEST)

der Mensch, wie er bezeichnet wird. MfG Harry8 19:30, 6. Apr. 2019 (CEST)

Umfragen

Relevanz von repräsentativen Umfragen

1) repräsentativen Umfrage des Vereins Deutsche Sprache durch INSA

Verein Deutsche Sprache: Umfrage: Die Mehrheit der Deutschen ist gegen eine genderneutrale Sprache, stern.de, 3. April 2019

Umfrage zur gendergerechten Sprache, Börsenblatt, 5. April 2019

Gendersprache: Ungeliebter Stern, FAZ, 1. April 2019

2) repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur Studierene statt Studenten?: Mehrheit lehnt geschlechtergerechte Sprache ab, FAZ, 11. September 2017 --91.20.10.177 23:44, 13. Apr. 2019 (CEST)

Aufruf

Über den Aufruf wurde auch berichtet: Die Zeit [1] Börsenblatt [2] Christliches Medienmagazin Pro [3], Deutschlandfunk [4][5] Der Tagesspiegel [6], Cicero [7], Münchner Merkur [8], taz [9], welt.de [10][11], ndr.de [12][13], mdr.de [14], saechsische.de [15] , theeuropean.de[16] --91.20.10.177 23:57, 13. Apr. 2019 (CEST)

AfD NRW schließt sich Protest gegen Gendersprache an ROFL. --Fiona (Diskussion) 11:18, 14. Apr. 2019 (CEST)

Umfrage des Instituts INSA

Der durch diesen Edit eingefügte Abschnitt wurde mit Begründung (" keine Relevanz; Stern und Pressemitteilung sind reputablen Quellen") gelöscht. Vor einer erneuten Einfügung bitte hier auf der Disk klären, ob die angegeben Quellen ausreichend sind. --Tönjes 01:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Falls der Stern als nicht reputabel gilt, würde ich vorschlagen, die FAZ [17] als Quelle zu verwenden. Die FAZ ist eine reputable Quelle, die im Artikel bereits verwendet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zur Rezeption der Umfrage des Vereins und des FAZ-Artikels ein Beitrag von Henning Lobin bei Scilogs: Die Ablehnung von “Gendersprache” – medial produziert. Daraus:

„Am Dienstag, den 2.4.2019, werden unter der irreführenden Überschrift “Mehrheit lehnt Gendersprache ab” die Ergebnisse der Umfrage auf der Titelseite der FAZ vermeldet, .... Gleich auf der nächsten Seite, Seite 2 des Politikteils .... findet sich ein zweispaltiger Beitrag von Heike Schmoll, in dem nach einer anekdotischen Einleitung große Teile dessen, was kurz danach in der VDS-Pressemitteilung erscheinen sollte, wörtlich wiedergegeben werden,... Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“

--Fiona (Diskussion) 08:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Also. Und deswegen wird plötzlich eine nicht reputable Quelle daraus? Weil in der FAZ die Pressemitteilung nicht in eigene Worte gefasst wird? Das Ergebnis einer Umfrage muss also durchleuchtet werden, damit sie in diesem Artikel Erwähnung finden kann? Valanagut (Diskussion) 08:57, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wie Valanagut schon sagte: Nur weil eine Quelle entscheidet, eine Pressemitteilung wortwörtlich wiederzugeben, wir dadurch die Quelle nicht unreputabel. Aber neben der FAZ hat auch der Tagesspiegel darüber berichtet: [18]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man das Ergebnis dieser Umfrage für irrelevant halten kann. Wenn die Meinung der Allgemeinheit nicht relevant ist, wessen Meinung ist es dann? Und ein Umfrageinstitut ist natürlich eine passende Quelle dafür.

Die Meinung des VdS ist eine andere Sache. Für jemanden, der weiß, dass das ein konservativer „Sprachpfleger“-Verein ist, ist es offensichtlich, dass er gegen Gendern ist und hat kaum Informationswert. Wen jemand ihn nicht kennt, besteht die Gefahr, dass er seine Kompetenz und Wichtigkeit überschätzt -- im schlimmsten Fall hält er ihn noch für eine Instanz, die die deutsche Sprache offiziell festlegt. --Universalamateur (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Woher nimmst du, dass eine Umfrage, die ein Verein, der sprachpolitische Ziele verfolgt, in Auftrag gegeben hat, die Meinung "der Allgemeinheit" wiedergibt? Das Umfrage-Design wird fachwissenschaftlich ebenso kritisiert wie die sonstige Datengrundlage, mit der der Verein Sprachpolitik betreibt.--Fiona (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist der Sinn einer Umfrage. Sie wurde nicht vom VdS, sondern von INSA durchgeführt. --Universalamateur (Diskussion) 10:49, 14. Apr. 2019 (CEST)

Du scheinst nicht zu wissen, wie Umfrage-Design entsteht und was die Auftraggeber, die ein politisches Ziel damit verfolgen, damit zu tun haben.

Schon 2016 schrieben 36 Linguisten und Linguistinnen in einem Offenen Brief an den Präsidenten des Deutschen Hochschulverbandes:

„Um seine Ziele zu propagieren, ist der VDS in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Wie LinguistInnen mehrfach gezeigt haben, ist die Haltung dieses Vereins ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus. Dass der VdS ganz nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen bedient, zeigt sich übrigens auch in der aktuellen Ausgabe der SPRACHNACHRICHTEN. Die provokanten und teils politisch gefährlichen Thesen des Vereins haben wenig bis nichts mit (Sprach-)Wissenschaft zu tun. Im Gegenteil: Sie widersprechen größtenteils den Erkenntnissen der Linguistik.“ (Zitiert von: Stefan Niggemeier: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache, in: ÜberMedien, 1. August 2016)--Fiona (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Relevant ist hier nicht die (fehlende) Kompetenz des VdS in Sachen Linguistik, sondern die von INSA in Sachen Demoskopie. --Universalamateur (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht um "fehlende Kompetenz", sondern dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde.--Fiona (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist bloß eine Behauptung von dir. Wir können uns natürlich auf politisch neutrale Quellen beschränken, aber dann bleibt nicht viel übrig. --Universalamateur (Diskussion) 11:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Keineswegs. Siehe Artikel von Hening Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität).--Fiona (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)

Was juckt mich die Meinung eines Linguisten zu Demoskopie? --Universalamateur (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

Demoskopie? Ein Sprachwissenschaftler und was er zum Thema medial produzioerte Ablehnung von “Gendersprache” schreibt, sollte Enzyklopädisten allerdings "jucken".--Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, hat aber nichts mit dem Thema -- die INSA-Umfrage -- zu tun. --Universalamateur (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ähäm, Quellen nicht gelesen? Rede ich gegen eine Wand, wenn ich versuche dir klar zu machen, dass die Umfrage von einem Verein in Auftrag gegeben wurde, der sprachpolitische Ziele verfolgt, nämlich die Abschaffung von geschlechtergerechter Sprache (Der „Verein Deutsche Sprache“ spricht sich in einem Aufruf gegen geschlechtergerechte Sprache aus) und dass entsprechend das Umfrage-Design gestaltet wurde?--Fiona (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Umfrage zur gendergerechten Sprache, Börsenblatt, 5. April 2019 hat die Umfrage auch erwähnt. --87.162.166.148 13:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Dafür ("dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde") hätte ich gerne von Dir Belege. Welche reputable Quelle sagt das? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mir klar, ist aber irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bitte verstehend lesen und korrekt zitieren. Ich schrieb nicht, dass die Umfrage politsche Ziele verfolgt, sondern der Verein. Die Belege dazu findest du in diesem Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

1. Du hattest geschrieben: "dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde". Da hat Frozen Hippopotamus dich schon richtig zitiert. Dir steht es natürlich frei zu sagen, dass du etwas Falsches geschrieben hat. Dann liegt der Fehler aber nicht bei dem, der dich richtig zitiert hat.

2. Es geht aber nicht um den Verein, sondern um die Umfrage! Dass der Verein keine reputable Quelle ist, da stimme ich dir zu. Es gibt aber mehrere reputable Quellen, die über die Umfrage (nicht den Verein!) berichtet haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia ist schon komisch. Mir wurde jahrelang unter die Nase gerieben. Hauptsache der, der die Sache veröffentlicht ist reputable. Ein Wikipedia Autor muss nicht prüfen ob die Aussagen stimmen, der Autor des Artikels reputable ist, der Autor ein politisches Ziel verfolgt. Nein, nichts dergleichen. Aber hier ist plötzlich alles anders. Natürlich verfolgt VdS ein Ziel. Das tun aber fast alle Medien, fast alle Wissenschaftler, fast alle Autoren, auch fast alle Wikipedia Autoren. Wir können als Wikipedia einpacken, wenn wir jede Quelle erst einmal hinterfragen, hiess es immer. Ich sehe keinen Grund warum man die Umfrage nicht aufnehmen sollte. Noch einmal: Es gibt keine neutralen Wissenschaftler, ausser in Märchen. Es gibt keine neutralen Quellen. Es gibt nur reputable Quellen und reputable Wissenschaftler, hiess es immer Valanagut (Diskussion) 06:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

P.S.: Ich persöhnlich verwende zuhause primär eine Sprache, die kein «der, die, das» kennt. Wo es keine grammatikalische Möglichkeit gibt einem Hauptwort ein Geschlecht zu verpassen. «nak rian» ist ein Schüler, egal ob männlich oder weiblich. Man muss schon «nak rian phu ying» «Schüler ein Mädchen», oder «nak rian phu chai» «Schüler ein Junge» sagen. wenn man sich ganz klar ausdrücken will. Die deutsche Sprache ist ein Murks. Da ist Thai richtig logisch dagegen. Aber Deutsch ist nun mal so. Valanagut (Diskussion) 07:06, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Wir fragen schon danach und müssen es nach unserem Regelwerk auch (WP:Belege), ob eine nicht-wissenschaftliche Quelle als gut recherchiert gelten kann. An dem Bericht in der FAZ kritisiert der Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, ja gerade, dass der Artikel nachgerade schlampig recherchiert und unseriös ist. „Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“ (s. mein Beitrag oben)--Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was ist da schlampig recherchiert? Die Prozentzahlen werden schon richtig wiedergegeben sein. Mag sein, dass sich die FAZ nicht darauf hätte beschränken sollen, aber davon wird der Artikel nicht unzuverlässiger, bloß unvollständig. --Universalamateur (Diskussion) 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht unsere Meinungen. Die Kritik kannst du im oben verlinkten Beitrag nachlesen.--Fiona (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

Also wen ihr mit Link [19] meint, dann kann ich nur sagen. Was die da schreiben ist polemisch, indem sie versuchen den VdS in eine rechte Ecke zu drücken und als polemisch beschreiben. Diese Quelle halte ich nicht für seriös. «Seit langem schon polemisiert der VDS gegen das, was man dort als “Gendersprache” bezeichnet.» Polemisieren, welch scheusslich Wort! Die Quelle ist klar parteiisch. Valanagut (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

„Was die da schreiben“ -- nun damit diskredierst du dich als ernst zu nehmender Beiträger. Ohne Minimalkenntnisse zu dem, was und wer wissenschaftlich relevant ist, ist ein sachgerechtes Diskutieren nicht möglich. Politisches POV-Pushing lehne ich ab.--Fiona (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2019 (CEST)

Chau Fiona. Es ist schon traurig wenn Diskussionen gleich in's persöhnliche abgleiten. Du unterstellst mir nicht zu wissen wer "was und wer wissenschaftlich relevant ist" und ich würde "Politisches POV-Pushing" betreiben. Dabei kennst du meine Meinung zu diesem Thema doch gar nicht! Und meine Meinung werde ich auch hier nicht erläutern. Es geht darum, ob eine Umfrage relevant für den Artikel ist, um mehr geht es nicht. Es geht um die Relevanz von Quellen. Es geht um die Neutralität eines Artikels. Deine Quelle ist ein Verbund von Blockern, ohne Redaktion die von einer Deutschen Zeitung unterstützt wird. «Widerstand gegen die deutsche Sprachpolizei» heisst es in der NZZ. [20]. Liegt es an der deutschen Sprache, dass man glich so aggressiv und persöhnlich werden muss? Wahrscheinlich schon! Ich kann nur sagen Buna saira. A pli tard! --Valanagut (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST) (Pro Rumantsch)

Sehr viel zum angeblich politisch konstruierten Design der Umfrage steht da aber nicht. Kennt der Autor die Fragen überhaupt? Er scheint sich auch nur auf die von ihm kritisierte Berichterstattung zu stützen. Das ist zu wenig, um die Umfrage zu diskreditieren. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da die Quellenfrage mit der FAZ geklärt ist, habe ich den überarbeiteten Abschnitt nun wieder eingestellt. --Berolina1871 (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich möchte an folgende Grundsätze erinnern

1. WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. .... Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.
2. WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden

Ihr habt ausführlich und prominent unter dem Punkt "Akzeptanz" die vom Verein deutsche Sprache in Auftrag gegenene Umfrage sowie den Aufruf des Vereins dargestellt, belegt mit einem FAZ-Artikel. Seid ihr tatsächlich der Meinung, dass das unseren Grundsätzen genügt? Es gibt zu dem Verein und seinem Aufruf Kritik von Sprachwissenschaftlern. Und ich wies bereits auf die fachliche Kritik an dem Umfrage-Design hin. Warum fehlt das in der Darstellung?--Fiona (Diskussion) 10:04, 1. Jun. 2019 (CEST)

Die Meinung von Sprachwissenschaftlern zu Demoskopie ist immer noch irrelevant. Die Meinung zu Sprachwissenschaftlern zum VdS ist relevant, aber nicht in diesem Artikel, sondern in Verein deutsche Sprache. --Universalamateur (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2019 (CEST)

Was allerdings tatsächlich im Artikel fehlt, ist die Darstellung des Standpunkts des VdS. Und da kann und sollte auch kurz dargestellt werden, was das für ein Laden ist und dass er keine Ahnung hat. --Universalamateur (Diskussion) 11:15, 1. Jun. 2019 (CEST)

Was ist das für ein Verständnis vom neutralen Standpunkt? Ihr habt nur dargestellt, wie die FAZ die Umfrage und den Aufruf rezipiert hat. Das ist deutlich etwas anderes als gut gesichertes etabliertes Wissen. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden--Fiona (Diskussion) 12:20, 1. Jun. 2019 (CEST)

Der maßgebliche Standpunkt, der hier repräsentiert wird, ist der des Volkes. Die Umfrage hat ihn nur ermittelt. --Universalamateur (Diskussion) 12:38, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wenn das dein Verständnis von enzyklopädischer Artikelarbeit ist, dann gute Nacht. --Fiona (Diskussion) 12:45, 1. Jun. 2019 (CEST)

Du könntest ja auch belegen, dass die Umfrage mangelhaft ist. Mit Aussagen von Meinungsforschern, versteht sich. --Universalamateur (Diskussion) 12:56, 1. Jun. 2019 (CEST)

Civey hat 2019 auch eine Umfrage gemacht: „Rund 67 Prozent hält es nicht für eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter. Das ergibt eine repräsentative Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Civey für t-online.de. Nur rund 22 Prozent halten die geschlechtsneutrale Sprache für sinnvoll, gut 11 Prozent sind in der Frage unentschieden“ [21] --Doctor Dork (Diskussion) 13:50, 1. Jun. 2019 (CEST)

Bitte die Fragestellung der Umfragen beachten:

Ist die Nutzung geschlechtsneutraler Sprachformulierungen Ihrer Meinung nach eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter? --Fiona (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wenn jemand die Nutzung geschlechtsneutraler Formulierungen nicht für eine sinnvolle Maßnahme zur Gleichstellung aller Geschlechter hält, dann wird er sie vermutlich auch nicht für einen anderen Zweck sinnvoll halten. Ich kenne jedenfalls keinen anderen Zweck. --Universalamateur (Diskussion) 16:21, 1. Jun. 2019 (CEST)

Aha, dann wird er auch ....sagt wer?--Fiona (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2019 (CEST)

Du kannst auch einfach auf mein Argument eingehen. Ich halte das aus. Oder natürlich du suchst weiterhin Ausreden, um eindeutig belegte Tatsachen nicht akzeptieren zu müssen. --Universalamateur (Diskussion) 16:38, 1. Jun. 2019 (CEST)

Benutzer:Universalamateur, es gibt ernst zu nehmende Kritik an der Umfrage und der medial gemachten Ablehnung von geschlechtergrechtem Sprachgebrauch, so von dem Direktor des wissenschaftlich arbeietenden Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, darauf wies ich schon früher hin. Diese fehlt in dem Abschnitt. Deine Behauptung hingegen „dann wird er sie vermutlich auch nicht für einen anderen Zweck sinnvoll halten“ ist deine persönliche Meinung, die du offenbar mit nichts belegen kannst, was sie stützt.--Fiona (Diskussion) 12:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Das ist immer noch ein Sprachwissenschaftler und kein Meinungsforscher. Selbstverständlichkeiten, die jedem bei etwas gutem Willen einleuchten, belege ich grundsätzlich nicht. --Universalamateur (Diskussion) 13:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

INSA-Consulere

Dies hier klingt aber gar nicht so besonders neutral.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das ist immer noch egal, weil überhaupt kein Standpunkt von INSA dargestellt wird. Wenn INSA unzuverlässig ist, dann lässt sich das sicher mit Aussagen von Demoskopen belegen. Was Journalisten, Sprachwissenschaftler, Ärzte, Psychologen, Klempner, Landwirte, Programmierer und Soldaten dazu sagen, ist irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 12:33, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nicht ganz.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

Doch. Völlig. Zu 100%. Wer keine Ahnung von Demoskopie hat, kann nicht beurteilen, ob Demoskopen ihre Arbeit richtig machen. Ihre Meinung mag in INSA relevant sein, hier nicht. --Universalamateur (Diskussion) 12:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

Was Journalisten und Sprachwissenschaftler dazu sagen, ist irrelevant? Dein Ernst? Rezipierende Kritik soll in einem enzyklopädischen Artikel keine Rolle spielen? Der Artikel stellt die Umfragergebnisse als Fakten dar - Fakten, die ein privates Institut erhoben haben will, das nicht als seriös gilt. Siehe auch: Berater der AfD. Die merkwürdigen Geschäfte von Insa-Chef Binkert oder Meinungsforschungsinstitut INSA --Fiona (Diskussion) 12:43, 13. Jul. 2019 (CEST)

Thema dieses Artikels ist Geschlechtergerechte Sprache. INSA ist nicht Geschlechtergerechte Sprache. Damit ist INSA auch nicht Thema dieses Artikels. Da INSA nicht Thema dieses Artikels ist, ist die Rezeption von INSA das auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 12:49, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die grundsätzliche Seriösität fragwürdig ist, so sind auch die Ergbnisse nicht unkritisch zu übernehmen. Die Position der AfD zur geschlechtergerechten Sprache setze ich als bekannt voraus. Auch die Position der Auftrageber zur geschlechtergerchten Sprache sind bekannt. Somit besteht ein Zusammenhang, der für diesen Artikel relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die grundsätzliche Seriösität fragwürdig ist, dann findet sich sicher ein Demoskop, der sie anzweifelt. --Universalamateur (Diskussion) 13:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dazu brauchts keinen Demoskopen. Das Problem ist doch nicht, dass man denen handwerkliche Fehler vorwirft, das Problem ist, dass sie sich als unabhängig bezeichnen, das aber offenbar nicht so ohne weiteres sind. Zumindest weisen sie ihre wirtschaftlichen und politischen Abhängigkeiten nicht angemessen aus. Das spricht nicht unbedingt dagegen, die Umfrage zu erwähnen, aber sie kann nicht grad als Musterbeispiel gelten. Interessant wäre doch, ob die großen Player im Umfragewesen da auch was vorzuweisen haben und inwieweit das abweicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dass nicht das Problem ist, dass INSA sein Handwerk nicht verstünde, ist mir klar. Und an sich muss man kein Demoskop sein, um daran zu zweifeln. Allerdings gibt es INSA nun schon ein paar Jahre. Wenn man deren Ergebnisse nicht vertrauen sollte, müsste sich doch auch mal jemand vom Fach dazu geäußert haben.

