Wikipedia:Archiv/Café

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Glaskugeleien... Prognosen für 2019

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Auswertung kommt noch --Elrond (Diskussion) 22:30, 11. Jan. 2019 (CET)

Auf geht's mit der Glaskugel... welche Politik-Themen und Wikipedia-Themen werden sich 2019 wie entwickeln? – Tischgenosse (Diskussion) 12:03, 5. Jan. 2019 (CET)

Vorschlag für eigene Unterseite auf auf Wikipedia Diskussion:Café#Glaskugeleien / Prognosen --𝔄𝔲𝔤𝔲𝔰𝔱𝔦𝔫 ~ 𝕽𝔢𝔡 𝔪𝔦𝔱𝔪𝕬 20:00, 6. Jan. 2019 (CET)

-1 --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)

Nr	Thesenaufsteller	These	+1 +1 +1	-1 -1 -1
01	Tischgenosse	2019 gibt es eine Hitzewelle in Deutschland noch schlimmer als 2018.	+1 Tischgenosse +1 MannMaus +1 … und (fast) alle werden nur vom „herrlichen Badewetter“ schwärmen. Dasselbe auch in Österreich.--Galtzaile (Diskussion) 18:45, 19. Mär. 2019 (CET)	-1 Bluemel1 Der Sommer 2019 wird entgegen allgemeiner Erwartung überwiegend kalt und nass (jedenfalls in Norddeutschland). -1 Expressis verbis -1 bis jetzt war zwischen den waermsten Jahren immer mindestens 3 Jahre Abstand:[1]Nurmalschnell -1 Diorit wir planen für Sommer 2019 den Urlaub in Deutschland, das geht meistens wettertechnisch daneben
02	Bluemel1	Das Mouvement namens #Aufstehen wird nicht an der Europawahl im Mai und an keiner Landtagswahl teilnehmen.	+1 Bluemel1 +1 Tischgenosse +1 Mit nem Hash-Tag kann man ja so schlecht an Wahlen teilnehmen ;) Nurmalschnell +1 Diorit +1 Expressis verbis Logisch, nur Parteien können da teilnehmen	-1 MannMaus an keiner?
03	Culttower	Generalbundesanwalt ermittelt gegen Zeugen Jehovas in Deutschland. Zeugen Jehovas verlieren entweder in D ihren KDÖR oder Zeugen Jehovas werden in einem kommunistischen Land verboten (z.B. Nicaragua, Venezuela, irgend ein "-stan")	+1 Culttower	-1 Bluemel1
04	Flotillenapotheker	Angela Merkel tritt als Bundeskanzlerin zurück, ihre Nachfolgerin wird Annegret Kramp-Karrenbauer.	+1 Flotillenapotheker	-1 Digamma -1 Tischgenosse -1 Nurmalschnell -1 Diorit -1 Expressis verbis Nur wenn die Bühne nach hinten kippt
05	Lililiboso	Angela Merkel stolpert über die Wahl in Sachsen.	+1 MannMaus irgendwie stolpert jeder über fast jede Wahl, gewinnt sie aber auch irgendwie +1 Wie Vorredner Nurmalschnell +1 Rosenkohl M. muß nach AFD-Erfolg zurücktreten, angesichts Rekatholisierung der CDU	-1 Lililiboso (Diskussion) 15:22, 5. Jan. 2019 (CET) -1 Tischgenosse
06	MannMaus	Vor oder nach der Bürgerschaftswahl in Bremen 2019 oder einer Landtagswahl wird einer aus der CDU/CSU laut über eine Koalition mit der AfD nachdenken, und hat das hinterher "nicht so gesagt, und schon gar nicht so gemeint"	+1 MannMaus +1 Digamma +1 Nurmalschnell +1 Diorit	-1 Tischgenosse
07	Nurmalschnell	Der grosse Diktator in Nordkorea wird drei Atomraketen abruesten und Trump 3000 Soldaten aus Suedkorea heimholen (zu pensionierende werden halt nicht ersetzt). Dafuer darf dann ein sorgfaeltig gebildetes Konsortium aus amerikanischen (First!!!elf), chinesischen und russischen Firmen in Nordkorea ein paar Fabriken und Infrastruktur bauen.	+1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET) +1 Bluemel1	-1 Tischgenosse
08	Nurmalschnell	In Taiwan gibt es einen chinesischen "Militaerputsch" und die Welt bedauert.	+1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET)	-1 Tischgenosse -1 Rosenkohl eher Farbrevolution (in weiß diesmal?) auf dem Festland am 4. Juni, 30 Jahre nach Tian’anmen-Massaker -1 Diorit
09	Nurmalschnell	Harter Brexit: in den anschliessenden drei Wochen werden in UK die polnischen Kartoffeln knapp. Der Pfund halbiert sich, in allen grossen Staedten gehen die Menschen auf die Strasse. 80% des Unterhauses tritt zurueck. Kurz darauf nimmt die EU GB wieder auf; mit halbierten Britenrabatt. Danach Neuwahlen. Und May wird vielleicht wiedergewaehlt ;)	+1 Nurmalschnell (Diskussion) 22:18, 5. Jan. 2019 (CET) +1 Diorit	-1 Bluemel1 -1 MannMaus ganz so dann doch nicht, aber dass das UK am Jahresende aus der EU raus ist, da sage ich mal 50:50. -1 Tischgenosse Splendid isolation. -1 Expressis verbis
10	Simon-Martin	Autoskandal: Die Bundesregierung hebt die Grenzwerte für Stickoxide und Feinstaub an oder ganz auf, "um die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Autoindustrie zu verbessern." Das macht derzeit schon alle Anzeichen eines schwachen Staates aus. Bisher wollte man ja mit Kalifornien schon Schritt halten und bezeichnet sich weiter als führend, da ist auch ein Alleingang in Europa egal. Selbst in Polen werden LKW besser auf Harnstoff-Cheats gefilzt als hier. --Hans Haase (有问题吗) 06:30, 6. Jan. 2019 (CET)	+1 Simon-Martin Anscheinend ist es üblich, dass der Vorschlagende sich hier noch einmal eintragen muss? +1 --Hans Haase (有问题吗) 06:30, 6. Jan. 2019 (CET)	-1 Tischgenosse -1 wuerden die ganz gerne, aber da passt die EU schon auf - so ist die auch mal zu was gut Nurmalschnell -1 Diorit
11	Hans Haase	Die SPD redet angesichts fallender Wählerzahlen davon Hartz IV abzuschaffen, wird aber dieses Vorhaben nie umsetzen und darauf spekulieren, zu erklären können, unter der 5 %-Hürde keinen Einfluss auf diese politische Entscheidung zu haben. Sie wird wieder behaupten, es wäre an den Unionsparteien gescheitert.	+1 Hans Haase +1 Bluemel1 +1 Tischgenosse Wir haben Peter Hartz ein Denkmal gebaut. +1 Nurmalschnell +1 Diorit +1 Skykun
12	Bluemel1	Die SPD bemerkt, dass die Parteivorsitzende Nahles keine allzu guten Ergebnisse liefert, während die Konservativen im VK weiter an May festhalten: Nahles wird am Ende des Jahres nicht mehr Parteivorsitzende sein, aber Theresa May noch immer Vorsitzende der „Tories“.	+1 Bluemel1	-1 Tischgenosse Ich denke, Nahles hält das Jahr durch, May nicht. -1 die SPD merkt was? Nie im Lehm... Nurmalschnell -1 Rosenkohl Nahles bleibt, May nicht -1 Diorit
13	Flotillenapotheker	Petro Poroschenko wird bei der Präsidentschaftswahl in der Ukraine nicht im Amt bestätigt.	+1 Flotillenapotheker	-1 Bluemel1 -1 Rosenkohl jetzt mit der eigenen Kirche im Rücken?
14	Nurmalschnell	Groesster Datenskandal der bisherigen deutschen Geschichte: auf einer russischen Hackerseite werden die ECall-Bewegungsprofile saemtlicher deutschen Neuwagenbesitzer veröffentlicht. Ein Praktikant des Innenministeriums hat seinen USB-Stick im Fitnessstudio von Vitali P. verloren. Dieser findet ihn, und schenkt ihn seinem Neffen in Woronesch. Denn jener kennt sich aus mit Computern, er wohnt praktisch im Internetcafe vom Vater seines Schulfreundes und finanziert sich mit ein paar Dutzend Scam-Seiten sein Informatik-Studium. Dieser Teil der Geschichte wird uebrigens nie aufgeklaert, da gibts keine Punkte dafuer ;) Mit den Daten werden mehreren AfD-Politikern Betruegereien mit Dienstwagen-Abrechnungen nachgewiesen, woraufhin die AfD die Datensammelei grundsaetzlich auf den Pruefstand stellen will. Selbstverstaendlich versandet das Ganze aus naheliegenden Gruenden.	+1 Nurmalschnell	-1 Nurmalschnell jetz wo ichs geschrieben hab, passen die besser auf im BMI gestrichen, so auf Zack sind die nicht ;) -1 Tischgenosse Interessante Sache das eCall und wird sicher später mal zu Ärger führen.
15	Elrond	Die Bundesregierung, oder meine Landesregierung startet ein großangelegtes Forschungsprogramm Langfristige und skalierbare Speicherung von elektrischer Energie aus regenerativer Erzeugung	+1 Elrond	Auch wenn ich fürchte, dass es eher hier landen wird Elrond -1 Tischgenosse -1 Hast dus beantragt? Dann drueck ich dir natuerlich die Daumen! Nurmalschnell
16	TheAmerikaner	Trump wird im Verlauf dieses Jahres des Amtes enthoben, ganz vage formuliert.	+1 TheAmerikaner +1 die Natur oder Gott (je nachdem wie man glaubt) wird ihn bald des Amtes entheben und "das "letzte Hemd hat keine Taschen", und dann fährt er hinab in die Hölle. andy_king50 (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2019 (CET) +1 Tönt gut. Ich stelle mich für eine Dienstreise nach Dallas zur Verfügung. And Mexico is gonna pay for it. --178.197.231.205 19:40, 7. Jan. 2019 (CET)	-1 Bluemel1 -1, der Kerl ist zäh und eigenwillig, würde sehr gern +1 tippen, aber alle Prognosen für einen mehr oder weniger schnellen Abgang sind bislang Wunschdenken geblieben. Elrond -1, den Geist, den sie riefen, werden sie so schnell nicht los ...--Simon-Martin (Diskussion) 19:34, 7. Jan. 2019 (CET) -1 Tischgenosse Wie wird man jemanden los der den roten Koffer mit sich rumschleppt? -1 Trump ist wieder unseren Medien zu intelligent um solche Gründe zu liefern. Wenn man tief gegraben hätte, wäre es bei Bush vllt. möglich gewesen. --Hans Haase (有问题吗) 15:41, 8. Jan. 2019 (CET) -1 Nurmalschnell -1 Rosenkohl -1 Diorit
17	Tischgenosse	Friedrich Merz wird zum Kanzlerkandidat der CDU/CSU gekürt.	+1 Tischgenosse +1 Rosenkohl Atlantikbrücke halt, ...	-1 Bluemel1 AKK schwimmt mit der gesellsch. Mehrheitsmeinung und die CDU/CSU-Leute wissen, dass es v. a. darauf ankommt, um bei Wahlen gut abzuschneiden -1 --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 8. Jan. 2019 (CET) Merkel stand schon zu Kohls Zeiten fest. -1 Merz ist für die CDU zu intelligent/intellektuell, was nicht heißt, dass ich diesen Mann gut fände, oder seine Positionen teilen würde. --Elrond (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2019 (CET) -1 Wenns keine internen oder externen politischen Erdbeben gibt und es beim Kuschelwetter bleibt, hat Merz keine Chance. Nurmalschnell -1 Diorit
18	Rosenkohl	Mindestens 3 AFD- und 3 muslimische Bürgermeister deutscher Großstädte nach dem 26. Mai.	+1 Rosenkohl	-1 3x AFD vielleicht, 3x muslimisch glaub ich nicht. Zuviele Wahlen im Osten, zu wenig im Westen... Nurmalschnell -1 Diorit
19	Rosenkohl	Aus der Faker-Krise der Mainstream-Presse, und nach Ende der trashigen HuffPost Deutschland, geht der Cicero als wichtigster konstruktiver Unterstützer der Ära AKK hervor.	+1 Rosenkohl	-1 Nee, an Bild und Welt kommt der doch nie vorbei, und bei denen gibts keine Faker-Krise ;) Nurmalschnell
20	Diorit	Nach weiteren miserablen Auftritten der Fussball-Nationalmannschaft trennen sich die Wege von DFB und Jogi Löw.	+1 Diorit	-1 MannMaus Nein, erst 2020. -1 Bluemel1
21	Erfurter63	Greta Thunberg erhält den Friedensnobelpreis 2019.	+1 Erfurter63	-1
22	77.199.180.149	Bei der Europawahl erhält Grün über 20% und die SPD unter 14%.	+1 77.199.180.149 +1 Bluemel1	-1
23	doecaeder	Beim Wissenschaftsforum 2019 der Gesellschaft Deutscher Chemiker*innen wird es vor allem um erneuerbare Energien, nachwachsende Rohstoffe und Ersatzstoffe für klimaschädigende FCKW gehen, außerdem um Strukturen im Nanobereich.	+1 doecaeder

Miscellaneous

Lililiboso stimmt gegen die eigene Voraussage? --MannMaus (Diskussion) 23:05, 5. Jan. 2019 (CET)

Was sprichr dagegen? Damit vermeidet man teilweise sprachlich komplizierte Negativformulierungen. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 9. Jan. 2019 (CET)

Nun, wenn das so gemeint ist, ist das natürlich in Ordnung. --MannMaus (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2019 (CET)

Mir gehen übrigens die Flaggen ab. --MrBurns (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2019 (CET)

Deutschland [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Wurttemberg [[Benutzer:|Hier könnscht dei Name neischreibe]]

Osterreich [[:Benutzer:|Hier könnte Ihr Titel stehen]]

Niederlande [[:Benutzer:|Je naam zou hier kunnen zijn]]

Frankreich [[:Benutzer:|Ici coudrait etre votre nom]]

Olympia [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Tibet [[Benutzer:|Hier könnte Ihr Name stehen]]

Hier könnte Ihr Name stehen

Your name could stand here

Vashe imya mozhet byt' zdes

Hier könnte Ihr Name stehen

Europa Leave your name here before exiting the Common Market

Datei:Ha(a)si 2016.jpg Hans Haase

Diese Flaggen wurden letztes Jahr verwendet.--Bluemel1 🔯 21:39, 11. Jan. 2019 (CET)

Flaggen? Brauch ich nicht, ich bin ueberparteilich ;) --Nurmalschnell (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich nicht. Bin in keiner Partei, aber in einer politischen Organisation die deutlich links von der SPÖ steht. Hab zwar eine Aversion gegen alle Mainstreampolitiker, von FPÖ bis Liste Pilz, aber eine besondere Aversion gegen alle die rechts von der SPÖ sind, also vor Allem gegen FPÖler, ÖVPler und neos-Leute. -- MrBurns (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2019 (CET) Hatte vorher neos vergessen. Ist aber im Prinzip nur ÖVP 2.0, also eine reine Bourgeoisie-Partei (ohne Bauernbund und Christentum-Scheiß), auch wenn die Vorgängerpartei LIF eine FPÖ-Abspaltung war. -- MrBurns (Diskussion) 02:05, 16. Jan. 2019 (CET)

Klingt nach KJÖ.--178.115.130.81 20:11, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich vermute du beziehst dich auf meinen Kommentar. KJÖ stimmt nicht, ich bin Trotzkist, nicht Stalinist. Aber was die Einstellung zu den Bürgerlichen Parteien gilt ist nicht viel Unterschied, die Unterschiede sind beim Ziel für die Gesellschaft nach der Revolution und bei der Strategie. -- MrBurns (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2019 (CET)

wikipedia DB kopieren

hi, ich experimentiere zZ ein wenig mit mediaWiki rum und mir stellt sich seit ein paar tagen die frage, ob und wie ich die, oder auch nur teile der wikipedia, die deutsche würde ja auch vollkommen ausreichen ;-), zu meinem server übertragen (rippen) könnte? habt ihr ideen, meinungen, vorschläge? --Ron (Disk.) 15:35, 10. Feb. 2019 (CET) also ich meine die DB oder nur den Teil der für die Artikel zuständig ist zu mir zu migrieren...für eine taugliche Anleitung wäre ich sehr dankbar --Ron (Disk.) 15:46, 10. Feb. 2019 (CET) Wikipedia:Technik/Datenbank/Download#Import_in_MySQL - mal sehen ob ichs das so hinbekomme --Ron (Disk.) 15:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Gehe zu: Wikipedia:Auskunft. Entweder es hilft dir jemand oder du wirst zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia weitergeleitetgeschickt.--Bluemel1 🔯 15:56, 10. Feb. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ' denke nicht, das WP:Auskunft da helfen möchte

--Ron (Disk.) 16:35, 10. Feb. 2019 (CET)

Wieso nicht? Auskunft und Café haben dieselben Regeln und teilweise sogar dieselben Leute. Was man hier fragt, kann man auch da fragen. Ehm, stellt das Symbol in deiner Signatur einen Protest gegen den Musiker Andreas Gabalier dar?--Bluemel1 🔯 20:20, 10. Feb. 2019 (CET)

Wieso? Hat der auch nur einen Arm? --Expressis verbis (Diskussion) 23:16, 10. Feb. 2019 (CET)

Dieses Symbol...sind mehrere! Ich würde mir das nicht in die Signatur basteln wollen.--Caramellus (Diskussion) 14:21, 11. Feb. 2019 (CET)

Eklatante Wettbewerbsverzerrung am drittletzten Spieltag der 1. BL zu Lasten Stuttgart, zu Gunsten Schalke und zu Gunsten Augsburg

durch unterschiedliche Spielansetzungen! Stuttgart liegt weiterhin sechs Punkte hinter Schalke auf dem Relegationsplatz. Verliert Stuttgart bereits am kommenden Samstag gegen Hertha BSC, kann Schalke im Wissen um diese Niederlage und aufgrund des deutlich besseren Torverhältnisses sogar durch eine Niederlage! am kommenden Sonntag gegen Augsburg den vorzeitigen Klassenverbleib in der 1. BL euphorisch feiern!!! Dann würde auch das vermeintlich, spannende "Abstiegsduell" am letzten Spieltag zwischen Schalke und Stuttgart zur Farce oder zum Freundschaftsspiel!

Ich bin überzeugt, mittlerweile wird der Fußball komplett auf dem Altar des Kommerzes geopfert! Schaut euch nur mal die "flatternden Banden" am Spielfeldrand an! Was ist interessanter, das Spiel oder die Werbung?

Was meint ihr dazu?--Hopman44 (Diskussion) 20:39, 27. Apr. 2019 (CEST)

Und wo ist da nun der VfB benachteiligt? Und warum sollte Schalke euphorisch feiern? Und sollte dann Augsburg in Gelsenkirchen nicht ebenso euphorisch mitfeiern?--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Steigi1900, hast wohl das Thema verfehlt. Setzen, Sechs! --Hopman44 (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir leid, aber ich liege grad auf dem Bett und bin zu faul mich zu setzen. Ich muss aber gestehen, dass ich während eines Spiels auch gelegentlich schon mal die Bandenwerbung gelesen hab anstatt gebannt dem soundsovielten Querpass des ratlosen ballführenden Spielers zu folgen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

„Zur Zeit nur Ballgeschiebe im Mittelfeld, die Zuschauer betrachten gebannt die Bandenwerbung, nichts scheint den FC Schalke 04 vor dem Sturz in die Zweitklassigkeit bewahren zu können, aber jetzt! Jetzt kommt sie wieder, die Werbung für betandwin, ein Raunen geht durch den königsblauen Anhang!“--Bluemel1 🔯 21:49, 27. Apr. 2019 (CEST)

Wäre es eigentlich böse, wenn ich jetzt was von „das übliche Hirnzellengeschiebe von Hopmann“ schriebe...? --Gretarsson (Diskussion) 22:40, 27. Apr. 2019 (CEST)

So mittelböse. Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell. Hopman, setzen. Muss Steigi gewendet werden?--Bluemel1

🔯 22:50, 27. Apr. 2019 (CEST) mit Anspielung auf MS7

Hallo, Bliemel11, warum wissen die Gestalter des Terminplans im Februar, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird??? gell... Bluemel1, setzen, Note sechs!!--Hopman44 (Diskussion) 23:15, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Höpman404, hier der Satz im Original: „Auch Hopman weiß, dass die Gestalter des Terminplans im Februar noch nicht wissen, was im Mai Fakt in der Tabelle sein wird, gell.“ Stichworte: noch, nicht.--Bluemel1 🔯 23:33, 27. Apr. 2019 (CEST)

He, he, und ich wollt grad sowas schreiben wie: „Wenn ich jetzt sowas schriebe wie: ‚Bluemel hat eigentlich das genaue Gegenteil von dem gesagt, was du ihm unterschiebst‘, ist das

• a) noch gut gemeinte, aber vergebliche Mühe oder
• b) schon Trollfütterung...“

--Gretarsson (Diskussion) 23:56, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich streiche Fußball von meiner Liste harmoniefördernder Sportarten.--Bluemel1 🔯 23:59, 27. Apr. 2019 (CEST)

Nachsatz: Und bei einer Niederlage Stuttgarts am Samstag mutiert am Sonntag auch das vermeintliche Duell zwischen Schalke und Augsburg (derzeit sieben Punkte vor Stuttgart) zur endgültigen Bannung der Abstiegsgefahr dieser beiden Vereine zum Freundschaftsspiel um die Goldene Ananas...--Hopman44 (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ja, so ist das nunmal zu Saisonende, es gibt keine Garantie darauf, dass jede Entscheidung bis zum letzten Spieltag offen bleibt (die Meisterfrage wird ja höchstwahrscheinlich heute Abend um ca. 19.20 herum ebenfalls de facto entschieden sein). In diesem Fall muss Stuttgart halt gewinnen. So einfach ist das (Thomas Müller äußerte neulich bezüglich des Fernduelles mit Dortmund, dass er „lieber vorlegt, um den Druck hochzuhalten“. Diesen vermeintlichen Vorteil haben auch die Stuttgarter am Samstag: gewinnen, um den Druck auf Schalke hochzuhalten, damit die am Sonntag gegen Augsburg weiche Knie haben -- sieh es also positiv...).

Ich stimme dir aber soweit zu, dass das Ganze auch ein Effekt der sogenannten Spieltagszerfaserung ist, sprich, der Verteilung der Spiele eines Spieltags auf das gesamte Wochenende, die natürlich den kommerziellen Interessen der Bezahlsender geschuldet ist (andererseits sorgen die Fernsehgelder ein Stück weit dafür, dass die Bundesliga international wenigstens annähernd konkurrenzfähig bleibt). Na, wenigstens am 33. und 34. Spieltag sind alle Erstligaspiele am Samstag... --Gretarsson (Diskussion) 16:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

...bis auf Eintracht gegen Mainz, das ist sonntags.--Steigi1900 (Diskussion) 22:10, 28. Apr. 2019 (CEST)

Naja, wenn ihr das so seht, warum nicht dann auch am 33. und 34. Spieltag neun unterschiedliche Anstoßzeiten, damit der Druck weiter anhält. Und zu den Bezahlsendern: Hier in Lünen und im Revier blieben gestern beim Spiel BVB ./. S04 die Kneipen fast leer, die die teuren Bezahlsender im Programm haben. Da der ARD übertrug, sind die Gastwirte komplett sauer! Und ob Müller bei dem "lieber vorlegt" unterschiedliche Anstoßzeiten gemeint hat oder eher damit gemeint hat, dass die Bayern am liebsten immer den 1. Platz in der Tabelle einnehmen sollen oder wollen, damit die dahinter Stehenden den "Druck" haben, da bin ich mir nicht so sicher. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Entschuldige Steigi1900! Du hast natürlich Recht, wenn Stuttgart im vorgezogenen Spiel am Samstag verliert, kann natürlich auch Augsburg euphorisch feiern! Und auch wenn Stuttgart Unentschieden spielt, brauchen sich Schalke und Augsburg nur auf ebenfalls ein Unentschieden "einigen", und beide Vereine sind die Abstiegssorgen einfürallemal los...Danke und Guten Abend!--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, dann muss Stuttgart halt gewinnen. Und wenn Stuttgart schon unter der Saison mal das eine oder andere Spiel mehr gewonnen hätte (abgesehen von den Spielen gegen die Eintracht, versteht sich) wäre die Mannschaft jetzt gar nicht in dieser Situation! Ein Heimsieg gegen Schalke in der Hinrunde wäre vermutlich sehr hilfreich gewesen. Das ist doch die Crux, und nicht irgend eine vor dir gefühlte „eklatante Wettbewerbsverzerrung“... --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte...(hätte, hätte, Fahrradkette...), hätte der Spielplan oder -ausgang anders aussehen müssen! Wenn noch neun Punkte vergeben werden, ist es doch logisch, dass zumindest! die letzten drei Spieltage (3x3=9) zur gleichen Zeit angepfiffen werden müssen, damit keine Mannschaft benachteiligt oder bevorteilt wird. Das ist doch zumindest das "Kleine Einmaleins" jeden Wettbewerbs. Ich kann ja meinen Lottoschein auch nicht erst abgeben, wenn die Zahlen gezogen wurden...--Hopman44 (Diskussion) 21:25, 29. Apr. 2019 (CEST)

„Wenn Stuttgart ein.. "Spiel mehr gewonnen hätte […] hätte der Spielplan anders aussehen müssen!“ Warum? Dann hätte Stuttgart jetzt nur drei Punkte Rückstand auf Schalke und deine oben geschilderten Szenarien funktionierten dann so nicht mehr. Worauf ich da i.e.L. hinauswollte ist: Du suchst jetzt schon nach einem Schuldigen, falls Stuttgart am nächsten Wochendende den Klassenerhalt verkacken sollte, statt mal einzusehen, dass das vor allen Dingen der Stuttgarter Mannschaft zuzuschreiben ist und wäre... --Gretarsson (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ja aber, wenn Stuttagart verliert, hat der VfB keine Möglichkeit mehr, in den letzten beiden Spielen das Ruder noch herumzureißen! Wenn alle dreiletzten Spiele gleichzeitig angepfiffen werden, kann sich kein Verein am drittletzten Spiel bis zur allerletzten Minute sicher sein, welchen Tabellenplatz er einnimmt. Da gab es doch schon mal Nachspielzeiten von 9 (i.W. neun) Minuten. Da ist oft noch ne Menge passiert!, ohne dass der konkurrierende Verein das bis zur letzten, eigenen Spiel-Minute auf dem "Schirm" hatte...--Hopman44 (Diskussion) 21:48, 29. Apr. 2019 (CEST)

s.Oben. Gretarsson! Ich suche keinen Schuldigen, sondern für alle Vereine die gleichen Chancen und Risiken. Und bei unterschiedlichen Anstoßzeiten, erst ab den letzten zwei Spieltagen, sind diese nicht mehr gegeben (3x3=9). Capito? --Hopman44 (Diskussion) 21:58, 29. Apr. 2019 (CEST)

Nach Deiner Logik müssten alle Spiele jedes Spieltags zur gleichen Zeit angepfiffen werden, denn nicht nur 3x3=9, sondern auch 4x3=12, 5x3=15, 6x3=18 usw.--Steigi1900 (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es steht dir jederzeit frei, einen von dir falsch platzierten Beitrag an die korrekte Stelle zu setzen (in diesem Fall hab ich das mal für dich getan). Unsinn. Stuttgart muss so oder so gewinnen. Völlig egal, ob ihr Spiel und/oder das ihrer Tabellennachbarn am Freitag oder am Samstag oder am Sonntag stattfindet. Im Nachteil sind sie in jedem Fall, schlicht, weil sie es nicht aus eigener Kraft schaffen können. Und wenn sie gegen Hertha, aktuell gewiss keine Übermannschaft (und in der Hinrunde haben sie die ja schon schlagen können), nicht gewinnen oder verlieren, dann müssen sie halt zurecht in die Relegation. Da jetzt zu sagen, die Spielansetzungen sind schuld und von „eklatanter Wettbewerbsverzerrung“ zu schwadronieren, ist ein bisschen dürftig. Der VfB hatte 31(!) Spieltage Zeit, ausreichend Punkte zu sammeln, um jetzt auf Platz 15 oder höher zu stehen... --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 29. Apr. 2019 (CEST)

Es geht mir nur um die Chancengleichheit für alle! mfG--Hopman44 (Diskussion) 06:03, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja, und ich versuch dir klar zu machen, dass die Chancenungleichheit, die du wahrnimmst, so gar nicht besteht, zumindest nicht in dem Ausmaß, in der du sie wahrnimmst, u.a. weil Stuttgart durch den jüngsten Sieg der Schalker im Revierderby ohnehin beinahe chancenlos ist, da machen die unterschiedlichen Spieltermine den Kohl nicht mehr fett. Auch wenn Stuttgart am Samstag nur einen Punkt holt und Schalke und Augsburg sich am Sonntag nicht unentschieden trennten (wobei der von dir unterstellte mögliche Nichtangriffspakt nichts anderes ist als genau das: eine Unterstellung), sondern eine der beiden Mannschaften gewänne, wäre der Zug für den VfB, bei dem miesen Torverhältnis, de facto abgefahren... --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Die Chancengleichheit für alle ist dadurch gewährleistet, dass für jeden Verein jede Saison bei Null beginnt und jeder Verein die Möglichkeit hat so viele Punkte zu sammeln dass man zumindest den Klassenerhalt schafft. Ist ein Verein sportlich zu schlecht und sammelt zu wenig Punkte, muss er sich damit auseinandersetzen entweder die Liga verlassen zu müssen oder noch zwei Relegationsspiele zu bestreiten. Wo ist der VfB denn nun benachteiligt? Ich erkenne nirgends eine Benachteiligung und vermutlich fühlt sich selbst der VfB gar nicht benachteiligt, da sie wohl selbst erkennen dass sie sich diese Situation selbst eingebrockt haben. Der VfB sollte vielmehr froh sein dass er trotz jämmerlicher 24 Punkte nach 31 Spielen überhaupt noch reelle Chancen auf den Klassenerhalt hat und es tatsächlich noch zwei Mannschaften gibt die noch schlechter sind. Meist steigt ein Verein mit 24 Punkten nach 31 Spieltagen völlig zu recht aus der Liga ab.--Steigi1900 (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2019 (CEST)

So richtig ist Deine Hypothese, lb. Gretarsson auch nicht. Also, wenn Stuttgart, wie von Dir angegeben, am Samstag nur einen Punkt holt und Augsburg am Sonntag gegen Schalke gewinnen würde, lägen zwischen Stuttgart und Schalke nur noch fünf Punkte. Gewönne Stuttgart und verlöre Schalke am zeitgleich angesetzten vorletzten Spieltag, wären es nur noch zwei Punkte. Und am letzten Spieltag käme es dann zwischen Schalke und Stuttgart zum wirklichen Abstiegsduell und wenn dieses Stuttgart gewönne, na dann...(das schlechtere Torverhältnis spielte dann keine Rolle mehr!) Ich weiß, manches ist Kaffeesatzleserei. Und wenn ihr meint, dass Stuttgart in keiner Weise benachteiligt ist, hoffe ich, dass ihr wenigstens konstatieren könnt, dass Schalke, im Wissen um die evtl.! Niederlage von Stuttgart am Samstag zuvor, Vorteile hat und am Sonntag danach sehr befreit! aufspielen könnte. Ist vielleicht in Prozenten ausgedrückt nur ein Prozent Vorteil für Schalke, aber besser als Null Prozent. mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

OK, ich hatte nicht bedacht, dass Stuttgart und Schalke noch gegeneinander spielen. Ändert aber nichts daran, dass der VfB wegen seiner gesamten Saisonleistung überhaupt jetzt in dieser Situation ist und dass er deswegen am Samstag dringend gewinnen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 14:11, 30. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ist das Ganze ja noch schizophrener. Verliert Stuttgart am Samstag, kann Schalke ab Sonntag in seinen letzten drei Spielen die B-Mannschaft aufstellen, ohne in die Relegation zu müssen. Aber das hätte auch was Gutes: Endlich kämen bei Schalke alle Ersatzspieler zum Einsatz und könnten zeigen, wie gut sie sind. Aber auch die Stuttgarter könnten dann in ihren letzten zwei Spielen daran denken, den ein oder anderen Ersatzspieler einzusetzen...mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2019 (CEST)

Glückwunsch Schalke!? Glückwunsch Augsburg!? Nein, Glück braucht man Euch beiden ja nicht mehr zu wünschen, nur GRATULATION, dass ihr beide - kampflos - den Verbleib in der 1. Bundesliga geschafft habt! Morgen könnt ihr spielen wie die Besenbinder, da ja Stuttgart verloren hat... Nun ist die selbsterfüllende Prophezeiung hinsichtlich der eklatanten Wettbewerbsverzerrung eingetreten, oder nicht?? Was sagt ihr dazu? Wahrscheinlich sagt ihr, dass es natürlich alles bestens ist! mfG --Hopman44 (Diskussion) 18:09, 4. Mai 2019 (CEST)

Und es ist weit und breit noch immer keinerlei Wettbewerbsverzerrung gegeben. Oder hat sich der VfB irgendwann diesbezüglich beschwert? Gratulation an den VfB, dass er trotz der jämmerlichen Bilanz von sechs Siegen, 24 Punkten, 29 Toren und 70 Gegentoren noch immer eine realistische Chance hat dem eigentlich hochverdienten Abstieg zu entgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2019 (CEST)

Das hab ich mir gedacht, Steigi1900. Du wirst wohl bald eine begründete Eingabe an den DFB machen, dass zur "Gleichbehandlung" aller Mannschaften und vor allem zur Aufrechterhaltung der Spannung über die Meisterschaft und den Abstieg(pp.) auch die letzten beiden Spiele zeitversetzt gespielt werden...Warum eigentlich nicht? Am besten an den beiden letzten Spieltagen alle zwei Stunden wird eines angepfiffen, da wäre bis zum letzten Abpfiff alles drin...Und von Wettbewerbsverzerrung nach deiner Meinung keine Spur!!?? Ich glaube, Du willst es partout nicht begreifen. Es geht hier nicht um ein Plädoyer für/gegen Stuttgart, Schalke oder Augsburg, sondern um Chancengleichheit für alle. Und je mehr einzelne Anpfiffe an den beiden letzten Spieltagen (je neun), um so mehr Zuschauer in den Stadien und vor den Bildschirmen (non olet!)... Und selbst das eigentlich noch nicht bis zum drittletzten Spieltag ganz aller Abstiegssorgen ledigen Freiburg kann morgen die Amateure oder die Jugendmannschaft auflaufen lassen! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2019 (CEST)

Die derzeitige Regelung ist ein Kompromiss zwischen den Interessen der (Pay-)TV-Sender (aber durchaus auch vieler Zuschauer) und einem möglichst verzerrungsfreien Wettbewerb zum Saisonende. Dass dann trotzdem schon am dritt-, viert- oder fünftletzten Spieltag Vorentscheidungen fallen, und dass es darumhin für einige Mannschaften dann um nichts mehr geht, lässt sich aber nicht vermeiden, wenn die Leistungen einiger Klubs über die gesamte Saison hinweg deutlich über oder deutlich unter dem Ligaschnitt liegen. Gesetzt den Fall, dass heute alle zeitgleich gespielt hätten, wäre halt Augsburg-Schalke sicher spannender gewesen als es morgen sein wird, aber spätestens am nächsten Wochenende hätte es doch ähnliche Konstellationen ohne besonderen Wert gegeben (Augsburg-Hertha). Jetzt geht es unten halt „nur“ noch um den Relegationsplatz, der angesichts der Statistik mit durchaus hohen Chancen auf den Klassenerhalt verbunden ist, aber weil weder Nürnberg noch Hannover heute Punkten konnten, könnte auch da am nächsten Wochenende schon alles entschieden sein, wenn sie es dann wieder nicht tun... --Gretarsson (Diskussion) 21:08, 4. Mai 2019 (CEST)

Na gut, Gretarsson, Du sprichst schon richtig von einem "verzerrungsfreien!! Wettbewerb zum Saisonende". Interessen der Pay-TV Zuschauer! Und auch die derzeit letzten drei Mannschaften "kabbeln" sich noch um die letzten sechs Punkte, Stuttgart 24 Punkte, fünf Punkte vor Nürnberg und sechs Punkte vor Hannover! Richtig: bei sechs Punkten, die noch vergeben werden, ist alles noch möglich! Und jedoch, komischerweise schreiben die Gazetten hier in Dortmund und Schalke noch in der vergangenen Woche mehrmals!!, zuletzt heute: "Die vorletzte Heimpartie dieser Saison gegen den FC Augsburg ist noch nicht ausverkauft!"... Haben die Schalker schon kein Interesse mehr an der, mittlerweile bedeutungslos gewordenen drittletzten Partie gegen Augsburg? Alles wohl eine Frage der Perspektive. Ich bleibe dabei: Mindestens ab dem drittletzten!! Spieltag müssen, damit es keine Wettbewerbsverzerrung! gibt, alle Spiele zur gleichen!!! Zeit angepfiffen werden. Das wäre "Hochspannung" pur! Guten Abend allerseits --Hopman44 (Diskussion) 22:12, 4. Mai 2019 (CEST)

Morgen spielt Schalke zu Hause! gegen Augsburg! Und zur Anmerkung: ähnliche? Konstellation Augsburg gegen Hertha? Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren; wenn Stuttgart gegen Hertha heute gewonnen hätte und Augsburg morgen gegen Schalke verlieren würde (was ja Augsburg gegen Schalke beim zeitgleichen Anpfiff im drittletztenn Spiel bis zum Spielende!! noch nicht gewusst hätte), wäre die Partie Augsburg gegen Hertha mMn doch noch, entgegen Deiner Meinung, doch wohl noch von "besonderem Wert" gewesen. Denn dann wäre Stuttgart in den letzten beiden Spielen, bis auf vier Punkte an Augsburg "herangerückt" und hätte u.U. eine (große) Chance gehabt, in den letzten Spielen den Relegationsplatz mit Augsburg zu tauschen... Noch Fragen: Kienzle? Nein: Hauser! mfG--Hopman44 (Diskussion) 22:52, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Beispiel Augsburg-Hertha bezog sich natürlich auf die aktuelle Tabellensituation, nicht darauf, was gewesen wäre wenn. Stuttgart hat heute nicht wegen der Spielansetzungen verloren, und auch wenn Augsburg und Schalke zeitgleich gespielt hätten, stünde jetzt für beide völlig unabhängig von diesem Spielausgang de facto der Klassenerhalt fest. Du kannst es also langsam gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST)

Wobei... jetzt wo du’s sagst („Hertha hatte und hat nichts! Wesentliches mehr zu verlieren“): Skandal!!!!11einself. Stuttgart durfte heute! gegen die geretteten!!! und nach oben chancenlosen!! Berliner spielen, während die Nürnberger! gegen! die noch europäisch ambitionierten!!! Wolfsburger und die!! Hannoveraner gar gegen die noch um! die Meisterschaft kämpfenden Bayern!!!! antreten mussten. Wenn das mal?!? keine „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ zugunsten Stuttgart war, dann weiß ich ja mal auch nicht... --Gretarsson (Diskussion) 04:29, 5. Mai 2019 (CEST)!!!!!

