Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel

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Exzellente Artikel über einzelne Sprachen

Hier fehlt etwas! Gibt es nicht irgend einen Artikel über eine bestimmte Sprache, den man zu einem exzellenten Artikel machen könnte, damit man einen Eindruck bekommt wie solch ein Artikel aussehen sollte oder der als Muster für weitere Artikel dienen könnte. Da ich an allen Sprachartikeln, die ich für sehr gut halte, mehr oder minder mitgearbeitet habe (zwar nicht als Martin Sell), halte ich mich für voreingenommen. Könnte nicht mal jemand, der was dieses Thema betrifft, nicht ganz ahnunglos ist, die Liste von Sprachen durchsehen und vielleicht die eine oder andere Sprache vorschlagen, auf dass wir den Artikel so verbessern, dass er exzellent wird. Martin Sell 18:06, 23. Mär 2004 (CET)

Ich würde vielleicht mal Finnische Sprache vorschlagen, würde aber noch bis dahin warten, bis es auf der Kandidatenseite nicht mehr ganz so voll ist und der Artikel unter all den Kandidaten untergeht. --slg 19:58, 23. Mär 2004 (CET)

Das scheint mir noch zu früh. Kennt das Finnische nicht auch einen Lokativ?? The weaver 00:47, 24. Mär 2004 (CET)

Nö wozu. Für alles was "Wo?" betrifft hat man doch Inessiv, Elativ, Illativ, Adessiv und Ablativ. Das genügt doch :). denisoliver 08:18, 24. Mär 2004 (CET)

Finnisch find ich nicht besonders toll! Nichts zur Geschichte der Sprache, nichts zum sehr interessanten Wortschatz (z.B. "kuningas").Die Formatvorlage wurde auch nicht annähernd erfüllt. Außerdem find ich, geht er zu sehr um die Schrift! Schrift und Sprache sind zweierlei, das vergessen sehr viele Leute und halten das Geschriebene für die Sprache! Was meint ihr den zu Arabische Sprache? Der ist zwar extrem lang und machmal ziemlich kompliziert, nicht nur was das Thema angeht, sondern auch manchmal in der Ausdrucksweise. ABER er hält sich soweit es geht an die Formatvorlage, ist umfassend und ist bestimmt noch einfacher zu formulieren. Vieleicht kann man ja einiges kürzen oder auslagern? Martin Sell 18:28, 31. Mär 2004 (CEST)

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Warum Artikel gelistet lassen, wenn sich Eindeutiges Ergebnis abzeichnet?

Der Text oben auf der Kandidatenseite, sagt ja, dass man Artikel auch schon früher bei den Exzellenten eintagen kann, wenn sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichnet. Hier könnte man z.B. Esskultur im Römischen Reich und Webspinnen eintragen, die beide im moment (7:0) stehen. Der Hauptvorteil wäre dann, dass man die Kandidaten etwas übersichtlicher machen könnte, so sehe ich den Vorteil nicht wirklich. Blubbalutsch 06:45, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Blubbalutsch. Hier wie mmer gilt: Sei mutig!, Necrophorus 12:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Also erstmal das formale: Falls sich schon vorher ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann das (Anm: auf Wikipedia:Exzellente Artikel eintragen) auch schon vorher geschehen, die Abstimmungen sollten dann aber hier noch gelistet bleiben.

Den eigentlichen Grund sehe ich in grundsätzlichen Abstimmungszeitraum von 4 Wochen. Es gibt viele, die nicht täglich bei Wikipedia bzw. der Kandidatenliste vorbeischauen, vielleicht auch, weil sie sich auf die 4-Wochen-Frist verlassen. Und andererseits: Ich bezweifle stark, dass die Liste so viel übersichtlicher wird, wenn man die wenigen eindeutigen Artikel vorzeitig ins Archiv verschiebt.
Ich bin wirklich kein Freund einer übereilten Löschung der Abstimmung - im Zweifelsfall tut man auch dem Artikel keinen Gefallen! -- srb 12:46, 29. Mär 2004 (CEST)

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Tierartikel

an dieser stelle nehme ich aber die gelegenheit wahr, nochmal über die vielen hier vorgeschlagenen tierartikel zu meckern, die jetzt auch noch gesellschaft durch pflanzenartikel kriegen: ist wikipedia ein biolexikon? wenn alle die (zugegebenermassen guten) "tiere und pflanzen" tatsächlich auf exzellente artikel landen, würde man diesen eindruck gewinnen müssen. schlagt was anders vor, um diesen ansturm wenigstens zu verdünnen ... Herbye 14:22, 29. Apr 2004 (CEST)

Mmh, schon interessant, dass du diese Kritik gerade unter ein Artikel von mir anbringst, der eindeutig kein Tierartikel ist. Aber welche Konsequenz erwartest du nun, dürfen wir keine Tierartikel mehr schreiben, oder sollen wir nur noch sch...-Tierartikel schreiben (Ich hänge etwa gerade an Lippstadt dran)? Wie du auf der Liste siehst, nimmt der Anteil anderer Artikel zu und die Abwechslung und die Beteiligung auch. Ich habe in verschiedenen Portalen gepostet, doch bitte exzellente vorzuschlagen (besonders Computerspiele wäre meiner Meinung nach interessant um die dauernde "Du-kumst-hier-net-rein"-Diskussion zu unterbinmden) und habe eine Reihe von nichtbiologischen selbst vorgeschlagen. Sorry, was denn noch? -- Necrophorus 14:31, 29. Apr 2004 (CEST)

interessant, dass ich gerade hier moniere? liegt doch wohl auf der hand, oder? und "was noch"? weniger tierartikel vorschlagen, das. Herbye 14:54, 29. Apr 2004 (CEST)

sorry, nö. Finde ich nicht akzeptabel. Entweder eine "Liste der exzellenten Artikel" enthält alle exzellenten Artikel oder sie hat keine Existentzberechtiguing. Und wenn ich als Zoologe vor allem Tierartikel exzellent finde, sie vorschlage und meine Meinung bestätigt bekomme, dann gehören die Artikel auch auf die Liste. Wenn andere Artikel hier nicht vorgeschlagen werden, kann es ja wohl schwerlich denen vorgeworfen werden, die sich um ihren Bereich besonders kümmern. Der Ball ist also bei dir, schlag andere Artike vor. -- Necrophorus 15:17, 29. Apr 2004 (CEST)

nee, das werde ich nicht so ohne weiteres tun, und zwar um der bereits stattfindenden inflationierung exzellenter artikel nicht auch noch vorschub zu leisten. hier fängt bereits jeder an, seinen eigenen sermon, kaum der tastatur entlassen prompt auf die liste der exzellenzen zu schieben (wobei deine artikel nicht unbedingt gemeint sein sollen, sie bewegen sich eher im oberen drittel), das wird so auf dauer nix. bin eher dafür die anforderungen weiter zu erhöhen. Herbye 11:35, 30. Apr 2004 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass die Anforderungen weiter erhöht werden sollten. Und ich finde auch nicht, dass sich irgend jemand beim Vorschlagen einschränken sollte. Wenn es den Leuten zu viel wird mit den Tierartikeln, dann können sie die ja niederstimmen. -- Baldhur 13:43, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich freu mich schon auf das Argument: contra: Weil es ist ein Tierartikel. In diesem Sinne, einen schönen ersten Mai -- Necrophorus 13:50, 1. Mai 2004 (CEST)

Modern Talking

Wieviele pro-Simmen braucht man bis der Artikel zu den exzellenten Artikeln kann?--Louie 13:48, 15. Mai 2004 (CEST)

Das Prozedere ist auf der Kandidatenliste oben dargelegt:

Nach einem Monat sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen und mindestens drei Pro-Stimmen bekommen hat.

Gruß, srb 14:02, 15. Mai 2004 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Vorweg: Ich bin begeisert. Seit ich vor einiger Zeit die Abschaffung der Kategorie "exzellente Artikel" vs. einer Intensivierung beantragt habe, hat sich hier einiges getan. Mittlerweile beteiligen sich nicht mehr nur etwa 5 User an den Abstimmungen sondern weit mehr und die Liste füllt sich mit lauter interessanten Kandidaten. Das Problem: Sie läuft mittlerweile beinah über. Ich würde aus dem Grunde vorschlagen, die Abstimmmodalitäten ein wenig zu modifizieren, damit wir wenigstens etas mehr Lufte bekommen. Mein Vorschlag:

Jeder Verschlag, der es schafft, 10 (bzw. 8) pro-Stimmen auf sich zu vereinen ohne dabei eine contra-Stimme zu bekommen sollte m.E. direkt in die Exzellenten aufgenommen werden. Das gleiche gilt natürlich auch andersrunm, reine contra-Kandidaten sollten ebenfalls nach 10 Stimmen von der Liste genommen werden. neutral oder abwartend gelten nach dieser Regelung als Diskussionsbeiträge und werden weder der einn noch der anderen Seite zugeschlagen.

Auf diese Weise könnten wir die aktuelle Liste gut ausdünnen und auch weiterhin exzellente Artikel vorschlagen, ohne dass irgendwann ein "memory overflow"-Lämpchen aufleuchte oder potentieller Abstimmer durch den Umfang der Liste abgeschreckt werden. Soweit mein Vorschlag. Liebe Grüße, -- Necrophorus 17:13, 15. Mai 2004 (CEST)

gute idee. -- southpark 17:20, 15. Mai 2004 (CEST)

Bin im Sinne einer Übersichtlichermachung (verzeihung... gräßliches Wort :-)) auch dafür, allerdings mit einer Einschränkung: Die Abstimmung zu den Kandidaten sollten prominenter announct werden. Wie ihr wisst, liegt mir der heilige Gral immer noch schwer im Magen, weil ich den Eindruck habe, daß da Leute abgestimmt haben, die vom Thema nicht so sehr viel Ahnung hatten (entschuldigt das offene Wort, ich möchte echt niemanden beleidigen, aber ich hab' mich jahrelang mit der Thematik befasst - vor allem dem Gral im Mittelalter - und ich find' den alles andere als exzellent). Es sollten also vor allem Leute den Artikel bewerten, die sich mit dem Thema einigermassen gut auskennen (ok, ok.... Experten für Postmeilensäulen dürfte es nicht allzuviele geben :-)). Oder ich schränke es so ein: so umfassende Themen wie Gral wo doch ziemlich knifflige Sachen wie Mythologie etc. 'reinspielen, die sollten unbedingt von Experten vorher geprüft werden (wenn ichs richtig verstanden habe, dann läuft das im Portal Lebewesen so... ich persönlich hätt ja gern ein Portal Mittelalter, aber das lohnt sich wohl erst, wenn es genug regelmäßig mitarbeitende Leute gibt, die sich dafür einsetzen wollen?). Jedenfalls sollten wirklich arg überarbeitungsbedürftige Artikel wie Runen nicht auf die Abstimmungsliste! Meiner Meinung nach sind Bilder ja wirklich toll, aber ein Kriterium für Exzellenz sind sie nicht... (ich bin aber auch ein textbasierter Mensch, da hat man wohl andere Prioritäten... ordentliche Literatur z.B. oder sauber nachgewiesene Zitate!!). --Henriette 18:28, 15. Mai 2004 (CEST)