Laut Civey repräsentative Ergebnisse der Umfrage "Welche Form sollte man in der deutschen Sprache wählen, um alle Geschlechter anzusprechen?" (Universalamateur (Diskussion))

Binnen-I	10,2%
Gendersternchen	6,7%
Gender-Gap	1,5%
Nur männliche Form	20,5%
Nur weibliche Form	0,8%
Beide Formen	48%
Eine andere Form	4,0%
Weiß nicht	8,3%

Zu nicht-INSA-Umfragen habe ich was vom "Linzer Institut Spectra" gefunden (ist das in Österreich ein großer Player?). Außerdem noch eine Civey-Umfrage, aber Civey ist ja methodisch umstritten. --Universalamateur (Diskussion) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

Korrekte Aussprache

Was ich im Artikel vermisse, sind Hinweise auf die korrekte Aussprache von diversifizierten Schreibweisen (Binnen-I, Binnen-Sternchen etc.). Wie soll man solche Wörter vorlesen, wenn sie in einem Text auftauchen?
„Lehrerschrägstrichinnen“, „Lehrersterncheninnen“ etc. hört sich nicht glücklich an, während „Lehrerinnen“ und „LehrerInnen“ unterschiedlich gesprochen werden müssen, um den Unterschied klarzumachen.
Wie ist da die optimal geschlechtergerechte Vorgehensweise? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Auch du kannst recherchieren. Sei mutig.--Fiona (Diskussion) 15:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Motto

Hier ist ein Motto für die Suche nach geschlechtergerechter Sprache: "Die deutsche Sprache ist schön, aber spröde. Wer wird denn einer spröden Schönen Gewalt antun?" -- Ich gebe dieses Motto gemeinfrei in die Öffentlichkeit. Wer den Autor nennen will, gucke auf meine Benutzerseite. -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)

Königsweg

Hier ist ein Königsweg zu geschlechtergerechter Sprache: Hinter das erste generische Maskulinum oder Femininum setze "bG (beliebigen Geschlechts)". hinter die nächsten zwei oder drei setze "bG", hinter alle weiteren nichts. Das ist kurz und respektiert Intersexuelle und LGBT. -- Darf es ausführlicher sein, schreibe man etwa: "Wir Autoren kennen den Unterschied zwischen (grammatischem) Genus und (natürlichem) Sexus. Deshalb bleiben wir bei generischen Maskulina und Feminina." -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)

Gliederung "Situation in anderen Sprachen"

Der Abschnitt hat die Unterabschnitte Generisches Maskulinum, Pronomina, Thai und Rumantsch. Ich denke, er sollte entweder nach Thema oder nach Sprache gegliedert sein, so ist das Mist. Hat jemand eine Meinung, welche Variante besser ist? --Universalamateur (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2019 (CEST)

So bizarr gibts das doch nur in Deutschland --178.197.237.69 12:31, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zu dem Aussagerl muss ich Widersprüchli einlegen. Und seit wann liegt Saarbrücken am Meer? --Universalamateur (Diskussion) 19:21, 13. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt "Wikipedia"

Ich verschiebe den von mir nachbearbeiteten Abschnitt "Wikipedia" (1 Satz, 2 Belege) aus dem Artikeltext hierhin, weil er in seiner bisherigen Formulierung nicht enzyklopädisch ist – was soll der nebelige Ausdruck „Herausforderung“ aussagen?

==== Wikipedia ====
Auch für die Wikipedia selbst stellt ein allen Geschlechtern gerecht werdender Sprachgebrauch eine Herausforderung dar.

Die Behandlung der eigentlichen Fragestellung sollte zunächst hier besprochen und vorbereitet werden… --Chiananda (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich hätte mir gewünscht, dass es eine Diskussion vor der Verschiebung gegeben hätte. Darüber hinaus ist eine Referenz, die mir wichtig erscheint, hier nicht mehr vorhanden. (Ich habe sie wieder hinzugefügt. In "Woche/2019-06-27" wurde auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen.)

Auch für die Wikipedia selbst stellt die Verwendung einer geschlechtergerechter Sprache eine Herausforderung dar.

Ich habe mich bemüht, so neutral wie möglich zu formulieren, deshalb: „Herausforderung“

Wenn ich mir den Text von Theresa Hannig durchlese (und nicht zuletzt auch aus eigener Erfahrung), gehe ich davon aus, dass wir als Wikipedia (mindestens) zwei Probleme haben:

• ein Inhaltliches ("Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauch") und
• ein Soziales (das Miteinander)

Beides wurde bereits an verschiedenen Stellen hinreichend diskutiert.

Dass in "Woche/2019-06-27" auf den Text von Theresa Hannig hingewiesen wird ist für mich ein wichtiger Aspekt

Mein dringender Wunsch wäre es, dass wir dazu stehen, dass es hinsichtlich des "Geschlechtern gerecht werdenden Sprachgebrauchs" nicht alle einer Meinung sind. Warum sollte das nicht in der Wikipedia selbst stehen? Wir dokumentieren die Probleme Anderer, und sollten es auch in eigener Angelegenheit tun.

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 21:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

PS: Es kann sein, dass ich nicht zeitnah auf die Reaktionen antworten kann. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 21:08, 28. Jun. 2019 (CEST)

Der Abschnitt ist eine reine wutreaktion auf das abgelehnet meinungsbild, er sollte draußen bleiben. Norschweden (Diskussion) 02:35, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Norschweden dass es „Meinungsbilder/Geschlechtergerechte Sprache„ gab, habe ich erst durch Wikimedia:Woche/2019-06-27erfahren. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 15:38, 1. Jul. 2019 (CEST)

@Norschweden: Es würde helfen, sich inhaltlich auf den Text zu beziehen, statt auf die mögliche Motivation des Autors.

@Mobil-Sockenpuppe: Du masst dir hier eine enzyklopädische Einfügung an, über deren Tragweite und Ausformulierung du dir keinesfalls im Bilde zu sein scheinst. Außerdem formatierst du die beiden Wikipedia-Links falsch als "Literatur", was sie natürlich nicht sind (nur gedruckte Print-Ausgaben werden mit der Vorlage:Literatur angegeben, zusätzlich kann eine irgendwie digitalisierte Form mit dem Paramter "Online=" verlinkt werden, aber das steht dann am Ende). Und dein von mir im Text wegredigierter zweiter Beleg ist ungenau gezielt und verweist nur auf die Hannig-Seite – das könnte höchstens beim Hannig-Beleg als Anmerkung genannt werden.

Zum Abschnittstitel: Natürlich ist "Wikipedia" völlig aussagelos – es muss ein Verhältnis hergestellt werden, also:

• Wikipedia und geschlechtergerechte Sprache

oder:

• Geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia

Damit ergibt sich ein relevantes Lemma – und dessen Relevanz müsste in seiner ganzen Tragweite quasi als eigener Artikel diskutiert werden: Ab wann ist der Abschnitt vollwertig und ausführlich genug, gemessen am aktuellen Stand der öffentlichen Diskussion…

Wo bleibt die überhaupt, die öffentliche Diskussion? Wikipedia ist Tertiärliteratur, die Relevanzen aus der Sekundärliteratur bezieht, die ihrerseits die Relevanz von Primärliteratur beurteilt. Also nenne bitte eine Sekundärquelle, die den Konflikt berichtet, weil Hannig eine Primärquelle ist (und selbst Wikipedia-Beteiligte).

Anmerkung: Ich habe zuoberst meinen ursprünglichen Text aus dem Artikel wieder eingefügt (und die Artikelversion verlinkt) sowie den Original-Artikeltext von Mobil-Sockenpuppe in seinen obigen Diskussionsbeitrag eingefügt (+ Diff-Link) sowie das Format seiner Einrückungen angepasst. Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Inhaltlich auf den text bezogen, fein; Der text in seiner formulierung, die klar gendersprache als die einzig richtige und als das ziel darstellt, ist alles andere als neutral, sie ist unenzykolpädisch und unwissenschaftlich. des weiteren ist das thema nicht wirklich relevant, höchstens für autoren, aber dann gehört das auf die hilfe seiten oder ins autorenportal, aber nicht nach hier Norschweden (Diskussion) 23:47, 1. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hinweise, die ich zukünftig zu berücksichtigen versuche.

Problematisch ist die Sache mit der Referenz. Ich nutze mobil grundsätzlich die Funktion „Belegen“. Das spart enorm Zeit, ermöglicht praktisch erst das mobile Referenzieren, liefert aber nicht immer das gewünschte Ergebnis.

Wichtig ist mir, dass bei solchen Diskussionen möglichst wenig „Untertöne“ dabei sind, sonst passiert schnell das, was Theresa Hannig so treffend beschreibt. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Zu: Aktuelle wissenschaftliche Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache

Wegen Änderungen werde ich gerade darauf aufmerksam: Bei der von mir initiierten, inzwischen umbenannten und wesentlich erweiterten Übersicht ist die Abschnittsüberschrift falsch, denn es handelt sich höchstens bei der oberen Tabelle um wissenschaftliche Publikationen, bei der unteren sicher nicht. Die Abschnittsüberschrift wäre zu ändern und vermutlich auch die Tabellenüberschriften. Vielleicht können das diejeigen machen, die die Überschriften geändert bzw. kreiert haben. Übrigens fällt mir in dieser ganzen Diskussion (auch zu verwandten Artikeln) auf, wie sehr das "wissenschaftlich" betont wird. Meines Wissens gibt es nirgendwo in der Wikipedia eine Regel, nach der nur Wissenschaftliches seriös ist. Eiligen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war das Folge einer Auseinandersetzung zweier User – ich hatte glaube ich ursprünglich „Namhafte aktuelle Publikationen“ gewählt. Deshalb gibt's auch zu jedem Namen entweder Link oder Erläuterung, um die Relevanz zu belegen. Verhindert werden sollten Artikelchen und Meldungen aus Tageszeitungen o.ä. Eigentlich hat auch das Stern.de-Artikelchen dort nichts verloren, aber es war das Einzige, was sich zum betr. Thema finden ließ.

Mach einen besseren Vorschlag, der den Qualitätsanspruch nicht zu sehr dehnt… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

Online-Literatur und Anbieterkennung

Unter Literatur wird an erster Stelle die Online-Quelle "2014: AG Feministisch Sprachhandeln (u. a. Lann Hornscheidt): W..." aufgelistet. Dort wird zwar eine "AG" der Humboldt Universität genannt, aber auf "http://feministisch-sprachhandeln.org/" kann ich weit und breit kein Impressum finden. Weiß jemand wo sich das Impressum versteckt oder wer für diese Veröffentlichung eigentlich verantwortlich zeichnet? ArchibaldWagner (Diskussion) 21:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

Scheint ein (alter) Blog zu sein, drunter steht „Proudly powered by WordPress“; sowas hatte früher nie ein Impressum. Ich hatte den Eintrag zugefügt, nachdem ich zufällig in der Bio "Lann Hornscheidt" auf das ausführliche Kapitel "Gendertheorie und geschlechtsneutrale Sprache" stieß und dort am Ende der „Leitfaden für Feministisches Sprachhandeln“ verlinkt wurde. Habe ich dann recherchiert und für relevant befunden, aber was es mit der AG auf sich hat, konnte ich nicht herausfinden…

Bei dieser Gelegenheit: Hast du ein inhaltliches Argument für deine Einfügung von Zimmer (1984) oben in der #Presseartikel-Sammlung? Dein Kommentar „der Inhalt ist lesenswert und passt zur aktuellen Diskussion. Dieter E. Zimmer ist ein sehr kompententer Beobachter der deutschen Sprache“ begründet die (unbestrittene) Relevanz der Publikation – aber nicht, warum sie in die händische Sammlung aufgenommen werden sollte.

1. Ich hatte die Einfügung abgelehnt, weil sie nicht zum Thema "Aktuelle Veröffentlichungen" passt. Es gibt andere Stellen, wo sie erwähnenswert wäre. Außerdem:
2. Die obige Sammlung beginnt mit Bedacht erst im Jahre 2016. Falls die Aktualität ausgedehnt werden soll auf die letzten 34 Jahre, dann kann auch verlangt werden, dass alle relevanten Publikationen seitdem gelistet werden (können). Und die 1980er-Jahre sollen "aktuell" sein, nachdem das Thema „gendergerechte Sprache“ im deutschen Sprachraum überhaupt erst in den 1970er-Jahren aufkam? Da müssten wohl zuerst damalige Publikationen von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz gelistet werden…
3. Der Artikel fällt in die Abteilung „Literatur“ (Gedrucktes/Print), seine Online-Version ist ein späteres Digitalisat (leider nur nach Anmeldung zu lesen).
   Das korrekte Format wäre:
   • Dieter E. Zimmer: DIE DER DAS. In: Die Zeit. Nr. 17, 20. April 1984, ohne Seitenzahl (anmeldepflichtig: Digitalisat auf zeit.de).
4. Der E-Reader zur Zeit-Ausgabe Nr. 17/1984 listet den Artikel nicht – es lässt sich auch keine Angabe zur genauen Seite der Printausgabe finden.

Ich kann das Hin-und-her in der Angelegenheit nicht nachvollziehen… --Chiananda (Diskussion) 02:14, 3. Jul. 2019 (CEST)

Frankreich

Der Text zu Frankreich ist leider kompletter Humbug. Philippe hat a) nichts "verboten" (auch in Frankreich kann man das nicht), sondern den staatlichen Verwaltungen Anweisungen gegeben (was in einem zentralistischen Land leichter geht als in einem föderalistischen). Philippe hat b) auch nicht die Anweisung gegeben, "gegenderte Schreibweisen" zu vermeiden (was auch immer das sein mag). Er hat die sog. écriture inclusive für unerwünscht erklärt, die sich durch einen mittig gesetzten Punkt auszeichnet (könnte man mit dem Genderstern vergleichen). Das ist aber bekanntlich nicht die einzige Form der geschlechtergerechten Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 12. Jul. 2019 (CEST)

Da auch die Stellungnahmen der Académie und des Blindenverbands bis zur Unkenntlichkeit vermanscht wurden, hab ich das auch noch richtiggestellt. Bitte mehr Sorgfalt und weniger Eifer.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 12. Jul. 2019 (CEST)

Online-Umfrage von 20minuten.ch zum Frauenstreik vom 14. Juni 2019

Es gibt dafür nur eine Quelle: 20minuten.ch. Wie die nicht-repräsentative Umfrage aufgebaut war, ist ist nachvollziehbar. Die Online-Umfrage wird von keinem anderen Medium rezipiert oder zitiert. Wie seriös ist es, sie unter "Akzeptanz" aufzuführen? Welche Relevanz hat sie?--Fiona (Diskussion) 07:08, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das hatten wir doch schon. 20Minuten kann man nicht mit kostenfreien Blättern in Deutschland vergleichen - die können sich auch seriösen Journalismus leisten. Und die haben das nicht selbst gemacht, sondern eine professionelle Firma beauftragt. Die ist sogar angegeben und die Stichprobe hinreichend gross. Und ich finde, dass es bisher zu wenig bekannt war, dass die gendersprache mehrheitlich abgelehnt wird - sogar von Frauen. Das gehört also rein. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 13. Jul. 2019 (CEST)

Eine „nicht-repräsentative Umfrage“ ist __nicht-repräsentativ__, d. h. sie sagt gar nichts über Mehrheiten unter Frauen oder in der Gesamtbevölkerung aus, sondern aussschließlich etwas über die Mehrheiten unter den Teilnehmenden der Umfrage. Nur mal so aus rein wissenschaftlicher Perspektive. --Holder (Diskussion) 07:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

so kann man das nicht sagen. 11500 Leute sind an sich schon mal viel Holz. Und da steht:

... wurde in Zusammenarbeit mit der LeeWas GmbH der Politikwissenschaftler Lucas Leemann und Fabio Wasserfallen durchgeführt. Sie gewichteten die Umfragedaten nach demografischen, geografischen und politischen Variablen. Der Fehlerbereich liegt bei 1,6 Prozentpunkten.

Insofern ist nicht repräsentativ vergröbernd und ungenau. Das steht imho nicht mal in der Quelle und wurde als POV hier ergänzt? Und ihr wollt doch hier nicht den POV pushen, dass man keine Online-Umfragen mehr machen kann? Dazu hat sich diese Methodik schon etwas weiter entwickelt als vor Jahren. -- Brainswiffer (Disk) 07:48, 13. Jul. 2019 (CEST)

Konkret ist das Wort „nicht repräsentative“ durch „gewichtete“ aus der Quelle zu ersetzen, kein POV von uns bitte. Und es ist auch absolut unüblich, die Stichprobengrössen von Umfragen im Konjunktiv anzugeben - das würde man nur machen, wenn es begründete Zweifel gäbe. Summa summarum verstehe ich die jetzt etwas mehr abwertende Darstellung der Studie nicht. Und da ich das geschrieben habe, empfinde ich die heutigen Änderungen auch als konfliktschürendes Stalking. Wenn wir wechselseitig Dinge ändern wollen, sollten wir immer zuerst die Diskussion suchen und keine Tatsachen schaffen und erst dann diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 08:12, 13. Jul. 2019 (CEST)

Na, wenn die Umfrage entsprechend gewichtet wurde, kann man sie ja als "nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichtete Online-Umfrage" beschreiben. Meine Aussage bezog sich allgemein auf Online-Umfragen, die ohne Gewichtung gemacht werden. Übrigens sagt die Teilnahme von 11500 Leute erst einmal nichts aus, da Online-Umfragen manchmal stark durch Aufrufe in sozialen Medien beéinflusst werden. --Holder (Diskussion) 08:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zustimmung. Und wir spekulieren ja nicht, was alles noch sein könnte ;-) Es gibt zumindest einige mit weniger Leuten. Ich bin ja nicht für irgendeine Heroisiering, nur gegen Abwertung. Dazu gehört dann noch der Konjunktiv bei der Grössenangabe. -- Brainswiffer (Disk) 09:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

"Gewichtig" wurde sie wo? Man erfährt über die Umfrage nur etwas in dem Artikel von 20 Minuten.ch, das Online-Medium, das sie durchgeführt hat. Keine weitere Rezeption, keine wissenschaftliche Einschätzung. So funktioniert seriöses redliches enzyklopädisches Arbeiten nicht.--Fiona (Diskussion) 10:13, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona: Kennst Du den Unterschied zwischen gewichtet und gewichtig? --2003:ED:6717:B248:44AF:A547:AE2B:A337 10:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wer spricht von gewichtig? ;-) Gewichtet ist ein Fachterm. Und irgendwo hat mal jemand sekundärquellen gefordert, da wir nicht selbst forschen. Die Primärquelle ist ein Bericht der Befragungsfirma, 20minuten ist eine Sekundärquelle, die uns das zusammengefasst haben. Es gehört zum Thema. Nun noch zu verlangen, dass sekundärquellen auch noch zitiert und wissenschaftlich erforscht werden müssen, ist eine nicht haltbare Hürde, die hier wohl extra erfunden wurde. Ansonsten müsstest du nachweisen, dass die Journalisten von 20minuten wirklich inkompetenter sind als FAZ, taz oder SZ oder gar Relotius ;-) Hier widersprichst du deinen eigenen Massstäben. -- Brainswiffer (Disk) 10:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wie wurde die Online-Umfrage durchgeführt? Wurden Mehrfachabstimmungen und Bots ausgeschlossen? Täglich finden zig Umfragen in Online-Medien statt, auf zig Seiten der Websites, sie dienen dem Clickbaiting. Wenn die 20Minuten-Umfrage auch nur die geringste seriöse Aussage über die Meinung der Schweizer Bevökerung zuließe, wäre sie rezipiert worden. --Fiona (Diskussion) 10:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das hat 20minuten alles für uns geprüft und die haben als Sekundärquelle die Verantwortung für die Richtigkeit - so wie Du das immer betonst und auch andere anderswo. Du kannst das in einen Artikel zur Kritik an Umfragen schreiben mit Quellen. Das hier ist aber weder die erste, noch die einzige Umfrage, die wir zitieren (sogar hier im Artikel). Solange haben wir nicht das Recht, vermeintlich unliebsame Ergebnisse zu verschweigen oder Kritik im POV-Modus (da könnte ja dasunddas nicht stimmen) unterbringen. Sprich auch du musst eine belastbare Quelle finden, die Deine Kritik zu der Umfrage teilt. Man belehrt hier die Autoren gern damit, dass es unerheblich sei, was die selber davon halten. Hier hast du also selber die Massstäbe ausreichend anderswo vorgegeben. Danke, wenn du dich nun auch selber daran hälst. -- Brainswiffer (Disk) 11:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und ich kann dich nur erneut auffordern, das so zu schreiben, wie es in der Quelle steht und Holder auch vorschlägt und den Konjunktiv bei der stichorobengrösse zu ändern. Da ist übrigens auch nichts dann gesagt, dass es repräsentativ für DIE Schweiz ist. Soundsoviele Leute wurden befragt, die Stichprobe nach den drei Kriterien gewichtet, ein Fehler berechnet (das ist alles übliches Handwerk) und dasunddas kam raus. -- Brainswiffer (Disk) 11:55, 13. Jul. 2019 (CEST)

Rede dich doch nicht heraus. 20Minuten zitiert sich selbst. Es ist nichts nachprüfbar; es gibt keine externe Zitation, keine externe Begutachtung, nada, niente. --Fiona (Diskussion) 12:08, 13. Jul. 2019 (CEST)

Schaun wir einfach mal, ob Dir jemand zustimmt. In der Zeit kannst du für die anderen Umfragen hier suchen, ob und wie die Deine plötzlichen Kriterien erfüllen. Und eins steht fest: WENN wir es übernehmen, dann WIE es in der sekundär-Quelle steht und nicht mit deiner abwertenden POV-Wortwahl. Und die haben die Umfrage nicht gemacht, geben sogar an wer. Sie zitieren das zuerst, sind aber eindeutig eine sekundärquelle. Irgendwas von der befragungsfirma wäre primäre Quelle. Warum Butter Mausfeld zum Verschwörungstheoretiker schreibt ohne nachprüfbare Gründe anzugeben war so ein Fall, wo ich belehrt wurde, dass das nicht nachprüfbar sein muss, nicht unsere Aufgabe ist. -- Brainswiffer (Disk) 12:20, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du meinst: Dann warten wir mal, bis du deine bekannten Buddies zusammengetrommelt hast.