Hopman44, ich hab das alles schon recht gut begriffen. Die Chancengleichheit für alle ist gegeben und der VfB wurde nicht benachteiligt. Was ist nun eigentlich am kommenden Wochenende? Inwiefern ist denn dann der Wettbewerb verzerrt? Und es ist wohl nicht so sehr überraschend dass sowohl bei Schalke gegen Augsburg als auch bei Bayern gegen Hannover die Stadien nicht voll sind. In anderen Stadien dürfte es ähnlich sein.--Steigi1900 (Diskussion) 04:52, 5. Mai 2019 (CEST)

Natürlich hat Stuttgart nicht wegen der Spielansetzung verloren. Nur, Schalke und Augsburg können heute, wegen der einen Tag späteren Spielansetzung im Wissen um die Niederlage von Stuttgart gemeinsam gewinnen oder verlieren (was ja eigentlich nicht geht), aber, was geht, gemeinsam Unentschieden spielen...Das interessiert die Leute genau so wenig, wie, als wenn in China ein Sack Reis umfällt. Am kommenden Wochenende ist der Wettbewerb nicht mehr verzerrt, Steigi, da spielen ja alle zur gleichen Zeit! und keine Mannschaft kann auf die Nebenplätze schielen. Und zum Thema: Drei-Punkte-Regelung für Sieg. Nur marginal! ist das anders als die bewährte Zwei-Punkte-Regelung für Sieg. mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:19, 5. Mai 2019 (CEST)

Schalke und Augsburg konnten so oder so ziemlich gelassen in diesen Spieltag gehen aufgrund des großen Punkteabstands zum VfB, der ja zudem noch die deutlich schlechtere Tordifferenz aufweist. Es war also völlig nebensächlich welcher Verein jetzt um welche Uhrzeit spielt. Wenn mich nicht alles täuscht spielt die Platzierung in der Abschlusstabelle auch eine Rolle bei der Vergabe der Fernsehgelder und da wird kein Verein seine Spiele herschenken nur weil man halt nicht mehr absteigen kann. Und nein, am kommenden Wochenende spielen eben nicht alle Mannschaften zur gleichen Zeit.--Steigi1900 (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2019 (CEST)

Steigi, der von Dir konstatierte große Punkteabstand war zwar vor den letzten drei Spielen richtig, hätte! jedoch bei einem Sieg von Stuttgart und einer Niederlage von Schalke vor den letzten beiden Spielen auf drei Punkte zusammenschmelzen können. Ob dann, trotz des deutlich besseren Torverhältnisses von Schalke, die Schalker dann noch "so ziemlich gelassen" gewesen wären, ich weiß nicht. Nun haben sich ja Schalke und Augsburg auf ein torloses Remis "geeinigt" und der Drops ist gelutscht. Aber Du hast Recht, am Sonntag, 12.5. spielen noch Frankfurt gegen Mainz. Warum? Evtl. wegen Derby? Guten Abend und mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:28, 5. Mai 2019 (CEST)

Schalke konnte die Situation schon vor der Stuttgarter Niederlage gelassen betrachten, weil sie ohnehin alles in der eigenen Hand hatten. Und natürlich kommst Du jetzt hier mit zumindest angedeuteten Unterstellungen dass Schalke und Augsburg sich auf ein Unentschieden geeinigt hätten. Immerhin haben beide Mannschaften zusammen 22-mal aufs Tor geschossen, sieht nicht unbedingt nach Einigung auf ein Unentschieden aus. Und der Schuss an den Pfosten war auch Absicht gewesen? Und die Verschiebung des Spiels in Frankfurt dürfte weniger daran liegen dass der Gegner aus der Umgebung kommt, sondern ist vielmehr darauf zurückzuführen, dass die Eintracht am Donnerstagabend noch einen wichtigen Termin in London hat, der bis in die Nacht andauern könnte. Also wäre es quasi Wettbewerbsverzerrung, wenn sie dann schon am Tag nach der Rückkehr aus London wieder in der Bundesliga ran müsste. Oder ist es nun Wettbewerbsverzerrung dass sie eben nicht zeitgleich mit den anderen Mannschaften spielt?--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 5. Mai 2019 (CEST)

Das mit Frankfurt in London ist mir hinterher auch eingefallen. Das macht auch Sinn.--Hopman44 (Diskussion) 17:23, 5. Mai 2019 (CEST)

Apropos Frankfurt: Leverkusen gegen Frankfurt steht gerade 6:1, und das nach 36 Minuten. Könnte knapp werden heute mit dem Eintrachtsieg. Wenn Leverkusen noch leicht auf 9:1 ausbaut, überholen sie Frankfurt sogar in der Tabelle. --91.89.174.72 18:46, 5. Mai 2019 (CEST)

Und zum Spiel Schalke-Augsburg: Die ARD Sportschau spricht mehrmals von einem "Freundschaftsspiel"!!--Hopman44 (Diskussion) 17:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Ich hab weder das Spiel noch den Sportschau-Bericht gesehen, aber 22 Torschüsse sprechen nicht gerade für einen Nichtangriffspakt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:07, 5. Mai 2019 (CEST)

Zum Abschluss noch ein paar Statements aus der Presse zum 0:0 zwischen Schalke und Augsburg zur gebannten Abstiegsgefahr (Relegation) aus RN 6.5.2019: "Die Stuttgarter Niederlage am Tag zuvor in Berlin hatte das für Augsburg perfekt und für Schalke so gut wie perfekt gemacht. (zur Erinnerung: Schalke hatte Stand 5.5. ggü. Stuttgart zwei Spieltage vor Schluß ein um 25! Tore besseres Torverhältnis!) Und weiter: Beide Mannschaften rangen sich ein 0:0 ab. Es wurde fußballerische Magerkost geboten... Der Unterhaltungswert des Spiels bewegte sich im unterdurchschnittlichen Segment...Und Trainer Schmidt (Augsburg): 'Durch die gute Nachricht vom Samstag gab es bei uns natürlich einen Spannungsabfall.'" (Ende des Zitats) Damit schließe ich die Diskussion, bei der leider, außer mir, alle der Meinung waren, dass sowas "keine" Wettbewerbsverzerrung sein kann. Noch Fragen, Kienzle? Nein, Hauser! Danke für die umfangreiche Diskussion.--Hopman44 (Diskussion) 08:49, 6. Mai 2019 (CEST)

Beide Mannschaften bieten generell in der Regel fußballerische Magerkost, man steht ja nicht zufällig auf den Plätzen 14 und 15. Wäre das Spiel vier Wochen vorher gewesen, wäre da wohl kaum was anderes dabei rausgekommen. Beide Mannschaften sind derzeit nur bedingt bundesligatauglich, haben aber dieses Jahr das Glück dass tatsächlich drei Mannschaften noch schlechter sind. Und hätten beide Spiele zeitgleich stattgefunden, hätten beide Mannschaften in Gelsenkirchen natürlich das Geschehen in Berlin mitbekommen. Jener Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen. Und der Abstand auf den VfB war für beide ohnehin komfortabel gewesen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:04, 6. Mai 2019 (CEST)

@Steigi1900: Eigentlich kann man’s gut sein lassen. Hopman44 argumentiert hier klassisch verschwörungstheoretisch/crackpotartig: was in den Medien zum Augsburg-Schalke-Spiel berichtet wird, „bestätigt“ seine „These“. Das, was sie nicht bestätigt, wird ausgeblendet (klassisches Cherrypicking). Kennt man ja inzwischen. Ein kleines Stück weit hat er zwar recht, aber „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ ist anders, zumal sich ja bislang auch beim VfB niemand darüber beschwert hat -- die können die Situation anscheinend realistisch Einschätzen... --Gretarsson (Diskussion) 10:05, 6. Mai 2019 (CEST)

Man sieht halt das was man sehen will. Letztlich war der VfB von vornherein nicht benachteiligt. Im Grunde war schon ab dem 14. April für den VfB klar, dass er in der Tabelle nach hinten und nicht nach vorne schauen muss. Tags zuvor hatte der VfB daheim gegen Leverkusen verloren, Schalke hatte gepunktet und Augsburg dann an jenem 14. April gar auswärts gewonnen. Beide waren nun sechs bzw. sieben Punkte vor dem VfB und hatten zudem das deutlich bessere Torverhältnis. Nürnberg dagegen stand drei Punkte hinter dem VfB und hatte zudem ebenfalls ein besseres Torverhältnis. Und als in der Woche darauf der VfB dann mit 0:6 ausgerechnet in Augsburg unterging und sich sein Torverhältnis noch mehr versaute war wohl jedem in Stuttgart klar wohin der Blick gehen muss. Gewiss mal nicht nach oben. Und am Folgespieltag war es für den VfB trotz des Sieges gegen Gladbach auch weiterhin angesichts der eigenen mangelnden Konstanz unrealistisch, wenn nicht gar utopisch, Schalke oder Augsburg noch einholen zu können, auch angesichts der eigenen eklatanten Auswärtsschwäche, zumal Schalke in Dortmund gewonnen hatte. Dem VfB konnte am vergangenen Spieltag reichlich egal sein was Schalke und Augsburg machen oder wann sie spielen, man musste selbst sehen in Berlin irgendwas zu holen damit Nürnberg nicht zu nahe kommt. Erwartungsgemäß holte der VfB in Berlin jedoch nichts und konnte froh sein dass es Nürnberg und auch Hannover ebenso erging. Für den VfB geht es im Grunde schon seit Wochen nur noch darum den Relegationsplatz zu sichern und sich dann in der Relegation gegen den gewiss nicht übermäßig starken Zweitligadritten noch zu retten. In der zweiten Liga ist es ja auch ein Schneckenrennen um den Aufstieg, keiner von denen kann wirklich überzeugen. Letztlich glaube ich kaum dass irgendjemand in Stuttgart eine eklatante Wettbewerbsverzerrung am vergangenen Spieltag beklagt, man ist vielmehr froh dass die direkte Konkurrenz ebenfalls verloren hat. Diese vermeintlich eklatante Wettbewerbsverzerrung ist wohl nur im Wikipedia-Café ein Thema und sonst nirgends. Vielleicht hat man ja bei der DFL auch damit kalkuliert dass die direkte Konkurrenz für den VfB im Abstiegskampf eher Nürnberg und Hannover sein würden und daher Wert darauf gelegt dass diese drei zeitgleich spielen?--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 6. Mai 2019 (CEST)

Volle Zustimmung, in jedem einzelnen Punkt. --Gretarsson (Diskussion) 21:28, 6. Mai 2019 (CEST)

Doch noch ein Widerspruch von mir, Steigi. Du meinst also allen Ernstes, wenn die Spiele Schalke-Augsburg und Hertha-Stuttgart auch zeitgleich stattgefunden hätten, hätten Schalke und Augsburg das "Geschehen in Berlin mitbekommen!" und der Effekt des Spannungsabfalls wäre der Gleiche gewesen?? Also, wenn Stuttgart evtl. in der 96. Minute dort der Siegtreffer gelungen wäre, hätte Schalke (die ja alles selbst entscheiden hätten können...) mal eben noch in der 99. Minute (9.Minute der Nachspielzeit) den Siegtreffer gegen Augsburg markieren können oder sogar markiert, damit der vorherige beruhigende Abstand von sechs Punkten geblieben wäre und nicht auf nur drei Punkte vor den letzten beiden Spielen geschmolzen wäre. Spannung pur! mfg--Hopman44 (Diskussion) 10:12, 9. Mai 2019 (CEST)

Ja, wenn beide Spiele zeitgleich stattgefunden hätten, dann hätten sowohl Schalke als auch Augsburg mitbekommen dass der VfB bereits zur Halbzeit mit 0:2 zurücklag.--Steigi1900 (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2019 (CEST)

Hallo, Steigi, gestern beim Halbfinale in Europa lag auch ein Verein zur Halbzeit mit 0:2 zurück, hat dann aber in der zweiten Halbzeit noch selbst drei Tore geschossen, davon das 3. in der 96.! Minute als Siegtor. Also verlassen kann man sich im Fußball auf Garnichts. mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:40, 9. Mai 2019 (CEST)

*Hüstel!* Das gestern war aber auch Tottenham Hotspur, und nicht Stuttgart Lame Duck... --Gretarsson (Diskussion) 11:51, 9. Mai 2019 (CEST)

Ja, Hopman44, es hätte die theoretische Möglichkeit bestanden dass der VfB das Spiel noch dreht. Aber selbst wenn dem so gewesen wäre, darf man davon ausgehen dass man in Gelsenkirchen trotzdem nicht in Panik geraten wäre.--Steigi1900 (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2019 (CEST)

In Panik vielleicht noch nicht, aber ein wenig "das Hemd am Flattern!". Und wenn Schalke bei der gedachten Konstellation am vorletzten Spiel auswärts evtl. nur ein Unentschieden und Stuttgart zu Hause ein Sieg (ich gebe hier zu, wenn, wenn, wenn!), dann wäre es mit nur zwei Punkten Unterschied bis zur letzten Minute beim "Abstiegsduell" am letzten Spieltag sehr sehr spannend gewesen. Aber Du argumentierst ja auch, dass es Schalke "in der eigenen Hand" hatte. Und ob nun Erste Europa-Liga oder die Abgründe der 1. Fußball-BL, dass Siegtore in der allerletzten Minute (auch der Nachspielzeit) fallen, kommt auch in den Niederungen der BL vor. Das könnt ihr beiden Experten sicher nachvollziehen. Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2019 (CEST)

Sehr viel Theorie. Und ja, Tore fallen bisweilen auch in der Nachspielzeit, manchmal (leider) auch gleich zwei, aber beim VfB-Spiel in Berlin war die Gefahr dessen nicht so arg groß. Üblicherweise weisen die Mannschaften, denen es gelingt ein Spiel zu drehen, doch eine gewisse fußballerische Qualität auf, die man beim VfB in dieser Saison jedoch vergeblich sucht. Und somit darf man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass bei einem 0:2-Rückstand des VfB Stuttgart nicht mehr so arg viel in diese Richtung passieren dürfte, eher ist man dort dann um Schadensbegrenzung bemüht und tröstet sich damit dass das nächste Spiel dann wieder beim Stand von 0:0 beginnt und man dann vielleicht irgendwann doch mal punkten wird. Dessen wären sich auch Schalker und Augsburger bewusst gewesen. Ich denke mal deren Angst dass der VfB sie doch noch einholen könnte dürfte spätestens nach dem 0:6 des VfB in Augsburg doch sehr gering gewesen sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2019 (CEST)

<<< ... an Bluemel und Gretarsson. --> Titeländerung (keine Namen in Abschnittstitel!) vorgenommen und vorstehende Angaben (aus alten Titel) ergänzt. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:06, 30. Apr. 2019 (CEST) >>>

ihr könnt ja ... wichtig ist mir nur, dass alles gerecht!! zugeht... Und wenn ich nicht weiß (ich weiß auch nicht, was meine Mutter mir sagen wird, was morgen ist...) Mir geht es nur darum, dass es am drittletzten Tag der Bundesliga zur Entscheidung kommt, sondern nicht auf gut Glück erst am zweitletzten Tag...(nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:03 Uhr)

Es wäre misslich, wenn das so abläuft, dass Stuttgart freitags absteigt und Schalke später 0:7 untergeht, aber schon gerettet gewesen sein würde, aber seit wann gibt es denn Freitagsspiele? Gibt es ›seit ewig‹. Und die werden meistens Monate oder Wochen vorher so festgelegt. Alles gut.--Bluemel1 🔯 00:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

okay, ihr Erbsenzähhler, wartet mal ab, wer sich hier noch melden wird...ob festgelegt oder auf "Gut Glück", ab 3.letztem Spiel geht es nicht mehr nur auf gut Glück (oder Profit), sondern nur noch !! wer gewinnt an der flackernder Bande (ich sehe nur noch Reklame, ihr nicht?) (nicht signierter Beitrag von Hopman44 (Diskussion | Beiträge) 28. April 2019, 00:25 Uhr)

Eingabe an DFB, DFL und Egidius-Braun-Stiftung: In Zukunft müssen Tore zwei Netze haben, damit jeder Innennetz und Außennetz sehen kann, und alle Spiele jeweils von Spieltag 1 bis 34 müssen samstags 15 Uhr 30 beginnen.--Bluemel1 🔯 17:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dabei hat Hopman44 den eigentlichen Skandal dieser Spielansetzungen noch gar nicht genannt! Stuttgart kann schon jetzt nicht mehr Meister werden, weil Bayern erst am Sonntag gegen Nürnberg spielen mußte und ein Unentschieden (und die paar Siege davor) schon gereicht haben, Stuttgart alle Chancen streitig zu machen. Daher verlange ich - und darum geht es Hopman44 eigentlich - daß die Verantwortlichen gefälligst in der neuen Saison ihre Glaskugel herausholen und vorher wissen, wer um die Meisterschaft und wer gegen den Abstieg spielt. Nur so wird es Gerechtigkeit geben! Wenn Bayern dann dank der so gerechten Geldvergabe in den europäischen Ligen nach 25 Spieltagen wieder Meister wird (warum gibt es eigentlich nicht so etwas wie ein "salary cap"?), dann liegt das natürlich nur am Spielplan.--IP-Los (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

"Verzerrungsfreier Wettbewerb" = entzerrter Wettbewerb, heißt natürlich: Spiele mit versetzten Anstoßzeiten bis zum allerletzten Spieltag...--Hopman44 (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2019 (CEST)

Hmm, ja, und Hopman44 ist ein weiser, hochgradig reflektierter Zeitgenosse, dessen wertvolle und Esprit versprühende Forumsbeiträge, auch und gerade zum Thema Fußball (ich erinnere nur an den sehr erquicklichen Thread zum Thema Drei-Punkte-Regel, obwohl, da warst du wenigstens noch einsichtig), jeder hier mit Begeisterung liest... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 5. Mai 2019 (CEST)

Was bringen Dir gleiche Anstoßzeiten? Die Bundesliga ist schon lange kein richtiger Wettbewerb mehr. Es sei denn natürlich, Du wärst Bayern-Fan. Bayern wird dieses Jahr die siebte Meisterschaft in Folge feiern - das liegt aber nicht an den Anstoßzeiten. In Österreich hat man ja versucht, die Meisterschaft zu reformieren: Halbierung der Punkte nach 22 Spieltagen (Runden). Ergebnis: Redbull Salzburg führt derzeit nur mit neun Punkten Vorsprung und wird zum sechsten Mal in Folge Meister. Leider wurde man letztes Jahr im Pokal von Graz geschlagen, sonst hätte man den sechsmal hintereinander gewonnen (und damit sechs Mal das Double geholt). In Deutschland konnte Bayern leider seit zwei Jahren den DFB-Pokal nicht mehr gewinnen.

Kurz: Früher sagte man, Geld schießt keine Tore. Durch die Professionalisierung stimmt dieser Satz langfristig aber nicht. Die Voraussetzungen in den europäischen Ligen sind alle unterschiedlich. Etwas zeigt sich deutlich: die reichsten Vereine dominieren die Ligen zusehends immer stärker, andere Vereine gewinnen die Meisterschaft kaum noch (Italien: Juventus Turin: 8mal in Folge Meister, 4mal in Folge Double [dieses Jahr mal unterbrochen, da gab's nur die Meisterschaft]; Frankreich: Paris St. Germain, 4mal in Folge Meister, vor zwei Jahren einmal Monaco, jetzt wieder zweimal Paris, dazu 3x Double, das alles übrigens zufälligerweise, als ein Großinvestor Geld in den Verein steckte; in Spanien hat außer Real und Barca kaum ein anderer Club eine Chance, Meister zu werden; in Schottland haben seit 1986[!] nur die Rangers und Celtic gewonnen, seitdem die Rangers absteigen mußten [und natürlich einen Durchmarsch gestartet haben], hat Celtic die Meisterschaft 8x gewonnen; in England ist es relativ ausgeglichen, da dort mehrere Investoren Geld in die Mannschaften stecken, deshalb ist Man City derzeit oben). Wenn Du Dich also über den Wettbewerb beschweren willst, wäre das das eigentliche Problem: einige Vereine haben soviel Geld, daß sie die besten Spieler kaufen können, alle anderen sind nur Schmuckwerk. Da das mittlerweile wohl auch einigen Vereinsbossen aufgefallen ist, will man ja gerade andere Wettbewerbe aufblähen, um so mehr Geld zu verdienen, z. B. die Klub-WM. Real Madrid plädiert gar für eine europäische Superliga, aus der die großen Vereine natürlich gar nicht mehr absteigen können.

Wenn Du wirklich den Wettbewerb entzerren möchtest, dann helfen keine neuen Anstoßzeiten. Sinnvoll wäre eine Gehaltsgrenze für den Kader, wie das in amerikanischen Liga praktiziert wird. Wenn Du nämlich dort hinschaust, wird eines auffällig: Seriensieger gibt es weit weniger häufig, wenn es dann doch einmal welche gibt, dann eben nur für ein paar Jahre. Selbst derzeit dominante Teams wie Golden State (Basketball), New England (Football) oder Pittsburgh (Eishockey) gewinnen keine fünf Meisterschaften in Folge mehr - Zeiten wie der achtmalige Titelgewinn Bostons in der NBA oder der fünfmalige Montréals in der NHL sind lange vorbei. In der NHL gab es den letzten Vierfach-Triumph 1983, seitdem gab's nicht einmal einen "en:Three-peat"; in der NBA ist das die Höchstmarke seit Ende der 1960er, in der NFL gab es den noch nie (allenfalls vier Finalteilnahmen). Außerdem: selbst wenn eine Mannschaft dominiert, so weiß man auch, daß diese Dominanz nur ein paar Jahre andauern wird, da durch die Draftregeln solche Vorherrschaft irgendwann endet. Schau Dir dazu mal die Chicago Bulls an, die in den 90er Jahren sechsmal die Meisterschaft gewannen; danach endete diese Serie aber auch. Im europäischen Fußball ist ein Ende der von mir aufgezeigten Dominanzen nicht in Sicht. Bei den Bayern werden einige Leistungsträger gehen - nur kauft der Club doch schon kräftig ein, so daß nächstes Jahr wieder eine dominante Mannschaft spielen wird. Im Grunde werden nur noch unglückliche Umstände oder ein Riesenpech die nächsten Meisterschaften verhindern. Die Wahrscheinlichkeit dafür wird jedoch immer geringer, da durch Scouting und Investitionen in einen ausgewogenen Kader auch Leistungsträger immer besser kompensiert werden können. Das einzige Mittel, heute solch eine Dominanz zu durchbrechen, ist eben noch mehr Geld als die Bayern zu investieren. Außer vielleicht Leipzig und Dortmund kann aber kein anderer Verein - oder nennen wir die Sache mal beim richtigen Namen - kein anderes Unternehmen den Bayern auch nur annähernd finanziell das Wasser reichen. Schauen wir uns die internationale Bühne an, gibt es auch dort eindeutige Machtverhältnisse (Ajax wird nach dieser Saison dementsprechend eine neue Mannschaft zusammenstellen müssen, die waren als Außenseiter einfach zu gut). Besonders erfrischend sind da die finanziellen Fair-play-Regeln der UEFA. Sie sind so toll, daß Paris diese immer wieder brechen kann, aber keine ernsthafte Strafe befürchten muß ("Formfehler"). Also: obwohl diese Regeln schon lächerlich sind und den großen Vereinen, vulgo Unternehmen, nicht wehtun, werden sie dennoch gebrochen. Aber ernste Konsequenzen hat das ja eh nicht. Daher: Interessant wird es allenfalls, wie z. B. Barca den Abgang Messis igrendwann mal kompensieren wird, weil so ein Ausnahmespieler nicht immer verfügbar ist. Möglicherweise hast Du aber recht, und die Dominanz eingier weniger Vereine liegt doch nur an den Anstoßzeiten...--IP-Los (Diskussion) 12:00, 5. Mai 2019 (CEST)

(Einschub, weil Hopman44 fortgesetzt aufs Einrücken verzichtet) In Schottland waren aber schon immer die Glasgower Clubs sehr dominant (siehe hier z.B. 1970er und 1990er) und auch in Spanien war es schon in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts immer eher eine Überraschung, wenn mal nicht Real oder Barca Meister wurde (meist war es dann Atletico -- die drei Clubs vereinen 43 der 50 Meistertitel zwischen 1950 und 2000 auf sich, nur 6 davon errang Atletico). Spanien ist IMHO auch die treibende Kraft hinter der zunehmend klaffenden Schere zwischen den abomäßigen Champions-League-Klubs und dem Rest. Die Primera Division ist seit ca. 20 Jahren die stärkste Liga in Europa und dort wurde in den letzten 20 Jahren das meiste Geld für Spitzenspieler ausgegeben. Um da mithalten zu können, müssen andere ambitionierte europäische Klubs wie der FC Bayern und der BVB mitziehen, und so öffnen sich dann zunehmend Finanz- und Leistungsklüfte innerhalb der Bundesliga, aber auch in der Ligue 1 und Serie A (das „Sugardaddy-Phänomen“ mal ganz außen vor gelassen). Juventus zeigte ja mit der Verpflichtung von „CR7“, dass es jetzt auch international wieder ganz oben mitspielen will. Und Österreich mit RB Salzburg ist ja nun ein besonders krasser Fall. Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein, der den Bayern den Titel ernsthaft streitig machen kann. Man weiß auch gar nicht so richtig, ob man denen am nächsten Wochenende gegen die Bayern die Daumen drücken soll, weil das noch eine Minichance für Dortmund eröffnete (sofern die D’dorf schlagen)...

Nichtsdestoweniger ist der Spruch „Geld schießt keine Tore“ durchaus immernoch wahr, denn neben Geld braucht es auch kompetentes Personal, insbesondere gute Scouts, Trainer und Sportvorstände, die sich abstimmen und ein Mannschafts- und Spielkonzept haben, und danach die Mannschaft zusammenstellen. In Hoffenheim und Leipzig hat man das (leider) sehr gut verstanden und umgesetzt, bei ’60 München ging es hingegen schön in die Hose... --Gretarsson (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke IP-Los für das umfangreiche und interessante Statement! Ich will ja nicht generell gleiche Anstoßzeiten, sondern nur bei den letzten drei Spielen, wo es um Meisterschaft oder Abstieg geht und damit Spiele keine Freundschaftsspiele werden, weil ein vorheriges Ergebnis es dazu kommen läßt. Natürlich spielt auch die Platzierung in der Tabelle für die Vergabe der Gelder eine Rolle, aber ob in dieser Saison Augsburg 14. und Schalke 15. (vice versa) werden, macht mMn den Kohl auch nicht besonders fett. Und zu Österreich muß ich mal schauen. Da gibt es doch nur neun oder zehn Vereine, die 4x gegeneinander antreten, 2x zu Hause und 2x auswärts. Schönen Sonntag noch und mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:03, 5. Mai 2019 (CEST)

@Gretarsson

Ironischerweise könnte ausgerechnet die deutsche Red-Bull-Filiale in Leipzig in Zukunft der einzige Klub sein Das habe ich ja angedeutet, also volles d'accord.

Das Problem, was ich vor allem meine, ist die zunehmende Professionalisierung (die im übrigen notwendig ist). Wir könnten auch den HSV nennen, der es trotz guter finanzieller Rahmenbedingungen in Liga 2 geschafft hat. Stimmt aber das Umfeld, dann stimmt der Spruch leider nicht mehr ganz, weil dann einfach eine Übermacht entsteht, da die reichsten Clubs dann auch die meisten und besten Scouts haben, die besten Trainer, die beste Mannschaft, die besten Ersatzspieler usw. Daher wird die Chance immer geringer für alle anderen Vereine, doch noch einmal diesen Kreis zu durchbrechen und Meister zu werden. Es passieren dann einfach immer weniger "Ausrutscher". Bei Bayern redete man ja schon von einem Krisenjahr, obwohl die gerade mal 4(!) Niederlagen erleiden mußten. Was wäre dann die Saison 1985/86 gewesen, in der Bayern mit 6 Niederlagen Meister geworden ist? Eine Saison wie die von 91/92 wird es wohl in ferner Zukunft nicht mehr geben. Das jedoch zerstört leider jeden Wettwerb und bedeutet vor allem eines - Langeweile. Sicher, es gibt dann immer noch interessante Spiele, aber ich wünsche mir als Zuschauer ohne spezielle Vereinsbindung einfach mal wieder eine Saison, von der man nicht weiß, daß Bayern sie gewinnen wird (oder Dortmund). Die einzige Frage, die sich doch stellt, ist der Vorsprung, mit der die Meisterschaft gewonnen wird. Aber das ist eine bedeutungslose Marginalie. Denn seien wir ehrlich - das ist das wirklich interessante an einer Meisterschaft und nicht, wer absteigt oder zweiter bzw. dritter wird oder wer es in die Champions League schafft.

Deine anderen Beispiele - ich wollte jetzt nicht zu sehr in die Historie europäischer Ligen eintauchen - zeigen die Misere sehr schön auf. Gerade Spanien ist das beste Beispiel dafür, denn Vereine wie z. B. Valencia oder La Coruña sind Anfang der 2000er nur Meister geworden, weil sie massiv investiert haben - mit dem Ergebnis, daß sie jetzt ruiniert und/oder bedeutungslos geworden sind (La Coruña spielt derzeit in der Segunda División, der FC Valencia wurde an einen Investor verkauft). So aber sollte es m. E. gerade nicht laufen. Was eben fehlt, ist eine faire finanzielle Regelung. Diese würde die ungeheure Marktmacht bestimmter Vereine durchbrechen und auch dafür sorgen, daß nicht irrwitzige Investitionen getätigt werden müssen, um "oben" mitspielen zu können. Das Traurige ist, daß die Spitzenvereine in Europa leider nicht erkennen, daß ein "Produkt" (und das ist Fußball heutzutage) nur dann attraktiv ist, wenn es spannend ist, d. h. Wettbewerb vorhanden ist. Dieser wird aber zunehmend verdrängt. Daher halte ich das amerikanische Konzept auch für tragfähiger, weil man sich da nicht mit der Ausrede Tradition beweihräuchert, sondern das Kind beim Namen nennt - es sind dort Unternehmen am Start - genauso wie das heute in Europa der Fall ist (trotz aller Fanclubs und Historie). Von daher könnte man stark überspitzt sogar sagen, daß Red Bull in dieser Hinsicht noch am ehrlichsten ist, auch wenn es den gemeinen Fußballfan schmerzt.