Das Problem mit der Vorauswahl besteht immer dann, wenn es keine oder nur sehr wenige Experten zu den Themen gibt. So ist Napa wahrscheinlich der einzige Ethnologe an Bord und auch andere haben ihre Fachgebiete. Des weiteren ist die Liste leider ncoh nicht so anrkannt, dass sich die Experten hier auch beteiligen (siehe Medizin). Das Problem mit dem Heiligen Gral läßt sich allerdings dadurch lösen, dass du ihn einfach in weiteres Mal vorschlägst, in dem Fall wird über eine Aberkennung des "Exzellenzstatus" abgestimmt (ist bisher auch Usus), besser ist natürlich, du kümmerst dich um die Kritikpunkte und verbesserst die Passagen, damit er auch in deinen Augen exzellent wird. Weiteres Problem: Wer schlägt Artikel wie Modern Talking, Sächsische Postmeilensäule etc. vor, wenn nur Experten eine Vorauswahl treffen dürfen. Ich denke, dadurch dass nach 10 (bzw. 8) contras ein Artikel auch wieder von er Liste geschmissen werden kann haben sich Themen wie die Runen dann auch schnell erledigt. -- Necrophorus 18:45, 15. Mai 2004 (CEST)

Kann mich Necro da nur anschließen; während eine "Qualitätskontrolle" äußerst wünschenswert wäre, ist dies nicht bei allen Themen so einfach. Insofern kann es natürlich auch mal passieren, daß uns ein nicht-so excellenter durchrutscht. Andererseits, je mehr Leute für die Excellenten abstimmen, die ja hoffentlich auch die Artikel gelesen haben, desto wahrscheinlicher ist es, daß jemandem z.B. ein Fehler auffällt, oder auch nur eine Fragwürdigkeit. Sowas sollte man bei der Abstimmung auch reinsetzen können, und diese so lange nicht als abgeschlossen gelten, bis diese offenen Fragen geklärt sind. Denn am Gral z.B. kam mir auch das eine oder andere merkwürdig vor, aber ich bin kein Spezialist dafür. Also könnte ich höchstens Fragen anmerken, aber nicht guten Gewissens Pro oder Kontra stimmen. -- AlexR 18:53, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte mal von der vorhergehenden Qualitätskontrolle weggehen, da sie zwar wünschenswert ist, aber nicht immer möglich ist: Das Prinzip der Abstimmung ist, dass auch Laien mit abstimmen. Viele Abstimmende sind eine sehr gute Möglichkeit, den "Oma-Test" durchzuführen. Die inhaltliche Korrektheit ist jedoch mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als eine Oma-Darstellung. Wir sollten uns also irgendeine Möglichkeit überlegen, dass die fachlich fundierten Contra-Stimmen nicht einfach durch eine Vielzahl von Laienstimmen überstimmt werden können. Ich denke dabei nicht, dass wir hier extra "Experten" wählen sollten - hier sollte man auf die Selbsteinschätzung der Abstimmenden vertrauen. Desweiteren sollte fachliche Kritik natürlich auch mit klaren Argumenten versehen sein, was genau an dem Artikel nicht stimmt - so können auch Laien sehen, dass da etwas "faul" sein könnte, ohne dass sie sich selbst gut auskennen müßten. -- srb 19:08, 15. Mai 2004 (CEST)

Zum Vorschlag: Prinzipiell bin ich dafür, bei den Pro-Kandidaten würde ich jedoch dafür plädieren, nicht bereits bei erreichen einer gewissen Stimmenzahl zu handeln, sondern die Abstimmungen trotzdem mindestens eine Woche laufen zu lassen. Das andere würde m.E. sonst zu sehr nach einer Hau-Ruck-Aktion aussehen. -- srb 19:17, 15. Mai 2004 (CEST)

Dsa wäre ein Punkt, den man ohne Probleme mit einbringen kann: 10 pros und minimum 1 Woche Abstimmung. Besser? -- Necrophorus 19:59, 15. Mai 2004 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --mmr 20:02, 15. Mai 2004 (CEST)

Da ich vor kurzem ja schon mal eine ähnlich geartete Frage hatte, bin ich auch für dieses neue Prozedere, da hier durchweg pro für diese neue Regelung gekommen ist, werde ich den Text nach dem sei mutig-Prizip mal ändern. Blubbalutsch 20:14, 15. Mai 2004 (CEST)

Anpassung der minimalen Pro-Stimmen

Wenn wir schon mal dabei sind, sollten die minimale Anzahl an Pro-Stimmen nicht auch mal angepasst werden? Schließlich ist die Anzahl der Abstimmenden auch gestiegen und es kommt m.E. einfach nicht gut, Artikel mit 3:1 zu den Excellenten zu stellen. Ich wäre da für minimal 6 Pro-Stimmen, so dass höchstens ein 6:3 noch ausreichend wäre. Blubbalutsch 20:14, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich denke, damit sollten wir erstmal waren und schauen, ob die Beteiligung so bleibt oder ob uns die Stimmer durch zu viele Tierartikel oder andere nict nachvollziehbare Gründe wider weglaufen. -- Necrophorus 20:18, 15. Mai 2004 (CEST)

Da die Anzahl der Pro-Stimmen schon vor kurzem von 2 auf 3 erhöht wurde, bin ich auch dafür, erst mal noch etwas zu warten. Gruß -- srb 21:58, 15. Mai 2004 (CEST)

Quotenregelung?

Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht eine Quotenregelung für exellente Artikel einsetzen würden? Denn zuviele exellente Artikel sind nur noch hervorragend, aber nicht mehr exellent. Exellent werden sie erst, wenn es wenige gibt. Praktisch würde ich mir das so vorstellen: In manchen Themenbereichen, wie dem Tierbereich, gibt es viele sehr gute Artikel, von denen schon viele "exellent" sind. Ich denke dort sollten wir nochmals die besten auswählen (was bestimmt nicht leicht ist). Außerdem könnte man die exellenten Artikel auf die unterschiedlichen Themenbereiche aufteilen, so dass überall ungefähr gleich viele Artikel vorhanden sind. D.h. z.B. erst wieder ein Tier-Artikel zulassen, wenn ein Naturwissenschaflicher da ist. Meine Erörterungen sind sicherlich utopisch und sollen eher einen Anstoß dazu geben, denn zukünftig könnten wir vielleicht ein Problem mit der großen Anzahl der exellenten Aertikel bekommen. --Thommess 17:41, 17. Mai 2004 (CEST)

Sorry, davon halte ich persönlich überhaupt nichts und ich habe genau das Thema bereits mehrfach in dieser Diskussionseite (siehe oben, weiter oben und ganz oben) diskutiert. Es gibt keinen Grund für eine Ablehnung bzw. Nichtaufnahme einzelner Artikel, die aus einem bereits gut präsentierten Bereich stammen. Wenn du bei einzelnen Artikel die "Exzellenz" anzweifelst kannst du die natürlich jederzeit nochmnals abstimmen lassen, eine Begründung a la "Das ist ein Tierartikel, da haben wir schon zu viele von" kann aber nicht das Kriterium sein. Vielmehr sollten wir weiterhin versuchen, Artikel aus allen Wikipedia-Bereichen aufzunehmen, auch wenn die Bereiche schon gut repräsentiert werden. Im Vergleich zu den über 90.000 Artikeln der Wikipedia sind die etwa 100, die jetzt gelistet sind eine absolute Minderheit in der Qualitätä und habn das Etikett exzellent auch weiterhin verdient. (und hoffentlich zum letzten Mal zu diesem Thema). -- Necrophorus 18:06, 17. Mai 2004 (CEST)

Es gibt eine ganz einfache Möglichkeit, wie man das Ungleichgewicht zwischen den einzelnen Bereichen zu beseitigen: die Artikel aus schwächer repräsentierten Bereichen verbessern und vorschlagen. Das ist der einzig sinnvolle Möglichkeit, um dieses "Problem" zu lösen. Gruß -- srb 18:52, 17. Mai 2004 (CEST)

Und damit damit gleich angefangen werden kann, habe ich auch ein paar Vorschläge für Artikel, über die ich gestolpert bin und denen m.E. nur noch wenig fehlt: E-Gitarre - Plattenpanzer (Bild fehlt) - Elblag (müsste noch in Text verpackt werden) - Joshua Norton - Manacor.

Falls ihr weitere habt, dürft ihr die natürlich gern auf meiner Benutzerseite in die entsprechend Spalte eintragen, damit man sie nicht aus den Augen verliert und nach einer Überarbeitung auch vorschlagen kann. -- Necrophorus 19:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Gerade in diesem Punkt hat srb vollkommen recht, da wir in einigen Themenbereichen momentan eine regelrechte Inflation erleben, auch wenn die Artikel zugegebenermaßen alle exzellent waren. Aber es waren gerade auch Biographien und biologische Themen, wo die Wikipedia traditionell gut ist. getz jeh mal beiseite Necrophorus, ich hatte schon zweimal Bearbeitungskonflikt ;-) --Herrick 19:51, 17. Mai 2004 (CEST)

ich kann srb's These nur unterstützen: Das ist die einzige Möglichkeit, wenn man da ein bisschen dahinterbleibt, könnte das sogar funktionieren.

Gerade durch den Vorschlag hier, werden die Artikel meist noch bedeutend besser, denn fast jede Eintragung hier gibt "Tipps", was noch in den Artikel rein muss, was man noch verbessern könnte. Grüße--Thommess 20:12, 17. Mai 2004 (CEST)

Das kann aber nicht zur Konsequenz haben, dass gut ausgebaute Bereiche hier nicht mehr vorgeschlagen werden dürfen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Zoologen wie Aglarech, Balhur und ich halt am besten Artikel zu Viechern schreiben können. Hinzu kommt Franz Xaver als Botaniker, ch-b als Hobby-Parasitologe, soebe und denisoliver, die alle sehr gute und manchmal auch exzellente Artikel aus ihrem Interessensgebiet innerhalb der Zoologie / Botanik schreiben. Sollen wir jetzt alle anfangen, Artike zu klassischen Komponisten zu schreiben, von denen wir keine Ahnung haben? Und genau weil wir das nicht tun werden, werden hier weiterhin exzellente Tier- und Pflanzenartikel entstehen. Vielleicht sind die Naturwissenschaftler von haus aus penibler und anspruchsvoller an ihre eigene Arbeit als die Computerspielefreaks und Musikfans (die logischerweise Musik lieber hören als darüber Artikel schreiben).