Selbstverständlich muss eine nicht-wissenschaftliche Umfrage durch Rezeption nachprüfbar sein. Es geht um Quellen, die über die Umfrage etwas sagen. Du konntest ja nicht einmal die Frage beantworten, ob und wie Mehrfachabstimmungen ausgeschlossen wurden. Wenn denn die Ergebnisse für die Schweizer Bevölkerung repräsentativ wären, hättest du längst rezipierende Quellen vorglegt. Hast du aber nicht und kannst du auch nicht, weil es die nicht gibt.--Fiona (Diskussion) 12:29, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du hast auch Buddies - wenn Du recht hast ;-) Wieso sollte ich hier über deine ForderungsStöckchen springen, wenn ich oben begründe, warum das nicht unsere Aufgabe ist?

Wenn dargestellt, dann wie in der Sekundärquelle und nicht mit deinem POV ist klar formuliert. Und wenn das raus soll, braucht es auch Konsens und gute Gründe - auch verglichen mit den anderen Befragungen. Das würde ich ab sofort immer nur noch wiederholen. -- Brainswiffer (Disk) 12:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

Mir sind da'n paar Sachen nicht klar, aber egal. So sind Leemann und Wasserfallen offenbar renommierte Politikwissenschaftler, die als kleines Spinoff dieses Umfragewesen machen, ich bezweifle aber, dass sie die Frage konstruiert haben (zumindest steht das nirgends). Was sie gewiss gemacht haben, ist die Gewichtung und Auswertung nach soziodemografischen Gesichtspunkten.

Aber was solls. Die Frage ist eher etwas genereller: Was tragen Umfragen zur Akzeptanzforschung bei? Nach meinem Eindruck sollte man die vor allem dann heranziehen, wenn es Zeitreihen gibt. Die INSA-Consulere-Umfrage ist genau einmal gemacht worden, weil der VDS sie im Zsh. mit seinem Aufruf beauftragt und bezahlt hat. "20 Minuten" hat das aus aktuellem Anlass einmal wegen des Frauenstreiktags gemacht. Das sind zwei isolierte Momentaufnahmen, wie gut oder schlecht auch immer. Es würde mich aber schwer wundern, wenn es nicht mehr gäbe als solche Momentaufnahmen aus aktuellen Anlässen.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wie ists denn zum Beispiel damit? Für mich schwer einzuschätzen, aber zumindest nicht uninteressant. --Mautpreller (Diskussion) 13:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kann man alles. Befragungen sind immer entweder Momentaufnahmen oder Zeitreihen. Beides hat seine Berechtigung, wieso Momentaufnahmen nicht? Wir generalisieren ja nichts. Die Tatsache der Ablehnung - auch durch Frauen - und das mit der Durchführung in der Schweiz findet man wo sonst noch? Guckst du auch, was sonst noch da im Artikel ist und da hat das schon seine Berechtigung - wäre die Unterschlagung fast Zensur. -- Brainswiffer (Disk) 13:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich sage ja gar nichts über die Berechtigung der Umfrage. Hab sie auch nicht aus dem Artikel geschmissen. Ich würde eher sagen: Wenn man schon Umfragen berücksichtigt, sollte man vielleicht über solche Momentaufnahmen hinausgucken. Es scheint ja deutlich zu werden, dass die Ergebnisse bis zu einem gewissen Grad von der Fragekonstruktion und dem Kontext (auch dem zeitlichen, aber auch "räumlichen") abhängen. Mir ist noch nicht recht klar, ob man über die diversen Versuche, so etwas per Demoskopie zu erfassen, etwas einigermaßen Stabiles festhalten kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

mehrere Momentaufnahmen erhöhen auch die Gültigkeit einer Aussage. Der STERN hatte eine und imho ist da noch ne dritte - kann am Handy nicht blättern. Und wenn das Kapitel Akzeptanz heisst, sollte kritisches schon rein. Und wir schreiben keinen Artikel zur Methodenktitik, was man alles falsch machen kann - sondern müssen da auch auf konkrete Kritik warten. Mit Dir ist das gleich ne interessante Ebene. Bisher ging’s hier um Spielregeln, wann was wie dargestellt werden darf. Das sollten wir nicht vermischen. -- Brainswiffer (Disk) 14:12, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ach und der Frauenstreiktag ist ein spannender Kontext. Man hätte erwarten können, dass pro Genderei zb bei Frauen höher ausfällt. Denn der hatte schon Resonanz. Die wollen aber alle richtige Gleichstellung und nicht mit einem Stern abgespeist werden ;/) das ist aber mein pov und nur für die Diskussion geeignet ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das ist dein Interessen geleiteter Kurzschluss. Denn tatsächlich sagt die Umfrage gar nichts über die Akzepetanz im Zusammenhang mit den Forderungen des Frauenstreiks. Über Design, die Fragestellungen, die Bedingungen ist überhaupt nichts bekannt, nicht einmal 20Minuten legt es offen, geschweige denn durch externe Rezeption. Mich stört an der Aufnahme der Umfrage in den Artikel, dass suggeriert wird, die Schweizer Bevölkerung lehne alle geschlechtergerechten Schreibweisen grundsätzlich ab. Das ist einfach unseriöses Arbeiten. Die Umfrage ist in Folge der vom VDS in Auftrag gebenen enstanden, die von Lobin als nicht tragfähig schon aufgrund der Fragestellung beurteilt wird. Umso mehr trifft das auf diese Online-Umfrage zu.--Fiona (Diskussion) 14:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Interessebgeleiteter Kurzschluss ist wahnsinnig konstruktiv, danke. Wollen wir nicht lieber auf ad personam mal voll verzichten? Der Zusammenhang zum VDS und der Petition steht so deutlich auch nicht fest, wäre aber legitim. Und nirgends steht repräsentativ für DiE Schweiz, das ist auch nur POV. An einem Frauenstreiktag sind solche Fragen mehr geprimt (weil so ziemlich jeder das mitbekommen hat) als an beliebigen anderen. Das ist eine Binse. Fragen zu weihnachtseinkäufen macht man auch nicht an Ostern. --Brainswiffer (Disk) 14:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht mein "POV", die Umfrage sagt einfach nichts darüber. Schreibt man die Zahlen in einen enzyklopädischen Artikel, so suggeriert man Fakten: so denkt also die Schweizer Bevölkerung. Darum hast du sie doch auch in den Artikel gesetzt, um deinen POV über geschlchtergerchte Sprache zu transportieren. Doch wer da und worüber denn genau denkt, erfährt man in dem Artikel nicht. Lobin hat es über die VDS-Umfrage doch ganz gut beschrieben.--Fiona (Diskussion) 14:40, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das empfinde ich als übergriffige Spekulation über meine Motive, die ich mir ab sofort aufs energischste verbitte. Ich habe geschrieben, warum ich das für wichtig halte. Du bist nicht meiner Meinung - ich habe aber auch eine Meinung und keine Deinung. Die Umfrage gehört rein - und das Quellennachweis und nicht verfälscht. -- Brainswiffer (Disk) 14:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Dies ist vielleicht ganz interessant zu der Frage, wie eine Online-Umfrage von 20 Minuten gemacht wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da haut mich nicht vom Hocker, dass ist in Fachkreisen bekannt. Konkrete UmfrageFirma schneidet aber gar nicht schlecht ab und sieht alles selbst kritisch genug. Kann Online-Befragung mit bereichern und wir verlinken drauf. Kein Grund, solche aber nicht darzustellen. -- Brainswiffer (Disk) 14:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

So sieht so'ne Online-Umfrage bei 20 Minuten aus. Da kannste einfach draufklicken, weitere Fragen werden nicht gestellt. Dann muss die Gewichtung und Auswertung kommen. Ich weiß nicht genau, wie die das machen; nehme an, dass über Cookies einiges erfasst wird, sodass man wenigstens einen Teil der Doppelabstimmungen und Manipulationsversuche aussortieren kann (ähnlich wie bei unseren Missbrauchsfiltern). Das "Gewichten" muss dann halt von Erfahrungswerten ausgehen, wie der Teil der Leserschaft von 20 Min., der an solchen Umfragen teilnimmt, gewöhnlich zusammengesetzt ist und vom Bevölkerungsdurchschnitt abweicht. Evtl. können dazu auch die Cookies beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

so war die nicht nur. Da würden die ja nicht mal das Geschlecht erfahren, von den anderen Variablen ganz zu schweigen. Das ist quasi die einfachste Variante. Ich hab dort auch schon Umfragen gesehen, die mehr fragen umfassen und über Link gestartet werden. --Brainswiffer (Disk) 15:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ja stimmt. Das muss eher dem hier vergleichbar sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 13. Jul. 2019 (CEST)

Genau. Die Einstiegsseite ist noch da (siehe unten) und da ist auch zusammengefasst, was die alles noch gefragt haben. Wenn ich nicht im Urlaub wäre, würde ich Montag da mal anrufen, einen kenne ich flüchtig. Nur hilft das nichts, weil wir nur Sekundärquellen verwenden ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Wenn es dir bekannt war, dann ist dein Agieren in dem Artikel und die unkritische Verteidigung des 20Minuten-Artikels umso fragwürdiger. In deiner Fassung hast nicht einmal geschrieben, dass es eine Online-Umfrage war. Nach dir war es eine „Umfrage an über 11.500 Personen“ , als seien die Personen für die Umfrage ausgesucht worden. --Fiona (Diskussion) 14:47, 13. Jul. 2019 (CEST) -- Brainswiffer (Disk) 15:04, 13. Jul. 2019 (CEST)

So gehen Online-Umfragen und die Kunst ist, durch moderatorfragen das zu kontrollieren. Online Umfrage steht in der Quelle wo? Und auch eine online-Umfrage ist eine Umfrage, nichts minderwertiges. Es steht weder repräsentativ noch nicht reprasentativ dabei. Wir sollten einfach quellennah bleiben, nicht dazu erfinden und nichts weglassen.? -- Brainswiffer (Disk) 14:59, 13. Jul. 2019 (CEST)

und es wird auch nichts suggeriert, dass die repräsentativ ausgewählt seien, dann wäre kein Gewichtungsverfahren nötig. In MPs erstem artikel wird angedeutet, dass alle stichprobenmethoden problematisch sein können - auch Papier oder Telefon. Umfragen und Wetterberichte sind halt Schätzungen, das weiss jeder. Und es gibt Leute, die onlinefragen mit den richtigen kontrollfragen heute für die beste methode bei unpersönlicher rekrutierung halten. -- Brainswiffer (Disk) 15:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ehe hier Gerüchte gestreut werden: die einstiegsseite ist noch da und da wurden mehrere Fragen gestellt - das hat nichts mit den Einfragen-Umfragen zu tun, die Mautpreller oben zeigt. Es läuft nur keine. Bitte also bei der Wahrheit bleiben und die beste ist eine sekundärquelle.? -- Brainswiffer (Disk) 15:17, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ich hatte die Startseite gesucht, aber nicht gefunden. Das ist sie ganz offensichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die 20min-Umfrage wurde durch kein reputables Medium rezipiert und gehört deshalb nicht im Artikel erwähnt.
Zu Umfragen i.A.: T-online hatte auch eine, die nicht erwähnenswert ist, weil ohne Rezeption, ebenso der Agens-Aufruf und sonstiges. Welchen Stellenwert Umfragen überhaupt im Artikel haben sollen, kann gerne prinzipiell diskutiert werden. Aber bitte in entspannter Ruhe, es ist unnötig, diese Disk.seite im Stundentakt zu befüllen (heute: 65 Edits). Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:42, 13. Jul. 2019 (CEST)

20minuten ist in der Schweiz ein reputables Medium Print und online. Mit T-Online ebensowenig vergleichbar wie anderen kostenlosen Zeitungen in Deutschland. Das hatten wir doch aber schon anderswo ausreichend. Und die Forderung, dass das nun nochmal rezipiert werden muss, wenn die es selber nicht gemacht haben, die Rolle einer Sekundärquelle haben, ist klar überzogen. -- Brainswiffer (Disk) 15:50, 13. Jul. 2019 (CEST)

20Minuten ist eine kostenlos verteilte Zeitung und keine Qualitätsmedium. Erzähl hier nichts vom Pferd.--Fiona (Diskussion) 15:54, 13. Jul. 2019 (CEST)

wo ist für diese abfällige Bewertung eine Quelle? Da steht Tamedia dahinter, einer der grössten Player hier. Die experimentieren mit kostendeckenden alternativmethoden, weil bezahlte Zeitungen sterben und das mit Erfolg. Es ist ein zitierbares Medium -- Brainswiffer (Disk) 15:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

und das ist schon beim ersten Mal Vandalismus - hier ist niemand dezidiert für löschen, selbst Fiona hat es überarbeitet. Was soll der grüne Balken vor deinem Beitrag, bist du irgendwas besonderes - hab ich was verpasst, Chiananda? -- Brainswiffer (Disk) 16:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Instrumentalisiere nicht meine Korrektur deiner falsche Wiedergabe. Wenn man mangelhafte Edits verbessert, ist der Inhalt noch lange nicht relevant. --Fiona (Diskussion) 16:12, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich hielt nur fest, dass du das geändert hast und auch diskutierst - es nicht selber löschtest. Das ist doch mal gut gemeint. Oder bist du für Editwar?--Brainswiffer (Disk) 16:21, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zwei Bemerkungen: Die Momentaufnahmen sind schon deswegen nicht ganz unproblematisch, weil sie ganz verschiedene Fragen stellen und damit auch was Unterschiedliches erheben. Für generalisierende Aussagen ist das ziemlich ungünstig. Sieht man zB daran, dass die Antworten im einen Fall nach Geschlecht kaum differenziert ausfallen, im anderen doch sehr deutlich. Die Sonntagsfrage zum Beispiel erlaubt Vergleichbarkeit. so etwas eher nicht. Es wär doch interessant, was Infas, Infratest, Allensbach u. dgl. auf diesem Gebiet so haben; ganz nebenbei: Auch bei YouGov gibt es offenbar sehr unterschiedliche Daten (s.o.).

Zweitens: Dass POV hier eine Rolle spielt, ist doch unübersehbar. Dann lasst uns das doch auch zugeben, das ist normal (und übrigens bei den Quellen bzw. Belegen nicht anders). Das heißt doch nicht, dass man nicht trotzdem was Aussagekräftiges zustande bringen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 13. Jul. 2019 (CEST)

Löschen im editwarmodus ist erst mal ne neue Qualität und verdiente eine VM. Jetzt werde ich aber so laut gerufen, dass ich muss. Es läuft ja nichts weg. --Brainswiffer (Disk) 16:21, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das Entfernen war sachgerecht. Es ist an dir zu begründen, warum diese nun von mehreren AutorInnen kritisierte Online-Umfrage unter den vielen, die es gibt, relevant sein soll.--Fiona (Diskussion) 16:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Diskussion aber nicht beendet - wieviel Zeit war zwischen seinem Beitrag und der Löschung? Das machen nicht mal wir beide so. 3M kennen wir alle. Das wäre hier angezeigt und keine blitzlöschung an einem Wochenende in der Ferienzeit. Weder die Zeitung, noch die Umfrage sind richtig eingeordnet und mit Mautpreller begann es sogar Niveau zu bekommen. -- Brainswiffer (Disk) 16:42, 13. Jul. 2019 (CEST)

Passagen in WP-Artikeln ohne Relevanznachweis und zuverlässige Belege können entfernt werden, die Selbstdarstellung aus einer singulären Primärquelle kann nicht als „zuverlässig“ angesehen werden – dazu braucht es keine 3M, einfache Plausibilität reicht.

Und: Wo sind die reputablen Sekundärquellen, welche die kleine Umfrage rezipieren? --Chiananda (Diskussion) 16:57, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Forderung ist bei einer Zeitung als sekundärquelle nicht gerechtfertigt. Dort reicht immer dieselbe. Sonst durften wir gar keine Zeitungen mehr zitieren. Aber so rabiat und unkollegial, wie du vorgehst, will ich nicht. Das ist nun schon das zweite Mal, nüchtern besehen. Und vermutlich wird die VM im Fall Georg untergehen. Du kannst mich auf jeder Disk gerne weiter belegen. Nur in den Artikeln ist Editwar Nogo, such wenn du dich mit deinem grünen Balken für noch so wichtig hälst. -- Brainswiffer (Disk) 17:22, 13. Jul. 2019 (CEST)

3M: Die Quelle ist reputabel, da zum einen, die Aussagen als solide recherchiert gelten können und es sich eindeutig um eine Sekundärquelle handelt. Sollte diese Quelle nicht die nötige Zustimmung finden, sind andere Quellen ebenso aus dem Artikel zu streichen. Die Behauptung 20 Minuten sei nicht reputabel, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, wie schon alleine das Impressums verdeutlicht. --Sik Imarg (Diskussion) 01:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nicht danach gefragt, ob 30min reputabel ist, sondern ob irgendein Leitmedium aus dem deutschsprachigen Raum die Meldung von 20min für erwähnenswert hielt und sie in das "Licht der Öffentlichkeit" gerückt hat. Falls nicht, besteht auch für die WP kein Grund, das zu tun. --Chiananda (Diskussion) 06:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weshalb sollte ein Leitmedium aus Deutschland zwingend sein, damit etwas aus der Schweiz dargestellt werden kann? Das ist doch Kabarettniveau! Ich wiederhole aus der VM ggen Dich: Neutralität ist ein grosses Wort. Keiner ist das wirklich. Sie würde erst enstehen, wenn Leute unterschiedlicher Meinung gleichberechtigt auf Augenhöhe zusammenarbeiten. Hier geht es seit dem Gender-MB, dem Artikel zum VDS (Verzwergung, insbesondere deren Petition) und nun hier darum, möglichst zu verschweigen, dass die Mehrheit der Bevölkerung (wie die Wikipedianer auch) diese ganze Genderei nicht will - also hochmanipulative Eingriffe. Das Kreative dabei ist, dass man auf die Argumente erst mal kommen muss, warum etwas angeblich nicht hierher gehört. Die Zeitung 20minuten ist hier die auflagenstärkste und hat vorausgesehen, dass irgendwann niemand mehr Zeitungen kauft und neue Modelle erprobt. Dahinter steht mit Tamedia ein Schwergewicht. Die haben eine Profifirma beauftragt und es gibt keine Hinweise auf Mängel, ein Ergebnis wurde wie wir es von Sekundärquellen fordern in der Zeitung zuammengefasst. 14000 befragte Leute sind kein Pappenstil und die haben die soziodemografisch wie üblich gewichtet. Sie ist nicht bevölkerungsrepräsentativ (was nirgends steht), sondern simuliert das. Wer will hier schlauer sein als die Bataillone der Umfragenmethodiker, die diese Methode der Online-Befragungen wirklich aus den Kinderschuhen gebracht haben?. Auch andere Umfragen in diesem Kapitel sind keine wissenschaftlichen Abhandlungen [22] oder [23] als Beispiele.

Hier sollte mehr Öffentlichkeit durch 3M wirklich her. Der fachlich und sachlich genaue Text wäre (auch mit der Ergänzung von Holder oben):

In der Schweiz führte 20minuten.ch anlässlich des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichtete Online-Umfrage durch, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben. In dem Zusammenhang wurde danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.

Darüber ist zu reden. -- Brainswiffer (Disk) 08:14, 14. Jul. 2019 (CEST)

Richtig 20 Minuten ist die führende Tageszeitung in der Schweiz. Bei uns liegt sie in den unternehmenseigenen Restaurants aus. Eine Umfrage eines solch führenden Mediums zu ignorieren wäre den neutralen Standpunkt zu verlassen. Die Umfrage gibt es, ob euch das Ergebnis passt oder nicht ist unerheblich. Valanagut (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Du sagst es: sie liegt aus. Auflagenstärke sagt bei kostenlosen Zeitungen nichts über deren Qualität und Bedeutung. Dass es sich um eine "führende Tageszeitung" handelt, sagt wer? Online-Umfragen gibt es viele. Warum sollte diese, aus der selbstreferenziell nur ein Ergebnis veröffentlicht, und die ansonsten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurde, für einen enzyklopädischen Artikel relevant sein? Du kennst das Regelwerk? Die Umfrage etabliert ihr erst als relevant per Wikipedia-Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:04, 14. Jul. 2019 (CEST)

Eine kostenlose Zeitung kann, wenn sie die kritische Masse überschritten hat, andere und aggressivere Vertriebswege beschreiten und wird dadurch noch grösser. Irgendwann hat jeder einen Stand in seiner Nähe. Jetzt sind es nicht nur die Haltestellen der Strassenbahn, sondern auch noch drinnen. Abends sind die in der Regel auch alle. Die regionalisieren jetzt noch mehr und nehmen so noch mehr mit Werbung ein. Sowas gibts in Deutschland definitiv nicht. Die Zeitung ist auch nicht BLICK (unsere BILD). Deren online nachrichtenportal kann man sicher auch in Deutschland aufrufen. Sowas habt ihr gar nicht (auch bezahlt). Verzwerge nur, was du kennst ;-)--Brainswiffer (Disk) 14:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Omg, wie peinlich: Bisher wurde neben der Primärquelle 20min nicht 1 (!) Kurzmeldung in irgendeiner namhaften Quelle aufgetrieben – stattdessen wird weiterhin behauptet, dass es eine relevante Umfrage wäre, die im öffentlichen Raum eine Rolle spielte und deshalb in der Wikipedia zu behandeln wäre.