@Hopmann44 Ich verstehe Deine Argumentation schon, aber die jetzige Situation ist nicht durch die Anstoßzeiten entstanden, sondern den Saisonverlauf. Da es besonders schwache Mannschaften gab, ist der Abstiegskampf leider schon so gut wie entschieden (zu Recht übrigens). da helfen dann auch andere Ansetzungen nichts.--IP-Los (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2019 (CEST)

Es wurden ja spätestens schon in der Saison 2017/18 allenthalben, von Journalisten wie von Vereinsoffiziellen, Bedenken zur Bayern-Dominanz und deren Auswirkung auf die Attraktivität der Bundesliga geäußert. Auch aus Reihen der Bayern selbst kam da Zustimmung. Und richtig, anders als durch eine europaweite wirksame und konsequente Deckelung der Gehalts- und Transferetats (am besten einhergehend mit einem Verbot von Ratenzahlungen) wird mehr Chancengleichheit im europäischen Fußball nicht herzustellen sein. Indes, es fehlt bei der UEFA offenbar am politischen Willen das anzugehen, wie man ja schön an der relativen Wirkungslosigkeit der „Financial-Fairplay“-Regeln sieht... --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 6. Mai 2019 (CEST)

Wenn Dortmund einer der Krösusse? in der BL ist, haben die wohl Dembele zu wenig gezahlt, da er bei seinem Weggang vom BVB noch einige Mietschulden hinterlassen haben soll... (RN 6.5.2019) --Hopman44 (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2019 (CEST)

Naja, Fußballer sind auch nur Menschen, und einige sind anscheinend regelrechte Charakterschwächlinge (siehe z.B. auch der Fall Breno). Vielleicht hatte er aber auch ab dem Zeitpunkt, ab dem er meinte, eigentlich schon in Barcelona trainieren und wohnen zu müssen, kein Einsehen mehr, noch Miete in Dortmund zu zahlen. An einem zu geringen Salär lag’s wohl so oder so eher nicht... (und „Krösusse“ ist der korrekte Plural -- und die Duden-Seiten werden auch immer mehr mit Werbung zugeballert) --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 7. Mai 2019 (CEST)

Wieso kann eigentlich entgegen Eurer Logik und Argumentation eine Mannschaft, die nur halb soviel Punkte wie der Gegner hat, hier also der Drittletzte Stuttgart gegen den Siebten Wolfsburg mit 3:0 ! gewinnen. Das war doch eigentlich schier unmöglich. Oder hat Wolfsburg den Sieg Stuttgart geschenkt? Aber dann hätten die Wolfsburger ja eigentlich die Chance vertan, theoretisch noch 4. zu werden und dann an die besseren Geldtöpfe zu kommen. Nun ja, sei es wie es ist, während der Meister noch nicht feststeht, steht wenigstens durch die spielverzerrende, vorgezogene Niederlage von Stuttgart gegen Hertha am drittletzten Spieltag der Relegationsplatz fest und am Tabellenende herrscht die letzten beiden Spieltage (vor allem beim Spiel Schalke gg. Stuttgart) gähnende Langeweile... Guten Abend! --Hopman44 (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2019 (CEST)

Der VfB hatte ja auch gegen Gladbach gewonnen gehabt. Manchmal holen sie halt auch mal Punkte. Und dass es am drittletzten Spieltag weder wettbewerbs- noch spielverzerrende Niederlagen gab wurde Dir ja auch bereits erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) Es kommt nur noch ein einziger Spieltag. Und verzerrt ist nach wie vor nur deine Wahrnehmung, denn u.a. sind mehrere Spiele, in denen es um „nichts“ mehr geht, an letzten Spieltagen keine Seltenheit. In der „guten alten Zeit“, der du ja so hinterher trauerst, z.B. vor Einführung des UEFA-Cups, waren es sogar noch deutlich mehr Spiele, in denen es da um „nichts“ mehr ging (in der 2. Liga ist das heute noch so, weil’s ausschließlich um Auf- und Abstieg geht). Davon abgesehen war Augsburg gegen Hertha heute auch nicht wirklich langweilig, die Hertha hat sogar einen Auswärtssieg errungen, und das, obwohl es für sie um „nichts“ mehr ging... Kiek ma eena an... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 11. Mai 2019 (CEST)

Nochmal, ihr wollt es wohl nicht verstehen, dass ein vorher ausgetragenes Spiel mit seinem Ergebnis ein anderes, späteres Spiel nicht beeinflussen kann. Ich glaube es nicht! Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB! mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST)

Dein Standpunkt ist völlig klar. Das Problem ist, dass du nicht verstehst, dass das Augsburg-Schalke-Spiel vom letzten Wochenende nur ein ganz klitzekleines Nägelchen im Sarg des direkten Klassenerhaltes für Stuttgart war, und auch nur dann, wenn man unterstellt, dass Augsburg und Schalke absichtlich unentschieden gespielt haben, was du nicht beweisen kannst und wonach es auch über lange Strecken nicht aussah. Kannst du jetzt bitte langsam damit anfangen, zu realisieren, dass die Relegation für Stuttgart angesichts des Saisonverlaufs völlig verdient und nicht auf die Spielansetzungen des letzten Wochenendes zu reduzieren ist? Kannst du mal anfangen, zu realisieren, dass niemand außer dir (und vielleicht ein paar anderen Wirrköpfen) die Spielansetzungen vom letzten Wochendende als „eklatante Wettbewerbsverzerrung“ sieht? Kannst du aufhören, mir und Steigi zu unterstellen, wir würden einen Split des Spieltages auch für den 33. und 34. Spieltag befürworten? Kurz: Kannst du einfach langsam mal dein Gehirn einschalten? --Gretarsson (Diskussion) 21:35, 11. Mai 2019 (CEST)

Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht. Darf ich es Euch nochmal sagen: Ich will nicht in die "gute, alte Zeit" zurück, sondern nur, dass zumindest ab dem drittletzten!! Spieltag es gemeinsame Anstoßzeiten gibt! Wo seht ihr eigentlich ein Problem? Anscheinend nur finanzieller Art, sonst doch wohl keinen Grund. Bei uns im Kindergarten haben die bereits verstanden, dass es durch die "vorgezogene" Niederlage von Stuttgart in Berlin für die Stuttgarter zwar keine besonders existenziellen Nachteile gegeben hat, es jedoch um das Wissen der Niederlage es massive! Vorteile für Schalke und Augsburg. Nicht mehr und nicht weniger. Capito? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:18, 12. Mai 2019 (CEST)

Ich geb’s auf. So hat das keinen Sinn. Du hantierst weiter mit Strohmännern und weigerst dich, das „Problem“ mal aus einer anderen als allein deiner eingeengten Perspektive bzw. es mal in einem realistischen Verhältnis zu sehen. „Kindergarten“ ist da tatsächlich ein passendes Stichwort... --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2019 (CEST)

Doch, doch, doch! Das muß ich Euch noch abschließend mitteilen, damit ihr nicht ahnungslos bleibt! Heute schreibt die Welt am Sonntag zum Spiel Leverkusen gegen Schalke. "Schalke präsentierte sich vor der Pause völlig passiv und teilnahmslos, nachdem es bereits in der Vorwoche gegen Augsburg ein Spiel auf Drittliganiveau* geboten hatte." (Ende des Zitats) Drittliganiveau?? Zur Erinnerung, das war das Spiel* Schalke gegen Augsburg, bei dem es für diese beiden Mannschaften nach der bekannten! Niederlage von Stuttgart in Berlin um absolut nichts mehr ging, die Gefahr, auf den Relegationsplatz noch abzurutschen unmöglich war oder, wie es so schön heißt, -es ging nur noch um die Goldene Ananas!- Hier stellt sich mir doch die berechtigte Frage, wer nun endlich sein Gehirn einschalten muß, mMn ganz klar ihr Beiden! mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:16, 12. Mai 2019 (CEST)

Gretarsson, Du gibst auf? Schalke und Augsburg brauchten nicht aufzugeben, die hätten garnicht erst noch gegeneinander anzutreten brauchen...Das ist doch die Crux! mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2019 (CEST)

q.e.d. (*Seufz!* Dir ist jetzt oft genug erklärt worden, dass und warum das nicht „die Crux“, ja nicht mal signifikant, sondern nur ein nicht ganz optimal gelaufenes Detail war...) --Gretarsson (Diskussion) 17:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Was mich noch interessieren würde: Was sind denn meine "Strohmänner"? Danke für die Antwort. --Hopman44 (Diskussion) 19:28, 12. Mai 2019 (CEST)

„Das Problem, dass es in den letzten Spielen um "Nichts" mehr geht, ist ja bald durch die von UEFA pp. eingeführten "Europaligen" gelöst, da geht es immer um was! Da wird es bald vier Europa-Ligen geben, damit es auch in der dt. 2. Liga und 3. Liga bis zum allerletzten Spieltag noch um was geht.“

„Am besten, nach Eurer Logik alle Spiele bis zum letzten! Spieltag nach dem Modus freitags, samstags, sonntags und das allerletzte Spiel am Montag, das wäre fair, spannend, hochinteressant und für alle am finanziell Besten, da die Paarungen von Anfang an auf gut Glück ausgelost wurden und die Vereine 34 Spieltage Zeit haben um soviel Punkte zusammemzusammeln, um Erster oder Letzter zu werden. Macht doch diesen genialen Vorschlag mal beim DFB!“

Polemik, die meine (und/oder Steigis) Argumentation verzerrt darstellt bzw. aufgreift. Siehe auch Strohmann-Argument. --Gretarsson (Diskussion) 20:39, 12. Mai 2019 (CEST); nachträgl. erg. 20:41, 12. Mai 2019 (CEST)

Danke, Gretarsson. Habe mir das Strohmann-Argument noch nicht zu Gemüte geführt. Werde es aber noch machen! Wenn ich das aber richtig deute, sind meine! Strohmänner (lt. Deiner Argumente) nur der Verweis auf die UEFA und den DFB/DFL. Das ist mMn hochinteressant, da kommen wir ja mittlerweile tief in psychologische o.ä. Dimensionen. Du nennst es Polemik!? Früher nannte man das wohl ganz einfach: "Verlagerung auf andere Kriegsschauplätze". Ich glaube nicht, dass ich Eure Argumente verzerrt dargestellt habe, sondern ich glaube nur, dass ihr meine Argumente einfach mit Leichtigkeit "vom Tisch fegen" wollt. Auch wenn ich, zugegebenermassen, evtl. nicht allzuviele Befürworter meiner Theorie habe (ich könnte ja polemisch sagen: "Ihr habt ja alle keine Ahnung!") weiß ich nicht, warum ihr nicht einseht, dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war, da, und da wiederhole ich mich wiederum, da diese beiden Vereine im Vorhinein wußten, dass Stuttgart verloren hatte und wußten, dass es bei ihrem Spiel es um nichts mehr ginge...Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:40, 12. Mai 2019 (CEST)

Lieber Hopman44, es war ziemlich egal ob die Spiele in Berlin und Gelsenkirchen nun zeitgleich waren oder nicht oder welches von beiden Spielen ggf. zuerst stattfindet. Der VfB hatte zeitgleich mit seinen Abstiegskonkurrenten gespielt und somit gab es keine Wettbewerbsverzerrung. Und schlechte Spiele hat Schalke über die gesamte Saison hinweg gezeigt, von einzelnen Ausnahmen abgesehen. Sie stehen in der Tabelle nicht umsonst dort wo sie stehen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:19, 12. Mai 2019 (CEST)

(nach BK) „Ihr habt ja alle keine Ahnung!“ Den alten Witz mit dem Geisterfahrer kennst du?

„[…] dass das Spiel Schalke gegen Augsburg absolut bedeutungslos war“ Dazu ist längst alles gesagt worden. Die Stuttgarter haben am 32. Spieltag halt Pech gehabt, dass die (etliche Wochen! vorher festgelegten) Spielansetzungen so waren, wie sie waren. Und weil sie die dazugehörige Tabellensituation selbst zu verantworten hatten, haben sie das sportlich-klaglos akzeptiert. Warum kannst du das nicht endlich auch? --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 12. Mai 2019 (CEST)

Also, Eurer Meinung nach ist und war alles in Ordnung. Würde mich nur mal brennend interessieren, wie ihr die gleiche! Konstellation bewerten würdet, wenn es nicht um den Relegationsplatz gehen würde, sondern um die Dt. Meisterschaft mit dem vor dem drittletzten Spieltag Ersten und dem Zweiten. Ebenfalls das 34., letzte Spiel (bei Beginn der Spielsaison ausgelost!) zwischen dem Ersten und dem Zweiten! Und argumentiert nicht, dass der Zweite (z.B. der BVB) unmöglich im vorgezogenen Samstagsspiel aufgrund der guten Spiele, die die Dortmunder gezeigt haben, gegen den schlappen 15. (Schalke) verlieren könnte. Ist aber so eingetreten! Ich höre schon den Aufschrei, der bei dieser Konstellation durch die Fußball-Republik gehen würde...Ob das alle sportlich klaglos akzeptieren würden, bezweifel ich. Aber auch das wäre für Euch ebenfalls bestens i.O. Es gibt mMn keinen triftigen Grund, um solche Situationen zu vermeiden, bereits den drittletzten Spieltag gemeinsam anzupfeifen!!! Es geht davor immerhin noch um 9 Punkte (i.W.: neun!). mfG --Hopman44 (Diskussion) 13:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Und am viertletzten Spieltag geht es um 12 Punkte, am fünftletzten um 15 Punkte... Und ob Relegationsplatz oder Meisterschaft, wo ist da der Unterschied? Die DFL hatte am 20. März den 32. Spieltag terminiert gehabt und auch wenn die DFL oft Mist baut, hier hatte sie das Spiel des VfB und seiner beiden Hauptkonkurrenten zeitgleich terminiert gehabt. Sie kann dabei nicht auf jede noch so unrealistische Konstellation eingehen, zumal bei der Terminierung halt auch andere Gesichtspunkte eine Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:46, 13. Mai 2019 (CEST)

Beim Kampf um die Meisterschaft besteht hinsichtlich der Spielansetzungen der „Vorteil“, dass da nur zwei, drei vieleicht vier Teams zu berücksichtigen sind, während es beim Kampf um die Abstiegsplätze fünf, sechs oder noch mehr Teams sein können. Ansonsten mach ich mir um irgendwelche hypothetischen Szenarien keinen Kopf. Auch hat übrigens niemand gesagt, dass „alles in Ordnung“ sei, sondern nur, dass das Problem längst nicht so groß ist, wie du es hier aufgepustet hast, und vor allem, dass es nicht so regelmäßig auftritt, als dass da umgehend Abhilfe geschaffen werden müsste. Da gibt es wirklich dringendere Baustellen, beispielsweise die aktuell höchst inkonsistente Handspielregelauslegung im Strafraum. Da sind in dieser Saison m.E. einige Teams deutlich stärker benachteiligt worden als Stuttgart es wegen der Spielansetzungen wurde (und da zähle ich ausdrücklich nicht das Handspiel von Rekik beim Spiel gegen Stuttgart dazu, dass anscheinend von allen Beteiligten schlicht nicht zur Kenntnis genommen worden war)... --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Will nur noch hinzufügen: Lt. Kommentar der Lotto-Zeitung nach dem Spiel Schalke-Augsburg und dem bekannten Ausgang des vorgezogenen Spiels Berlin:Stuttgart bzw. danach: Zitat, auszugsweise: "Dabei zeigten die Königsblauen am vergangenen Sonntag im eigenen Stadion beim Spiel gegen Augsburg nicht!! die Leistung wie eine Woche zuvor beim Derby in Dortmund" (Brauchten ja auch wirklich Garnichts mehr zu tun!) und weiter: "Die Schalker bedanken sich nach dem 0:0 gegen Augsburg nach einem müden! Spiel bei ihren Fans!" (Müde bin ich geh' zur Ruh') Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:28, 14. Mai 2019 (CEST)

Es gibt noch Wunder

Mir san Oiropa

Vor ein paar Wochen habe ich erstmals das Vaterunser gebetet und nun entdecke ich, dass die Bayernpartei zur Europawahl mit einer Bundesliste antritt. Ja. Ich bekenne mich zur Bayernpartei.--Bluemel1 🔯 21:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

Vaterunser schadet nie.

Wollen die eigentlich nur aus Deutschland heraus oder auch gleich aus Europa? Und was sagen sie zu den fränkischen Freiheitsbestrebungen? --Simon-Martin (Diskussion) 22:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Leider gibt es keine Nürnberger in NRW. Danke fürs Triggern, Simon. Weißwürste gibt's hier, aber schmecken net.

Bin etwas außer Atem wegen Schuhplattler-Übungen. Also aus Deutschland raus ist gebongt, aus Europa raus, weiß nicht, da kommt niemand raus^^, und Franken ist ein eigenes Thema: der „fränkische Staatsschatz“ steht als Kriegsbeute in einem Münchener Museum. Da muss der Besiegte auch mal neidlos anerkennen, dass er besiegt wurde. Die Franken können zur Abhilfe eine Frankenpartei groß aufziehen.--Bluemel1 🔯 22:22, 30. Apr. 2019 (CEST)

Siehst Du einen kausalen Zusammenhang zwischen Deinem Stoßgebet und der Kandidatur der Partei? Egal, immerhin war das die erste deutsche Partei mit einer starken Frau an der Spitze. --Geaster (Diskussion) 22:50, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe es als Zeichen. Welches Zeichen ist es eigentlich, dass man in NRW niemals Fränkische Bratwurst und nur sehr selten Nürnberger kaufen kann? Ich würde von beidem mindestens eine essen. Aber die saudämlichen Weißwürste gibt es in fast ganz Deutschland. Naja.--Bluemel1 🔯 22:52, 30. Apr. 2019 (CEST)

Fränkische Bratwurst ist nur ein Link auf hunderte andere Bratwürste und hat kein eigenes Lemma. Also irrelevant! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2019 (CEST)

Kauf dir mal Fränkische Bratwurst, Schwäbische Saiten und Weißwürste − ich erahne das Ergebnis.--Bluemel1 🔯 23:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Mir täte es mehr leid, wenn die Briten die EU verließen als wenn Bayern sich von D abspalten würde. Meinetwegen können die auch mit den Ö-streichern fusionieren. --Elrond (Diskussion) 00:03, 1. Mai 2019 (CEST)

Hast du das wirklich zu Ende gedacht? Wer soll denn dann Berlin und Co. durchfüttern, wenn die Bayern raus sind? Und wenn Deutschland nicht mehr von Bayern gefüttert wird, kann Deutschland auch nicht mehr Brüssel und Co. füttern. Und was wird dann wohl aus der EU? --2A02:908:69C:D920:C4A6:DCC:966D:91D7 22:46, 1. Mai 2019 (CEST)

Och, da mache ich mir weniger Sorgen, Wenn sie aus D ausscheiden werden sie sicher bemüht sein in der EU zu bleiben (wenn sie denn auch nur halbwegs bei Trost sind - obwohl...), sollten sie mit Österreich zusammenfinden ja sowieso. Und Deutschland wird auch ohne Bayern gut über die Runden kommen, es gibt aber weit weniger politisches Störfeuer und weniger Dummbatze. --Elrond (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2019 (CEST)

Genau, die Bayern sollen gefälligst zahlen und nicht "politisch stören". Ohne Bayern wäre Berlin bestimmt ganz schnell noch viel sexier als jetzt schon. --2A02:908:69C:D920:C4A6:DCC:966D:91D7 23:20, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenn man sich die Zahlen anschaut sind das zwar nennenswerte Beträge, aber nichts, was die Republik aus den Bahnen werfen würde. Aber wer mag schon mit jemanden spielen, der immer alles besser weiß, mit dem Dampfhammer austeilt und anfängt zu jammern, wenn auch nur ein Wattebausch in seine Richtung fliegt. Das war aber auch schon so, als in den 80ern Bayern ein Nettonehmer war. --Elrond (Diskussion) 09:48, 2. Mai 2019 (CEST)

Na, wunderbar: Wir schaffen das. Also, ich bin für eine zünftige Alpenmonarchie. Bayern tritt Österreich bei (oder Österreich Bayern, wenn’s beliebt), und damit es keinen Streit gibt, wer der Kini sein soll, möge als Dritter im Bunde das Fürstentum Liechtenstein bei- und zutreten und Fürst Hans Adam II. von und zu Liechtenstein zum Ostalpenkaiser proklamiert werden. Zusatzwunsch I: Daß der Freistaat Sachsen Beitrittsgebiet wird. Zusatzwunsch II: Daß die Republik- und Wirtschaftsflüchtlinge mit einem Hang zu AFD und Konsorten offene Grenzen und dito Arme (also nicht Mittellose, sondern eben: Komm in meine Arme!) im neuen Ländle finden werden. Reichskanzler Kurz: Mir schaffen das! --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:35, 1. Mai 2019 (CEST)

Richtig, niemand mag Leute, die zwar Geld haben, aber ihre (ohnehin unfreiwillige) Solidarität ständig mit „klugen“ Ratschlägen und überheblichem Getue verknüpfen. Dann lieber Verzicht. Und abgesehen davon, dass auch NRW ein LFA-Nehmerland ist, zahlen die Bayern ja nun nicht so viel, dass man da von „Durchfüttern“ reden muss. Das ist nachgeplapperte CSU-Propaganda... --Gretarsson (Diskussion) 23:40, 1. Mai 2019 (CEST)

und all diese Wünsche erfüllt eine weise Wahl der Bayernpartei. Zeichen setzen.--Bluemel1 🔯 23:51, 1. Mai 2019 (CEST)

Und abgesehen davon wird Sachsen niemals ein Teil Bayerns werden. Wer bitteschön erdenkt sich sowas? Wenn überhaupt wird Bayern ein Teil des sächsichen Imperiums!--Eddgel (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2019 (CEST)

Als etwas älteres Semester erinnere ich mich noch lebhaft an die Propagandaplakate von einem gewissen Kuratorium Unteilbares Deutschland: „Dreigeteilt niemals“. Mit der Ostalpenmonarchie wären wir schon mal eine geilen Schritt weiter: Nur noch zweigeteilt! Wenn die Bayernpartei da behilflich sein könnte: Unbedingt dafür! Und damit Vorredner ruhig schlafen kann: Nennen wir das Ganze „Heilige bajuwarische Alpenmonarchie sächsischer Nation.“ -00:05, 2. Mai 2019 (CEST)

Oder wir lassen das alles einfach ein für alle mal und leben friedlich zusammen ohne irgendwelche (All)machtfantasien. Das wär`normal und deutlich gesunder für alle.--Eddgel (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2019 (CEST)

Also nicht die Bayernpartei, sondern Mensch-Umwelt-Tierschutz wählen, oder was meinst du damit?--Bluemel1 🔯 02:02, 2. Mai 2019 (CEST)

Also wenn, dann doch wohl Arbeit, Rechtsstaat, Tierschutz, Elitenförderung und basisdemokratische Initiative...! --Gretarsson (Diskussion) 02:10, 2. Mai 2019 (CEST)

@Bluemel1: Das halte ich jetzt ja mal für schon ziemlich bedenklich, wenn man nicht weiß was ich damit meine...hälts du Menschenrechte, Umweltschutz und Tierschutz für völlig vernachlässigbar, ja gar Unsinn?--Eddgel (Diskussion) 02:16, 2. Mai 2019 (CEST)

Nimm das doch nicht so ernst. In der Politik ist es so: Es gibt nicht vereinbare Positionen und dann gibt es Knatsch. @Gretarsson: Nein. Ich meinte: Partei für Zigarettenpause, Ordnung, Miteinander, Bildung, Initiative, Elitenförderung, Solidarität!--Bluemel1 🔯 02:18, 2. Mai 2019 (CEST)

Klingt auch gut. Für Europa reicht’s... --Gretarsson (Diskussion) 02:25, 2. Mai 2019 (CEST)

Listenplatz gefällig? Ab 2 ist noch Platz (nur Barzahlung).--Bluemel1 🔯 02:33, 2. Mai 2019 (CEST)

Ja, sry. Bei mir ist das so. Ich versuche den geehrten Konkurrenten zu verstehen. Dann steigere ich mich (auch mit Absicht) rein...und versuche seine Argumente (auch mit Spass) zu wiederlegen. Nimm das von meiner Seite aus also auch nicht immer so ernst (obwohl ich schon finde, dass ich recht habe^^). Alles gut!--Eddgel (Diskussion) 02:23, 2. Mai 2019 (CEST)

ap­ro­pos "nicht vereinbare Positionen"...welche genau wären diese?--Eddgel (Diskussion) 02:28, 2. Mai 2019 (CEST)

In der Politik kann man den anderen nicht unbedingt verstehen, das ist ein hehres Ziel. Wenn jemand sagt, man müsse Fluchtursachen bekämpfen, und ich bin der Meinung, dass man auch mit 2 Milliarden Euro Entwicklungshilfe keine Fluchtursachen bekämpfen könnte, dann ist es unmöglich, egal wie sehr ich mich anstrenge, so etwas zu verstehen. Deshalb gibt es auch -Wahlen-, weil manche Positionen unverständlich sind und man eine andere Partei will mit einem anderen Ansatz. Wenn alle sowieso einer Meinung wären, gäbe es nur eine Partei und Wahlen gäbe es keine. Nicht vereinbar wäre: Wenn jemand nicht glaubt, dass durch Geld europäischer Steuerzahler sich das Leben der Durchschnittsmenschen in Afrika bessert, dann kann er die Merkel-Afrikatour nicht gut finden, während jemand, der an die Wirkung solcher Entwicklungshilfe glaubt, es total human findet. Unvereinbar.--Bluemel1 🔯 02:31, 2. Mai 2019 (CEST)

Tja, siehste. Und deshalb muss man halt zwangsgedrungen immer mal was gegen deine Tiraden schreiben. Andauernd nur Flüchtlinge hin und Flüchtlinge her. Merkel ist blöd usw.. Gefühlt schreibst du wirklich fast immer was zu Flüchtlingen (die man deiner Meinung nach wohl auf Abstand halten müsste) und Merkel (die du blöd findest). Sry, aber das nervt. Ich hier in Sachsen hab so das Gefühl, dass man sich langsam an die Flüchtlinge gewöhnt. Die sind völlig normal. Niemand hier beklagt öffentlich die Anwesenheit der Flüchtlinge. Das machen meist nur Leute im Internet. Und dann muss ich halt deine Kommentare lesen...hattest du wenigstens mal Kontakt zu irgendwelchen Flüchtlingen (oder der Merkel), um deine persönlichen Empfindungen auch mal anhand von Fakten bestätigen zu lassen? Und sei es nur für dich selbst?--Eddgel (Diskussion) 02:49, 2. Mai 2019 (CEST)

Wie auch immer...ich kann es schon auch recht gut verstehen, wenn man meint, dass es erstmal nicht noch mehr Flüchtlinge werden sollen. Dafür die bedienende Partei zu wählen ist völlig ok, auch wenn ich denke, dass die anderen Parteien das mittlerweile nicht sehr viel anders handhaben werden. Aber diese andauernden Tiraden und Anfeindungen und seien sie nur unterschwellig...ist das nicht irgendwie zum kotzen? Mir jedenfalls stößt es auf. Das sind alles ganz normale Leute, nett und umgangbar. Manche wenige von ihnen neigen allerdings dazu nicht Willens zu sein in "Harmonie" mit uns zusammen leben zu wollen, genau, wie es offensichtlich auch Hierzuländige mit dieser Einstellung gibt. Ja. Aber warum nur immer auf diese Wenigen fokusieren? Die Welt ist sehr sehr viel größer als schwarz und weiß, selbst in uns selbst und auch bei den Nachbarn etc....!--Eddgel (Diskussion) 03:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Und ich muss dir wiedersprechen, es ist keinesfalls ein hehres Ziel den anderen nicht zu verstehen. Im Gegenteil, eigentlich sollte man versuchen den anderen zu verstehen, um dann die möglichst richtige Entscheidung zu treffen. Deine Gedanken zur deutschen Afrika-Hilfe hab ich gerade nicht so wirklich verstanden. Worum geht`s? Dass Hilfe für Entwicklungsländer die Entwicklungsländer abhängig von den Geberländern macht (alter Hut) oder worum sonst?--Eddgel (Diskussion) 03:37, 2. Mai 2019 (CEST)

Du verstehst mich nicht. Ich möchte nicht, dass ein afrikanisches Staatsoberhaupt mit einer veralteten Rolex leben muss, und ich glaube nicht, dass ich jemandem mit einer anderen Meinung zustimmen würde, nur weil ich ihn verstehe. Vielleicht würde ich ihm dann erst recht nicht zustimmen.--Bluemel1 🔯 06:38, 2. Mai 2019 (CEST)

(Verstehe ich wirklich nicht) In diesem Fall immerhin sehr sozial von dir (leider an der falschen Stelle). Wie wäre es mit ertrinkenden Müttern, die gerade den letzten Lebenswillen aushauchen mit dem im Hirn fest verankerten Bild im Kopf wie sich ihre Kinder zwei Stunden zuvor beim untergehen eingeschissen haben?...vielleicht doch mal wenigstens ein klitzekleines Schiffchen schicken? Nein? Sind wir uns da zu national und müssen wir da lieber die Grenzen schützen? Ich mein gemessen an dem was andere Leute (und ja Syrer sind auch Leute) so durchmachen müssen, haben wir da wirklich so extreme Probleme mit, dass die zu uns kommen müssen (vielleicht auch nur kurz)?--Eddgel (Diskussion) 07:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Das hat die Mutter entschieden, dass sie mit ihren Kindern auf das Boot geht, und das ist nicht meine Sache. Wenn es darum geht, kurzfristiges Asyl zu gewähren, und wenn ich den Eindruck hätte, dass es darum in Merkels Politik geht, dann fände ich das eine gute Sache, aber diesen Eindruck habe ich nicht.--Bluemel1 🔯 07:08, 2. Mai 2019 (CEST)

Das ist extrem gefühllos und traurig, was du da schreibst. Hoffe du begreifst es irgendwann.--Eddgel (Diskussion) 08:18, 2. Mai 2019 (CEST)

Was lese ich da oben: du gewöhnst dich an die Flüchtlinge? Ich rate dir dringend, dich bei dem seit Februar 2013 sehr erfolgreichen Projekt "Begleitetes Besorgtsein" anzumelden, damit dein Gefahrensensor wieder kalibriert wird! Und dein Gefühlssensor am besten gleich mit. Mit Gefühlen hat man zu wenig Spaß im Leben. Wenn du einen Selbstmörder auf einer Brücke siehst, schnell das Handy rausholen, "spring doch!" rufen und ein geiles Video drehen. Ist ja schließlich seine Entscheidung, runter zu springen, das ist nicht deine Sache. --Plenz (Diskussion) 01:10, 4. Mai 2019 (CEST)

Das ist aber ein sehr grausamer Spass deinerseits. Hoffe das wird in Zukunft nicht die Standardnorm. Und ich hoffe auch, dass du nicht tatsächlich Lust hast in solch einer "Spass-Gesellschaft" zu leben.--Eddgel (Diskussion) 19:42, 4. Mai 2019 (CEST)

Eddgel, was machen wir nur mit dir? Er hat doch durchblicken lassen, dass er sich bei den beiden miteinander unvereinbaren Positionen (der Ausgangspunkt am 2. Mai waren schließlich die Worte „nicht vereinbare Positionen“) deiner Meinung anschließen würde, auf der NZZ-Seite steht heute: „An der Welt verzweifeln oder sich über sie lustig machen“. Unter diesem Motto verstehe ich Plenz' Beitrag.--Bluemel1 🔯 07:48, 5. Mai 2019 (CEST)

Hatte wohl am 1. Mai etwas zu weit in den nächsten Tag "hineingefeiert". Aber weisste, es gibt halt Themen, da kommen manche Leute auf die schlimmsten Gedanken. Sowas immer wieder einseitig zu befeuern ist wenig hilfreich für das friedliche Zusammenleben aller. Wenn es vernünftige Leute sind, die meinen eine Alternative würde ihren Sorgen Abhilfe schaffen, dann sollen sie es halt ausprobieren. Zum drüber lustig machen: Zynisch werden, kann man machen. Mache ich privat auch ab und zu. Kriegsreporter haben das übrigens auch meist^^. Generell sollte man sich aber wohl doch lieber immer mal wieder auch die positiven Dinge des Lebens zu Gemüte führen, anstatt immer nur die negativen Dinge bei sich selbst und anderen (und sei es nur Unterbewusst) zu schüren. Das wirkt heilsam und vielleicht verroht die Gesellschaft dann auch nicht mehr so. Wie auch immer. Bei mir also alles mehr oder weniger in bester Ordnung. Brauchst dir keine Sorgen zu machen ;-).

Dieses „friedliche Zusammenleben aller“, das ist die schöne Nachricht, wird ja in der Dortmunder Nordstadt schon erprobt. Es gibt Rückschläge, aber alles in allem … keine Probleme weit und breit, kann dir jeder bestätigen. In diesem Sinne „Vorwärts immer, rückwärts nimmer, es lebe der 1. Mai“, muss man nicht im Ghetto feiern.--Bluemel1 🔯 19:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Was meinst du mit Merkels Politik? Dass Merkel von vorn herein plante, die Geflüchteten für alle Zeiten in Deutschland zu behalten? Das würde ich für eine ziemliche Unterstellung halten, denn Merkel konnte nicht ahnen, dass so viele unserer östlichen Nachbarn ihre christlich-abendländische Kultur mal eben in die Tonne treten würden. Es sei denn, du meinst, Merkel ist sowieso immer schuld. --Plenz (Diskussion) 00:01, 6. Mai 2019 (CEST)

Der zweite Satz stimmt, aber die Analyse war nicht schwer, kein Wunder, dass wir das ähnlich sehen. Der dritte Satz ist eine Fehlannahme, denn sie wollte die Flüchtlinge ja nur in die Länder, die von vornherein gesagt haben, dass sie Zustände wie in Westdeutschland, Frankreich und Großbritannien nicht haben wollen, verteilen, weil es innenpolitisch Gegenwind gab. Die christlich-abendländische Kultur kaufe ich dir nicht ab, ich bin kein Christ, aber ich würde den Menschen aus islamischen Ländern, die dort Probleme mit aufgeputschten Moslimbrüdern, Grauen Wölfen, UCK und all den anderen Vereinigungen hatten, eher zuhören als dir.--Bluemel1 🔯 07:08, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich höre lieber den Menschen zu, die hier Probleme mit Rechtsradikalen haben. Graue Wölfe sind türkische Nationalisten. Mit Islam haben die ursprünglich wenig am Hut. Und die UCK auch nicht. Das sind schlicht kosovarisch-albanische Nationalisten. --Digamma (Diskussion) 23:10, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich mach mal ne Umfrage unter meinen türkischen Bekannten, wie viele Probleme mit Rechtsradikalen haben. Und danach frage ich sie, wie geil sie die neuen Migranten finden und ob sie eine weitere Zuwanderung befürworten. Wird spannend. Gähn.--Bluemel1 🔯 16:31, 7. Mai 2019 (CEST)

Ob du mir die christlich-abendländische Kultur abnimmst oder nicht, interessiert mich nicht so sonderlich, aber ich würde es durchaus anerkennen, wenn du sie erst mal denjenigen nicht abnehmen würdest, die diese zu verteidigen vorgeben. Was die Migranten betrifft - die muss niemand geil finden. Aber da wir sie weder auf andere Länder verteilen noch ins Mittelmeer zurück schubsen können (zumindest für mich ist das keine Option), müssen wir sie halt hier behalten. Und einen Zaun entlang der gesamten Mittelmeerküste bauen und Libyen dafür bezahlen lassen können wir auch nicht, und wir können auch nicht unsere Grenze dicht machen und zu Italien und Griechenland sagen "hä hä, euer Pech, dass ihr an der Küste liegt, seht halt zu, wie ihr mit den Flüchtlingen zurecht kommt" (zumindest für mich ist das keine Option), also werden auch noch weiterhin Menschen kommen, bis irgendwann mal der allerletzte Schrottkahn abgelegt hat. --Plenz (Diskussion) 01:59, 13. Mai 2019 (CEST)

Jepp, Problemviertel sind furchtbar. Viele Drogenabhängige. Viele Menschen ohne Perspektive. Dafür sind die Mieten schön billig, was wohl auch dazu führt, dass viele arme Menschen (z. B. auch aus Osteuropa) dort hinziehen...auch wieder ohne Perspektive (Billigarbeit für korrupte Unternehmer ist keine). Vielleicht wird man dann auch noch drogenabhängig und scheißt auf den Staat, der einem ja eh kein würdiges Leben ermöglichen kann oder jedweden anderen anständigen Umgang miteinander. Muss kriminell werden, auch um die eigene Sucht finanzieren zu können. Wahrscheinlich wird man dann irgendwann selbst Opfer seiner ganzen Umgebung. Da haben z. B. auch Deutschtürken absolut keinen Bock auf sowas. Wenn die Menschen dort einen festen Arbeitsplatz hätten, wär es wahrscheinlich nicht so schlimm. Anti-Drogenkampagnen vielleicht auch? Gelder für die Polizei erhöhen? Die Kinder ausbilden, damit die sich irgendwann mal ein besseres Leben leisten können? Bin sicher das alles wird bereits versucht umzusetzen. Hoffentlich. Denn wenn man die Menschen so verwahrlosen lässt, wird es jedenfalls nicht besser werden. Da spielt es keine Rolle welche Staatsangehörigkeit man besitzt.--Eddgel (Diskussion) 20:55, 5. Mai 2019 (CEST)

Wenn die Bayern austreten kappen wir einfach die Sromleitungen oder verlangen mal wirkliche Preise von ihnen. Ököstrom wollen sie ja nicht, sollen sie Atomdome bauen. Mal sehen... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:01, 2. Mai 2019 (CEST)

Habt ihr eigentlich gewusst, dass das arme Bayern früher Geld aus dem Bunde bezogen hat, um wirtschaftlich auf die Beine zu kommen? Heute meckert es an jeder Stelle rum, wenn es anderen Bundesländern was geben muss. Höfliches Schweigen ist wohl der beste Weg...--Eddgel (Diskussion) 00:04, 2. Mai 2019 (CEST)

Also ungefähr wie die Briten, die der EU beitraten als die bankrott waren. Bayern – die Briten Deutschlands? --StYxXx ⊗ 01:35, 2. Mai 2019 (CEST)

Fürs Protokoll: bei ALDI gibt es Nürnberger Rostbratwürste im Kühlregal. In konventionell und in fettreduziert (blaue Verpackung bei ALDI-Süd). Realwackel (Diskussion) 12:29, 2. Mai 2019 (CEST)

Die gibt's bei allen Discountern und überhaupt. Auch bspw. in DB-Bordbistros (keine Ahnung, ob gegenwärtig, war lange in keinem). Ein viel entscheidenderer Punkt (scnr): wer außerhalb Frankens weiß schon, dass Nürnberg in Franken liegt und nicht einfach so in Bayern ;-) --AMGA (d) 12:54, 2. Mai 2019 (CEST)

@Amga: 📜 Die Leute in Oberbayern wissen sehr genau, dass Nürnberg in Franken liegt. 💬 Du meintest wahrscheinlich nicht außerhalb Frankens, sondern außerhalb Bayerns. --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 13:07, 2. Mai 2019 (CEST)

Irgendwo (Aldi, Norma?) gibts die auch in Bio. Ansonsten gilt für die Franken:.... wer die blaue Blume finden will, der muss ein Wandervogel sein.... die Bayern finden die nie. :) --Belladonna Elixierschmiede 13:16, 2. Mai 2019 (CEST)

@Siebert: gut möglich, habe noch nie mit Oberbayern (und sonstigen Bayern) über Nürnberg gesprochen ;-) @Belladonna: zumindest Aldi Nord, ja (k.A. warum ich darauf überhaupt achte ;-) --AMGA (d) 13:53, 2. Mai 2019 (CEST)

@Amga: Nicht einmal alle Haller scheinen zu wissen, dass Schwäbisch Hall nicht in Schwaben liegt … ;o) Grüße  _hugarheimur 14:39, 2. Mai 2019 (CEST)

Schwäbischer Reichskreis --XPosition (Diskussion) 00:02, 4. Mai 2019 (CEST)

Ein profaneres Wunder, aber dennoch von Bedeutung: Meine Regentonne ist nach gähnender Leere das erste Mal in diesem Jahr randvoll. Ich wusste gar nicht mehr, wie sich Regen anfühlt und anhört. --Belladonna Elixierschmiede 13:16, 2. Mai 2019 (CEST)

Bluemel ist so wenig Bayernparteiwähler wie ein Pinguin eine Antilope. Denn faktisch vertritt die Bayernpartei ein härteres Zuwanderungsprogramm als die AFD (man lese nur deren Wahlplakate)! Die Wählerschicht ist z.T. für die Loslösung Bayerns von der Bundesrepublik usw. Träum also weiter!--Kariiima (Diskussion) 08:23, 3. Mai 2019 (CEST)

Die Loslösung Bayerns ist wenigstens ein politisches Ziel, das sich von „Europa ist die Antwort“, „Europa ist die Zukunft“ und „Für ein starkes Europa“ abhebt. Außerdem mag ich die Alpen.--Bluemel1 🔯 15:03, 3. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich Alpen will, fahre ich in die Schweiz. Die sind dort zwar auch grantelig, aber weit charmanter dabei. --Elrond (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich empfehle Vorarlberg. --Digamma (Diskussion) 17:29, 3. Mai 2019 (CEST)

Knapp daneben. --Elrond (Diskussion) 17:57, 3. Mai 2019 (CEST)

Du weißt aber schon, dass Bayern (selbst Altbayern) weit überweigend nicht in den Alpen liegt, oder? --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 3. Mai 2019 (CEST)

Richtig, wenn Du aber "Österreichisch" als Bayerisch ansiehst, was es ja ist, dann sind die meisten Bayerischsprachigen tatsächlich Alpenbewohner. Nur für Dumme: Franken und Schwaben sind keine Bayern und die meisten Münchner auch nicht. Und Niederbayern sind ohnehin die größten Separatisten und AfD-Wähler in Westdeutschland, insofern kannst Du sie auch als Südländer ansehen. Selbst zwischen einem Niederbayern und einem Salzburger bestehen mehr kulturelle Schnittmengen als zwischen einem Oberbayern und einem Neumünchner. Bayern ist in gewisser Weise sehr wohl "alpenländisch", ganz einfach aus dem Grund, weil es - wie Tirol und Österreich, Bindeglied zwischen Nord und Süd ist, zwischen Italien und Deutschland. Wer es nicht glaubt, möge halt ganz einfach die Architektur und die Kirchen studieren. Und abgesehen davon spürt ein Blöder die Nähe der Alpen auch weiter nördlich, wenn es Überschwemmungen gibt. Die Oberpfalz zählt nicht, die war vor dem 30jährigen Krieg nicht dabei.--Kariiima (Diskussion) 16:13, 3. Mai 2019 (CEST)

Kaum überquert er bei Ulm die Donau, erhebt sich prächtig das Alpenmassiv vor dem Reisenden.

