Wikipedia:Projektdiskussion/Globale Konsultation zum Thema Kommunikation 2019/Phase2

 Info: Es geht bei dieser sprachübergreifenden Konsultation der Wikimedia Foundation um die Artikeldiskussionen. Neue Benutzer bzw. Benutzerinnen kommen damit technisch nicht klar.

Liste der in Phase 1 befragten Communities: mw:Talk_pages_consultation_2019/Participant_group_sign-up#Participant_groups_2.

Das Ergebnis der Konsultationsphase 1 in dürren Worten (kompletter Bericht, englisch): Neulinge finden die Diskussionsseiten zunächst nicht und können daran schlecht teilnehmen, weil sie völlig anders funktionieren als die üblichen Foren. Auch erfahrene Benutzerinnen und Benutzer wünschen sich Verbesserungen zB bei der Archivierung. Andererseits soll kein neues System erfunden, sondern die flexible Wikitext-Technik beibehalten werden. Der daraus destillierte Vorschlag der WMF: ein neues Diskussionsseiten-Layout (opt-in), das den Benutzenden klar zeigt, dass a) dies kein Artikel ist, b) wie ein Gespräch begonnen werden kann, wie c) wie in einem bestehenden Gespräch geantwortet werden kann, oder d) auf einen bestimmten Beitrag. Automatisch richtige Einrückungen und Signaturen. Wir müssten dazu allerdings etwas Markup-Syntax lernen, vergleichbar wie bei der Einführung der Pingfunktion. Phase 2 möchte zu diesem Vorschlag Rückmeldungen sammeln.

Sänger hat die laufende Umfrage dankenswerterweise übersetzt. Hier die erste Phase im dewiki: Wikipedia:Projektdiskussion/Globale_Konsultation_zum_Thema_Kommunikation_2019/Phase1 (leider gibt es keine Zusammenfassung). Die Phase 2 läuft noch bis zum 15. Juni. Gruss, --MBq

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In der zweiten Phase der globalen Konsultation konzentrieren wir uns auf die Besprechung der Zielkonflikte. Die Zusammenfassungen der Beiträge der Gemeinschaften zu Phase 2 sind bis zum 15. Juni 2019 zu erstellen. Alle Teilnehmenden der Gruppe soll individuelle Stellungnahmen zu den unten angeführten Fragen abgeben:

Fragen

Zielrichtung der Entwicklung

Die Wikimedia-Stiftung schlägt ein neues, klareres Design auf den bestehenden Diskussionsseiten vor. Es werden einfache Werkzeuge für das Antworten, Einrücken und Unterschreiben angeboten. Ihr könnt weiterhin Wikitext auf Diskussionsseiten benutzen, wenn Ihr das bevorzugt, es sollte aber möglich sein an Diskussionen teilzunehmen, ohne Wikitext zu benutzen.

Was hältst Du von dieser Zielrichtung?

1. Mit Verlaub: Gar nichts. Im Anschluss an ein bekanntes Diktum von Gertrude Stein: Ein Wiki ist ein Wiki ist ein Wiki, und das gilt auch für die Diskussionsseiten. Das einzige, was dort sinnvoll wäre, wäre eine automatische Signatur, um die Autoren beim Nachsignieren zu entlasten.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)

   @Aschmidt: Bot dazu ist in der Testphase und wird hoffentlich demnächst seine Arbeit im Produktivbetrieb aufnehmen. Siehe WP:BOTFLAG. --Count Count (Diskussion) 14:21, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Danke, Count Count, das lese ich gerne, und das wäre ein großer Fortschritt nach mehreren Jahren ohne Signaturbot.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 6. Jun. 2019 (CEST)

2. Gute Sache, lange überfällig. Was ein Wiki sein soll, wissen und interessiert nur ein paar Nerds oder Nostalgiker, alle anderen wollen einfach eine online-Enzyklopädie nutzen, und daran teilnehmen. Und das wird mit diesem Ansatz erleichtert. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2019 (CEST)
3. @BerndBrincken sehe ich genauso--Kreuz Elf (Diskussion) 20:19, 6. Jun. 2019 (CEST)
4. Mir gefällt, dass es eine eher behutsame Verbesserung des jetzigen Diskussionssystems sein soll im Gegensatz zu einem kompletten Ersatz und damit verbundenem Neustart. Denn das war der entscheidende Geburtsfehler der beiden ersten Anläufe LiquidThreads und TheFlow. Der Bestand an Diskussionen einschließlich der sich über die Jahre etablierten Abläufe ist für die Arbeit an der Wikipedia derart wichtig, dass ein Alles-Wird-Anders nicht akzeptiert werden wird -- ganz egal, wie viel besser das neue System aus technischer Sicht ist. Darüber, dass die WMF etwa zehn Jahre und die beiden gescheiterten Anläufe für diese Erkenntnis brauchte, möchte ich mich lieber nicht aufregen. Ist ja nicht so als hätten wir (die Autorenschaft) es euch (der WMF) nicht bereits beim ersten Anlauf laut und deutlich gesagt. Na ja, besser spät als nie. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:11, 2. Jun. 2019 (CEST)
5. Eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite. Das große Problem von LQT und FLOW war die Einführung einer künstlichen Grenze zwischen Diskussionen und dem Wiki, es wurde eine Seite kreiert, die ein völlig anderes Look-and-Feel hatte als der komplette Rest des Wikiversums (die beiden Hintergrunddatenbankprojekte WD und Commons mal ausgenommen). Erschwert wird die Bearbeitung der Diskussionsseite aktuell auch dadurch, dass ein paar Devs der WMF sich weigern, den aktuell normalen Editor, den VE, auch auf Disk-Seiten anzuwenden. Dies geschieht augenscheinlich primär um ihrem Lieblingsprojekt FLOW einen Vorteil zu verschaffen, denn angeblich wäre nur mit FLOW der VE möglich, was eine glasklare Lüge ist. Jede Wikiseite hat prinzipiell gleich zu bearbeiten sein wie jede andere Wikiseite. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:06, 2. Jun. 2019 (CEST)
6. Warum nicht auch mal was neues ausprobieren doch ich höre schon vor meinem geistigen inneren Ohr den Aufschrei "nein...bloß nicht dieses neumodige Teufelszeug"...--Elmie (Diskussion) 14:49, 2. Jun. 2019 (CEST)
7. Sehe es ähnliche wie kmk. Eine interessante Idee, die auch die "Eingeborenen" nicht überfordert. Aber man muss halt schauen, wie das in der Praxis wirklich aussieht. --Don-kun • Diskussion 22:34, 4. Jun. 2019 (CEST)
8. Ich halte nichts von dieser Zielrichtung. Lasst doch bitte die Diskussionsseiten so, wie sie sind. -- Dostojewskij 23:27, 4. Jun. 2019 (CEST)
9. Meines erachten spaltet schon jetzt der Visual Editor Neulinge und alte Hasen. Selbst die Hauptautorin der Hilfeseiten zum Visual Editor nutzt den Quelltexteditor. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ist schon jetzt der Visaual Editor für einen Teil des Autorenrückgangs verantwortlich weil 'Alte' und 'Junge' praktisch aneinander vorbei reden wenn sie beispielsweise die Benutzung einer Vorlage beschreiben. Deutliches Kontra. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:45, 5. Jun. 2019 (CEST)
10.  Pro Wüsste nicht, was gegen "einfache Werkzeuge für das Antworten, Einrücken und Unterschreiben" sprechen sollte. Kann dazu auch in den Beiträgen darüber nichts konkretes finden. --mirer (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2019 (CEST)