Wenn 20min als einziges Medium behaupten würde, ein Schweizer wäre auf dem Mars gelandet, würden einige Unbedarfte wohl auch das sofort in entsprechenden Artikeln unterbringen… wie gesagt: peinlich. --Chiananda (Diskussion) 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Willst du nicht auch mal anfangen, nur noch in der Sache zu diskutieren und nicht nur zu verkündigen?Guckst du die beiden anderen Umfragen, die ich verlinkt habe und find den Unterschied. Oder lösche gleich alle Zeitungs-Sekundärquellen, die nicht nochmal in anderen Zeitungen stehen. Vierstellig? Solange du so abwegige Forderungen stellst, gehts hier nicht wirklich weiter und die Absicht des Verschweigens von Information ist jedem neutralen Leser deutlich: Es soll ein Mosaikstein verschwiegen werden, dass Gendersprache keine Mehrheit hat, auch nicht bei Frauen. Ich glaube, so wie das jetzt läuft, wird das bekannter als wenn es unbeachtet im Artikel steht. Eigentlich kannst du weitermachen, wie du willst - es ist immer nützlich für die Sache ;-)-- Brainswiffer (Disk) 16:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

ach gottchen, die durchschnittlich 52 Clicks/d sind doch von uns.

Mautpreller hat es dir doch schon in der Diskussion zum Verein deutsche Sprache erklärt: es geht um zuverlässige "Literatur über", also ob andere ein Ereignis wahrnehmen und einordnen. Wenn z.B. die NZZ oder das Tablatt die Online-Umfrage rezipiert hätte, so wäre das "Literatur über". Wenn aber 20Minuten über die eigenen online erhobenen Antworten schreibt, so ist das selbstreferenziell.Es steht doch auch so schön deutlich im Regelwerk: Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, ... Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Die Umfrage hat keinen Hund hinter dem Ofen hergelockt. Es ist nicht einmal ein Sack Reis umgefallen. Kein Hahn hat danach gekräht. usw. Für einen enzyklopädischen Artikel: irrelevant. --Fiona (Diskussion) 16:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss nicht alles glauben und 20minuten ist eben eine zuverlässige Quelle in der Funktion einer Sekundärquelle wie STERN oder ORF bei den andren Befragungen. Er wollte es imho nicht mal löschen. Das Kapitel heisst wie, wo das drin ist? Und das Unterschlagen dieses Mosaiksteines ist faktisch eine bewusste Verfälschung der wahren Lage durch Sonderhürden. Wenn sie so unbedeutend ist, umso besser. Wo werden die anderen denn so tüchtig diskutiert? Gleichbehandlung bitte. Wir drehen uns im Kreise, alles ist gesagt. Hier muss aktive Öffentlichkeit her, nicht nur 800 Lurker ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:49, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein selbstreferenzieller Artikel ist keine zuverlässige "Literatur über". Es fehlt die externe Wahrnehmung, Auswertung, Einordnung. Wie oft denn noch? Kannst du nicht verstehen? Oder hast du unendlich viel Zeit zu filibustern?--Fiona (Diskussion) 16:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Verstehen schon, aber falsch bleibt falsch. Ich hab eine Meinung und keine Deinung ;-) Das Verschweigen dieses Mosaiksteines ist eine Manipulation des hier dargestellten Wissensstandes bezüglich der Realität Die vom STERN oder ORF sind nicht halbsogut in der Quelle dargestellt wie die hier. Es gibt nur einen Grund, das zu verschweigen und den erkenne ich nicht an ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Allein die Unterstellung selbstreferenziell! Die haben das eben nicht selber gemacht, sondern eine professionelle Firma beauftragt und dann für uns die Ergebnisse zusammengefasst. Der Stern hat’s vermutlich nicht anders gemacht. Du argumentierst einfach unredlich. -- Brainswiffer (Disk) 17:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wir arbeiten in Wikipedia nicht nach unseren Meinungen, sondern nach zuverlässiger Literatur. Das steht in unserem Regelwerk, das wurde dir mehrfach erklärt, wie hier: Quellen. Leg dir ein Blog zu, da kannst du dann deine Meinung reinschreiben.--Fiona (Diskussion) 17:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, 20minuten ist zuverlässig und deine Meinung dazu ist unerheblich ;/) Geh du besser. -- Brainswiffer (Disk) 17:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

So, jetzt hast du dich selbst ad Absurdum geführt, indem du den „Wissensstand bezüglich der Realität“ beschwörst, dazu aber keinen rezipierten + reflektierten Stand des Wissens angeben kannst, erst recht keinen Stand der Wissenschaft.

Du erinnerst mich an die nervenden roten IPs, die auf unseren BKS immer die „Absicht des Verschweigens von Information“ bejammern, wobei es immer nur um die von der IP für wichtig gehaltene Information geht, nicht um enzyklopädischen Sachverstand. Den wünsche ich mir aber von dir ;-)  --Chiananda (Diskussion) 17:13, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und ich darf straflos nicht sagen, an was du mich erinnerst. Wenn dir das Flamen hilft, mach’s. Ich halt’s aus. Sicher auch spannend für die Leser. Ihr solltet selber erst mal etwas reflektieren. Mir reicht für heute, mal sehn ob vernünftige Leute bis morgen noch was beigetragen haben. Wir haben doch Zeit. -- Brainswiffer (Disk) 17:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

Also die Behauptung, niemand außer 20min selbst hätte die Umfrage rezipiert ist falsch. Auch Tichys Einblick hat sie rezipiert. Von der Zeitung kann man natürlich auch wieder halten, was man will, aber die Rezeption ist durchaus dar. In einem Satz kann man die Umfrage ruhig erwähnen. Vor allem, wenn man bedenkt, dass deutsche Befürworter häufiger behaupten, dass die Schweizer sich wundern würden, was die Diskusssion in DE solle, wäre es geradezu fahrlässig es nicht zu tun.-- JTCEPB (Diskussion) 06:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenfazit

das hier ist noch nicht erledigt:

• Verwendbarkeit von 20Minuten: Heute erschien die Auflagenentwicklung der überregionalen Zeitungen in Deutschland. Wenn man das mit dein Mediadaten von 20minuten vergleicht, wäre 20minuten mit einer schweizweiten Auflage von 640656 vor der Süddeutschen (284523) nach BILD das zweitstärkste Blatt. Die haben früh erkannt, dass Bezahlen für Zeitungen out wird und ein alternatives Modell erfolgreich etabliert.
• Eine Online-Umfrage an 14.500 Leuten, die von einer professionellen Firma durchgeführt wurde und wo nach Schichtungskriterien gewichtet wurde, ist in jedem Falle aussagefähig - ohne sie überzugerneralisieren. Die Generalisierung ergibt sich durch den Vergleich mehrerer Umfragen als Querschnitte als "Mosaiksteine". (STERN, andere) Und die machen deutlich, dass die Zustimmung zur gendergerechten Sprache "gekippt" scheint. Siehe unten, weil das oktoyiert oder aufgezwungen oder einfach übertrieben wurde.
• 20minuten hat 2 Funktionen: Auftraggeber der Studie und Sekundärquelle, welche die Ergebnisse zusammenfasste. Wenn ARD oder ZDF Umfragen in Auftrag geben und dann berichten, ist das nicht anders.
• Ein Verschweigen der Tatsache, dass die gendergerechte Sprache im Moment weitgehend abgelehnt wird, wäre eine tendenziöse Darstellung. Siehe unser eigenes MB, wo man auch einreden wollte, die gendergerechte Sprache sei in der Mitte der Gesellschat angekommen.
• Die Ablehnung der gendergerechten Sprache hat NICHTS damit zu tun, dass man trotzdem für echte Gleichstellung ist und eintritt.

In der Schweiz wurde im Auftrag von 20minuten.ch anlässlich des Frauenstreiks vom 14. Juni 2019 eine nach demografischen, geografischen und politischen Variablen gewichtete Online-Umfrage durchgeführt, an der rund 11.500 Personen teilgenommen haben. Dort wurde auch danach gefragt, ob durch die Sprache Geschlechterstereoptypen zementiert würden und ob man gendergerecht schreiben sollte. 70 % der Frauen und 87 % der Männer wählten aus: „Nein, davon halte ich wenig“.

Ich plädiere daher weiter für Aufnahme meines Vorschlages (oben etwas präzisiert), etwas gekürzt (und ggf wie von Fiona vorgeschlagen im Kapitel Akzeptanz strukturierter mit den anderen Umfragen gemeinsam. -- Brainswiffer (Disk) 07:36, 19. Jul. 2019 (CEST)

Um das oben bereits dazu Gesagte zusammenzufassen:

• Die Umfrage ist nicht repräsentativ, Zitat:
  „11'596 Personen aus der ganzen Schweiz haben am 28. Mai online an der 20-Minuten-Umfrage zum Frauenstreik vom 14. Juni teilgenommen.“
• Die Sache war der kostenlosen Pendlerzeitschrift nur eine Meldung wert, ohne Auswertung durch einen Redakteur, und wurde bisher von keinem etablierten Medium rezipiert – trotz angestrengter Suche wurde bisher nur Josef Kraus in Tichys Einblick gefunden.
• Übrig bliebe höchstens eine Aussage wie: Von 11.596 an einem Tag zufällig abstimmenden Personen halten „78 Prozent […] nur wenig von der geschlechtergerechten Formulierung von Texten.“
• Das sind weniger als die 12.551 Personen, die in einer Petition von Christine Dimroth und anderen dem Verein Deutsche Sprache (VDS) Rechtspopulismus unter dem Deckmantel der Sprachpflege vorwerfen.

Brainswiffers Laienmeinung „20minuten hat 2 Funktionen: Auftraggeber der Studie und Sekundärquelle, welche die Ergebnisse zusammenfasste“ disqualifiziert eigentlich von weiterer Mitarbeit hier.

--Chiananda (Diskussion) 15:09, 19. Jul. 2019 (CEST)

so kann man das nicht wirklich diskutieren. Niemand behauptet Repräsentativität und Apfel kann man nicht mit Birne vergleichen. Das fand auch nicht nur an einem Tag statt - sondern die aufrufseite blieb solange online bis genug da waren (siehe aufrufseite, die im ersten Vorschlag noch verlinkt ist). Es sollten mal andere sich äussern. -- Brainswiffer (Disk) 15:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

Man muss ja nicht lügen und schreiben es wäre ein repräsentative Umfrage. Aber auch eine gewichtete Umfrage kann man erwähnen und sollte man auch, bis repräsentative Zahlen aus der Schwez vorliegen. Mag sein, dass es eine Petition mit mehr Teilnehmern gibt, es gibt auch eine Petition vom VDS mit über 30.000 Unterzeichner. So what? Die Größe einer Stichprobe sagt primär erstmal nichts aus (außer vllt. bei n<1000). (Das die Schweiz auch nur ein Zehntel der Einwohner DEs hat, und von denen nicht mal alle Deutsch sprechen, wird auch mal bewusst ignoriert.) Das ist einfach nur nichtssagend. Disqualifizieren tust du dich also nur selbst, Chiananda.-- JTCEPB (Diskussion) 15:47, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe oben die 20 Minuten-Angabe ergänzt: „am 28. Mai online […] teilgenommen“.

Ich glaube, auch das wurde schonmal angesprochen: In der von 20 Minuten verlinkten CSV-Datei zu „Daten“ steht einzig:

• X.1, "Ja, Geschlechterstereotype werden durch die Sprache zementiert.", Weiss nicht, "Nein, davon halte ich wenig."

Frauen, 24, 6, 70

Männer, 11, 2, 87

Die ganz allgemeine Fragestellung hat so rein gar NICHTS zu tun mit der vom kostenblosen AnzeigenPendlerblättchen benutzten Überschrift „Sollte man gendergerecht schreiben?“

Übrigens hat das Blättchen das Schlusswort „zementiert“ weggelassen = schludrige Arbeit, es fehlt redaktionelles Redigieren.

So: Diese Angelegenheit ist hiermit abgefrühstückt, wenden wir uns einem Mitternachtssnack zu.

--Chiananda (Diskussion) 19:02, 19. Jul. 2019 (CEST)

Meissel: es war nicht an einem Tag. Und ich weigere mich, auf diesem Niveau mir Dir weiter. Und mein Vorschlag bleibt bitte so wie er ist, damit andere den noch erkennen. Du kannst gerne einen eigenen machen. -- Brainswiffer (Disk) 19:08, 19. Jul. 2019 (CEST)

Deine Behauptung „es war nicht an einem Tag“ wird auch durch Wiederholung nicht wahr – oder lügt die 20 Minuten? Es wurden von der Umfrage-GmbH wohl nur die Stimmen des 28. Mai ausgewertet.

Bisschen Konzentration bitte. --Chiananda (Diskussion) 19:15, 19. Jul. 2019 (CEST)

CEST)

Die haben die Seite am 27.5. online gestellt, da war noch kein Frauenstreik. Woher weisst du denn, dass die das schon an diesem tag wieder offline genommen haben? Vielleicht hatten die schon alle zusammen, vielleicht auch nicht. Ich hätte 10.000 als Richtgrösse vorgegeben und weiss, wovon ich rede. -- Brainswiffer (Disk) 19:32, 19. Jul. 2019 (CEST)

Und ich bitte darum, nur noch in der Sache zu argumentieren. Ob ich eine Laienmeinung äussre, wie ich mich konzentriere uä. ist ein PA, von den anderen martialischen Dingen abgesehen. Beim nächsten PA, und darunter fällt jedes abwertende ad personam, sehen wir uns in der VM. Denn so geht es nicht weiter, so kann man nicht diskutieren. -- Brainswiffer (Disk) 19:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Zitat: „11'596 Personen aus der ganzen Schweiz haben am 28. Mai online an der 20-Minuten-Umfrage zum Frauenstreik vom 14. Juni teilgenommen.“
Beleg: Meldung: Sprachregeln: Frauen halten wenig von gendergerechter Sprache. In: 20 Minuten. 24. Juni 2019, abgerufen am 19. Juli 2019.

Jegliche anderslautende Behauptung zu dieser Umfrage wäre erlogen.

Wenn das kostenlose Anzeigenblättchen sich selbst widerspricht oder Unsinn erzählt, zeigt das nur die fehlende Relevanz dieser Quelle − wie hier schon seit Tagen klarzumachen versucht wird.

@Brainswiffer: Unterlasse endgültig deine wiederholte Vandalisierung meiner Beiträge. --Chiananda (Diskussion) 22:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Wer hier alles was zu unterlassen hat, ist offen. Ich fasse nochmal zusammen:

• Laut Datumsangabe des Aufrufes wurde der am 27.5. in der Zeitung veröffentlicht. Wenn da steht, dass das am 28. erfolgte, heisst das wohl, dass innert dies Folgetages diese grosse Personenzahl als Teilnehmer bereits zusammenkam. das ist doch ein gutes Zeichen für Akzeptanz und spricht für die Umfrage, dass da so viele teilnahmen.
• Und die nun dreimalige Herstellung von "Bisschen Konzentration bitte." stört mich nicht wirklich - ich weiss, was ich kann. Ich lass es für die Admins stehen, zusammen mit "Laienmeinung". Ich wiederhole, dass jedes abwertende ad personam zukünftig zur VM führt. Mich belegen darfst du weiter auf meiner Dist - wie Du weisst, sammle ich sowas ja.
• Sachlich ist zu den ignoranten Aussagen (Pendlerblättchen, mangelnde Bedeutung der Umfrage, Betonung der Nichtrepräsentativität - die niemand so behauptet hat, trotzdem die ein übliches Gewichtungsverfahren einsetzen, dass das nun erst noch irgendwo anbders erwähnt muss - wo sogar Fiona sanft widersprach. Und dass 20minuten sich solche Umfragen leisten können, WIDERSPRICHT nich dem Charakter des Pendlerblättchens, soindern die sind einfach keins. Ich habe keine Lust mehr auf den Wettkampf "Was kann man alles erfinden, um die Befragung abzuwerten und rauszuhalten". Hier muss Öffentliehckeit her, um der einseitigen Darstellung Einhalt zu gebieten. Und wenn wir (noch) nicht reif dazu sind, ist das nur ein Beleg mehr, dass wir was ändern müssen, um wirklich das Wissen neutral und ohne Schlagseite darzustellen.

Ich bin auch immer für Quelleprüfung. Die muss aber frei von POV oder tendenziöser OR erfolgen. und sage niemand, das Vorgehen ist nicht dokumentiert - unten noch eine ausführlichere Version abrufbar. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wissenschaftliche Literatur entfernen

Wenn ich den Anspruch von Fiona B. und Chiananda richtig verstehe, sind alle Medienberichte zu löschen, die nicht wiederum in anderen Medien rezipiert werden. Dasselbe gilt dann sicher auch für wissenschaftliche Literatur, die nicht wiederum in anderer wissenschaftlicher Literatur rezipiert wurde. Ein interessanter Vorschlag. Konsequent durchgezogen, würde das diesen (und auch viele andere) Artikel sehr viel kürzer werden lassen. Fangen wir doch gleich damit an! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge) 19:31, 14. Jul. 2019 (CEST))

@MatthiasGutfeldt: Da hast du ganz recht: Eine wissenschaftliche Studie/Quelle, die nachweislich nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit oder einer Sekundärquelle erwähnt wird, hat in der Wikipedia (weltweit) nix verloren.

Sobald sie aber von einer relevanten Quelle zitiert wird (quotation), liegt der Beginn einer fachwissenschaftlichen Relevanz vor: je mehr Bezüge, desto relevanter, und zwar unabhängig von der inhaltlichen Aussage der Studie. Sobald dann relevante wissenschaftliche Beurteilungen und Einordnungen vorliegen (ich hatte oben explizit den „Stand der Wissenschaft“ erwähnt, Vorstufen sind Peer-Reviews), sind wiederum diese für Enzyklopädien (weltweit) maßgebend.

Wenn du, mein lieber Matthias ;-), im Artikel einen wissenschaftlichen Beleg findest, der nachweislich (laut Google o.ä.) ohne jegliche Quotation im Netz rumsteht, darfst du ihn zusammen mit dem durch ihn belegten Inhalt aus dem Artikel entfernen. Natürlich unter kritischer Begutachtung. --Chiananda (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2019 (CEST) + nachgetragen: 2 × „nachweislich“. --Chiananda (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Eine einzige Frage: Wo steht das? Hier werden Regeln als gusto gemacht. Fiona ist mir die Antwort immer noch schuldig, wo steht, dass ausschliesslich Sekundärquellen verendbar sind. WP:Q fordert oben:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht) - was auch Primärquellen sein können. Nur wenn es Primär- und Sekundärquellen gibt, sind letztere vorzuziehen.
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) - 20Minuten ist eine glaubwürdige Quelle, die über eine professionell durchgeführte Studie berichtet - also selber die Sekundärquelle ist. Dass sie den Auftrag gegeben hat ist damit vergleichbar, dass dies andere Zeitungen auch machen und dann drüber berichten.
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - einerseits durch die Webseiten natürlich als Richtigkeit Darstellung prüfbar. Wenn wir Eigenaussagen generell anzweifeln würden, können wir aber einpacken: auch die Sekundärquellen greifen in der Regel darauf ja zurück.

Die Forderungen werden doch schon in dem Artikel ad absurdum geführt. Auch die anderen Umfragen sind nur einmal erwähnt und das ist gut so. Es ist eine versteckte Form der Zensur, nicht mehr und nicht weniger was her stattfinden soll. -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Eine wissenschaftliche Studie/Quelle, die nicht von einer anderen wissenschaftlichen Arbeit oder einer Sekundärquelle erwähnt wird, hat in der Wikipedia (weltweit) nix verloren. Selten so einen Schwachsinn gelesen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Wenn ich den Anspruch von Fiona B. und Chiananda richtig verstehe, sind alle Medienberichte zu löschen, die nicht wiederum in anderen Medien rezipiert werden“. - Nein. Denn dieser "Anspruch" wurde gar nicht erhoben. Ich muss mich hier dem letzten Satz von Agentjoerg vollumfänglich anschließen.--Fiona (Diskussion) 07:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

@Brainswiffer: Du solltest dich definitiv mehr mit den Grundlagen der „Enzyklopädistik“ beschäftigen als mit Metaforschung in „Wikipedistik“. Deine Laienfragen halten nur auf.

@Agentjoerg: Dann würdest du also auch jede nachweislich unzitierte Studie von Tabakkonzernen oder Dieselverklärern in der Wikipedia zitieren und ihr damit (fach-)wissenschaftliche Relevanz verleihen? Was genau an WP:NPOV verstehtst du nicht? Und warum sollte ich deine Wortwahl „Schwachsinn“ nicht als persönlichen Angriff verstehen?