Haha. Ja, ich kenne in Bayern auch Orte, die sind das mentale Gegenteil eines Allgäuweilers. Aber Berge gibt es überall. Reicht für ein Kreuzchen.--Bluemel1 🔯 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Die meisten Dörfer in Bayern sind im Übrigen "Schlafdörfer" für Pendler nach München. Der Rest besteht aus Subventionsbaronen, äh Bauern, Raubrittern, äh Vermietern und Rentnern. Die Größe bayerischer Kommunen hat schon längst nichts mehr mit Ludwogs Thoma Zeiten zu tun, so dass die Vorstellung von einsamen Weilern weitgehend ein Klischee ist.--Kariiima (Diskussion) 16:16, 3. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub, Herr Falscheinrücker, im Freistaat Bayern gibt es Ortschaften, die waren einsamer nie. Außerdem bezweifel ich, dass es in der Oberpfalz oder in Berchtesgaden in nennenswerter Zahl Einpendler nach München oder in eine andere Agglom. gibt. Von wegen die meisten Dörfer in Bayern sind Schlafdörfer für München. Wäre mir aber auch egal. Ich honoriere die Vehemenz, mit der die BP die Abspaltung verfolgt, Reschbegd (das letzte Wort muss falsch ausgesprochen gelesen werden, weil ich des Dialekts nicht mächtig bin).--Bluemel1 🔯 16:30, 3. Mai 2019 (CEST)

Sei kein Trottel. Bayern pendelt. Rund 350000 bis 400000 Menschen pendeln jeden Tag in die Landeshauptstadt. Viele Dörfer in München und Umgebung plagt durchaus Überalterung. Der Zuzug überdeckt nur einen krassen Gesellschaftswandel. →Sicher hast Du Neubausiedlungen auf Billigniveau irgendwo an den Dorfrändern für Neuzuzügler. Das ist aber gerade die klassische Pendlerbevölkerung: Alles was irgendwie auch nur ansatzweise an Autobahnen oder Schienen liegt, orientiert sich nach München. Die jüngeren Leute sind zwar da, aber rund die Hälfte pendelt nach München oder zieht dorthin. Sicher kannst Du die Oberpfalz als Beispiel nehmen, nur haben Oberbayern und Niederbayern fast die sechsfache Bevölkerungszahl. Die Oberpfalz hat Regensburg als Zentrum, Schwaben Augsburg, Franken Nürnberg usw., wird reden aber hier auch vom eigentlichen Kernbayern. Du wirst in den Randregionen jede Menge Dörfer finden, die wenn sie keine gute Anbindung an die Zentren haben, auf die Dauer einige Probleme bekommen werden, sofern es sich nicht um Subventionsnester, sprich Bauernweiler handelt (die man gemessen an der Bevölkerungszahl ohnehin ignorieren kann). Man merkt das sofort an den Immobilienpreisen. Orte, die an der Schiene oder der Autobahn liegen, weisen höhere Immobilienpreise auf. Sie sind zwar auch dort im Vergleich zur übrigen Republik hoch, aber nicht so sehr weil die Wirtschaft dort so stark ist, sondern weil der Großraum sie stark macht. Sprich: Münchner machen Urlaub im Umland, oder Zulieferer beliefern den Großraum München.--Kariiima (Diskussion) 19:50, 3. Mai 2019 (CEST)

Natürlich Bayern raus. Und Sachsen und alle anderen. Deutschland muss abgeschafft werden!

Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurden jede Menge Grenzen geöffnet und beseitigt, Königreiche und Herzogtümer gaben ihre Souveränität an eine Zentralregierung ab, und dann wurde auch noch eine künstliche Einheitswährung eingeführt: die Reichsmark. Alles Maßnahmen, die heute in gewissen Kreisen als übelstes Teufelszeug betrachtet werden... --Plenz (Diskussion) 00:50, 4. Mai 2019 (CEST)

Baut eine Mauer um Baden-Württemberg, dann machen sie weiter mit der Mobilitätsvernichtung und die Wittek-Bande wird mit den Dianetikern koalieren und Wikipedia gesperrt. Wozu braucht Wissen, wenn es auch Verschwörungstheorien tun. Dann muss auch noch der Müll weiter sortiert werden bis man nur noch Mülleimer ums haus stehen hat. Vor lauter Umweltschutz und Klimaideologie, nicht möglichst viel Energie zu sparen, indem der Wirkungsgrad außen vor bleibt, wird einfach der Ölhahn zugedreht und keiner darf sich Erneuerbare Energien anschaffen können. Erst wenn wieder Inzest auf Fahrrad-Reichweite stattfindet, hat man das Volk, dass zudumm sein wird um getrocknete Kamelscheiße als verbleibenden Brennstoff des herbeipolitisierten Klimawandels zu benutzen, weil man nur CO2-Angst im Kopf hat. Automatisierte Wegelagerei gibt es schon, wenn Verkehrsüberwachung löst ja angeblich alle Probleme wie in Brandenburg, wo man statt Straßenbau auch nur nach Stasi-Ideologie Verkehrsüberwachung betreibt. --Hans Haase (有问题吗) 08:32, 4. Mai 2019 (CEST)

Niemand hat die Absicht, Baden-Württemberg einzumauern.--Bluemel1 🔯 14:23, 4. Mai 2019 (CEST) (Wobei diese Mauer die geradesten Fugen aller Mauern der Welt, eine akkurat eingehaltene Simshöhe und gepflegten Bewuchs mit Zierpflanzen hätte, so gesehen schade drum)

Die Mär von der ersten bis zur letzten Meile (1609,3 m) mit den neuen e-scootern zur Entlastung des Verkehrs!

Gutes Musterbeispiel, z.B. Lünen. Größte Stadt mit fast 100.000 Einwohnern im Kreis Unna zwischen Ruhrgebiet und Münsterland. Sehr gute Zugverbindung in die Großstadt Dortmund (ca. 10 km, alle 20 Minuten mit dem Zug), ferner auch nach Münster und auch bis nach Holland! Jedoch, große Verkehrsprobleme, wie natürlich andere Städte auch! Am zentralen Hbf. park&ride, über 300 freie Parkplätze, davon werktäglich rd. 200 Autos (2/3) mit LÜN/UN-Kfz-Kennzeichen und rd. 100 Autos (1/3) mit Kennzeichen aus angrenzenden, fremden Städten. Die 100 auswärtigen haben mit Sicherheit bis zum Parkplatz deutlich mehr als "eine Meile" zurückgelegt und auch bei den rd. 200 heimischen Autos ist ebenfalls davon auszugehen, dass davon mindestens 90 Prozent gleichfalls nicht nur "eine Meile" bis zum Bahnhof gefahren sind, sondern sicher mehr. Auch mit den neuen e-scootern wird wohl alles nicht besser werden!

Konstatieren sollte man aber jetzt schon, dass diese Pendler - seit Jahren -, da sie ihr Auto am Hbf. stehen lassen und mit dem Zug fahren, sich bereits! schon deutlich "umweltbewußt(er)" verhalten als die, die überhaupt nicht auf ihr Auto verzichten. Wer nur eine Meile vom Bahnhof entfernt wohnt, fährt idR bis dahin nicht mit dem Auto sondern geht, mit Regenschirm, zu Fuß.

Zu hoffen, dass mit den neuen e-scootern die Verkehrsprobleme auf Dauer gelöst werden, das dürfte doch in das Reich der Fabel gehören. Und mit den e-scootern (ohne Gepäckträger) nur mal eben zum Einkaufen zu fahren, das wird sich wohl auch deutlich in Grenzen halten, es sei denn, man schickt mal eben die Kinder, o Graus mit max. 4 km/h über den Fußweg/Bürgersteig! im Lebensmittelgeschäft einen Maggi-Würfel holen... Seriöse Prognosen prophezeien bis 2025/2030 eine Zunahme des Strassenverkehrs um 40 % (i.W. vierzig Prozent)

Ich gebe ja zu, dass ich vielleicht (wie immer!) übertreibe und dass das Muster nicht auf alle Städte passt und anwendbar ist, aber ob es weniger Strassenverkehr geben wird, das wird wohl mMn nicht kommen. Was meint ihr? mfG --Hopman44 (Diskussion) 21:29, 3. Mai 2019 (CEST)

+1 dazu, dass "die letzte Meile" eines der geringeren "Probleme" ist, die es zu lösen gilt. --AMGA (d) 08:01, 4. Mai 2019 (CEST)

Das Problem existiert. Wer nicht per Fuß/Fahrrad/Tandem/alle möglichen musklbetriebenen Sachen zur Arbeit läuft/fährt, vergrößert mit seinem Fortbewegungsmittel seinen CO-2-Verbrauch. Die Frage ist nur, ob sich das Problem auf irgendeine Weise lösen lässt oder ob man es als gegebene Erscheinung der Moderne hinnimmt. E-Autos, E-Mopeds, E-Bikes, E-Scooter und E-x sind umwelttechnisch auch nicht die Lösung.--Bluemel1 🔯 09:49, 4. Mai 2019 (CEST)

Ja. "eines der geringeren" ≠ "existiert nicht". --AMGA (d) 13:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Zumindest nicht, sofern der Strom nicht CO₂-Neutral produziert wird. Davon abgesehen frage ich mich, wer ernsthaft behauptet, „dass mit den neuen e-scootern die Verkehrsprobleme auf Dauer gelöst werden“, das behauptet, glaub ich, nicht mal der Scheuer, und der ist immerhin von der CSU... --Gretarsson (Diskussion) 11:26, 4. Mai 2019 (CEST)

CO2-neutral geht aber auch. Schon vor hundert Jahren: Wasserkraft. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:21, 4. Mai 2019 (CEST)

..sagte die (u.a.) Sowjetunion und schuf riesige Stauseen, die wieder ganz andere (auch, aber nicht nur ökologische) Probleme schufen. Nichts gegen Wasserkraft an sich, aber *völlig unproblematisch* ist auch die nicht. --AMGA (d) 13:37, 5. Mai 2019 (CEST)

Naja, so ist das halt. Eine Weltbevölkerung von 7,6 Mrd. mit Nahrung, Wasser und Energie zu versorgen ist generell mit mehr oder weniger großen Problemen verbunden. Im Grunde kann es immer nur auf das geringere/geringste Übel hinauslaufen. Globale Probleme können im Grunde nur global gelöst werden. Vor allem bräuchte es Instanzen, die auf globaler Ebene sowohl Bevölkerungswachstum als auch Lebensstandard regulieren. Das ist aber in unserer immernoch von nationalen und individuellen Interessen geprägten Welt völlig utopisch. Es wird vermutlich erst zur Katastrophe kommen müssen, zum globalen Ökokollaps, bevor da ein Umdenken einsetzt... --Gretarsson (Diskussion) 13:49, 5. Mai 2019 (CEST)

Clap your hands, Hillu, Gretarsson hat die Vereinten Nationen erfunden. Ich setze 50 Euro darauf, dass erst die Katastrophe kommt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob eine globale Kontrollbehörde besser ist als viele kleine lokale.--Bluemel1 🔯 14:19, 5. Mai 2019 (CEST)

Naja, ich meine schon eine Art Weltregierung, und keinen Laberverein, der sich kaum mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann und aus dessen Kompromissen dann doch regelmäßig wieder einzelne nach Gusto ausscheren. Wie zentralistisch das ganze letztlich strukturiert sein wird, sei dahingestellt. Wichtig wäre nur, dass für alle verbindliche globale Konzepte erarbeitet und durchgezogen würden. --Gretarsson (Diskussion) 14:26, 5. Mai 2019 (CEST)

Ohne Scheiß: Die Katastrophe, auf die ich 50 Euro setze, wäre für alle verbindlich. Ich kenne den Menschen, du kennst den Menschen, die ZEIT (Die kleinste wirtschaftliche Einheit: der Mensch) kennt den Menschen. Die globale Katastrophe irgendwann ist unwichtig gegenüber der wirtschaftlichen persönlichen Katastrophe. Ausrede: Selbst im Tofu ist Soja. Okay, die Welt ist überbevölkert, aber was wir Umweltschutz nennen, ist auch nur der Schutz einer Umwelt, in der der Mensch leben kann. Vielleicht liegt die Lösung in Plastik, das tatsächlich biologisch schnell abbaubar ist, und in Servern, die weniger CO-2-Ausstoß bedingen. Greentech fördern, denn der olle Mensch ändert sich nie. Wasser predigen und mit dem Flugzeug fliegen, das ist der Mensch.--Bluemel1 🔯 15:12, 5. Mai 2019 (CEST)

Klar, ganz CO2-neutral ist ein e-Scooter nicht, aber selbst beim derzeitigen Strommix dürfte er nur einen kleinen Bruchteil an Treibhausgasemissionen erzeugen von einem Auto, nicht hauptsächlich weil er mit Strom fährt, sondern hauptsächlich weil er mit Fahrer im Schnitt <100 kg hat, während ein modernes Auto wohl im Schnitt mit Fahrer ca. 1500 kg hat, Tendenz steigend wegen Trend zu SUVs und weil auch "normale" Autos immer schwerer werden. --MrBurns (Diskussion) 14:36, 11. Mai 2019 (CEST)

Heute der Brüller : Fuhr einer mit so einem E-Brett (ich weiß nicht wie es genau heißt) bis in den Lebensmitteldiscounter. Und ein anderer, auf roller-scates wurde von zwei Schlittenhunden mit ca. 25 km/h locker auf dem Radweg gezogen. Den beiden Hunden machte es sichtlich Freude, dass Herrchen nur noch die Balance halten mußte. Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2019 (CEST)

Extrem krass auch: In Hamburg fiel heute (mindestens!) eine(!) Tür zu (wegen Durchzug, so heißt es), und in China soll -- aus bislang ungeklärter Ursache -- ein Sack Reis(!!!) umgefallen sein... --Gretarsson (Diskussion) 21:17, 4. Mai 2019 (CEST)

(BK) Guten Abend Hopman. Ich weiß nicht, ob ich heute schlafen werde können. Bei uns hat es erst geregnet, dann aber schien die Sonne, und dann zack wieder Regen. Das gab's doch früher nicht.--Bluemel1 🔯 21:45, 4. Mai 2019 (CEST)

Ihr, Gretarsson und Bluemel 1 stützt auch nur auf Vermutungen. Anders ich: Das sind absolute Tatsachen! keine fake-News oder sonstiger "Sarotti". Die deutsche Gesellschaft wird immer, trotz zunehmenden Alters, immer mobiler. Meine Frau, als Kind mit dem Roller groß geworden, freut sich schon auf die e-roller, denn mit sowas ist sie groß! geworden, beherrscht diese (vielleicht) bis sie 90 ist und schlängelt sich locker durch alle Fußgängerzonen (aber nur mit Schrittgeschwindigkeit!!) mfG --Hopman44 (Diskussion) 23:16, 4. Mai 2019 (CEST)

„Mobil auf der letzten Meile“--Bluemel1 🔯 07:43, 5. Mai 2019 (CEST)

Gesünder ist es allemal, auf der letzten Meile zu Fuß zu gehen als mobil auf dem e-scooter gefahren zu werden.--Hopman44 (Diskussion) 08:24, 5. Mai 2019 (CEST)

Beim Einrücken kopiere ich immer die Doppelpunkte des Vorrednerbeitrags, in deinem Fall wäre es :: gewesen, und dann setze ich sie vor dem neuen Beitrag ein und füge einen hinzu, in deinem Fall :::.--Bluemel1 🔯 08:27, 5. Mai 2019 (CEST)

Zum Glück sollen die e-scooeter nicht auf Fußwegen und Bürgersteigen zugelassen werden! Warten wir mal ab, ob das funktionieren wird, wir werden wohl ne Menge auch wohl dort feststellen, z.B. Wenn sie den e-scooter irgendwo abstellen pp. mfG--Hopman44 (Diskussion) 12:38, 11. Mai 2019 (CEST)

Und gerade lese ich, dass e-Rennräder!! bald der große "Renner" sind! Wenn das alles auf der Strasse zusammenkommt, sind die Verkehrs-, aber auch die Parkprobleme bald gelöst, alles fährt mit e-scooter und mit e-bikes und e-Rennrädern! Heile Welt. mfG--Hopman44 (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2019 (CEST)

p.s.: Und wir können uns schon auf die Tortour de France mit e-Rennrädern freuen! Da steigt keiner mehr aus dem Sattel!! mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:44, 12. Mai 2019 (CEST)

Wie weiter in Venezuela?

Maduro wird von Kuba gestützt, siehe auch hier. Der US-Aussenminister will, dass „alle Länder raus müssen, auch die Russen“, hier sein Statement bei Fox-News. Letztlich haben aber auch die Amis offenbar nicht wirklich ein geschlossenes Konzept. Also wie wird/kann es in Venezuela weitergehen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 23:14, 5. Mai 2019 (CEST)

Es gibt eine "Lösung", die sich in der Mehrheit aller menschlichen Konflikte über die Jahrtausende als sehr effektives "Lösemittel" herausgestellt hat. Diese dickflüssige Lösung enthält Wasser, Proteine und kleine Dinger mit viel Hämoglobin. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:07, 6. Mai 2019 (CEST)

Wie soll eine Lösung aussehen? Ein weiterer failed State... Das Problem in Venezuela dürfte identisch mit Haiti, Guatemala oder El Salvador sein. Die USA sind für viele immer noch die Hofnung, nur kaum sind für sie genehme Herscher an der Macht, erlischt die Lust auf Freiheit für die Bürger. Die Aufnahmebereitschaft der USA für Venezulaner dürfte genauso gering sein, wie für Haitianer oder Kubaner. Diese Enttäuschung, und die Enttäuschung über zu wenig positive Veränderungen sorgen dafür, daß der nächste Wechsel vorprogrammiert ist. Bestenfalls gab es ein Patt bei der politischen Landschaft. Da nun mehrere Generationen herangewachsen sind, die Kapitalismus nur aus dem TV kennen, wird das Scheitern grandios sein. Notfalls gibts ja noch den Bananenanbau, aber es wird sich bestimmt keine Industrie oder Verwaltung ansiedeln, in der die Jugend eine Zukunft findet. Denn das die sich zu fein für harte ehrliche Arbeit in der Landwirtschaft ist, konnte man in den beiden letzten Jahrzehnten beobachten, was davon kaschiert wurde, daß man durch die Petrodollars locker Lebensmittelimporte bezahlen konnte.12:02, 6. Mai 2019 (CEST)

Die Jugend ist sich nicht zu fein für irgendwas, erst recht nicht in einem armen Land. Sie wird aber eventuell nicht akzeptieren, dass man den großteil von dem was sie erwirtschaftet in die USA verschiebt. Aber die Zeiten in denen es in der Landwirtschaft viele Arbeitsplätze gab sind weltweit vorbei, da z.B. ein Mähdrescher in einer Stunde in etwa so viel Fläche abernten kann wie ein Landarbeiter mit einer Sense in einer ganzen Woche und der Ertrag pro Fläche ca. 10x größer ist wie vor hundert Jahren (der Faktor 10 ist eine Größenordnung, keine genaue Zahl). Fakt ist, dass heute in vielen Ländern mit 1% der Bevölkerung landwirtschaftlich mehr produziert wird als vor 200-300 Jahren mit 90% der Bevölkerung. Mit dem Bananenanbau kenn ich mich nicht so im Detail aus, aber ich bin mir sicher dass man auch Bananen heute effizienter anbauen kann als früher, sonst würden die nicht 1€ pro kg im Supermarkt kosten. Den USA geht es hauptsächlich ums Öl, nicht um Bananen. --MrBurns (Diskussion) 13:14, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich hab ja mal ein Jahr (genauer zwei halbe Jahre, zu Chavez' "besten" Zeiten) in Venezuela im Bergbau gearbeitet. Das macht mich natürlich noch längst nicht zu einem Venezuela-Experten. Von Caracas habe ich z.B. kaum mehr gesehen, als die Taxifahrten vom und zum Flughafen (wobei ich übrigens davon ausgehe, dass die Hauptstädter harter und ehrlicher Arbeit in der Landwirtschaft etwa so zu- oder abgeneigt sein dürften, wie z.B. die Berliner). Hauptproblem schienen mir da weder die (unerreichbaren) Verlockungen des Kapitalismus zu sein, noch der "Sozialismus", sondern tatsächlich der Petrodollar (vgl. Ressourcenfluch). Ich habe mich seitdem oft gefragt, ob Venezuela überhaupt ein sozialistisches Land ist (wie ständig behauptet wird). Neben extremer Armut gibt/gab es da auch äußerst wohlhabende Menschen (obwohl doch im Sozialismus angeblich alle das gleiche haben), und praktisch niemand musste Steuern bezahlen, die Armen nicht, weil sie nicht konnten, und die Reichen nicht, weil sie nicht wollten (obwohl doch im Sozialismus angeblich immer von oben nach unten umverteilt wird). Stattdessen verließ man sich zur Finanzierung des Staatshaushaltes fast völlig auf die stetig sprudelnden Petrodollars aus den staatseigenen Betrieben. Eine Privatisierung der venezolanischen Ölindustrie wird dieses Problem aber nicht lösen, denn dann kämen die Ressourcen einfach nur unter ausländische Kontrolle (was höchst wahrscheinlich das einzige Anliegen der USA ist). Einzige Chance: Diversifizierung der Wirtschaft (was aber nicht von heute auf morgen geht) und Finanzierung des Staatshaushalts durch ein echtes Steuersystem. --Geoz (Diskussion) 14:19, 6. Mai 2019 (CEST)

Venezuela ist weder kapitalistisch noch sozialistisch, sondern ein Mischsystem. Es wurde zwar eine Revolution begonnen, aber nie zu Ende geführt, somit gibt es kapitalistische Elemente wie Privatbesitz an Produktionsmitteln, aber auch sozialistische wie selbstverwaltete Betriebe und sogar sowas wie kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen). Solche Mischsysteme funktionieren nie gut, daher wäre meine Forderung auch, die Revolution zuende zu führen und eine echte sozialistsiche Planwirtschaft einzuführen. --MrBurns (Diskussion) 14:28, 6. Mai 2019 (CEST)

"kollektiv geführte Spitäler (die übrigens viel besser funktionieren als die staatlichen)"...aber ist nicht genau das ein Teil des Problems? Chavez hat doch vor allem Klientelpolitik betrieben. In Regionen in denen seine Bewegung ohnehin stark vertreten war, hat er die Infrastruktur teilweise verbessert, dabei standen aber die neu geschaffenen Einrichtungen von Vornherein unter der Kontrolle seiner Leute. Die Regionen und Institutionen die in Gegnerschaft zu ihm standen, hat er vernachlässigt bzw. benachteiligt. Mit Sozialismus hatte das nie viel zu tun, hingegen haben viele Chavisten ihren Einfluss genutzt und sind zu Wohlstand gelangt. Umgekehrt hat die etablierte Bourgeoisie ihre Privilegien erbittert verteidigt. Ergebnis war eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft- und ein immer tieferer Graben zwischen den politischen Lagern. Während Chavez noch ansatzweise innen- und aussenpolitische Konzepte verfolgte, geht es Maduro nur noch um den Erhalt seiner Macht- und mittlerweile kann man sich eine friedliche Lösung nicht mehr vorstellen.--Flotillenapotheker (Diskussion) 16:58, 6. Mai 2019 (CEST)

+1 zur Polarisierung der venezolanischen Gesellschaft. Chavez hat zwar seinen Gefolgsleuten Posten in Regierung und Verwaltung zugeschanzt, aber dass es der breiten Masse ökonomisch wirklich besser ginge, lag nicht in seinem Interesse, denn dann hätte er seine Wählerbasis verloren. In diesem Punkt (die "kleinen Leute" gegen die "Eliten" mobilisieren, gleichzeitig aber die (neuen) Eliten begünstigen) sind sich Chavez und Trump verblüffend ähnlich. --Geoz (Diskussion) 19:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Venezuela leidet an der Holländische Krankheit. Die haben Öl verkauft und das Geld verteilt und verkonsumiert, ohne eine stabile Wirtschaft aufzubauen. Jetzt ist das Öl billiger geworden, dadurch fehlt Geld vorn und hinten und es kommt zur Schieflage, die soziale Unruhen fördert. Natürlich interferieren die Amerikaner, aber Venezuela wäre weniger anfällig, wenn sie eine stabile Volkswirtschaft aufgebaut hätten. Warum der Putsch nicht erfolgreich wird hängt m.E. damit zusammen, dass die Bevölkerung weiß, dass der Ölpreis nicht ewig so niedrig sein kann. Immerhin ist es ein endliches Gut mit steigender Nachfrage und sein Wert muss wieder steigen. --188.103.247.192 20:16, 6. Mai 2019 (CEST)

Vor Allem weiß die breite Bevölkerung auch, dass es ihr mit einer Regierung, die von den Amis kontrolliert wird (was bei Guido ja ziemlich offensichtlich ist), keinesfalls besser gehen wird. Vielleicht würde es einem gewissen Teil der Eliten, die das Land jetzt schon ausrauben, besser gehen, aber nicht der Mehrheit. Die Geschichte hat gezeigt, dass amerikanische Interventionen in Südamerika nie Verbesserungen für die Bevölkerung gebracht haben, immer nur für den amerikafreundlichen Teil der Elite. Die Venezuelaner sind nicht so dumm, dass sie das nicht mitbekommen hätten, trotz der ganzen westlichen Propaganda, die auch schon vor dem Putschversuch durchgedrungen ist. --MrBurns (Diskussion) 23:08, 6. Mai 2019 (CEST)

@Flotillenapotheker: Volle Zustimmung. Wahrscheinlich wird es Gewalt geben. Letzten Endes wird es - so meine Befürchtung - einfach mal wieder das Spiel der beiden großen Mächte USA - Rußland sein: Die USA unterstützen Guaidó, um ihre Einflußsphäre auszubauen, Rußland unterstützt Maduro, um genau das zu verhindern. Wie schreibt doch der Postillon so passend: "Dennoch ringen gerade einige Supermächte, die schon in Syrien äußerst erfolgreich agiert haben, um die Vorherrschaft in dem südamerikanischen Land, das rein zufällig über riesige Erdölvorkommen verfügt." Möglicherweise stellt dann ja irgendwann das Expertenteam aus Stockholm, das auch schon Erstaunliches über die geographische Lage von Syrien herausgefunden hat, fest, daß weder USA noch Rußland in Venezuela liegen...--IP-Los (Diskussion) 16:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich glaub eher, dass die Guaidó-Sache sich mit relativ wenig Gewalt erledigen wird. Die USA will nicht direkt intervenieren, weil man eine direkte Konfrontation mit den Russen verhindern will und Guaidó hat weder im Volk noch im Militär genug Unterstützung um ohne direkte Intervention der USA viel ausrichten zu können. Es gibt auch schon Anzeichen, dass Guaidó vom Westen fallengelassen werden wird, z.B. eine weniger Guaidó-freundliche Berichterstattung in den westlichen Massenmedien. Allerdings wird der Putsch von Guaidó wahrscheinlich nicht der letzte sein, vor Allem wenn Maduro so weiter macht. --MrBurns (Diskussion) 21:12, 7. Mai 2019 (CEST)

Maduro hat nur so gut wie keinen Handlungsspielraum mehr, dies weil sein Staat kaum noch Geld einnimmt. Das wenige Geld welches noch vorhanden ist, muss zur Unterhaltung der eigenen Klientel (vor allem des Militärs) eingesetzt werden. Letztlich hat sich eine klassische Patt-Situation ergeben. Eine Lösung kann sich nur durch eine Verständigung der Kontrahenten (extrem unwahrscheinlich) oder durch ein militärisches Eingreifen von aussen (auch sehr unwahrscheinlich) ergeben. Alternativ würde noch ein Militärputsch in Frage kommen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2019 (CEST)

Dieeer Patt wird auch sicher noch weiter gehen, da Guiado zu schwach ist für einen erfolgreichen Putsch. Vermutlich wird er im Knast landen oder wieder ins Ausland fliehen. Aber der Patt kann nicht ewig anhalten, Maduro muss bald zu einem nachhaltigen Wirtschaftssystem (am besten zu echtem Sozialismus) wechseln oder es wird ein späterer Umsturzversuch erfolgreich sein (von links oder rechts, aber wohl eher von rechts weil die Fügrung der linken Opposition noch schwächer ist) oder das System wird irgendwann zusammenbrechen. Jedenfalls ist ziemlich klar dass wenn Maduro so weiter macht, Venezuela in ein paar Jahren ohnehin dem amerikanischen Imperialismus untergeordnet wird, was a6ch ein Grund ist dass die Amis nicht intervenieren. Eine Intervention zur Unterstützung eines schwachen Guido gegen die Mehrheit vom venezuelanischen Militär und die Russen wäre sehr riskant, Sanktionen verhängen und abwarten hat hingegen für die Amis so wies im Moment ausschaut sehr gute Erfolgschancen. Das wissen natürlich auch Hardliner wie Elliott Abrams. --MrBurns (Diskussion) 15:22, 8. Mai 2019 (CEST)

"Echter Sozialismus"...hm, ich glaube kaum, dass sich so ein System mit Personen wie Tareck El Aissami errichten lässt, ausführlicher hier. --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:40, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich nehme mal an, Du meinst mit "echtem" Sozialismus die Idealvorstellung einer Rätedemokratie (die in zig Veruschen nur nie geklappt hat). Die würde aber bedeuten, daß Maduro Macht abgeben müßte, im schlimmsten Fall diese verlöre. Aber das will er ja gerade nicht. Die jüngste Vergangenheit hat gezeigt, daß er immer mehr Macht auf sich vereinigt hat.--IP-Los (Diskussion) 16:07, 9. Mai 2019 (CEST)

Es wurde nicht zig mal versucht, sondern bisher 2 mal: in der Pariser Kommune, die nach kurzer Zeit von außen militärisch niedergeschlagen wurde und nach der Oktoberrevolution, wo es mindestens einige Monate lang sehr gut geklappt hat, aber danach kam der Bürgerkrieg und das Scheitern der deutschen Revolution wegen dem Verrat der Sozialdemokratie (siehe z.B. Gustav Noske), woraufhin Sowjetrussland isoliert und mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war. Das hat dann zur Degeneration des System geführt. Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist. In Venezuela wäre die Situation ganz anders als in Paris 1871 oder Russland 1917.

Zu Maduro: das stimmt im Prinzip, aber keiner regiert alleine. Wenn es die linke Opposition schafft, sich klar gegen Maduro zu stellen und dabei die Massen für sich gewinnen kann, kann sie ihn zu einem Umschwenken zwingen oder stürzen. Im Moment schaut es nicht danach aus, aber die Situation ist nicht in Stein gemeißelt, im Februar 1917 in Russland waren die Bolschewiki auch noch sehr schwach. Man kann die Situation auch nicht mit dem Stalinismus in der Sowjetunion vergleichen, weil Maduro hat auch innerhalb der eigenen Bewegung bei weitem nicht so viel macht wie Stalin ab ca. 1924 hatte. Außerdem ist er im Gegensatz zu Stalin ökonomisch nicht erfolgreich. --MrBurns (Diskussion) 16:46, 9. Mai 2019 (CEST)

MrBurns, das haben wir doch nun schon zur Genüge durchgekaut. Unsere Diskussion endete damit, daß Du bereit warst, einige Menschen im Namen des Sozialismus zu töten. Damit hattest Du eindrucksvoll gezeigt, daß eine Rätedemokratie auf eine Diktatur hinausläuft, denn damit fängt sie an. Das Problem ist, daß eine Räterepublik auf größerer Ebene (Millionenstaat) ein Defizit hat - das der Gewaltenteilung, denn nur diese hat sich bislang als einigermaßen effektiv erwiesen, um Diktaturen zu verhindern. Die Kontrollmechanismen der Räterpublik sind ein Witz und setzen darauf, daß Menschen keine Macht wollen, diese aber irgenwie doch ausüben sollen. Wodurch soll die Kontrolle erfolgen: 1. ständige Abwählbarkeit und 2. Rechenschaftspflicht. Ersteres würde ein völlig ineffiktives Regieren und Verwalten hervorrufen, also begrenzt man das irgendwann - siehe Lenin. 2. führt zu der von Dir verteufelten Bürokratie, denn um so etwas abzufassen, braucht es die nun einmal, d. h. Funktionäre. Sonst erkläre mir bitte, wie der oberste Rat über all die Vorkommnisse im Land Bescheid wissen soll, wie die Informationen gebündelt werden, wie er Direktiven geben soll. Das funktioniert nur mit einer Verwaltung, also Bürokratie. Kommen wir aber zum größten Manko: Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. Die Weimarer Republik hat das eindrucksvoll gezeigt, da es Arbeiter gab, die überzeugte Kommunisten waren, andere wiederum waren überzeugte Sozialdemokraten, wieder andere hatten konservative Ansichten. Die Arbeiterklasse ist deshalb nicht zu einen, weil Arbeiter eines sind: Menschen mit unterschiedlichen Gefühlen, Gedanken und Meinungen. Du kannst noch soviel indoktrinieren (= Propaganda betreiben), es wird immer Menschen geben, die sich nicht überzeugen lassen. Wer das nicht versteht, wird am Ende immer bei einer Diktatur landen, egal wie gut er es meint, da er diese Menschen als Feinde ansehen wird (was Du an Dir selbst eindrucksvoll bewiesen hast).

