Diskussion:Elektrokonvulsionstherapie

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2004 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term treatment"

Da eine Einigung auf die korrekte Übersetzung des englischen Terminus trotz mehrfacher Versucher mehrerer Teilnehmer über Monate nicht möglich war, schlage ich vor, die Sache wegzulassen.

• Statt: "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• Neu: "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Behandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• [15]: ECT Review Group.

--Saidmann (Diskussion) 13:22, 15. Jan. 2019 (CET)

Hallo Saidmann, hallo alle mitlesenden Wikipedianer!

• Die Leute von der UK ECT Review Group schreiben in aller Bescheidenheit: “ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy. Bilateral ECT is moderately more effective than unilateral ECT, and high dose ECT is more effective than low dose.” In Wissenschaftler-Sprache ist das korrekt und zutreffend. Damit ist ausgedrückt, dass in dem Review die zeitlich begrenzte Akutbehandlung untersucht und bewertet wurde. Und die Wortwahl „wahrscheinlich“ ist wissenschaftlich korrekt und impliziert die immer bestehende statistische Irrtumsmöglichkeit.
• Dies hier ist jedoch kein wissenschaftlicher Artikel, sondern ein Beitrag in einer Enzyklopädie. Sofern nicht in allen Wikipedia-Artikeln bei Beurteilungen von Erkenntnissen oder Methoden das Wort „wahrscheinlich“ ergänzt wird, muss es hier im EKT-Artikel auch nicht stehen. Nach menschlichem Ermessen ist diese Behandlungsmethode bewiesen und sicher. Das ist es, was ich meine, wenn ich immer wieder einen tatsächlich neutralen, also nicht hyperkritischen, nicht feindseligen, nicht psychiatrieverächtlichen Umgang mit unserem Thema hier anmahne. Eine Schande, dass der EKT-Artikel mit einem POV-Button („Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten“) versehen wurde, weil die bei einigen Wikipedianern vorhandenen allgemeinen Vorbehalte gegenüber psychiatrischen Behandlungsmethoden hier wieder hineingetragen wurden!
• Ich finde, dass der Artikel der UK Review Group so berichtet werden sollte, wie sie es selber tun, nämlich als Review und Metaanalyse.
• Die Frage, ob EKT wirksamer ist, als medikamentöse Therapie, muss nicht unbedingt an dieser Stelle mit abgehandelt werden.
• Die Verwendung der indirekten Rede in diesem Satz ist nicht angebracht, sie wirkt hier wie ein negativer Subtext, als ob die bewiesene Wirksamkeit nur berichtet würde.

Der Satz darf daher auch lauten: „Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]“
Herzliche Grüße,
Antares^Green 15:15, 19. Jan. 2019 (CET)

OK, auch damit bin ich einverstanden. Dank für die Beteiligung. --Saidmann (Diskussion) 21:15, 19. Jan. 2019 (CET)

Dann lasst uns doch "Akutbehandlung" in den Text nehmen:„Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Akutbehandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]“, dann passt es. Dr. Skinner (Diskussion) 01:17, 20. Jan. 2019 (CET)

Sehr gut. Einverstanden. Der zweite Punkt wäre damit auch erledigt. --Saidmann (Diskussion) 13:27, 20. Jan. 2019 (CET)

Hi zusammen,
der Begriff „Akutbehandlung“ ist im Zusammenhang mit der Depressionsbehandlung nicht zutreffend und wird in diesem Kontext auch nirgends verwendet. Ich erkenne an dieser Wortwahl durch den User Dr. Skinner erneut das anhaltende Problem, dass fachlich offensichtlich nicht erfahrene Wikipedianer aus theoretischen Erwägungen jeweils Änderungen in den EKT-Artikel einbringen, die dieser Behandlungsmethode nicht gerecht werden.
Ich gehe von einer gut gemeinten Motivation aus, dennoch trägt eine solche hyperkritische Wortwahl einen ganz eigenen negativen Subtext in den EKT-Artikel. Ich glaube nicht, dass wir die spätestens seit 2003 allgemein anerkannte und alltägliche EKT-Methode unkritisch positiv darstellen, wenn wir nicht notwendig an allen Textstellen kritische und einschränkende Formulierungen einfügen.
Die EKT ist tatsächlich eine moderne (1938), hochwirksame (eben auch noch in therapieresistenten Erkrankungsstadien), für viele schwer psychisch kranke Menschen lebensrettende und Lebensqualität-erhaltende Behandlung. Sobald die EKT-Serie beendet ist (und besonders dann, wenn sie von unerfahrenen Ärzten zu früh beendet wird), muss mit einem Rückfall gerechnet werden. Zur Rückfallprophylaxe sind Antidepressiva, Lithium oder monatliche Erhaltungs-EKT-Behandlungen geeignet. Die von Read und Bentall (2010) der Methode vorgehaltene Rückfallhäufigkeit hat etwas mit der allgemeinen Eigenschaft psychischer Erkrankungen zu tun, wieder auszubrechen. Dass dies nach EKT-Behandlungen besonders deutlich auftritt, liegt daran, dass EKT meist bei besonders schwer erkrankten Menschen angewendet wird, und nicht an der Wirkschwäche der Behandlungsmethode.
Daher ist es inhärent in allen Behandlungsarten, dass Rückfälle auftreten. Dieses Phänomen ist leider in der Psychiatrie allgegenwärtig. Rückfallprophylaxe ist ein eigenes sehr wichtiges, leider oft unterschätztes Problem bei psychischen Erkrankungen. Dieses Problem gehört aber nicht einschränkend in den strittigen Satz, sondern – genau wie auch die Frage nach Vergleichen mit Medikamenten oder ähnliche Fragen – natürlich in den EKT-Artikel, aber nicht in diesen Satz. Finde ich.
Beste Grüße, Antares^Green 18:40, 20. Jan. 2019 (CET)

EKT als "Akutbehandlung" wäre aus meiner Sicht erst mit einem Beleg nachzuweisen, in dem Näheres dargestellt ist. Solange ein Nachweis nicht erbracht ist, sollte es bei der Fassung bleiben, die Saidmann oben vorschlug und gegen die es bisher keinen Widerspruch gab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:56, 20. Jan. 2019 (CET)

Hat jemand den Volltext dieser (alten) Metaanalyse? Gruß, --Sti (Diskussion) 20:20, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist Volltext online. --Saidmann (Diskussion) 21:03, 20. Jan. 2019 (CET)

Lieber Antares, wie du oben richtig schreibst, untersucht das zugrundeliegende Review lediglich "die zeitlich begrenzte Akutbehandlung". Im Bemühen um Konsens verwendete ich deinen eigenen Begriff! Dass dieser Begriff jetzt plötzlich "nicht zureffend" sein soll, finde ich verwunderlich. Zudem will nicht ich Änderungen in den Text einbringen, sondern Saidmann versucht es nach einigen Monaten Ruhe erneut. Dass die EKT wirkt, bestreitet niemand. Man sollte sich in Wikipedia aber an Fakten halten und neutral formulieren. Dr. Skinner (Diskussion) 23:36, 20. Jan. 2019 (CET)

Gibt es nur diese eine kleine zusammenfassende Studie und keine, die die Ergebnisse längerer Behandlung zusammenfasst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2019 (CET)

Dieses Thema wird in der Literatur nicht unter long-term effect sondern unter relapse abgehandelt. Dazu gibt es viel. Ein brauchbarer, neuerer Review: PMID 25401716. --Saidmann (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)

Danke, Saidmann, für den Link zum Volltext. Bezieht sich auf alte Studien (ab 1960er Jahre, die jüngste aus 2000) fragwürdiger Qualität. Resultat: EKT wirkt schneller als Antidepressiva, aber nur kurz anhaltend ("These conclusions relate to the short-term effects of ECT in depressive disorders and there is less evidence that short-term benefits compared to alternative treatments are maintained in the long term."). Gruß, --Sti (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2019 (CET)

• Vielen Dank fürs Lesen und für Eure Antworten! Ich finde es wichtig und gut, wenn sich die EKT genau so solide mit Studien und Zitaten beweisen muss, wie alle Lemmata, die hier in der Wikipedia stehen. Ich erkenne nur immer wieder einen hyperkritischen Umgang mit der EKT. Dein Argument für den Begriff „Akuttherapie“, Dr. Skinner, ist aber bereits oben von mir beantwortet worden. Ich habe das im Kontext der psychiatrischen Therapie nicht verwendete, und wenn doch, dann pejorativ klingende Wort fett geschrieben, um in der Diskussion klarzustellen, dass ich es diskutieren möchte, was ich dann auch tat. Ebenfalls habe ich doch oben bereits dargelegt, warum ich der Meinung bin, dass Du als offensichtlich fachfremder Experte vielleicht bei der Diskussion der Fachtermini etwas mehr Zurückhaltung zeigen könntest, wenn ich Dich überzeugen konnte. Im von mir verwendeten Begriff der „schweren depressiven Episode“ steckt ausreichend klar drin, dass es um eine Behandlung einer Krankheitsepisode geht, und eben nicht um eine – in der Psychiatrie einfach auch unrealistische – Heilung auf Dauer. Falls dieses Krankheitsmodell dem Verständnis der EKT-Methode entgegensteht, dann hoffe ich, dass dies im Artikel extra erläutert werden könnte. Aber es gehört eben nicht in diesen einen Satz, der dadurch einen negativen Subtext erhält. Ich mache mich auch noch mal auf die Suche nach aussagekräftigen Studien. Nochmals danke! Antares^Green 17:28, 21. Jan. 2019 (CET)

Die oben verlinkte Überblicksstudie wertet Studien aus, die über jeweils einen kurzen Behandlungszyklus mit EKT verfasst wurden. Eine "schwere depressive Episode" ist etwas anderes. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 21. Jan. 2019 (CET)

@Antares: Die wiederholten Abwertungsversuche als "fachfremd" kannst du dir sparen, du Experte ;-). Der Versuch, meinen Beitrag als EKT-"hyperkritisch" zu denunzieren ist durchsichtig. Wir sollten im Artikel neutral und bei den Fakten bleiben. Diese belegen nach dem zitierten Review einen gemessenen 15-Tage-Effekt von EKT, sonst nichts. Anders ausgedrückt: eine Aktbehandlungswirkung bzw. ein Kurzzeiteffekt konnte gezeigt werden. Das sollte in den Text. Dr. Skinner (Diskussion) 10:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Von "15 Tagen" steht in der Quelle nichts. Die Frage der Wirkungsdauer ist überhaupt nicht Gegenstand der Studie. Sie ist nur eingeschränkt auf Sofortwirkung. Die Wirkungsdauer nach einer EKT-Serie ist bekanntermaßen der Zeitraum bis zur nächsten Erhaltungsbehandlung. Diese Frage ist wiederholt in anderen Studien zur Frage "relapse" und "maintenance" abgehandelt worden. --Saidmann (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2019 (CET)

Wenn, wie Saidmann richtig schreibt, die Studie "eingeschränkt ist auf Sofortwirkung", erübrigt sich nach den Regeln der Logik jede weitere Spekulation über einen Wirkunszeitraum, der darüber hinausgeht. Die 15-Tage habe ich noch aus der ausufernden Diskussion vom letzten Jahr. Es handelt sich ja hier eigenlich um eine sinnfreie Redundanzdiskussion, teilweise mit fast wortgleichen Wiederholungen, die ohne neue Argumente und ohne neue Studienlage erneut angezettelt wurde. Etwa in der Hoffnung auf das Wikipediaprinzip 'der Hartnäckigere gewinnt' - und nicht der wissenschaftliche Konsens? Dr. Skinner (Diskussion) 13:54, 22. Jan. 2019 (CET)

...dass eine EKT-Therapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle..., wäre noch eine Formulierungsmöglichkeit für den eingangs vorgeschlagenen Text. Das dürfte die Variationsbreite der Einzelstudien ganz gut zusammenfassen, die das UK-Review aufzählt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2019 (CET)

...wenn man noch den S3-Konsens zur Indikation hinzufügt, also: "bei lebensbedrohlichen oder pharmako-/psychotherapieresistenen schweren Depressionen kann EKT über den Zeitraum einiger Wochen eine wirksame Behandlung sein", dann könnte es passen. Dr. Skinner (Diskussion) 14:58, 22. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Leitlinie hat mit dem UK-Review nicht das Geringste zu tun. Ansonsten einverstanden mit Vorschlag von WIr lagen vor Madagaskar. --Saidmann (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Mit dem Begriff "Akutbehandlung" war ich nicht besonders glücklich. Mit "Akutbehandlung" kann man als Nicht-Mediziner leicht einen psychiatrischen Notfall assozieren, beispielsweise einen Patienten im depressiven Stupor. Die UK-Studie beruht aber nicht auf akuten Notfällen. Deswegen habe ich diesen Vorschlag gemacht, lieber "EKT-Therapie über den Zeitraum einiger Wochen" zu schreiben. Der medizinische Begriff der Akutbehandlung wäre natürlich nicht falsch. Eine Behandlung mit Antidepressiva dauert in der Regel viele Wochen, selbst wenn die Symptomatik früher abgeklungen ist, und das nennt man trotzdem eine "Akutbehandlung". Whatever, es sind eher sprachliche Feinheiten, über die diskutiert wird. Zu deinem Ergänzungsvorschlag, Dr. Skinner, die Indikation genauer zu spezifizieren, würde ich lieber einen neuen Thread sehen. Dann könnte man (wenn keine Einwände mehr kommen), diesen Thread über "short-term treatment" mit einem Konsens schließen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 22. Jan. 2019 (CET)

• Tatsächlich kenne ich die Behandlungsmethode aus eigener Praxis. Ich habe jedoch niemanden abgewertet, und ich bin auch kein Experte in Anführungszeichen. Ich versuche dagegen beständig, gegen eine hyperkritische Abhandlung der EKT durch Leute mit theoretischem Wissen über die Therapiemethode in Wikipedia zu argumentieren. Die Einschränkungen der Effektdauer liegen in der Natur der Erkrankungen, und wenn man bei der EKT so intensiv auf die Erwähnung der Limitationen bereits im wichtigen Satz über das wichtigste Review besteht, müsste man so auch bei allen Therapien schreiben. Weil das aber nicht geschieht, sehe ich die besonders einschränkende Formulierung in diesem Abschnitt als eine nicht gerechtfertigte negative Darstellung. Ich plädiere daher wieder für eine Formulierung des Satzes, wie ich oben vorgeschlagen hatte, und eine Erklärung der Limitationen einer ansonsten oft lebensrettenden Therapie in einem eigenen Satz oder Absatz. Antares^Green 06:52, 23. Jan. 2019 (CET)

@Antares: willst du damit behaupten, dass zur objektiven Beurteilung "(deine) eigene Erfahrung" relevant wäre?? Das ist ein besorgniserregend unwissenschaftlicher Standpunkt. (Frag mal einen homöopathisch praktizierenden Mediziner, ob Homöopathie wirkt.. ;-). Ich behaupte mal, dass eher das Gegenteil der Fall ist: Praktiker (hier "EKT-Ärzte") sind wohl vergleichsweise eher befangen im Urteil. Die Forschung, die unbestechlichen Daten, zeigen was Sache ist - nicht die subjektive Erfahrung.
Sowohl die Nennung der Indikation nach wissenschaflichem S3-Konsens, als auch die Benennung der kurzen Wirkdauer ist relevant und sollte im Text nicht unterschlagen werden. Zur Gesamtbeurteilung und vergleichenden Einordnung der Behandlungsmethode sind das m.E. wichtige Fakten. Wie du richtig anmerkst, ist die Rückfallrate nach Therapieende natürlich auch bei anderen Therapiemthoden eine wichtige Information. Dr. Skinner (Diskussion) 12:25, 23. Jan. 2019 (CET)

Mein Vorschlag ist, die folgende deutschsprachige Zusammenfassung der Metaanalyse wörtlich zu übernehmen:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben, nicht randomisierte Studien deuten auf schnelle Reexazerbationen nach EKT.[1]“

In der verlinkten Zusammenfassung werden wichtige Einzelbefunde referiert. Den wenig ergiebigen Streit um die Übersetzung von "short term treatment" umgehen wir. Konsens? P.S. In den aktuellen Leitlinien wird von „Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung“ gesprochen in Abgrenzung zu „EKT als Erhaltungstherapie“. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2019 (CET)

Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön und auch logisch nicht in Ordnung. Die Quelle erwähnt nicht kurzfristige Vorteile sondern Wirksamkeit. Das Problem der Doppeldeutigkeit von "kurzfristig" bleibt zudem: Schnell wirkend oder kurze Zeit wirkend. Ich halte es für besser, diesen alten Review ganz zu streichen und stattdessen entsprechenden Text aus der besagten Leitlinie von 2015 zu verwenden. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle erwähnt auch "kurzfristige Vorteile": "These conclusions relate to the short-term effects of ECT in depressive disorders and there is less evidence that short-term benefits compared to alternative treatments are maintained in the long term." Gruß, --Sti (Diskussion) 22:07, 30. Jan. 2019 (CET)

Zuerst steht da "short-term effects". Dann bedeutet "short-term benefits" kurzfristiger Nutzen. Kurzfristige Vorteile wäre "short-term advantages". Der Unterschied ist nicht gering. Vorteil hätte Bezug zu alternativen Therapien. Die Autoren meinen aber Nutzen für den Patienten. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mir gerade den Abstract durchgelesen. Als jemand der im UK im Verlagswesen gearbeitet hat, literarisch ausgebildet ist, und seit 40 Jahren den New Scientist liest, ist mir folgendes aufgefallen:

BACKGROUND: We aimed to review published work for the efficacy and safety of electroconvulsive therapy (ECT) with simulated ECT, ECT versus pharmacotherapy, and different forms of ECT for patients with depressive illness.