Sorry, Schwachsinn war zu hart formuliert. Ich sag es dann mal so: deine Forderung ist weder theoretisch wünschenswert (Meinungsvielfalt !!) noch in der Praxis überhaupt umsetzbar. --Agentjoerg (Diskussion) 06:02, 16. Jul. 2019 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Bitte falle nicht auf deine eigenen plumpen Verallgemeinerungen herein. Das würde dich nur verunsichern. --Chiananda (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2019 (CEST)

Du PingChiananda solltest auch was: argumentieren lernen oder gehen. Ich habe es nicht für dich geschrieben, ich will dich keinesfalls überfordern. Lass uns mal vereinbaren, dass ich eigentlich kein einziges Argument für dich schreibe ;-) Vollpflaumen kannst du mich gerne weiter auf meiner Disk, hier stört das ungemein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Belege fehlen

Der Abschnitt "Weitere Diskussionspunkte in Sprachgebrauch und -system" ist seit Ewigkeiten unbelegt und auch seit über einem Jahr mit einem Belegbaustein gekennzeichnet. Die Belege sind dringend und schnellstmöglich nachzureichen, ansonsten wird erneut die Entfernung folgen. Diese war zwar gemäß dem dritten Grundastz von WP:Q zuvor bereits korrekt, aber einem Admin ist die Belegpflicht wohl egal. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen unbelegten Behauptungen in diesem Artikel.-- JTCEPB (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Belege sind nicht nur als Einzelnachweise zulässig, sondern können auch als Literaturangaben erfolgen. Nur wo Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Es wäre also hilfreich, wenn du angeben würdest, welche Aussagen du genau belegt haben möchtest. --Tönjes 14:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

Folgende:

• Es gab verschiedene Vorschläge für neu einzuführende Pronomen, für die generelle Verwendung der neutralen Pronomen (es) oder für die Verwendung des geschlechtslosen Plurals (sie) auch für den Singular (wie das englische „singular they“). Allerdings entsprechen im Deutschen einige Formen des Neutrum-Pronomens dem Maskulinum (bspw. sein) und der Plural der dritten Person gleicht dem femininen Singular (sie, ihr). In der Praxis sind jedoch Beidnennung, Umformulierungen sowie die generische Verwendung des Maskulinums üblich. Ähnliches gilt für Relativpronomen und Attribute, die die Flexionsform des Substantivs, auf das sie sich beziehen, übernehmen, zumal sich die Endungen ähneln.
• Ein Resultat daraus sind einige sprachliche Asymmetrien, die in einer geschlechtergerechten Sprache beseitigt werden sollten. So wurde im Deutschen bis in die jüngere Vergangenheit zwischen Frau und Fräulein differenziert, während es etwas Ähnliches für Mann oder Herr nicht gibt. Neben dieser Nichtexistenz eines männlichen Äquivalents, das auch Jungfrau betrifft, verhalten sich auch diese paarigen Lexeme asymmetrisch:

Mann – Frau Gegen diese Grundopposition spricht für sich allein genommen nichts, lediglich in Kombination mit den folgenden Begriffspaaren kann sie problematisch sein. Mann – Männin Wie die meisten Maskulina ist auch Mann prinzipiell durch das Affix {-in} zu einer weiblichen Bezeichnung movierbar. Dies geschieht vor allem für Komposita wie Hauptmann – Hauptmännin, wo andere Varianten wie Hauptfrau semantisch bereits abweichend besetzt sind. Dies stärkt die prototypische Assoziation von Mann mit Mensch, zumal die Wörter etymologisch eng verwandt sind, und erklärt, warum es kein weibliches Pendant zu Mannschaft gibt. Mann – Weib bzw. männlich – weiblich Obwohl das Substantiv Weib im zeitgenössischen Sprachgebrauch nur noch pejorativ verwendet werden kann, fehlt diese Konnotation beim abgeleiteten Adjektiv, das statt ?fraulich oder *fräulich verwendet wird. Herr – Dame Dieses Begriffspaar dient der höflichen oder der unterordnenden Bezeichnung, insbesondere in der unpersönlichen Anrede. Es könnte zwar aus gesellschaftskritischer Sicht bemängelt werden, da es hierarchische soziale Rollen abbildet (vgl. Genosse, Bürger), aber für sich genommen wäre es aus feministischer Sicht unproblematisch, da sich beide Lexeme vom Grundpaar Mann – Frau unterscheiden. Allerdings werden mitunter die nur scheinbar verwandten, stark wertenden Adjektive herrlich und dämlich problematisiert. Herr – Herrin Auch dieses Maskulinum kann, anders als etwa die Verwandtschaftsbezeichnungen Bruder, Vater, Onkel, moviert werden und ist dann ausschließlich für hierarchische Beziehungen geeignet. Herr – Frau In der persönlichen Anrede, ggf. ergänzt um den (Nach-)Namen, wird eine Mischung aus den bisher genannten Paaren verwendet. Dies wird teilweise als problematisch angesehen, weil Herr eine deutlich stärkere sozialhierarchische Komponente besitzt. Als formale Diminutive Frauchen und Herrchen im Sinne von ‚Besitzer von Haustieren‘ sind die Lexeme gleichwertig. Kerl – Weib In einigen paarigen Fügungen ist auch Kerl für die männliche Form gebräuchlich, z. B. Teufelskerl, Teufelsweib. Im Unterschied zu Herr und Mann wird Kerl nie zu *Kerlin moviert. Ø – Fräulein Weder Herrlein noch Männlein ist Antonym zu Fräulein, das (anders als Junker) sowohl als Anrede als auch als Bezeichnung bis ins späte 20. Jahrhundert gebräuchlich war. Männchen – Ø Im Sinne von ‚Figur‘ (z. B. Ampelmännchen) tritt Weibchen nicht paarig zu Männchen auf und auch Frauchen kann so nicht verwendet werden. Gelegentlich tritt ungewöhnlicherweise das phonologisch verwandte Mädchen als Alternative auf. -mann – Ø In einigen Komposita wie Blaumann, die unbelebtes bezeichnen, kann mann durch kein weibliches Lexem substituiert werden. Ø – frau Einige Komposita, bspw. Jungfrau und Putzfrau, sind so stark weiblich besetzt, dass sich bisher kein männliches Pendant entwickelt oder erhalten (vgl. Junker) hat. Allerdings wird auch ein Mann als Jungfrau bezeichnet, der entweder unter dem gleichnamigen Tierkreiszeichen geboren ist oder keine sexuelle Erfahrung hat. man – Ø Das generalisierende Personalpronomen man ist zwar etymologisch enger mit Mensch als mit Mann verwandt, aber da es wie Mann ausgesprochen wird, steht es ebenfalls in der Kritik und zum Teil werden parallel gebildete (*frau, *fra) oder umgeformte (*mensch, *men) Neologismen verwendet.

• Eine weitere Forderung betrifft das respektvolle Sprechen über Frauen, insbesondere die Vermeidung abwertender Begriffe (Pejorative). Zwar gibt es auch für Männer Bezeichnungen mit negativer Konnotation, aber eine These der feministischen Linguistik ist, dass diese in Anzahl und Verwendung viel geringer seien. Außerdem betreffe die Pejoration sowie die Euphemismus-Tretmühle eher gesellschaftlich schwache Gruppen und damit zumindest in der Vergangenheit eher weibliche als männliche Bezeichnungen.
• Merkmal des sexistischen Sprachgebrauchs sei auch die konsequente Erstnennung des Mannes in Paarbezeichnungen wie „Adam und Eva“, „Romeo und Julia“ oder „Herr und Frau Meier“, aber auch in Beidnennungen wie „Lehrer oder Lehrerin“ oder „Ärzte und Ärztinnen“. Ausnahmsweise ist in der direkten Anrede „Meine Damen und Herren!“ die umgekehrte Reihenfolge geläufig. Politiker sprechen Bürger in Ansprachen zunehmend als „liebe Bürgerinnen und Bürger“ an und ihre Parteifreunde bei Versammlungen je nach Partei als „liebe Genossinnen und Genossen“ (linke Parteien), „liebe Freundinnen und Freunde“ (bürgerliche Parteien) oder „liebe Kameradinnen und Kameraden“ (rechte Parteien). Zu einer geschlechtergerechten Sprache gehöre entsprechend, dass die Reihenfolge ungefähr gleich verteilt abwechselnd verwendet werde. Früher sprachlich gängige Unterordnungen der Frau als Anhängsel eines Mannes, z. B. „Kaiserin Friedrich“, „Herr Meier und Gattin“, „Familie Hans Meier“, „Ehepaar Hans Meier“, „10 Manager, darunter 2 Frauen“ werden zunehmend vermieden.
• Ein weiteres Problem bestehe darin, dass „gegenderte“ Texte wegen des Einsatzes von schriftbildbezogenen Gestaltungsmitteln wie Schrägstrich und Binnen-I für den mündlichen Vortrag wenig geeignet sind.
• Eine Umfrage des österreichischen Meinungsforschungsinstituts OGM, die 2005 im Auftrag der Tageszeitung Kurier durchgeführt wurde, ergab, dass 70 % der Bevölkerung eine Änderung der österreichischen Bundeshymne ablehnten.
• Schrägstrichschreibweisen (Schüler/innen) hatten die stärkste Verbreitung Mitte der 1970er Jahre. Die Duden-Redaktion hält sie nur für zulässig, wenn das Femininum tatsächlich durch bloßes Anhängen eines Movierungssuffix gebildet wird.
• Schon frühere Werke kritisierten am System der deutschen Sprache insbesondere das generische Maskulinum (Substantive mit maskulinem Genus und Artikel „der“). Es dient im Singular zur Bezeichnung eines Mannes, einer bestimmten Person unbekannten Geschlechts oder einer unbestimmten Person beliebigen Geschlechts – die auch eine Frau sein kann – und im Plural zur Bezeichnung von Gruppen, die rein männlich oder geschlechtlich gemischt sind. In vielen Fällen bestehen für solche maskulinen Substantive auch abgeleitete (movierte) Wortformen mit dem Morphem {-in(nen)}, die speziell eine weibliche Person bzw. eine Gruppe von Frauen bezeichnen. Ein Beispiel für das generische Maskulinum ist „Verkäufer“, weil dieses Wort sowohl spezifisch einen männlichen Verkäufer meinen als auch generisch, also geschlechtsunabhängig, verwendet werden kann – während „Verkäuferin(nen)“ ausschließlich auf Personen weiblichen Geschlechts bezogen ist.

Es gibt in der deutschen Sprache zwar auch Wörter im generischen Femininum (Person, Waise, Geisel, Führungskraft, Range, Garde, Mannschaft, Burschenschaft) und generischen Neutrum (beispielsweise die meisten Diminutiva); aber das generische Maskulinum überwiegt in Anzahl und Frequenz stark. Diese Asymmetrie soll eine geschlechtergerechte Sprache vermeiden oder abschaffen.

Eine sprachliche Gleichstellung der Geschlechter könne entweder durch Sichtbarmachung oder durch Neutralisierung erreicht werden. Bei der Sichtbarmachung oder „Splitting“-Methode werden stets männliche und weibliche Personenbezeichnung zusammen und gegebenenfalls in wechselnder Reihenfolge verwendet. Dies ist vor allem bei getrennten Lexemen die bevorzugte Methode („Sehr geehrte Damen und Herren!“). Die in manchen Sprachen bereits gegebene Neutralisierung wird durch die Wahl oder Schaffung von Wörtern erreicht, die nicht mit der Bezeichnung für ein Geschlecht identisch und insofern neutral im engeren Sinne des Wortes sind. Hierbei werden also beide Geschlechter unsichtbar gemacht.

• Diese männliche Dominanz in der Sprache wiederum festige die nachgeordnete Stellung der Frau. Diesbezüglich wird eine Veränderung der Sprache für notwendig erachtet, um auf dem Weg eines sprachlich ausgelösten Bewusstseinswandels die Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft voranzubringen (vergleiche dazu die Sapir-Whorf-Hypothese). Hierbei geht es vor allem auch darum, Frauen in der Sprache „sichtbar“ zu machen und ihnen so zu angemessener Repräsentanz in der sprachlichen Kommunikation zu verhelfen.

-- JTCEPB (Diskussion) 14:29, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das hast Du brav kopiert. Und? --Mautpreller (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Frage ich mich auch.--Chiananda (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2019 (CEST)

Demoskopie

Allensbach 2008 zu einer konkreten Frage (Anrede).--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 14. Jul. 2019 (CEST)

Strategien einer geschlechtergerechten Sprache

Einige Absätze sind nicht mit Einzelnachweisen versehen. Das ist auch nicht notwendig, da sie (längst) Bekanntes zusammenfassen. Es ist regelkonform unter Literatur die Belege zusammenzufassen.--Fiona (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

Belege dienen dazu, die Publikation, der die Informationen entnommen wurde, nachvollziehbar zu machen. Bei einem Literaturabschnitt mit 21 Werken ist das absolut nicht der Fall. Das ist das Gegenteil von nachvollziehbar. Nicht ohne Grund heißt es unter WP:LIT: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Wenn man allerdings nicht mehr nachvollziehen kann, was der Beleg ist, dann ist das gleichbedeutend mit es gibt gar keinen Beleg.-- JTCEPB (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Doch ist es und regelkonform. Siehe Abschnitt drüber.--Fiona (Diskussion) 09:55, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein ist es nicht. Ließ doch mal WP:Q und WP:LIT. Wären es ein oder zwei Werke, wäre das vielleicht noch so, bei 21 Werken ist jede Nachvollziehbarkeit vergangen und damit keine Belegung der Behauptungen.-- JTCEPB (Diskussion) 09:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deine Belehrung, doch ich kenne das Regelwerk bestens und arbeite danach. Die chronologisch geordnete Literatur muss nicht in Gänze gelesen werden, um die Kernpunkte der Strategie nachvollziehen zu können. Es ist auch keineswegs in Ordnung, sondern unkollegial, während laufender Diskussion Tatsachen zu schaffen. Der Baustein ist unnötig und dient nur der Verschandelung des Artikels durch jemanden,m der sich schon in der MB-Diskussion als aggressiver Gegner geschlechtergerchter Sprache ausgezeichnet hat. Doch eine solche Haltung, die dir unbenommen ist, sollte nicht die Artikelarbeit stören und die Zeit fachlich arbeitender AutorInnen sinnlos binden.--Fiona (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein, du kennst es offensichtlich nicht. Ich bin im übrigen auch kein "aggressiver Gegner geschlechtergerechter Sprache", ganz im Gegenteil. Ich bin nur kein Freund von Personen, die meinen Sprache per MB ändern zu wollen, statt sie sich gemächlich entwickeln zu lassen.-- JTCEPB (Diskussion) 10:27, 15. Jul. 2019 (CEST)

Und wenn wir bei unkollegial und aggressiv sind: meine Änderung zurückszusetzen und sie dann über drei Edits selbst durchzuführen zeugt nicht gerade von durchdachter Arbeit.-- JTCEPB (Diskussion) 10:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Von was du Freund bist oder nicht, ist für die Arbeit an einem Artikel völlig unerheblich. Wenn du zu deiner Meinung keine Distanz einnehmen kannst, dann solltest du deinen IK überprüfen. Fachliches Wissen ist es ja nicht, was dich hier antreibt.--Fiona (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, es ist unerheblich. Fraglich, warum du es dann aufbringst. Ich kann zu meiner Meinung Distanz nehmen, bei dir habe ich da deutliche Zweifel. Was mich antreibt, weiß im Übrigen nur ich. Deine Einschätzungen dazu sind nur unnötiges ad-hominem-Getue.-- JTCEPB (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

NPOV

Inzwischen sind die Kapitel Akzeptanz und Kritik schon fast umfangreicher als die Darstellung des Lemmas. Es ist ja auch leichter, sich aus den Medien entsprechendes zusammenzusuchen anstatt mit Fachliteratur zu arbeiten.

Ich schlage folgendes vor:

• die Kernpunkte der Kritik zusammenzufassen
• die Ergebnisse von Umfragen zusammenzufassen;
• ob zweifelhafte Umfragen überhaupt in einen enzyklopädischen Artikel breit aufgenommen werden sollten, ist für mich fraglich.

--Fiona (Diskussion) 10:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

"die Kapitel Akzeptanz und Kritik schon fast umfangreicher als die Darstellung des Lemmas"? Nein sind sie nicht, nicht mal annähernd. Das ist nur ein billiger Versuch deinen POV durchzudrücken, indem du Kritik kleinmachen willst.-- JTCEPB (Diskussion) 10:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ach was. Retourkutsche? Kritik soll sein, doch es muss Substanzielle dargestellt und nicht alles wahllos hineingekippt werden, was man sich beim Googlen herausgepickt hat, um den eigenen POV zu transportieren. Kritik sinnvoll und nachvollziehbar zusammenzufassen ist eine enzyklopädische Aufgabe für fachlich arbeitende AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 15. Jul. 2019 (CEST)

auch keine Zustimmung. JTC fasst es richtig zusammen. Und alle Umfragen sind ohne Ergebnisse wertlos. Wir wollen ja sich, dass die Leser sich selbst eine Meinung bilden können - und das nicht aus ggf tendenziösen Zusammenfassungen -- Brainswiffer (Disk) 11:12, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es ist die übliche Malaise in Wikipedia Artikeln "Kritik" wahllos aneinanderzureihen. Ist z.B. ein Arthur Brühlmeier, mit dessen eigener Website referenziert wurde, überhaupt ein als relevant wahrgenommener Kritiker? Ich bezweifle das. Für den Diskurs sind wichtige Kritiker die Germanisten Peter Eisenberg und Helmut Glück. Anhand ihrer Publikationen kann man die wesentliche Kritikpunkte zusammenfasssen.

Dann gibt es noch die postfeministische Sprachkritik.

Genauso kann man mit den Umfragen verfahren. Welche sind so valide, dass sie über die Akzeptanz etwas aussagen. Die vom VDS beauftragte ist es nicht. Mann sie dennoch zusammenfassen. Doch die Ausfühlichkeit incl. Übernahme wertender Wörter von Schmoll ist nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Meinung sind eben nicht alle. Das riecht förmlich nach selektivem Weglassen ;-) Und die Aussage, das eine Mehrheit das nicht will, verdichtet sich nun schon in mehreren Befragungen -jede ein wichtiger Mosaikstein. Ohne die aufzuführen würde eine Information zensiert. Keine davon ist eine private Webseite übrigens. Zustimmung, dass diese nicht hier hineingehören. -- Brainswiffer (Disk) 13:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Jeder Mensch darf sich einbilden, was er mag.“ (frei nach Cyrano de Bergerac)--Fiona (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

...und Gott und Du leiten ihn dabei schon richtig, dass er denkt, dass er es von selber mag? -- Brainswiffer (Disk) 14:59, 15. Jul. 2019 (CEST)

... und natürlich auch riechen. Nur verbessert es nicht den Artikel, wenn man seiner Nase nachgeht und seine Ressentiments in einem Arikel wiederfinden möchte. Es gibt für den Diskurs relevante Kritik. Doch die stellt man anhand von Fachliteratur zusammenfassend dar und nicht, indem man dem VDS viel Raum gibt. Um diese herauszuarbeiten müsste man sich in die Bibliothek setzen. Na wie wär es? Du hast doch Urlaub.--Fiona (Diskussion) 15:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dein Trick, klare empirische Befunde als Ressentiment abzuwerten ist sowas von durchsichtig. Das werden nicht mal die Leute glauben, die Dir strategisch zustimmen ;/) Mir genügt es, auflagenstarke und glaubwürdige Zeitungen zu lesen. Einen Relotius hatten wir in den sogenannten Edelquellen jedenfalls noch nicht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:08, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dann leg doch mal die "klaren empirischen Befunde vor", die als solche eingeordnet wurden. Über die Fragwürdigkeit dieser Online-Umfrage wurde doch nun genügend geschrieben. Was dir genügt, genügt noch lange nicht dem Anspruch einer Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 16:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Lustig: Die Wikipedia sammelt „klare empirische Befunde“ – wo haste’n das her? Finde ich in Wikipedia:Grundprinzipien gar nicht… Ich glaube, da wurde „Empirie“ mit „Wissen“ verwechselt. --Chiananda (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die sind halt so innovativ, dass sie nichts kosten und trotzdem die Grössten sind.