Natürlich kann man sich auch mal an anderen Gebieten versuchen, wie ich es etwa mit meiner Heimatstadt Lippstadt, dem Gründer derselben Bernhard II. (Lippe) und dem Bluesmusiker Robert Johnson getan habe, mein Hauptinteresse verschiebt sich deshalb jedoch nicht zwangsläufig und ich werde weiterhin versuchen, die Artikel Flugsaurier, Schmeissfliegen u.a. so auszubauen, dass sie einen "Exzellent"-Stempel verdienen. Liebe Grüße und nicht vergessen, wir haben alle das Ziel, die Qualität der Wikipedia zu verbessern. -- Necrophorus 20:58, 17. Mai 2004 (CEST)

Wikipedia:Review

So, um die Seite hier mal etwas zu entlasten und auch um Artikeln bzw. Vorschlagenden 'ne Chance zu geben, die noch nicht Exzellent sind, hab ich mal Wikipedia:Review ins Leben gerufen. Grob orientiert am Peer-Review und an den erfolgreichen Biologen und Astronomen, die das schon auf ihren Portalen machen, soll es die Chance geben, Artikel schon zu überarbeiten, bevor sie hier landen. Verbesserungsvorschläge und Fundamentalkritik auf der Seite und der Diskussion sind immer willkommen. -- southpark 23:59, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich finde die Idee nach einigem Nachdenken nciht verkehrt. Problematisch nur, Leute zu finden, die ein Peer Review machen. Ich habe trotzdem mal ein paar Artikel addiert, denen noch kleinere Korrekture, Bilder und Bügelungen fehlen. -- Necrophorus 00:56, 30. Mai 2004 (CEST)

Tolle Idee! Herzlichen Dank. Vielleicht könnte man auf der Seite der Wikipedianer mal gezielt auf Suche gehen? Da haben sich die Leute doch mit ihren Fachthemen eingeschrieben... Und vielleicht wär das auch was für den "Tip des Tages" (also eine Ankündigung, daß sowas jetzt existiert)? --Henriette 03:30, 30. Mai 2004 (CEST)

Geschichte Serbiens

Wo ist eigentlich der Artikel Geschichte Serbiens hingekommen? Der stand unter den Exzellenten; da ich ihn aber alles andere als exzellent fand, habe ich ihn hier nochmals gelistet und zur Diskussion gestellt. Nun ist er hier wieder weg und auch in den Arvchiven nicht auffindbar; der Artikel ist aber noch immer bei den Exzellenten gelistet. ??? --Napa 08:44, 30. Mai 2004 (CEST)

Hallo Napa, ich habe den Übeltäter gefunden: Am 15. Mi hat so ein Sausack mit Namen Benutzer:Necrophorus eine Reihe von Artikel gelöscht um die neue Regeln durchzubringen. Darunter war auch der besagte Artikel. Also lyxnchen wir ihn und schmeissen ihm ganz hart Steine an den Kopf. Ich habs archiviert, liebe Grüße -- Necrophorus 10:45, 30. Mai 2004 (CEST)

Na, na, ich hab gehört der Sausack Benutzer:Necrophorus habe schon viel Gutes in der Wikipedia geleistet, also lassen wir nochmal Gnade vor Recht walten und schicken dafür seinem Sohnemann eine hübsche Karte. Einverstanden? ;-) --Napa 10:51, 30. Mai 2004 (CEST)

FC Hansa Rostock und Frage Steffen

Hallo Steffen, zu Deiner Frage bei FC Hansa Rostock. Nach einigem Rumeiern hinsichtlich des Maßstabs hat sich für mich so ungefähr folgendes ergeben, wonach ich erst mal - bis zu besseren Einsichten - handele: Ist ein Beitrag vollständig und/oder rund, wie hier oft gesagt wird, ist das für mich noch kein exzellenter Artikel; Vollständigkeit ist für mich eher Voraussetzung für dieses Prädikat. Ist er vollständig und auch ansonsten, z. B. sprachlich etc. ok, ist er sehr gut, Klasse oder wie auch immer. Zur Exzellens muss meines Erachtens noch ein besonderer Kick, noch so etwas wie ein Wow-, Aha- oder wie auch immer Effekt hinzukommen, der sich meines Erachtens immer dann ergibt, wenn ein Artikel noch einmal deutlich aus den vielen vollständigen, runden und sehr guten Artiklen herausragt. Dieser Effekt kann beispielsweise eintreten durch eine besonders gelungene und angemessene Sprache, durch auflockernde und passende Zitate, durch eine herausragende den Text stützende Illustration oder Karte – irgendetwas halt, was einen erst einmal richtig begeistert und den Artikel nicht schon 5 Minuten später wieder aus dem Kopf verschwinden lässt. Diesen herausragenden, hängenbleibenden Eindruck hat der Artikel Hansa Rostock bei mir nicht hinterlassen. Oder auch, wie Cornischong das bei seinen Kommentaren zwei-, dreimal formuliert hatte: man merkt einem Artikel an, ob er mit so etwas wie Liebe zum Thema geschrieben oder eben einfach lieblos abgehandelt oder zusammengeschustert wurde. Dies letzte jetzt allgemein, nicht auf den FC Hanas-Artikel bezogen.--Lienhard Schulz 09:08, 31. Mai 2004 (CEST)

Justinian I.

Eine Stellungnahmen zu Bemerkungen von einigen Usern:

1. Bild: Das ist tatsächlich ein Problem. Es gab davor eine andere Version ddes Mosaiks aus San Vitale (in S-w). Ich weiß allerdings nicht, ob da das Copyright angegeben war. Ich werde es vorübergehend so machen, dass ich einen speziellen Link anführen werde.
2. Fazit: Nun ja, es ist ein Fazit :) Es soll dort rekapituliert werden, eben für diejenigen, die keine Lust haben den gesamten Artikel zu lesen. Ich werde mir die Kritik aber zu Herzen nehmen und mich noch mal dransetzten.
3. Verweise im Text: Die hätte ich lieber gelassen. Es ist nicht so, dass ich dort eine wissenschaftliche Kontroverse um Justinian führen will - aber es hilft meiner Ansicht nach bei der Orientierung. Ich beschäftige mich seit ca. 3 Jahren mit Justinian und es ist nicht so einfach :) Ich werde sie dann aber in die Forschungsmeinung einbauen. Denke, das ist ein guter Kompromiss.
4. Zur Persönlichkeit Justinians: Man kann da leider keine definitive Aussage treffen. Unsere wichtigste Quelle Prokop ist in dieser Hinsicht nicht sehr...vertrauenswürdig :) Man kann nur Aussagen über seine tiefe Religiosität und seine Kaiseridee treffen (diese kommt z.B. im Corpus Iuris gut zum Ausdruck).

Aber vielen Dank für die Anmerkungen. MfG Benowar 12:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Idee um das Anwachsen der Seite einzudämmen

Die Kandidatenliste wächst und wächst, auch trotz Wikipedia:Review (gibt es natürlich auch noch nicht lange) und neuen Schnellabstimmungsregeln (10:0-Regel), immer weiter an.

Um das zu entzerren, kam mir folgender Gedanke: Man sollte erstmal grob aussortieren, ähnlich dem Gedanken von "Wikipedia:Review", allerdings sollte dazu die Seite in zwei Teile geteilt werden: in einen Teil, in dem erstmal alle neuen Aspiranten für eine Woche eingestellt werden und einen Teil für die restlichen drei Wochen. Hat ein Artikel nach einer Woche mehr pro- als contra-Stimmen, kommt er auf den zweiten Teil. So haben wir nicht nur die Artikel der ersten Woche auf einer anderen Seite (im Moment z.B. 11 Artikel), sondern es würden die aussichtslosen Artikel auch nicht mehr einen Monat lang gelistet bleiben. Meinungen? --Blubbalutsch 22:34, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich halte eigentlich nicht viel davon, schon nach einer Woche so hart auszusortieren, immerhin ist die Diskussion auf der Seite auch ein Anreiz, den Artikel weiterzuentwicklen - aber 177 kB sind natürlich schon ein Wort.

• Eine Verschärfung m.E. brauchbare Verschärfung der Regeln wäre, das neben 10 pro ohne contra bereits 5 contra ohne pro innerhalb einer Woche ausreichen, um den Artikel durchfallen zu lassen - bei 5 Contra wären immerhin 10 pro notwendig, um den Artikel doch noch durchbringen zu können.
• Vielleicht sollte man die Diskussionen in Kalenderwochen auslagern, und die Hauptseite nur als Überblick und Index verwenden. Würde aber wahrscheinlich zu unübersichtlich.
• Eine weitere Möglichkeit wäre, eine Aufforderung zu kurzen Begründungen auf dieser Seite aufzufordern - bei Bedarf mit Verweis auf die Artikeldiskussionsseite. Wenn hier Diskussionen geführt werden, kann man die auch auf die jeweilige Diskussionsseite verschieben - das könnte den Seitenumfang auch um einen guten Teil reduzieren. Auch die vielen abwartend-Bewertungen müßten eigentlich nicht sein - auch da würde ein Eintrag auf der Diskussionseite ausreichen.