    Wenn viele einfache Dinge auf verschiedene Wege getan werden können, wird das Gesamtgebilde komplex (man erreicht also genau das, was man nicht wollte). Unter anderem können Menschen so schnell aneinander vorbei reden, wenn Sie beschreiben was sie tun und dabei das gleiche auf unterschiedlichen Wegen erledigen. Typischerweise empfinden diejenigen, die den Wandel eines Systems vom Einfachen zum Komplexen erleben (also über eine lange Zeit verfolgen) das System auch noch als einfach, wenn es schon einen hohen Kompelxitäsgrad erreicht hat. Das liegt daran, dass das KnowHow über einen langen Zeitraum erworben wurde. Für Neulinge ist ein System immer einfacher zu erlernen, wenn eine Sache immer auf eine Art erledigt wird.

    Das Geheimnis von wirklichen Vereinfachungen besteht fast immer darin, das ein Verfahren abgelöst wird. Etwas neues löst altes ab. Z.B. ersetzt man in einem PKW ein Schaltgetriebe durch ein Automatikgetriebe. Fatal wird es, wenn man in einem Auto beides gleichzeitig verbaut. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:18, 5. Jun. 2019 (CEST)

11. Ich kann mich wohl Sänger (danke für die Orga!) und KaiMartin anschließen, auch wenn ich mir bisher nur einen groben Überblick über den bisherigen Diskussionsverlauf verschafft habe. Ich nehme das Thema „Diskussionsseiten“ sehr ernst und werfe nach Möglichkeit immer auch einen Blick darauf bei Artikeledits (insb. BKS). --Chiananda (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2019 (CEST)
12. ... ich schliesse mich Aschmidt im punkt an, dass das unterschreiben automatisch eingefügt wird. dass benutzende die diskussionseite "nicht finden", oder sich nicht in der versionsgeschichte nicht bewegen können, hat mE ganz andere als "grafische" gründe. ich frage mich, ob VE nicht genügen würde. das kollaborative editieren wird spätestens durch die integration von wikidata ganz andere herausforderungen zu bewältigen haben. --Sms2sms (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2019 (CEST)
13. Diskussionsseiten sind für Neulinge, Gelegenheitsautoren und Außenstehende ein Buch mit sieben Siegeln, das merken wir im Support immer wieder (dort schlagen nämlich all die Leute auf, die mit Diskussionsseiten nicht zurecht kommen). Da etwas zu ändern, ist aus meiner Sicht lange überfällig - der Wikipedia-übliche Ansatz, das Bestehende beizubehalten und Neues obendrauf zu korken, wird aber vermutlich zu dem ebenfalls Wikipedia-üblichen Durcheinander und Overhead führen (analog zum Visual Editor - jetzt haben wir diverse Hilfeseiten nebeneinander, die eine erklärt den Wikitext, die andere, wie man das Gleiche mit dem VE macht, und am Ende weiß keiner mehr, was Sache ist). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:58, 5. Jun. 2019 (CEST)
14. Ich weiß nicht, worin dieses "klarere Design" besteht. Für mich gibt es hier eigentlich nur eine Frage: Wird das offene, nicht eingegrenzte Diskutieren erleichtert oder erschwert? Alles, was die Diskussion durch irgendwelche Formalisierungen, Konventionen, Ausschlüsse etc. zusätzlich erschwert, sollte grundsätzlich unterbleiben. Alles, was dies erleichtert, sollte umgesetzt werden. Absolut tabu sollten alle technischen Restriktionen welcher Art auch immer sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 5. Jun. 2019 (CEST)
15. Es könnte eine Verbesserung sein, wenn man leichter die Stelle findet, wo man zuletzt diskutiert hat (bei großen Diskussionsseiten), um schauen zu können, ob jemand auf den eigenen Beitrag geantwortet hat. --Maxl (Diskussion) 17:33, 5. Jun. 2019 (CEST)
16.  Kontra Die Diskussionsseiten sind leicht zu finden und weitgehend selbsterklärend. Es ist schlichtweg unwahr, wenn hier die vermeintliche Anforderung des Verwendens von Wikisyntax konstruiert wird, das gilt allenfalls für die Signatur. Vielmehr wird jedes Draufpacken einer "einfachen" Zusatzlösung für Blogger, und dann noch einer "einfachen" Zusatzlösung für Twitter-User, und dann noch einer "einfachen" für Facebook-User und noch einer "einfachen" Zusatzlösung für Analphabeten, zu einem undurchdringlichen Wirrwarr führen. Wikipedia ist einfach, ein klein wenig muss man sich überall mit den Verhältnissen auseinandersetzen. Wer das nicht kann oder will ist für Wikipedia zu doof, und für Diskussionsseiten erst recht. -- Cimbail (Palaver) 19:35, 5. Jun. 2019 (CEST)
17.  Kontra Ich bin mit der bisherigen Situation zufrieden; eine Diskussion ist ein Meinungsaustausch, der Tab ist offensichtlich. Ich schreibe meinen Beitrag dorthin, benötige dazu keine Bots oder Scripts oder Bausteine - meine Meinung zu etwas ist kein Baustein. Die simple Syntax, wie man Abschnitte einfügt oder seine Signatur hinzufügt, sollten allgemein gängig sein. M.E. also kein Handlungsbedarf. --KarleHorn (Diskussion) 20:00, 5. Jun. 2019 (CEST)
18.  Pro "Einfache Werkzeuge für das Antworten, Einrücken und Unterschreiben" wären sehr schön. Mein häufigster Fehler: ich vergesse zu signieren --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 20:40, 5. Jun. 2019 (CEST).
19.  Pro "Einfache Werkzeuge für das Antworten, Einrücken und Unterschreiben" wären v.a. für Neulinge hilfreich. Ich gebe oft Einführungen für Neue und für die ist Wikitext nicht auf die Schnelle verständlich. Also beteiligen sich viele deshalb nicht an Diskussionen. --Hadi (Diskussion) 21:29, 5. Jun. 2019 (CEST)
20.  Pro Bin relativer Neuling, mache nur hie und da paar sprachliche Verbesserungen, kenne aber vom Beruf her command-line-editing. Bin mir nun nicht sicher, ob meine Meinung gefragt ist (oben steht Gruppe). Ich finde die Diskussionsseite, no problem. Ich hatte Schwierigkeiten, zu erkennen, wie ich einen neuen Abschnitt versus eine neue Antwort in vorhand. Abschnitt einfüge. Bin erstmal über das Einrücken gestolpert (jetzt weiß ich: viele Doppelpunkte; mal die hier aber nicht hin, damit der Parser nix zerhackstückt). Schöner und eleganter wäre: klare Trennung der Unterpunkte als einzeln zu editierende Objekte, Antwort-Button unter jedem Eintrag (damit klar ist wem ich antworte), d. h. keine Möglichkeit in den Text mittenrein zu schreiben, und zuletzt: der elegantere Editor, wie bei Artikelseiten, der ermöglicht, in den formatierten Text zu schreiben. Ach ja, und automatisches Signieren. --Huastnguatl (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2019 (CEST)
21. Für mich sind die Diskussionsseiten teilweise interesanter als die Artikel (natürlich nicht in jedem Fall), auch wenn das wahrscheinlich nicht die wiki-Intention ist. Man sollte ihre Anziehungskraft für Außenstehende sich hier zu beteiligen nicht unterschätzen. Da werden auch Hintergrundinformationen ausgetauscht, die aus diesem oder jenem Grund nicht den Weg in den Artikel finden, der gewissermaßen ein Kondensat darstellt. Sie dient dem freien Meinungsaustausch (natürlich innerhalb gewisser Grenzen) über den Artikelinhalt, der Meinungsfluss sollte deshalb möglichst wenig behindert werden. Ich glaube im Augenblick sind die Hürden für Anfänger sich auf der Diskussionsseite zu verewigen denkbar gering. Eine automatische Signatur wäre gut, könnte aber problematisch sein wenn jemand seinen Beitrag nach einiger Zeit korrigiert, zurückzieht etc. Dringlich ist das nicht da man das auch duch Blick in die Versionsgeschichte im Nachhinein nachsignieren kann.--Claude J (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2019 (CEST)
22. Gut - wenn nach Verbesserungen gerufen wird, dann mache ich mal Vorschläge:

    • die Vorlage:unsigniert ist (wie so viele andere Vorlage) ein aufgeblähter Dickwanst. Durch Bordwerkzeuge (Vorlagenprogrammierung + Botprogrammierung) könnte man ihn so vereinfachen, das es ausreicht wenn ein x-beliebiger Benutzer hinter einen unsignierten Beitrag die Vorlage ohne Paramter einfügt und ein Bot das als Aufforderung ansieht Nachzusignieren. Fehler wären bei der Methode nahezu ausgeschlossen (wenn jeder Beitrag direkt beim Erstellen automatisch Signiert würde, gäbe es Fehler!).
    • bei den Einrückungen könnte der Paser statt :::::: ein :6 (mit zwingenden Leerzeichen hinter der Ziffer) zulassen. Also eine Substitution der Doppelpunktkette durch einen Doppelpunkt gefolgt von einem Multiplikator und abgeschlossen durch ein Leerzeichen. Wenn ich dann sehe, das meine Vorredner mit :5 eingerückt hat sehe ich ohne Zählen das ich mit :6 einrücken sollte. Wäre beim Lesen (Quelltext) und Schreiben beinahe intuitiv lernbar.

    Und natürlich von meiner Seite noch die Wette das die Vorschläge nicht angenommen werden weil sie zu einfach sind. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:23, 6. Jun. 2019 (CEST)

    Das Nachsignieren wird voraussichtlich in Kürze wieder automatisiert funktionieren. Mein Bot läuft dazu im Testbetrieb (siehe WP:BOTFLAG). --Count Count (Diskussion) 14:17, 6. Jun. 2019 (CEST)

23.  Pro Ich glaube, viele von euch sehen das zu konservativ und haben den Nachsatz "Ihr könnt weiterhin Wikitext auf Diskussionsseiten benutzen, wenn Ihr das bevorzugt (...)" überlesen. Es wäre ein zusätzliches Angebot. Und erinnern wir uns, dass die Hauptseiten früher auch nur mit Wikitext/Quelltext bearbeitet werden konnten. Heute können Liebhaber davon diesen immer noch nutzen, aber für die breite Masse ist die "Visuelle Bearbeitung" einfacher, übersichtlicher und benutzerfreundlicher. Und gerade in einer Zeit, in der uns immer mehr Nutzer abhanden kommen, sollten wir alles daran setzen, die WP benutzerfreundlicher zu machen. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 12:28, 6. Jun. 2019 (CEST)
24.  Kontra Warum Änderungen am Wikiformat nötig sein sollten, leuchtet mir auch nach Lesen der Infos nicht ein, diese könnten durch entsprechend intelligenten Code vermieden werden. Und nur ein paar Tools hinzuzufügen, scheint mir zu kurz gedacht. Stattdessen sollte konsequent ein neues Frontend entwickelt werden, das die Diskussionsseiten der Artikel im Stil bekannter Diskussionsboards wie Disqus darstellt und Beiträge der User ins Wikiformat übersetzt und einstellt. Das würde auch ich vorziehen. Erfahrene User sollten aber per OptIn weiter in der Lage sein, ohne Veränderungen "klassisch" zu editieren. Die vorgeschlagene Lösung dagegen wäre meiner Meinung nach ein Mischmasch, das am eigentlichen Problem nichts ändert und nur neue Komplikationen erzeugt. Gray62 (Diskussion) 23:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

1.  Kontra Grundsätzliche Systemänderung am Wikiformat bitte nicht. Änderungen die aber helfen, selbstverständlich. Sänger hat recht und ich wiederhole das gerne: Eine Wikiseite ist eine Wikiseite ist eine Wikiseite!- Aber wahrscheinlich tuen die da oben ja doch, was sie wollen, da die da Ganzoben es wollen. Das Risiko Hauptautoren zu verlieren sollte nicht unterschätzt werden. Nein, ich halte nichts von der Zielrichtung. Da bedeutet doch nicht "einfache Werkzeuge für das Antworten, Einrücken und Unterschreiben" in das vorhandene System durch Bordwerkzeuge einzubauen, oder könnt ihr das nicht?!- Der Zusammenhalt der Diskussion darf nicht gefährdet werden, nicht komplexer werden. Der Zusammenhalt ist mir wichtig um nicht aneinander vorbei zureden. Die Diskussionsseite noch besser zu finden und zu nutzen kann graphisch gelöst werden. Und noch was: Wir sind Wikipedia und nicht facebook. Und wenn die Contras in die konservative Ecke gestellt werden, sei's drum!- Es grüßt ein Autor --Roland Kutzki (Diskussion) 08:57, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Markierung einzelner Diskussionen

Es wäre interessant, einzelne Teile einer Diskussionsseite zu beobachten. Bessere Benachrichtigungen, Archivierung und Suchfunktionen sind das Ziel. Um das zu ermöglichen, kann es sein, dass wir eine deutlich strukturierter Definition davon erstellen müssen, was als einzelne Diskussion gilt. Das kann bedeuten, dass es Änderungen bei den Wikitextkonventionen auf Diskussionsseiten geben muss. Wir müssen beispielsweise eine neue Methode entwickeln, wie Diskussionsüberschriften aussehen, oder einen neuen Link entwickeln, der zur Erstellung, Umbenennung und Aufteilung von Diskussionspunkten benutzt wird.