Und ewig grüsst das Murmeltier: Es war einmal die auflagenstärktste Zeitung der Schweiz. Diese gab einer kompetenten und professionellen Firma den Auftrag, eine grössere Online-Befragung durchzuführen. Die haben über 14000 Leute befragt und professionell ausgewertet. Das nennt man empirischen Befund. Den stellen wir nun nicht aus dem (unveröffentlichten) Bericht der Firma dar (das wäre eine Primärquelle), sondern laut Sekundärquelle Zeitung, die uns das Zusammenfassen abnimmt. Das machen „wir“ immer so und ist „unsere Religion“ - an die man glauben kann, aber auch nicht muss ;-) Und "wir" haben nochal genau welche Einwände, wenn wir das als eine nach x, y und z gewichtete Online-Umfrage darstellen? Sind „wir“ so schlau, diese ganze nun wirklich schon etablierte Methodenklasse abzulehnen? Da wurden einfach Behauptungen (z.B. eine notwendige "absolute" Repräsentativität) aufgestellt, die diese Studie natürlich nicht erfüllt. So a la: Die können ja gar nicht fliegen. Es ist und bleibt eine Faktenzensur, diese Studie zu verschweigen - und damit den Eindruck weiter zu wecken, dass die ganze Genderei "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen sei. Das ist die grosse Schuld, die sich Wikipedia auflädt, wenn „wir“ das so schreiben oder zulassen würden. span style="white-space:nowrap;">-- Brainswiffer (Disk) 06:22, 16. Jul. 2019 (CEST) Ach und das Bild gehört zum Thema, verdeutlicht den Anspruch der Zeitung. .Fiona hat es gleich mal gelöscht ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der dadurch bewirkte „Untergang des Abendlandes“ sollte hier noch genannt werden… ;-)  --Chiananda (Diskussion) 19:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der Kritikabschnitt ist ein Container, in den unstrukturiert gekippt wurde, was Negatives über geschlechtegerechten Sprachgebrauch geschrieben und aus dem Netz gefischt wurde. Enthalten die ersten Abschnitte noch reoevante Kritikpunkte und sind konzentriert und sachlich formuliert, so wird es zum Ende hin immer schlimmer. Der Artikel von Mayer, Mitglied um VDS und Unterzeichner von dessen Aufruf Schluss mit dem Genderunfung!, wurde unverhältnismäßig ausgiebig dargestellt. Darin erkennt man die Handschrift desjenigen Users, der damit seinen POV in den Artikel transportiert hat. Zu jedem der sprachwissenschaftlichen Kritikpunkte könnte ich eine Entgegnung aus der Sprachwissenschaft stellen. Doch Darstellung von Diskurs ist die Sache von Wikipedias POV-Usern leider nicht.--Fiona (Diskussion) 08:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wenn klar ist, dass diese und andere Befragungen genau wiedergegeben werden, kann man über bessere Strukturierung immer reden. Nur nichts dabei unterschlagen. Die Überschrift heisst Akzeptanz und nicht Kritik. Und die erneute Entfernung des Bildes Editwar. Deine Methoden sind nicht regelkonform. -- Brainswiffer (Disk) 08:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich meinte aber den Kritikabschnitt. Bitte lesen, was ich schreibe, bevor du daruf antwortest.--Fiona (Diskussion) 08:50, 16. Jul. 2019 (CEST)

Sorry anfangs sprichst du von beiden Kapiteln. Einverstanden, das zu trennen. Akzeptanz ist ja wirklich, was die Leute meinen und Kritik setzt Sachkenntnis voraus. -- Brainswiffer (Disk) 09:48, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich warte immer noch auf sachliche (!) Argumente, warum die Studie nicht erwähnt werden soll. Das wurde im Editwarmodus entfernt, stand vorher lange drin. Befürworter und Löscher halten sich mindestens die Waage und die Forderungen von Chianandra werden so nicht mal von Fiona geteilt. Imho sollte das so rein, wie ich oben schrieb - nicht über- und nicht unterbewertet. Ginge das nonadpersonam und kurz gefasst? -- Brainswiffer (Disk) 07:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

divers

Die Urteile zur Eintragungen im Geburtenregister sind völlig irrelevant für den Artikel. Wie ja bereits selbst im Artikel steht, bestand schon vorher nach einer EU-Richtlinie die Vorschrift Berufsbezeichnungen in Stelleninseraten „geschlechtsneutral“ auszuschreiben. Es hat sich daher nichts in der Rechtslage geändert. Das statt (m/w) nun (m/w/d) geschrieben werden soll ist keine Entscheidung zur "geschlechtergerechten Sprache". Mag sein, dass der Rechtschreibrat vermehrt Anfragen zum Umgang mit divers bekommen hat, an der Rechtslage für die Nutzung der Sprache hat sich aber absolut nichts verändert.-- JTCEPB (Diskussion) 13:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Aber sicher gehört das zu dem Lemma. Denn es hat Folgen für den Sprachgebrauch, ein geschlechtergerechter/-inklusiver ist - je nach Bereich - nun gefordert.--Fiona (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein. In deiner Quelle steht selbst "Stellenausschreibungen weiterhin geschlechtsneutral". Heißt es ändert sich nicht wirklich was, außer das man nun ein "i" oder "d" anhängen muss. Es wurde nichts neues vom Gesetzgeber gefordert, denn Stellenausschreibungen mussten bereits zuvor nach dem AGG geschlechtsneutral sein.-- JTCEPB (Diskussion) 15:04, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ähäm, eine Quelle ist der Rat für deutsche Rechtschreibung, der sich genau mit dieser Fage beschäftigt hat.--Fiona (Diskussion) 15:07, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ließt du die Quellen überhaupt oder denkst du dir irgendwas aus und hängst dann irgendwas was nach der Überschrift zum Thema passt einfach hinten dran?-- JTCEPB (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2019 (CEST)

@JTCEPB: Bitte nicht in Richtung persönlicher Angriffe abdriften.

@Fiona B.: „Divers“ bzw. die neue Geschlechtsoption wird tatsächlich im Hauptartikel „Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache“ nicht erwähnt.
Zum umseitigen Artikel gibt es aber eindeutige Zusammenhänge, die beispielsweise angesprochen werden auf:

• Antidiskriminierungsstelle des Bundes: Mann – Frau – Divers: Die „Dritte Option“ und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. 8. April 2019.

„Vor dem Hintergrund des BVerfG-Beschlusses sind Arbeitgeber nun gefordert, Stellenanzeigen auch über Frauen und Männer hinaus geschlechtsneutral zu formulieren. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten […]“.

„Zu einem diskriminierungsfreien Arbeitsumfeld gehört selbstverständlich auch der tägliche Umgang. Bei der individuellen Ansprache zählt dazu im direkten Kontakt mit trans*- und inter*-geschlechtlichen Personen beispielsweise die Verwendung des korrekten Pronomens – insbesondere dann, wenn die jeweilige Person selbst mitteilt, ob sie mit ‚sie‘, ‚er‘, oder zum Beispiel nur mit dem Vornamen angesprochen werden möchte. […]“.

Natürlich ist das Thema noch in Entwicklung, vergleiche auch „Diskussion:Divers #Anrede in Briefen“… --Chiananda (Diskussion) 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja, es wird auch die Nennung von divers gefordert, aber geschlechtsneutral musste sie bereits vorher schon sein. Da gab es keine Änderungen. Die Wahl des Pronomens hat nichts mit Geschlechtergerechte Sprache zu tun. Die bezieht sich nämlich immer nur auf allg. Nennungen, nicht die Nennung eines bestimmten Individuums.-- JTCEPB (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Nicht als Vorschrift für Stellenausschreibungen, die bei Verstoß Sanktionen nach sich ziehen kann.--Fiona (Diskussion) 09:15, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die gabs auch zuvor bereits.-- JTCEPB (Diskussion) 15:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Kritik/ Birgit Klein-Uerlings

Der Satz Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“ ist u.a. belegt mit:

Klein-Uerlings: Vom Umgang mit Schwierigkeiten bei der Verankerung von Gender Mainstreaming, Punkt 1.3; Schule im Gender Mainstream[24] (PDF; 2,9 MB) ab Seite 222; Herausgegeben vom Ministerium für Schule, Jugend und Kinder des Landes Nordrhein-Westfalen und dem Landesinstitut für Schule Soest.

Birgit Klein-Uerlings schreibt jedoch über Gender Mainstreaming und sagt nichts über gendergerechte Sprache. Der Satz, in dem der Ausdruck "okroyiert" verwendet wurde, steht auf S. 224 und lautet folgenderrmaßen:

„Nicht zu unterschätzen ist zudem die Tatsache, dass die Thematisierung der Geschlechterverhältnisse heute – im Unterschied zu den 60er und 70er Jahren – nicht von Schülerinnen (und Schülern) eingefordert, sondern durch entsprechende Erlasse und Curricula oktroyiert wird. Vor allem Schülerinnen verweisen im Unterricht wiederholt darauf, dass die Geschlechterfrage für sie kein Thema mehr sei. Durch die verordnete unterrichtliche Behandlung des Genderthemas fühlen sie sich offensichtlich in einen Objektstatusverbannt – sie erleben sich als Objekte der Forschung und, noch schlimmer, als Objekte pädagogischer Bemühung.“

Der Beleg deckt den Satz nicht. Ich nehme ihn deshalb heraus. Bitte sorgfältiger und beleggenau arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2019 (CEST)

Nein, man muss die Quelle als ganzes Betrachten, das tust du ganz offensichtlich nicht. Allein die Behauptung " und sagt nichts über gendergerechte Sprache" entbehrt jeder faktischen Grundlage.-- JTCEPB (Diskussion) 09:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dann weis doch die Seite und Formulierung aus.--Fiona (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2019 (CEST) Ich habe den ganzen Artikel (quer)gelesen und nichts über Sprache, und dass Alternativformulierungen der Gesellshaft aufoktroyiert würden, gefunden.--Fiona (Diskussion) 09:37, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mir liegt nun der (polemische) Artikel von Rainer Paris im Merkur vor:

Er schreibt auf S. 7 unter der Überschrift Das Beispiel Quotendeutsch:

„Der Paradefall für den Aufstieg und die Etablierung der Bescheuertheit istsicher die in den letzten Jahrzehnten betriebene feministische Sprachpolitik. Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an »alle Berliner«  wandte, wäre weder er noch irgendeine(West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert. »Alle Berliner« −das sind einfach alle Menschen, die inBerlin leben. Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem, für dessen Lösungman dann das Rezept, eben das Quotendeutsch, parat hat.“

--Fiona (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bei Klein-Uerlings ist die Sache glasklar. Sie schreibt nicht mal über gendergerechte Sprache, sondern über die "Thematisierung der Geschlechterverhältnisse" in der Schule, also Gender Mainstreaming. Sie kritisiert diese übrigens auch nicht, sondern verlangt eine Sensibilisierung der Lehr- und Führungskräfte für Gender Mainstreaming. Zur geschlechtergerechten Sprache fällt kein einziges Wort. Im Übrigen gibt es in dem Reader einen Beitrag zur geschlechtergerechten Sprache. Er ist von Mechthild Walsdorf und stellt diese Behauptung ebenfalls nicht auf, im Gegenteil. Das war blanker Belegschwindel und muss natürlich weg.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Der hätte dir eigentlich schon vorliegen sollen, aber nun gut, belassen wir es dabei. Habe jetzt die entsprechenden Stellen auf der Stelle nicht gefunden, mir ist gerade die EP-Debatte auch wichtiger. Ich ziehe daher einfach meinen Einspruch zurück.-- JTCEPB (Diskussion) 10:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der hätte dir vorliegen müssen! Denn du hast die Belegschummelei wieder hinreviert!--Fiona (Diskussion) 18:38, 16. Jul. 2019 (CEST)

Belassen wir es dabei - Was soll die herablassende Bemerkung? Dein Verhalten war wieder eine aggressive Störaktion.--Fiona (Diskussion) 10:15, 16. Jul. 2019 (CEST)

JTCEPB, glaubst Du im Ernst, durch Googlen nach "oktroyiert" ergibt sich ein enzyklopädischer Text? Mal ganz abgesehen davon, dass sich Rainer Paris entschieden dagegen verwahren würde, mit den üblichen Verdächtigen in einen Topf geworfen zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man okroyiert googelt, dann kommen solche Belege dabei heraus. Vom Lemma, von der Literatur keine Ahnung, nur googlen, was den eigenen POV transportiert.--Fiona (Diskussion) 18:43, 16. Jul. 2019 (CEST)

„lol“ steht für laienhaft ;-)

Ich werde die Tage mal die <refs> durchpflegen, dann werden wir sehen, was da alles versteckt wurde… --Chiananda (Diskussion) 19:04, 16. Jul. 2019 (CEST)

@JTCEPB, begründe die Relevanz jeder einzelnen Quelle. Man kann nicht Paris mit Dagmar Lorenz und Brühlmeier u.a. verwurschten. Hast du den Meinungsartikel von Peter Schmachthagen im Hamburger Abendblatt, der sich hinter einer paywall befindet, überhaupt gelesen? Der Abschnitt ist Pfusch.--Fiona (Diskussion) 19:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“. Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich, teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang. Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.

Also ich find das lustig: Hier und im MB seinerzeit wurden zahlreiche Richtlinien aufgeführt, wie man gendergerecht zu schreiben habe. Es gab erste Nachrichten, dass das in bestimmten Bereichen zwingend ist. Andererseits wird deutlich, dass Mehrheiten das nicht wollen. Dass das oktrodingensda wird (früher haben wir aufoktroyiert gesagt), könnte man sogar schreiben, wenn das wort nicht verwendetbworden wäre - nur wenn man Fakten nennt. -- Brainswiffer (Disk) 19:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ich habe sie gelesen. Ansonsten hätte ich sie nicht eingefügt. Die Relevanz jeder einzelnen Quelle besteht darin, die Aussagen im Artikel nachprüfbar zu machen.-- JTCEPB (Diskussion) 22:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mach mal halblang – du wirst doch dem Ergebnis der Diskussion nicht vorgreifen wollen, oder? --Chiananda (Diskussion) 02:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Soll er warten, bis Du wieder Tatsachen geschaffen hast? -- Brainswiffer (Disk) 06:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke, jetzt weiß ich, was eine Diskussion ist. Ich dachte, wir seien im Krieg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und wenn es weiterer Quellen bedarf, wo der Sachverhalt beschrieben wird, dann zb hier. Der Gedanke, dass das "aufgezwungen", "verordnet", "volkserzogen" werden soll, ist gesichert vorhanden. -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einige User scheinen den Artikel mit einem Kampfforum für ihre Ansichten über das Lemma zu verwechseln. Ich halte das für Trollerei (s. auch den Abschnitt unten, nun entfernt, danke). Es entstehen keine enzyklopädische Texte, wenn man, um seinen POV zu transportieren und im Artikel wiederzufinden, nach Wörtern googelt. Legt valide Fachliteratur vor, die sich kritisch mit geschlechtergerechter Sprache auseinandergesetzt hat.--Fiona (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es würde sich gelegentlich lohnen, nicht nur nach "Stellen" zu suchen, sondern auch die Texte zu lesen. Dann würde man nämlich manchmal Überraschungen erleben. Rainer Paris' Text ist ein polemischer Beitrag im Merkur (Zeitschrift), ein tendenziell eher kulturkonservatives "Intelligenzblatt" mit oft recht verwirrenden, weil die Fronten durcheinanderbringenden Stellungnahmen, den Stil hat vor allem Karl-Heinz Bohrer geprägt, die Überschrift Bescheuertheit ist durchaus typisch. Das Interessante an solchen Texten ist, dass man sie gegen den Strich lesen kann. Was sagt denn Paris über den "Oktroi" von geschlechtergerechter Sprache? Er sagt: "Wenn sich in den sechziger Jahren der Regierende Bürgermeister von Berlin in einer Rede an "alle Berliner" wandte, wäre weder er noch irgendeine (West-)Berlinerin auf die Idee gekommen, er könnte nur die männlichen Berliner angesprochen haben. Niemand wurde und niemand fühlte sich dadurch diskriminiert." Ob das stimmt und woher er das weiß, ist mir nicht so recht klar. Zweifellos richtig ist jedoch, dass dies in den 60ern eine normale Redeweise war. Der Bürgermeister und sein Redenschreibteam wären gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass sich in dieser Redeweise ein Problem verbergen könnte, und wahrscheinlich auch ein Großteil seines Publikums. Was hat sich Paris zufolge verändert? "Erst die durch feministische Daueragitation oktroyierte Veränderung der Hörgewohnheiten schafft hier das Problem." Also die Hörgewohnheiten haben sich verändert, man hört hier nun ein Problem, das man früher nicht gehört hätte. Das ist Paris zufolge das Resultat "feministischer Daueragitation." Wenn man diesen gar nicht abwegigen Gedanken etwas anders ausdrückt, erhält man: Früher waren die Hörgewohnheiten anders, wenn man die Worte "alle Berliner" hörte, empfand man sie als normal. Heute sind die Hörgewohnheiten so, dass man darin einen Ausschluss wahrnimmt, den Ausschluss der Berlinerinnen. Dies ist das Resultat davon, dass es der feministischen Sprachkritik gelungen ist, ein Bewusstsein dafür zu schaffen. Sie hat also im Diskurs einen Erfolg erzielt. Empirisch ist das ein Ausdruck von Sprachwandel (auf der Ebene des Lexikons, also des Wortschatzes). Paris wäre es lieber, es hätte diesen Wandel nicht gegeben, er hält ihn für "bescheuert", er kämpft gegen ihn an, aber er räumt ihn ein. Der überscharfe Ausdruck "Oktroi" ist im Grunde nichts anderes als ein Zugeständnis: In diesem Punkt (Hörgewohnheiten) haben die Feministinnen gewonnen.

Wenn man versucht, blanke Propagandatexte wie den des "christlichen Medienmagazins pro", den Cicero-Artikel oder die Abendblatt-Glosse auf diese Weise gegen den Strich zu lesen, wird man kaum erfolgreich sein. Denen geht einfach die Fähigkeit ab, sich auf die veränderte Sprachwirklichkeit einzulassen. Bei ihnen gibt es immer nur die bösen Feministinnen und das gute Volk. Paris mag ihnen sprachpolitisch sogar nahestehen, aber er ist ein ganz anderes Kaliber. Es tut einem enzyklopädischen Artikel gut, sich auf solche Texte zu konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es fehlen dann aber die Realitäten, dass man beginnt, die Gendersprache tatsachlich einzufordern. Und Polemik ;/) Dass Butter Mausfeld einen VTler nennt ist - ohne Begründung - finsterste Polemik und andere Artikel auch. Da wird drum gerungen, die reinzubringende. Es bringt nichts, wenn du hier quasi immer wieder am Einzelfall moralisierst. Wenn, ist das die Ebene unsrer regeln -- Brainswiffer (Disk) 11:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ach was. Wie wärs, Du bemühst Dich mal drum, Deine Behauptung ("dass man beginnt, die Gendersprache tatsächlich einzufordern") angemessen zu belegen? Das Problem ist, dass sich um diese faktischen Dinge, und gerade da könnte die Wikipedia viel zur Versachlichung bieten, bisher einzig Fiona kümmert. (Die Behauptung, in Frankreich sei "gegenderte" Sprache vom Premierminister "verboten" worden, ist typisch für das Niveau vieler Einfügungen anderer user. Das hab ich immerhin korrigiert.) Raunen und Googlen ist einfach nicht genug.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dir sind die nicht mehr singulären Beispiele, die durch die Presse gingen, nicht bekannt? Das fand ich auf Anhieb am Handy da gibts noch mehr. Wenn man Verordnungen erlässt, muss man die Einhaltung schon einfordern. Insofern war dein Unterton unangemessen. Und bei allem Respekt: seit unserem MB und den km hier würde ich sagen: Fiona stellt die Perspektive pro Gendersprache hervorragend dar - aber nicht mehr. Und wer Kritik unterbringen will, hat’s eben nicht leicht und wird abgewertet, davon sind Diskussion und VM wirklich voll. Das kannst auch du nicht so einfach gesundbeten ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:22, 17. Jul. 2019 (CEST) Ps warum der spamfilter anschlug bei Google weiss der Geier hier noch ein Link aus Austria

-- Brainswiffer (Disk) 14:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und Du glaubst wirklich, dass man mit solchem Googlen einen zuverlässigen Überblick bekommt? Im Ernst? --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und ich sagte eigentlich, dass ich das aus dem RL kenne und jetzt nur mal auf die Schnelle gegoogelt habe. Eigentlich dachte ich, du kennst das auch ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:21, 17. Jul. 2019 (CEST) Auch vor Gericht ging das schon und wenigstens das kennst du? Das steht imho als Beispiel auch in der Petition des VDS

Und der Gipfel war für mich natürlich das. Ich weiss aus sicherer Quelle, dass das mit Herr Professorin dort als Schnapsidee vorgebracht wurde, um das ad absurdum zu führen. Das Beängstigende daran ist, dass das zunächst wirklich bitterer Ernst wurde. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) )