METHODS: We designed a systematic overview and meta-analysis of randomised controlled trials and observational studies. We obtained data from the Cochrane Collaboration Depressive Anxiety and Neurosis and Schizophrenia Group Controlled trial registers, Cochrane Controlled Trials register, Biological Abstracts, CINAHL, EMBASE, LILACS, MEDLINE, PsycINFO, and SIGLE, reference lists, and specialist textbooks. Our main outcome measures were depressive symptoms, measures of cognitive function, and mortality.

FINDINGS: Meta-analysis of data of short-term efficacy from randomised controlled trials was possible.

Übersetzt heißt das: wir haben uns viel vorgenommen, und dann festgestellt dass wir nur von den randomised controlled trials gute Daten bekommen haben. Was wir oben über die observational studies und das alle andere geschrieben haben war zwar eine gute Absicht, vergesst es aber doch bitte jetzt.

FINDINGS: Meta-analysis of data of short-term efficacy from randomised controlled trials was possible. Real ECT was significantly more effective than simulated ECT (six trials, 256 patients, standardised effect size [SES] -0.91, 95% CI -1.27 to -0.54). Treatment with ECT was significantly more effective than pharmacotherapy (18 trials, 1144 participants, SES -0.80, 95% CI -1.29 to -0.29). Bilateral ECT was more effective than unipolar ECT (22 trials, 1408 participants, SES -0.32, 95% CI -0.46 to -0.19).

Übersetzung: nun ist es ja nun leider so daß randomised controlled trials nicht furchtbar lang sind. Oft sind es sechs Wochen, manchmal nur vier, und selten acht. Und leider sind die trials ja auch nicht gleich gemacht: da steckt einer seine Patienten dreimal in der Woche in die Steckdose für zwei Wochen, dann zweimal für eine Woche, und einmal in der letzten Woche. Und der andere macht das einmal in der Woche, gibt seinen Patienten auch noch Medikamente, und macht das acht Wochen lang! Haben Sie überhaupt eine Ahnung wie man das alles in eine Exceltabelle bekommt?! (Vielleicht wird euch jetzt gerade klar daß ich auch einmal bei einem wissenschaftlichen Verlag arbeitete.)

INTERPRETATION: ECT is an effective short-term treatment for depression, and is probably more effective than drug therapy. Bilateral ECT is moderately more effective than unilateral ECT, and high dose ECT is more effective than low dose.

Übersetzung: da wir ja bestenfalls Daten für durchschnittlich sechs Wochen haben, sind wir ziemlich sicher daß ECT kurzfristig wirkt. Im Abstract sagen wir nicht warum ECT vermutlich besser ist als Pillenschlucken, wenn man das wissen will muß man erst blechen. Vielleicht steht es auch nicht im Artikel drin, weil ja bekannterweise Pillen Wochen brauchen bis sie wirken -- von der kleinen blauen Pille abgesehen, natürlich, da merkt Mann es ja gleich -- aber wenn man den Mann in die Steckdose steckt, dann merkt er das ja auch gleich. Oooops, sorry, we had randomised trials!'

Bitte bemerken: ich bin ein Befürworter von ECT, habe schon lange darüber gutes gelesen, aber als ausgebildeter Schreiberling und Verleger kann ich oft auch lesen was nicht in einem Artikel steht. Deutsch ist meine zweite Muttersprache, es ist hier spät, und da habe ich nicht alles noch zweimal auf Grammatik und Rechtschreibung nachgelesen. Sorry.

--Peter NYC (Diskussion) 05:45, 7. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Zunahme in D-A-CH

Zur Häufigkeit der Anwendung der EKT in D-A-CH äußerten sich die betroffenen Fachgesellschaften in einer gemeinsamen Stellungnahme wie folgt: "Trotz der gewachsenen Akzeptanz wird die EKT im internationalen Vergleich in den deutschsprachigen Ländern erheblich seltener als in anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA angewendet." Die Tatsache der Zunahme sollte im Text ergänzt werden.

• Statt: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• Neu: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern, obwohl es - Stand 2012 - auch hier bereits eine "gewachsenen Akzeptanz" gegeben habe.[53][54]"
• [53]: Grözinger et al. (2012)
• [54]: Grözinger et al. (2013)

--Saidmann (Diskussion) 18:00, 20. Jan. 2019 (CET)

Das halte ich für keine Verbesserung. Die aktuelle Version beschreibt neutral den Anwendungsunterschied. Die neue Formulierung impliziert, dass D-A-CH nicht fortschrittlich sei. Die Zurückhaltung mag aber daran liegen, dass das weltweit hochgeachtete D-A-CH-Gesundheitssystem wissenschaftliche Argumente dafür hat. In der Quelle steht zB. auch "Die Anwendung der EKT in den USA sank von 1993-2009 deutlich" - die Akzeptanz schwindet also. Dr. Skinner (Diskussion) 23:59, 20. Jan. 2019 (CET)

Genau. Die Quelle sagt hiermit tatsächlich, dass D-A-CH im internationalen Vergleich noch zurück liegt. Dass dies wissenschaftliche Gründe haben könnte, ist eine völlig absurde Mutmaßung, für die es nirgends einen Beleg gibt. Was die USA angeht, so stammt das Zitat aus der anderen Quelle. Dort steht aber auch: "In den Kliniken, die EKT vorhielten, waren die Behandlungsraten hingegen konstant." Die etwas komplizierte historische Entwicklung in den USA sollten wir hier jedoch heraushalten. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle sagt eben nicht aus, dass D-A-CH "noch" "zurück"liegt. Sondern nur, dass es Unterschiede gibt. Alles andere ist Spekulation und sollte nicht in den Text. Dr. Skinner (Diskussion) 14:53, 21. Jan. 2019 (CET)

Die Quelle sagt "Trotz der gewachsenen Akzeptanz", und das gehört in den Text. Und Quelle [54] (S.17) sagt, dass sich in Deutschland von 1995 bis 2008 die Behandlungsrate mehr als verdoppelt hat. Das können wir gerne auch so konkret in den Text aufnehmen.

Dass D-A-CH zurück liegen, wird drastisch veranschaulicht in Abb 2.1 in Quelle [54]. Diese Zahlen können wir gerne auch noch im Text ausbreiten. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 21. Jan. 2019 (CET)

Wer verwendet denn den Ausdruck "zurückgeblieben"? Die unterschiedlichen Anwendungszahlen könnten doch beispielsweise auch daran liegen, dass in den deutschsprachigen Ländern die pharmazeutisch-soziale Betreuung besser ist als in den angloamerikanischen Gesundheitssystemen und die EKT hier eher als allerletzte Hilfe gesehen wird, wenn nämlich eine schwere Erkrankung schließlich als pharmakoresistent eingestuft wird. Gibt es dazu mehr Literatur? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 21. Jan. 2019 (CET)

Ja, die gibt es. Quelle [53] ist hier sehr konkret: "Entgegen den dargestellten Empfehlungen wird die EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt. Demzufolge erhalten Patienten nur dann eine EKT, wenn sie mit anderen Therapiemethoden als nicht mehr behandelbar gelten. Manche ärztliche und nicht-ärztliche Mitarbeiter der Psychiatrie, aber auch Patienten und die allgemeine Bevölkerung haben diese Maxime leider stark verinnerlicht, was den Einsatz der EKT oft monate- bis jahrelang verzögert." Die Formulierung "weithin noch" besagt also eindeutig, dass die Autoren D-A-CH auf diesem Gebiet sehr wohl als "zurückgeblieben" betrachten. --Saidmann (Diskussion) 20:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich diese Empfehlung (Quelle [53]) richtig verstehe, wendet sie sich gegen die Indikationen, wie sie aus der Stellungnahme zur Elektrokrampftherapie des Wissenschaftlicher Beirats der Bundesärztekammer von 2003 und weiteren Veröffentlichungen hervorgehen, weil diese zu restriktiv seien (Voraussetzung Therapieresistenz Psychopharmaka). Oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 21. Jan. 2019 (CET)

Nein, im Gegenteil. Den Empfehlungen der Bundesärztekammer schließen sich die Autoren an und beklagen dann, dass diese nicht ausreichend befolgt werden; "Entgegen den dargestellten Empfehlungen wird die EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt." --Saidmann (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2019 (CET)

Über diesen Satz des Papers bin ich gestolpert und habe versucht zu verstehen, was er bedeuten soll. Sind mit den Empfehlungen die im Paper weiter oben aufgezählten Indikationen gemeint, oder sind damit die eigenen Empfehlungen gemeint (der Titel des Papers heisst Psychiatrische Fachgesellschaften aus vier Ländern empfehlen einen rechtzeitigen und adäquaten Einsatz). Die klare Voraussetzung (laut Bundesärztekammer Therapieresistenz nach mindestens zwei lege artis durchgeführten Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen) wird in dieser Empfehlung eigentlich doch durch ein unscharfes "rechtzeitig" oder durch ein "nicht erst als ultima ratio" ersetzt. So habe ich das Paper verstanden, als Aufweichung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 21. Jan. 2019 (CET)

Gemeint sind die Empfehlungen unter der Abschnittsüberschrift "Evidenzbasierte Indikation der Elektrokonvulsionstherapie". Es sind Empfehlungen der Autoren, u. a. auf der Grundlage der Empfehlungen des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer. Also keine Aufweichung, sondern Bestätigung. --Saidmann (Diskussion) 22:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Maßgeblich sollte hier der wissenschaftliche Konsens(!) bzg. EKT-Einsatz sein, nicht die Sichtweises eines Autors oder einer Fachgesellschaft. Zitat aus der aktuellen S3-Leitlinie Depression: "EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden". Wissenschaftlicher Konsens(!) ist also die Empfehlung zur ultima ratio Behandlung. Genau dass geschieht laut oben zitierter Studie "... wird EKT in Deutschland, Italien, Österreich und der Schweiz weithin noch als Ultima Ratio eingesetzt." Ich kann da keinen "Aufholdbedarf" nach us-amerikanischen Verhältnissen erkennen.Dr. Skinner (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2019 (CET)

"Behandlungsalternative" ist etwas völlig anders als "ultima ratio". Der "wissenschaftliche Konsens" entspricht also dem, was in den Quellen [53] und [54] steht. Auch ansonsten sind es erstklassige Quellen nach WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2019 (CET)

Wer den Prozess zur Enstehung einer S3-Leitlinie kennt, weiß, dass da mehr in die Empfehlung einfließt als zwei Studien oder die Meinung eines Autors oder einer einzelnen Fachgesellschaft. Wenn es einen wissenschaftlichen Konsens(!) zu diesem Thema gibt, der anerkannt werden muss, dann das S3-Fazit einer ultima-ratio-Behandlungsempfehlung. Auch wenn mancher 'Experte' anderer Meinung ist. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2019 (CET)

Unsachliche Mutmaßung. Von "ultima-ratio-Behandlungsempfehlung" steht in der Leitlinie nichts. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 22. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Leitlinienempfehlung "...bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten.." Depressionen, würde ich mal frei mit "wenn gar nichts anderes mehr geht" oder eben mit "ultima ratio" übersetzen. Frühestens unter dieser massiv zugespitzen Erkrankungssituation soll EKT "in Betracht gezogen werden". So steht es geschrieben... Dr. Skinner (Diskussion) 00:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Diese "Übersetzung" ist unsinnig. Eine "Behandlungsalternative" ist eine von mehreren Möglichkeiten. Alle Fachgesellschaften betonen, dass EKT gerade nicht nur als "ultima Ratio" angewendet werden soll. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Da es keinen Widerspruch gegen die Aufnahme konkreter quantitativer Angaben in den Text gegeben hat, lautet die Konsensversion somit wie folgt:

• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien (9-fach), Dänemark (8-fach), Großbritannien (3-fach) und den USA (3-fach) werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern, obwohl sich z. B. in Deutschland von 1995 bis 2008 die Behandlungsrate bereits mehr als verdoppelt hatte.[53][54]"

--Saidmann (Diskussion) 13:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Jaha doch gibts da Widerspruch, Saidmann. 1. sind die Zahlenangaben im Detail überflüssig. 2. ist das Bild differenzierter - wie oben bereits ausgeführt (deutlich sinkende Zahlen in USA). 3. gibt der Satz auch grammatikalisch keinen Sinn ('obwohl'?). 4. der springende Punkt zur S3-Indikation ist die "ultimo-ratio" Voraussetzung schwere lebensbedrohliche oder therapieresistente Erkrankung; frühestens dann kann als 'Behandlungsalternative' eine EKT in Betracht gezogen werden. ...und jetzt bitte nicht wieder irgendeine Studie oder Fachgesellschaft aus dem Hut zaubern, die da eine andere Meinung hat. Nichts hat mehr Gewicht als ein wissenschaftlicher S3-Konsens.
Die bestehende neutrale Formulierung reicht völlig aus: "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern." Dr. Skinner (Diskussion) 22:50, 23. Jan. 2019 (CET)

Die Unterschlagung von Zahlenangaben wäre grob unenzyklopädisch und ein schwerer Verstoß gegen unsere Projektregeln: "Neutraler sind Zahlenangaben" (WP:N). Ich gehe davon aus, dass ein Konsens besteht, dass wir grundsätzlich nicht befugt sind, hier derartige Unterschlagungen zu praktizieren. --Saidmann (Diskussion) 11:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Wenn undbedingt Zahlen, dann auch Z.B. zu Japan, Italien, Polen, die allesamt deutlich niedrigere EKT-Behandlungsraten vorweisen. Und natürlich darf der deutliche Abwärtstrend in den USA nicht fehlen. Für den Artikel wäre aber m.E. der Satz "Deutschland liegt im internationalen Vergleich im unteren Drittel" völlig ausreichend (trotz "Unterschlagung von Zahlenangaben, grober Unenzyklopädie und schwerem Verstoß gegen unsere Projektregeln ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2019 (CET)