Manchmal habe ich zwar den Eindruck, dass bei manchen Artikeln die Diskussionsseiten nicht gelesen werden. Aber wenn sich das mit diesen Regeln bestätigen würde, wäre das allein schon fast ein contra-Argument ;-) -- srb 23:07, 2. Jun 2004 (CEST)

Wenn man es nach Kalenderwochen macht, profezeihe ich schon mal, dass der allergrößte Teil der Votes in der ersten und letzten gelistetetn Kalenderwoche kommen wird, und man es dann auch auf 2 Wochen reduzieren kann. Man könnte auch eine Art Ermessensspielraum einführen: Wenn Kritikpunkte, die zu einem contra in der ersten Woche geführt haben, ausgemerzt werden, kann der Artikel auf die zweite Liste genommen werden, auch wenn der ursprüngliche conta-Voter seinen Vote nicht geändert hat (vielleicht auch, weil es vergessen wurde zu ändern. So schafft man sogar noch zusätzlich Anreize zur Verbesserung. Desweiteren wäre anzumerken, dass das hier nun mal die Kandidaten für exzellente Artikel sind, und wenn ein Artikel schon nach der ersten Woche mehr contras als pros hat, er hier offensichtlich (noch) falsch war, das Verbessern nicht exzellenter Artikel ist ein netter Nebeneffekt, aber nicht Hauptaufgabe dieser Liste hier. Zu deinem dritten Vorschlag: Wenn schon, dann sollte die komplette Abstimmung auf der jeweiligen Diskussionsseite passieren, d.h. hier nur der Vorschlag und ein Link auf die Diskussionsseite, wo alles weitere ausdiskutiert wird. Das zerstört natürlich den einfachen Überblick über die neuen Votes und Kritiken. --Blubbalutsch 23:13, 2. Jun 2004 (CEST)

Ich denke eigentlich auch, dass wir die Diskussionen auf die Diskussionsseiten auslagern sollten und uns hier auf ein Votum im Stil von

• pro: Artikel ist prima, Vorschläge siehe Diskussion:Artikel
• abwartend: siehe Diskussion:Artikel
• contra: siehe Diskussion:Artikel

beschränken sollten. Dann sind die Verbesserungsvorschläge auch gleich da, wo sie hingehören. Das abwartend würde ich trotzdem hier belassen, damit auch andere Lete mitbekommen, dass es iskussionsbeiträge gibt, auch wenn kein Votum da ist. Ich weiss nur nicht, ob ich dann auch eine Reaktion auf Diskussion mitbekomme bei 1800 beobachteten Artikeln, im Zweifelsfall müsst ihr treten >;O) -- Necrophorus 23:20, 2. Jun 2004 (CEST)

Zu Eurer Kritik an meinem 3. Punkt: Das Verschieben auf die jeweiligen Diskussionsseiten hab ich aus einem ganz einfachem Grund so geschrieben: Du kannst so viele Regeln aufstellen wie Du willst - sie werden immer gebrochen ;-) Das Verschieben ist nur dafür gedacht, dieses "Regelbrechen" nicht über 4 Wochen hier auf der Seite zu lassen. Ihr seht, wir sind uns da eigentlich einig ;-) -- srb 23:30, 2. Jun 2004 (CEST)

Man könnte in die entsprechende Überschrift den Link auf die Diskussion hineinschreiben, etwa <nowiki>== Toller Artikel, Datum, Diskussion:Toller Artikel#Exzellenz ==</nowiki>;. Darunter gibt es dann die beiden Rubriken dafür und dagegen, wo jeder nur noch unterschreibt. Anmerkungen müssen dann in die Diskussion. Ist vielleicht schwer durchsetzbar, aber auf die Art könnte diese Seite noch mehr Durchsatz ertragen. Dann gibt es nämlich nur noch zwei Zeilen pro Artikel. :-) Ein anderer, ebenfalls extremer Vorschlag ist, dass nur Artikel zugelassen werden, die von einem der Portale oder WikiProjekte abgesegnet sind, oder den Weg über Wikipedia:Review gefunden haben. Das kommt mir aber sehr streng vor, vielleicht als allerletzter Notnagel, wenn es gar zu viele Vorschläge gibt. -- Dishayloo 00:11, 3. Jun 2004 (CEST)

Da geht der Überblick verloren - ich möchte mich nicht erst durch dutzende von Diskussionseiten klicken, um die aktuelle Meinungslage zu einem Artikel zu sehen. Durch dieses Vorgehen wäre keine Transparenz mehr gewährleistet, die trotz des Umfangs der Seite durchaus noch gegeben ist. -- srb 00:25, 3. Jun 2004 (CEST)

also, ehrlich gesagt: mir ist das zu kompliziert. immer an das kiss-prinzip denken: "Keep it simple, stupid !". denisoliver 00:08, 3. Jun 2004 (CEST)

Worauf beziehst du dich? Ich halte meinen Ursprünglichen Vorschlag immer noch für ne ziemlich gute Idee und simpel finde ich ihn auch ;-) --Blubbalutsch 15:32, 3. Jun 2004 (CEST)

ps: wenn artikel fälschlicherweise ohne abstimmung als exzellent eingetragen werden (passiert ja bisher schon mal), wird er als korrektur meist in die kandidatenliste gestellt. das ist meistens unnötig, denn nur selten taugen die artikel als kandidat, die entsprechenden begriffe sollten nur als kandidat geführt werden, wenn sie wirklich überraschend toll sind und nicht automatisch als vorgeschlagen gelten. denisoliver 00:18, 3. Jun 2004 (CEST)

So häufig ist dieses Vorgehen nun auch wieder nicht - die ein/zwei Artikel pro Monat fallen wirklich nicht ins Gewicht. -- srb 00:25, 3. Jun 2004 (CEST)

Von Auslagern der Diskussionen halte ich auch nicht soviel, das ermöglicht nicht mehr den Überblick über den Stand der Diskussion. Der Vorschlag, einen Artikel von der Liste zu nehmen, wenn 5 statt 10 contras eingegangen sind (ohne pro) scheint mir vernünftig zu sein; es ist relativ unwahrscheinlich, dass danach gleich 10 pro-Stimmen zusammenkommen (ohne weiteres contra). Zudem könnte man die Frist auf drei Wochen verkürzen, das würde ein Viertel des Volumens einsparen. --mmr 16:37, 3. Jun 2004 (CEST)

Stimme zu. Prinzipiell geht es ja nicht um die Diskussion der Sache, sondern um die Begruendung des Votums. Und diese Meinungen sollte man schnell einsehen koennen. Entnahme 16:43, 3. Jun 2004 (CEST)

Dazu kommt, dass dieses Verfahren ja zum Beispiel auf der Seite mit den Löschkandidaten auch angewendet wird, also common sense zu sein scheint. Meiner Meinung nach ist es wirklich das Naheliegendste, Kritikpunkte gleich zum Votum zu schreiben. Und eigentlich auch nur gut. Wie viele Leute würden ein Contra geben, ohne sich die Mühe zu machen, dies auf der Diskussionsseite zu begründen? Im Moment gibt es zwar auch contra-Stimmen, die "nix verstanden" als Begründung geben, was dem Artikel auch nicht hilft, aber immerhin ist man genötigt, seine Meinung direkt an Ort und Stelle zu vertreten. Weil es alle so machen. Und das sprengt dann die Seite. Ich denke, da kommt man nicht drum herum. --Königin der Nacht 16:52, 3. Jun 2004 (CEST)

O. K., wenn es keinen Widerspruch mehr gibt, schlage ich vor, die Zahl der (exklusiven) contra-Stimmen, die ein Artikel braucht, um von der Liste genommen zu werden, von zehn auf fünf zu setzen und die Diskussionszeit auf drei Wochen bzw. 20 Tage (einfacher zu rechnen) zu reduzieren. --mmr 22:26, 3. Jun 2004 (CEST)

Da di Stimme des Vorschlagenden immer eine pro-Stimme ist, sollte man diese explizit nicht zählen, ansonsten kommen wir nie auf 5:0 Contra. -- Necrophorus 22:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Guter Punkt. Da kein Widerspruch mehr kam, werde ich dann mal die Regelung anpassen. --mmr 19:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Was haltet Ihr davon, alle Abstimmungen auf die jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel auszulagern? Stern 19:31, 4. Jun 2004 (CEST)

Siehe oben, das Problem ist, dass dann der Überblick verloren geht. --mmr 19:43, 4. Jun 2004 (CEST)

Einführung eines Janitors?

In meinen Augen wird man sich Gedanken um die Aufwertung der Seite "Kandidaten für exzellente Artikel" bemühen müssen. Das Ganze wird nur funktionieren, wenn man es als Gesamtkunstwerk begreift und im Auge behält, daß es darum gehen darf, daß das nächste Ziel nicht mehr 100.000, 200.000, X00.000 Artikel sind, sondern 10.000 Exzellente Artikel. Der Vorschlag muss also skalieren und den Begriff "Exzellente Artikel" nicht entwerten.

1. Begenzung der Kandidatenliste auf n (n=Anzahl der Hausmeister)
2. Einführung einer Warteschlange, in die sich Artikel mit Eignung zum Kandidaten einreihen
3. Einführung von Kriterien einer Vorsortierung, die skaliert (Verhältnis Fließtext zu Tabellen..)
4. Wenn für einen Kandidaten ein aktives Portal existiert, wird dieses zu einer Vorstellungnahme gebeten
5. Der Vorschlag für einen exzellenten Artikel muss von einem zweiten Menschen sekundiert werden, der bereits Mitautor eines exzellenten Artikel ist.

Der Hausmeister würde jeweils einen Kandidaten betreuen - Solange, bis der Kandidat abgelehnt wird oder angenommen wurde. Der Hausmeister sollte mit dem Thema des Kandidaten keinen speziellen Bezug haben, sondern den Prozess begleiten. Bis auf redaktionelle Änderungen sollte er nicht am Artikel mitgeschrieben haben. Der Hausmeister koordiniert auch die Ansprache von Wikipedia-externen Personen mit Bitten zu Stellungnahmen. -- Mathias Schindler 19:26, 4. Jun 2004 (CEST)

Im Prinzip klingt da Konzept ja durchaus interessant und ich stimme mit dir vollkommen überein, dass das nächste große Ziel sein sollte, die Qualität zu steigern. Ich halte ein solches Janitor-Programm allerdings für verfrüht und eigentlich nicht notwendig. Die Auswahl der Texte und die Abstimmungen verlaufen mittlerweiel mit einer regen Beteiligung, im Gegensatz zu den Abstimmungen vor ein paar Wochen geht kaum ein Artikel mit weniger als 10 Stimmen ins Archiv, d.h., es arbeitet immer etwa ein Dutzend von Leuten aktiv durch Kritik und Verbesserung am Artikel mit. Die zusätzliche neue Rubrik Wikipedia:Review sowie portalinterne Abstimmungen etwa im Portal Lebewesen und Portal Astrnomie verhindern zusätzlich , dass allzu viele unausgegorene Kandidaten auftauchen. Ich denke, so können wir es erstmal lassen, zumindets bis wir die ersten 1000 Exzellenten haben. Liebe Grüß, -- Necrophorus 20:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Dauer der Abstimmungen

Da wurde aber schnell gehandelt ;-)

Ich würde dafür plädieren, einen Artikel zumindest eine Woche auf der Kandidatenliste zu lassen, damit ein möglichst großer Userkreis Zugang zu der Abstimmung erhält. Wie ich schon bei der Festlegung der verschärften Kriterien erwähnt habe, halte ich eine Woche als angemessen, um nicht den Eindruck einer "Blitzaktion" zu erwecken. Bei Jaxa von Köpenick waren es grade mal 4 Tage - und das auch noch in der Pfingsturlaubszeit! Ich möchte nicht abstreiten, dass der Artikel wirklich sehr gut ist - aber warum werden die Abstimmungsmodalitäten im oberen Teil der Kandidatenliste genannt, wenn sich eh niemand daran hält? -- srb 08:17, 5. Jun 2004 (CEST)