Alle anderen "kommunistischen" Staaten hatten nie ein echtes Rätesystem oder das Rätesystem hatte nicht die vollständige Macht, sondern war Teil einer Doppelmachtstruktur, was auch in Venezuela der Fall ist Genau diese bildet sich zwnagsläufig heraus, auch das habe ich in unseren Diskussionen nachgewiesen, Du wußtest keine Antwort darauf.

Ich habe Maduro nicht mit Stalin verglichen, nur ausgeführt, daß er genau das gegenteil dessen anstrebt, was Du hoffst. Es bliebe also nur ein Sturz.--IP-Los (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2019 (CEST)

Lenin hat das Rätesystem nicht eingeschränkt, weil es prinzipiell ineffektiv ist, sondern weil man in einem Bürgerkrieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner war und da braucht man strammere Strukturen. Ich sehe aber keinen Grund, dass eine echte Rätedemokratie in Friedenszeiten nicht funktionieren würde. Und jeder Staat ist bereit, Menschen zu töten, wenn es einen Aufstand gibt, auch parlamentarische Demokratien. Z.B. steht in der EMRK, dass das Recht auf Leben im Falle von Aufständen eingeschränkt ist.[2] Und wenn es einen revolutionären Staat gibt, ist eine Konterrevolution ein Aufstand dagegen. In der Realität reichen schon großteils friedliche Proteste mit vereinzelten Gewalttätern (also etwas, das weit entfernt von einer Revolution oder einem Aufstand ist) wie die Gelbwesten oder die Proteste gegen den G8-Gipfel in Genua 2001 (bei denen übrigens vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt wurde, dass die Tötung kein Menschenrechtsverstoß war - soviel dazu, wie viel die bürgerlichen Menschenrechte wert sind) damit ein bürgerlicher Staat Menschen tötet. Bei den Gelbwesten war die Tötung durch die Polizei zwar ein "Unfall", aber die Polizei setzt dort Tränengas und Gummigeschosse bewusst so ein, dass es lebensgefährlich ist, aber ihnen ist offensichtlich die Kontrolle der Demos wichtiger als Menschenleben. Und in den USA, die damals als "Musterdemokratie" galten, wurden im 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderst dutzende friedliche Demonstranten bei Streiks erschossen, oft von einem privaten Sicherheitsdienst (Pinkertons und andere), was aber staatlich geduldet wurde. Meist war der einzige Grund dafür, dass die Arbeitgeber Streikbrecher durch die Picket line bringen wollten. Ich wäre im Falle eines revolutionären Staates natürlich nicht dafür, dass man gegen mehr oder weniger friedliche Gegendemonstranten tödliche Gewalt einsetzt, aber jeder Staat hat das Recht sich zu verteidigen, wenn er angegriffen wird.

Rechenschaftspflicht führt nicht zu dem, was Marxisten unter Bürokratie verstehen. Unter Bürokratie verstehen wir die Kontrolle der Mehrheit durch die Midnerheit durch administrative Maßnahmen, Rechenschaftspflicht führt jedoch zur Kontrolle der Minderheit durch die Mehrheit.

Die Diktatur des Proletariats setzt voraus, daß alle Arbeiter dieselbe Meinung besitzen, denn sonst funktioniert das alles nicht. - Das ist falsch, da in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Um ein Rätesystem aufzubauen müssen auch nicht alle dafür sein, sondern nur eine ausreichende Mehrheit, dass es effektiv funktionieren kann. Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. In Sowjetrussland hat das auch sehr gut funktioniert, bevor das System degeneriert ist (Sowjetrussland hat als erstes die Homosexualität legalisiert, es gab autonome Teilrepubliken, die bei den meisten Fragen eigenständig waren, etc.). Und wenn die Situation und das Bewusstsein so weit ist, dass es zu einer revolutionären Situation kommt ist es auch so, dass die Mehrheit auf der Seite der Revolutionäre ist, sonst kann die Revolution gar nicht erfolgreich sein. Und der Grund warum Marxisten für die Rätedemokratie sind ist, dass sich Arbeiterräte bei Revolutionen immer von selbst bilden (also die Arbeiter bilden Rätestrukturen sogar ohne Anweisung von oben, da sieht man z.B. auch bei den Gelbwesten), daher wäre es unlogisch, wenn dann nicht die meisten Arbeiter dafür wären, dass man den von ihnen selbst geschaffenen Strukturen die Macht gibt, wenn ihre Führung das auch fordert. Wenn hingegen die Führung reformistisch agiert und den Klassenkompromiss fordert, denken sich die meisten Arbeiter aber auch, dass die schon wissen was sie tun und weiterhin ihre Interessen vertreten, deshalb ist Frankreich 1968 gescheitert und deshalb wurde diese Doppelherrschaft in Venezuela so lange toleriert.

Dass sich eine Doppelmachtstruktur bildet ist wirklich nach jeder Revolution so, weil die Bürgerlichen ihren Staat natürlich nicht einfach aufgeben. Die Revolutionäre müssen diese Struktur aber überwinden, weil sonst wird irgendwann die andere Seite siegreich sein, eine Doppelmacht lässt sich nie sehr lange aufrecht erhalten, die 20 Jahre in Venezuela sind schon Rekord. Zur Frage, warum die Revolutionäre das bisher so selten gemacht haben: das liegt einerseits daran, dass der Reformismus bei den Arbeitern lange sehr beliebt war, weil er im Nachkriegsboom tatsächlich für die Arbeiter Verbesserungen herausholen konnte und andererseits Stalinisten in nicht-Arbeiterstaaten auch oft reformistisch agiert haben (z.B. in Frankreich 1968). Die Zeiten in denen Reformisten Verbesserungen herausgeholt haben sind aber vorbei, das ist auch der Grund für den europaweiten Niedergang der Sozialdemokratie (mit der Ausnahme Großbritannien, wo Corbyn allerdings ein sozialistisches Programm hat, was woanders nicht der Fall ist und auch das erste mal seit Jahrzehnten bei Labour der Fall ist) und der Stalinismus ist ohnehin außer in Kuba und Nordkorea tot.

Was Stalin betrifft: ich weiß, dass Maduro mit ihm nicht vergleichbar ist, nur was beide gemeinsam haben ist, dass sie auch gegen eine linke Opposition kämpfen. Und da könnte die linke Opposition bei Maduro den Vorteil haben, dass er bei Weitem nicht so fest im Sattel sitzt. Ich halte Maduro für eine Opportunisten, was Stalin wohl auch war. Z.B. war Stalin 1917 vor der Oktoberrevolution für eine Zusammenarbeit mit den Menschewiki, weil er dachte, dass die Partei damit am ehesten an die Macht kommt, Lenin und Trotzki haben das abgelehnt solange die Menschewiki sich nicht gegen die provisorische Regierung stellen (und sie haben sich nie gegen die provisorische Regierung gestellt). Später hat er nicht nur die Menschewiki bekämpft, sondern auch Trotzki vorgeworfen, mit ihnen zu kollaborieren, was natürlich faktisch gesehen ein lächerlicher Vorwurf war. Prinzipiell hat Stalin allen innerparteilichen Gegnern vorgeworfen, mit den Menschewiki und/oder den Sozialrevolutionären und der ausländischen Bourgeoisie zusammenzuarbeiten. Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ich denke, wenn die Linken bei den Bolschewiki die Oberhand behalten hätten, hätte Stalin weiterhin mit ihnen zusammengerabeitet (wie er es ja bis ca. 1922 getan hat). Genauso könnte es sein, dass Maduro den linken nachgibt, wenn sie die Oberhand gewinnen, daher weiterhin pro-forma der Anführer bleibt, aber sich faktisch eben unterordnen muss. Dann gäbe es auch keine Grund mehr, ihn zu stürzen. --MrBurns (Diskussion) 23:12, 9. Mai 2019 (CEST)

Den ersten Absatz meinst Du wirklich ernst? Du vergleichst eine Situation, in der von Demonstranten Gewalt ausgeht mit Deiner Aussage: Wenn wenige den Hunger von vielen Millionen verursachen, um höhere Profite zu erzielen, ist es insgesamt als humanistisch zu betrachten, diese Wenigen zu entmachten, auch wenn man dafür einige von ihnen umbringen muss. Ehrlich, dazu fällt mir nichts mehr ein. Du redest von einer Situation, in der Du Menschen töten willst, weil die Besitz haben. das ist keine Selbstverteidigung. Das ist auch nicht humanistisch, das spottet jeder humanistischen Einstellung, denn Du handelst nicht aus Notwehr, sondern aus der Überzeugung einer Ideologie heraus. Was meinst Du, wie Stalin seine Morde gerechtfertigt hat? Damit brauchst Du auch gar nicht weiterzudiskutieren, denn Du als Kommunsit beweist hier eindrucksvoll, wie Du gegen Besitzende vorgehen würdest. Damit aber zeigst Du auch, warum eine Räterepublik immer zur Diktatur führt, denn alle, die gegen die Revolution sind, werden schlichtweg ausgeschaltet. Genau das hat Lenin getan. Du mußt jetzt auch nicht im zweiten Absatz die müde Propaganda unserer letzten Diskussionen wiederholen, da ich sie bereits widerlegt habe. Schon Deine Aussage, die Räterepublik würde in Friedenszeiten ja funktionieren, zeigt doch, daß sie anfällig ist. Es gibt zig Beispiele, in der Demokratien sich im Krieg befanden (auch Beürgerkriege, siehe Sezessionskrieg), in der die Demokratie nicht abgeschafft worden ist. Warum also wurde das Rätesystem nicht einfach aufrechterhalten, wenn es besser ist? Warum hat Lenin, nachdem klar war, daß mna gewinnen würde (1920!), nicht einfach wieder die Doppelstrukturen abgebaut? Weil er sie mit aufgebaut hat. Er hat das Fraktionsverbot eingeführt. Er hat den Kronstädter Matrosenaufstand niederschlagen lassen. Daß es keine Räterepublik mehr gab, lag an ihm.

Das zeigt m.E. eindeutig, dass Stalin ein Opportunist war. Ja klar war er das. Und nun denke bitte noch einmal scharf nach! Solche Menschen werden durch das Rätesystem ja geradezu geschaffen, da nur sie es sind, die sich an der Macht halten können. Sie diffamieren ihre Kollegen, sie verführen das Volk, sie erklären Gegner zu Staatsfeinden. Zweiter Hinweis: Schau Dir die Frühgeschichte der KPD an - wer ist denn da übrig geblieben (noch zu Zeiten Lenins)? - Richtig, die Opportunisten. Alle anderen Kommunisten wurden rausgeworfen (Anhänger Luxemburgs, Anarchosyndikale usw.).

Sicher wird es einige Geben, die dann lieber konterrevolutionär agieren werden, aber die wird man leichter kontrollieren können als heute der bürgerliche Staat, der ja die Interessen einer Minderheit vertritt, die Menschen kontrollieren kann. Komm schon, MrBurns, nennen wir das doch beim Namen: Das ist Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Welches System unterdrückt Meinungen? Richtig, eine Diktatur. Welches System versucht solche Menschen zu kontrollieren - einfacher ausgedrückt - zu verfolgen und zu verhaften bzw. zu töten? Die Aufhebung der Meinungsfreiheit ist der erste Schritt dahin: With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably.". Du kannst hier frei schreiben. Frage Dich doch einmal: Dürfte ich das in Deinem System auch?

Das wirklich erschreckende an Deinen Ausführungen ist aber, daß Du nicht begreifst, daß der Sozialismus in der SU nicht degeneriert ist, sondern eben genau das war: Sozialismus. Würdest Du einen Sozialismus aufbauen, dann würde die Entwicklung ähnlich verlaufen, wie in allen Staaten, in denen der Sozialismus verwirklicht werden sollte. Da magst Du nun Trotzkist sein, aber am Ende würde es eine Diktatur werden. Deine Annahmen sind daher auch - verzeih mir - naiv: Und eine Diktatur der Mehrheit ist keine Diktatur, sondern eine Demokratie. Natürlich sollte man darauf achten, dass die Rechte ethnischer und sexueller Minderheiten gewahrt werden, aber ich denke dafür würde die Führung schon sorgen. Lies Dir doch bitte noch einmal Deine ganze Antwort durch! Ich fasse mal zusammen, und zwar ohne die schönen Worte, mit denen Du das umschreibst: Du würdest Menschen umbringen, nur weil sie Besitz haben. Du würdest Menschen kontrollieren (verfolgen, einsperren) wollen, die anderer Meinung sind. Du vertraust naiv auf die Führung. Was ist da noch einmal der Unterschied zum Realsozialismus, den ich hautnah erleben durfte? Daß es Trotzkismus statt Marxismus-Leninismus ist? Dann schreibst Du von Führung. Das wäre dann also eine, die entweder alle paar Wochen wechselt oder aber eine Diktatur errichtet, denn all das, was ich eben aufgezählt habe - was Du oben in kommunistischem Kaderwelsch etwas verschleiert ausgedrückt hast, sind Merkmale einer Diktatur (und nicht die des Proletariats wohlgemerkt). Daher ist es schon erstaunlich, wie Du mit so einer Einstellung erwarten kannst, daß bei einer kommunistischen Revolution jemals etwas anderes herauskommen soll als eine Diktatur. Du selbst hast sie soeben nämlich perfekt umschrieben.--IP-Los (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2019 (CEST)

Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus.

Ich wäre nicht für die Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Normalerweise versteht man aber unter Unterdrückung der Meinungsfreiheit sowas wie staatliche Zensur. Das habe ich nie gefordert. Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Das macht aber jeder Staat und mit konterrevolutionär agieren meinte ich gewaltsames Vorgehen gegen den revolutionären Staat. Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, jedenfalls wenn die Führung der Arbeiterbewegung revolutionär ist (was wie gesagt eine Grundvoraussetzung ist dass die Revolution überhaupt erfolgreich sein kann). Eventuell hast du auchfolgenden Satz von mir falsch interpretiert: Die die in der Minderheit sind werden sich um ihre Existenz zu sichern unterordnen müssen. Ich habe das aber nicht im Sinne von Zensur gemeint sondern in dem Sinne, dass wenn sie nicht bereit sind, in den revolutionären Betrieben mitzuarbeiten, auch nicht bezahlt werden würden bzw. auch keine staatliche Unterstützung bekommen würden (es gäbe kein Problem für Arbeitslose, da jeder ein Recht auf einen Arbeitsplatz hätte, die Arbeit würde entsprechend aufgeteilt (Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich)). Wobei es wäre durchaus auch möglich, Arbeitsunwillige zu unterstützen, allerdings müsste man sie dann aus dem politischen Prozess ausschließen, wer sich nicht mit Arbeit am Arbeiterstaat beteiligen will soll sich auch politisch nicht beteiligen dürfen. Aber welche dieser beiden Varianten man umsetzt ist eine Detailfrage, die die Arbeiterräte selbst gemäß der Situation klären werden müssen. In armen Ländern wie Venzuela wäre es wohl sinnvoller, anfangs keine soziale Unterstützung für Arbeitsunwillige zu haben (die gibts ja dort jetzt auch nicht, sie dann beim Übergang zum echten Sozialimus einzuführen wäre wohl kontraproduktiv und ev. nicht finanzierbar).

Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Ich habe nie gesagt, dass man Leute nur wegen deren Klassenzugehörigkeit umbringen sollte.

Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie.

Und zum russischen Bürgerkrieg: der war keineswegs 1920 entschieden, schau dir mal die Frontverläufe an. Ende 1920 und auch beim Kronstädter aufstand haben die Rotgen zwar den Großteil des Gebiets kontrolliert, aber die weiße Front noch immer nur wenige hundert Kilometer entfernt und das von den Roten kontrollierte Gebiet endete noch wenige Kilometer von St. Petersburg entfernt, also wäre bei einer Invasion über den Seeweg akute Gefahr bestanden. Außerdem gab es immer wieder Sabotage von den Weißen. Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Wenn die Kronstädter ein paar Wochen später aufgetreten wären, wäre das sicher von den Bolschewiki anders bewertet worden, allerdings wären dann die Meisten ihrer Forderungen schon obsolet gewesen. Aber ich will dir diesbezüglich nichts vorwerfen, ich bin auch lange Zeit auf die einseitige Darstellung von Kronstadt durch die Bürgerlichen und Anarchisten reingefallen.

Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Und es war nur als temporärer Maßnahme für die Bürgerkriegszeit gedacht. Stalin hat dann aber später die Macht übernommen,e s nicht mehr rückgängig gemacht und schärfer ausgelegt. Es war im Nachhinein betrachtet sicher ein Fehler, aber für Lenin schien es einfach zu diesem Zeitpunkt notwendig, um ein halbwegs einheitliches Agieren der Partei im Bürgerkrieg zu ermöglichen. --MrBurns (Diskussion) 00:32, 11. Mai 2019 (CEST) Noch etwas ausgebaut um klarer zu machen was ich meine. --MrBurns (Diskussion) 00:41, 11. Mai 2019 (CEST)

Bei den Gelbwesten ging auch von den Demonstranten Gewalt aus, die mit Abstand meiste Gewalt ging aber von der Polizei aus. Blablabla. Dein Vergleich hinkte, und das weißt Du auch. Natürlich ging von der Polizei mehr Gewalt aus, sonst lägen dort jetzt Städte in Schutt und Asche.

Ich wäre nur dafür, dass die Arbeiter die Medien, für die sie arbeiten, selbst kontrollieren. Daher sie würden die Redaktion bestimmen, die dann bestimmt, was veröffentlicht wird. Wenn das Unterdrückung der Meinungsfreiheit ist, unterdrücken kapitalistische Medien ständig die Meinungsfreiheit weil sie nur veröffentlichen, was ihnen (also ihren Besitzern) passt. Blablabla. Dein erster Satz beschreibt exakt Unterdrückung der Meinungsfreiheit. Wenn Du das nicht kapierst, brauchst Du erst gar nicht weiter zu diskutieren. Wer sind denn die Arbeiter? Das sind Redakteure und Journalisten. Es gibt dann aber auch nur eine Zeitung oder mehrere Zeitungen, die alle denselben Inhalt verkünden. Damit beschreibst Du sehr schön die Zeitungslandschaft in der DDR. Denn genau das ist ja da passiert: Arbeiter haben die Zeitung kontrolliert. Dein zweiter Satz verkürzt, denn es gibt verschiedene Zeitungen, die unterschiedliche Ausrichtungen haben und damit unterschiedliche Meinungen repräsentieren. Aber das war gar nicht mein Vorwurf, denn deine Ausführungen betreffen eher die Pressefreiheit. Du willst aber Menschen mit konterrevolutionären Absichten (= anderen Meinungen) kontrollieren. Erstens bedeutet das nichts anderes als Einschränkung der Meinungsfreiheit, 2. den Aufbau eines Geheimdienstes oder eines Polizeistaats, denn nur so kannst Du diese Menschen kontrollieren, denn sie könnten ihre Ideen ja den anderen Arbeitern im Privaten einflößen. Da wären wir dann beim Ministerium für Staatssicherheit angelangt.

Auch nicht dass man Leute einsperrt weil sie anderer Meinung sind sondern nur dass man Leute einsperrt (und eventuell auch tötet), wenn sie gewaltsam gegen den revolutionären Staat vorgehen. Dann entwerfe ich mal folgendes Szenario: Ich verbreite in Reden, im Internet, auf Flugblättern, daß der Kommunismus schlecht sei. Des weiteren plädiere ich für eine andere Staatsform. Das mache ich auch in Betrieben. Ich gründe eine Allianz gegen den Kommunismus. Es schließen sich immer mehr Personen meinen Ideen an. Wir sind für eine friedliche Umgestaltung des Systems und sorgen immer wieder dafür, daß es Mißtrauensanträge gegen Räte gibt, schon, um zu zeigen, wie ineffizient sie sind. Was würdest Du machen? Das alles läuft friedlich ab.

Eine zweite Bemerkung dazu: Du willst doch schon Besitzende töten lassen, was meinst Du, wie kurz der Weg dann ist, um auch Andersdenkende einzusperren? Schau Dir doch mal die Geschichte des Kommunismus an: Sehr bald wurden freie Wahlen eingeschränkt (SU schon unter Lenin, DDR, Kuba usw.). Glaubst Du, das ist ein Zufall? Sie nämlich zeigen die Misere des ganzen theoretischen Konstrukts auf: monolithisches Denken, wie Du es hier auch immer und immer wieder zeigst: die Arbeiter, das Proletariat. Freie Wahlen haben gezeigt, daß es nicht die Arbeiter gibt, sondern daß sie alle unterschiedliche Bedürfnisse und Meinungen haben. Ich weiß nicht, welchem Milieu Du entstammst, meine Erfahrung zeigt mir das immer wieder auf neue. Daher gab es auch nie Zustimmungsraten von 90% und mehr für Kommunisten, wenn Wahlen frei waren. In der DDR hat die SED nicht mal 50% erreicht. Danach gab es dann Einheitslisten. Schau Dir doch bitte mal an, wie Lenin gegen die Arbeiter der Putilow-Werke vorgegangen ist - er hatte sie nicht rednerisch überzeugen können, also rollten Panzer und Arbeiter wurden erschossen. Der Kronstädter Matrosenaufstand wurde blutig niedergeschlagen. Das zeigt in beeindruckender Weise, daß der Marxismus-Leninismus gar nicht die gesamte Bevölkerung, ja noch nicht einmal die Arbeiterklasse selbst vollständig vertrat, sondern nur glaubte, sie zu vertreten. Diese Vorfälle zeigen den Denkfehler doch nachweislich auf. Da hilft dann auch die Ausrede mit konterrevolutionärer Gesinnung nichts - nein, diese Arbeiter waren einfach anderer Meinung als die Führung der Arbeiterklasse. Anders und überspitzt gesagt: es handelte sich gar nicht um die Führung der Arbeiterklasse, sondern um eine Clique aus der Bourgeoisie (Lenin: bürgerlich, Trotzki kleinbürgerliches, wohlhabendes bäuerliches Milieu), die den Arbeitern weis machen wollte, daß sie für ihre Interessen einträten. Es führte nicht die Arbeiterklasse, sondern eine bourgeoise Minderheit, die teilweise gegen die Interessen der Arbeiter und Bauern handelte (z. B. Zwangsabgaben). Das alles ist nicht mit dem Bürgerkrieg zu entschuldigen, da einige Maßnahmen schon sehr früh, bzw. später eingeführt wurden, als Lenin noch die Kontrolle (= Diktator) war.

Wenn Leute Lebensmittel lieber vernichten als sie an Bedürftige zu geben um mehr Profit zu machen ist und deshalb Menschen verhungern das im Prinzip Mord (egal wie es juristisch bewertet wird), also kann man es als Notwehr sehen, wenn einige davon umgebracht werden. Aber wie ich immer betont habe wäre das nur das letzte Mittel, für den Fall, dass sie die Arbeiterkontrolle nicht hinnehmen wollen und dagegen selbst mit Gewalt Widerstand leisten. Niemand hindert Dich daran, einen eigenen Betrieb aufzumachen und damit Arme zu versorgen. Niemand hindert Dich daran, Gesetze zu erlassen, die Besitzer solcher Betriebe verpflichten Lebensmittel für Bedürftige abzugeben. Niemand hindert Dich daran, Geldstrafen auszusprechen, wenn Gesetze gebrochen werden. Wo also besteht hier die Notwehr? Das wäre so, als erschösse ich Dich, weil ich Dein Haus haben will, da ich gerade obdachlos bin und Du hast mir den Zutritt verweigert. Ein zweites Problem liegt hier im expansiven Charakter, den solch eine Aussage annehmen kann. Gilt sie nur für Lebensmittelproduzenten? Was ist mit Zementherstellern? Was mit Automobilherstellern? Für die kann ich ähnliche Argumente anbringen. Das gilt dann übrigens auch für kleine Handwerksbetriebe. In den 50er Jahren wurde in der DDR mit genau diesen Argumenten millionenfach enteignet. Landbesitzer, die sich ihr kleines Fleckchen Boden vom Munde abgespart hatten, wurden einfach enteignet. Das waren keine Großgrundbesitzer oder Kapitalisten. Sie wurden aber zu solchen gemacht. Damit aber wurde der Rechtsstaat unterminiert. Das machst Du hier auch gerade. Soviel also, daß der Realsozialismus kein echter Kommunismus gewesen sei, denn er hat genau das gemacht, was Du hier vorschlägst. Wobei: Rechtsstaat? Durch das Rätesystem gibt es ja eh keine unabhängigen Gerichte mehr, also wäre das auch egal, denn der Unternehmer dürfte wohl kaum auf ein faires Urteil hoffen.

Es stimmt zwar, dass die meisten Forderungen der Kronstädter berechtigt waren, aber die Bolschewiki haben sie großteils ohnehin umgesetzt, es war nur ein Zufall, dass die Neue Ökonomische Politik erst ein paar Tage später beschlossen wurde. Aber wegen unterschiedlichen Forderungen dazu, wie der Kommunismus genau ausschauen muss, als Matrose zu streiken wenn der Feind in der Nähe ist, ist einfach ein verräterischer Akt, auch wenn das wahrscheinlich nicht mal allen bewusst war. Natürlich war das ein verräterischer Akt, schließlich haben diese Matrosen etwas Unverzeihliches getan, das vom Kommunismus so hoch gehaltene Recht des Streikens. Das rechtfertigt dann auch, sie niederzumetzeln. Darf ich Dich an Deine Aussage über die Gelbwesten erinnern, oder mißt Du mit zweierlei Maß? Deine Argumentation unterscheidet sich hier übrigens in keinster Weise von der der Nazis im zweiten Weltkrieg, Du hättest nur noch volks- schreiben müssen. Das sollte Dir zu denken geben.

Und dass ein System, indem die Massen direkt die Kontrolle ausüben über eine Führung, die sie jederzeit abwählen können eine Diktatur sein soll, aber ein System, in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll, finde ich nicht logisch. Wenn eine Rätedemokratie eine Diktatur der Mehrheit ist, ist das jede Demokratie. Es geht nicht um Meinung, sondern um Praktikabilität. Versuche doch einfach mal von Deinem theoretischen Konstrukt herunterzukommen in die Wirklichkeit. Stell Dir folgendes vor: Du möchtest, daß endlich die Fahrbahn in der Straße, in der Du wohnst, gemacht wird. Dafür bedarf es eine Beschlusses. Du gehst nun zum Rat und machst diesen Vorschlag. Das alles muß diskutiert werden (Finanzierung, Planung usw.). Das dauert seine Zeit, denn Du wirst nicht der einzige sein, der ein Anliegen hat. Nun ändert sich die Zusammensetzung dieses Rates aber immer wieder ständig. Das bedeutet: die neuen Mitglieder müssen immer wieder über den Antrag informiert werden, Also zieht sich das sehr lange hin. Nun stell Dir das mal auf vier Ebenen verteilt vor, weil der unterste Rat das gar nicht allein entscheiden darf. In den darüber liegenden Räten gibt es aber ebenfalls eine Fluktuation und noch mehr Anträge, die zu bearbeiten sind. Wie lange also willst Du auf eine Entscheidung warten?

in dem man Repräsentanten nur alle 4 oder 5 Jahre wählen kann ohne dazwischen irgendwas gegen ihr Handeln unternehmen zu können keine Diktatur sein soll Erstens: Du kannst Dich doch aufstellen lassen, wenn Dir die Politik nicht paßt. Du besitzt nämlich nicht nur ein aktives, sondern auch ein passives Wahlrecht. Zweitens: Wer sagt, daß Du untätig herumsitzen mußt? Natürlich ist das deshalb keine Diktatur (es sei denn Du glaubst an den Unsinn, der in unseren StaBü-Büchern stand), denn sie weist folgende Strukturmerkmale auf (Nohlen/Grotz: Kleines Lexikon der Politik, S. 106, Lemma "Diktatur"): "(1) die 'Monopolisierung der Staatsgewalt' [...] und damit die Beseitigung der horizontalen wie vertikal/föderalen Gewaltenteilung und Machtdiffusion, (2) die Abschaffung der Opposition, die (völlige oder weitgehende) Aufhebung des gesellschaftl. und polit. Pluralismus, der Pressefreiheit und damit die Aufhebung der Kontrolle polit. Herrschaft, (3) die Ersetzung des Rechtsstaates durch den Polizeistaat und damit den Verlust von Habeas-corpus-Rechten [d. .i. die Freiheit der Person], ohne due process [ordentliches Gerichtsverfahren] und unabhängige Gerichtsbarkeit." Nun vergleiche mal bitte Deine Ausführungen mit diesen Merkmalen: Aufhebung der Gewaltenteilung - erfüllt; Abschaffung der Opposition - erfüllt, da nur das Proletariat herrschen soll; Aufhebung der Pressefreiheit - geht in die Richtung, da Arbeiter den Inhalt kontrollieren; Polizeistaat - geht in die Richtung, da Konterrevolutionäre kontrolliert werden sollen; kein Rechtsstaat mehr - geht in die Richtung, sobald Du einfach Besitzende tötest sogar erfüllt. Schon diese Tendenzen zeigen deutlich die Gefahr einer Diktaturbildung auf. Deine nachfolgende Aussage bestätigt dann vollends, daß auch Trotzkismus - jedenfalls in Deiner Auslegung - in einer Diktatur enden wird:

Und das Fraktionsverbot war einerseits zunächst mal keine Einschränkung der freien Meinungsäußerung innerhalb der Partei, nur das Bilden von Fraktionen (mit eigenen Strukturen etc.) wurde verboten. Das habe ich Dir schon einmal erklärt, Du weißt, daß Deine Aussage - man muß es so deutlich formulieren - Schwachsinn ist. Fraktionen bilden sich, um Meinungen durchsetzen zu können. Wenn ich sie verbiete, dann schränke ich die Meinungsfreiheit damit empfindlich ein, so daß die Macht innerhalb der Partei auf die Führungsspitze monopolisiert wird. Übrigens: andere Parteien waren ja schon verboten worden - allein das bedeutet schon, daß da eine Diktatur errichtet worden war. Daß Du das nicht erkennst und solch eine Maßnahme auch noch verteidigst, zeigt, warum auch der Trotzkismus zur Diktatur führen wird. Du bist offenbar nicht einmal fähig, außerhalb Deines ideologischen Rahmens zu denken und zu verstehen, daß es auch Menschen gibt - und zwar eben Arbeiter und Bauern -, die eine andere Vorstellung von der Welt haben als die, die Dein theoretisches Konstrukt beinhaltet, daß in sich eben so viele Systemfehler enthält, daß es nie zum Ideal des Kommunismus führen wird. Selbst Deine erweiterten Ausführungen hier untermauern die nachgerade gesetzmäßige Entwicklung kommunistischer Systeme zur Diktatur hin (um es in Deinen Termini auszudrücken). Das Schlimme daran: das merkst Du nicht einmal und glaubst, der Realsozialismus sei ein Unfall gewesen. Das war er nicht, denn Deine Prämissen führen doch genau dorthin, da Du selbst schon eine zweifelhafte Einstellung zur Meinungsfreiheit hast (sonst wurdest Du das Fraktionsverbot nicht so vehement verteidigen, sondern daraus lernen und versuchen es besser zu machen), die Theorie in Stein gemeißelt ist, obwohl sie in allen Versuchen zur Diktatur geführt hat, anstatt sie wenigstens zu modifizieren, lieber in der Theorie schwelgst, anstatt die Praktikabilität anhand historischer Beispiele zu prüfen - und zwar objektiv, wie es der historische Materialismus verlangt und daraus Deine Schlüsse zu ziehen. Du aber versuchst anhand von Ausreden (Bürokratie, Bürgerkrieg) das System zu verteidigen, das eben relativ schnell zur Diktatur wurde. Die Gründe dafür habe ich Dir mehrfach genannt. Nur leider bist Du zu sehr in Deiner Ideologie gefangen und wiederholst genau die Fehler, die die kommunistischen Parteien bislang immer gemacht haben, wenn sie an der Macht waren. Genau deshalb scheitert der Kommunismus immer wieder - denn seine Vertreter sind reformunwillig. Kommunisten wie Du halten den Plan für großartig und reden sich dann damit heraus, daß die Bedingungen nur nicht gestimmt haben. Das aber ist genau der falsche Ansatz. Wenn der Plan trotz unterschiedlicher Bedingungen nie aufging, dann stimmt etwas am Plan nicht, d. h., er muß angepaßt werden. Dazu wirst Du leider nur nie fähig sein, denn jegliche Kritik daran schiebst Du auf äußere Umstände.--IP-Los (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich werde jetzt nicht mehr so genau darauf eingehen, was du schreibst, weil du gehst auf meine Argumente ja auch nicht wirklich ein, sondern verdrehst sie mit selektivem Zitieren, z.B. indem du ignorierst, was ich geschrieben habe, was ich als konterrevolutionär agieren verstehe und sowas ignoriert wie Hingegen bin ich gegen Zensur konterrevolutionärer Meinungen, weil das würde nur den Eindruck eines autoritären Staates vermitteln und die Argumente der Revolutionäre wären ohnehin stärker als die der Konterrevolutionäre, und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc.

Nur ein paar Kleinigkeiten noch, dann ist für mich mit dir EOD, weil bei deinem Diskussionsstil macht ein Weiterdiskutieren keinen Sinn:

- In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[3] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren.

- die kommunistische Partei braucht nicht 90% um in den Räten zu bestimmen. 50% + 1 reicht, weil in den Räten Mehrheitsentscheidungen getroffen werden. Des Weiteren hätte ich kein Problem damit, wenn sich die KP die Macht mit anderen Arbeiterparteien teilt.

- Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie.

- Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. --MrBurns (Diskussion) 12:56, 11. Mai 2019 (CEST)

- Eine Bürgerkriegssituation ist eine außergewöhnliche Situation, in der auch bürgerliche Demokratien autoritär agieren. Das ergibt sich einfach aus der Notwendigkeit der Situation. Das kann man nicht mit der Friedenssituation und nicht mit dem Krieg mit einem anderen Staaten vergleichen. Z.B. die einzige andere Partei die vor dem Bürgerkrieg verboten wurde waren die präfaschistische schwarze Hundert. Alle anderen Parteien wurden erst verboten, wie sie sich im Bürgerkrieg gegen die Bolschewiki gestellt haben. Diese Verbot waren auch nur für die Bürgerkriegszeit gedacht, Lenin und Trotzki wollten sie nachher wieder aufheben, Stalin hat das verhindert. Jeder Staat verbietet in einem Bürgerkrieg aufständische Parteien.

- Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. --MrBurns (Diskussion) 13:03, 11. Mai 2019 (CEST)

In einer revolutionären Situation denken Arbeiter anders als im stabilen Kapitalismus. Z.B. waren beim Mai 1968 in Frankreich ca. 10 Millionen Arbeiter beteiligt (von insgesmat ca. 15 Millionen,[4] es gab damals noch viele Bauern in Frankreich), obwohl nur 3 Millionen in der Gewerkschaft waren. Das ändert nur leider nichts an meinen Ausführungen. Anstatt hier einfach eine Zahl anzuführen, hättest Du mal lieber auf die Forderungen schauen sollen. Die unterscheiden sich nämlich. Quod erat demonstrandum. Kurz: Arbeiter sind leider kein gleichartiger Massebrei, wie Du ihn gerne für Deine Revolution haben möchtest. Die denken - ja, glaub es ruhig, wirklich alle einzeln und haben - das ist das größte Problem für den Kommunismus - auch noch alle eine unterschiedliche Meinung. Das ist aber nicht nur jetzt so, das ist auch in Zeiten der Revolution so, ich habe doch bereits die Streiks zu Zeiten der Revolution angeführt. Reichen Dir diese Fakten, diese marxistisch-leninistische Methode der Objektiviät nicht aus? Reichen Dir die martialischen Worte Lenins nicht? Ist es für Dich wirklich nur Zufall, daß Lenin auf diese Worte auch Taten folgen ließ?