Die Einschränkung auf bestimmte Vergleichsländer war in Quelle [53] vorgegeben. Der Trend in den USA gehört nicht zum Thema D-A-CH, und auch nach diesem Trend war die Häufigkeit in den USA immer noch 3-fach. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 24. Jan. 2019 (CET), 24. Jan. 2019 (CET) Und lass endlich diese ewigen Quellenfälschungen: in Japan (2003) war die Häufigkeit höher als in CH (2009). --Saidmann (Diskussion) 17:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Thema ist hier der internationale Vergleich, dann aber bitte neutral formuliert und ausgewogen in beide Richtungen. An Quellen mangelt es dazu nicht (zB. zu Japan usw: "Loh N, Nickl-Jockschat T, Sheldrick AJ, Grözinger M. Accessibility, standards and challenges of electroconvulsive therapy in Western industrialized countries: A German example. World J Biol Psychiatry 2013; 14(6): 432–40") Und der starke Abwärtstrend in den USA ist m.E. eine interessante Entwicklung, die nicht unterschlagen werden sollte. Dr. Skinner (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2019 (CET)

Nun wird es immer irrer. Genau auf der Quelle Loh et al. (2013) basieren die Zahlen in der angegebenen Quelle [54]. Da unser Projekt deutschsprachig ist, waren die Vergleiche auf D-A-CH beschränkt. Zusätzliche Fässer können dann aufgemacht werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Hier geht es um das Ausräumen bestehender Konflikte und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:07, 24. Jan. 2019 (CET)

Zur Schweiz: diese Arbeit kennt ihr? "In der Schweiz ließ sich im Zeitraum der letzten 3 Jahre sogar eine Verzehnfachung der Fallzahlen an einzelnen der heute insgesamt 8 Behandlungszentren nachweisen" (lt. Beleg 2011) Gruß, --Sti (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2019 (CET)

Ist vermutlich in den Quellen [53] & [54] mit eingearbeitet, kann aber gerne als spezielle Ergänzung in den Artikel, wenn dieser wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 20:37, 24. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Ja, nette Zahlen aus der Schweiz 2011. Dagegen steht ein starker Abschwung der EKT-Behandlung in den USA. @Saidmann: Du hast den Konflikt selber angezettelt um den Abschnitt zu ändern - vorher war ja ein paar Monate Ruhe im Artikel. Was ich zum strittigen Thema "D-A-CH im internationalen Vergleich" und zur Verbesserung beitrage, musst du schon mir überlassen. Dr. Skinner (Diskussion) 20:51, 24. Jan. 2019 (CET)

Also zum Vergleich der Fallzahlen in den Ländern steht auch einiges in Elektrokonvulsionstherapie Klinische und wissenschaftliche Aspekte. Weiter unten habe ich es gerade schon erwähnt, deswegen hier nur noch der Titel. Interessant dort der Hinweis, dass es in den USA immer schon Kostengründe sind, keine medizinischen, die EKT als Therapie der ersten Wahl einzustufen (S. 152). EKT ist billiger als eine pharmazeutische Therapie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:08, 24. Jan. 2019 (CET)

Kommt der NPOV-Baustein im betreffenden Abschnitt hiervon? Er ist für mich nämlich überhaupt nicht nachvollziehbar und wenn es wirklich nur wegen dieses Details ist (da wird ein wenig zuviel reininterpretiert, die Formulierungen sind für ich gleichwertig) ist er etwas übertrieben. Der andere Baustein ist mir ebenso unklar. --StYxXx ⊗ 13:57, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Text unterhalb des BS ist nicht neutral, da er eine medizinisch bedeutsame und wissenschaftlich belegte Tendenz unterschlägt. Daher der Änderungsvorschlag. --Saidmann (Diskussion) 19:25, 27. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag für Konsensversion zur Frage der Außenseiterposition Read/Bentall

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2019 (CET)

Da Admin seth angeregt hat (letzter Abschnitt der dortigen Antwort), eine Minderheitenmeinung als solche darzustellen, schlage ich folgende Fassung vor:

• Statt:"Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"
• Neu: "Abweichend von den Leitlinien der Fachgesellschaften und dem etablierten Stand der Wissenschaft bewerteten zwei Autoren in einer Übersicht von 2010 die EKT so, dass sie wegen der begrenzten Dauerhaftigkeit der Therapieeffekte, der unerwünschten Nebenwirkungen sowie ihres Aufwands in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen habe.[20] Von anderer Seite wurde diese Arbeit jedoch als "arm an Beweisen und mit einer Anti-EKT-Programmatik" ("evidence-poor paper with an anti-ECT agenda") kritisiert.[PMID 24755719]"

--Saidmann (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Schlage vor, dass wir das [Read&Bentall(2010)Review] mit dem aktuelleren [Read&Arnold(2017)-Review] ergänzen. Die Conclusions sind vergleichbar.
Der kurze Seitenhieb des 2-Seiten Papers von McCall ("evidence poor") bezieht sich auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung. Die Kritik wird zudem nicht belegt und die eingeklagten "Beweise" fehlen im eigenen Text gänzlich. Die Stärke der Studien von Read/Bentall/Arnold liegt dagegen in der exakten und methodenkritischen Überprüfung der Aussagekraft der bisher vorliegenden Daten. Das gefällt nicht jedem, deswegen handelt es sich aber noch lage nicht um eine "Aussenseiterposition". Der Beitrag ist wissenschaftlich sehr wertvoll und muss zur Kenntnis genommen werden.Dr. Skinner (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Außenseiterposition, weil sie von sonst Niemandem vertreten wird und in eklatantem Widerspruch zum etablierten Wissen steht. Das spätere Papier von Read & Arnold ist von schlechter Qualität und nach WP:RMLL nicht verwendbar. Es ist nicht einmal in Pubmed gelisted (und die listen heute schon "sehr viel"). Das Papier von McCall et al. (2014) ist ein 6-Seiten-Papier. In der Druckversion hat es 3 Seiten. Und nichts anderes! [...] Die zitierte Qualifizierung "evidence-poor papers with an anti-ECT Agenda" bezieht sich auf das gesamte Papier von Read/Bentall - nicht auf einen Aspekt. [...]. --Saidmann (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Schwäche dieses neueren Reviews wird von den Autoren selbst eingeräumt: „The primary limitation of this review is that there were insufficient properly designed studies (none) to permit any conclusions about whether ECT is effective for depression.“ Beide obigen Versionen geben m.E. das Review nicht angemessen wieder. Außenseiterposition trifft nicht den Inhalt der Kritik an den Originalstudien und anti-ECT agenda ist unbelegt. Ich habe aber leider auch noch keine gute Idee, wie das in unseren Artikel passt. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:57, 26. Jan. 2019 (CET)

"Außenseiterposition" betrifft die "Abwägung" und die Schlussfolgerung. Diese stehen im Widerspruch zu allen LL. Wertungen wie anti-ECT agenda werden nie belegt. Es sind Zusammenfassungen, für die keine wissenschaftlichen Apparate aufgebaut werden können. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Sti: Es ist keineswegs eine "Schwäche" eines Reviews, wenn es konstatiert, dass auch die neueren Studien zur Wirkung von EKT keine belastbarden Schlussfolgerungen zulassen. Die Autoren begründen dieses Reviewergebis belegbar und methodenkritisch: Es ist die Schwäche der überprüften EKT-Studien. Dr. Skinner (Diskussion) 22:58, 26. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Schwäche einer Übersichtsstudie, nach Einzelstudien zu suchen, die es garnicht gibt und aus guten Gründen nicht geben wird. Die Vorstellung von EKT-Placebo-Behandlungen - insbesondere bei suizid-gefährdeten Patienten - ist abenteuerlich und wirft den bezeichnendes Licht auf die Weltfremdheit dieser Außenseiterposition. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 27. Jan. 2019 (CET)

Es ist eine Frage, welches Studiendesign nötig wäre um offene Fragen zu beantworten. (Das haben wir an anderer Stelle schon redundant diskutiert). Die hier relevante Frage lautet jedoch: Welche Schlussfolgerungen lassen die bisher vorhandenen Daten zu? Offensichtlich ist die Aussagekraft deutlich begrenzt, wenn man die Regeln der Forschungsmethodik ernst nimmt. Genau das zeigen die Reviews nachvollziebar auf. M.E. ein sehr wertvoller wissenschaftlicher Beitrag. Dr. Skinner (Diskussion) 13:31, 27. Jan. 2019 (CET)

Zum Formulierungsvorschlag:

• „abweichend vom etablierten Stand der Wissenschaft“ ist keine Formulierung, die der Artikel verwenden sollte. Damit würde wikipedia sich ein Urteil anmaßen. Statt dessen ist hier nur ist eine Referenz zu verwenden (und zu belegen), die im Medizinwesen über eine fachliche Autorität verfügt.
• es gibt nicht nur Mainstream und Abweichler. Wie ich schon unten sagte, es gibt mehr als eine Kontroverse, insbesondere in der Frage nach den Indikationen. Wir sollten dazu einen eigenen Abschnitt machen und dort die unterschiedlichen Einschätzungen sammeln. Dort haben dann ggf. auch die beiden genannten Artikel ihren Platz, die die Wirksamkeit der EKT in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2019 (CET)

Ultima Ratio

Mal ein andere Fragestellung zu "ultima ratio". Der "ultima-ratio"-Einstufung steht das Argument entgegen, dass Patienten auf eine EKT umso schlechter ansprächen, je länger die medikamentöse Therapie zuvor gedauert hat. Die Depression sei dann schon chronisch geworden, man solle die Patienten lieber schon früher elektroschocken. Stimmt das Argument denn, ist das eine gesicherte Erkenntnis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2019 (CET)

Einzelargument (ohne Quelle) schön und gut. Was zählt ist der offiziell anerkannte und nachvollziehbar erarbeitete wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie. Wenn Wikipedia seriös und neutral sein soll, führt kein Weg daran vorbei. Dr. Skinner (Diskussion) 00:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich will damit auf etwas anderes hinaus, nämlich eine differenziertere Darstellung dieses Aspekts. "ultima ratio" definiert nämlich nicht den ultimo einer medikamentösen Therapie, sondern nur die Reihenfolge der therapeutischen Ansätze. EKT als letzte Option. Der Zeitpunkt, zur EKT überzugehen, ist nicht klar definiert. Die S3-Leitlinie definiert nur ein "frühestens, wenn...". Zu dem Aspekt wäre ein eigener Absatz sinnvoll, meine ich. Dass Fachgesellschaften weitergehende Vorstellungen haben, ist ja nicht völlig unüblich. Man könnte also Leitlinie und Standpunkte gegenüberstellen, auch die Praxis erwähnen (EKT beispielsweise (Schweiz) im Mittel erst nach medikamentöser Therapie mit 3 Medikamenten plus Lithium-Augmentation über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt Geschichte

Medizingeschichte ist immer auch Sozialgeschichte. Die EKT gehörte seinerzeit (40, 50 Jahre her) zu den neurochirurgischen Verfahren, mit denen abweichendes Sexualverhalten korrigiert werden sollte. Männer sollten Männer sein. Die soziale Akzeptanz dieses Therapieziels hat inzwischen etwas nachgelassen, in manchen Ländern. Wäre nett, wenn einer der Artikelautoren diesem Hinweis nachgeht und diesen Abschnitt ergänzt. Ebenfalls nützlich wäre der Hinweis, dass der Begriff "Schizophrenie" seit den Anfängen, die hier erwähnt sind, einen Bedeutungswandel erlebt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2019 (CET)

Was mir noch auffiel

Zu dem Artikel bin ich mehr oder weniger zufällig gekommen - die Konflikte um bestimmte Formulierungen waren mir auf der VM-Seite aufgefallen. Die könnte man lösen, war mein Eindruck, so gravierend sind sie nicht. Allerdings fielen mir dann andere Formulierungen im Artikel auf. So frage ich mich, warum nicht klipp und klar im Artikel steht, dass bei einer EKT-Behandlung auf elektrischem Weg ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Mit Verlinkung auf den Artikel Epilepsie, worin beschrieben ist, was man darunter versteht, und welche Risiken damit verbunden sind. Mein Vorstellung wäre, das gleich in der Einleitung zu erwähnen anstelle des Ausdrucks "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin sehr dankbar über Deine Beteiligung, weil Du keine Vorurteile mitbringst. Es ist allerdings fachlich nicht uneingeschränkt korrekt, auf die Epilepsie zu verweisen, weil diese eine Erkrankung ist, und der bei der EKT ausgelöste Krampfanfall eben kein epileptischer Krampfanfall ist, sondern ein therapeutischer. Dennoch sehe ich die Parallelen selbstverständlich auch. Es heißt zu Recht Elektrokrampftherapie, und nicht Elektroepilepsietherapie. Möglicherweise kann man einen Bezug zur Epilepsie wenigstens auf die erwähnte Art erläutern? Antares^Green 07:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Kleine Ergänzung: Im Artikel Epilepsie wird ausführlich dargelegt, dass es sich auch bei der Epilepsie im Gehirn um neuronale Übererregung handelt, und nicht um Krämpfe. Krämpfe ist das, was man sieht außerhalb des Gehirns. Die Redeweise "Krampfanfall" ist historisch entstanden, durch das was man gesehen hatte. Heute wissen wir, dass es sich um Anfälle nervlicher Übererregung im Gehirn handelt mit der Folge von u. a. Muskelkrämpfen. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Blumen, ich kann nur versuchen zu vermitteln. Zum Thread: Die unerwünschten Nebenwirkungen einer EKT können dieselben sein wie bei einem spontanen generalisierten Krampfanfall, darum geht es mir. Die DGPPN-Patientenbroschüre] zählt einiges auf. Dort wird beispielsweise der Patient mit milden Worten gewarnt : Insbesondere bei schlechtem Zahnstatus können durch EKT Zahndefekte auftreten. Im Grunde heisst das: "Wir geben Ihnen zwar ein Muskelrelaxans, aber wir können nicht hundertprozentig ausschliessen, dass während einer EKT-Anwendung solche Krämpfe der Gesichtsmuskulatur auftreten, dass Ihnen die Zähne splittern." So drastisch schreibt man das in keine Patientenbroschüre, ist schon klar, sowas würde dem Patienten nur Angst machen. Hier im Artikel könnte man aber im Kapitel "Gegenanzeigen" darauf hinweisen, dass die Nebenwirkungen einer EKT denen eines Krampfanfalls entsprechen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne die Praxis, dass der Patient einen Schaumstoffkeil in den Mund bekommt, um derartige Verletzungen zu vermeiden. Grüße, --Bellini 11:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Viele Formulierungen im Artikel sind m.E. einem "Schönsprech" gesschuldet. Aus Elektroschocktherapie wurde Elektrokrampftherapie wurde Elektrokonvulsionstherapie. Aus "generalisiertem Krampfanfall" wird "neuronale Übererregung". Ich finde es keine gute Strategie, den (teilweise sicherlich unbegründeten) Vorbehalten gegenüber EKT damit zu begegnen. Was in einem Wikiartikel zählen sollte sind neutrale, informierende Fakten, nicht Schönfärberei. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich würde es so betrachten: die therapeutische Wirkung von Krampfanfällen bei Depressionen ist seit vielen Jahrzehnten bekannt und unbestreitbar. Eigentlich wurde sie sogar unbeabsichtigt entdeckt, als Nebenwirkung eines Insulinkomas, als Nebenwirkung von Kreislaufschocks durch Medikamente wie Cardiazol. Einen Patienten in ein Insulinkoma zu versetzen, um seine neurologischen Störungen zu behandeln, war aber nur eine Notlösung und nicht gerade eine erstrebenswerte Therapie. Also suchte man nach anderen Möglichkeiten, Krampfanfälle schonender auszulösen. Die elektrische Stimulation von Krampfanfällen bot sich an. Das war noch weit im letzten Jahrhundert, als es die modernen Antidepressiva noch nicht gab. Diese haben dann die Elektrokrampftherapie stark zurückgedrängt. Auch die Misserfolge der EKT bei Schizophrenie spielten wohl eine Rolle. Eigentlich blieben nur noch schwere rezidivierende Depressionen als Indikation für eine EKT übrig. Wenn Antidepressiva nicht mehr weiterhelfen, nach einem Wechsel der Substanzklasse auch ein weiteres hochpotentes Medikament nicht wirkt, eine Augmentation mit Lithium nichts bringt, bleibende Schäden durch die langjährige Einnahme der Medikamente drohen, dann ist die EKT eine Option. Die Elektrokrampftherapie hat sich ebenfalls erheblich weiterentwickelt, eine Folge kurzer elektrischer Impulse statt einer großen elekrischen Entladung, es gibt spezifische medikamentöse Unterstützung, aber es ist trotz allem doch ein massiver Eingriff ins Hirn, der ebenfalls nicht ohne Risiko ist. Was das Schönfärben betrifft, ob Pharmafirmen dabei ehrlicher sind als die Fachgesellschaften der Neurologen, darauf würde ich jetzt nicht wetten. Aber wir hier in wp.de sollten eine klare Sprache verwenden und einen stimulierten therapeutischen Krampfanfall auch als solchen bezeichnen. Nicht als "neuronale Übererregung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:33, 23. Jan. 2019 (CET)