Es wäre mir peinlich, wenn der Einruck entstünde, als Hauptautor hätte ich den "Jaxa von Köpenick" von der Liste genommen. Ich bin genau so überrascht von der Aktion und unterstütze den Vorschlag, mindestens eine Woche zuzuwarten, auch bei 77:0 oder 904:1, voll und ganz.--Lienhard Schulz 08:41, 5. Jun 2004 (CEST)

SORRY, das war mein Fehler! Da hab ich offensichtlich was überlesen, wird nicht wieder vorkommen. --Napa 08:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Moin, ich melde Protest an. Ich halte es für 'rechtsstaatlich' nicht gut, wenn wir Artikel, die vor der Änderung der Abstimmungsmodalitäten vorgeschlagen worden sind, nach der neuen Art abwickeln. Ich wäre dafür gewesen, diese Artikel, die bis zum 4./5. Juni drin waren, nach der alten (Monats-)Frist zu bewerten. Jetzt kann man's wohl nicht mehr ändern. Aber wenn demnächst mal wieder sowas ist, wäre es schön, wenn man diesen Einwand zumindest bedenken würde. Das soll keine Kritik an den Artikeln sein; es geht mir hier nur um das Prinzip, dass man nicht vor vollendete (veränderte) Tatsachen gestellt wird. --EBB 21:41, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn du konkrete Einwände hast, die sich gegen bestimmte Artikel richten, kannst du die gerne einbringen oder auch die Artikel erneut einer Abstimmung unterziehen lassen. Eine reine Prinzipienreiterei ohne konkrete Kritik bringt uns allerdings nich weiter, oder? -- Necrophorus 21:47, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, es kommt darauf an, die Liste möglichst schnell kleiner zu bekommen. Ich habe die Änderung hier vorgeschlagen und als kein Widerspruch kam erstmal auf der Kandidatenseite eingetragen. Als dann immer noch kein Widerspruch kam, habe ich die Regelung schließlich umgesetzt. Wenn ich mich nicht täusche, war bei allen Artikeln, die jetzt von der Liste gewandert sind, die Entscheidung ziemlich klar, so dass man gar nicht erst die Stimmen zählen musste. Wenn Du bei einem konkreten Artikel Bedenken hast, kann ich ihn gerne wieder zurückstellen, aber aus Prinzip noch einen Monat bis zur Umsetzung zu warten, halte ich offengestanden für überflüssig - wenn nach drei Wochen die Entscheidung eindeutig ist, wird sie sich wohl in der letzten Woche kaum noch gravierend ändern. --mmr 21:53, 5. Jun 2004 (CEST)

Nein, ich sage ja auch ausdrücklich, dass es m. E. in zukünftigen Fällen so sein sollte. Ich halte die Methode ja auch für sinnvoll, nur bleibe ich dabei, dass das Prinzip des Rückwirkungsverbotes auch bei solchen Dingen beachtet werden sollte. Wenn die Entscheidungen sowieso klar waren, nehme ich die konkrete 'Kritik' am Verfahren hier zurück, halte aber die Bitte aufrecht, diesen Einwand in Zukunft weiterhin zu bedenken. --EBB 22:47, 5. Jun 2004 (CEST)

Ulcus cruris

Der Artikel Ulcus cruris ist heute seit 20 Tagewn in der Abstimmung und würde, dem Votum entsprechend, eigentlich jetzt in die exzellenten Artikel wandern. Allerdings habe ich damit ein Problem: Der einzige Experte, der den Artikel beurteilt hat, ist Robodoc, der als Arzt und als Hauptautor des Artikels massive Bedenken hat, den Artikel in die Liste zu bringen. Aufgrund seiner Bedenken habe ich mein Votum in ein contra gewandelt, es steht aber bei einer reinen Auszählung immer noch 3:1 und damit pro. Was also tun? -- Necrophorus 14:31, 23. Jun 2004 (CEST)

Das ist ein Problem, dass ich ja schon mal angesprochen habe - die Gewichtung von "fachlichen contras" im Vergleich zu "Laien Pros". m.E. darf kein Artikel auf die Exzellenten, wenn es fundierte fachliche Contras gibt, egal ob die Abstimmung 3:1 oder 20:1 ausgeht - egal wie gut ein Artikel ist, sobald ein Fachmann gravierende Mängel aufzeigt, ist die Abstimmung eigentlich hinfällig. -- srb 16:47, 23. Jun 2004 (CEST)

Schön, dass der gesunde Menschenverstand durch die Verfahrensregeln hier noch nicht verboten wurde. --Kurt Jansson 17:15, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel (aus Zeitmangel) nicht gelesen, aber ich finde auch, dass es gerechtfertigt ist, den Artikel nicht auf die Exzellenten zu stellen, wenn es, wie srb es ausgedrückt hat, fundierte fachliche Contras gibt. Wie wäre es, wenn der Artikel erst nochmal in Wikipedia:Review geht (falls die Mediziner keine eigene Review haben). Dann können die noch bestehenden Mängel dort zurechtgerückt werden. --mmr 17:59, 23. Jun 2004 (CEST)

Wäre eigentlich das normale Vorgehen, aber 1. schreibt Robodoc, dass er sich mit Änderungen zurückhält, da es anscheinend "Konflikte" gibt, und 2. kann der Review nicht bei fachlichen Problemen helfen. Ich denke, der Artikel sollte im Moment einfach zurückgestellt werden, bis Robodoc (oder jemand anderes) von sich aus Änderungen durchführt. -- srb 18:11, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass man die Stellungnahme des einzigen Fachmanns, noch dazu des Hauptautors, besonders ernst nehmen sollte, ohne dass das nun gleich wieder unbedingt grundsätzliche Folgen für die Abstimmungsverfahren nach sich ziehen muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Um die Sache zu vereinfachen, habe ich mein "abwartend" gleichfalls in "contra" geändert.

Grundsätzliche Änderungen sind wahrscheinlich eh schwierig. Das einzige was mir dazu einfällt, wäre sowieso nur ein Hinweis, bei der Stimmabgabe auch die fachlich fundierte Kritik von Fachleuten zu berücksichtigen, da in einer Enzyklopädie die fachliche Integrität der Artikel im Vordergrund stehen sollte - aber das ist in diesem Fall eh geschehen, nach Robodocs Einwurf gab es ja keine Stimmen mehr. -- srb 18:43, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass man die Stellungnahme des einzigen Fachmanns, noch dazu des Hauptautors, besonders ernst nehmen sollte, ohne dass das nun gleich wieder unbedingt grundsätzliche Folgen für die Abstimmungsverfahren nach sich ziehen muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Um die Sache zu vereinfachen, habe ich mein "abwartend" gleichfalls in "contra" geändert.

Gut, dann sind wir uns ja alle einig. Ich dachte nur, dass ich das nicht eigenmächtig entscheiden sollte. Ich werde den Artikel also erstmal ad acta legen (Archiv), ein Review macht ach IMHO kinen Sinn, da wir keinen Mediziner haben, der sich darum kümmern möchte.

@Kurt: Wenn du mich irgendwann mal dabei erwischen solltest, wie ich den gesunden Menschenverstand einer Abstimmung unterordne, sag mir Bescheid. Dann sollte ich langsam Schluss machen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 18:53, 23. Jun 2004 (CEST)

Von Anspruch, Diskussion und Exzellenz - Danke

Hai an all, die bei den Diskussionen auf deser Seite und/oder im Wikipedia:Review beteiligt sind, waren und noch sein werden. Vor dem aktuelklen Hintergrund der wenig erfreulichn Diskussion um den Pokémon-Artikel, in dem leider auch massive Graben-Schlammschlachten ausgeführt werden, möchte ich trotzdem mal ein Lob an euch alle aussprechen:

Noch vor einigen Wochen habe ich gefordert, dass diese Seite eingestampft wird, wenn die Arbeit hier nicht ernsthafter und mit mehr Leuten weitergeführt wird (s.o. und Maiingliste). Heute bin ich weitesgehend begeitsert über den Elan und die Arbeit, die in das neue Ziel, 10.000 exzellente Artikel zu errecihn gesckt wird. Die Diskussionen laufen hier in der Regel auf einem extrem hohen und sachlichen Niveau ab, Kritik wird (wieder in der Regel) als positives Mittel eingesetzt und die vorgeschlagenen Artikel werden auf einem sehr hohen Niveau ausgearbeitet und kritisiert. Dem Anspruch, den wir heute an einen exzellenten Artikel stellen, sind (berechtigterweise) bereits einige der alten Exzellenzen zum Opfer geworden, die Artikel der englischen Vorzeigeliste hätten hier weitestgehend ebenfalls keine Möglichkeit zu bestehen. Vor allem die objektive und unvoreingenommene Art, wie die meisten Beurteiler an einen Artikel herantreten und sich auch mit den absurdesten Themen herumschlagen, macht die Arbeit in diesem Bereich zu etwas besonderem.

Was will ich eigentlich mit diesem Schmalz hier? Ich will einfach mal danke sagen all denen, die ihre Zeit für eine Verbesserung der Qualität der Wikipedia investieren und für die Schaffung eines exzellenten Artikels so viel Zeit und Arbeit investieren, wie für das Einposten von zig durchschnittlichen Neuartikeln aufgewendet werden kann. Und ich will, dass das so weitrgeht und sich auch noch stigert, unabhängig von der aktuellen Dislkussin. Danke und liebe Grüße, -- Necrophorus 15:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Hallo Necrophorus, zu diesem Thema passt ja der von mir zur Diskussion gestellte und nicht nur von dir noch nicht für exzellent befundene Artikel zur Ackermannfunktion. Ich sehe jetzt ein, dass der erstmal nach Review gehört. Nur eine organisatorische Frage: Wie lange soll er dann gleichzeitig noch hier stehen bleiben? Ich denke, wir warten die eine Woche noch ab, schreiben aber dazu, dass jetzt unter Review weiter diskutiert wird. Oder? --Langec 16:35, 26. Jun 2004 (CEST)

Nimm ihn raus und stell die bisherige Version mit ins Review. Ist das übliche Vorgehen. -- Necrophorus 16:39, 26. Jun 2004 (CEST)

Ist mit einiger erspätung jetzt erledigt. Sorry, hatte deine Antwort nicht bemerkt :-/ --Langec 00:36, 29. Jun 2004 (CEST)

Danke an Necrophorus für die wohltuenden Worte und gleichzeitg Entschuldingung, dass ich hier u.U. für eine weitere Eskalation verantwortlich bin. Ich kann Worte wie "evolutionärer Rückschritt", "Wert", "Unwert" in bestimmten Sinnzusammenhängen nicht unkommentiert stehen lassen. Gruss--Lienhard Schulz 17:27, 26. Jun 2004 (CEST)