Kuba und die DDR waren von Anfang an stalinistsich, weil sie mehr oder weniger von der Sowjetunion kontrolliert wurden, daher tauen sie nicht als Beispiele für die Entwicklung einer Rätedemokratie. Sowas gabs da nie. Blablabla! Natürlich taugen die als Beispiele, denn der Stalinismus wurde mit dem Tode Stalins eingestampft. Kuba hat sich auf den Marxismus-Leninismus berufen, nicht auf Stalin. In der SU gab es eine Entstalinisierung ab 1956 (also noch vor der kubanischen Revolutionen). In der DDR wurde diese ebenfalls durchgeführt. Erst 1968 - also weit nach Stalin gab es eine neue Verfassung, und zwar eine auf marxistisch-leninistischer Grundlage. Deine Ausführungenn sind also lediglich eine Schutzbehauptung und zeugen entweder von Unwissen oder Ignoranz.

und mir Sachen vorwirfst, die ich nie behauptet habe, wie dass es nur eine Zeitung oder verschiedene Zeitungen mit dem selben Inhalt geben soll. Wenn jede Zeitung durch ihre Mitarbeiter kontrolliert wird, wird es automatisch nicht nur kommunistische Zeitungen geben, sondern auch anarchistische, sozialdemokratische, welche die bürgerliche Meinungen vertreten, etc. Damit formulierst Du einen Widerspruch. Die Revolution wird dann aber nicht durchgesetzt werden können, weil die Arbeiterschaft - auch das haben historische Entwicklungen bereits gezeigt - sich spaltet. Schau Dir bitte die Weimarer Republik an. Schau Dir Dein Beispiel aus Frankreich an. Nicht alle Arbeiter wollten den Kommunismus, sondern teilweise nur höhere Löhne und besssere Sozialleistenungen, also keinen Systemwechsel! Der Kommunismus strebt aber eine Einheit der Arbeiterklasse an. Da aber jeder Mensch unterschiedlich denkt, wird das eben so nicht funktionieren.

Noch ein weitere Bemerkung: Weißt Du, was das Erschreckende an Deinen Ausführungen ist? Du merkst noch nicht einmal, wie intolerant Du bist! Du behauptest, Du würdest solche Zeitungen existieren lassen? Lies Dir oben Deine Äußerungen genau durch. Ich schreibe es dennoch nochmals auf: Du verteidigst das Fraktionsverbot Lenins. Damit erkennt man, wes Geistes Kind Du bist. Jeder, der auch nur annähernd versteht, was Meinungsfreiheit bedeutet, würde dieses Fraktionsverbot als Einschränkung verstehen. Da Du nicht einmal das kannst, bin ich mir ehrlich gesagt nicht so sicher, ob Deine Worte bezüglich der Presse ernst gemeint sind, denn wenn Du das noch für harmlos hältst, dann ist Dir die Bedeutung von Meinungspluraliät entweder nicht völlig klar oder egal. In der DDR gab es nämlich all die von Dir aufgezählten Zeitungen auch, nur wurden sie eben kontrolliert. Damit gab es aber die verfassungsmäßig garantierte Pressefreiheit nicht mehr.

Ob die Räte nur von Proletariern gewählt werden oder von der gesamten Bevölkerung macht jedenfalls in hoch entwickelten Staaten keinen großen Unterschied, da dort i.d.R. ca. 90% der Bevölkerung Proletarier sind (siehe Abschnitt #Aufgeblähter_Bundestag). Zukünftige und ehemalige Arbeiter (z.B. Studenten und Pensionisten) würde ich auch zum Proletariat zählen. Sehr schön. Du schließt damit schonmal die erste Minderheit aus. Schon ist es nicht mehr demokratisch, denn Demos ist das ganze Volk. Du aber schließt einfach mal einige aufgrund ihrer Herkunft aus von der politischen Teilhabe aus: "Bürger sind an diesem Ort nicht erwünscht." Studenten sind übrigens meist keine Proletarier, aber die schließt Du wahrscheinlich auch nur ein, weil Du einen ähnlichen Hintergrund hattest oder hast?

Ein Misstrauensvotum gegen Räte ist unnötig, wenn einem die Räte nicht passen, kann man sie jederzeit abwählen (natürlich nur die, die man selbst delegiert hat, da Räte nach Wahlkreisen bestimmt werden) und wenn man das System ändern will, kann man welche wählen, die für ein anderes System sind. Nach allen bisherigen Erfahrungen bilden die Arbeiter aber in revolutionären Situationen selbst Räte (oft mit anderen Bezeichnungen wie "Streikkomitee") und sind danach natürlich für ein Rätesystem, außer wenn ihre Führung reformistisch agiert und sagt, dass man das nicht braucht. Hier sieht man leider, daß Du nicht in der Lage bist, auch nur einen Gedanken meiner Ausführungen nachzuvollziehen. Natürlich bist auf keine meiner Fragen und Szenarien eingegangen, die ich Dir immer wieder angeboten habe. Was Du beschreibst ist folgendes: Während der oberste Rat große Eingriffmöglichkeiten hat, denn er gibt Beschlüsse an die unteren weiter, hat das Volk im Gegenzug kaum Einflußmöglichkeiten auf den obersten Rat. Wir spielen das mal für drei Ebenen (wie in der DDR) durch: Rat der Gemeinde > Rat des Kreises > Rat des Bezirkes (danach kämen noch weitere Instanzen, ich vereinfache mal). Wenn Du z. B. jemanden aus der Regierung abwählen willst, ist folgendes notwendig: Mehrheit im Rat der Gemeinde, dann aber auch eine Mehrheit im Rat des Kreises, d. h., Du benötigste die Mehrheiten in mehreren Räten (für Gemeinde bzw. Stadt), dann wiederum eine Mehrheit im Rat des Bezirkes, was bedeutet, daß Du wiederum eine Mehrheit in mehreren Räten des Kreises brauchst und dann schließlich eine Mehrheit in den Räten der Bezirke. Nähmen wir an, Du würdest in einer Gemeinde in Suhl leben, dann hieße das: 408 Gemeinden, 9 Kreise. Nun erkläre mir bitte, wie wirkungsvoll also dieses Abwahlsystem ist! Während Du nämlich versuchst, andere Arbeiter von der Notwendigkeit zu überzeugen, können die Vertreter in den Gemeinderäten oder in den Bezirksräten einfach gegen die Mehrheit votieren. Wer sollte sie denn davon abhalten, zumal, wenn sie ihre Entscheidung begründen? Einziges Mittel wäre nun also auch eine Abwahl dieser Vertreter. Auch dafür müßtest Du aber wieder Mehrheiten finden, das würde also Wahlen in unzähligen Kreisen bedeuten. Derweil könnte nun aber jemand auf die Idee kommen, daß Du persönliche Gründe hast, den Genossen abwählen zu lassen - ja Du doch eigentlich konterrevolutionär agierst. Das Ende vom Lied: bevor also Deine sogenannte Abwahl greift, wären Du und Deine Mitstreiter u. U. längst verhaftet. Das war jetzt mal ein Beispiel, wozu eine Rätedemokratie führen kann. Übrigens: meist würdest Du schon auf der ersten Ebene zur Selbstkritik genötigt, das nur mal so als Erfahrungswert aus einem Rätesystem. Ich weiß, es ist sinnlos, Dir zu erklären, daß die vertikale Macht hier völlig ungleichmäßig verteilt ist (der oberste Rat kann Beschlüsse direkt umsetzen, Du als Wähler bzw. Ratsmitglied der untersten Stufe nur sehr indirekt, da das über mehrere Räte läuft, wenn Du "oben" etwas änderst willst), denn Du siehst hier nur eine einheitliche Masse, und alle teilen dieselben Gedanken und fungieren quasi als Borg-Kollektiv. Du verstehst nichts von Gruppenzwang, Einschüchterung und Verfolgeung, die dieses System in sich birgt, weil es eben keine horizontale Kontrolle, d. h. Gewaltenteilung gibt, denn daß der oberste Rat Dich mal so einfach verhaften und aburteilen könnte, weil Du einen vielleicht etwas anderen Gedanken zu dieser oder jener Sache hegst, ist ja unmöglich, da die Arbeiter alle gleicher Meinung sind.

Noch eines: Unter solchen Revolutionären wie Du möchte ich leben. Warum? 1. Du ignorierst schon jetzt in beeindruckender Weise die Realität. Diese Erfahrung durfte ich in der DDR auch machen. 2. Du bist nicht in der Lage, praktisch zu denken. Für Dich zählt nur die kommunistische Theorie. 3. Deshalb erkennst Du weder Widersprüche, noch willst Du akzpetieren, daß all Deine Vorschläge in der Realität durchgespielt worden sind. Nochmals: Sie haben nicht funktioniert. Und: Es bringt nichts, das unter einem anderen Namen zu verkaufen, es ist immer noch derselbe alte Wein, nur in neuen Schläuchen. Ich kenne Deine Ausführungen aus StaBü-Büchern.--IP-Los (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr mit dir diskutieren, daher werde ich nicht alles beantworten, aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen (bei Parteitagen, der vor der Degeneration mindestens jährlich tagte, waren das die Delegierten, ansonsten das Zentralkomitee). Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Erst später unter Stalin wurden abweichende Meinungen verboten und es gab Ausschlüsse wegen anderen Meinungen (abgesehen von Meinungen, die total inkompatibel mit dem revolutionären Sozialismus ist, aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen). Uns selbst wenn man das Verbot der Organisation von Fraktionen gegen Mehrheitsbeschlüsse als Einschränkung der Meinungsfreiheit sieht (dann würden aber auch viele "demokratische" Parteien die Meinungsfreiheit einschränken): es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat (Lenin konnte sich bekanntlich nicht mehr äußern, er starb 1924 und war ab 1922 aus gesundheitlichen Gründen mehr oder weniger handlungsunfähig).

Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Allerdings bin ich mir durchaus bewusst, dass das System an die Bedingungen angepasst werden muss und heute ist es einfach viel weniger aufwendig ein Volksbegehren durchzuführen als vor 100 Jahren, weil heute gibt es Internet, etc. Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Das selbe gilt für die Räte der nächsthöheren Ebene, die sich nicht ohne Rechtfertigung gegen die Beschlüsse ihres eigenen Rates stellen können usw. Das System ist in der Sowjetunion nicht gescheitert, weil es prinzipiell nicht funktioniert, sondern weil Russland rückständig war (und zwar wahrscheinlich rückständiger als heute irgendein Land der sog. 3. Welt) und isoliert blieb, mit 21 Interventionsarmeen konfrontiert war und dann in der Bürgerkriegssituation straffere Strukturen brauchte. Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDRSU angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Dennoch behaupte ich nicht, dass eine Degeneration unmöglich ist, aber sie ist viel unwahrscheinlicher als sie es in Russland 1917 war und der Kapitalismus wird hingehen sicher degenerieren, was viel schlimmere Folgen haben wird und die Sowjetunion und die DDR als Paradies auf Erden erscheinen lassen wird (und nein, das ist kein apokalyptisches Horrorszenario, sondern basiert auf dem historischen Materialismus: wenn ein eigentlich obsoletes System, wie es der Kapitalismus eben ist, nicht rechtzeitig gestürzt wird, kommt es zur Barbarei wie es z.B. beim Zusammenbruch des römischen Reichs passiert ist).

Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? Bücher von irgendeiner Stadtbibliothek in der DDR? Die werden wohl kaum das selbe vertreten wie ich, in der DDR wurden mit Sicherheit keine trotzkistischen Positionen vertreten und ich denke auch, dass sich das System selbst nicht als "stalinistisch" bezeichnet hat. --MrBurns (Diskussion) 21:22, 12. Mai 2019 (CEST)

aber das Fraktionsverbot war kein Verbot von Meinungen, sondern nur das Verbot, Gruppen zu organisieren, die sich gegen mehrheitlich von den (damals noch) demokratisch gewählten Führungsgremien der Partei stellen Lies Dir Deinen Relativsatz noch einmal durch. Du verstehst offensichtlich entweder nicht die Bedeutung von Meinungsfreiheit in einem politischen System oder Deinen eigenen Satz nicht, denn er beleuchtet doch sehr schön, warum damit die Meinungsfreitheit eingeschränkt wurde.

aber wenn du in der CDU/CSU Sozialismus vertrittst wirst du genauso ausgeschlossen, wie wenn du in der SPD den Kirchenstaat forderst oder eben bei den Bolschewiki gegen den Sozialismus argumentiert hast, Ausschlüsse aus politischen Gründen waren bei den Bolschewiki auch vor der Stalin-Zeit selten, die häufigsten Ausschlussgründe waren Inaktivität und Nichtbezahlung von Mitgliedsbeiträgen Schön, daß Du wenigstens die Bedeutung von Parteien erkannt hast. Du hast hier mehrere Parteien genannt. Wenn Du also mit der Politik der SPD nicht (mehr) einverstanden bist, dann kannst Du zur Linken, CDU/CSU oder irgendeine andere Partei wechseln und dort versuchen, etwas zu bewirken. Nun schau Dir bitte den Marxismus-Leninismus an. Zähl mal mit! Wie viele Parteien gab es da noch gleich? Richtig: eine. Nun wende also Deine Argumentation bitte noch einmal auf die SU an! Ist der Unterschied wirklich so schwer zu erkennen? Bundesrepublik: Mehrparteiensystem = Multipluralismus, SU: Ein-Parteien-System, nur Marxismus-Leninismus (also auch keine andere Spielart des Kommunismus) möglich. Deine Argumentation zeigt also, wie eingeschränkt die Meinungsfreiheit innerhalb eines Staates ist, der nur eine Partei zuläßt. Daher sind Deine andere Ausführungen, wie "demokratisch" doch Parteien seien, überhaupt nicht zielführend, denn sie herrschen nicht allein, sondern Du kannst wechseln. Darin besteht die Meinungsfreiheit. Verstanden? Sonst erkläre ich es noch einfacher: Drittes Reich: eine Partei > eine Meinung (Hitlers) wird durchgesetzt = keine Meinungsfreiheit. SU: eine Partei - ich hoffe, Du erkennst hier die entscheidende Gemeinsamkeit, und warum man schon unter Lenin von einer Diktatur sprechen muß. Denn in diesem Punkt haben sich weder die SU unter Lenin noch der NS-Staat unterschieden, da sie einfach keine politische Konkurrenz lange zuließen. Sie wurde selbst innterhalb der Partei ausgeschaltet: Hitler, z. B. "Röhm-Putsch", Lenin, z. B. Fraktionsverbot. Ausschalten bedeutet: entweder töten oder mundtot machen, d. h. den politischen Gegnern Einfluß und Aktionsspielraum nehmen. Das muß ich wohl nicht weiter ausführen, denn wie das unter Lenin geschah, hast Du selbst beschrieben.

Jeder durfte aber au8ch nach den Beschlüssen Kritik daran äußern und Änderungsanträge stellen. Das kannst Du auch heute! Du kannst der Regierung vorschlagen, den Kapitalismus abzuschaffen. Glaubst Du, die würden das machen? Nun schätze also mal Deinen Satz ein! Er ist blablabla, denn das konnte man in der DDR auch. Merkst Du etwas? Das, was Du hier anpreist, ähnelt immer mehr der DDR. Denn wichtig ist nicht, daß Du einen Antrag stellen kannst, sondern, ob Du auch eine Möglichkeit hast, diesen durchzubringen. Nun überlege doch nur einmal objektiv, wie groß die Chance denn für Gegner Lenins innerhalb der Partei damals waren, so etwas durchzubringen? Was würde man denn tun, um so etwas zu erreichen? Man schließt sich zu Gruppen zusammen, um sich abzustimmen. Aber leider war das ja zufälligerweise verboten worden. Ich erkläre es mal für einen Theoretiker wie Dich: Stell Dir vor, Du planst die Revolution. Was brauchst Du dazu? Richtig - Mitstreiter. Wie willst Du nun aber eine Revolution durchführen, wenn Du Dich nicht zusammenschließen darfst? Erkläre mir also bitte, wie Du unter solch einem Fraktionsverbot den Kommunismus Deiner Wahl zum Sieg verhelfen willst. Wenn Du eine plausible Lösung bieten kannst, dann wäre ich begeistert.

es gab keinen Bürgerkrieg, indem der Staat nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt hat. Abgesehen davon habe ich es ja nur teilweise verteidigt, ich hab durchaus von Anfang an geschrieben, dass es sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt hat, was auch Trotzki selbst gesagt hat Und hier liegst Du eben völlig daneben! Lenin hat sukzessive die Machtbasis der Kommunisten und dann seine innerhalb der Partei vergrößert. Das Fraktionsverbot war kein Zufall. Der Terror war kein Zufall. Es ist eine ganz einfache mathematische Rechnung: für Meinungspluralismus benötigt man mehr als eins. Das war im Marxismus-Leninismus nie gegeben, da es nur eine Partei gab. Das ist simple Mathematik. Du selbst hast ja festgestellt, daß Parteien ein bestimmtes Parteiprogramm haben und damit bestimmte Ziele. Das ist bei kommunistischen Parteien nicht anders. Daher wird dieses Ziel parteiintern auch durchgesetzt (notwendigerweise). Das Problem ist nur, daß in einem Ein-Parteien-System eben auch nur ein Parteiprogramm bzw. Ziel gelten kann. Oder mathematisch ausgedrückt: 1+0=1. Es ist schon erstaunlich, daß Dir so ein simpler Zusammenhang nicht einleuchten will.

Und zum Problem der mehreren Ebenen und nicht direkten Einflussname von unten: ich wäre auch dafür, im System Volksbegehren zuzulassen, mit denen man bei genug Unterzeichnern eine Volksabstimmung erzwingen kann, und zwar zu jedem Thema (inkl. Abwahl von Führungspositionen), auch wenn das eine Abweichung von dem, was Marx gefordert hat und dem, was Lenin umgesetzt hat, wäre. Das würde vor allem Populisten Tür und Tor öffnen. Ich bringe ein paar historische Beispiele: Volksbegehren gegen den Young-Plan: veranlaßt u. a. von DNVP und NSDAP; Brexit: Populisten mit den scheinbar einfachen Lösungen und platten Lügen haben gewonnen. Auffällig ist, daß gerade antidemokratische Parteien solche Begehren wünschen bzw. ausnutzen, da sie dadurch ihren Bekanntheitsgrad steigern und unmögliche Forderungen stellen können.

Diese Situation hat erst zur Bildung einer Bürokratie geführt, die die Redomkratisierung nach dem Bürgerkrieg verhindert hat. Das hatten wir schon. Ich habe Dir bereits erklärt, daß diese Ausführung völliger Blödsinn ist. Ein moderner Staat funktioniert ohne Bürokratie nicht.

Abgesehen davon sind bei einer konsequenten Umsetzung der Rechenschaftspflicht keine Abweichungen bei wichtigen Themen möglich, weil wenn dann z.B. eine Delegierter in die unterste Ebene der Räte gewählt wird und dann offen gegen den Beschluss seiner Gruppe stimmt, muss er sich rechtfertigen (z.B. mit geänderten Bedingungen oder neuen Informationen) und wenn er das bei einer wichtigen Sache nicht kann, wird man ihn abwählen. Erstens: Warum muß er sich rechtfertigen? Warum muß es die Gruppe nicht? Zweitens: Es gibt neue Informationen. Na und? Er kann trotzdem abgewählt werden. Du beschreibst hier sehr schön etwas, das in allen kommunistischen Systemen aufgetreten ist: Der Hang zur Ideologie/Theorie und die Negation der Wahrheit. Glaubst Du wirklich, daß, wenn der Genosse nun nachweisen kann, daß die Planwirtschaft nicht funktioniert, die Mehrheit dann wirklich beschließt, die Planwirtschaft abzuschaffen? Deine Ausführungen, die immer und immer wieder Tatsachen leugnen, zeigen doch, wie gefangen manche Kommunisten in ihren eigenen Theorien sein können. Du zum Beispiel würdest doch dann anfangen, erst einmal einen ellenlangen Monolog darüber zu halten, wie toll doch die Planwirtschaft (in der Theorie!) ist, und dem Gneossen vorwerfen, er habe kein Vertrauen in die Partei, den Kommunismus etc. Das heißt also: der, der gegen den Strom im Rätesystem schwimmt, der fliegt raus.

Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst, deshalb nennen wir sie auch nicht einen degenerierten Arbeiterstaat sondern einen deformierten Arbeiterstaat. Das ist eine Nullaussage. Die DDR war an das System der DDR angepaßt. Ja, anders ginge es auch gar nicht. Ein Baum ist übrigens ein Baum. Wenn nun die DDR degeneriert war, dann ist das aber Deine Vorstellung eines kommunistischen Staats auch, denn alles, was Du hier aufzählst, gab es in der DDR. Was also soll an der DDR degeneriert gewesen sein?

Was sind übrigens diese ominösen StaBu-Bücher? StaBü! Das war das Fach Staatsbürgerkunde in der DDR. Darin wurden die Vorzüge des Sozialismus/Kommunismus erklärt - der Inhalt deckt sich übrigens mit dem, was Du hier die ganze Zeit schreibst: "In regelmäßig stattfindenden Sprechstunden und in Aussprachen nehmen sie [die Abgeordneten] Anregungen und Kritiken von Bürgern entgegen. Die Volksvertreter legen vor ihren Wählern von Zeit zu Zeit Rechenschaft über ihre geleistete Arbeit ab. An ihrem Arbeitsplatz, in ihrem Betrieb wie auch in ihrem Wirkungsbereich im Wohngebiet sind sie für die Bürger stets erreichbar. Bürger, die nicht selbst Abgeordnete sind, können in den Kommissionen der Volksvertretungen und deren Aktivs mitarbeiten. Weitere Möglichkeiten der Mitarbeit bieten die öffentlichen Beratungen von Beschlußentwürfen." (Staatsbürgerkunde, Kl. 8, S. 87) Vgl. dazu übrigens Art. 21 der DDR-Verf. 1974: "Das Recht auf Mitbestimmung und Mitgestaltung ist dadurch gewährleistet, daß die Bürger alle Machtorgane demokratisch wählen, an ihrer Tätigkeit und an der Leitung, Planung und Gestaltung des gesellschaftlichen Lebend mitwirken; Rechenschaft von den Volksvertretungen, ihren Abgeordneten, den Leitern staatlicher und wirtschaftlicher Organe über ihre Tätigkeit fordern können; mit der Autorität ihrer gesellschaftlichen Organisationen ihrem Wollen und ihren Forderungen Ausdruck geben; sich mit ihren Anliegen und Vorschlägen an die gesellschaftlichen, staatlichen und wirtschaftlichen Organe und Einrichtungen wenden können; in Volksabstimmungen ihren Willen bekunden." Kommt Dir das bekannt vor? Ich könnte jetzt noch mehr Passagen aus dem eben zitierten StaBü-Buch und aus einigen anderer Jahrgangsstufen heraussuchen, um Dir zu zeigen, daß a) das alles dem entspricht, was Du hier schreibst (von daher kenne ich die Theorie zur Genüge) und b) das in der DDR auch versucht wurde, umzusetzen, nur leider scheiterte das an den Widersprüchen, die der Theorie innewohnen (z. B. Meinungsfreiheit [Art. 27 DDR-Verf. 1974] vs. Erziehung zur sozialistischen Persönlichkeit [Art. 25], freie, demokratische Wahlen [Art. 54] vs. Führungsanspruch der SED [Art. 1] usw.). Die Widersprüche finden sich schon in der SU und auch davor, selbst 1917 schon. Sie wurden nur nie als solche wahrgenommen - Du nimmst sie auch nicht wahr - obwohl Du sie sogar beschreibst. Diese Widersprüche sind nur dann auflösbar, wenn alle Menschen derselben Meinung wären, dasselbe Ziel verfolgten. Denn sonst bedeutet ein marxistisches-leninistisches System immer Unterdrückung anderer Meinungen. Das hat nichts mit Degeneration zu tun, sondern der Erkenntnis, daß 1+0 eben 1 ist.--IP-Los (Diskussion) 17:05, 16. Mai 2019 (CEST)

Wie ich schon angekündigt habe. gehe ich nicht mehr auf Details ein, jetzt auch weil die Disussions ich schon ziemlich im Kreis dreht. Da noch viel mehr Zeit zu investieren halte ich nicht für sinnvoll.

Nur zu meiner Aussage von vorher: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der DDR angepasst,: da hab ich mich verschrieben, es hätte heißen sollen: Die DDR war hingegen von Anfang an an das degenerierte System der SU angepasst,.

Zu dem mit dem Einparteiensystem: ich bin eben nicht der Meinung, dass das von langer Hand geplant war, weil sonst hätte er ja wohl nach der Okroberrevolution nicht nur die schwarze Hundert sofort verbieten lassen, sondern auch die ebenfalls extrem konterrevolutionäre, nur anfangs noch nicht gewalttätige Kadettenpartei. Auch gibt es soviel ich weiß in seinen Schriften und Reden (inkl. denen die in parteiinternen Gremien protokolliert wurden) keinen Hinweis, dass er sowas vorher geplant hat. Es ist daher viel plausibler anzunehmen, dass sich Lenin bzw. das ZK dazu gezwungen sah wegen der Entwicklung im Bürgerkrieg, die nicht vorhersehbar war, nach und nach andere Parteien zu verbieten bis nur mehr die Bolschewiki übrig waren. Weil die Bolschewiki im Bürgerkrieg meist militärisch unterlegen waren und alle anderen Parteien sich den weißen angeschlossen haben oder so wie die manche Anarchisten eine 3. Fraktion gegründet haben. Oder anders ausgedrückt: ich finde die Erklärung von Trotzki, der nach dem was ich bisher von ihm gelesen hab ein exzellenter Analytiker war, plausibler als deine, die wohl vor allem aus westlichen Quellen der Kaltkriegszeit stammt. --MrBurns (Diskussion) 21:47, 16. Mai 2019 (CEST)

Böhmermann mal wieder

Wenn man von 8 Millionen debilen Österreichern spricht, ist das dann Volksverhetzung? Dass es bei einem einzigen Ziegenf... in der Türkei noch nicht soweit war, ist klar. --83.78.238.128 14:22, 7. Mai 2019 (CEST)

IANAL (nicht zu verwechseln mit „Iiieh, anal!“), aber ganz klar: Nein, der Tatbestand der Volksverhetzung wäre der UN-Menschrechscharta, der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention zufolge erst bei Gebrauch des Wortes „Schluchtenscheißer“ erfüllt gewesen *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 7. Mai 2019 (CEST)

Schlag nach bei Thomas Bernhard, des österreichischen Schriftstellers und "Nestbeschmutzers" Heldenplatz … (Hint: Damals waren's noch nur 6,5 Millionen) … -- HTH --Elisabeth 18:25, 7. Mai 2019 (CEST)

Ach, Bernhard, ist es überhaupt erlaubt, Böhmermann mit Bernhard zu vergleichen?

Wer Böhmi mag, dem empfehle ich wärmstens, den Böhmi-Konsum zu drosseln und Bernhard-Romane zu lesen. Ein Gewinn. Wenn man alle Bernhard-Schriften durch hat, bleibt noch alle Zeit der Welt, um sich profanen Gegenwartspossenmachern zu widmen.--Bluemel1 🔯 18:36, 7. Mai 2019 (CEST)

Nachtrag aus den OÖN: »… unter anderem die skandalisierte "Heldenplatz"-Uraufführung aus 1988. Bernhard ließ darin den jüdischen Wissenschaftler Professor Robert eine Schimpfrede über "dieses verkommene" Österreich halten.« Und: »"Sechseinhalb Millionen Debile und Tobsüchtige / die ununterbrochen aus vollem Hals nach einem Regisseur schreien / Der Regisseur wird kommen / und sie endgültig in den Abgrund hinunterstoßen...“, aus dem Theaterstück „Heldenplatz“, zitiert wurde 1988 von der Kronenzeitung auf Seite 1 nur, dass die Österreicher „Sechseinhalb Millionen Debile“ seien – und schon war der Skandal fertig.«

Böhmermann kommt in Graz zum ORF 2-Kulturmontag-Interview, »nennt er Österreich ein Land mit „acht Millionen Debilen“« (zitiert nach der Presse, siehe verlinkt oberhalb) – und schon war der Skandal fertig.« … --Elisabeth 19:10, 7. Mai 2019 (CEST)

Service: Wen es interessiert: Aufzeichnung des Interviews in der ORF-Mediathek. Was direkt auffällt: Der Interviewende selbst spricht Böhmermann auf das (anscheinend sehr bekannte mir allerdings bislang nicht geläufige) Bernhard-Zitat an, und der nimmt die Steilvorlage natürlich dankend ab. In der Zeitung heißt es dann: Böhmermann: „Österreicher sind 8 Millionen Debile“... Noch Fragen, Kienzle? Nein, Ha... ach, halt die Klappe... --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 7. Mai 2019 (CEST)

Im Übrigen war das wohl in erster Linie ein PR-Interview für die von ihm mitveranstaltete Ausstellung Deuscthland#ASNCHLUSS#Östereich (sic!), da war das Rauschen im Blätterwald wohl durchaus beabsichtigt... --Gretarsson (Diskussion) 13:01, 8. Mai 2019 (CEST)

Gruselig, wie sich die Redakteurin hinterher distanziert hat/distanzieren musste. Ob sie das nach einer FPÖ-Rede auch tun muss? --Simon-Martin (Diskussion) 18:10, 8. Mai 2019 (CEST)

<reinzwick> Der ORF beruft sich auf eine höchstgerichtliche Entscheidung („Bei der "Nestroy"-Gala 2002 hatten sich Andre Heller und die ORF-Moderatorin Andrea Eckert kritisch über die damalige schwarz-blaue Koalition geäußert. Der Bundeskommunikationssenat sah in diesen "einseitigen politischen Äußerungen in Wahlkampfzeiten" einen Verstoß gegen die Objektivitätsgrundsätze; diesen Bescheid hob der Verwaltungsgerichtshof teilweise wieder auf - und äußerte sich in seinem Erkenntnis umfassend über das Objektivitätsgebot.“) sowie auf „In jüngsten KommAustria- und Medien-Verfahren sei die Distanzierung des ORF von Aussagen Paulus Mankers über die Regierung in der Sendung "Bei Stöckl" maßgeblich für ein rechtlich korrektes Verhalten gewesen, merkte Traxl an.“ (Anm.: Bei Stöckl im Zusammenhang mit Manker ist wohl eher nicht mit "in jüngsten" zusammengehend, da genannte Sendung von März 2003 bis Juli 2005 lief.)

Siehe hier:

• https://diepresse.com/home/kultur/medien/5624236/Warum-sich-der-ORF-von-Boehmermann-distanziert
• https://diepresse.com/home/meinung/morgenglosse/5624115/Der-ORF-muss-die-richtige-Distanz-erst-finden

--Elisabeth 00:11, 9. Mai 2019 (CEST)

Nein. Der Unterschied ist, dass die FPÖ eine gewählte Partei ist mit 51 von 183 Sitzen im Nationalrat, und nicht ein dahergelaufener Ausländer. --83.78.238.128 21:43, 8. Mai 2019 (CEST)

Womit wir dann wieder bei den „8 Millionen Debilen“ wären... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:59, 8. Mai 2019 (CEST)

Wobei es ca. 8,8 Millionen in Österreich Wohnhafte gibt, von denen ca. 7,5 Millionen bei der Nationalratswahl 2017 nicht FPÖ gewählt hatten. Sei es wegen fehlendem Stimmrecht, Enthaltung oder anderer politischer Positionierung. --2003:E5:B71A:9C6:64FB:44F2:FE2E:DE85 22:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Is nich wahr! 30 % von 8 Mio sind nicht 8 Mio?! Wobei noch nicht mal alle 8 Mio Ösis wahlberechtigt sind?! Jetzt hör aber mal auf, du... --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 8. Mai 2019 (CEST)

Und wobei die 8 noch eine 9 ist. --91.89.174.72 00:38, 9. Mai 2019 (CEST)

Und wo es bei Bernhard eine tragisch-komödiantische Komponente hat, wenn eine Figur in einem Stück, die Opfer der Nazis ist, fast verrückt wird und in ihrer Not, da die Stimmen der Vergangenheit sie noch einmal einholen, eine Pauschalisierung aller Österreicher vollzieht, von 6-einhalb Millionen Stimmen sich quasi verfolgt fühlt, damit gleichzeitig eine Charakterisierung des Weltschmerzes des Österreichers an sich mitliefert, ist es bei Böhmermann nur nachgeplappertes Zeug, wobei der Hang zur Totalitarität des Opfers ein berechtigter ist, die Vernichtung der Opfer war eine totale Vernichtung. Wenn Bernhard eine Szene aufbaut und in der Klimax einer Figur etwas in den Mund legt beziehungsweise wenn eine ORF-Mitarbeiterin einen „Spruch“ aufgreift und diesen Böhmermann vorlegt, könnte die künstlerische Schöpfungskraft unterschiedlicher nicht sein. Bernhard: Genialität. ORF+Böhmermann: dumme nachgeplapperte Scheiße. Dass der Spruch an sich bei der ORF-Frau hängengeblieben ist, zeigt aber, dass Bernhard eine perfekt aufgebaute Szene gelungen ist, in der dieser angstvolle, anklagende, Österreich moralisch vernichtende Spruch als Befreiungsschlag gegen die Heil rufenden und immer wieder Heil rufenden Stimmen vom Heldenplatz genau an der richtigen Stelle fällt, um beim Publikum lange nachzuwirken. Böhmi wollte Österreich auch moralisch vernichten, aber wie langweilig und einseitig er doch ist.--Bluemel1 🔯 06:08, 9. Mai 2019 (CEST)

"Volksverhetzung" ist Gesinnungsstrafrecht. Wer auf der Seite der politisch Liebsamen (welche auch immer das gerade sei) steht, wie eben Herr Böhmermann, der kann einen solchen Straftatbestand nicht erfüllen. Wer aber auf der Seite der gerade politisch Unliebsamen steht, der erfüllt ihn praktisch mit jeder beliebigen Äußerung über Dritte. Derzeit sind die politisch rechts verorteten die Unliebsamen, in den 1950ern waren das noch die politisch links stehenden. Das wechselt hin und wieder und zeigt mE wie schlecht diese Norm in unser Rechtssystem passt. Realwackel (Diskussion) 09:46, 9. Mai 2019 (CEST)

Ach wie putzig – ›entfernt‹, die nicht einmal erkennen, was Art. 1 GG bedeutet, beklagen sich darüber, dass sie die Menschenrechte nicht mit Füßen treten dürfen und versuchen, unabänderliche Werte als "Gesinnung" zu diffamieren. Netter Versuch, aber viel zu offensichtlich und dumm. Das klappt vielleicht in deiner Filterblase, aber nicht hier.--Chianti (Diskussion) 23:23, 9. Mai 2019 (CEST)

@Chianti: Du hast da was gänzlich missverstanden. Ich halte nichts von rechter Hetze. Ich halte auch nichts von linker oder meinetwegen auch mittiger Hetze. Ich halte aber diese Strafrechtsnorm für schwierig, da sie gänzlich auf subjektiven Gesichtspunkten bzw. der gerade genehmen Meinung beruht. Interessant auch, das Art. 1 GG in Deiner Lesart offenbar nur für ausgesuchte Gruppen von Menschen gilt. "Polizisten sind Schweine." ist kein Problem der Volksverhetzung, "Soldaten sind Mörder." auch nicht. Art 1 GG gilt jedoch für alle Menschen, nur nach dem deutschen Strafrecht offenbar für die einen mehr und die anderen weniger. Das ist einfach nicht richtig. Realwackel (Diskussion) 09:51, 10. Mai 2019 (CEST

Wer hier Art. 1 GG (uneingeschränkt) und die in Artikel 5 (2) genannten Einschränkungen immer noch nicht versteht bist du. Bitte eigne dir Grundlagenwissen an, dann machst du auch nicht mehr den Fehler, den notwendigen Erhalt des friedlichen Zusammenlebens als "Gesinnungsstrafrecht" zu diffamieren, so wie es in rechtsextremistischen Kreisen üblich ist. Ich bin sicher, du willst nicht aus Ungeschicklichkeit der Wortwahl mit Verfassungsfeinden in Zusammenhang gebracht werden. Auch zur "Soldaten sind Mörder"-Entscheidung steht genug Wissen in der WP, das dem verständig denkenden Menschen erläutert, warum das keine Volksverhetzung, sondern im Rahmen der Meinungsfreiheit ist. Hilfreich dabei ist die Anwendung der Kulturtechnik des sinnerfassenden Lesens, insbesondere der ersten 12 Wörter in § 130 (1) 1. StGB. Ich formuliere es mal so, dass es auch ein Fünfjähriger versteht: einen Soldaten persönlich als Mörder zu bezeichnen ist strafbar, der Satz "alle Soldaten sind Mörder" nicht. Und auch bei Polizisten wird differenziert. Ende der Nachhilfestunde.--Chianti (Diskussion) 14:14, 10. Mai 2019 (CEST)