So wird das nichts. Es gibt im Artikel eine Aufstellung von Leitfäden öffentlicher Institutionen. Dann woll'n wir doch mal wissen: Sind sie verbindlich, wenn ja, für wen? Was genau wird empfohlen oder vorgeschrieben? Das wäre enzyklopädisch.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

wieso wird das nichts? Wir sind auf der Diskussionsseite (!) und reden erst mal drüber, dass Gendersprache eingefordert wird und bei Nichteinhaltung ggf. Nachteile bringen kann. Zuerst zweifelst du an, dass es das überhaupt gibt. Jetzt muss man die Edelquellen suchen, die das belastbar beschreiben. Und dann ist eben noch evident, dass dies heute gegen den Mehrheitswillen von Männern und Frauen gemacht wird (Umfragen und Petitionen). Wenn unser Artikel das auch sagen würde, wäre er neutral. Und nur dann. Es gibt übrigens noch eine Frankfurter Erklärung als Petition mit 16000 Unterschriften. Haben wir die eigentlich schon? -- Brainswiffer (Disk) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ach und: wenn du was zum Anspruch der Gendersprache lesen willst, musst du doch nur unser MB dazu nochmal lesen. Der Druck hat doch erst zur Petition geführt, den „Genderwahnsinn“ zu beenden und wenn es diesen Druck nicht gäbe, hätten nicht so viele Leute unterschrieben. Die Frage für mich ist, ob 1-2 belastbare sekundarquellen dafür reichen, den Trend zu benennen oder x Beispiele aufgeführt werden sollten. -- Brainswiffer (Disk) 16:27, 17. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal kann ichs einfach nicht mehr hören. Ein neutraler Artikel zu "geschlechtergerechter Sprache" muss zunächst mal bestimmen, was das ist und umfasst. Dazu gehört unter anderem auch der Status. In welchen Formen existiert geschlechtergerechte Sprache? Hat sie den Status einer Norm? Wenn ja, wo und für wen? Oder handelt es sich eher um eine Empfehlung? Da braucht man eine Bestandsaufnahme, nicht ein "Du kennst das doch" oder "Da gibts doch hundert Stellen im Internet". (Es sei nebenbei bemerkt, dass es natürlich seit jeher sehr viele organisationsspezifische Sprachvorgaben gibt, wie man zB eine behördliche Anweisung oder einen wissenschaftlichen Aufsatz formulieren soll, von unterschiedlicher Rigidität und Sinnhaftigkeit. Das ist nichts Besonderes für die geschlechtergerechte Sprache.) Die Märchenstunde mit dem "Mehrheitswillen von Männern und Frauen" könnte man auch mal beenden. Da gibt es ganz punktuelle Meinungsumfragen mit meist sehr allgemein gefassten Fragen. Meinetwegen kann man die gern erwähnen, aber doch bitte nicht das Märchen erzählen, dass man daher "den Mehrheitswillen der Männer und Frauen" kennt. Das würden nicht mal die Demoskopen behaupten. Dass eine Petition keinen Mehrheitswillen ausdrückt, müssen wir doch hoffentlich nicht diskutieren. Wenn Du einen neutralen Artikel willst, dann wäre eine vernünftige Bestandsaufnahme das Allererste.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

sorry, aber ich seh das anders. Das Thema ist hochumstritten. Natürlich muss man zuerst darstellen, was das ist - das bestreitet niemand (ist ja da und recht ausführlich) und dann den Diskurs neutral = vollständig und mit allen Facetten darstellen. Zwei Petitionen sind da - niemand hat da von Mehrheiten gesprochen (unachtsam oder absichtsvoll von Dir verknüpft?) Dazu 3-5 aktuellere Umfragen, die alle vergleichbares rausbekommen. Das funktioniert nun mal so, dass mehrere Querschnittsanalysen eben auch Befunde sichern. So funktionieren unsere ganzen Metaanalysen. Und dass die Genderei hier und da über reine Empfehlungen bereits hinausgeht, steht in den von mir angegebenen Quellen ausreichend. Sei entweder richtig parteiisch oder sachlich offen. So macht es auch mir nicht wirklich Spass. Wenn du wirklich Interesse an sachlicher Klärung hast, sollten wir uns eine These nach der anderen vornehmen und dann alle Facetten zusammentragen und nicht alles vermischen. -- Brainswiffer (Disk) 17:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

Tja, dann sehen wir das eben verschieden. Re Mehrheiten: ich las da (von dir!!): "Und dann ist eben noch evident, dass dies heute gegen den Mehrheitswillen von Männern und Frauen gemacht wird (Umfragen und Petitionen)." Wie soll man das sonst verstehen? Natürlich ist das mitnichten "evident". Hat übrigens was mit der Gegenstandsbestimmung zu tun: Der Artikel heißt nicht "Genderei", sondern "geschlechtergerechte Sprache". Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man in einem Brief schreibt: "Sehr geehrte Damen und Herren", das war früher nicht üblich (hatte weiter oben eine etwas ältere Umfrage von Allensbach dazu verlinkt). Meine Überzeugung ist, dass ein brauchbarer Artikel nur zu schreiben ist, wenn man sich den Gegenstand genau anschaut (beim VDS genauso wie hier). Nicht jedoch, wenn man Brocken sucht, die das bestätigen, was man für "evident" hält.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 17. Jul. 2019 (CEST)

Dialektik :-) Wenn die aktuellen Umfragen diese Mehrheiten feststellen, kann man auch die 70.000 bzw 16.000 Petitionistinnen richtig werten. Ohne die Umfragen kann man aus den Petitionen alleine das natürlich nicht ableiten, das ist richtig. Mit den Umfragen wird das evident - oder kennst du eine neuere, die pro Genderei ausfällt (auf einer Diskseite nenn ich das so und du weisst, was ich meine)? Guckst du die WP-Umfrage zu den Varianten Gendersprache und liest du das was ich verlinkte, geht das weit über „Damen und Herren“ hinaus. Das ist eigentlich nicht mal wirklich Genderei, sondern höflich - und da gibts nicht mal ein generisches Maskulinum dabei. Und sorry, ich hab mich seit dem MB intensiv damit beschäftigt, die Kontraargumente vor allem mit erarbeitet und wir waren auch dort auf der Seite der Mehrheit. -- Brainswiffer (Disk) 18:27, 17. Jul. 2019 (CEST)

Lass stecken. Früher war die "generische" Anrede "Sehr geehrte Herren!" "Liebe Teilnehmer!" Selbstverständlich generisches Maskulinum. Natürlich ist auch das geschlechtergerechte Sprache, dass es damit ein Ende hat. "Pro Genderei", das ist doch grade der Mangel an Präzision. Kennst Du eine Umfrage, die fragt, ob Du die Anrede "Wähler" für gut befindest oder lieber mit "Wähler und Wählerinnen" angesprochen werden möchtest? Nein? Gibts meines Wissens auch nicht. Das, was Du verlinkst, ist teilweise Totalschrott (muss man leider so deutlich sagen), teilweise sind es aktuelle Nachrichten und politische Stellungnahmen. So kriegt man keinen brauchbaren Artikel hin.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nein, „sehr geehrte Herren“ war niemals generisch. Generisch ist das Wort Herr nur im Sinne von Herrscher (englisch master), also im Gegensatz zu Diener oder Sklave; dazu gibt es auch die movierte Form Herrin. Als Gegenstück zu Frau (in Verbindung mit dem Namen) oder zu Dame ist Herr immer spezifisch männlich. Die Anrede „sehr geehrte Herren“ war und ist nur möglich, wenn tatsächlich nur Männer gemeint sind. --BurghardRichter (Diskussion) 21:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Doch, das war generisch. Guck Dir mal Formbriefe der 50er und auch noch 60er Jahre an.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht, wo es nur Herren gab - ich kenne nur Damen und Herren. Sogar noch in der Medizin das "Sehr geehrte Damen, meine Herren". Das ist doch aber gar nicht das Problem. "Gendergerechte Sprache", die unter wirklicher Kritik steht, sind die absichtsvoll und bekennend verstörend eingesetzten Formalismen wie *, _, / oder ix. Also die hier abgelehnt worden sind. Und das in Verbindung mit dem sozialen Druck, das nun auch einzusetzen. Das ist der Fokus. --Brainswiffer (Disk) 06:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hi Brainswiffer, Du kannst nicht von Dir aus das Problem konstruieren. Geschlechtergerechte Sprache ist ein Versuch, auf ein bestimmtes Problem eine Lösung zu finden. Dieses Problem, so wie es Proponenten und Unterstützer der geschlechtergerechten Sprache sehen, besteht darin, dass gewohnheitsmäßig für gemischtgeschlechtliche Gruppen eine maskuline Form verwendet wird. Dazu gehört die lange Zeit übliche Anrede "Sehr geehrte Herren" (die genau genommen, hier hat BurghardRichter recht, aus morphologischer Sicht kein generisches Maskulinum ist, aber dieselbe Funktion erfüllt) ebenso wie die Anrede "Liebe Teilnehmer" (hier ist es ein generisches Maskulinum) und vieles mehr. Versucht man dieses Problem zu lösen, ergeben sich in vielen Sprachen Folgeprobleme, für die die genannten typografischen Mechanismen eingesetzt wurden, aber auch andere Lösungen (Partizip, Doppelform usw.). Man muss schon unterscheiden, an was sich die Kritik festmacht. Macht sie sich an ungewohnten Schriftbildern fest oder generell an dem Versuch, bei Personen- und Berufsbezeichnungen eine maskuline Form für gemischtgeschlechtliche Gruppen zu vermeiden? Es geht nicht an, das unter der Hand zu vertauschen.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nur kurz dazu, ich habe nicht viel Zeit: Es gibt zwei Phasen der Entwicklung einer geschlechtergerechten Sprache, die historisch nachvollzogen werden können: die erste betraf die Sichtbarmachung von Frauen. Sie ist weitgehend etabliert, darin waren die feministisch-linguistisches Sprachkritik erfolgreich. Die zweite betrifft die Sichtbarmachung der sogenannten Dritten Geschlechter durch bewusste orthografische Irritationen wie mit Unterstrich, Asderix, Doppelpunkt, Trema usw. Der Gebrauch dieser Formen ist in der Erprobungsphase, wie der Rat für deutsche Rechtschreibung, der Sprachverhalten beobachtet, schreibt. Diese beiden Phasen und Anliegen müsste der Artikle klarer herausarbeiten.

Die Linguistik ist ein eher "leises" Fach, sie beaobachtet und beschreibt Sprache, betreibt keine Sprachpolitik. Die antifeministische und nationalistische Propaganda des VDS gegen geschlechtergerechte Sprache wird in der Linguistik mehrheitlich nicht geteilt.--Fiona (Diskussion) 10:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man diese Periodisierung belegen kann, wäre sie natürlich sehr nützlich für die Darstellung im Artikel. Für mich ist allerdings nicht hundertprozentig klar, wie trennscharf sie ist. Schrägstriche und Majuskel-I wurden bereits in meiner Studienzeit heftig diskutiert, vom dritten Geschlecht war da m.W. noch keine Rede. Für den Unterstrich und den Stern dürfte das allerdings tatsächlich anders aussehen. Ich bin da nicht wirklich firm, meine persönlichen Erinnerungen sind sicher keine Quelle. Dennoch und gerade darum wäre eine solche Periodisierung eine sehr gute Sache, wenn man im Auge behält, dass Periodisierungen immer eine gewisse Unschärfe aufweisen.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 18. Jul. 2019 (CEST)

alles nachvollziehbar. Nun scheint es eine dritte Phase zu geben, wo bestimmte Übertreibungen und erlebte Ansprüche Widerstand finden. Das hast du doch fast überall, dass eine Bewegung mit hehren Zielen startet, dann aber übertreibt und widerstände auftreten (und ich setze voraus, dass du die Links gelesen hast, dass es solche Übertreibungen gibt). Ich finde es auch spannend, viel aus deinem Leben zu erfahren und etwas zu „rhapsodieren“. Ich habe beschrieben, welcher objektive Trend im Artikel fehlt und wir müssen drüber reden, wie wir das machen. Eben die Umfrage und das mit der Kritik. -- Brainswiffer (Disk) 12:05, 18. Jul. 2019 (CEST)

Noch mehr Zitatsalat

Es geht immer noch um den folgenden Absatz, mehrteilig ausgearbeitet von JTCEPB, dann von Fiona am 16. Juni hierhin ausgelagert zur weiteren Diskussion, dann von JTCEPB wieder im Artikel eingefügt und erneut eingefügt:

Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“. Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich, teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang. Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.

Detaillierte Text- und Beleg-Kritik:

Ich nehme mir das Stück für Stück vor:

Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft „oktroyiert“.[1][2][3][4]

• „Kritisiert wird“ ist keine enzyklopädische Formulierung – erfoderlich sind klare Angaben: Wer kritisiert was wann…
• „oktroyiert“ ist nur ein politisches Schlagwort, ohne inhaltlichen Kritikgehalt; auf dieses Schlagwort werden irgendwelche Meinungsäußerungen zentriert.

1. <ref>: Hier wurden in schlampiger Art weder Biblio-Details noch die korrekte Fundstelle angegeben! Im Artikel kommt der Ausdruck „oktroyiert“ auf Seite 1 nicht vor – hier vervollständigt:

   • Rainer Paris: Bescheuertheit. In: Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken. Jahrgang 62, Heft 704, Januar 2008, S. 1–9, hier S. 1 (7) (Seitenansicht auf merkur-zeitschrift.de).

   Dieser Beleg ist nicht valide, kann weg. Und was bitteschön soll die Ergänzung „(7)“ zur Seitenangabe? Es sind 9 Seiten, das kann also nicht gemeint sein…

2. <ref>: Kein Autor oder Datum angegeben. Der Verfasser mehrerer katholischer Artikel hat weder in de:Wiki noch bei Google einen Namen – hier vervollständigt:

   • Jörn Schumacher: Kommentar: Wenn Gender-Polizist_innen ungemütlich werden. In: pro-medienmagazin.de. 1. Dezember 2014, abgerufen am 17. Juli 2019.
     Teaser: „Die Forderung nach ‚gendergerechter Sprache‘ nervt, gehört aber zur Demokratie dazu. Wo Aktivisten zu Straftaten aufrufen, ist der Spaß allerdings vorbei.“
     Schlusssatz: „Das Vorhaben, die alltägliche Sprache einem ganzen Volk zu oktroyieren, ging bisher immer schief. Es hat nur einen Nebeneffekt: Es nervt. Aber Nerven und Anderssein sind noch keine Straftaten.“

   Auch dieser Beleg ist nicht valide, nur eine nebensächliche Meinung einer nebensächlichen Person; der Ausdruck „oktroyieren“ wird hier verallgemeinert und allen entsprechenden „Aufrufen“ angehängt, als emotionalisierende Parole.

3. <ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen, deshalb lässt sich der genaue Stellenwert des Vorkommens von „oktroyieren“ nicht beurteilen – hier restauriert:

   • Alexander Grau: Gendergerechte Sprache: Es geht um mehr als Grammatik. In: Cicero.de. 8. März 2019, abgerufen am 17. Juli 2019.
     Teaser: „Eine Petition, initiiert unter anderem von Monika Maron, wendet sich gegen Eingriffe in die Sprache im Namen der Gendergerechtigkeit. Das Anliegen ist löblich und die Liste der Unterzeichner beeindruckend. Doch leider wird der entscheidende Punkt ausgeklammert.“
     Einleitung: „Diese Entwicklung ist geradezu ein Lehrstück darin, wie es einer radikalen aber entschlossenen Minderheit gelingen kann, der Majorität ihre Vorstellungen zu oktroyieren, wenn diese Mehrheit nur nachlässig und desinteressiert genug ist – und kein Gespür für die Macht politische Symbolik hat.“

   Wirkt wie schnell mal zusammengegoogelt. Der Autor ist aber namhaft, könnte also mit relevanten inhaltlichen Positionen zitiert werden (falls eindeutige Fundstellen angegeben werden, gerne mit wörtlichem Zitat im Beleg).

4. <ref>: Auch hier kein Autor oder Datum. Der Rest des Artikel ist nur nach Anmeldung zu lesen – hier restauriert:

   • Peter Schmachthagen: Meinung: Als Kapuzenpullover klingt er viel zu deutsch. In: Hamburger Abendblatt. 12. September 2017, abgerufen am 17. Juli 2019.
     Teaser: „Aber als Hoodie ist er der großen Renner. Allerdings wird unsere Sprache nicht nur durch Anglizismen gefährdet“.

   Selbst mit ausführlichem wörtlichen Zitat im Beleg nicht brauchbar: Eine für nichts geeignete Meinung einer nebensächlichen Person.

Der 1. Satz gehört also in die Tonne. Zum 2. Satz:

Dies geschehe teilweise durch den Vorwurf, die Verwendung des generischen Maskulinums sei frauenfeindlich,[5]

• Wie kann „Oktroyierung“ durch „einen Vorwurf“ „geschehen“? Ein unsinniger Bezug.
• Wer wirf wem Frauenfeindlichkeit vor?

1. <ref>: Hier ohne Seite, also ohne Fundstelle – restauriert:

   • Dagmar Lorenz: Die neue Frauensprache – Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter. In: Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache. Heft 3, September 1991; herausgegeben von der Gesellschaft für deutsche Sprache (online auf archive.org).

   Wer ist Dagmar Lorenz?

Der 1. Teil für die Tonne, zum 2. Teil:

teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6]

• Oh, böses Gewaltmonopol des Staates? Zur Quelle:

1. <ref>: Arthur Brühlmeier: Sprachfeminismus in der Sackgasse. In: André Meinunger, Antje Baumann (Hrsg.): Die Teufelin steckt im Detail: Zur Debatte um Gender und Sprache. Kulturverlag Kadmos, Berlin 2017, ISBN 978-3-86599-287-1 (Text erstveröffentlicht 2009 unter anderem Titel).

   Wer ist nochmal Arthur Brühlmeier?

Der ganze 2. Satz ist in dieser Form keiner Enzyklopädie wert. Zum 3. Satz:

Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen diese Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1]

• Rein logisch gefragt: „Versuche“ können „sprechen“? Eine unsinnige Aussage.
• „Diese Kritiker“ heißt: alle 6 ? Oder nur „diese 2“ ? Und wie hieß die eine nochmal?
• „Neusprech“: wird auch nicht in [1] (Paris) erwähnt! Und wieder nur ein politisches Schlagwort statt inhaltlicher Argumente. Wo bleibt inhaltliche Kritik?

Es bleiben also nur persönliche Meinungsansichten übrig, von Sachkenntnis ungetrübt, von teils nebensächlichen Personen, ... zusammengewürfelt.

Der ganze Absatz gehört also nicht in den Artikel.
Außerdem steht schon sehr viel Kritisches sehr ausführlich im Abschnitt "Akzeptanz geschlechtergerechter Sprache" – was soll also das Gejammer hier? --Chiananda (Diskussion) 23:10, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke, Chiananda, dass du das Geblaster um „okroyiert“ mit den Belegen abgeglichen hast. --Fiona (Diskussion) 07:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zum ersten Satz: Was du von den Autoren oder der Kritik hältst ist absolut irrelevant. Es wurde die Kritik in seriösen Publikationen geäußert und gehört damit auch dargestellt. Den Ersten Teil des zweiten Satzes kann ich auch nichts abgewinnen und kann problemlos entfernt werden. Zum zweiten Teil: erneut, was du vom Autor hältst juckt niemanden. Zum dritten Satz: Nein, Versuche können nicht sprechen. Behauptet auch keiner und ergibt sich auch logisch nicht aus dem Satz. Peinlicher Strohmann. Der bestimmte Artikel ist allerdings tatsächlich unnötig. "Neusprech" wird von Paris natürlich erwähnt. Wörtlich schreibt er "Nun haben totalitäre Ideologien schon immer versucht, eine Neuordnung der Verhältnisse durch rigorose Sprachnormierung, vor allem eine Ersetzung des Lexikons, durchzusetzen. Man denke hier etwa an George Orwells "Neusprech" [...]." Fazit: Im Artikel sollte stehen: Kritisiert wird ferner, die Alternativvorschläge würden der Gesellschaft oktroyiert,[1][2][3][4] teilweise unmittelbar durch staatlichen Zwang.[6] Die Versuche, das generische Maskulinum abzuschaffen, verglichen Kritiker mit dem „orwellschen Neusprech“.[5][1] Die Quellenangabe um weitere Angaben zu erweitern ist natürlich problemlos möglich.-- JTCEPB (Diskussion) 15:06, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es gut, dass Du erneut demonstriertst, wie man hier nicht miteinander umgehen soll. Bei dieser VM wurde leider nur an Worten und nicht am ganzen Duktus angesetzt. Und oben wurde und wird hoffentlich weiter sachlich diskutiert, dass der Sinn des Abschnittes geeignet wieder hergestellt wird und folglich hinein gehört: Es entwickelt sich ein zunehmender sozialer Druck in einzelnen Bereichen, die Gendersprache zu verwenden. Das kann man aufzwingen, oktrodingensda oder sonstwie nennen. Und dagegen wächst der Widerstand, weil das nach den bisher vorliegenden Mosaiksteinen (Ergebnisse von Befragungen, viel Zustimmung findende Petitionen) nicht der Mehrheitsmeinung der Bevöllkerung entspricht. Du darfst Deine Minderheitenmeinung haben und sagen - aber auch die andere gehört genannt. Deine Meinung ist ebenso persönlich wie die aller hier - und Quellenignoranz und die von Dir gewählte Form der Polemik, die ich nur mit einem PA beschreiben könnte, helfen nicht weiter. Ach und @Henriette: JEDE Nähezuweisung der "Gendersprache-Diskussion" zu Pegida, AfD, Nazis oder anderen Schlimmbösen finde ich bei diesem Thema ebenso daneben und zu sanktionieren wie "kommen" primär sexistisch zu lesen. Wenn schon, denn schon. -- Brainswiffer (Disk) 07:01, 18. Jul. 2019 (CEST) @Henriette Fiebig: --Brainswiffer (Disk) 07:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dass du dich nicht bei mir entschudligt hast für deine sexuelle Schlüpfrigkeit, zeigt nur, wie sehr ein solcher Umgang für dich und dein Umfeld normal ist. Deine Entgleisung nun zu vermischen mit einer Artikeldiskussion, bestätigt den Eindruck, dass es dir um etwas ganz anderes geht als enzyklopädische Artikelarbeit. Das Fettdruckgeschrei zudem ist nicht nur unhöflich, es demonstriert, wie sehr du deine Deutungshoheit erzwingen möchtest.--Fiona (Diskussion) 07:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das hatten wir schon, dass ich wegen der "Sofortsperre" nicht mal die Chance hatte, das mit Dir zu bereden, geschweige mich zu entschuldigen - denn ich hätte schon gerne gehört, dass Du das ernsthaft so siehst und nicht nur die VM als "Kampfmittel" einsetzt. Dazu sind km geschrieben und die einen sehen es so, die anderen so. Ud bisher haben wir beide noch nicht darüber diskutiert, eben nur viele andere. Zumindest ist der Diskussionsstand nicht so, dass eine Entschuldigung zwingend wäre]. Dazu müsste ich noch mehr über die Intention wissen.