Auch von mir ganz herzlicher Dank an Necrophorus, der ganz wesentlich mit dazu beigetragen hat, dass diese Rubrik mittlerweile richtig zum Leben erwacht ist! Lieben Gruß --mmr

Schließe mich mmr an, eigentlich muss Necro für seinen Einsatz gedankt werden, auf die 10.000 Exzellenten! =) --Crux 12:54, 1. Jul 2004 (CEST)

Artikel-Diskussionen auf der Kandidatenseite

• Ich finde es unmöglich, daß seit einiger Zeit verstärkt ausführliche editorische Diskussionen zu den Kandidaten hier durchgeführt werden. Wenn ein Artikel so wenig fertig ist, dann sollte die Diskussion zumindest auf Wikipedia:Review, besser aber noch auf die Artikeldiskussionsseite zurückverlagert werden. Die Kandidatenseite sieht aktuell aus wie Sau, weil Artikel wie Nauru und Pokemon hier diskutiert werden. Als Folge davon werde ich den Artikel Pokemon jetzt auf Review setzen. denisoliver 14:43, 28. Jun 2004 (CEST)

Französische Revolution

• ich finde es irgendwie traurig das man wirklich wichtige Themen wie die Französische Revolution ( die ja tief greifende Auswirkungen auf beinahe ganz Europa hatte) einfach aus den Exellenten genommen werden nur weil sich ein paar über einen Nicknamen unterhalten der garnix mit dem thema zu tun hat.--

Vanilla 15:33, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Vanilla, dies hat nichts mit Nicknames zu tun, sondern mit den hier geltenden Regeln: 5 contra's ohne pro's (vorschlagender nicht mitgerechnet) = 1 rausschmiss. steht oben. lies es einfach mal. und wenn es inhaltlich unbefriedigend und noch dazu unvollständig ist, dann ist das thema voll egal. denisoliver 15:47, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Und noch mal, hier wird nicht über "Themen" abgestimmt, sondern über die dazu gehörigen Artikel. Und der Artikel an sich wird dem Thema in diversen Aspekten einfach nicht gerecht und deshalb wäre es m.E. anmaßend in als Exzellent zu bezeichnen. Der Nickname hatte damit nun wahrlich nichts zu tun. -- southpark 16:06, 1. Jul 2004 (CEST)

• • Ich hab da weder ein Pro noch ein Contra gesehen. Ja wenn der artikel noch nicht fertig ist, wieso wird er dann nicht im review bearbeitet? Ausserdem was soll das heißen? Vanilla und die Revolution?

Vanilla 16:19, 1. Jul 2004 (CEST)

• • • vanilla, in review wird nur dann was bearbeitet, wenn es dort hineingestellt wird. man sollte sich dann aber auch sicher sein, das es dort dann mitstreiter gibt. im übrigen gab es einige contras, sieh mal in die versionen. und vanilla und die revolution ist eine überschrift. du bist vanilla und das thema ist die (französische) revolution. aber deine änderung ist auch gut. denisoliver 16:23, 1. Jul 2004 (CEST)

• • warscheinlich hat sogar Pokemon mehr Mitstreiter. Und warum Modern Talking ne exellente Bewertung bekommen?

naja !! Vanilla 16:38, 1. Jul 2004 (CEST)

Mathematische und Naturwissenschaftliche Artikel

Ich möchte hier in der Diskussion die Frage von Stern aufgreifen:

• • Nur als Frage: ist ein Artikel nicht genau dann exzellent, wenn man die Zielgruppe trifft und ausreichend informiert? Nichtmathematiker habe ja dank Interwikilinks durchaus die Möglichkeit den Artikel zu verstehen. Das macht Mathematik halt nicht einfacher. Stern 00:17, 2. Jul 2004 (CEST)

Was exzellent ist, ist für jeden Menschen etwas anderes. Das ist wie Geschmack. Über Geschmack läßt sich nicht streiten. Man kann Regeln für Mathematische (und Naturwissenschaftliche Themen) aufstellen. Ich tue dies hiermit mal:

Ein Mathematischer Artikel ist exzellent, wenn:

• man anhand des Artikels, und einer endlichen Anzahl anderer exzellenter Mathematischer Artikel, den Inhalt des Artikels nachvollziehen kann.
• der Inhalt des Artikels nach dem Verstehen nicht seinen Zauber nicht verliert.
• man mehr und umfassendere Informationen bekommen hat, als man erwartet hatte, oder wollte.

Das wären allerdings teilweise auch Ansprüche, die ich an jeden anderen Artikel legen würde. --Arbol01 15:09, 2. Jul 2004 (CEST)

Hallo Arbol01,

in einem wesentlichen Punkt simme ich auf jeden Fall mit dir überein: Was exzellent ist, ist für jeden Menschen etwas anderes. Aus diesem, Grund ist es auch unsinnig, Regeln zur Exzellenz aufzustellen, da diese nich nur von Fachgebiet zu Fachgebiet schwanken.

Ich denke, man sollte das Problem anders begehen. Ich mache das mal an einem Artikel aus meinem Fachgebiet fest, den Saitenwürmern, über die ich gerad schreibe. Meines Erachtens ist der Artikel textlich mittlerweile vorschlagsreif (ein Bild fehlt noch, der Text befindet sich im Rview im Portal Lebewesen). Warum gerade der: Wie die Verschlüsselungssysteme sind diese Tiere den Laien so gut wie unbekannt, entsprechend sollten sie für dich in etwa da sein, was für mich ein Rabin-Verschlüsselungssystem ist. So, wie kommen wir damit jetzt zur Frage der Exzellenz:

1. Welche Leser bzw. Nutzer einer Enzyklopädie kommen auf die Idee, einn solchen Artikel zu lesen? Meines Erachtens sind dies Laien, die das Wort zum ersten Mal hören, Halblaien, die d Dinger kennen und mehr darüber erfahren möchten sowie Fachleute.
2. Meines Erachtens muss ein exzellenter Artikel allen drei Gruppen etwas bieten können, er muss
   1. für den Laien verständlich und nachvollziehbar sein sowie die wesentlicher Information zur Frage "Was ist das?" bereits zu Beginn beantworten.
   2. für den Halblaien weiterführende Informationen bieten, in diesem Fall über die Lebensweise, das Vorkommen, die Morphologie
   3. für den Fachmann korrekt sein, also keinje fachlichen Fehler aufweisen und genug Informationen aufwesen, dass er als "vollständig" im Sinne einer Enzyklopädie angesehen werden kann. Gerede für den Fachmann sollte er abr auch die Möglichkeit bieten, weiterfüüphrende Literatur zu finden.

Was dieser Artikel nicht leisten kann ist eine absolute Vollständigkeit. Eine detaillierte Beschreibung der Histologie, der Genomsequenzen und der Biochemie, der Interaktionen der Spermien und Eier, der chemischen Kommikation der Arten, der Mikroevolution und und und. kann von einem Artikel in einer Enzyklopädie nicht erwartet werden, dafür gibt es Fachliteratur.

Jeder von uns kann sich für einen bestimmten Bereich als "Experte" bezeichnen, für alle anderen Bereiche ist er Halblaie. Entsprechend wird jeder von uns einen Artikel anders bewerten. Ich lege mit Sicherheit sehr viel höhere Masstäbe an einen zoologischen Artikel als an einen zu einem ollen Herrscher, Lienhard wiederum macht das sicher komplett andersrum und du bis besonders "hart" bei der Beurteilung eines Artikels über Mathematik und Informatik. Wichtig ist doch eigentlich, was hinterher dabei rauskommt, denn im Konsens können wir gemeinsam einem Artikl den Stemple exzellent oder nicht aufdrücken, keiner kann das alleine entscheiden, denn keiner kann zugleiche Laie und Fachmann sein. -- Necrophorus 16:51, 2. Jul 2004 (CEST)

1000 exzellente Artikel

Kennt ihr die Seite Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Hier sind 1000 Basisartikel gelistet von denen 17 schon jetzt exzellent sind. Wie wäres anzustreben alle Tausend zur Exzellenz zu bringen? Natürlich nicht auf einmal, aber Stück für stück. Jetzt sind schon viele dabei die das potential zu exzellenten haben. ICh bin der Meinung, daß auf dieser Seite viel zu wenige Artikel vorgeschlagen werden. Im Moment sind es vielleicht einer alle zwei Tage. So kommen wir nie zu den 10.000. ICh hätte zwei Vorschläge. Entweder wir machen daraus eine Qualitätsoffensive. Oder wir schlagen standardmäßig jede Woche einen Artikel aus der Liste für die Exzellenten vor (oder stellen ihn auf die Review und schagen ihn dann vor.) Das würde mal etwas schwung hierrein bringen. Die Liste hat sicherlich ihre Mängel, aber sie bietet durchaus einen guten Überblick über die Basisartikel. Was sagt ihr dazu?

Richardfabi

Die Liste ist ja sehr interessant, aber welche Basis hat die - wenn ich mir die wichtigen Bücher so anschaue kommen mir doch starke Zweifel: der erwähnte Don Quixote soll wichtiger sein als der nicht erwähnte Faust? Und auch wenn ich ein heimlicher ABBA-Fan bin, ob die deshalb zu den 1000 wichtigsten Artikeln gerechnet werden müssen halte ich doch für sehr zweifelhaft. Wenn ich dann noch Smallbox lese, dann muß ich sagen - erst mal vernünftig übersetzen, bevor man damit in der deutschen Wikipedia irgendeine Aussage treffen will. Und das sind nur meine Eindrücke vom ersten Überfliegen, insgesamt scheint mir die Auflistung nicht unbedingt irgendwelchen strikten Kriterien zu folgen - aber wenn Dir so viel an den Artikeln liegt, versuch Dich doch einfach mal an Schwarz, Weiß, Rot, Gelb, Grün und Blau, wär doch gelacht, wenn Du die nicht exzellent kriegst, so schlimm kann das doch nicht sein ;-)

Wenn so eine Liste mit ausreichender Basis allerdings vorhanden wäre, könntest Du es ja als Thema einer QO vorschlagen, damit zumindest die roten Links verschwinden und zumindest einige der (wahrscheinlich sehr zahlreichen) Stubs zu halbwegs vernünftigen Artikeln ausgebaut werden. Viel weiter würde ich allerdings nicht gehen, da eigentlich für jeden genügend Baustellen vorhanden sind und sich keiner Vierteilen kann. -- srb 03:09, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich kann dieser "Basisliste" ehrlich gesagt auch überhaupt ncihts abgewinnen, die Auswahl ist m.E. derart sbjektiv, dass man k.... könnte. Besonders irritieren finde ich noch immer die Butterfliegen, die dort gelistet sind. Ich gebe zu, ich hatte schon mehrfach überlegt, ob ich diese Unsinnsliste zur Löschung vorschlage. Sorry, ich finde es weit besser, wie es im Momnt läuft, dass jeder wirklich das schreibt, woran sein Herzblut gerade hängt. Natürlich dauert das länger, vor allem, wenn man den Anspruch hat, mehr als gegoogeltes in den Artikel einzubringen, Bücher lesen braucht seine Zeit.