Was sind die Vor- und Nachteile dieses Ansatzes?

1. Ich habe oft das Problem, dass ich Abschnitte nicht mehr finde, weil diese glorreiche Idee, erledigte Abschnitte mit einem (erl.) zu kennzeichnen, so etabliert ist. Dadurch verändert sich der Anker. Ein fester Anker wäre nicht schlecht, auch wenn das die Wikitextkompartiblität stören würde. Ich habe allerdings Angst, dass der von euch genannte Vorschlag im Talk System von Mediawiki endet. Grauenvoll ist das. Es würde doch schon helfen, wenn man einen Vorlagenüberschriftskasten (als Extension) in den Wikitext einbindet, der == Tolle Überschrift == ersetzt und mit dem man wie mit Vorlagen im VisualEditor umgeht. Dort kann man dann "Erledigt" ankreuzen, sodass sich der Anker nicht verändert aber der Abschnitt gekennzeichnet wird. Darüber ließe sich doch bestimmt auch die Beobachtungsfunktion realisieren. --Keks Ping mich an! um 09:56, 25. Mai 2019 (CEST)

   AW: Der Anker wird durch den geklammerten Erledigungsvermerk nicht geändert, zum Beispiel Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/05/27#Benutzer:Samboufou führt dennoch zum Ziel.  @xqt 05:37, 29. Mai 2019 (CEST)

   Nachfrage: Gilt die Aussage für alle Disk.seiten, dass die Zufügung von „(erl.)“ zum Abschnittstitel die Einsprungsadresse nicht ändert? --Chiananda (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2019 (CEST)

2. Das vorgenannte Problem habe ich nicht, weil ich eine Liste mit Bookmarks zu offenen Diskussionen führe. Wie Man77 weiter unten anmerkt, gibt es Diskussionen auf Vorder- und auf Rückseiten, z.B. finden die Löschdiskussionen auf der Projektseite statt. Insoweit bringt es wenig, sich nur um den Diskussionsnamensraum zu kümmern. Das würde zu weitreichenden Änderungen führen, die ich ablehne.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)
3. Diskussionen am besten in einer normalen Datenbank ablegen, wo zu jedem Beitrag ein flexible Anzahl Parameter (JSON oder Baumstruktur) gehalten werden. Das Wikikonzept ist klasse für die Artikel, passt aber nicht zu Diskussionen. Das ist eine Fehlgeburt von anfang an. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:29, 31. Mai 2019 (CEST)
4. Ich kann das "Wir müssen" aus technischer Sicht nicht nachvollziehen. Diskussionsstränge werden durch die Überschriften der Abschnitte mit doppeltem Gleichheitszeichen == eindeutig gegeneinander abgegrenzt. Das ist bereits eine eindeutige und trivial maschinenlesbare Strukturierung. Der jeweilige Abschnitt kann durch die jeweilige Überschrift angesprungen werden. Das klappt alles jetzt schon. Was fehlt, ist lediglich ein vernünftiger Umgang mit dem Fall, dass eine Überschrift geändert wird, oder dass die jeweilige Diskussion archiviert wurde. Da hilft ein recht simples an die menschliche Suche angelehnte heuristisches Vorgehen - als erstes prüfen, ob es vielleicht einen Abschnitt gibt, der genauso wie erwartet, aber um ein "erl" oder Variationen davon ergänzt ist. Dann prüfen, ob die Überschrift im Archiv zu finden ist. Und für den seltenen Fall, dass tatsächlich eine Überschrift komplett geändert wurde, sollte die Versionsgeschichte durchsucht werden. Dabei braucht der Algorithmus nicht bis auf 2001 zurück gehen. Ein oder zwei Jahre sollten genügen. Und für den dann wirklich seltenen Fall, dass dann immer noch kein passender Abschnitt gefunden wurde wird eine kurze Rückmeldung gegeben und wie heute auch schon die Diskussionsseite oben angesprungen. Das, liebe WMF-Entwickler, wäre die wiki-Herangehensweise an das Problem: Möglichst wenig spezielle "Befehle" im Quelltext. Also insbesondere keine Spezial-Tags und keine zusätzlichen Randbedingungen, wie eine Diskussion auszusehen hat. Und trotzdem verhält sich die Software so, dass sie leicht zu benutzen ist. Ja, das ist machbar und auch keine Hexerei. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 2. Jun. 2019 (CEST)
5. Ich schließe mich da der Argumentation von KaiMartin an, insbesondere sollte auf gar keinen Fall eine Wikiseite anders behandelt werden wie eine ander Wikiseite, das ist prinzipiell das Gleiche/Selbe. Durch die mit FLOW propagierte Facebookisierung und verdummung der Disks, die künftig noch nicht mal für des Testen von Artikelverbesserungen verwendet werden könnten, wird kein realer Vorteil erzielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 2. Jun. 2019 (CEST)
6. Erneut muss ich kmk zustimmen. Etwas in der Richtung zu unternehmen ist gut, aber mit möglichst wenig oder garkeiner Änderung an den verwendeten Markierungen. --Don-kun • Diskussion 22:37, 4. Jun. 2019 (CEST)
7. +1 zu den Vorrednern. Dass sich Einzelabschnitte besser verfolgen lassen, auch in ihrer Versionsgeschichte, finde ich sehr wünschenswert (auch für Artikel), sollte aber möglichst nicht mit extra Syntaxaufwand verbunden sein. --Chiananda (Diskussion) 15:10, 5. Jun. 2019 (CEST)
8. ich finde den ansatz gut. verorte ihn aber wo anders. der einstieg für neue beteiligte, scheitert an ganz anderen orten als auf der diskussionsseite, was wir in WikiDienstag.ch im livestream direkt mitverfolgen können. --Sms2sms (Diskussion) 16:20, 5. Jun. 2019 (CEST)
9. Ich verstehe den Punkt nicht. Was bedeutet es, eine "deutlich strukturiertere Definition davon zu erstellen, was als einzelne Diskussion gilt"? Wenn dies eine Einschränkung des offenen, notfalls auch übergreifenden Diskutierens bedeutet, wäre das katastrophal. Aber bedeutet es das?--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 5. Jun. 2019 (CEST) Wenn ich im "Report" der "Phase 1" gucke, sehe ich: "That may require making some changes that limit the endless flexibility of an open wikitext page." Das klärt die Lage. Also: Dieser Ansatz hat entscheidende Nachteile, denen in meinen Augen keine entsprechenden Vorteile gegenüberstehen. Die "grenzenlose Flexibilität einer offenen Wikitext-Seite" ist exakt das, was nicht angetastet werden darf, weil sonst die ohnehin eingeschränkte Offenheit der Diskussion technisch noch weiter eingeschränkt wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 5. Jun. 2019 (CEST)