Und jemandem, der sich mit grünen und anderen Kästen hier vorhebt, muss man halt im Fettdruck antworten (Schreien nennt man ÜBRIGENS DAS HIER). Und Deine Unterstellung, dass Deine Meinungsgegner hier nicht richtig mitarbeiten wollen zeigt, erneut, dass DU die WP nicht verstanden hast: bei Diskursen sind alle Seiten darzustellen und nicht die Leute wegzubeissen, die anderer Meinung sind als Du und das auch darstellen wollen. Manche sind halt nicht so "professionell" und wikipediaerfahren wie Du - denen solltest Du helfen nach dem Motto Ich mag verdammen was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. - egal wer das wirklich gesagt hat.

Im Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprahe haben wir ja auf unterschiedlichen Seiten federführend gewirkt und die Argumente zusammengestellt. Seitdem hab ich auch besser verstanden, worums hier geht. Wem ist bitte nochmal die Community gefolgt? Ich empfehle uns beiden, dass wir das ad personam Benutzer:Parkuhr hier zukünftig austragen. Die Community kennt Dich und mich zur Genüge nun und erwartet ein "Ringen" aufder Ebene der Argumente wie im MB. -- Brainswiffer (Disk) 07:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Mehrheit ist dem Vorbild der Mehrheit der Landsgemeinde von Appenzell-Innerrhoden bezüglich der Einführung des Frauenwahlrechts gefolgt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du das so meinst, dass es es um tatsächlichen Einfluss und die reale Verbesserung der Rechte der Frauen geht, dann sind viele der Gegner der "Gendersprache" mit Sicherheit dafür, denn diese Differenzierung findest du mehrfach bequellt auch. "gendersprache" und das komische Konzept der Sensibilisierung, was einige Irritierung nennen, steht unter Kritik. Es ist nur eine Symbolhandlung, bewirkt nichts, verschandelt die Sprachee und polarisiert nur. -- Brainswiffer (Disk) 07:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Du irrst dich. Hier ist nicht das MB. Ich arbeite enzyklopädisch und nach Literatur. Dass du das nicht tust und willst, hast du demonstriert. Damit sind auch Diskussionen, wie du sie führst, nie sachbezogen. Vergeudete Zeit.--Fiona (Diskussion) 07:43, 18. Jul. 2019 (CEST)

Du gut - ich böse :-) das glaubt Dir doch kein Mensch mehr. Die Gedanken in pro und con des MB sind hier aber sowas von relevant - da haben wir beide ja viel inverstiert! Aber richtig, ich rede von der Erfindung der krümellosen Brotsuppe und nicht über "Gendersprache". Die Leute können doch lesen! -- Brainswiffer (Disk) 07:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich schreibe das nur einmal: ich lese dich nicht. Und wenn ich es ausnahmsweise in einer Artikeldiskussion tue, <Selbstzensur>. Du missbrauchst die Seite, um deine Ansichten über das Lemma breitzutreten. Man nennt das auch auch: eine Diskussion zertrollen und es ist eigentlich regelwidrig. Ich bewundere es, wie sich Mautpreller mit fachlicher Klarheit mit deinen kruden Einlassungen auseinandersetzt. Verabschiede dich jedoch von der Vorstellung, dass ich mit dir in irgendeine Form des Kontakts treten möchte. --Fiona (Diskussion) 08:37, 18. Jul. 2019 (CEST) Das zentrale Grundprinzip, gegen das du meiner Beobachtung nach laufend verstößt, nicht nur mit deinem BNR, ist das erste: Wikipedia ist eine Enzyklopädie - WP:Was Wikipedia nicht ist.

Hm, ich hoffe mal, ich habe jetzt nichts überlesen, aber es geht Euch hier wirklich nur um den letzten Absatz im Abschnitt Kritik, der einer Diskussion bedarf, richtig? Könnte man das nicht so umbauen, dass wir hier nicht nur eine quasi Linksammlung von ganzen sechs Links in drei eher kürzeren Sätzen haben? Lässt sich das nicht inhaltlich etwas besser ausbauen, dass nicht nur der Text hinter den Links etwas aussagt, sondern die Aussagen auch im Artikeltext widergespiegelt werden? Dann können wir die Endlosdiskussion nämlich zumachen. ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:26, 18. Jul. 2019 (CEST)

Was möglich wäre: Das Thema ist hier ja: Es gibt Leute, die sich durch einen irgendwie gearteten Druck, geschlechtergerechte Formulierungen zu verwenden, bevormundet fühlen. Das ist zweifellos so und es ist auch ein Element der "Kritik". Wenn man dieses Argument in einem enzyklopädischen Artikel beschreiben will, sollte man sich in der einschlägigen Literatur umgucken, die ja enorm angewachsen ist. Es gibt sicher Gesamtdarstellungen, die diese Argumentationslinie beschreiben. Es ist jedoch nicht sinnvoll, irgendwelche tagespolitischen Äußerungen von heute oder gestern zu sammeln, wo jemand schreibt, ich fühle mich bevormundet. Sowohl die Meinungsäußerungen in diese Richtung als auch entgegengesetzte Meinungsäußerungen gehen potenziell gegen unendlich. Ein Auswahlprinzip ist nicht erkennbar und auch kaum zu formulieren. Wenn man ein Übriges tun will, könnte man versuchen zu sortieren: Worin besteht dieser empfundene Druck? Was genau ist es, was diese Leute stört? Aber zunächst mal würde es reichen, dieses Argument in einem Satz zu beschreiben und als Beleg eine Überblicksdarstellung zu verwenden. Darum müsste man sich freilich kümmern, Google reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Mautpreller: vielleicht wäre die Mitte gut. Wie sieht es die Tagespresse (journ.) gegenüber wie wird es in einschlägiger Literatur beschrieben. Wenn man beides gegenüberstellt, kann man auch in verständlicher Form anhand von Fakten in dieser Richtung einen wohl nicht zu überladenen Zusatzabschnitt erstellen. Damit wären dann hier wohl auch alle glücklich, denke ich. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da hab ich Zweifel. Was wäre denn ein Kriterium für die Auswahl "der Tagespresse"? Es sollte doch möglichst von überdauernder Wirkung sein. Wogegen ich nichts hätte: Wenn man das Argument in allgemeiner Form nach einem Überblickswerk wiedergibt (möglichst ohne jeglichen Bias) und ein oder zwei Beispiele dazu nennt. Die Beispielauswahl sollte aber nicht zufällig oder nach Daffke passieren, sondern sich womöglich irgendwie stützen lassen. Andernfalls haben wir das bekannte Problem, dass jeder reinschreibt, was ihm grad in den Kram passt. Ohne allgemein akzeptierbare Kriterien führt das zu genau dieser Überladung, die dann die nächste Sperre provoziert.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona, Mautpreller, Brainswiffer, JTCEPB: kriegt Ihr das hin, dies mal zu entwerfen? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die zusammenfassende Darstellung mit einigen reputablen Quellen wäre der Kompromiss. Was ich oben fett schrieb ohne den polemischen Schlenker? -- Brainswiffer (Disk) 12:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

nur muss dazu der Weg zuerst geklärt werden - Umgang miteinander, sachliche Argumente und kein Störfeuer mehr. Ich bin doch nicht blöd ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es käme vor allem darauf an, ob das stimmt. " Es entwickelt sich ein zunehmender sozialer Druck in einzelnen Bereichen, die Gendersprache zu verwenden." Kann sein, aber da bin ich mir nichts weniger als sicher. Nimmt er zu? Welche "Bereiche"? Handelt es sich nicht eher um organisationsinterne Konventionen? Welche konkreten Vorgaben gibt es da? Was ist unter "sozialem Druck" zu verstehen? Eine präzisere Formulierung ist nur mit Literatur hinzukriegen. "Dagegen wächst der Widerstand, weil das nach den bisher vorliegenden Mosaiksteinen (Ergebnisse von Befragungen, viel Zustimmung findende Petitionen) nicht der Mehrheitsmeinung der Bevöllkerung entspricht." Diese kausale Formulierung ist auf jeden Fall unbrauchbar, ich halte sie auch für falsch. Nicht nur weil die Behauptung im Weil-Satz sehr anfechtbar ist, sondern vor allem weil für eine Kausalität nichts spricht. Eher vermute ich, dass es zunehmend gelingt, Missstimmungen populistisch aufzugreifen (weit erfolgreicher als bei der Rechtschreibreform, die ja ausgesprochen unpopulär war). Aber das führt ohnehin zu weit. Das Argument, das in diesem Absatz angeführt wurde, war auch ein anderes. Nämlich dass (manche, bestimmte) Leute sich in ihren sprachlichen Äußerungen bevormundet fühlen. Das will ich gar nicht kommentieren, dieser Eindruck prägt aber über die Jahre hinweg eine Reihe von Stellungnahmen. Es würde mich sehr wundern, wenn dieses Argument nicht Eingang in die Literatur gefunden hätte. Wir brauchen das weder zu widerlegen noch zu bestärken. Ich würde da bei der GfdS oder den Teilnehmern des Rechtschreibrats suchen, wo sie die Entwicklung der Debatte beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2019 (CEST)

+1: Zustimmung zu Mautpreller. --Chiananda (Diskussion) 15:32, 19. Jul. 2019 (CEST)

das wir das prüfen müssen, ist selbstverständlich. Nur hat es noch nie so viele gendersprachlichkritische Artikel offenbar gegeben wie heute (das sehe ich aber nur beim googeln), kritisch ausgehende Umfragen und eben zwei Petitionen. Einige Links hatte ich dir angegeben. Ideal wäre natürlich, eine sekundärquelle zu finden, die das generalisiert selber feststellt. Solange sich das keiner traut, müssen wir wenigstens die Mosaiksteine erwähnen, die diesen Trend verdeutlichen. Ihn aber zu ignorieren, wäre eine Verzerrung. -- Brainswiffer (Disk) 11:40, 19. Jul. 2019 (CEST)

Artikelsperre

Als Folge auf einer VM wird der Artikel jetzt so lange zur Bearbeitung gesperrt, bis Ihr Euch hier auf der Diskussionsseite einigt, was dort wie und warum untergebracht werden soll. (Schutz vor EditWar und POV). Habt Ihr Euch geeinigt, meldet Euch bitte. Diskutiert konstruktiv in einem vernünftigen Ton miteinander, es gibt keine Gründe, andere Diskutanten hier verbal zu attackieren. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 10:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Artikel und Disk diesmal wohl endgültig von meiner BEO entfernt. Danke denen, die eine persönliche Meinung haben und sich dazu bekannt haben und dennoch weitgehend sachlich und fair mitdiskutiert haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wer ist das? ;/) und nein, man muss dosiert weiter darum ringen, dass hier die Gendersprache nicht glorifiziert wird und die Probleme der Durchsetzung wie die fehlende Resonanz in der Bevölkerung unterrepräsentiert dargestellt wird. Leider funktioniert das mit der Vertreibung der Meinungsgegner zu oft zu gut. Mit der Intensität einiger kann aber niemand auf Dauer mithalten, auch der Ton ist oft vertreibend. Es braucht weiter viele und die müssen sich einfach sagen: wir haben Zeit und sind nicht auf der Flucht ;-) es muss nicht BEO sein - komm einfach vorbei, wenn du müsse hast. Denn meistens verpasst man nichts, weil es keine richtige Diskussion ist. -- Brainswiffer (Disk) 10:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

"dass hier die Gendersprache nicht glorifiziert wird" - Ist das hier noch eine Enzyklopädie oder ein Forum? Bitte überprüfe mal deine Argumentation und eifernde Rhetorik.--Fiona (Diskussion) 07:25, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mir die stark ideologisch geprägten Beiträge vieler gegen eine gerechtere Sprache hier ansehe, deutlich zweiteres. Uund das gestrichene Maskulinisten passt schon irgendwie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:36, 18. Jul. 2019 (CEST)

Und die Befürworter sind natürlich überhaupt nicht ideologisch. Abgesehen von der Rhetorik der Autoren untereinander, die offenbar unvermeidlich ist, reden wir in der Sache über das Kapitel Akzeptanz, was nicht durch Wunschdenken weissgewaschen werden soll - sondern die Realität unverfälscht abbilden muss - sachlich und bequellt. Beides wäre möglich, wenn es keine Doppelstandards mehr gäbe. Nichts soll hier am Ende glorifiziert oder ohne quellenbezug kritisiert werden, aber eben auch nicht verschwiegen. Aber ohne jüngere Befragungen (offenbar hat sich die Einstellung auch gewandelt) entsteht automatisch glorifizierung. -- Brainswiffer (Disk) 08:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

Seit wann will eine Enzyklopädie „die Realität unverfälscht abbilden“? Uns geht’s stattdessen darum, abzubilden, was als „Wissen über die Realität“ fachlich anerkannt ist.

Deine Wortwahl „unverfälscht“ lässt ideologische Verfänglichkeit erkennen. --Chiananda (Diskussion) 14:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Soso, die Realitäten abbilden und Wissen zu schreiben sind Widersprüche ;-) Dann wäre Spinat noch heute hocheisenreich. Und vielleicht, dass die Erde eine Scheibe ist. Wissen dient dazu, sich in der Realität zurechtzufinden. Ich kann nicht glauben, dass du diesen Unterschied wirklich machst,? -- Brainswiffer (Disk) 15:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kann es sein, dass Dir dieser Abschnitt und die Einleitung da entgangen ist?. Dort steht genau, was ich meine betreffend Meinungsstreit im RL. Und solange das nicht im Grundsatz klar ist, kann niemand mit anderer Meinung hier mitarbeiten. PA, VM und Editwar unter Inkaufnahme des allerletzten Risikos die Regel. Und noch sehen Admins weg. Ich meine vor allem die Entfernung der Befragung, das Löschen in der Darstellung des VDS gegen den Stand der Diskussion und dann wird Georg angeklagt, der auch nur widersprochen hat. Allein der Ton hier und eine dritte VM reichen wieder für eine Sperre. Auf kein Sachargument eingehen, den Meinungsgegner zu kujonieren merkt doch hoffentlich jeder, dass das keine produktive Antwort ist. -- Brainswiffer (Disk) 16:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

Verständlichkeit

Der Artikel, stelle ich mir vor, ist für Nichtakademiker schwer verständlich. Bias und Konnotation (Begriffsinhalt/Nebenbedeutung) sind mehrdeutig, sie sollten genau verlinkt werden. Ebenso sollte Suffix verlinkt werden oder durch "Nachsilbe" ersetzt werden.

Pejoration als Überschrift wird zu spät verlinkt, Konnotation gar nicht. Ein Link sollte auf Semantik führen, evozieren muss nicht sein. Als unnötig bildungssprachlich kann beispielsweise "alternierend" und "sexusindifferent" angesehen werden.

Während Leser am Anfang des Artikels bei Personen noch erfahren, um wen es sich handelt (Linguistin zum Beispiel), werden sie später nur mit Familiennamen und einer Jahreszahl konfrontiert (Rothmund, Christmann, Braun u. a., Blake). Hier sollten volle Namen genannt werden und das Fachgebiet, in dem sie tätig sind, wenn keine Artikel über sie vorhanden sind. --Röda Otok (Diskussion) 11:52, 20. Jul. 2019 (CEST)

Danke, @Röda Otok. Die Allgemeinverständlichkeit lässt tatsächlich an manchen Stellen zu wünschen übrig. Das mag darin liegen, dass es ein älterer Artikel ist. Man merkt das Alter auch daran, dass die Belege überwiegend unter Literatur zusammengefasst waren. --Fiona (Diskussion) 14:32, 20. Jul. 2019 (CEST)

Nicht als Entschuldigung, aber als Erklärung ist auch zu bedenken, dass manchmal ein schwieriger Spagat zwischen Allgemeinverständlichkeit und sachlicher Korrektheit gefordert ist. Da hier wissenschaftliche Aspekte eine wichtige Rolle spielen, ist beides nicht immer leicht zu vereinbaren. So ist etwa das Wort Nachsilbe anstelle von Suffix nicht immer richtig. Zum Beispiel ist in dem Wort „Leserin“ das Suffix -in, welches das weibliche Geschlecht ausdrückt, keine vollständige Silbe, wie die Silbentrennung „Le-se-rin“ zeigt. Es wäre also nicht ganz richtig, es als „Nachsilbe“ zu bezeichnen.

Leider können wir zur Zeit keine Änderung vornehmen, da der Artikel noch wegen sachlicher Meinungsverschiedenheiten gesperrt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wenns um WP:OMA geht, dann lässt sich das glaube ich schnell umsetzen, viele Meinungsverschiedenheiten wird es da nicht geben. Man müsste ja nur die konkreten Änderungen aufzählen und dann mit einem Ping oder einer Adminanfrage um Umsetzung bitten.-- JTCEPB (Diskussion) 15:40, 20. Jul. 2019 (CEST)

Und da bleibt Einiges zu tun, um schlussendlich die Redundanzen mit "generisches Maskulinum" aufzulösen; beide Artikel werden im Laufe des Jahres aufgebessert.

Der umseitige Artikel hat in 90 Tagen 47.707 Seitenabrufe, 524 täglich → genügend Gründe, um unseren Lesern etwas Besseres zu bieten ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:43, 20. Jul. 2019 (CEST)

Auch unsere Diskussion wird intensiv verfolgt. Stellen wir uns mal eine Sekunde vor, dass

• die Verfechter der gendergerechten Sprache wirklich der Meinung sind, die sei "in der Mitte der Gesellschaft angekommen" (wie in unsreem MB argumentert wirde)
• es zunehmend Hinweise gibt, dass in Universitäten und Verwaltungen auf der Verwendung bestanden wird, quasi ein gewisser sozialer Druck ausgeübt wird

ist es schon entscheidend, auch in unserem Artikel angemessen zu erwähnen,

• dass in verschiedensten offenbar vor allem neueren Umfragen eine Mehrheit der Bevölkerung dies ablehnt aus verschiedensten Gründen - von der "Verunstaltung" der Sprache (Deutsch wird nicht nur in Deutschland gesprochen), bis zu dass es sich nur um Symbolpolitik handelt, NULL zur Verbesserung der tatsächlichen Gleichberechtigung beiträgt.
• dass auch in Petitionen Mehrheiten über alle Lager gibt
• dasss die Ablehnung nichts, aber absolut nichts mit AfD, Pegida, "Männerkack" oder anderen Verschmuddelungslabeln zu tun hat.

Hie rund in diversen anderen Artikeln, unter anderem Verein Deutsche Sprache ist das zu machen, was wir müssen: Kontroversen der Gesellschaft neutral, sachlich, aber vollständig darzustellen. . Darüber muss man offenbar erst mal Konsens erreichen, ehe es hier weitergehen kann, damit das keine "Schlachten" mehr werden. Im [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Argumente Meinungsbild wurde praktiziert, dass die "Lager" die Pro- und Kon-Argumente weitgehend ungestört durch die jeweils andere Seite schrieben. Es gab wechselseitige Diskussionen - aber keine Zensur der einen durch die andere Seite. Es gehört zur Natur, dass eine Person gegen Dinge ist, die hier stehen - weil es eine Kontroverse der Gesellschaft ist. Wir sollten das wie im MB machen auch in Artikeln. Leider hat sich bei uns eingebürgert, dass eine Seite die Wikipedia benutzt, um ihre Meinung zu protegieren. Vielleicht fassen die ihre Gegner wirklich als "Feinde des Fortschrittes" auf und können nicht anders als im realen Leben, diese zu "bekämpfen". Wir "gehören" keiner Seite, sondern sind neutral. Grenzen gibt es wie Verfassungskonformität, kein POV, keine OR, notwendige Reputabilität etc. - die sehe ich auch. -- Brainswiffer (Disk) 08:33, 21. Jul. 2019 (CEST)