"Krampfanfall" wäre irreführend. Nicht umsonst haben die Fachgesellschaften diesen Begriff aufgegeben. Im Gehirn findet nämlich kein Krampf statt, sondern nur eine künstliche Übererregung. Krämpfe entstanden, als noch keine Gegenmittel dagegen gegeben wurden, u. a. in Muskeln peripherer Gliedmaßen. Diese Krämpfe waren jedoch (unerwünschte) Begleiterscheinungen und hatten mit dem Therapieerfolg selbst nichts zu tun. Bitte lasst uns nicht durch die historische Entwicklung auf*s Glatteis führen. --Saidmann (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Muskeln können krampfen, nicht hingegen Neuronen. Abgesehen von einer direkten Beeinflussung der Gesichtsmuskulatur (daher die Vorsicht bei sanierungsbedürftigem Gebiss) passiert hier dank Relaxierung gerade kein Krampf mehr. Was die Zähne als Nebenthema angeht: bei sehr schlechtem Zahnstatus kann auch eine anästhesiologische Maßnahme (Legen eines Guedel-Tubus, Absaugen eines aufwachenden Patienten, der auf den Absauger beißt) zu Zahnschäden führen. Grüße, --Bellini 20:23, 23. Jan. 2019 (CET)

In moderne deutsche Fachliteratur gucken, habe ich schließlich auch gemacht. EKT ist die Induktion eines Grand-mal-Anfalls in Vollnarkose. Mit anderen Worten, ein "generalisierter Krampfanfall". Nur deswegen hat er schließlich dessen Wirkungen. Umd möglicherweise auch seine Nebenwirkungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Schwerer Irrtum. Leider. Bitte Ross und Reiter nennen. --Saidmann (Diskussion) 20:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Kl. Ergänzung: Zu lokaler Übererregung statt "generalisierter Krampfanfall" siehe z. B. PMID 14751200. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Editieren will ich euch überlassen, ich verstehe mich hier nur als Vermittler und auch nur für die Konflikte, die zur Artikelsperre führten. Dann bin ich wieder weg. Nachgeschaut habe ich im Präsenzbestand der medizinischen Buchhandlung auf dem Gelände der Frankfurter Uniklinik. Ich musste schließlich gucken, ob meine Kenntnisse nicht inzwischen veraltet sind. Also, selbst ist der Mann, jetzt könnt ihr wie ich auch mal nachlesen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Einen Link sollte ich aber wohl (unabhängig von der Fragestellung des Threads) mitteilen. Literaturliste und Einzelnachweise des Artikels sind ja eher durchwachsen. Vielleicht kennt nicht jeder, der hier mitschreibt, die Möglichkeit sich hier über den aktuellen Stand der Wissenschaft zu informieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:51, 23. Jan. 2019 (CET)

Auch in diesem ziemlich aktuellen Artikel ist von Krampfanfall die Rede: https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240?fulltextView=true 22.01.2018 | EKT | zertifizierte fortbildung | Ausgabe 1/2018 Schwere, therapieresistente psychiatrische Erkrankungen InFo Neurologie & Psychiatrie 1/2018 Update Elektrokonvulsionstherapie — klinische Anwendung Autoren: Jan Engelmann, Dr. hum. biol. Dipl.-Psych. Stefanie Wagner, Dr. med. Msc. Sarah Kayser Gruß, --Sti (Diskussion) 08:48, 24. Jan. 2019 (CET)

Leider hinter Bezahlmauer. --Saidmann (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2019 (CET)

Ärzte können sich kostenlos registrieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:19, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann jetzt mal die Teilzitate aus dem Volltext: "In der Dosistitration im Rahmen der ersten EKT zeigte sich unter 20%iger Stimulation ein generalisierter Krampfanfall. ... Im Folgenden wird dem Patienten ein Beißschutz zwischen den Zahnreihen eingesetzt und im Anschluss der Krampfanfall mit der voreingestellten Ladung ausgelöst. Nach Ende des Krampfanfalls muss der Patient, bis zum Einsetzen der Spontanatmung, kontinuierlich mit O2 ventiliert werden. ... Im Anschluss an die durchgeführte Behandlung erfolgt die Beurteilung des Krampfanfalls anhand von fünf Markern aus EEG, EMG und EKG. ... Tachykardien mit einer Frequenz bis 120/Minute sind Ausdruck einer sympathikotonen Aktivierung durch den Krampfanfall. ... Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen." In dieser "zertifizierten Fortbildung" wird an keiner Stelle von "Übererregung" gesprochen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Bereits beantwortet in obiger Ergänzung. Es ist wie mit Apotheke. So ist es eben mit der Sprache. Wir können jedoch beruhigt davon ausgehen, dass alle echten Fachleute wissen, dass es weder bei Epilepsie noch bei EKT Krämpfe im Gehirn gibt sondern mehr oder weniger lokale Übererregung. --Saidmann (Diskussion) 20:58, 24. Jan. 2019 (CET)

Niemand spricht von "Krämpfen im Gehirn". Und echte Fachleute, die keineswegs hyperkritisch der EKT gegenüberstehen, sondern im Gegenteil eine "immer noch erheblich(e)" Stigmatisierung beklagen, schreiben bei EKT klar von Krampfanfällen. Das ist nicht "irreführend", wie du oben schreibst. Die Autoren schreiben schließlich noch: „Als mögliche Alternative zur EKT wird derzeit die Magnetkonvulsionstherapie (MKT) untersucht. Hierbei werden Krampfanfälle mittels Magnetimpulsen induziert. Durch die bessere Steuerung der Ausbreitung des elektrischen Stimulus sollen kognitive Nebenwirkungen minimiert werden. Die MKT-Behandlung wird aktuell im Rahmen von klinischen Studien durchgeführt. Erste Untersuchungen geben Hinweise darauf, dass die MKT vergleichbar antidepressiv wirksam ist wie die EKT, aber zu deutlich weniger kognitiven Nebenwirkungen führt.“ Das könnte auch irgendwann mal in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Es ist nicht nur Sprache. Das EEG zeigt bei einer EKT dasselbe Muster wie bei einem grand-mal-Anfall (spike-wave). Ausführlich beschrieben in Elektrokonvulsionstherapie: Klinische und wissenschaftliche Aspekte, von Thomas Baghai (Herausgeber), Richard Frey (Herausgeber), Siegfried Kasper (Herausgeber), Hans-Jürgen Möller (Herausgeber), ISBN: 3709137535, Erstausgabe 2004. Wie dieses Muster aussieht, auf S. 29, und empfehlenswert dort der Beitrag: Effizienz und Verträglichkeit der Elektrokonvulsionstherapie. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass eine EKT-Behandlung einen Krampfanfall im Hirn auslöst. Motorisch mag er medikamentös gedämpft sein, aber im Hirn treten dieselben schnellen Spitzen und langsamen Grundwellen auf, die für einen grand-mal-Anfall charakteristisch sind. Und natürlich wird dort ausschließlich der Begriff "Krampfanfall" verwendet, nicht etwa "neuronale Übererregung". Das Buch gibt es auch bei google-books. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 24. Jan. 2019 (CET)

Dann lies doch bitte mal hier, was dabei im Gehirn tatsächlich passiert! --Saidmann (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2019 (CET)

Das passt doch zusammen, wo ist denn jetzt das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass die Krämpfe ein Epiphänomen sind und mit der therapeutischen Wirkung nicht das Geringste zu tun haben. Wenn der Artikel wieder frei ist, kannst du das gerne einbringen. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2019 (CET)

In der S3-Leitlinie steht: „Über Oberflächenelektroden an der Kopfhaut wird mit einer Folge rechteckförmiger Stromimpulse (Dauer meist unter 1 Millisekunde, Gesamtdauer der Stimulation unter 8 Sekunden) ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall ausgelöst, der infolge der Relaxierung äußerlich kaum in Erscheinung tritt und nach 30-90 Sekunden selbständig sistiert.“ Es gibt keinen Grund, das hier anders zu beschreiben. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. "neuronale Übererregung" ist eine Hypothese, die darauf basiert, dass spannungsgesteuerte Ionenkanäle wahrscheinlich eine wichtige Rolle bei den Krampfanfällen spielen. Depolarisierung der Zellmembranen durch stimulierte Ionenflüsse. Beim grand-mal stimuliert durch endogene Faktoren, die noch nicht recht verstanden sind, bei der EKT durch die elektrischen Felder, denen Neuronen durch die elektrischen Entladungen ausgesetzt sind. Der EKT-induzierte Krampfanfall dauert länger als die Serie der Pulse, die man anlegt - er wird medikamentös beendet. Das spricht für einen komplexen Mechanismus, keinen rein physikalischen. Denn dann wäre auch mit dem Ende der Pulsserie der Krampfanfall zu Ende. Ist er aber nicht. Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz der Zusammenfassung: Mit wenige Sekunden andauernden Stromimpulsen unter Narkose mit Muskelrelaxation wird eine kurzzeitige neuronale Übererregung im Gehirn ausgelöst stellt einen hypothetischen Zusammenhang her. Nicht hypothetisch, weil per EEG messbar ist, dass ein Krampfanfall im Hirn ausgelöst wird. Also sollte es heissen: Mit einer Serie kurzer Stromimpulse unter Narkose mit Muskelrelaxation wird ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall im Gehirn ausgelöst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2019 (CET)

""Krampfanfälle" im Gehirn" gibt es nicht. Die Übererregung ist keine Hypothese sondern - insbesondere durch die Epilepsieforschung - etabliertes Wissen. Die Rede von "Elektrokrampftherapie" ist faktisch genauso intelligent wie etwa eine Rede von "Darmstörungstherapie" bei einer Antibiotikabehandlung. Genauso wenig, wie die Darmstörungen eine Heilung bewirken, bewirken auch Krampfanfälle keine Heilung. Es handelt sich um Epiphänomene. Aus diesem Grund wurde auch in Fachkreisen der Begriff "Elektrokrampftherapie" weitgehend durch "Elektrokonvulsionstherapie" ersetzt. Die Rede von den Krampfanfällen bei der EKT wird auch noch verschwinden. Allerdings kann das noch 50 Jahre dauern. Klar, es ist nicht unsere Aufgabe, Sprachgebrauch zu beeinflussen. Aber wisssen, was Fakt ist, sollten wir schon. Erst dann sind korrekte Erklärungen der Begriffe möglich. Also sagen, warum von Krampfanfällen geredet wird, aber auch sagen, dass es sich um Epiphänomene handelt und dass die Ursachen Übererregungen im Gehirn sind. --Saidmann (Diskussion) 11:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Was die Medizin alles unter einem Krampfanfall versteht, ist Thema im Artikel Krampfanfall und sollte dort weiter erklärt werden. "Neuronale Übererregung" ist letzlich ebenfalls ein Hilfsbegriff. Noch niemand hat in vivo im menschlichen Hirn Aktionspotentiale von Neuronen während eines Krampfanfalls direkt gemessen. Habe nie was derartiges gelesen, du etwa? Immer nur im EEG gemessen, also mit einem indirekten Messverfahren. Deswegen ist es eine Hypothese. "Übererregung" ist doch nur ein leicht verständlicher Begriff für die Serien von Spikes, die die Neuronen während eines Krampfanfalls abfeuern und die man dann im EEG sieht. Und noch niemand hat nachgewiesen, dass ein funktioneller Unterschied besteht zwischen einem endogen ausgelösten Krampfanfall und einem elektrisch stimulierten. Das EEG sieht gleich aus. Um eine solche Spikeserie zu stoppen werden beim grand-mal-Anfall und bei der EKT dieselben Medikamente benutzt. Danach sind auch die motorischen Anfallsymptome vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 25. Jan. 2019 (CET)

Solche Dinge werden bei Tieren gemessen. Die Übertragung auf den Menschen ist keine Hypothese. Wir sind keine Übertiere. Dass es sich um neuronale Übererregung handelt, ist massenhaft in der Fachliteratur dokumentiert. --Saidmann (Diskussion) 13:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Sag' ich doch. Krampfanfall bleibt Krampfanfall. Auch wenn der Arzt die motorischen Krämpfe per Narkose weitgehend unterdrückt, im Hirn spielt er sich immer noch ab. Was man im Muster des EEG deutlich sieht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2019 (CET)

Im EEG zeigen sich keine Krämpfe im Gehirn sondern Auswirkungen an der Kopfhaut von Summen von Aktionspotentialen einzelner Nervenzellen. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

Und wenn das EEG das besagte Spike-Wave-Muster an beiden Hirnhälften zeigt, sagen Mediziner dazu "generalisierter Krampfanfall". Das ist nun mal so. Auch wenn das Gehirn keine Muskeln hat, die krampfen könnten. Im Gegenteil sogar, bei elektrischer Stimulation schwillt das Gehirn an und der intrakranielle Druck steigt. Trotzdem lautet die Bezeichnung "Krampfanfall". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast du aber nun gründlich etwas in den falschen Hals gekriegt. Siehe hier. Das EEG belegt keine Krampfanfälle. Es unterstützt lediglich den Beobachter. --Saidmann (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, die Formulierung aus den aktuellen Leitlinien zu benutzen: "... ein therapeutischer generalisierter Krampfanfall". Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Nehmt diese Formulierung und schließt das Thema ab. Grüße, --Bellini 16:51, 26. Jan. 2019 (CET)

"durch Laien wie Psychiater kontrovers diskutiertes Verfahren"

In die Einleitung? Habe diese Aussage zur EKT heute morgen in der Zeitschrift "Der Nervenarzt" gelesen (11/2018) und dachte mir, haha, genau, das passt doch gut. Die hier zu lesende Kontroverse der wp-Autoren spiegelt nur das, was es auch im real life gibt. Natürlich langt es nicht, das nur in die Einleitung zu schreiben. Es sollte dann auch im Artikel exemplifiziert werden. Einen Vorschlag hatte ich oben schon gemacht: Die Kontroverse, ob die EKT nur ultima ratio ist, wie die S3-Richtlinie vorgibt, oder auch eine Therapie zweiter oder sogar erster Wahl? Weitere Beispiele wären auch nicht schlecht.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 25. Jan. 2019 (CET)