   Was mir hierzu noch einfällt: Es gibt sehr unterschiedliche Diskussionsseiten. Bei Artikeldiskussionen ist es grundsätzlich reichlich abwegig zu erwarten, dass es irgendwie Sinn ergibt, einem einzelnen Thread und nicht der ganzen Diskussion zu folgen. Mindestens hier ist es absolut entscheidend, die volle Flexibilität des Wikitexts zu erhalten. Jede Vorstrukturierung führt zu Einschränkungen, die Artikeldiskussionen noch unattraktiver machen, als sie es schon sind. Die Einheit der Threads stiftet der Artikel, und es wäre absolut kontraproduktiv, diese Einheit durch Aufteilung in einzelne Threads zu zerreißen. Anders ist dies klassischerweise bei Diskussionen, die im Wikipedia-Namensraum stattfinden. Etwa auf WP:VM, WP:LK, WP:LP kann es durchaus sinnvoll sein, nur ein bestimmtes, klar abgrenzbares Thema zu verfolgen. Evtl.sind die hier vorgeschlagenen Änderungen nur für Seiten brauchbar, die nicht in Diskussions-Namensräumen liegen.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 6. Jun. 2019 (CEST)

10. Auch als Nicht-Neuling habe ich häufig Probleme herauszufinden, ob etwas schon diskutiert wurde, insbesondere wenn die Diskussionsseite sehr umfangreich und über mehrere Archive verteilt ist, aber ich sehe nicht wie man das in einem so fortgeschrittenen Stadium ändern könnte und schon gar nicht automatisch. Neulinge kümmern sich meiner Erfahrung darum meist gar nicht, sie setzen ihren Beitrag irgendwo hin wo es ihnen passend zu sein scheint, häufig ohne Unterschrift und ohne Nachzulesen ob die Frage schon im Archiv behandelt wurde.--Claude J (Diskussion) 10:11, 6. Jun. 2019 (CEST)
11. Für mich interessant wäre, wie von Claude J angedeutet, dass man leichter herausfinden kann, ob über ein Thema schon diskutiert wurde. Ich weiß zwar nicht, ob das technisch möglich wäre, aber meine Idee wäre, eine Funktion einzubauen, die beim Erstellen einer Diskussionsüberschrift im Archiv der Diskussionen des Artikels nach einer ähnlichen Überschrift sucht. Eine Livesuche, quasi. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 12:50, 6. Jun. 2019 (CEST)
12. Ich finde ein Button am unteren Ende der Diskussionsseite, der mit dem Look-And-Feel von "wikitable mw-collapsible mw-collapsed", die vergangene Diskussion hochlädt und unten anhängt, völlig normal und sinnfällig. Neben dem Button könnte noch eine Suchmaske platziert sein, um in dem Diskussionsstrang, der nun eindeutig vorliegt und nie die Verbindung zum Artikel verloren hat, nach Begriffen zu suchen. Je nach Wunsch sollte dann alles bis zum entsprechenden Eintrag hochgeladen oder dazwischen liegende Diskussion über andere Themen weiterhin cachiert sein. Überhaupt sollte m.E. Artikel, Versionsgeschichte und Diskussion EIN Objekt sein. Gerade gestern habe ich verblüfft nur die Diskussion anstatt des gesamten Artikels verschoben, eine Funktionalität, auf die ich nie gekommen wäre. Wenn zwei Artikel zusammengeführt werden oder einer in zwei aufgespalten werden soll, dann muss diese Funktionalität eben programmiert werden, wie es in der OOP üblich ist. Die Zerlegung von etwas, das zusammengehört, verbreitet m.E. nur Chaos. --Alva2004 (Diskussion) 14:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

    Was ist ein "anderes Thema"? Das ist nicht aus technischen Gründen schwer zu beantworten, sondern aus inhaltlichen. Diskussionspunkte überschneiden sich, Diskussionen wechseln von einem Thema zu einem anderen. Das ist kein Fehler, sondern es liegt in der Natur einer Diskussion. Jede Begradigung des Diskussionsflusses muss als Behinderung des Diskutierens angesehen werden. Genau diese Befürchtung habe ich, wenn ich die Beschreibung lese.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 6. Jun. 2019 (CEST)

    Die Liquid Threads auf mediawiki.org sind ein Beispiel dafür, wie mittels Technik die Diskussion über ein Thema behindert wird. Es entstehen von vornherein separate Threads. Wenn ich nur den Thread beobachte, den ich selbst begonnen habe, lese ich die anderen nicht mit. Es ist aber nicht mehr möglich, allen Threads insgesamt zu folgen. Alles sieht aus wie in einem Instant-Messaging-Programm, es ist kein Wiki mehr und es fehlen deshalb auch die Vorteile, die das Wiki als kollaborative Plattform bietet. Sehr schlechtes Design. Hat sich deshalb auch nicht durchgesetzt. Gefällt aber den Softwareentwicklern so gut, dass sie es in ihrem Projektwiki nicht mehr abschalten. Ich habe die Befürchtung, dass uns auch hier wieder ein monatelanger Konflikt bevorstehen wird, der so viel Kräfte bindet, dass sie in der Artikelarbeit fehlen.--Aschmidt (Diskussion) 18:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Neulingen helfen, die Diskussionsseiten zu finden

Neulinge haben Probleme, die Diskussionsseiten zu finden. Bei Tests fand nur eine von zehn Testpersonen das Diskussions-Tab. Die meisten Testpersonen suchten nach einem Diskussions-Tab auf der gegenüberliegenden Seite des Artikels, wo auch die übrigen Tabs und Links angeordnet sind. Viele Personen erwarteten Links zu Diskussionen über spezielle Teile des Artikels im Artikel. Wir könnten den Link zu der Diskussionsseite zu den anderen Links verschieben, und wir könnten Diskussionsfunktionalitäten zu den einzelnen Abschnitten des Artikels zufügen.

Was sind die Vor- und Nachteile, den Zusammenhang zwischen Artikel und Diskussionsseite sichtbarer zu gestalten?