Ersetze das Wort "Soldat" durch "Jude" (sorry Leute, dass Ihr mal wieder als Beispiel herhalten müsst) und die Sache sieht gleich ganz anders aus. Realwackel (Diskussion) 14:48, 10. Mai 2019 (CEST)

(Einschub) Ersetze in diesem, deinem Beitrag das Wort „Wolf“ durch „Jude“, dann merkst du vielleicht, wie merkbefreit Empfehlungen vorstehender Art sind... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 11. Mai 2019 (CEST)

Was genau an "Hilfreich dabei ist die Anwendung der Kulturtechnik des sinnerfassenden Lesens, insbesondere der ersten 12 Wörter in § 130 (1) 1. StGB." verstehst du nicht? Lies meinen Beitrag und befolge die Empfehlung, dir Grundlagenwissen anzueignen. Damit vermeidest du weitere Blamagen.--Chianti (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2019 (CEST)

Das ist insbesondere für Deutschland völlig richtig. Es haben in Deutschland (bzw. auf von ihm beherrschten Gebiet) nun einmal Rechte, und nicht Linke, Millionen Menschen vernichtet und den Tod Millionen weiterer durch Anzettelung eines Krieges verschuldet, die Zerstörung des eigenen Landes noch dazu. (Und nein, der Nationalsozialismus war nicht "links", weil da "Sozialismus" drin vorkommt.) --AMGA (d) 10:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Alles Fakten die ich nicht bestreite und jeder der das macht kann nur sehr sehr dumm sein. Auch will ich nicht irgendwelchen braunen Gesellen den Mund reden. Ich bin aber ein großer Freund von Meinungsfreiheit. Bei mir dürfte (lediglich wegen Aktualität als Beispiel herangezogen) der Herr Kühnert gerne Unfug reden wie er will und der Herr Höcke (fällt mir jetzt spontan ein) dürfte das auch. Jeder möge das Recht haben sich in eigener Verantwortung zum Narren zu machen. Aber die einen Narren zu bestrafen, weil vor 80 Jahren zufällig braune Massenmörder hier regiert haben (man verzeihe mir die deftige Ausdrucksweise) und die anderen nicht, weil vor 80 Jahren die roten Massenmörder ein paar Kilometer weiter östlich regiert haben, entbehrt mE einer gewissen Sinnhaftigkeit. Insbesondere wo doch extreme Rechte und extreme Linke in ihrem Hass auf das Judentum mit den Islamisten so traut vereint sind... Realwackel (Diskussion) 13:58, 10. Mai 2019 (CEST)

Von links droht Deutschland (heute) überhaupt nichts. Das ist der springende Punkt. --AMGA (d) 14:24, 10. Mai 2019 (CEST)

Erzähl das mal den Leuten in Hamburg. Die sehen das teilweise etwas anders. Realwackel (Diskussion) 14:48, 10. Mai 2019 (CEST)

Wie viele Menschen in Deutschland wurden in den letzten 10 oder 20 Jahren durch Linksterroristen ermordet und wie viele durch Rechtsextreme?--Chianti (Diskussion) 16:38, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich *bin* (meist) in Hamburg, war es auch während G20, und ich war bspw. 1992 in Rostock (nicht Lichtenhagen, aber in der Nähe). Letzteres war weitaus beängstigender. --AMGA (d) 20:28, 10. Mai 2019 (CEST)

Sagen wir es mal so: Wenn man sagen würde Böhmermann sei ein grenzdebiler deutscher Komiker mit minderwertigen Genen, ist das weder Volksverhetzung noch Beleidigung, denn deutsche Komiker sind keine Ethnie und seine Restintelligenz und seine Gene sind nicht Charakterfrage. --46.253.188.161 20:34, 10. Mai 2019 (CEST)

Das beschreibt Böhmermann schlecht. Eher dich. --AMGA (d) 23:19, 10. Mai 2019 (CEST)

Wenn man hingegen was gegen Böhmer Männer sagt, ist das gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gegen die Minderheiten der Böhmen und der Männer gleichzeitig.;) Im Übrigen denke ich, dass Böhmermann hierzuwiki bei analogem Verhalten mit Fug und Recht Troll genannt würde, weil er in erster Linie provozieren will und ihn der dabei transportierte Inhalt allenfalls nachrangig interessiert. Darin ist er Varoufakis, den er auch zum Bekanntwerden benutzt hat, nicht unähnlich. Kurz soll jetzt der dritte Staatschef nach Erdogan und Merkel werden, mit dem er sich anlegt, um daraus Publicity und Selbstbewusstsein zu ziehen. Was ihn nicht darin hindert, im Fall Merkel über eine meiner Meinung nach völlig angemessene, aber in jedem Fall unzweifelhaft im Rahmen der freien Meinungsäußerung zulässige Beurteilung seines Ziegenverses wie "bewusst verletzend" rumzuheulen. Austeilen geht, aber beim Einstecken ist er fast so mimimimosenhaft wie Erdogan. --91.89.174.72 20:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Immer wieder erheiternd, wenn IPs im WP-Metabereich über (Ge-)Trolle schwadronieren, vor allem auch gerade in diesem Thread, wo das Aufkommen von IPs, die hier einfach mal nur nen Anti-Böhmermann-Spruch reinwichsen wollen, ja nun nicht gerade gering ist... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2019 (CEST)

Immer wieder erheiternd, wenn Benutzer (egal ob registriert oder als IP) im Café durch Vulgärrhetorik und In-einen-Topf-Werfen verschiedener Diskutanten zu erkennen geben, dass ihnen inhaltlich die Argumente fehlen. Ich bin so wenig wie du für fremde IPs in diesem Thread verantwortlich. --91.89.174.72 01:43, 13. Mai 2019 (CEST)

...sprach die IP*, die einen Fernsehmoderator, der mit Namen und Gesicht für seine Provokationen einsteht, „in einen Topf“ mit Internettrollen wirft, und damit zu erkennen gibt, dass sie den Unterschied zwischen der Welt „da draußen“ und dem virtuellen Raum nicht kennt (aber halb so wild, den raffen in der WP viele nicht) oder aber wohlweislich verwischt. Ferner kommt ihr offenbar nicht in den Sinn, dass Böhmermanns Klage gegen Merkels „Bewusst-verletztend“-Äußerung gleichsam als PR-Gag aufgefasst werden darf wie die Manipulation des Varoufakis-Videos (wobei du -- bewusst(?) -- unterschlägst, dass das zugleich eine exzellente Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen war, immerhin hat man ihn dafür mit dem Grimme-Preis bedacht, es gibt weißgott armseligere Versuche, in der bunten Welt der Medien zu Bekanntheit zu kommen) und seine hier „diskutierten“ Äußerungen zu Österreich bzw. den Österreichern... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2019 (CEST)

*Psst, wenn du Wert auf Wiedererkennung legst bzw. darauf, nicht mit anderen IPs „in einen Topf“ geworfen zu werden, leg dir nen Account zu, den du konsequent nutzt (vielleicht hast du auch schon einen, dann bleib einfach eingeloggt) -- nur so als freundschaftlicher Ratsachlag, sicher nicht als Aufforderung zur drölfundneunzigsten IP-vs.-„IP-Verstecker“-Debatte...

Ich lege gerade keinen Wert auf Wiedererkennung (genauer: ich verzichte auf deren positive Effekte, denn ihre negativen dominieren mMn), weil damit weltweit eine Profilierung meiner Person möglich wird. Das ist der Grund, warum ich schon seit vielen Jahren ausschließlich unregistriert hier editiere. Worauf ich hingegen Wert lege, ist, dass mir nicht zu Unrecht fremde Aussagen zugerechnet werden. Ich könnte dir Registriertem genausogut (oder sogar noch besser, da bei deinem Account ohne CU kein IP-Vergleich inkl. Geo-IP möglich) missliebige fremde IP-Aussagen in die Schuhe schieben wie du mir. "sprach die IP*, die einen Fernsehmoderator, der mit Namen und Gesicht für seine Provokationen einsteht, „in einen Topf“ mit Internettrollen wirft," Ich habe ihn nicht in einen Topf geworfen. Ich habe vielmehr in einer gewissen Hinsicht eine Parallele per Analogie (also Vergleich, keine Gleichsetzung) gezogen, und das zudem noch im Konjunktiv. Im Gegensatz zu dir gegenüber mir habe ich ihm nichts zugerechnet, was er gar nicht gesagt oder getan hat. "Ferner kommt ihr offenbar nicht in den Sinn, dass Böhmermanns Klage gegen Merkels „Bewusst-verletztend“-Äußerung gleichsam als PR-Gag aufgefasst werden darf (...)" Doch, das ist doch mit anderen Worten das, was ich geschrieben hatte. Er legt sich mit hohen Politikern an, weil es seiner Publicity dient. By the way, meine Kritik bezieht sich nicht auf das gesamte ORF-Interview (z.B. das Eintreten für Armin Wolf war ja wohl schon ernst gemeint), sondern vor allem auf diese generelle Art, sich zur Hebung des eigenen Marktwerts IMHO unwitzig und sinnlos aggressiv mit Staatschefs anzulegen (egal wie sympathisch oder unsympathisch die sein mögen). Das hat sowas Pocherhaftes. Wenn's wie beim Erdowie-Erdowo-Erdowann-Song von Extra3 gut und witzig gemacht wäre, dann wäre es für mich OK. Ich würde tippen, als Nächsten wird Böhmermann Trump provozieren (was ja wohl gar nicht so schwer sein dürfte;)). "(...) wie die Manipulation des Varoufakis-Videos (wobei du -- bewusst(?) -- unterschlägst (...)" Ich "unterschlage" gar nichts. Aber du kannst nicht verlangen, dass ich in jedem Beitrag die gesamte Weltgeschichte nacherzähle, geschweige denn ausgerechnet diejenigen Teile, die mein Gesprächspartner eh schon kennt. Übrigens habe ich mich auch nie bei dem Typen bedankt, der den Wilhelm in den Guttenbergartikel eingefügt hatte. Dass sowas eine "Lektion" für mediale Fehler wird, ist ein Kollateralnutzen, aber kein großes Verdienst des Verursachers. --91.89.174.72 18:50, 13. Mai 2019 (CEST)

Doch, ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf, weil Zahlenfolgen schlicht und ergreifend nicht sonderlich einprägsam sind. Das ist auch der Grund, weshalb sich Menschen Namen (zum Beispiel Benutzernamen auf einer Internetplattform) geben und keine Nummern. Im Gegenteil, „Nummer“ ist im Bezug auf Menschen sogar eine Metapher für Entmenschlichung zumindest aber Entindividualisierung. Du schwimmst als IP bewusst im Pool der Zahlenfolgen, legst keinen Wert auf Wiedererkennung, also leb damit, wenn andere dich mit all den anderen, die nicht wiedererkannt werden wollen, „in einen Topf“ werfen. Erfreulicherweise gibt es immer mehr Benutzer, die einen Ausschluß von IPs aus dem WP-Namensraum fordern. Vielleicht wird das tatsächlich mittelfristig mehrheitsfähig. Hoffe, eine der ersten Seiten, die das betreffen wird, ist das Café. Soviel dazu (und jetzt hab ich mich doch schonwieder auf eine IP-vs.-„IP-Verstecker“-Debatte eingelassen).

Zu Böhmermann: Ich denke sehr wohl, dass der wesentliche Teil der Varoufakis-Geschichte, in der die Jauch-Talkshow vorkommt, nicht so ganz in dein Narrativ vom mediengeilen Emporkömmling passt, der einfach nur seinen Bekanntheitsgrad/Marktwert steigern will. Entsprechend dürftig auch deine diesbezügliche Parallele zur Manipulation eines WP-Artikels (btw Vergleiche zwischen „da draußen“ und der Internetwelt sind seit meinem letzten Beitrag nicht schlüssiger geworden). Allein ihn mit dieser untalentierten Oberlusche Pocher, zu vergleichen, zeigt schon, wie wenig du dich unmittelbar mit der Person Böhmermann auseinandergesetzt hast. Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht sagen... --Gretarsson (Diskussion) 20:41, 13. Mai 2019 (CEST)

Das hatte ich ausdrücklich auf diese besagten Aktionen Böhmermanns bezogen, nicht auf die Gesamtperson. Natürlich kann er mehr als Pocher. "ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf, weil Zahlenfolgen schlicht und ergreifend nicht sonderlich einprägsam sind. (...) Du schwimmst als IP bewusst im Pool der Zahlenfolgen, legst keinen Wert auf Wiedererkennung, also leb damit, wenn andere dich mit all den anderen, die nicht wiedererkannt werden wollen, „in einen Topf“ werfen." Ich lebe mit allen möglichen irrationalen Verhaltensweisen meiner Mitmenschen, lasse es mir aber nicht nehmen, diese Verhaltensweisen als solche zu beschreiben, insbesondere, wenn ich selbst davon betroffen bin. Du könntest mich ohne Weiteres von anderen IPs unterscheiden, anstatt alle IPs in einen Topf zu werfen und Pauschalkritik zu üben, aber du hast eben keine Lust dazu. Das ist alles. "Erfreulicherweise gibt es immer mehr Benutzer, die einen Ausschluß von IPs aus dem WP-Namensraum fordern." Aha. Seither neue Zahlen? "Ich denke sehr wohl, dass der wesentliche Teil der Varoufakis-Geschichte, in der die Jauch-Talkshow vorkommt, nicht so ganz in dein Narrativ vom mediengeilen Emporkömmling passt, der einfach nur seinen Bekanntheitsgrad/Marktwert steigern will." Dass das sein einziges Motiv sei oder dass jede seiner Aktionen dieses Motiv enthalte, hatte ich nirgends behauptet. Aber es scheint mir in den beschriebenen Fällen schon ein wesentlicher Beweggrund dafür gewesen zu sein, auf quasi internationalem Niveau einzugreifen. Bei Varoufakis von den vier Fällen allerdings wohl noch am wenigsten. "Entsprechend dürftig auch deine diesbezügliche Parallele zur Manipulation eines WP-Artikels" Du hattest in punkto Böhmermann lobend von einer "exzellenten Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen" geschrieben und mich der Unterschlagung dieses angeblichen oder tatsächlichen Sachverhalts bezichtigt, und ich hatte eine andere, etwa ebenso "exzellente Lektion zum Umgang auch sogenannter Qualitätsmedien mit Informationen" benannt, in der ich den Verursacher nicht gelobt hatte und entsprechend ebensowenig verpflichtet bin, in dein Lob Böhmermanns einzustimmen oder es gar vorauseilend zu äußern. Die Parallele der Lektionen sollte eigentlich offensichtlich sein. --91.89.174.72 23:15, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Parellelen sind da eher dürftig, das beginnt beim (technischen) Aufwand, geht über den Umstand, dass Böhmermann öffentlich volle Verantwortung für den Prank übernommen hat, sowie das Ausmaß/den Umfang der medialen Rezeption und endet bei der Motivlage (aus welchem Grund der bis heute anonyme Benutzer den „Wilhelm“ in den Guttenberg-Artikel reimgeschmuggelt hat, wird wohl für immer sein Geheimnis bleiben).

Zur IP-Sache noch: Es ist sicher nicht irrational, Personen innerhalb einer Internetcommunity nicht für voll zu nehmen, die sich aus dieser selbst bewusst teilweise ausgrenzen, denn das spart Zeit und Nerven. Es ist daher natürlich Käse, man könnte fast schon sagen kackfrech, wenn nicht trollig, zu behaupten, die Verantwortung, Trolle von Benutzern mit (vorgeblich) redlichen Absichten unter dutzenden ähnlich aussehenden und sich überdies ständig ändernden, mindestens 8-stelligen Zahlenfolgen (im Fall von IPv6 sogar 32-stelligen Zahlen-Buchstaben-Folgen) auseinanderzuhalten, läge bei mir. Andersrum wird ein Schuh draus: du bist derjenige, der mit seiner Entscheidung, hier nur unter IP aktiv zu sein, bewusst riskiert, mit den oft unter IP agierenden Trollen und Vandalen in einen Topf geworfen zu werden, also beklag dich nicht darüber, wenn das dann tatsächlich passiert... --Gretarsson (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie schon oben gesagt, gewisse Risiken nimmt man in Kauf. Wenn ich auf die Straße gehe, ist die Wahrscheinlichkeit, irgendwelchen ausfälligen Typen mit Hang zu unsinnigen Beschimpfungen zu begegnen, auch höher, als wenn ich zu Hause bleibe. Trotzdem gehe ich freiwillig aus dem Haus. Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute mich in irgendeiner Weise zurecht beschimpfen. Oder dass sie Recht haben, wenn sie von mir zur Vermeidung einer Beschimpfung zunächst den Personalausweis und/oder einen Auszug aus dem Bundeszentralregister sehen wollen. Es geht hier wie dort nicht darum, dass man einem Unbekannten um den Hals fällt, sondern bloß um eine sachliche, neutrale Kommunikation mit Leuten, die man nicht kennt und die für einen selbst unbeschriebene Blätter sind. Dass man Leuten, denen man vertraut, weiter entgegenkommt und sie noch sachlicher oder noch freundlicher behandelt, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur umgekehrt gegen dieses grundlose Geholze gegen die Gesamtheit der "Fremden". Die Motivlage des Guttenberg-Fälschers war schon lange kein "Geheimnis" und wird es deshalb auch nicht "immer bleiben", denn er hat sie zeitnah veröffentlicht. Im Übrigen möchte ich in punkto "Vergleich" und "Parallele" etwas grundsätzlicher werden, weil dieses Missverständnis (nicht nur) in Diskussionen zwischen uns beiden immer wieder auftaucht: Dass in einem Vergleich nicht überall Parallelen zwischen den verglichenen Dingen vorliegen, liegt in der Natur der Sache. Wenn alles gleich wäre, dann wäre es kein sinnvoller Vergleich. "Böhmermann ist wie Böhmermann" bringt überhaupt nichts. Ein sinnvoller Vergleich zweier Dinge muss Aspekte haben, die nicht identisch sind. Entscheidend für die Qualität ist, dass die im Zusammenhang wesentliche(n) Parallele(n) gegeben ist (sind). Und das war hier, dass es in beiden Fällen ein Fake war. Wenn es jetzt bei Guttenberg gar kein Fake gewesen wäre, sondern der "Fälscher" vielleicht bloß versehentlich falsch recherchiert hätte, dann wäre das ein sinnvoller Einwand gegen den Vergleich. Aber ob der Fälscher großen oder kleinen Aufwand getrieben hat, ob er sich dazu namentlich bekannt hat oder nicht, ob er glatzköpfig oder braunhaarig war, ist für die Frage, ob man ihn für die sich daraus entwickelnde Eigendynamik auf Medienseite loben soll, völlig belanglos. "Es ist sicher nicht irrational, Personen innerhalb einer Internetcommunity nicht für voll zu nehmen, die sich aus dieser selbst bewusst teilweise ausgrenzen, denn das spart Zeit und Nerven." Ich grenze mich nicht aus, sondern du grenzt mich (und alle anderen, die unter IP editieren) aus, indem du das Schlechte, was manche IP fabriziert, grob fahrlässig bis absichtlich jeder Einzel-IP zurechnest. Ich könnte umgekehrt genausogut deine regelmäßigen Beleidigungen gegenüber meiner Person jedem einzelnen registrierten Benutzer zurechnen, aber das tue ich als vernünftiger Mensch natürlich nicht. "Es ist daher natürlich Käse, man könnte fast schon sagen kackfrech, wenn nicht trollig, zu behaupten, die Verantwortung, Trolle von Benutzern mit (vorgeblich) redlichen Absichten unter dutzenden ähnlich aussehenden und sich überdies ständig ändernden, mindestens 8-stelligen Zahlenfolgen (im Fall von IPv6 sogar 32-stelligen Zahlen-Buchstaben-Folgen) auseinanderzuhalten, läge bei mir." Tut mir leid, aber ich kann dir die Verantwortung für die Befolgung oder Nichtbefolgung von WP:AGF nicht abnehmen. Der musst du schon selber gerecht werden. --91.89.174.72 18:02, 14. Mai 2019 (CEST)

„Wenn ich auf die Straße gehe, ist die Wahrscheinlichkeit, irgendwelchen ausfälligen Typen mit Hang zu unsinnigen Beschimpfungen zu begegnen, auch höher, als wenn ich zu Hause bleibe. Trotzdem gehe ich freiwillig aus dem Haus. Das bedeutet aber nicht, dass diese Leute mich in irgendeiner Weise zurecht beschimpfen.“ Und die nächste völlig schiefe RL-Analogie, die schon allein deshalb schief ist, weil ich mit keiner Silbe gerechtfertigt habe, dass IP-Benutzer irgendwie freiwild wären, die man jederzeit grundlos beschimpfen dürfe (fehlt nur noch, dass du dich mit irgend einer diskriminierten gesellschaftlichen oder ethnischen Minderheit gleichsetzt -- gab’s auch schon). Wie oft muss man dich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass RL und virtueller Raum nicht unmittelbar miteinander vergleichbar sind? Ich tu jetzt das, was ich schon vor drei Beiträgen hätte tun sollen, und beende das Gespräch, denn es führt(e) (im Grunde vorhersehbar) zu nichts. Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert. Im Gegenteil, mit deinen falschen Äquivalenzen hast du mich einmal mehr in meiner Ansicht bekräftigt, dass es im Grunde keine schlagenden Argumente für die Präsenz von IP-Benutzern (Einweg-Konten sind da selbstredend eingeschlossen) außerhalb des ANR und ADNR gibt, und ganz sicher nicht auf einer Seite wie dem WP:Café. AGF ist übrigens eine Richtlinie, die in erster Linie auf den ANR gemünzt ist. Im ANR geht es i.e.L. um belegbare Fakten (oder wenigstens erkennbare Fachkenntnisse) und nicht um Meinungen, und dort sind IPs eben auch „casual users“, die tatsächlich zufällig vorbeikommen und was korrigieren oder ergänzen. Anders im Metabereich, wo man als IP eher nicht zufällig landet, und man sich fragen lassen muss, warum genau man denn als (natürlich prinzpiell anonymer Benutzer) nicht wiedererkannt werden will, und was so wichtig daran ist, regelmäßig seine Spuren verwischen zu können. Angesichts solcher Fragen relativiert sich AGF dann doch erheblich (zumindest für WP-Benutzer, die nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind). Ein schönes Beispiel dafür, dass das AGF-Prinzip selbst im ANR nicht pauschal uneingeschränkt gilt, bieten die sogenannten Honeypots, in denen mittlerweile obligatorisch IPs und Einwegkonten keine Schreibrechte haben. Wird Zeit, dass das langsam auch mit dem „Honeypot“ Metanamensraum passiert... --Gretarsson (Diskussion) 19:21, 14. Mai 2019 (CEST)

Ja, in den Honeypots wird teilweise übertrieben gesperrt. "Und die nächste völlig schiefe RL-Analogie, die schon allein deshalb schief ist, weil ich mit keiner Silbe gerechtfertigt habe, dass IP-Benutzer irgendwie freiwild wären, die man jederzeit grundlos beschimpfen dürfe" Zur Erinnerung: Du hattest oben in deiner gewohnt exquisiten Diktion mir (ohne dass es vorher um IPs ging) entgegengehalten, dass es IPs hier gebe, die "einfach mal nur nen Anti-Böhmermann-Spruch reinwichsen wollen". Das hatte mit meinen eigenen Edits genau null zu tun, allein mit meiner IP-Eigenschaft. Und im Weiteren hattest du mir zugeraunt: "wenn du Wert auf Wiedererkennung legst bzw. darauf, nicht mit anderen IPs „in einen Topf“ geworfen zu werden, leg dir nen Account zu (...) Doch, ich schmeiß dich aber mit andren IPs in einen Topf". Das hieß: Wenn du dir keinen Account zulegst, dann wirst du eben in einen Topf mit den anderen IPs geworfen, also gleichermaßen beschimpft. "(fehlt nur noch, dass du dich mit irgend einer diskriminierten gesellschaftlichen oder ethnischen Minderheit gleichsetzt -- gab’s auch schon)" Gleichsetzung wäre mir in diesem Zusammenhang neu, aber der Vergleich ist manchmal schon angemessen. "Wie oft muss man dich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass RL und virtueller Raum nicht unmittelbar miteinander vergleichbar sind?" Was bedeutet "unmittelbar" in diesem Zusammenhang? Vergleichbar (ohne "unmittelbar") sind sie jedenfalls in vielerlei Hinsicht. "Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert." Natürlich. Eher wird Trump zum Freihandelsapostel. "Im Gegenteil, mit deinen falschen Äquivalenzen" ..., deren Falschheit du allenfalls behauptest, ohne sie nachvollziehbar zu begründen, ... "hast du mich einmal mehr in meiner Ansicht bekräftigt (...). AGF ist übrigens eine Richtlinie, die in erster Linie auf den ANR gemünzt ist." Aber nicht nur. "Im ANR geht es i.e.L. um belegbare Fakten (oder wenigstens erkennbare Fachkenntnisse) und nicht um Meinungen, und dort sind IPs eben auch „casual users“, die tatsächlich zufällig vorbeikommen und was korrigieren oder ergänzen." Aber nicht nur. "Anders im Metabereich, wo man als IP eher nicht zufällig landet," Und du landetest "zufällig" im Metabereich? Und was sollte das für eine Zusatzqualifikation sein, "zufällig" irgendwo zu landen? "und man sich fragen lassen muss, warum genau man denn als (natürlich prinzpiell anonymer Benutzer) nicht wiedererkannt werden will," Das hatte ich dir oben schon beantwortet. "Angesichts solcher Fragen relativiert sich AGF dann doch erheblich (zumindest für WP-Benutzer, die nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sind)." Dann lass von mir aus AGF sein. Aber vermeide wenigstens ABF, d.h. "Assume bad faith". Meinetwegen gewisses Grundmisstrauen, wenn es denn sein muss. Aber dieses pauschale Zurechnen fremder IP-Vergehen (bloß weil du eingestandermaßen keine "Zeit und Nerven" zur Differenzierung vor deinem Schimpfen mitbringst) ist unter aller Kanone. --91.89.174.72 01:24, 15. Mai 2019 (CEST)

„Ja, in den Honeypots wird teilweise übertrieben gesperrt.“ Ist klar, dass du das so siehst, alles andere wäre fast überraschend. Das ist ein bisschen wie z.B. mit den Arbeitgeberverbänden und den Gewerkschaften -- für die einen sind die Löhne zu hoch für die anderen zu niedrig, und jede Seite hat ihre Argumente. Und als unmittelbar auf einer der Seiten stehender sind die eigenen Argumente natürlich immer die wesentlich gewichtigeren. Deshalb fangen wir an, uns argumentativ allmählich im Kreise zu drehen und so macht es wenig Sinn, das Thema hier weiter zu diskutieren, denn du argumentierst hier klar im Eigeninteresse, ungestört als IP im Metabereich agieren zu können/dürfen. Und da wird natürlich z.B. der geringere Wiedererkennungswert von Zahlenfolgen gegenüber Benutzernamen, der Umstand, dass dynamische IPs keine konsequent verfolgbare Edithistorie haben, und die berechtigte Frage, welchem Sinn und Zweck es unter diesen Vorzeichen eigentlich genau dienen soll, als längjährig erfahrener Benutzer im Metanamensraum unter IP zu editieren („Das hatte ich dir oben schon beantwortet“ -- nicht wirklich, das waren nur die üblichen Allgemeinplätze, die man von IPs an dieser Stelle zu lesen bekommt, über die wahren Motive kann ich weiterhin nur spekulieren), deutlich geringer gewichtet als das AGF-Prinzip, das man auch für sich als IP uneingeschränkt beansprucht. Und so erscheint es u.a. auch fruchtlos, dir z.B. die Falschheit deiner Äquivalenzen zu erklären, denn du wirst aufgrund deines Standpunktes die Unterschiede zwischen sozialer Interaktion im RL und sozialer Interaktion im virtuellen Raum stets kleinreden, um deine Position stützen zu können, im schlimmsten Fall sogar wider besseren Wissens. Ich seh das also alles faktisch naturgemäß genau andersherum als du (dass du in dieser Hinsicht noch meinst, mich mit Trump in einem Atemzug nennen zu müssen, spricht übrigens auch objektiv gesehen nicht unbedingt für die Stärke deiner Sachargumente). Daher hier jetzt endgültig E.O.D., ich hab genug Zeit damit verschwendet mich auf diese vorhersehbar verlaufende Diskussion überhaupt eingelassen zu haben... --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 15. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 18:51, 15. Mai 2019 (CEST)

Du hattest selbst mit dem IP-Thema angefangen, nicht ich. "für die einen sind die Löhne zu hoch für die anderen zu niedrig, und jede Seite hat ihre Argumente. Und als unmittelbar auf einer der Seiten stehender sind die eigenen Argumente natürlich immer die wesentlich gewichtigeren." Nur dass ich als IP in Honeypots allenfalls solche unkontroversen Edits mache, also persönlich nie mit vorschnellen Honeypot-Benutzersperren Probleme hatte. Ich bin eher in der Lage eines Zuschauers, der es sich leisten kann, nicht für niedrigen Lohn zu arbeiten und (eventuell ewig) mit der Teilnahme am Arbeitsleben zu warten, bis sich die Lohnsituation bessert. Insofern bin ich nicht "unmittelbar auf einer Seite stehend", auch wenn ich natürlich mehr Sympathie für unterbezahlte Arbeitnehmer als für despotische Arbeitgeber hege (ohne deshalb zu bestreiten, dass auch gewisse Arbeitgeber manchmal legitimen Grund für eine niedrige Entlohnung haben und gewisse Arbeitnehmer durchaus zurecht schlecht bezahlt werden). "(...) welchem Sinn und Zweck es unter diesen Vorzeichen eigentlich genau dienen soll, als längjährig erfahrener Benutzer im Metanamensraum unter IP zu editieren („Das hatte ich dir oben schon beantwortet“ -- nicht wirklich, das waren nur die üblichen Allgemeinplätze, die man von IPs an dieser Stelle zu lesen bekommt, (...)" Ich hatte oben mit "weil damit weltweit eine Profilierung meiner Person möglich wird" geantwortet. Was ist dir daran zu allgemein und was willst du spezieller wissen? Ich kann dir verraten, dass "weltweit" natürlich auch meinen Bekanntenkreis umfasst. Ins Detail werde ich aber garantiert nicht gehen, denn das würde ja den Sinn gerade konterkarieren. Wenn dir Datenschutz eher unwichtig ist, heißt das nicht, dass alle anderen diese Haltung teilen müssen. "über die wahren Motive kann ich weiterhin nur spekulieren)" Wäre schon ein Fortschritt, wenn du deine Phantasien bezüglich meiner Person als Spekulation anstatt als Faktum begreifen würdest. Stelle dir einfach mal vor (Goldene Regel), du wärst in meiner Situation: Ich weiß hundertprozentig (und muss nicht wie du wild und mit viel ABF spekulieren), dass ich in der WP nichts Böses getan habe oder tun will. Mein einziges "Vergehen" ist, dass ich bzgl. Böhmermann anderer Meinung als du bin und das äußere. Wärest du dann zufrieden, wenn du reinen Herzens mit irgendwelchen Untätern in vulgärem Ton in einen Topf geworfen würdest? Wie schonmal angemerkt hast du in punkto Regeltreue weniger objektiven Grund für Misstrauen gegen mich als umgekehrt. ", deutlich geringer gewichtet als das AGF-Prinzip, das man auch für sich als IP uneingeschränkt beansprucht." Nicht unbedingt uneingeschränkt, denn ich hatte in meinem Vorbeitrag bereits geschrieben, dass es mir bei dir schon reichen würde, wenn du auf die Unterstellung von bösem Glauben verzichten würdest, wo das Voraussetzen von gutem Glauben einer IP für dich sowieso unerreichbar erscheint. Da gibt es einen Mittelweg. "(...) du wirst aufgrund deines Standpunktes die Unterschiede zwischen sozialer Interaktion im RL und sozialer Interaktion im virtuellen Raum stets kleinreden" Was heißt "kleinreden"? Du tust so, als sei eine gewisse Mindestgröße des Unterschieds erwiesen und ich würde diese leugnen. In Wirklichkeit sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Aber lass von mir aus meine von dir abgelehnten Vergleiche einfach weg, dann bleibt immer noch genug stehen. Das einzige, was man aus dem Real Life wissen und in WP transportieren muss, ist, dass Leute nicht gern wegen Vergehen anderer Leute in den Senkel gestellt und angepöbelt werden und jemand, der andere wegen irgendwelcher Vergehen beschuldigt, eine erhöhte Sorgfaltspflicht bei der Feststellung des tatsächlichen Sachverhalts hat. "Ich seh das alles naturgemäß genau andersherum (dass du in dieser Hinsicht noch meinst, mich mit Trump in einem Atemzug nennen zu müssen, spricht übrigens auch objektiv gesehen nicht unbedingt für die Stärke deiner Sachargumente)." Ich hatte dir nur dein "Es hat sich für mich hinsichtlich meiner Ablehnung von IPs im WP-Metabereich natürlich nicht das geringste geändert" bestätigt. Dass das bei dir "natürlich" und "naturgemäß" ist und keinerlei Änderung zu erwarten war, da sind wir uns doch einig. --91.89.174.72 23:52, 15. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht sollten die Ösis das als Kompliment auffassen, immerhin gibt es laut Böhmermann 0.8 Millionen von Ihnen, die nicht debil sind. Von so einer Quote können wir Deutschen nur träumen! --Tinz (Diskussion) 23:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Du nimmst an, das Böhmermännchen könne so hohe Zahlen intellektuell bewältigen? Eine mutige Hypothese... --2A02:8388:1A06:1A00:BD95:90B6:229F:2CB7 22:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Kann er wohl. Darum ist er *Böhmermann* (ob man ihn nun gut oder schlecht findet), und du bist *nichts*. Gegenteilige Behauptungen sind schlicht dumm. --AMGA (d) 19:38, 13. Mai 2019 (CEST)

Mathe-Abitur für Zehntausende Schüler zu schwer

Ist die Beschwerde berechtigt? --110.54.130.219 14:36, 7. Mai 2019 (CEST)

Das wird man wohl erst halbwegs beurteilen können, wenn die Ergebnisse bekannt und statistisch ausgewertet sind. --MrBurns (Diskussion) 14:49, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich hab in der SZ die Aufgaben gesehen. Ich war verwundert, mir erschienen sie nämlich gar nicht so schwierig - was ein zweites Wunder ist, die ersten habe ich relativ fix korrekt berechnet. Mein EX-Mathelehrer würde im Grab einen Tusch anstimmen. Jedenfalls konnte man sich die Aufgaben gut durch Logik erschließen. Das ist was anders als die Sinus, Cosinus, Tangens, Cotangens-Geschichten. --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 7. Mai 2019 (CEST)

„ … was anders als die Sinus, Cosinus, Tangens, Cotangens-Geschichten“: Genau. Und konträr zu Deiner Meinung hier (18:11, 12. Apr. 2019) man muss sie „einfach mitnehmen“. --87.147.182.153 16:00, 7. Mai 2019 (CEST)

Meine Mathevorlesungen sind nun schon knapp 40 Jahre her und seitdem habe ich mit Mathe so viel zu tun wie ein durchschnittlicher Chemiker damit zu tun hat, das zur Vorrede. Die Aufgaben habe ich im Spiegel Online gesehen und auch mir erschienen sie ohne weiteres lösbar, auch unvorbereitet. Vor ein paar Jahren gabs mal eine Aufgabe über die Abituruenten auch gestöhnt haben und die es tatsächlich in sich hatte, dagegen sind die heurigen Aufgabe ein Klacks. Da scheint selbst in Bayern die Oberstufe nicht mehr das zu sein was sie mal vorgab zu sein. --Elrond (Diskussion) 10:51, 8. Mai 2019 (CEST)

Die Kritik ist meines Wissens weniger, dass die Aufgaben zu schwer wären, sondern dass die Füller der Aufgaben (mit teilweise sehr viel Aufgabentext) in der Fülle der Zeit schwer zu schaffen seien. Für die beiden in Spiegel online abgedruckten Teilaufgaben sind je 5 Verrechnungspunkte (VP) vorgesehen. Der gesamte Prüfungsteil B umfasst 80 VP. Dafür sind 3 Stunden Bearbeitungszeit vorgesehen. Für jede der beiden Aufgaben also durchschnittlich 11,25 Minuten.