Die S3-Richtlinie "gibt" EKT nicht als ultima ratio "vor", sondern als "alternative Behandlungsmethode". Bitte lesen. --Saidmann (Diskussion) 11:35, 25. Jan. 2019 (CET)

Indikationen bitte lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!--Saidmann (Diskussion) 13:50, 25. Jan. 2019 (CET)

EKT erst nach Therapieresistenz, die sich bei der Anwendung mindestens zweier Antidepressiva unterschiedlicher Substanzklassen gezeigt hat. EKT also erst dritte Wahl. Haben wir doch oben schon diskutiert. In dem Thread geht es drum, das auch im Artikel als kontrovers darzustellen. Als ein Beispiel der kontroversen Diskussionen über EKT. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2019 (CET)

Hier sehe ich keine Kontroverse. Was sollte denn etwa eine Gegenposition zur Position der LL sein? --Saidmann (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2019 (CET)

"... kontrovers diskutierte/r/s" ist eine Formulierung, die mich in WP-Artikeln regelmäßig ärgert - aber Schwamm drüber. Ich stimmte WIr lagen vor Madagaskar sonst zu: diese Kontroverse sollte im Artikel sachlich dargestellt und nicht hier im real wp life per editwar ausgetragen werden. Übrigens findet sich in dem Heft 11/2018 noch ein weiterer Artikel zur EKT, sogar mit dem bösen Wort Elektrokrampftherapie in der Überschrift. Leider komme ich auch mit meinem Arztzugang nicht frei an den Volltext. Aber Fallgatter und Wiesing schreiben ja nicht jeden Tag was Neues, siehe z.B. Auch manche Therapie könnte einen Imageberater brauchen Gruß, --Sti (Diskussion) 17:52, 25. Jan. 2019 (CET)

notabene: Ärzteblatt.de: „Die Elektrokrampftherapie (EKT) beruht im Wesentlichen darauf, dass in Narkose und unter Muskelrelaxation durch eine kurze elektrische Reizung des Gehirns ein generalisierter Krampfanfall ausgelöst wird. Nach heutigem Kenntnisstand ist die Wirkung der EKT auf neurochemische Veränderungen verschiedener Neurotransmittersysteme zurückzuführen....“

Es gibt keine Kontroverse zwischen der Leitlinie und möglichen Positionen einer häufigeren Anwendung. Es gab - historisch - eine Kontroverse zwischen der Position der Leitlinie und Positionen, die der Antipsychiatrie nahestehen. Das könnte mit unter "Geschichte". --Saidmann (Diskussion) 18:07, 25. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinie definiert die Indikation zur EKT klar verständlich als "ultima ratio" Behandlung. Das wurde jetzt wiederholt -zuletzt von Madagaskar- klargestellt. Wir sollten diesen Punkt nicht redundant wiederholen. Wenn jmd EKT bei "nur" schweren Depressionen anwenden wollte, stünde das klar im Konflikt mit der Leitlinie. Dr. Skinner (Diskussion) 20:00, 25. Jan. 2019 (CET)

Falsche Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtig:

ZITAT

Die Empfehlung der Leitlinie lautet:

"3-55_mod_2015: EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden."

Von "ultima Ratio" steht in der LL nichts. Beachte das "oder". Dass eine Depression schwer ist, ist eine völlig ausreichende Indikation!

--Saidmann (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2019 (CET)

Dr. Skinner, ich teile oft deine Einschätzung, aber in der Leitlinie steht auch:

"Daneben kommt die EKT bei schweren depressiven Episoden primär zum Einsatz, wenn eine der folgenden Situationen vorliegt:

• andere Behandlungen sind kontraindiziert, beinhalten ein höheres Risiko oder stärkere Nebenwirkungen;
• es liegt ein besonders dringliches Zustandsbild vor (z. B. vital bedrohlich oder schwer suizidal);
• der Patient wünscht die Behandlung ausdrücklich;
• es wird ein gutes Ansprechen auf EKT erwartet (Erfahrung aus vorausgehenden EKT-Behandlungen [658]

oder prognostische Hinweise wie z. B. psychotische Symptome oder psychomotorische Verlangsamung [221; 222; 241; 973; 976-979])". Gruß, --Sti (Diskussion) 21:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Ja, das steht -die praktizierte Anwendungsbreite beschreibend- im Text der Leitlinie ("..kommt zum Einsatz.."). Der wissenschaftliche Konsens mündet aber in der "Empfehlung 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. (Empfehlungsgrad A)" Das zählt. Und keineswegs empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2019 (CET)

In 3-55_mod_2015 steht aber die oben von Saidmann zitierte, etwas anders formulierte Empfehlung. Diese Modifikation haben die Fachgesellschaften eingebracht, und sie schreiben dazu an den bekannten anderen Stellen: "Die EKT sollte keineswegs als ultima ratio verstanden, sondern bei einer schweren Depression – eine der häufigsten Indikationen – frühzeitig in Erwägung gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Leitlinienempfehlung "3-55_mod_2015" lautet "Körperliches Training kann aus klinischer Erfahrung heraus empfohlen werden,um das Wohlbefinden zu steigern und depressive Symptome zu lindern." Das hat nichts mit unserer Diskussion zu tun. Dass verschiedene Fachgesellschaften an anderer Stelle ihre eigene Therapie als besonderes wertvoll einschätzen ist nicht überraschend. Man konsultiere dazu z.B. den "Zentralverein homöopathischer Ärzte". Ausschlaggebend zur neutralen Beurteilung sollte aber nicht der Standpunkt einer Fachgesellschaft sein, sondern die wissenschaftliche Gesamtschau. Genau das leisten S3-Leitlinien, die in einem transparenten, oft mehrere Jahre andauernden Prozess einen wissenschaftlich begründeten Konsens erarbeiten. EKT wird in der aktuellen Leitlinie als "ulima ratio" Möglichkeit (->Indikation) empfohlen. Dr. Skinner (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann gehen wir von unterschiedlichen Textfassungen der LL aus. Meine ist [2]. Zu Konflikten um die Erstellung und die Anwendung von Leitlinien gibt es vieles zu schreiben, das hier zu weit führt. Die Homöopathen hier anzuführen, führt aber überhaupt nicht weiter;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 11:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke Sti, für die Aufklärung der Verwirrung. Mein Fehler: ich hab die LL 2015/1.Auflage zugrundelgelegt. Gültig ist aber die 2015/2.Auflage. Die Neufassung ist ergänzt durch zwei B-Emfehlungen, die die EKT-Erhaltungstherapie betreffen (also nach EKT-Vorbehandlung). Was unverändert bleibt ist die A-Empfehlung, die den Einstieg in die EKT-Behandlung definiert: nämlich die "ultima ratio"-Indikation.
Die Homöopathen sollten als anschauliches Beispiel dafür dienen, dass Fachgesellschaften nicht automatisch die Geeignetsten sind, ihre eigenen Methoden neutral zu bewerten. Das kann ein Leitlinienprozess eindeutig besser. Dr. Skinner (Diskussion) 12:31, 26. Jan. 2019 (CET)

Die A-Empfehlung ist geändert worden. Das haben noch nicht alle mitbekommen, weil die Veränderung nur bei genauem Lesen erkennbar ist. Das ist bei Leitlinien im Bereich der Medizin aber normal;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 26. Jan. 2019 (CET)

Nicht mitbekommen wollen. Die aktuelle Empfehlung war hier oben in der Diskussion bereits zweimal wörtlich zitiert worden. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Indikation "lebensbedrohlich" wurde ergänzt. Was unverändert bleibt, ist die "ultima ratio"-Indikation ;-) Keineswegs aber empfiehlt die Leitlinie bei lediglich "schwerer" Depression eine EKT. Dr. Skinner (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Hier zum Vergleich:

• 1. Auflage, Version 5, November 2009, zuletzt geändert: Juni 2015, gültig bis zum 31.08.2015: 3-50: EKT soll bei schweren, therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A
• 2. Auflage, 2015 Version 5 vom März 2017: 3-55_mod_2015; EKT soll bei schweren, vital bedrohlichen oder therapieresistenten depressiven Episoden als Behandlungsalternative in Betracht gezogen werden. Empfehlungsgrad A

Diese in Leitsätzen kurzgefassten Empfehlungen werden im Text differenziert. Und da steht unter 3.6.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung allerlei, was ich oben schon schrieb. Das ist ja gerade die Modfizierung, die über die Fachgesellschaften in die Neufassung der Leitlinien eingebracht wurde. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:17, 26. Jan. 2019 (CET)

P.S. In der ersten Auflage hieß es noch: "Die EKT wird überwiegend zur Behandlung therapieresistenter Depression (mindestens zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen haben zu keiner Besserung geführt) angewandt, kann jedoch auch als Behandlungsverfahren bei schwerer depressiver Episode mit psychotischen Symptomen, schwerer depressiver Episode mit psychomotorischer Verlangsamung, bei bedrohlichem depressionsbedingtem Gewichtsverlust oder bei massiv suizidalen Patienten in Betracht gezogen werden." Gruß, --Sti (Diskussion) 14:21, 26. Jan. 2019 (CET)

Alles klar, was in der (aktuellen) Leitlinie steht, gilt (Konsens) - nicht, was einzelne Fachgesellschaften oder gar einzelne Autoren meinen. Wenn wir uns ausgewogen daran halten wird es keine Konflikte geben. Was heißt dass jetzt aber genau für den Text? Soll was geändert werden? Saidmann hat ja gleich mehrere Fässer aufgemacht. Dr. Skinner (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2019 (CET)

Er hat keine "Fässer aufgemacht" sondern Vorschläge für Konsensversionen nur für genau die Punkte gemacht, die strittig waren und die zu der 3-wöchigen Sperre geführt haben. Die Sperre hätte schon wieder aufgehoben werden können, wenn mehr Mitarbeiter sich mehr auf die Lösung dieser Fragen konzentriert hätten. Weitere Dinge können ohnehin erst dann bearbeitet werden, wenn der Artikel wieder frei ist. --Saidmann (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2019 (CET)

@Saidmann: Wir diskutieren hier, was immer es auch zum Thema zu diskutieren gibt. Der Artikel wird frühestens dann bearbeitet, wenn Konsens zu strittigen Punkten erreicht ist. So sollte es auch gehalten werden, wenn der Artikel wieder frei ist. Dr. Skinner (Diskussion) 19:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Leitlinien

Wenn wir schon bei der „Leitlinie Unipolare Depression“ sind: Darin steht: "Im Zusammenhang mit der Behandlung können Komplikationen wie Herzrhythmusstörungen, Blutdruckdysregu- lationen und prolongierte Anfälle auftreten. Kopfschmerzen, Schwindel und Muskelkater sind häufig genannte Nebenwirkungen, die symptomatisch behandelt werden. Selten kommt es zu einem Switch (in eine hypomanische Symptomatik)." Das sollte auch in unseren Artikel. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:01, 26. Jan. 2019 (CET)

ok, passt in den Abschnitt "unerwünschte Wirkungen" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Depression

Dazu fehlt auch noch ein Satz. Bisher dreht sich der Artikel um die EKT und ihre Anwendung in einer Akuttherapie. Als Phasenprophylaktikum einer rezidivierenden Depressionen wird sie nicht empfohlen. Was dafür angewendet wird, steht im verlinkten Artikel „Phasenprophylaktikum“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Auch hierzu findet sich etwas in den aktuellen Leitlinien:

Nach erfolgreicher EKT besteht ohne prophylaktische Maßnahmen eine hohe Rückfallgefahr wegen der Chronizität und Therapieresistenz der behandelten Störungen. Zwischen 50 % und 95 % der Patienten, die auf eine EKT hin remittiert sind, erleiden innerhalb von sechs Monaten einen Rückfall. (...)

Daraus folgen die Empfehlungen (Empfehlungsgrad B):

• 3-56_NEU_2015

Nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie sollte eine Erhaltungstherapie mit Pharmakotherapie und Psychotherapie erfolgen, mit oder ohne zusätzliche EKT.

• 3-57_mod_2015

Eine EKT-Erhaltungstherapie nach einer erfolgreichen EKT-Behandlungsserie soll- te eingesetzt werden bei Patienten, die • unter einer adäquaten sonstigen Rezidivprophylaxe in der Anamnese einen Rückfall erlitten hatten bzw. • eine Unverträglichkeit gegenüber einer Rezidivprophylaxe aufweisen bzw. • eine entsprechende Präferenz haben.

Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 27. Jan. 2019 (CET)

P.S. noch etwas aus: Erhaltungstherapie und Rezidiv­prophylaxe unipolarer depressiver Störungen u.a. hier „Diese wird für Patienten empfohlen, die bereits in der Akuttherapie auf EKT remittiert sind, insbesondere wenn eine Erhaltungsmedikation nicht durchführbar oder ungenügend wirksam ist. Dabei werden eine bis zwei EKT-Behandlungen pro Monat empfohlen. Es gibt keine kontrollierten Studien zu den Effekten einer Langzeit-EKT-Behandlung, daher sind die Langzeitrisiken nicht bekannt“. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2019 (CET)

Passt gut dazu, danke. Stellen wir den Punkt "Prophylaxe" lieber noch zurück. Es ist wohl besser, nicht ständig weitere Fässer aufzumachen, sondern erst für die bereits angesprochenen Punkte Lösungen zu finden. Ich werde mich jetzt besser selbsr etwas bremsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja, lassen wir die weiteren Fässer zunächst geschlossen. Ich schlage vor, für die Einleitung eine Konsensversion zu erarbeiten, nahe an der Leitlinie orientiert und vielleicht ergänzt über etwas zur Umstrittenheit der EKT. Dazu suche ich einen guten Beleg. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:07, 28. Jan. 2019 (CET) P.S. Vielleicht ist etwas aus diesem Kapitel geeignet. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, das Kapitel ist geeignet. --Saidmann (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Diesen Kurztext finde ich problematisch. Im Tenor und wörtlich werden kritische Aspekte zur EKT allgemein als "irrationale Vorbehalte" abgetan. Solche ungerechtfertigten Voruteile mag es geben - darauf könnte man im Text auch kurz eingehen. Auf wissenschaftlicher Ebene gibt es aber ernstzunehmende Studienergebnisse (Read/Bentall, Read/Arnold) die die teilweise euphorische Wirkungsbehauptung hinterfragen. Das sollte man erkennbar differenzieren. Dr. Skinner (Diskussion) 00:17, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich schrieb ja nicht von diesem Kurztext, sondern von Kapitel. Hat jemand das Buch greifbar? Dieser Auszug ist leider nicht komplett. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:18, 29. Jan. 2019 (CET)

Wie wärs den mit dieser Formulierung (aus der Leitlinie):"Manchmal bestehen bei Patienten und deren Angehörigen erhebliche Vorbehalte gegen-über der EKT, die eine rationale Abwägung von Nutzen und Risiko erschweren kann". Dr. Skinner (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir noch mehr zurückstellen. Ich hatte die Threads 10,11,12 und 14 aufgemacht. Die zurückzustellen wäre für mich ok. Anfangs hatten wir bei zwei (?) Punkten einen schnellen Konsens gefunden, danach wurde die Diskussion zäher. Wo stehen wir jetzt eigentlich, welche Änderungen im Artikel können wir schon vornehmen, wenn die Schutzfrist abgelaufen ist? Ich habe den Überblick etwas verloren, muss ich gestehen, würde aber gerne mit den Punkten weiterkommen, wegen denen der Artikel geschützt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Gute Idee. Der Artikel wurde exakt wegen der vier Streitpunkte gesperrt, zu denen ich Vorschläge für Konsensversionen gemacht habe, also Threads 5, 6, 7, 8. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bisher nur Konsens zu Punkt 5 (zur Frage BDNF). Alle anderen sind noch offen. Meiner Meinung nach hat die Einleitung Priorität, aber wir können auch das zurückstellen. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Bitte beachten: Bei den Fragen, wo bis morgen keine Einigung erzielt wird, müssen die entsprechenden Textpassagen der gesperrten (Zufalls)-Version entfernt werden, da für sie kein Konsens besteht. --Saidmann (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2019 (CET)