1. Die deutschsprachige Wikipedia hatte im Zeitraum 2010–2012~ ausgesprochen schlechte Erfahrungen damit gemacht, Außenstehende vermehrt auf Diskussionsseiten zu lotsen und um Feedback zu bitten. Damals kam ausschließlich Müll über diesen Kanal herein, alle Beiträge mussten später gelöscht werden, weil sie unbrauchbar waren und es auch meist keine Möglichkeit gab, mit dem Leser, der das eingebracht hatte, überhaupt noch Kontakt aufzunehmen, ganz abgesehen davon, dass die Ehrenamtlichen fehlten, um das zu verarbeiten. Je einfacher es ist, seinen Senf abzugeben, desto eher wird es gemacht, aber das ist nicht hilfreich und führt auch nicht zu weiteren Interaktionen. Wikipedia ist nicht Facebook. Wer mit der Technik des Wikis nicht zurecht kommt, kann auch sonst nichts zu Wikipedia beitragen. Es ist nicht sinnvoll, Leuten die Benutzung zu vereinfachen, die die notwendige Medien- und Technikkompetenz von vornherein nicht mitbringen.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)
2. Natürlich ist es wichtig, den Usern, die nicht zufällig Wiki-Kenner sind, den Zugang zu Diskussionen zu erleichtern. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2019 (CEST)
3. Den Knopf für die Diskussion besser auffindbar zu machen, halte ich für sehr sinnvoll. Das krankt im Moment hauptsächlich daran, dass es keine sehr offensichtliche Trennung zwischen Artikel-Knöpfen und Account-Knöpfen gibt. Mindestens ebenso wichtig: Der Knopf für die eigene Diskussion sollte enger mit dem eigenen Benutzernamen verbunden werden, damit er nicht mit dem Knopf zur Artikeldiskussion verwechselt wird -- etwa mit einem Drop-Down-Menü. Bei der Gelegenheit könnte man auch die Knöpfe für Einstellungen, Beta, eigene Beiträge und die Beoliste in das Drop-Down-Menü packen. Und wenn man schon mal dabei ist, sollte dieses Menü oben in die linke Seitenleiste verschoben werden. Und schon kommen Missverständnisse, ob sich ein Knopf auf den jeweiligen Artikel, oder auf Aspekte des eigenen Accounts beziehen gar nicht mehr auf. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:47, 2. Jun. 2019 (CEST)
4. Auch hier sehe ich Vorteile bei KaiMartins Vorschlag. Auf meinem Standardmonitor ist das alles weit genug voneinander weg, ich habe mal spaßeshalber das Fenster schmaler gemacht, und schon wird es unübersichtlicher. Alles nach Links halte ich allerdings auch für keinen guten Vorschlag, aber Drop-Down scheint eine gute Lösung zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:13, 2. Jun. 2019 (CEST)
5. finde prinzipiell eine Erleichterung - gerade auch für Neulinge - gut und hilfreich. Zumal ich selber auch oft noch Probleme habe --Elmie (Diskussion) 14:52, 2. Jun. 2019 (CEST)
6. Schon wieder wie kmk. :-) Das Verschieben des Links kann man auch mal ausprobieren, wenn sich das in Tests für Neulinge als besser zu finden herausgestellt hat. Diskussionen zu einzelnen Artikelabschnitten werden eher nicht funktionieren, weil die Diskussionen i.d.R. nicht so abschnittsbezogen geführt werden. --Don-kun • Diskussion 22:40, 4. Jun. 2019 (CEST)
7. +1. Ich kann zur Nichtauffindbarkeit von Disk.seiten nichts sagen; eine Anzeige links wäre vorteilhaft. --Chiananda (Diskussion) 15:12, 5. Jun. 2019 (CEST)
8. ...wikipedia ist nicht gerade eine augenweide. für mich. das problem ist bloss: es hat millionenfach über hunderte von sprachkulturen hinweig funktioniert. wie iPhone. kurzum: ich sehe keinen handlungsbedarf, bzw. eben: woanders ;-) --Sms2sms (Diskussion) 16:22, 5. Jun. 2019 (CEST)
9. Das Problem wird in der Tat das selbe wie bei der Kommentar-Funktion seligen Angedenkens sein: Je zugänglicher die Diskussionsseite ist, um so mehr werden wir dort allgemeine Kommentare vorfinden und eher selten ernsthafte Verbesserungs- oder Ergänzungsvorschläge. Ich meine aber, dass Wikipedia damit leben muss - ein arrogantes "wer die Diskussionsseite nicht findet, sollte ohnehin nicht den Artikel kommentieren" oder gar das verbreitete "lern erst mal richtig signieren" trägt dazu bei, dass Wikipedia immer mehr als hermetische Veranstaltung von Eingeweihten und immer weniger als offenes Mitmachprojekt gesehen wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:03, 5. Jun. 2019 (CEST)
10. Wenn das was bringt, wäre ich für alles offen. (Habt ihr übrigens die Frage der Mobildarstellung bedacht?) Alles, was die Barrieren für Diskussionsseiten senkt, ist willkommen; alles, was ihren Gebrauch einschränkt, ist verwerflich.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 5. Jun. 2019 (CEST)
11. Ich will keine Fremdlinks im Artikeltext. Keine. Keine Links auf die UEFA-Spielberichte in Fußball-Artikeln, keine Links auf werbefinanzierte Gesetzestext-Seiten, keine Links auf ein Dutzend verschiedene Bibel- oder Koran-Server, und auch keine Links auf Wikipedia-internen Kram wie Diskussionsseiten. -- Cimbail (Palaver) 19:42, 5. Jun. 2019 (CEST)
12. Da steht doch ganz oben ein Hinweis auf die Disk, was will man da noch deutlicher machen ? Das ist wahrscheinlich eines der ersten Sachen, die Anfänger lernen. Was mich mehr stört sind die Angewohnheiten einiger Wikipedianer, ihre Kommentare per Anmerkung in den Quelltext zu schreiben. Erstens macht das diesen unübersichtlicher und zweitens ist dafür die Diskussionsseite da, nicht jeder guckt im Quelltext nach was für offene Punkte da sind.--Claude J (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2019 (CEST)
13. Einen Link zur Diskussionsseite auch "links", also wie in der Einleitung beschrieben "auf der gegenüberliegenden Seite" hinzuzufügen, halte ich für eine gute Idee. Vom Rest halte ich nichts. Lg {TheTokl ► Disk 📢 • E-Mail ✉️ • ❔Hilfe❔} 12:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wo sollen die Diskussionswerkzeuge angezeigt werden

Aktuell haben die verschiedenen Projekte Diskussionsräume auch in Projektnamensräumen (Projekt or Wikipedia:), nicht nur im Diskussionsnamensraum (Projekt Diskussion</> oder Wikipedia Diskussion:). Der Projektnamensraum wird oft für Dinge wie den Kurier, das Cafe, Notizbretter und bestimmte Funktionsseiten wie Löschdiskussionen. Das System muss wissen, wo Diskussionen stattfinden, damit es die neuen Werkzeuge für diese Diskussionen zur Verfügung stellen kann, während sie anderswo nicht angeboten werden. Es gibt mehrere Möglichkeiten, dies zu tun, eine ist, sämtliche Diskussionen in den Diskussionsnamensraum zu verschieben.