Eine QO für die Exzellenten (kombiniert mit dem Review) fände ich mal spannend um das Bewusstsein für Qualität statt Quantität zu wecken. Die Frage ist, obs was bringt. -- Necrophorus 07:28, 3. Jul 2004 (CEST)

Das Problem sehe ich eher darin, dass zu wenige Exzellente geschrieben + nicht zuwenige vorgeschlagen werden - und die zu schreiben ist halt Arbeit + kostet zeit, und zumindest ich verfahr da bei der Themenauswahl eher nach "interessiert mich" und nicht nach "steht auf einer liste". die roten links übrigens scheinen mir zum größten teil eher daran zu liegen, dass hier ein redirect fehlt oder aber bei der übersetzung/transkription was schief gegangen ist. qualitätsoffensive wäre wohl erstmal ne bessere idee. -- southpark 20:02, 3. Jul 2004 (CEST)

Bitte das jetzt nicht als bloße Nörglerei mißverstehen: Aber die Liste ist (abgesehen davon, dass sie wie schon gesagt eine sehr subjektive Auswahl zeigt) zu US- (woher, vermute ich, die ursprüngliche Vorlage stammt) bzw. eurozentrisch. Nicht-westliches kommt nur insofern vor wie es 'bei uns' eben halbwegs geläufig ist. Das mag für die de- oder en-wikipedias eine gewisse Berechtigung haben. Allerdings erhebt die Liste den Anspruch für alle wikipedias gültig zu sein. Ich glaube nicht, dass sie diesem Anspruch gerecht wird. --Tsui 23:24, 3. Jul 2004 (CEST)

Eigentlich wollte ich jetzt keine Diskussion über die Liste lostreten, denn die ist ziemlich unfruchtbar (die Diskussion). JEDE Liste die man auf diese Weise zusammenstellen würde, würde einige Leute unbefriedigt lassen, so wie bei jedem Literaturkanon gesagt wird, wieso fehlt der oder der... Ich glaube es gibt viel mehr exzellente oder fast exzellente als Southpark und andere denken. ICh nenne euch als Beispiel ein paar aus der 1000er Liste: Go, Pest, Henry Ford, Apfel, Sonne, Abtreibung, Tee... und nooch viele mehr. Esgeht mir darum, wie man Systematischer nach präexzellenten Suchen kann, und Leute darauf aufmerksam machen kann, die Lust haben sie zu exzellenten zu machen. Richardfabi

Wenn Du brauchbare Artikel meinst, da gibt es wirklich mittlerweile einiges - wenn Du potentielle Exzellente findest stelle sie bitte auf die Kandidatenliste, oder besser erst mal auf den Review. Bei Deinem Beispiel Sonne würde ich Dir allerdings abraten - da fehlt wirklich noch zuviel, der würde zerfleischt werden. -- srb 01:40, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich denke auch, dass innerhalb unserer 100.000 Artikel noch eine Menge Juwelen zu finden sind, aber warum die an einer vollkommen subjektiven List festmachen? Alle Artikel , die du oben listest haben großes Potential, aber in allen steckt auch noch etwas Arbeit, deshalb denke ich auch, dass du sie ins Wikipedia:Review stellen solltest. -- Necrophorus 06:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Laien, Halblaien und Fachleute

Anknüpfend an Necros Einteilung in Laien, Halblaien und Fachleute: Im bisherigen Prozess ist wenig transparent, zu welcher der drei Gruppen die jeweils Abstimmenden gehören. Es wäre sicher hilfreich, wenn jeder in Klammern eine Selbsteinschätzung (Laie/Halblaie/Fachmann/-frau) abgeben würde. Fachleute könnte man bitten, auf ihrer Benutzerseite eine kurze Begründung zu geben. Und schließlich wäre zu klären, ob ein Artikel ohne die Bewertung eines Fachmanns überhaupt in die Exzellenten Artikel einziehen darf.
Das Prozedere wird dadurch etwas aufwändiger, aber wir würden uns einen wichtigen Schritt hin zu einem vollständigen Review-Prozess bewegen. --Kurt Jansson 11:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Im Prinzip spricht nichts gegen eine Selbsteinschätzung, aber eine zwingende Beurteilung durch einen Fachmann halte ich für schwierig, besonders wenn der Autor (manchmal der einzige Fachmann) kein Votum abgibt oder sich für bestimmte Themen einfach nur Halblaien finden (Städte, Biografien, Alltagsthemen). Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass des Fachmannes Stimme mehr bedeutet als die des Laien (siehe dazu auch Ulcus cruris, wo Robodoc deutliche Bedenken geäußßert hat.) -- Necrophorus 12:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Hilfreich könnte hierbei die Einbeziehung der Wikipedia:WikiProjekte und Wikipedia:Portale sein, die ja die Halblaien und Fachleute anziehen. In welcher Form das geschehen soll, weiss ich aber selbst nicht genau. -- Dishayloo [ mir schreiben] 12:46, 4. Jul 2004 (CEST)

Iich könnte mir sehr gut vorstellen, was das für ein Geschrei gibt wenn sich user Müller als Fachmann bezeichnet und user Schmidt meint er sei es nicht ;-) Dann wird sicher mehr über Kompetenzen als die eigentlichen Artikel gestitten. Es wird auch schwierig, einzuschatzen, ab wann man Fachmann ist. Sicher die Ausnahme, aber es gibt Professoren die weniger von einem Gebiet verstehen als Gymnasiasten. (Stichwort Internet- Recht). Irgendjemand wird dann verlangen daß user Müller beweist, daß er Fachmann ist. Es gibt doch Die Wikipedianer/nach Wissensgebieten??? Ralf 12:58, 4. Jul 2004 (CEST)

Ja, das dürfte die größte Schwierigkeit sein. Für mich ist es kein Problem, mich als Autodidakt und, je nach Ansicht, Amateur oder Dilletant zu bezeichnen (die Bezeichnungen Halblaie ind Fachmann gefallen mir überhaupt nicht, denn letzters will ich mir nicht anmaßen, und ersteres bin ich ganz bestimmt nicht). Das Problem ist, das man die Kompetenz (ich mag dieses Wort eigentlich nicht) an den Beiträgen eines Verfassers erkennen kann. Und zum erkennen der Komptetenz eines Beitrags bedarf es wiederun Kompetenz. So schließt sich der Kreis. Die einzige wirklich objektive Möglichkeit besteht also darin, die Artikel, mit ihren unterschiedlichen Beiträgen, die den Artikel ausmachen, mit externern Quellen, insbesondere Fachliteratur und andere Enzyklopedia zu vergleichen. --Arbol01 14:00, 4. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Es gibt Gebiete wie meine Lieblingsbereiche Game of Life, Pseudoprimzahl und Carmichael-Zahl, bei denen es wenig, bis keine Literatur gibt, oder so wenig vorhanden ist, das man in den Bereich kommt, das man nicht mehr Chronist ist, sondern Forscher und Experimentator. Das was man zum Teil schreibt, müßte von zweiter und dritter Seite überprüft werden. Leider fehlen diese zweite und dritte Seite meist. Es wird gesagt "es kann nicht sein, was nicht sein darf", "Es ist irrelevant", "Weil es nicht im Internet zu finden ist, ist es wertlos". Ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Da ist etwas dran. Dennoch sollte man nicht versuchen, alle "Innovationen" abzutun. Ebenfalls ist nicht das englischsprachige Wikipedia Maß aller Dinge. In einigen Artikeln ist die deutsche Wikipedia führend. Ich weiß jetzt nicht, wie lange die deutsche Wikipedia schon existiert (Zwei Jahre, drei Jahre oder mehr?), aber einige Artikel werden möglicherweise noch zwei oder drei Jahre brauchen. Im Beispiel Game of Life: Das ist eine Simulation, die es seit den 70er Jahren gibt, und in den 80er Jahren noch mal eine Hochzeit haben. Das was in dem Artikel steht, ist entweder noch Stand 80er Jahre, oder das, womit ich mich seit Ende der 80er bis (mit Unterbrechungen) heute beschäftige. Entgegen mancher Leute Ansicht, ist Game of Life kein ernstzunehmendes Gebiet (leider!). --Arbol01 14:00, 4. Jul 2004 (CEST)

ich halte davon nix, zumal viele artikel transdisziplinär sind. wenn ich mich in der letzten zeit viel mit afrika beschäftigte, könnte ich mich diesbezüglich als halblaie bezeichnen, wenn ich nun im artikel AIDS, der ein medizinischer ist, eine ergänzung um "aids in afrika" anmahne, was bin ich dann ?

auch: das vielfach fragmentierte wissen des nicht-akademikers sollte ursprünglich einmal eine der hauptquellen der wikipedia sein, wenn sich das jetzt in eine hierarchisch nach offiziellem wissensstand hierarchisch gegliederte veranstaltung wandelt, ist das sehr un-wiki-haft. muß man demnächst vielleicht einen lebenslauf einsenden, bevor man für fachbereiche freigeschaltet wird ? wird berechtigte kritik an einem artikel besser oder schlechter, wenn sie vom fachmann oder laien stammt ? denisoliver 10:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme denisoliver absolut zu: Eine derartige Klassifizierung würde eine künstliche Mehrklassengesellschaft innerhalb der Wikipedia konstruieren, welche der Community in keiner Weise gerecht würde. Denn der Maschinenbauing., der einen Artikel zum Flugzeugbau schreibt oder beurteilt, arbeitet vielleicht in einer ganz anderen Branche - das Thema ist jedoch sein Steckenpferd. Viele so genannten Amateure besitzen in ihren vielfältigen Spezialgebieten mehr Kenntnisse als manche akademische Fachleute, wie man z.B. oft im Bereich Denkmalpflege, Landesgeschichte oder Heimatkunde erleben kann. Außerdem könnte eine Selbstklassifikation bei einem Voting manche User davon abhalten, überhaupt sich an der Diskussion oder gar der Bearbeitung zu beteiligen. Ein klares Nej --Herrick 10:50, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich schließe mich denisoliver und Herrick 100 % an. Bei allem sachlichen Reiz einer Höhergewichtung von fachspezifischen Urteilen: das ist zum einen, wie oben ausgeführt, nicht zu handeln und wäre für mich zum anderen letztlich als "Klassengesellschaft" eine zumindest unglückliche Vorstellung. --Lienhard Schulz 11:47, 5. Jul 2004 (CEST)

Streng dagegen. -- Stahlkocher 12:01, 5. Jul 2004 (CEST)

ebenfalls strikt dagegen -- Düsentrieb 12:34, 5. Jul 2004 (CEST)

Ähm, wo habe ich was von akademischen Graden und Hierarchien geschrieben? Es geht um eine Selbsteinschätzung, wie diese begründet wird kann jeder selbst entscheiden (und ob die Einschätzung zutrifft alle anderen). Es geht um Transparenz und darum, dass ein Artikel nicht von einem Dutzend Laien in die Exzellenten befördert werden kann, weil er "verständlich geschrieben", "mit Bild" und "ordentlich gegliedert" ist - und ein Fachmann, der wichtige Auslassungen bemerken würde, leider z.Z. nicht unter den Bewertenden ist.