{https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektrokonvulsionstherapie&type=revision&diff=184570480&oldid=184518913 Deine letzten Änderungen] muss man wohl dazu zählen. Welche sind das denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Oha, der nächste Editwar kündigt sich schon an - ich habs irgendwie schon geahnt. Würde mal empfehlen, dass wir hier(!) Konsens suchen -auch wenn es mühsam ist- und dann(!) gegebenenfalls(!) den Text ändern, der ja einige Monate Ruhe hatte, bevor Saidmann erneut seine alten Fässer aufgemacht hat. Schon gar nicht "müssen enstprechende Textpassagen entfernt werden" ;-)) Der aktuelle Stand entspricht der Lage vor Saimanns Versuch, seine Änderungen mit editwar durchzudrücken. Deshalb die Sperre. Dr. Skinner (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Die gesperrte Version ist - wie üblich - eine Zufallswahl des Admins. Es ist keine alte Konsensversion. Alle Textstellen dieser Konfliktversion, für die sich jetzt kein Konsens findet, müssen nach Öffnung des Artikels entfernt werden. Dies sind:

• "Eine Metaanalyse von 2003 fasste zusammen, dass EKT eine wirksame Kurzzeitbehandlung für Depressionen darstelle und wahrscheinlich wirksamer sei als medikamentöse Therapie.[15]"
• "In anderen industrialisierten Ländern wie Australien, Dänemark, Großbritannien und den USA werde sie erheblich häufiger angewendet als in den deutschsprachigen Ländern."
• "Kritische Einschätzungen der EKT gründen auf Studienergebnisse, die die nur kurz andauernden Therapieeffekte, die unerwünschten Nebenwirkungen sowie den Aufwand der Methode berücksichtigen. Eine Metastudie aus dem Jahr 2010 attestiert der Elektrokonvulsionstherapie in Abwägung der Vor- und Nachteile keinen positiven Nutzen.[20]"

--Saidmann (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Interessante Strategie: alle Inhalte, deren Veränderung Saidmann argumentativ nicht durchsetzen kann, müssen gelöscht werden. Mit dieser Vorgehensweise, die dann jedem zustünde, würde sich der Artikel schnell in eine leere Seite verwandeln. Deshalb: Diskussion vor Veränderung. Dieser Diskussion hat sich Saidmann vor der Sperrung, bis hin zum Editwar, explizit verweigert. Ausgangspunkt war damals der "ruhende" Artikel Ende 2018. Dr. Skinner (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2019 (CET)

Wirres Zeug und Falschaussagen. Es ging nicht um "Durchsetzen" sondern um Konsensversionen. Vier Personen haben konstruktiv daran mitgearbeitet, nur Benutzer "Dr. Skinner" hat sie blockiert. Die Diskussionen vor der Sperrung gab es im letzten Sommer. Ausgangspunkt war kein "ruhender Artikel Ende 2018" sondern die Version, bevor Benutzer "Dr. Skinner" seine Lesertäuschungen einstreute (ab Juni 2018). --Saidmann (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Prophylaxe rezidivierende Edit wars

Bei solchen Konflikten wie hier sehe ich folgende Möglichkeiten:

• den nächsten edit war abwarten und den Artikel erneut sperren
• nur die Kämpfenden von der Bearbeitung des Artikels aussperren
• den Artikel gesperrt lassen und von einem Admin die hier gefundenen Konsens-Formulierungen einsetzen lassen

Gruß, --Sti (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Diagnose lautet: Es sind wieder deutliche Unruhezustände zu vermerken, Konvulsionen morgen zeichnen sich ab. Sollte nun eine Runde Carbamazepin verabreicht oder auf morgen gewartet und dann eine verstärkte Serie Elektroschocks angewendet werden? Der Artikel könnte leiden, also liegt Fremdgefährdung vor. Therapieresistenz ebenfalls. Nach den Empfehlungen der Neurologie Großhadern sind diese Kriterien die Erlaubnis, die Patienten zu sprazzeln :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2019 (CET)

Du machst ja schon wieder ein neues Fass auf: die Frage, ob EKT auch ohne Einwilligung des Betroffenen verabreicht werden darf. Dazu gibt es eine spannende Kontroverse: Kontra Pro Gruß, --Sti (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2019 (CET)

Auf dem neuesten Fass lassen wir den Deckel am Besten noch drauf. Aber Scherz beiseite, was jetzt mit dem Artikel machen, wenn der Schutz abgelaufen ist? Zum Thema BDNF gibt es eine Konsensformulierung, aber sonst ist Konsens größtenteils noch nicht erreicht. Eine alte Version des Artikels, die weitgehend Konsens hat, ist auch nicht genannt worden. Für Mehrheitsentscheidungen sind mir die vier verbliebenen Diskutierer zu wenig. Je mehr mitreden, umso mehr Kompetenz und Gesichtspunkte sind vorhanden. AntaresGreen kam länger nicht mehr vorbei, und mit ihm wären wir auch nur fünf. Es wäre eine Idee, nur einen Punkt herauszunehmen und solange nur diesen einen Punkt zu diskutieren, bis etwas gefunden ist, mit dem alle happy sind. Alle anderen Punkte lassen wir erstmal weg. Wie wäre es, wir nehmen uns den Punkt "short term treatment" vor und feilen jetzt solange an dem herum, bis er für alle gut aussieht? Vielleicht müssen wir einfach nur noch etwas mehr dazu schreiben, und dann passt es schon. Oder wir kriegen es nicht hin, dann nehmen wir den nächsten Punkt genauso konzentriert vor. Ob wir "short term treatment" hingekriegt haben oder nicht, entscheiden wir nach einer Woche, also am 7. Februar. Ist das eine Idee, gibt es einen anderen Vorschlag? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. (Das war auch meine ursprüngliche Vorstellung, wie wir die letzten 3 Wochen hätten verbringen sollen. Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung, Konflikt → Lösung.) --Saidmann (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kann mir auch gut vorstellen, nacheinander die bisherigen "Fässer" zu bearbeiten, aber ebenso gut, parallel an mehreren zu arbeiten - manchmal hat jemand besonders viel Ahnung von einem speziellen "Fass". Zum "short term treatment" (hier also der Darstellung des UK Reviews) gibt es in der Literatur einige Formulierungen, an die wir uns halten können. Ich sehe selbst noch mal nach. Das Hauptproblem an diesem Review sehe ich im Alter der Studien (es gibt da naturgemäß nix zum Vergleich EKT versus neuere Antidepressiva) und deren teilweise sehr bescheidener Qualität (die in der Rezeption des Reviews verschämt, wenn überhaupt, zugegeben wird). Gruß, --Sti (Diskussion)

Na dann, auf gehts! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Ihr habt mit Vermittlung sachlich disktuiert. Euer Editwar bringt den Artikel auch nicht weiter. Grüße, --Bellini 17:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, das ist das altbekannte Spielchen. Saidmann versucht ohne Konsens und mit Diskverweigerung eigene Versionen in den Text zu drücken -> Editwar -> abwegige VM-Meldung gegen mich ;-) -> Sperre. Es wiederholt sich. Dr. Skinner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Faktenfälschung. Die Ergänzung zur Epilepsie war (1) unstrittig und (2) durch Lehrbücher belegt. Konto "Dr. Skinner" ist durch seine Unwissenschaftlichkeit und sein unkooperatives Verhalten der alleinige Auslöser der erneuten Sperre. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Fettschrift-Unterstellungen statt Argumente helfen hier auch nicht weiter. Das Saidmanns "Ergänzungen" nicht "unstrittig" sind, konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Die wiederholte Bitte zur Klärung auf der Disk Seite hat Saidmann 2x ignoriert. Wieder Editwar, wieder Sperre. Völlig unnötig, sowas. Dr. Skinner (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2019 (CET)

Vor der Attacke des Kontos "Dr. Skinner" war die Ergänzung unstrittig. Eventuelle nachträgliche Bedenken gehören in einem solchen Fall auf die Diskussionsseite und nicht in einen Revert einzementiert. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2019 (CET)

Das jetzt wiederholt von verschiedener Seite (zuletzt Admin) angemahnte, und eigentlich nicht so schwer zu begreifende Grundprinzip lautet: Erst Diskkonsens, dann edit...
Wenn es zur Sache (deinen Veränderungswunsch) etwas Inhaltliches beizutragen gibt: nur zu. Gerne auch ohne redundante Floskeln wie "ist unbestritten", "ist wissenschaftlicher Konsens", bzw. "Faktenfälschung", "Aussenseitermeinung", "Lesertäuschung" u.Ä. Dr. Skinner (Diskussion) 18:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Sieh an, sieh an! "Erst Diskkonsens, dann edit... " Das gilt also für die Dummen und nicht für Konto "Dr. Skinner": Hier also nicht. Interessant. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 4. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, das gilt v.a. für strittige Edits (Wiederholung: dass deine ""Ergänzungen" nicht "unstrittig" waren , konnte man spätestens an meinem begründeten Revert erkennen :-). Unsere beiden vorausgegangenen edits gingen ja problemlos durch. No problem -> no disk. Problem -> disk.
Gibts inhaltlich noch was, oder wars das schon? Dr. Skinner (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2019 (CET)

Welche Schlussfolgerungen des Überblicksartikels "Systematic Review of the Efficacy and Safety of Electroconvusive Therapy" sollen in den Artikel?

• Link auf die Studie
• im Sommer 2018 diskutiert im Thread und inhaltlich falsche Darstellung Wirksamkeit:_Einseitige_und_inhaltlich_falsche_Darstellung
• im Januar 2019 diskutiert im Thread Vorschlag für Konsensversion zur Frage "short-term_treatment"
• letzte Textfassung Eine systematische Übersichtsarbeit und Metaanalyse der UK Review Group fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie eine wirksame Behandlung für schwere depressive Episoden darstellt.[15]. Gegen diese Textfassung von AntaresGreen gab es folgende Bedenken:
  • Alter und Qualität des Überblicksartikels (meint Sti)
  • Sollte besser "Akutbehandlung" statt "Behandlung" geschrieben werden? (meinen Dr. Skinner, Saidmann)
  • Die Frage der Behandlungsdauer der Studien, die der Überblicksartikel zusammenfasst, wurde problematisiert. Dazu gab es meinen Ergänzungsvorschlag: ...fasste in 2003 zusammen, dass die Elektrokonvulsionstherapie "über den Zeitraum einiger Wochen" eine wirksame Behandlung für schwere Depressionen darstelle...
  • Die Frage wiederkehrender Depressionsepisoden, die in dem Satz nicht erwähnt wird, wurde problematisiert (von AntaresGreen)
  • Der Text-Vorschlag von Antares solle bleiben. Einschränkungen der Allgemeingültigkeit der Aussage dieses Satzes sollten in eigenen Sätzen formuliert werden, nicht in denselben Satz gepackt werden (meint Antares)

Diesen Zwischenstand fasse ich so zusammen: 1) Wenn wir keinen neueren und besseren Überblicksartikel haben, müssen wir halt diesen nehmen. 2) Wir brauchen offenbar nur noch die ergänzenden Sätze zum Antares-Vorschlag, in denen klar gemacht wird, unter welchen Rahmenbedingungen die Schlussfolgerungen des Überblicksartikels tragen. Es fehlt also nur ein Textvorschlag, der auf die genannten Stichworte eingeht und den wir dann diskutieren können.

Das wär's, oder fehlt noch was? Es ist schon klar, dass die Schlussfolgerungen dieses Überblicksartikels sieben Seiten lang sind und noch viel mehr drin steht. Aber bitte in diesen Thread hier keine neuen Fässer hineinrollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Mir ist in diesen Formulierungsvorschlägen zu viel TF ("schwere depressive Episoden" kommt nur in ganz wenigen Studien vor). Ich wiederhole meinen Vorschlag, die deutschsprachige Zusammenfassung zu nehmen. Sie gibt das Ergebnis des Reviews perfekt wieder. Saidmanns Einwand "Das ist sprachlich ("Reexazerbationen") nicht sehr schön" akzeptiere ich, den Satzteil können wir auch problemlos weglassen. Dann bliebe:

Eine Metaanalyse von Studien zum Thema EKT bei Depression, die zwischen 1960 und 2001 veröffentlicht worden waren, ergab:

„„EKT ist eine wirksame Behandlungsmethode für Erwachsene mit depressiven Störungen. EKT ist wahrscheinlich wirksamer als Pharmakotherapie, bilaterale etwas wirksamer als unilaterale EKT und Hochdosis-EKT wirksamer als niedrig dosierte EKT. Die effektiveren Formen führen zu grösseren Gedächtnisdefiziten. Es gibt nur wenig Evidenz, dass die kurzfristigen Vorteile von EKT längerfristig erhalten bleiben.[3]“

“ Das sind weniger als sieben Seiten, und wer mehr lesen will, folgt dem ref-Link. Schöner wäre ein neuerer Übersichtsartikel, aber leider zitieren fast alle neueren Zusammenfassungen auch diess veraltete Review. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:23, 30. Jan. 2019 (CET)

Was spricht denn gegen ein Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015? --Saidmann (Diskussion) 22:57, 30. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Ich habe nichts dagegen. Das Zitat wäre dann korrekt: In Metaanalysen von Pagnin et al. [978] und der britischen ECT Review Group [973] erwies sich EKT im Ver-gleich zu Placebo (Sham-EKT), Antidepressiva im Allgemeinen, MAO-Hemmern und Trizyklika als signifikant wirksamer in Studien, in denen unterschiedliche Subgruppen von depressiven Patienten behandelt wurden (z. B. Depression mit und ohne psychotische Symptome). Die meisten der zugrunde liegenden Studien stammen aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und sind mit den damals verfügbaren Methoden und Substanzen durch-geführt worden. Zum Vergleich von EKT und modernen Antidepressiva liegen wenige Untersuchungen vor [978; 1002]. Kontrollierte Studien legen die Annahme nahe, dass bei Patienten, die auf Antidepressiva nicht anspre-chen, auch die Responserate auf EKT verringert ist [1003; 1004] und erhöhte Rückfallraten innerhalb von sechs Monaten auftreten [1005; 1006].