Was sind die Vor- und Nachteile davon?

1. Nachteil: Es gibt Seiten, wo vorder- und rückseitig diskutiert wird, ich nenne mal die Löschprüfung als Beispiel. Dass vorder- und rückseitig diskutiert werden kann, ist imho ganz klar weder falsch noch schlecht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:47, 25. Mai 2019 (CEST)
2. Das wäre ein intensiver Eingriff in die Selbstverwaltung der Community, den ich ablehne. Wir entscheiden selbst, auf welche Weise wir diskutieren und an welchem Ort und auf welche Weise.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)
3. "Wir entscheiden selbst" heisst im Klartext "Meine Freunde und Günstlinge sind ganz froh, dass viele neue Leser von der kruden Funktion von WP in vielen Bereichen abgeschreckt werden - das erhält unseren Einfluss." --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:24, 31. Mai 2019 (CEST)

   Ich sehe darin "Es muss weiterhin möglich sein sowohl auf der Vorderseite als auch auf der Rückseite zu diskutieren". Die Rückseite ist in diesen Fällen der richtige Ort für Meta-Diskussionen zur Funktion der jeweiligen Seite. Eine Anzahl von für die Abläufe wichtigen Funktionsseiten haben diese Eigenschaft. Man denke etwa an WP:VM.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 2. Jun. 2019 (CEST)

4. Auch hier sollte sich die Software den erprobten Abläufen anpassen, nicht umgekehrt. Der mit großem Abstand häufigste Fall besteht in einer Seite mit Inhalt und eindeutig zugeordneter Diskussionsseite. Das gilt für alle Seiten im Artikelnamensraum und es gilt für die Mehrzahl der Hilfeseiten und im WP-Raum. Es gibt daneben auch wenige aber wichtige Funktionsseiten, bei denen als Teil der Funktion auf der Vorderseite diskutiert wird. Dazu gehören etwa Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, Administratoren-Anfragen, Löschprüfung und so weiter. Es ist wichtig, dass diese Seiten eine Diskussionsseite haben, um dort Meta-Probleme lösen zu können. Damit Mediawiki die Vorderseiten als Diskussionsseiten erkennt, könnte dort ein eindeutiges Wikitext-Tag untergebracht werden. Da es sich um eine überschaubare Zahl an Seiten handelt, ist der Aufwand dafür ebenso überschaubar.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:06, 2. Jun. 2019 (CEST)
5. Normalerweise finden Diskussionen auf der "Rückseite" der zugehörigen Vorderseite statt, in wohl ca. 99% der Fälle (wenn auch nicht des Textvolumens). Die wenigen Ausnahmen, in denen auch auf der Vorderseite diskutiert werden muss, wie VM, LD, LP, SPP, BSV, manche Projektseiten... sollte es möglich sein, dies der Software irgendwie mitzuteilen, wenn sie schon nicht in der Lage sein sollte, diese unverkennbaren Seiten selber zu identifizieren. Eigentlich erwarte ich von dem millionenschweren Entwicklerladen da deutlich mehr und bessere Lösungen, die nicht alles komplett umkrempeln. Eine Zusammenführung in einen Disskussionsnamensraum, und damit ein Auseinanderreißen der klar zugeordneten Diskussionen vom Objekt der Diskussion ist nicht zielführend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 2. Jun. 2019 (CEST)
6. +1 zu KaiMartin & Sänger. --Chiananda (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2019 (CEST)
7. Es gibt nur Nachteile. Bitte das sein lassen. Man muss diskutieren können, wo man will und was man will. Wenn das dazu führt, dass irgendwelche Werkzeuge auch dort "angeboten" werden, wo man sie vielleicht nicht braucht, ist das nicht schlimm.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 5. Jun. 2019 (CEST)
8. Wenn anderswo diskutiert wird sollte idealerweise ein Hinweis auf der Artikelsdiskussionsseite erscheinen - falls nicht schon auf der Artikelseite selbst - und nach Abschluss ein Archivlink. Aber das ist doch auch in den meisten Fällen so (QS-Portal, Artikel des Tages, LD...).--Claude J (Diskussion) 11:06, 6. Jun. 2019 (CEST)

Zielkonflikte bei der Versionsgeschichte

Manchmal möchte man die Versionsgeschichte der gesamten Seite sehen, manchmal wäre es besser, nur die eines einzelnen Abschnitts zu sehen. Ideal wäre es, wenn beides angeboten werden könnte, aber wir wissen nicht, wie wir das bewerkstelligen könnten.

Was sind die Vor- und Nachteile einer Versionsgeschichte der ganzen Seite oder nur eines Abschnitts?

1. Es tut mir leid, ich sehe das Problem nicht. Eine Versionsgeschichte sollte immer vollständig angezeigt werden, es sollte nichts verborgen bleiben, abgesehen von dem, was von Admins oder Oversights gelöscht und versteckt wird..--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)
2. Erstmal ist für mich die Versionsgeschichte bei einer Diskussion bei weitem nicht so wichtig wie bei einem Artikel. Eine Versionsgeschichte nur eines Abschnitts würde ich begrüßen -- allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Gesamt-Geschichte weiterhin erhalten bleibt. Noch nützlicher wäre eine analoge Funktion für Versionsgeschichte von Abschnitten in Artikeln. Und ja, auch diese Funktion sollte/muss/kann ohne Spezial-Tags im Wikitext geleistet werden. Ja, das ist ein wenig aufwendiger als die anderen Vorschläge. Es wird wohl kein Weg daran vorbei führen, die Versionsgeschichte einer Diskussionsleiste auf der Serverseite auf Vorrat zu analysieren. Das entspricht in etwa dem Anlegen eines Index für eine Schnell-Suche. Aber genug Geld für etwas anspruchsvollere Datenbankprogrammierung sollte bei der WMF ja vorhanden sein. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 2. Jun. 2019 (CEST)
3. Ich schließe mich vollumfänglich KaiMartin an, der hat das wunderbar formuliert. Ich kann nur mein Mantra aus solchen Diskussionen auf Meta wiederholen: Die WMF und ihr riesiger Dev-Apparat sollte endlich damit anfangen Instandhaltung der wunderbaren Software zu machen, und nicht immer wieder neuen Hochglanztinnef erfinden, den niemand will und braucht. Leider scheint das zu langweilig zu sein. Wenn es Möglichkeiten gibt, die Versionsgeschichte der einzelnen Abschnitte auch zu verfolgen, dann wäre das gut, das würde allen Wikiseiten helfen, die ja prinzipiell allesamt identisch aufgebaut sind und auch bleiben sollen. Mit der verflachten Forumssimulation FLOW war nur noch eine Verfolgung einzelner Punkte möglich, einen Gesamtüberblick gab es nicht mehr, das war komplett destruktiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:25, 2. Jun. 2019 (CEST)
4. Hier schließe ich mich Sänger und KaiMartin voll und ganz an
5. Ich verstehe das Problem nicht ganz. Geht es darum, einzelnen Abschnitten einer Diskussion jeweils eigene Versionsgeschichten zu geben? Das Bedürfnis danach habe ich äußerst selten, die Entwicklung einer Diskussion ergibt sich normalerweise aus dieser selbst. --Don-kun • Diskussion 22:42, 4. Jun. 2019 (CEST)
6. +1 zu Sänger & KaiMartin. --Chiananda (Diskussion) 15:15, 5. Jun. 2019 (CEST)
7. sehe das problem nicht. die versionsgeschichte ist das prunkstück von wikipedia. da gäbe es viel verbesserungspotenzial. aber die vorschläge gehören für mich nicht dazu. --Sms2sms (Diskussion) 16:26, 5. Jun. 2019 (CEST)
8. Versionsgeschichten sollten immer im Ganzen betrachtet werden. Versionsgeschichten für einzelne Abschnitte taugen nichts, da offenes Diskutieren nicht so brav nach Abschnitten geteilt abläuft. Bitte das sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 5. Jun. 2019 (CEST)