Welche Bezeichnungen zur Selbsteinschätzung gewählt werden können, muss man sicher nicht reglementieren, und es steht natürlich jedem frei, ob er dies überhaupt tun möchte. Nochmal: Es geht mir um mehr Transparenz durch weitere Informationen, die in den Bewertungsprozess einfließen, nicht um ein Mehr an Regeln. --Kurt Jansson 12:56, 5. Jul 2004 (CEST)

lieber kurt, du hast nichts von hierarchien geschrieben, aber das wäre mittelfristig die folge (zumindest auf dieser seite). du möchtest vermeiden, daß artikel von "einem Dutzend Laien in die Exzellenten befördert" werden, wieviele halblaien müssen denn dann Ja sagen, bis ein artikel für gut befunden wird ? was machen die disziplinen, für die es kaum oder gar keine "echten" fachleute gibt, die berühmten orchideenfächer ? afrikanistik, kreolische sprachen, papyrologie ? selbstverständlich aber auch hardcore-wissenschaften a la mathematik (siehe was arbol01 oben sagte), die können dann mangels segnung nicht exzellent sein, weil die vollständigkeit ja keiner geprüft hat, keiner eine fachliche schlußredaktion durchführen kann. was ist wenn ein laie sich während der beurteilung/bearbeitung eines artikels in das thema einarbeitet, kann er dann seinen "status" ändern ? ach, das ist mir alles viiieeel zu kompliziert. kompetenz erkennt man am beitrag selbst. da braucht man m.e. keine (selbst-)ausweisung von kompetenzen oder auch nicht. ich bin für nichts fachmann. da kann ich meine mitarbeit auf dieser seite gleich einstellen, denn als general-laie ist meine stimme ja dann nur mehr von minderer güte. ich bin sozusagen ein freibank-user. denisoliver 13:28, 5. Jul 2004 (CEST)

Du schreibst "kompetenz erkennt man am beitrag selbst." - aber genau dies fällt mir bei vielen Kommentaren schwer. Und eine Hand voll Laien substituiert natürlich keinen Fachmann, im Gegenteil: Ein Artikel braucht Pro-Stimmen von Laien, die ihm Verständlichkeit bescheinigen, und Pro-Stimmen von Fachleuten, die für Korrektheit und Vollständigkeit bürgen. --Kurt Jansson 14:49, 6. Jul 2004 (CEST)

deine antwort ist leider unvollständig. weder finde ich das orchideenfachproblem gelöst, noch geht sie genauer auf die frage der organisation (bzw. wie ich finde, unorganisierbarkeit) dieser idee ein, siehe dazu auch die folgenden beiträge von southpark und necrophorus. viel wichtiger aber ist die frage: warum ? ich meine, leidet die seite unter einem überfluß an halbgaren artikeln, die sich unberechtigterweise zu der liste der exzellenz verschafft haben ? gibt es aktuell in der bewertung durch unausgewiesene user momentan defizite ? oder, um es zwar unangemessen schroff, aber präzise zu sagen: Wo ist das Problem ?. ich sehe für ein solches Bohei, wie wir im ruhrgebiet sagen, keine, wie auch immer geartete notwendigkeit. und ich finde es auch nicht realisierbar, ohne diese seite in ihrer bisherigen (auch sozialen) struktur zu zerstören.

letzten endes sollte man die seite der exzellenten artikel auch nicht so ernst nehmen. den aufruf zu 10.000 exzellenten artikeln verstehe ich eher metaphorisch als aufforderung zur verbesserung der gesamtqualität der artikel. es ist nämlich letzten endes vollkommen egal, wenn man nach ewiglangem hick-hack ein, zwei wasserdichte artikel reviewt hat und dann die restlichen 99.998 artikel nach wie vor im bereich von 3 bis 6 (schulnoten) vor sich hindämmert. mach mal einen slide durch die Zufälligen Artikel und du weisst, was ich meine ... beste grüße denisoliver 15:22, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich denke wir haben einfach einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die "Exzellenten Artikel" - Du nimmst sie nicht so ernst, ich sehe sie als mögliches Fundament für einen verlässlichen Review-Prozess, ein Sifter-Projekt, eine "Wikipedia stable". Es gibt weitere Ideen, wie sich solch ein Prozess realisieren ließe, aber diese erscheint mir zur Zeit als die vielversprechendste.

Leider kann ich nicht alle Deine Fragen beantworten. Ich weiß nicht, wie viele "faule Eier" zur Zeit in der Liste stehen (nur, dass ein paar alte mitlerweile hinausbefördert wurden). Ich verstehe das Problem mit den Orchideenfächern noch nicht so ganz, denn Möglichkeiten seine Kompetenz auf einem beliebigen Gebiet zu begründen gibt es viele. Die Gefahr, dass diese Kompetenz auf dieser Seite, und nicht auf der Diskussionsseite des Benutzers, in Frage gestellt werden könnte, sehe ich auch; Grund genug, deshalb auf eine solche Angabe zu verzichten, ist dies allerdings für mich nicht.

Ich bin bei den exzellenten Artikeln lange nicht mehr aktiv gewesen und will niemandem mit der Idee auf die Nerven gehen, deshalb werde ich mein Werben dafür vorläufig einstellen. Vielleicht versuche ich es in einem halben Jahr nochmal :-) --Kurt Jansson 04:17, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe zwei probleme (a) die diskussion über einen artikel würde m. E. unweigerlich dahin abdriften ob sich jetzt jemand zurecht fachmann nennt oder nicht etc. (b) es würde ein großes regelkonvolut dabei herauskommen wie denn welche stimmen zu werten sind und ob drei halblaien einen fachmann aufheben wieviele laien einen halblaien überstimmen können etc. was man evtl. machen könnte, wäre ein veto bei faktischen fehlern einzuführen - allerdings frage ich mich da auch ob man so eine regel braucht, solange es mit dem bisherigen system mit einer regel weniger in der hinsicht keine gravierenden probleme gab. -- southpark 13:35, 5. Jul 2004 (CEST)

Full ACK. das wäre absurdes theater. denisoliver 13:45, 5. Jul 2004 (CEST)

Konklusion

Wie wäre es, wenn wir einfach ein "Veto, aus wichtigem Grund" einführen? Also wenn jemand, der offensichtlich Ahnung zu haben scheint, einen gravierenden Mangel aufzeigt, kann der Artikel solange von dem Einstellen auf die Exzllenten zurückgehalten werden, bis dieser Mangel aufgeklärt ist. Ich denke, dass ist mit gesundem Menschenverstand gut handhabbar und wird sowieso nur selten vorkommen. --Blubbalutsch 16:45, 5. Jul 2004 (CEST)

Kommen wir da nicht schon wieder in das gleiche Problem wie bei der obigen Diskussion, denn wie entscheidet man ob jemand jemand, der offensichtlich Ahnung zu haben scheint ist? Muss denisoliver dann irgendwie beweisen, dass er als Hobbyist von botanischen Themen mehr Ahnung hat als ich , der ich dich ein Biologie-Diplom in der Tasche habe. Oder darf ich ein Votum einbringen bei einer Band des Heavy Metal, bei der "Königin der Nacht" als ausgewiesene Musikfachkraft ihr pro gegeben hat? Lassen wird doch einfach wie es ist und lassen wir bei Unstimmigkeitn den gesunden Menschenverstand entscheiden (wie ja bereits bei Ulcus cruris geschehen) wenn doch mal jemand ein begründetes fachliches Problem einbringt. Gerade durch das Review ist diese Seite doch rech überschaulich geworden. -- Necrophorus 17:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Du verstehst mich falsch, es soll niemand erst beweisen müssen, ob er Ahnung hat. Ich meinte vielmehr, wenn jemand einen wichtigen Kritikpunkt einbringt, der danach klingt, als könnte was dran sein (derjenige also warscheinlich Ahnung hat), muss man dem nachgehen. Also eigentlich genau das, was du bei Ulcus cruris getan hast, nur offiziell in die Regeln eingebracht. Offiziell deshalb, damit dann nachher Leute nicht darauf pochen, dass ein Artikel mit 10:1 gefälligst in die Exzellenten zu stellen ist. Diejenigen kann man dann auf diesen Punkt verweisen und darum bitten bei der Klärung mitzuhelfen. --Blubbalutsch 00:09, 6. Jul 2004 (CEST)

Das mit dem Veto bringt mich auf eine Idee, wie man die Wikiprojekte und Portale sinnvoll einbeziehen kann: Ein fachlich zuständiges Projekt kann ein Veto einlegen. Dies muss natürlich durch mehr als ein Mitglied jenes Projekts getragen sein. Beim Artikel AIDS könnte also ein Portal Medizin und vielleicht auch ein Portal Afrika Veto einlegen. Das Veto sollte fachlich begründet sein. Und am Besten wäre natürlich, das Portal übernimmt gleich selbst die Verbesserung, das kann man aber nicht in jedem Fall verlangen. -- Dishayloo [ +] 23:52, 6. Jul 2004 (CEST)

Wird schwierig bei einem Poral wie Ethnologie, welches alleine von Napa betreut wird oder anderen Prtalen, wo kein festen "Mitarbeiter" drin sind. Ein Veto von einem Mediziner wie Robodoc würde ich persönlich schon als Grund genug ansehen, bei einem medizinischen Artikel stutzig zu werden. Also lass uns lieber weiterhin mit gesundem Menschenverstand an die Sache gehen, irgendwie bekommt man ja doch mit, auf welchen Gebieten wer Ahnung hat. -- Necrophorus 23:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Lieber Necrophorus, das ist eine gesunde Konklusion - meint ein Medizinmann. (Sti)