P.S. Eine weitere Metanalyse, die aber auch nicht aktueller ist, und deren Volltext ich noch nicht bekommen habe: A meta-analysis of electroconvulsive therapy efficacy in depression[4] Offensichtlich gibt es keine neueren Metaanalysen, und die alten Studien untersuchen alte Vorgehensweisen (etwas platt formuliert;-). Gruß, --Sti (Diskussion) 23:19, 30. Jan. 2019 (CET)

Sogar das aktuellste, was ich fand, bezieht sich auf diese alten Metaanalysen: World J Psychiatry. 2019 Jan 4; 9(1): 1–6 Gruß, --Sti (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zurück zur deutschen Zusammenfassung des UK-Reviews von 2003. DIe Auswahl der wiedergegebenen Schlussfolgerungen ist für mich ok. Aber sonst: brummel, brummel. STi, du kannst da nichts dafür, aber wenn ich diese Zusammenfassung mit den vorher aufgezählten Ergebnisse vergleiche, dann fallen mir Diskrepanzen auf. Was mich etwas skeptisch macht, ist der ständig verwendete qualitative Begriff "signifikante Differenz". Ihr kennst das ja, das ist eine statistische Bewertung und kann auch ein sehr kleiner Unterschied sein, abhängig von der Sample-Größe. Das Original des UK-Reviews hat den Vorteil, quantitative Angaben zu treffen. "Wenig Evidenz" ist ebenfalls so eine unklare qualitative Aussage. Da steht in den Einzelergebnisse doch explizit, dass es nach 6 Monaten keinen Unterschied mehr gab zwischen Patienten, bei denen die EKT nur simuliert wurde, und solchen, die sie erhielten. Dass in den Einzelergebnissen berichtet wurde, dass bei EKT-Patienten Hirnschwund diagnostiziert wurde - wieder keine Zahlenangabe - das in der Zusammenfassung aber weggelassen wird, ist etwas seltsam. Der Erklärungsversuch "hohes Alter" ist nicht plausibel. Das waren doch Studien an Patienten unter 70 Jahren, Schwerpunkt 50 Jahre. Viel zu früh für eine kortikale Atrophie. Meine erste Reaktion auf diese deutsche Zusammenfassung: durchgängig schlampige Arbeit, es hilft nichts, man muß in das englische Original gucken, wenn man präzise sein will, und bei jeder Aussage prüfen, ob das wirklich auch so drin steht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Missverständnis: Mit dem "Zitat aus der besagten Leitlinie von 2015" meinte ich eine allgemeine Einschätzung zur EKT. Der eng. Review ist eigentlich wertlos, da keine Daten zur Dauer der Wirkung vorhanden waren und die Vergleiche mit Antidepressiva auf veralteten Medikamenten beruhten. Also bitte ganz weglassen. Ich empfehle folgendes Zitat aus der LL:

"Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Obwohl vor allem Patienten mit ungünstigen Krankheitsverläufen mit EKT behandelt werden, können in 60-80 % der Fälle Remissionen erzielt werden mit einer maximalen Response nach zwei bis vier Wochen. Bei Patienten mit psychotischen Symptomen liegt die Remissionsrate unter EKT bei ungefähr 90 %, mit einer zu erwartenden Entlastung des Patienten nach zehn bis 14 Tagen. Es gibt Hinweise, dass das Suizidrisiko durch EKT rasch reduziert wird."

--Saidmann (Diskussion) 13:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Also die Nationale Versorgungsleitlinie S3 Version 5 von 11/2015. Dazu gibt es eine Kurzfassung von 5/2017. Leitlinie und ihre Kurzfassung sind erwas unterschiedlich. Auf Seite 43 steht:

„3.5.1.1 Elektrokonvulsive Therapie als Akutbehandlung: Die elektrokonvulsive Therapie (EKT) ist als wirksame Behandlung therapieresistenter und schwerer depressiver Störungen anerkannt. Der Wirkeintritt erfolgt in der Regel rasch. Der Anwendungsbereich der EKT beinhaltet zu etwa 80% die therapieresistente Depression. Wenn zwei lege artis durchgeführte Behandlungen mit Antidepressiva unterschiedlicher Wirkstoffklassen zu keiner Besserung geführt haben, ist eine Behandlung mit EKT indiziert.“

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Was sollte dagegen sprechen, mindestens dieses Zitat zu übernehmen? Zum Thema "Wirksamkeit" können wir ja noch weiter diskutieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig? Beide LL-Zitate sind für mich ok, das Kurzfassungs-Zitat gefällt mir sprachlich besser.
Wenn es um reviews zur Wirksamkeit geht, sollten die zwei aktuellen [Read&Bentall(2010)Review] und [Read&Arnold(2017)-Review] nicht fehlen. Dr. Skinner (Diskussion) 16:08, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit der Version 2017 wäre ich auch einverstanden (wenn lege artis verlinkt wird und mit der Klammer (nach fachlichen Regeln) erklärt wird. In die Einleitung passen keine Zitate. Es sollte in den Abschnitt "Wirksamkeit" an Stelle des engl. Reviews. --Saidmann (Diskussion) 17:14, 31. Jan. 2019 (CET)

Im Abschnitt "Wirksamkeit" erzeugt es Redundanz. Sinn würde es daher machen, die ersten 5 Zeilen des Abschnitts mit dem Zitat zu ersetzen. Dr. Skinner (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Keine Redundanz sondern passende Ergänzung. Zuerst die Wissenschaft, dann die Einschätzung einer Fachgesellschaft. --Saidmann (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2019 (CET)

Sind alle nur müde geworden oder kann der Thread mit den Änderungen des Artikels bis gestern einvernehmlich abgeschlossen werden? Wenn ja, wäre die nächste "strittige Altlast" dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:59, 3. Feb. 2019 (CET)

Nein, ich bin nicht müde, aber noch am Nachdenken und hab' gerade vieles Andere zu tun. Dr. Skinner fragte hier ja: „Es geht um den Einleitungstext, sehe ich das richtig?“ Ich meine (auch?), dass dieses Leitlinien-Kurzfassung-Zitat gut in die Einleitung passt. Die Einleitung soll ja den gesamten Artikel auch zusammenfassen - da steht im Augenblick vor allem etwas zur Durchführung, gar nichts zur Wirksamkeit. Für die Durchführung würde ich einen Extra-Abschnitt spendieren. An dem Wirksamkeits-Abschnitt müssen wir noch arbeiten, dabei auch eine Lösung für die Read/Arnold/etc.-Kritik finden. Sogar das BMJ hat vor wenigen Tagen Read in die Diskussion gebracht. Should we stop using electroconvulsive therapy? Gruß, --Sti (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Das Zitat ist eine Einschätzung. Es ist nicht mehr als das. Und Zitate passen nicht in eine Zusammenfassung. Was Read und Bentall betrifft, so handelt es sich um ideologische Außenseiter, die als solche benannt werden müssen. Der Vortrag von Read von 2018 bestätigt genau dies. --Saidmann (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2019 (CET)

Read/Arnold/Bentall argumentieren wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar. Ideologisch würde ich es eher bezeichnen, wenn man die Autoren permanent abwertet und Befunde, die nicht zur vorgefassten Meinung passen, unter den Teppich kehren will. Dr. Skinner (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2019 (CET)

Wie aus der zitierten Erwiderung von 2018 hervorgeht, betreiben Read und Bentall unwissenschaftliche Quellenauswahl. Von wegen "wissenschaftlich exakt und nachvollziehbar". --Saidmann (Diskussion) 18:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Das ist nonsense. Wollen wir mal den kleinen unbelegten Seitenhieb des kurzen McCall-Papers nicht überbewerten. Er bezieht sich zudem auf zwei unterschiedliche EKT-Studien und spezifisch nur auf die brain-damage-Nebenwirkung (bitte nachlesen!). Die Auswahl der gereviewten Studien von Read/Bentall/Arnold beruht auf exakt beschriebenen objektiven wissenschaftlich-methodisch begründeten Kriterien (nachlesen!). Nur weil das Ergebnis nicht gefällt ist es nicht "unwissenschaftlich".
* Ideologie/Fake-Science = ich habe eine vorgefasste Meinung - Befunde, die dem widersprechen müssen falsch sein und eliminiert werden.
* Ernsthafte Wissenschaft = ich erkenne die heterogene Datenlage an und komme zu einem vorläufigen, ggf. vorsichten/ambivalenten Urteil. Dr. Skinner ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 13:30, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Falschaussagen des Kontos "Dr. Skinner" zu der Arbeit von McCall u.a. hatte ich oben bereits widerlegt und als Täuschung bezeichnet. Der Vorwurf selektiver Quellenauswahl stammt dagegen von Jauhar and McLoughlin (2018), wie oben bereits gesagt:

"Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia.’”3 But these included studies of questionable validity on an ad hoc basis—for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded."

Wer nicht wissenschaftlich arbeiten kann, sollte bitte seine Finger davon lassen!!! --Saidmann (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2019 (CET)

Was wissenschaftlich ist, beurteilt die "scientific community". Also einfach Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. In den drei Monaten Artikelschutz müsste dazu doch noch mehr Material zu finden sein als bisher genannt wurde. Saidmann hat schon etwas beigetragen, gibt es noch mehr als das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 4. Feb. 2019 (CET)

Die behauptete Fehlerhaftigkeit der einbezogenen Studien zum 2010er Review Reads kann ich nicht erkennen. Gibts da eine nähere Begründung? (Schön wäre es natürlich immer, wenn noch bessere Studien vorlägen - gibts aber bisher leider kaum). Read achtet z.B. explizit auf vorhandene Placebo-Kontrollen. Ohne solche Kontrollen ist die Aussagekraft aus methodischen Gründen sehr limitiert. Ein "EKT hilft/hilft nicht" lässt sich ohne sham-EKT nicht behaupten. Das sind basics wissenschaftlicher Methodik, sorry. Dr. Skinner (Diskussion) 18:28, 4. Feb. 2019 (CET)

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Unfähigkeit zu wissenschaftlicher Arbeit. "Placebo-Kontrollen" sind bei EKT ein schlechter Witz und außerdem unzumutbar. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Auch darüber haben wir letzten Sommer schon ausgiebigst debattiert (alles wiederholt sich...). Dass es einige gute sham-EKT-Kontrollierte Studien gibt, zeigt dass das ohne Weiteres machbar ist. Was aber immer gilt: ohne Placebokontrolle kann man bestimmte Aussagen nicht treffen (das ist dann schade, aber: basics Forschungsmethodik ;-) Dr. Skinner (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2019 (CET)

Wer sagt, dass die gut waren? Man kann alles auch ohne Placebokontrollen erledigen, wenn man ein bischen Ahnung hat. --Saidmann (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2019 (CET)

Jetzt bin ich aber gespannt! Ich lerne gern dazu! Wie geht das genau? Dr. Skinner (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich sagte gestern, Beurteilungen und Nachweise zu Read/Arnold/Bental sammeln, damit kriegen wir dann auch diese Hürde. Bisher kam noch nichts Neues dazu. Dass ihr zwei beide unterschiedliche Einschätzungen dazu habt, habt ihr inzwischen oft genug geschrieben. Wiederholungen persönlicher Sichtweisen sind langweilig. Also bitte, nicht so bequem, sondern Literaturrecherche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2019 (CET)

Die Langeweile entsteht durch die redundante Wiederholung seit Sommer 2018. Ausreichend relevante Literatur wurde inzwischen wiederholt gesichtet und ausführlichst diskutiert. Solange keine brauchbaren neuen Studien hinzukommen wird auch eine nochmalige Literaturrecherche nur das Altbekannte finden: die Ergebnisse sind heterogen, es gibt teilweise sich widersprechende Ergebnisse. Die hier relevante Frage lautet, wie fasst man die aktuelle Forschunglslage für einen Artikel zusammen? Soll der Artikel ausgewogen sein und somit auch(!) kritische/begrenzende Aspekte beinhalten, oder sollen gefiltert nur(!) die EKT-unterstützenden Befunde aufgeführt werden? Saidmann argumentiert für Letzteres, ich plädiere für Ersteres. Dr. Skinner (Diskussion) 13:22, 5. Feb. 2019 (CET)

Unsinn. Ich habe den Vorschlag von Admin Seth aufgenommen, Außenseiterpositionen als solche zu beschreiben. Madagaskar bat darum, Material zur Rezeption von Bentall & Read zu sammeln, und nichts anderes. --Saidmann (Diskussion) 18:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Wissenschaftliche Kritik an Read & Bentall (2010)

• "Evidence-poor papers with an anti-ECT agenda have suggested that the mechanism of ECT is through brain damage (9, 10) or via placebo effects (11). These theories are wrong, and join a long list of discredited theories of ECT's mechanism. The notion that ECT produces brain damage was disproven in both in vivo studies of anatomical brain imaging and in post mortem studies of patients after lengthy courses of successful ECT (12, 13). There was no aberrant gliosis nor hypoxic changes in the hippocampus, cerebellum, or other brain structures. A 89-year-old woman received more than 1250 documented ECTs and a further, unsubstantiated 800 ECTs across 26 years for bipolar disorder. Gross and microscopic brain changes at post-mortem were actually less than those that could have been expected on the basis of her age (14)." (9 = Read & Bentall) Quelle: PMID 24755719.

• "Subsequent lower quality narrative reviews by Read and colleagues claim “minimal support for effectiveness with either depression or ‘schizophrenia. But these included studies of questionable validity on an ad hoc Basis - for example, including underpowered, flawed studies that the UK ECT Review Group excluded." Quelle: PMID 30626580.

• "In contrast, Read and Bentall (2010) provide only a qualitative review, based on a search of two databases (MEDLINE and PsycINFO), one independent review and one textbook. In their literature review, Read and Bentall (2010) cite placebo controlled studies which showed minimal effectiveness for ECT in depression, with no evidence of benefits beyond the treatment period. They conclude that there is no scientific justification for the use of ECT when side effects and cost-benefit analysis are considered; whilst these are realistic concerns there is limited evidence to support this claim. Additionally, they raise the somewhat unrealistic concern that there have been no placebo-controlled studies to evaluate whether ECT prevents suicide (Read & Bentall 2010). However, given that suicide is such a rare event, epidemiological rather than randomized control trial (RCT) evidence is usually adduced." Quelle: Full text.