   Versionsgeschichten für einzelne Abschnitte können nur in einem ganz speziellen Fall nützlich sein: bei fallbezogenen Diskussionen, die gerade nicht im Diskussionsnamensraum liegen, etwa WP:VM, WP:LK, WP:LP. Das ist die einzige Situation, in der so etwas überhaupt gebraucht würde, überall sonst sind sie unnütz bis schädlich. Eine History für die gesamte Seite hingegen ist immer nötig.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2019 (CEST)

9. Eine Durchsuchfunktion bei den Änderungen in der Versionsgeschichte nach Stichwörtern wäre gut (im Luxusbereich), aber habt ihr hier bisher keine Probleme mit Serverauslastung ?--Claude J (Diskussion) 10:25, 6. Jun. 2019 (CEST)

Metadata location

Einige Projekte bringen Vorlagen oben auf den Artikeldiskussionsseiten an, in denen Anleitungen, Warnungen, FAQs oder ähnliches angezeigt werden. Sie können Informationen betreffend der Artikelqualität, Links zu relevanten WikiProjekten enthalten oder auf vergangene Diskussionen verweisen. Viele Neulinge sind davon verwirrt, oben auf Artikeldiskussionsseiten Nichtdiskussionen vorzufinden. Es wäre hilfreich, einiges oder alles davon nach irgendwo anders auf der Seite zu verschieben, oder in einen anderen Tab.

Was sind die Vor- und Nachteile dieses Ansatzes? Welche Vorlagen sind unerlässlich für den korrekten Gebrauch der Diskussionsseite, welche können anderswohin verschoben werden?

1. Siehe oben: Die Community entscheidet, wie sie sich ihr Wiki einrichtet. Solche Hinweise sind sehr wichtig, und sie sind meist auch sehr individuell gestaltet, z.B. auf WP:BIO, auf Archive, Hinweise zur Zweck und Verwendung der Seite.--Aschmidt (Diskussion) 11:32, 29. Mai 2019 (CEST)
2. Der Vorschlag klingt wie der Versuch einer allgemeinen technischen Lösung für ein soziales Problem. Das geht selten gut. Das soziale Problem besteht in diesem Fall darin, dass die zu viele oder zu große Hinweise auf die Seiten gepackt werden. Die Schilder sind ja nicht von alleine dorthin geflogen. Also besteht die "richtige" Lösung darin, den Konsens der jeweiligen Community darüber, wie viele und wie große Schilder angemessen sind, zu verschieben. An dieser Stelle kann die Software-Abteilung der WMF leider nicht hilfreich sein. Jeder technische Eingriff würde als Bevormundung empfunden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 2. Jun. 2019 (CEST)
3. Ja, diese Monsterkästen in der enWP nerven manchmal ganz gewaltig, aber das ist eine autonome Projektentscheidung. Wenn die enWP ihre Disk derart gestalten möchte, müsste das auch im neuen System genau so gewährleistet werden, wo wäre da also der Vorteil? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:32, 2. Jun. 2019 (CEST)
4. Klingt nach einer Frage für die en:WP ... hier bei uns nehme ich die Hinweise als maßvoll und angebracht wahr. Und vor allem als genau an dieser Stelle und nirgends anders als angebracht. --Don-kun • Diskussion 22:44, 4. Jun. 2019 (CEST)
5. Hierzu bin ich unentschieden, wünsche mir aber für Bausteine wie {{Diskussionsseite}} oder alte Lösch-Disks: platzsparender, 95%-Schriftgröße, Design-Vereinheitlichung – sodass über dem Inhaltsverz. eine eingegrenzte Box "Metainfos zur Seite" zusammenfasst. --Chiananda (Diskussion) 15:28, 5. Jun. 2019 (CEST)

   Nachtrag: Beispiel für 4 benötigte Vorlagen, 1 habe ich anpassend verkleinert: "Diskussion:Ethnisierung". --Chiananda (Diskussion) 01:14, 7. Jun. 2019 (CEST)

6. Vorlagen sind nie nötig.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2019 (CEST)
7. Ich sehe das auch eher als ein Problem von en: an - mich stören aber vor allem die Bausteine im Artikel: "Nur Liste", "Belege fehlen" - all dieser Meta-Quatsch gehört ausgelagert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2019 (CEST)
8. Ich habe das in der englischen wiki gesehen, gefällt mir nicht. Einige Portalmitarbeiter entscheiden was ein stub ist und was nicht (mit detaillierter Einstufung) oder was zu tun ist (häufig von selbst evident) und die Bausteine bleiben dann häufig auch noch ewig stehen. Möglichst wenig Ablenkung vom Artikel und keine Anforderungen, die als Zwang empfunden werden könnten. Im Übrigen kann jeder der eklatante Mängel sieht die allg. QS oder die eines Portals anrufen, falls das noch aktiv ist. Man sollte die Leute aber auch nicht ermuntern Bausteine zu setzen. In nicht wenigen Fällen hätten sie das selbst ausbessern können, auch wenn das etwas Recherche erfordert, oder sie hätten erstmal auf der Diskussionsseite anfragen können, halten es mit den Bausteinen aber für nötig erstmal das Artikelbild zu verunstalten um Abhilfe durch andere zu erzwingen.--Claude J (Diskussion) 10:35, 6. Jun. 2019 (CEST)

Sinn und Zweck dieser Seite

Alle Teilnehmenden bekommen die Möglichkeit, sich selber auszudrücken, wir sammeln Feedback, das hier ist weder eine Abstimmung noch ein Entscheidungsprozess. Am Ende wird alles Feedback dokumentiert werden.