--Saidmann (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2019 (CET)

Danke. Diese Vorstellung, man solle zwei Gruppen von depressiven Patienten mit ECT behandeln, aber nur eine Gruppe richtig, bei der anderen Gruppe nur so tun als ob, und hinterher zählen, in welcher Gruppe mehr Suizide auftraten, das war wirklich schon eine äußerst schräge Idee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2019 (CET)

Gähn. Auch dazu wurde im Sommer '18 schon alles gesagt. Zusmmengefasst:
1. Die Argumentation, mann müsse Suizide zählen, lässt besorgnisserregenden Mangel an Forschungsmethodikkenntnissen vermuten. Suizidalität wird ganz harmlos mittels Fragebögen ermittelt...
2. Die Behauptung/Prämisse, EKT vermindere Suizidalität ist, ja eben nicht belegt! (Deshalb fehlt jedes begründete Argument gegen eine Sham-EKT-Kontrolle; solche Studien wurden ja auch durchgeführt)
3. Es geht um die Frage der antidepressiven Wirksamkeit von EKT. Die Aussagekraft von Studien ohne Placebokontrolle sind dazu sehr limitiert (basics Forschungsmethodik). Das ist einer der zentralen Kritikpunkte der Read et al. Studien (2010) und (2017). Wenn man die vorhandenen Studien ernsthaft wissenschaftlich-methodisch analysiert, bleibt an belastbaren Aussagen nicht mehr viel übrig.
Diese fundierten Ergebnisse (nicht Meinung) kann man unterdrücken oder als "Aussenseiter" abwerten, man kann die aber auch in neutraler wissenschaftlicher Haltung zur Kenntnis nehmen. (Aktuell steht es ja noch(!) in einem einzelnen Satz und neutral im Text). Wissenschaft ist halt leider nicht so simpel, sondern oft komplex. Dr. Skinner (Diskussion) 12:36, 6. Feb. 2019 (CET)

Suizid und Suizidalität sind völlig verschiedene Dinge, ähnlich wie Mord und Mordphantasie. Wer beides in einen Topf schmeißt, hat sich derart selbst disqualifiziert, dass er aufhören sollte, hier andere bei der Arbeit zu belästigen. Read & Bentall schreiben über Suizid. --Saidmann (Diskussion) 13:46, 6. Feb. 2019 (CET)

Ja, Saidmann, vielmals sorry, dass ich dich bei der 'Arbeit' belästige. Und danke, für die Erklärung, dass Suizid und Suizitalität nicht das gleiche sind. Aber: Suizidalität lässt Suizid abschäzten (denn Suizidalität führt oft zu Suizid ;-). Hier ausschlaggebend und bei Read (2010) und (2017) für die Bewertung von Studien relevant, ist die meist fehlende Placebokontrolle neben dem Faktum, dass die Behauptung/Prämisse EKT vermindere Suizidalität/Suizide uberhaupt nicht belegt ist (basics Logik). Dr. Skinner (Diskussion) 14:02, 6. Feb. 2019 (CET)

"Überhaupt nicht" ist falsch. Siehe Depression. --Saidmann (Diskussion) 18:32, 6. Feb. 2019 (CET)

Konsensversion 3. Mai 2019

Laut Regelwerk gilt: "Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden. Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung. Die Entscheidungsfindung stellt eine Anstrengung dar, die berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen." (Wikipedia:Entscheidungsfindung)

Anwendung der Regel auf diesen Artikel: Vom 15. Jan. 2019 bis zum 6. Feb. 2019 wurde versucht drei Konflikte durch Konsensfindung zu lösen, und zwar mit großem Aufwand (91.960 Zeichen). Der Versuch scheiterte in allen drei Punkten. Daraufhin wurde am 16. Feb. 2019 in einem Gruppenantrag eine Mehrheitslösung für diese Punkte gebildet. Das Verfahren stellt ohne Zweifel eine (ungewöhnlich große) "Anstrengung" im Sinne des oben zitierten Regelwerks dar. Wenn es innerhalb von 7 Tagen keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen diese Anwendung unseres Regelwerks gibt, wird die gefundene Mehrheitslösung für die genannten drei Punkte umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2019 (CEST)

10 Tage später: Es gab keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 11:31, 13. Mai 2019 (CEST)

Bitte Abschnitt unten zur Kenntnis nehmen. Der Einfachheit halber sei hier nochmal deine selbst angeführte Regel zitiert: es sind die "berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen". Lass es gut sein Saidmann. Dr. Skinner (Diskussion) 13:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Der Ausdruck "berechtigte Anliegen" in der Richtlinie ist offenkundig mit Bedacht gewählt. Niemand soll einen Frei-Fahrschein haben, etwas zu blockieren, und schon gar nicht als Einzelner gegen eine Gruppe. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 13. Mai 2019 (CEST)

Es geht hier mitnichten um Blockade, die Saidmann hier unterstellt, sondern um wissenschaftliche Neutralität in Formulierung und Inhalt. Das Gegenteil ist der Fall: Hier sollen wissenschaftliche Aspekte im Text verteidigt bzw. aufgenommen werden, die Saidmann seit vielen Monaten verbissen zu löschen oder blockieren versucht. (siehe Abschnitt "Hinterzimmermauschelei" unten). Und nochmal aus Saidmanns Regelwerk: Konsens ist nicht "...das Ergebnis einer Abstimmung". Dr. Skinner (Diskussion) 13:58, 13. Mai 2019 (CEST)

Personen sind hier völlig ohne Belang. Die sachliche Klärung ist abgeschlossen, und die WP-Richtlinien werden umgesetzt. --Saidmann (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2019 (CEST)

20 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2019 (CEST)

21 Tage später: Alle haben die Lust verloren, mit Saidmann zu diskutieren ;-) Aber vielleicht gibt es weniger umstrittene Abschnitte, die wir erst mal bearbeiten können. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 24. Mai 2019 (CEST)

Wie oben dargelegt ist die Diskussion der drei genannten Punkte abgeschlossen. Eine Wiederaufnahme hat auch - seit nunmehr fast 4 Monaten - Niemand vorgeschlagen. "Lust" und "Personen" interessieren mich übrigens in dieser Sache schon lange nicht mehr. Und die Leser des Artikels interessieren sich in der Regel auch nicht für derartige wp-spezifische Krankheiten. --Saidmann (Diskussion) 13:07, 25. Mai 2019 (CEST)

30 Tage später: Es gab weiterhin keinen - durch WP-Regeln begründeten - Widerspruch gegen die dargestellte Anwendung unseres Regelwerks. --Saidmann (Diskussion) 22:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Hinterzimmermauschelei statt offener Diskussion?

Trotz Artikelsperren und Ermahnungen versucht Saidmann seit vielen Monaten mit Hartnäckigkeit und Aggressivität den Artikel auf seine private POV-Linie zu biegen. Ausgewogene Formulierungen und widersprüchliche Forschungsergebnisse werden verbissen und mit allerlei Tricks bekämpft. Bereits im Sommer 2018 gab es deswegen Bearbeitungsauflagen für Saidmann. Nach Saidmanns Diskverweigerung und Editwar kam es in der Folge zur Artikelsperre am 09.01.2019 und erneuter Artikelsperre am 2.02.2019. Kaum ist die aktuelle Sperre aufgehoben, legt Saidmann im gleichen Stil wieder los.
Jetzt zitiert Saidmann eine WP-Regel, wonach Konsens explizit nicht das Ergebnis einer Abstimmung sein soll, sondern die berechtigten Anliegen aller Autoren einbezogen werden sollen. Im nächsten Satz präsentiert er dann eine heimliche Hinterzimmer-"Mehrheitslösung" über den Artikelinhalt. Saidmann umgeht die Diskussionsseite und versucht 'hintenrum' durch selektive Ansprache [5][6][7][8] den Artikel zu korrumpieren. Dass derart agierende Autoren in Wikipedia geduldet werden, ist mir ein Rätsel. Der Schaden für das Projekt, die Community und für die Gewinnung neuer Autoren ist m.E. immens.

Zum Inhaltlichen:
zu 1 (Abschnitt "Aktuelle Situation in Deutschland")
Der Vergleich mit anderen Ländern soll neutral(!) sein: Deshalb sollten auch (industrialisierte) Länder aufgezählt werden, die EKT in geringerem Maß anwenden als Deutschland (zB. Japan, Polen, Italien). Zudem wäre zu erwähnen, dass die EKT-Zahlen in den USA seit Jahren deutlich zurückgehen.[M. Grözinger, Elektrokonvulsionstherapie kompakt, 2013] Siehe zugehörige disk.

zu 2 (Abschnitt "Wirksamkeit", Ende)
Die Formulierung sollte neutral(!) bleiben und nicht im nächsten Satz schon wieder (weitgehend unfundiert) "zurückgewiesen" werden. Es gibt eben auch wissenschaftlich begründete Argumente gegen den von EKT-Behandlern behaupteten großen Nutzen der EKT. Das sollte man aushalten können und in Wikipedia nicht einseitig marginalisieren. Zwei aktuelle und methodisch sehr sorgfältige Metastudien liegen dazu vor. Read/Bentall(2010) und Read&Arnold(2017), die in der aktuellen wiss. Literatur diskutiert werden [9]

zu 3 (Abschnitt "Wirkungsmechanismus")
Bemühte Schönsprechformulierungen wie "neuronale Übererregung" sollten wissenschaftlich gebräuchliche Fachbegriffe wie "Krampfanfall" nicht ersetzten. Zudem entsteht Epilepsie nicht durch 'neuronale Übererregung', sondern ist(!) eine neuronale Übererregung (dh. Abfolge von synchronen elektrischen Entladungen von Nervenzellen im Gehirn), deren Entstehungsprozess im Einzelnen weitgehend ungeklärt ist (-> Epilepsie). Siehe zugehörige disk.

Was bleibt: Neben unbestrittenen Pro-Argumenten existieren unbestreitbar auch aktuelle wissenschaftlich fundierte kritische Argumente. Nur deshalb empfiehlt der wissenschaftliche Konsens der S3-Leitlinie-Depression die EKT erst als ultima-ratio Behandlung in engen Grenzen, d.h. erst wenn alle anderen Thererapiemethoden nachweisbar gescheitert sind - und nicht als bedenkenlos einsetzbare Standardtherapie. Fazit: Es gibt keinen Grund, den durchaus EKT-freundlichen Artikel im POV-Sinne Saidmanns weiter einseitig zu frisieren. Dr. Skinner (Diskussion) 10:57, 10. Mai 2019 (CEST)

Zur Sache: Alle diese Fragen waren bereits im Januar mehr als erschöpfend ausdiskutiert worden. Siehe voriger Disk-Abschnitt vom 3. Mai. Die Wiederholungen von Falschdarstellungen durch ein einzelnes Konto verändern hieran nichts. Zum Vorgehen: der Gruppenantrag zur Umsetzung einer Konsensversion gemäß Regelwerk liegt seit 7 Tagen offen auf dieser Diskussionsseite. Siehe Disk-Abschnitt vom 3. Mai. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 10. Mai 2019 (CEST)

PS. Zur Wortwahl: Die Wortwahl des Konto-Betreiber "Dr. S." spricht für sich. "Mauschelei; Aggressivität; verbissen; bekämpft; korrumpieren; frisieren". Sie entspricht auch der Qualität der Beiträge dieses Kontos, sowohl zur Vorgehensweise als auch zu inhaltlichen Fragen. Zum Glück liegt all dies offen zutage und jeder kann es sich ansehen. Siehe Diskussion im Januar. --Saidmann (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2019 (CEST)

 Info: BD He3nry. Ich kann mir vorstellen, Euer beider Verhalten könnte dazu führen, dass Ihr hier alleine bleibt. Erscheint mir ziemlich quälend für beide. Doch wer will sich da noch einmischen? Helfen würde vielleicht jemand, wenn Ihr einen ersten Schritt macht. Bitte, gebt Euch einen Ruck! So kann es doch nicht weiter gehen! --Andrea (Diskussion) 14:06, 15. Mai 2019 (CEST)

Das meinte ich nicht mit einem Ruck. Und wieder weg. --Andrea (Diskussion) 18:38, 15. Mai 2019 (CEST)

"prolongierte (länger anhaltende) Anfälle" von was?

Muskelkrämpfen, Epilepsie, Asthma, Husten, Nießen, Schluckauf, Scheißausbrüchen, Sprechblasen, oder Schreibwut? Die Aussage ist nicht nur sinnlos sondern massiv irreführend. Denn jeder Patient hat vor der EKT-Behandlung ein hoch-individuelles Anfallsprofil und während der EKT-Behandlung - schon seit Jahrzehnten - keine Anfälle.

Im Übrigen, das Abschreiben von Quellen ohne Kennzeichnung als Zitat nennt man Plagiat. Wie dieses Beispiel zeigt, kann man dabei schlimm auf die Nase fallen. Wer weiß, wie Leitlinien verfasst werden - und oft nur zum Schein gegengelesen werden - weiß auch warum?

--Saidmann (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2019 (CEST)

Danke für deine Rückfrage. "Krampfanfälle" wäre deutlicher, ich ändere das. Aus https://www.springermedizin.de/ekt/update-elektrokonvulsionstherapie-klinische-anwendung/15406240 "Kopfschmerzen und Übelkeit sprechen gut auf symptomatische Behandlungen an. Muskelschmer-zen lassen sich durch Anpassung der Muskelrelaxa-tion während der Narkose minimieren. Ein prolongierter Krampfanfall wird entsprechend der Leitlinie Status epilepticus im Erwachsenenalter [39] medikamentös durchbrochen. Verletzungen im Mund las-sen sich durch das Benutzen eines Beißkeils sowie der Entfernung von Prothesen minimieren. Bei um-fassender Vorbereitung, Behandlung von akuten Komplikationen und Durchführung präventiver Maßnahmen sind nur wenige persistierende Neben-wirkungen zu erwarten. Dennoch kann es bei zirka 1 % der Patienten zu persistierenden Nebenwirkun-gen kommen, zum Beispiel einer Belastungsdyspnoe." Gruß, --Sti (Diskussion) 16:00, 26. Mai 2019 (CEST)

Die hier in der Diskussion nachgelieferte Quelle belegt nicht, dass es "prolongierte Krampfanfälle" bei der heute üblichen EKT überhaupt gibt. Der dort angegebene Beleg [39] hat keinen Bezug zur EKT. Wenn es keine Krampfanfälle gibt, gibt es auch keine "prolongierten".

Die gegenwärtig im Artikel als Beleg angeführte Leitlinie gibt keinen Beleg für die Behauptung "prolongierter Anfälle".

--Saidmann (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2019 (CEST)

Electroconvulsive therapy was generally safe with subjective memory complaints (85%), headache (69%), and prolonged seizure (8%) as the reported adverse effects possibly related to ECT [10] Das ist eine ungewöhnlich hohe Häufigkeit. In anderen Studien gibt es niedrigere Zahlen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Diese Quelle belegt in dieser Frage nichts. 1) "possibly related to ECT"; 2) Primärquelle, noch dazu mit kleiner Fallzahl. Dagegen stehen viele sek. Quellen, nach denen EKT seit vielen Jahren ohne Krampfanfälle - also auch ohne "anhaltende" - durchgeführt wird. Siehe z.B. EN 32 im Artikel. --Saidmann (Diskussion) 18:49, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe leider keinen Zugang zum Volltext von EN 32. Zu "EKT seit vielen Jahren ohne Krampfanfälle" siehe z.B. [11] oder [12] oder [13] Da ist u.a. von seltenen oder sehr seltenen prolongierten Krampfanfällen oder Konvulsionen die Rede. Ich verabschiede mich damit aus dieser Diskussion. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:23, 26. Mai 2019 (CEST)

Gerne. Aber dann ergänze doch bitte im Artikel vor "prolongierte" die Präzisierung "sehr selten" und gib nach "Krampfanfälle" diesen Beleg an. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2019 (CEST)

The principal side effects are: (..) prolonged seizures (up to 19% 4 ) that can evolve to epileptic status. 5 Nonconvulsive status epilepticus should be considered in the differential diagnosis of post-ECT confusion, recommending the performance of EEG to patients with prolonged confusion. 6 4. Benbow SM, Benbow J, Tomenson B. Electroconvulsive therapy clinics in the United Kingdom should routinely monitor electroencephalographic seizures. J ECT. 2003;19(4):217-20. 5. Crider BA, Hansen-Grant S. Nonconvulsive status epilepticus as a cause for delayed emergence after electroconvulsive therapy. Anesthesiology. 1995;82(2):591-3.

Wie gesagt, ich verabschiede mich hier und überlasse die weitere Verbesserung forscheren Autoren. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:47, 27. Mai 2019 (CEST)

Danke. Das werden wir machen.

Quelle J ECT. 2003;19(4):217-20 (PMID 14657774 ) können wir nicht verwenden. 1) Primärquelle; 2) "prolonged seizures" bezieht sich auf "EEG seizure length"; 3) Daten nicht aktuell, da EEG-Monitoring heute längst Routine.

Quelle Anesthesiology. 1995;82(2):591-3 (Volltext) behandelt ausschließlich den Spezialfall eines Patienten (case study). Keine Relevanz für diesen Artikel.

Nach dieser sek. Quelle liegt die Rate von "prolonged seizures" bei 1-2 %, sind diese keine sichtbaren "Krampfanfälle" sondern nur anfalls-entsprechende EEG-Kurven, die ab 120 sek nach Ende der Stimulation medikamentös gestoppt werden. Diese konkreten Angaben können ebenfalls als Beleg im Artikel verwendet werden.

--Saidmann (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2019 (CEST)

Zwei Wochen später: Die irreführende und unverantwortliche Falschaussage "prolongierte (länger anhaltende) Krampfanfälle" ist immer noch nicht korrigiert worden. --Saidmann (Diskussion) 17:07, 10. Jun. 2019 (CEST)