Hinzu kommt noch Prüfungsteil A mit 40 VP und 1,5 Stunden Bearbeitungszeit. --Digamma (Diskussion) 11:09, 8. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung: Hinzu kommt, dass es in Bayern keine Grund- und Leistungskurse gibt, sondern jeder Abiturient den gleichen 4-stündigen Mathekurs besuchen und die schriftliche Abitursprüfung ablegen muss. --Digamma (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2019 (CEST)

Da merkt man mal wieder wie hirnlos das deutsche Bildungssystem ist. Ein Arbeitgeber macht sich entweder Schadenersatzpflichtig (wegen Vertragsbruch, im Arbeitsvertrag muss ein Gehalt festgelegt sein) oder handelt sogar ordnungswidrig (§ 21 (1) Nr.9 MiLoG [müsste hier einschlägig sein], § 23 (1) Nr. 1 AEntG [falls es einen Tarifvertrag für Losverkäufer gibt] oder § 16 (1) Nr. 7b AÜG [wenn er über eine Leiharbeitsfirma beschäftigt ist]), wenn er einfach das Gehalt (im Text der Aufgabe steht nichts von einer freiwilligen erfolgsabhängigen Bonuszahlung/Gratifikation!) seiner Mitarbeiter kürzt. Die richtige Antwort wäre also gewesen, den Angestellten an einen Fachanwalt für Arbeitsrecht zu verweisen und der zuständigen Finanzkontrolle Schwarzarbeit einen fundierten Hinweis über das Fehlverhalten des Arbeitgebers zukommen zu lassen (vorzugsweise über den erstgenannten Anwalt). Wer sich solche Fragen für eine Abiturklausur ausdenkt, gehört mE vom Hof geprügelt. Realwackel (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2019 (CEST)

Ähm, bei der Klausur handelte es sich um die Matheprüfung und nicht um eine über Arbeitsrecht. Nur so am Rande. Noch ein Beispiel. Eine Mutter ruft den Mathelehrer an und bittet darum, ihrem Kind nicht mehr solche matheaufgaben zu stellen. Warum, fragt der Lehrer, es war doch nicht schwer auszurechnen, dass wenn in einer Kneipe ein Glas Bier 80 Cent kostet wieviel sieben Gläaser Bier kosten. Das ist nicht das Problem sagt die Frau, aber mein Mann will jetzt wissen, wo Kneipe ist! --Elrond (Diskussion) 11:31, 10. Mai 2019 (CEST)

Der Sinn einer Textaufgabe ist, dass man lernt wie man ein reales Problem mathematisch lösen kann, ob das Problem selbst realistisch ist ist dabei irrelevant. außerdem sind das juristische Spitzfindigkeiten: das Streichen eines Erfolgsbonus hat die selbe realen Auswirkung wie eine Gehaltskürzung, nämlich dass der Mitarbeiter weniger Geld bekommt. --MrBurns (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2019 (CEST)

Genau das ist das Problem des heutigen Schulunterrichts. Er hat nicht das geringste mit der Lebenswirklichkeit zu tun. Und es ist mit Nichten eine Spitzfindigkeit, ob es sich um legales handeln oder eine Ordnungswidrigkeit (die mit Geldbuße bis zu 500.000 Euro geahndet wird - ich nehme an hier ist das MiLoG einschlägig) handelt. Ich gebe Dir jedoch Recht, dass es für einen Mathelehrer wohl viel zu komplex sein muss das zu verstehen. Realwackel (Diskussion) 09:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Es wäre keine Spitzfindigkeit, wenn es sich um eine juristische Aufgabe handelt. Da das aber nicht der Fall ist, kann man es in dem Fall als Spitzfindigkeit betrachten. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 10. Mai 2019 (CEST)

Die „Schwere“ einer Aufgabe besteht aus zwei Hauptteilen (ich meine hier nicht Teilaufgabe 1, 2, …): Erstens muss die im Text eingepackte Aufgabe „verstanden“ werden, gewissermaßen „ausgepackt“ werden, d.h. auf ihren mathematischen Gehalt reduziert werden, und zweitens muss dann der mathematische Gehalt formelmäßig gelöst werden. Letzteres war schon imer so, die Schüler können das eben mehr oder weniger gut. Das Problem scheint hier aber im ersten Teil zu liegen (und ich glaube, Realwackel hat sehr pointeirt versucht, darauf hinzuweisen), es kann also sein, dass ein Schüler schon beim „Auspacken“ Probleme kriegt, viel Zeit dafür braucht, und die Aufgabe letztlich nicht oder nicht ganz lösen kann, obwohl er das Mathematische „eigentlich“ beherrscht, d.h. uneingepackt hätte er die Aufgabe besser oder überhaupt lösen können. Der Sinn des „Einpackens“ besteht darin, das Ganze in einen Kontext zu setzen, und die Auspackleistung ist Teil der Kompetenzleistung der Schülers (ich glaube so ungefähr wird das heute in der amtlichen Schulpädagogik gesehen). Es werden also nicht nur „eigentliche“ mathematische Fähigkeiten bewertet. Das Problem, das Realwackel aufzeigte, liegt wohl darin, dass man diesen Kontexten meilenweit gegen den Wind anmerkt, dass sie konstruiert und damit höchstens pseudorealistisch sind. Wer etwas Ahnung von Arbeitsrecht hat, schüttelt natürlich den Kopf. Vor einigen Jahren gab es eine Aufgabe zum Basketball, auch damals war die Aufgabenstellung umstritten, wenn ich recht erinnere, konnten gerade basketballregelsichere Bearbeiter der Aufgabe in Schwierigkeiten kommen. Es ist keineswegs „irrelevant“, ob das Problem realistisch ist oder nicht, wenn das Unrealistischsein nämlich zu Missverständnissen führt. --Dioskorides (Diskussion) 18:04, 9. Mai 2019 (CEST)

Das ungerechte an der Sache ist mE vor allem die Tatsache, dass eine korrekte Antwort "Es wurde gegen die Basketballregeln verstoßen, gemäß §XY Basketballregelwerk ist das Ergebnis sowieso ungültig. Eine nähere Betrachtung kann daher mangels Relevanz entfallen." oder meine Antwort "Eine willkürliche Gehaltskürzung ist eine Verletzung des Arbeitsvertrages und je nach Stundenlohn ein Verstoß gegen das MiLoG mit den und den Folgen. Da das Gundgehalt und die geleistete Stundenzahl unbekannt sind, ist es überflüssig weitere Berechnungen anzustellen, da sie für das Ergebnis des Lebenssachverhaltes irrelevant sind." wahrscheinlich mit 0 Punkten bedacht worden wäre. Realwackel (Diskussion) 09:39, 10. Mai 2019 (CEST)

Das stimmt im Prinzip, aber Schülern, die 4 Jahre lang die Oberstufe besucht haben, dürfte es wohl inzwischen klar sein, wie solche Aufgaben bewertet werden, also dass Lösungen, bei denen man den mathematischen Teil komplett umgeht indem man irgendwelche faktischen Fehler im Text ausnutzt, mit 0 Punkten bewertet werden. --MrBurns (Diskussion) 13:34, 10. Mai 2019 (CEST)

Nicht für das Leben, sondern für die nächste Klausur lernen wir. Hauptsache es werden linientreue Befehlsempfangsautomaten herangezogen. Traurig. Realwackel (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2019 (CEST) P.S.: 3 Jahre, nicht 4.

Mit Verlaub, dass in einer Matheklausur keine Antworten zur Rechtslage oder zum Regelwerk einer Sportart erwartet werden, und dass deshalb entsprechende Antworten nicht als korrekte Lösung bewertet werden, ist nicht die schlechteste Lektion, die ein Schüler lernen kann. Mach wir uns doch nichts vor, im „nachschulischen“ Leben werden solche Typen oft genug damit durchkommen... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass diesmal ein Schüler an juristischen Fragen gescheitert ist. Grundsätzlich geht es um das Problem der Verständlichmachung. Das ist wie bei Senderund Empfänger: beide müssen auf der gleichen Wellenlänge liegen. Wenn jemand etwas mitteilt (sagt oder schreibt), dann ist das für den Empfänger nur eindeutig, wenn die sprachlichen Mittel (Satzbau, Grammatik) und die Wortinhalte (gerade auch von eher „unbedeutenden“ Adjektiven, Adverbien, Hilfsverben etc.) vom Empfänger genauso verstanden werden, wie sie vom Absender gemeint sind. Im täglichen Leben ist das keine Affäre, da erlebt man es dauernd, dass man nachfragen muss oder dass jemand die eigenen Aussagen nachfragt, dann wird etwas schnell konkretisiert, ergänzt, etc. und die Sache ist klar. Das ist alles so selbstverständlich, dass es einem meist nicht mehr groß auffällt. Selbst wenn ein Schüler Aufgaben kriegt, wird er oft noch Details nachfragen, Lehrer ermutigen Schüler sogar dazu, das zu tun. Insofern ist das Abitur aber eine Sondersituation, weil da eben nicht mehr nachgefragt wird, der Aufgabentext hat gefälligst genau so verstanden zu werden, wie er vom unbekannten Autor gemeint wurde. Der beim Abitur anwesende Lehrer darf auch nichts vorsagen. Das muss der Text für den Prüfling genau so klar sein, wie der es für den Aufgabenkonstrukteur war, und eine rückkoppelnde Kommunikation ist nicht möglich (wie etwa in einer mündl. Prüfung). Da liegt das Kernproblem. Das verschwindet nicht dadurch, dass jetzt hochheilig versichert wird, dass die Aufgabe lehrplankonform war und lösbar ist. Beides bezweifelt niemand, auch die klagenden Schüler haben das gar nicht behauptet, was die „Offiziellen“ jetzt zu widerlegen versuchen. Das kann auch in anderen Fächern passieren, aber nirgendwo anders als in der Mathematik und vielleicht noch den exakten Naturwisenschaften ist eine präzise und eindeutige Kommunikation so wichtig, um Missverständnisse auszuschließen. --Dioskorides (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2019 (CEST)

Wobei in den meisten solchen Fällen die da in der Vergangenheit immer ma wieder für kurzzeitige Aufregung sorgten nicht die Aufgabe an sich zu "schwierig" war, sondern die Aufgabenstellung unpräzise war. so wohl auch hier. Gerade in der Abitursituation, wo es keine Nachfragemöglichkeit gibt und die Aufgaben nicht durch den Klassenlehrer gestellt wurden, ist so was dann deutlich wirkmächtiger. Ich erinnere mich da an auch an so einen Fall, war ein Abitur in Englisch, da fand sich auf dem Deckblatt ein an sich nichtssagendes Stockfoto und darunter, unauffällig, eine Bildunterschrift. Wer die jetzt übersah/ignorierte/nicht als relevant erachtete, der tat sich in der folgenden Aufgabe wesentlich schwerer, weil dieser kurze Satz (und nicht das Bild) einen wichtigen Hinweis gab wie der Text zu verstehen ist. Jetzt kann man wieder rumätzen, wer das nicht versteht braucht kein Abitur blabla, aber man ärgert sich danach halt, auch wenn die Konsequenzen gering sind.--Antemister (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2019 (CEST)

"Raser"-Taube geblitzt: Flog mit 45 statt 30 km/h …

"Raser"-Taube geblitzt: Flog mit 45 statt 30 km/h am mobilen Radargerät vorbei. Nach Abzug der Drei-km/h-Toleranz mit 12 km/h zu schnell. Fällig sei damit ein Verwarnungsgeld von 25 Euro, so die Stadt, wo sich das ereignet hat.

Bleibt aber die durchaus spannende Rechtsfrage: Kann nach der deStVO ein Tempolimit auch im Luftraum gelten? Oder gilt das Tempolimit nicht doch nur am zu ebener Erd' auf der Fahrbahn?

Nach öStVO kann ich mir das jedenfalls nicht vorstellen, da für ein rechtsgültig angeordnetes Gebot/Verbot das Verkehrszeichen rechts von der Fahrbahn angebracht sein muss, allenfalls ist die Anbringung /über/ den Fahrstreifen zulässig. Aber /nicht unter/ der Fahr^^^^Flugbahn. --Elisabeth 18:44, 7. Mai 2019 (CEST)

Bei der Überschrift dachte ich: „Endlich wieder ein Beitrag von Hopman44.“ Aber so auch okay.--Bluemel1 🔯 18:56, 7. Mai 2019 (CEST)

*gg* Ging mir auch so... --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Straßenverkehsordnung gilt, wie der Name schon sagt, nur für den Straßenverkehr, aber ich kann natürlich nur für Deutschland sprechen... --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Wobei, Moment, ein Luftfahrzeug, das so tief flöge, dass es von einer Radarfalle erfasst würde, wohl einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr darstellte, was allerdings kein Verstoß gegen die StVO, sondern eine Straftat gemäß StGB wäre... --Gretarsson (Diskussion) 19:12, 7. Mai 2019 (CEST); nachträgl. erg. 19:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Ja, genau, siehste wohl, aber danke für deine konkrete Ausführung! Eventuell würde da auch noch das Luftfahrtrecht schlagend, weil verbotene Tieffliegerin.

Meine Fragestellung war natürlich, zugegeben, mehr rhetorischer, denn tatsächlicher Natur. Dies aber mit dem ernsten Hintergrund, um aufzuzeigen, dass die Stadtverwaltung da, q.e.d., mit dem Vorhüpfen, wieviel zu schnell die Taube geflogen sei und dem zugehörigen Verwarnungsgeld mE völligen Blödsinn dahergeredet hat. --Elisabeth 19:28, 7. Mai 2019 (CEST)

Rasertaube? Die ist ziemlich langsam - würde ein Brieftaubenzüchter sagen.--IP-Los (Diskussion) 19:40, 7. Mai 2019 (CEST)

Lach! Unsere Ente war sogar zum Messen zu schnell! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:10, 7. Mai 2019 (CEST)

Der historische Strafzettel ist toll: „Sie werden hiermit mit M 3.- (drei Mark) in Strafe genommen, weil sie am gestrigen Sonntag mit ihrem e-Scooter Benz-Motor-Pferd nachmittags zwei Uhr mit einer derartigen Geschwindigkeit durch Lünen Denzlingen gefahren sind, dass in einer Wirtschaft die Vorhänge geflattert haben!!!!!!111einself.“ --Gretarsson (Diskussion) 20:22, 7. Mai 2019 (CEST)

Die allgemeine innerörtliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf 50 km/h gilt auch für Flugzeuge. Ich sehe also keinen Grund, warum Tauben sich nicht auch an die Straßenverkehrsordnung halten sollten. --132.230.195.236 09:14, 8. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub, deine Lesart aus dem Postillon (sic!) und deine daraus Schlussfolgerung auf die Tauben mit der StVO ist nicht richtig: Da geht es nicht um die allgemeine innerörtliche Geschwindigkeitsbegrenzung auf 50 km/h (nach StVO), sondern um eine Geschwindigkeitsbeschränkung für Flugzeuge (allgemeiner gesagt: für den motorisierten Luftverkehr) aus Lärmschutzgründen. Demnach sollen Flugzeuge sich über Ortsgebieten auf 50 km/h einbremsen und sollen danach wieder mit voller Geschwindigkeits- und Lautstärke weiterfliegen dürfen. Deshalb auch - siehe "Foto" im Artikel - die 50er-Tafeln auf weit in den Luftraum ragenden Stangerln. Demnach wäre der Vergleich nur zulässig, wenn die 50er-Begrenzung aus Lärmschutzgründen auch für Tauben gelte. Allerdings wäre dies natürlich über das Ziel hinausgeschossen, erzeugen Tauben im Flug doch für gewöhnlich keine Lärmemissionen. :-) --Elisabeth 21:55, 8. Mai 2019 (CEST)

Mit Verlaub, aber Tauben sind im Flug mit die lautesten Vögel, mal abgesehen von Wassergeflügel. Insbesondere, wenn die ihr Imponiergehabe mit dem Flügelknallen aufführen. Aber auch schon das normale Fluggeräusch ist recht laut - insbesondere im Vergleich mit einer Eule oder Fledermaus. Und ich meine nicht das Geschrei, was manche Vögel im Flug aufführen (z.B. Kraniche), sondern wirklich nur die Windgeräusche. Realwackel (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2019 (CEST)

Ist die Frage nicht insofern trivial, als im Gesetz stehts "Wer" steht und damit eine Person gemeint ist und Tiere keine Personen sind?!? Realwackel (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2019 (CEST)

Jetzt meldet sich hopman44! Einige haben wohl das Problem nicht verstanden. Sie sprechen immer von 50 km/h, jedoch flog die Taube ja in einer 30er-Zone. Da gelten oft auch andere Regeln, z.B. dass "Rechts - vor - Links" zu beachten ist! Und erschwerend kommt hinzu, wie ein Augenzeuge glaubhaft berichtete, dass die rasende Taube auch die Vorfahrt (oder Vorflug?) eines von rechts kommenden Falken missachtet habe. Die Ermittlungen bei der Stadt sind dadurch etwas ins Stocken geraten, aber das Knöllchen muß die Taube sowieso zahlen!--Hopman44 (Diskussion) 20:22, 9. Mai 2019 (CEST)

Im Allgemeinen werden ja solche Fotos gemacht, um den/die Verkehrssünder identifizieren zu können und anschließend zur Rechenschaft zu ziehen. Hier wird aber kein Fahr- oder Flugzeug benutzt und bei Columba palumbus handelt es sich auch nicht um eine unbeaufsichtigte Haustaube, sondern um einen wildlebenden Vogel. Vielleicht sollte man deshalb der Frage nachgehen, ob die Behörde, die das Foto gemacht hat, nicht unser aller Steuergelder verschwendet, weil sie ohne Auftrag Wildtiere knipst und dabei völlig unnötig Ressourcen verbraucht. --Geaster (Diskussion) 21:07, 9. Mai 2019 (CEST)

In der StVO steht beim Zone-30-Schild als Erläuterung:

Wer ein Fahrzeug führt, darf innerhalb dieser Zone nicht schneller als mit der angegebenen Höchstgeschwindigkeit fahren. (Quelle)

Wohlgemerkt "fahren". Die Geschwindigkeitsbegrenzung gilt also weder für Zufußgehende noch für Fliegende. --Digamma (Diskussion) 21:39, 9. Mai 2019 (CEST)

<quetsch> Wenn's nur danach ginge, würde die Beschränkung auch für Ballonfahrer gelten, die aber die Geschwindigkeit kaum beeinflussen können? Seltsam. -- 87.135.48.85 14:56, 10. Mai 2019 (CEST)

Viele wissen nicht, dass die reguläre innerörtliche Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h nur für Kraftfahrzeuge gilt, also nicht für Fahrradfahrer. Wer also §3(1) StVO erfüllt (Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. ... Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der übersehbaren Strecke gehalten werden kann), der kann auf seinem Drahtesel auch nach dem Ortsschild noch 80 Sachen und schneller fahren. Eine Tempo-30-Zone gilt aber für alle Fahrzeuge, auch die mit Muskelkraft angetriebenen.--Chianti (Diskussion) 23:18, 9. Mai 2019 (CEST)

Ist ein E-Bike eigentlich ein Kraftfahrzeug? Also so eins wo ich trete und dabei unterstützt werde. Und ist ein E-Tretroller ein Kraftfahrzeug? Würde ich wirklich gerne wissen, so ganz ohne Ironie. Realwackel (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2019 (CEST)

Siehe Kraftfahrzeug#Deutschland bzw. [5].--Chianti (Diskussion) 16:42, 10. Mai 2019 (CEST)

Da hätte ich ja mal selbst drauf kommen können. Danke. Realwackel (Diskussion) 09:04, 16. Mai 2019 (CEST)

[Land aus Fließtext unten] ist ein <tiny><megasmall>(1)</tiny></megasmall> autoritäres Plumpsklo

Afghanistan, Ägypten, Albanien, Algerien, Andorra, Angola, Antarktis, Antigua und Barbuda, Äquatorialguinea, Argentinien, Armenien, Aserbaidschan, Äthiopien, Australien, Bahamas, Bahrain, Bangladesch, Barbados, Belgien, Belize, Benin, Bhutan, Bolivien, Bosnien und Herzegowina, Botsuana, Brasilien, Brunei, Bulgarien, Burkina Faso, Birma, Burundi, Chile, China, Cookinseln, Costa Rica, Dänemark, Deutschland, Dominica, Dominikanische Republik, Dschibuti, Ecuador, Elfenbeinküste, El Salvador, Eritrea, Estland, Fidschi, Finnland, Föderierte Staaten von Mikronesien, Frankreich, Französisch Guayana, Gabun, Gambia, Georgien, Ghana, Grenada, Griechenland, Großbritannien, Guatemala, Guinea, Guinea-Bissau, Guyana, Haiti, Honduras, Indien, Indonesien, Irak, Iran, Irland, Island, Israel, Italien, Jamaika, Japan, Jemen, Jordanien, Kambodscha, Kamerun, Kanada, Kap Verde, Kasachstan, Katar, Kenia, Kirgisistan, Kiribati, Kolumbien, Komoren, Kongo (Demokratische Republik), Kongo (Republik) Kosovo, Kroatien, Kuba, Kuwait, Laos, Lesotho, Lettland, Libanon, Liberia, Libyen, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Madagaskar, Malawi, Malaysia, Malediven, Mali, Malta, Marokko, Marshallinseln, Mauretanien, Mauritius, Mazedonien, Mexiko, (Föderierte Staaten von) Mikronesien, Moldawien, Monaco, Mongolei, Montenegro, Mosambik, Myanmar, Namibia, Nauru, Nepal, Neuseeland, Nicaragua, Niederlande, Niger, Nigeria, Nordkorea, Nordzypern, Norwegen, Oman, Österreich, Pakistan, Palau, Palästina, Panama, Papua-Neuguinea, Paraguay, Peru, Philippinen, Polen, Portugal, Ruanda, Rumänien, Russland, Saint Kitts und Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent und die Grenadinen, Salomonen, Sambia, Samoa, San Marino, São Tomé und Príncipe, Saudi-Arabien, Senegal, Serbien, Seychellen, Sierra Leone, Singapur, Simbabwe, Slowakei, Slowenien, Somalia, Spanien, Sri Lanka, Südafrika, Sudan, Südsudan, Südkorea, Surinam, Svalbard, Swasiland, Schweden, Schweiz, Syrien, Tadschikistan, Taiwan, Tansania, Thailand, Timor-Leste, Togo, Tonga, Trinidad und Tobago, Tschad, Tschechien, Tunesien, Türkei, Turkmenistan, Tuvalu, Uganda, Ukraine, Ungarn, Uruguay, Usbekistan, Vanuatu, Vatikan, Venezuela, Vereinigte Arabische Emirate, Vereinigtes Königreich, Vereinigte Staaten von Amerika, Vietnam, Weißrussland, Westsahara, Zentralafrikanische Republik, Zypern --Bluemel1 🔯 17:56, 9. Mai 2019 (CEST)

💬 hm. Ist es nicht einfacher, die Länder zu nennen, die kein autoritäres Plumpsklo sind? --🏛 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 18:06, 9. Mai 2019 (CEST)

Laut Bluemel ja nur eines: Österreich. Aber über dieses „Böhmermann-ist-doof“-Stöckchen muss man ja nicht unbedingt drüberspringen... --Gretarsson (Diskussion) 14:47, 10. Mai 2019 (CEST)

Aber über dieses „Böhmermann-ist-doof“-Stöckchen muss man ja nicht unbedingt drüberspringen. En passant, Gretarsson, du hast das Schild „Flugverkehr für Tauben eingeschränkt“ aus Versehen zwei Threads zu weit unten eingefügt. Soll ich ändern?--Bluemel1 🔯 15:25, 10. Mai 2019 (CEST)

Bluemel ist witzig. :-) --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 10. Mai 2019 (CEST)

Allein um dir den Tag zu verhageln, wünsche ich mir, dass es Frau Hannig schafft, in Wikipedia das generische Femininum einzuführen. Das ist es wert. Das Femininum finde ich übrigens, wenn ich eine Sekunde annehme, dass Sexus gleich Genus ist, verstörend. Die Femininumin.--Bluemel1 🔯 16:04, 10. Mai 2019 (CEST) sorry, Caramellus, ich werde mich nur noch über Genderphilosophie lustig machen, wenn es unbedingt notwendig ist, also nie wieder. Nach •Die Kommissarin• und •Die Chefin• neu im ZDF: •Die Femininumin•, erste Episode: „Spuk in Wikipedia“. In der letzten Folge versucht Bluemel1 eine Sperrumgehung, aber er hat nicht mit der Femininumin und ihren Facebook-Kumpel/s aus der Duden-Redaktion*in gerechnet, unbedingt dranbleiben.

Dänemark ist doch der Maßstab von "Good Governance", nicht? --110.54.226.231 16:27, 10. Mai 2019 (CEST)

Nein.--Bluemel1 🔯 16:51, 10. Mai 2019 (CEST)

Philippinen ist nicht autoritär. --175.158.233.6 08:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Doch.--Bluemel1 🔯 09:37, 11. Mai 2019 (CEST)

Israel ist die einzige nennenswerte Demokratie in Nahost. --110.54.141.224 13:42, 11. Mai 2019 (CEST)

Computer sagt nein.--Bluemel1 🔯 13:48, 11. Mai 2019 (CEST)

Norwegen ist liberal. --110.54.141.224 14:24, 11. Mai 2019 (CEST)

Norwegen ist ein autoritäres Plumpsklo.--Bluemel1 🔯 14:25, 11. Mai 2019 (CEST)

Singapur ist zwar autoritär, aber sauber, rein, steril und hat schöne Frauen. --110.54.141.224 14:30, 11. Mai 2019 (CEST)

Schöne Frauen gibt es überall... --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 11. Mai 2019 (CEST)

Schweden wird zum autoritären Plumpsklo, falls Greta Thun(fisch)berg Ministerpräsidentin wird. Ich sehe schon Auto- und Flugzeugverbote kommen. --110.54.141.224 14:40, 11. Mai 2019 (CEST)

Thunfischberge? Die gibt es nicht mehr-(--Caramellus (Diskussion) 14:56, 11. Mai 2019 (CEST)...aber den Freutag, den gibt es

Falls Thunfischberg eine Beleidigung sein sollte, war die so medium gelungen, Witze über Namen klappen selten (oder ist Thunfischberg ein Insiderwitz?).--Bluemel1 🔯 16:02, 11. Mai 2019 (CEST)

Also, Finnland hat wunderschönd Landschaften. --110.54.141.224 15:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Norwegen ist Venezuela, nur mit Trollen, Schweden ist Jamaika mit Trollen, Finnland ist Russland mit Trollen. Gegenüber Österreich sind das autoritäre Länder, in denen die Kacke plumpst.--Bluemel1 🔯 16:00, 11. Mai 2019 (CEST)

Wie soll ich das mit dem Vatikan verstehen? --110.54.141.224 16:14, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht.--Bluemel1 🔯 16:24, 11. Mai 2019 (CEST)

Im Vatikan haben die bestimmt kein Plumpsklo. --110.54.146.34 13:41, 12. Mai 2019 (CEST)

„Der Vatikan ist ein autoritäres Plumpsklo.“ Der Satz sagt nicht aus, dass die in dem Land verweilenden Personen Eigentumsrechte an Plumpsklos haben, sondern dass in dieses Land von oben kommend „Dinge“ hineinplumpsen und dann ist keine Spülung da (und es ist keine Windenergie, die da vom Himmel fällt).--Bluemel1 🔯 14:41, 12. Mai 2019 (CEST)

Der Vatikan ist als Theokratie sicher eines der autoritärsten Plumpsklos schlechthin. Da kommen weder Ungarn noch Polen, noch die Philippinen ran. Dass dort nicht reihenweise Kritiker und Dissidenten in den Knast, die Eiserne Jungfrau oder auf den Scheiterhaufen wandern, liegt schlicht daran, das der Verein so exklusiv ist, dass Kritiker dort gar nicht erst reinkommen.

Bonustrack zum Sonntag: Vatikan-Rebus: Kritiker +inderfic ... --Gretarsson (Diskussion) 22:03, 12. Mai 2019 (CEST)

Die Lösung des Vatikan-Rebus ist „Saudi-Arabien“? Mutig.--Bluemel1 🔯 22:56, 12. Mai 2019 (CEST)

Knapp daneben (wenngleich unsere Qualitätsmedien bei der Berichterstattung über autoritäre Plumpsklos durchaus öfter mal auf Saudi-Arabien zu sprechen kommen dürfen, als sie es aktuell tun). Hinter dem „+“ steht ja „inderfic“, und nicht „amelfic“, was, selbstredend, daran liegt, dass wir hier hier nicht bei pi-news sind. Hier sollte schon bevorzugt vor der eigenen Türe gekehrt werden... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 00:52, 13. Mai 2019 (CEST)

Die Berichterstattung über autoritäre Plumpsklos ist eine Berichterstattung voller Missverständnisse.--Bluemel1 🔯 06:22, 13. Mai 2019 (CEST) Kein schönes Thema, aber: 1985 wurde in den USA erstmals ein Priester wegen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (minderjährige Opfer) verurteilt, gibt es ein Land, in dem noch früher als 1985 Urteile wegen dieser Verbrechensform ergingen? Wäre enzyklopädisch interessant für mich.

Die Schweiz ist doch ein guter Nachbar Österreichs und ein Musterknabe in Sachen direkter Demokratie. --110.54.140.110 19:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Vergiss einmal die Kehrwoche und dein Leben ist im Prinzip gelaufen.--Bluemel1 🔯 19:39, 13. Mai 2019 (CEST)

Von wegen Brexit, England beherrscht Europa wie noch nie ein Land zuvor

UEFA-Champions-League-Finale 2019: FC Liverpool gegen Tottenham Hotspur
UEFA Europa League 2018/19#Finale: FC Chelsea gegen FC Arsenal
Ob es daran liegt, dass kein einziges der Teams einen Trainer von den Inseln hat?--23:59, 9. Mai 2019 (CEST)

Datei:Eintracht Frankfurt Logo.svg

Diese beiden reinen FA-Europapokalfinals sind natürlich schon bemerkenswert. Hat es überhaupt jemals in der Europapokalgeschichte zwei Finalbegegnungen gegeben, in denen alle vier Mannschaften im gleichen nationalen Verband waren?

Nichtsdestoweniger ist hier natürlich den tapferen Recken der Frankfurter Eintracht schwer Respekt zu zollen, die als Underdogs die Chelsea-Stars ins Elfmeterschießen gezwungen haben... --Gretarsson (Diskussion) 02:22, 10. Mai 2019 (CEST)

Nein, gab es nie. Früher was das ohnehin extrem unwahrscheinlich, weil abgesehen vom Titelverteidiger in den Europacups der Landesmeister und der Pokalsieger jeweils nur ein einziger Vertreter eines Verbandes antreten konnte. --91.89.174.72 02:40, 10. Mai 2019 (CEST)

Stimmt, da müsste man schon auf die „Neuzeit“ einschränken (also ca. seit Abschaffung des EP der Pokalsieger 1999/2000)... --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 10. Mai 2019 (CEST)

Dafür gab es 1979/80 ein Halbfinale aus vier deutschen Mannschaften im UEFA-Pokal. -- 77.199.180.149 22:12, 14. Mai 2019 (CEST)

Und die fünfte Kaiserslautern flog erst im Viertelfinale gegen Bayern raus. In dem Jahr ist im UEFA-Cup keine einzige BRD-Mannschaft gegen eine Nicht-BRD-Mannschaft ausgeschieden. --91.89.174.72 01:38, 15. Mai 2019 (CEST)

Bei Chelsea kommt hinzu, dass es auch kaum Spieler von der Insel hat. In der gestrigen Partie stand in der Anfangsformation nur ein Engländer (Loftus-Cheek, immerhin Torschütze), der kurz vor Ende der Verlängerung von einem weiteren Engländer (Barkley, Torschütze im Elfmeterschießen) ersetzt wurde. Bei Frankfurt standen im Übrigen in der Anfangsformation nur zwei Spieler mit deutschen Pass (Trapp und Rode), wobei letzterer in der zweiten Halbzeit verletzungsbedingt ausgewechselt wurde. Man sollte also eher von der Dominanz der Premier League statt einer "englischen Herrschaft über Europa" sprechen. --Erfurter63 (Diskussion) 09:35, 10. Mai 2019 (CEST)

What Proportion of Every Premier League Squad in 2018/19 Is 'English': Liverpool 34%, Tottenham 31%, Chelsea 25%, Arsenal 15%. Aber das bezieht sich auf den gesamten Kader. Wie man an deiner Zählung bei Chelsea sieht, ist der Anteil in der Stammelf wohl regelmäßig noch geringer. Andererseits müsste man in punkto Brexit die Waliser, Schotten und Nordiren dazuzählen, das erhöht die Prozentsätze wohl wieder etwas.

Wäre mal interessant, eine genaue Zählung für alle 4 Finalisten zu sehen. Am Ende beherrscht ja vielleicht gar nicht England Europa, sondern Frankreich oder Brasilien. --91.89.174.72 11:05, 10. Mai 2019 (CEST)

Korrektur: Man sieht es ihm vllt. nicht direkt an und auch der Name verrät es nicht unbedingt, aber Danny da Costa ist ebenfalls Deutscher... --Gretarsson (Diskussion) 14:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Von den 14 Spielern (11 plus 3 Wechselkontingent) mit den bisher meisten Einsatzminuten 2018/19 sind UK-Fußballer bei

Klub	England	Schottland Wales Nordirland	Anteil ges.
ManCity	3	-	21,4%
Liverpool	4	1	35,7%
Chelsea	1	-	7,1%
Tottenham	5	1	42,9%
Arsenal	-	1	7,1%
ManUtd	6	-	42,9%
Everton	5	-	35,7%
Leicester	6	1	50%
Watford	4	1	35,7%
West Ham	4	1	35,7%
Crystal Palace	4	2	42,9%
Bournemouth	7	2	64,3%
Newcastle	2	2	28,6%
Burnley	10	1	78,6%
Southampton	6	-	42,9%
Brighton	4	-	28,6%
Cardiff	5	1	42,9%
Fulham	3	1	28,6%%
Huddersfield	2	-	14,3%

Vermutlich kein Zufall, dass Burnley und Bournemouth die beiden einzigen Klubs sind, die seit mehreren Jahren einen englischen Trainer haben.--Chianti (Diskussion) 18:12, 10. Mai 2019 (CEST)

Und bei dieser Statistik sind wahrscheinlich die Einheimischen noch etwas überrepräsentiert, weil sie vermutlich "vereinstreuer" als die Ausländer sind und dadurch mit höherer Wahrscheinlichkeit Spielminuten für ein und denselben Verein über die Gesamtsaison sammeln können. Wenn hingegen ein Ausländer vor der "Winterpause" (die es in England allerdings sowieso bisher nur theoretisch gab) zu einem anderen Verein wechselt und nach der "Winterpause" durch einen neugekauften anderen Ausländer ersetzt wird, dann tauchen mit erhöhter Wahrscheinlichkeit alle beide nicht da oben auf (auch nicht im Komplement bzgl. der 14 Spieler des jeweiligen Vereins), obwohl die Position durchgehend und daher mit der maximal möglichen Anzahl an Spielminuten von einem Ausländer besetzt wurde. --91.89.174.72 18:45, 10. Mai 2019 (CEST)

Philippinen ist nicht autoritär

• Am 13. Mai, 2019 finden Parlaments- und Kommunalwahlen statt. Oppositionskandidaten können antreten.

• Kein Journalist wurde bisher ins Gefängnis gesteckt.

• Es gibt regierungskritische Proteste.

--110.54.141.224 15:06, 11. Mai 2019 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass es mir nicht völlig abwegig erscheint, dass Bluemels obige Plumpsklovergleiche nicht so ganz ernst gemeint sein könnten: Auf den Philippinen wurde noch nie ein Journalist ins Gefängnis (ich geh direkt davon aus, dass sich das ausschließlich auf berufsbedingte Inhaftierungen bezieht, und nicht etwa wegen Autodiebstahl oder Drogenhandel) gesteckt? Komisch... --Gretarsson (Diskussion) 18:01, 11. Mai 2019 (CEST)

<quetsch> ...„Bluemels Plumpsklovergleiche“...

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich

(yes: Jackpot, den Spruch wollte ich seit Wochen anbringen).--Bluemel1 🔯 21:27, 11. Mai 2019 (CEST)</quetsch>

Im Demokratieindex schneiden sie jedenfalls besser ab als Ungarn, Rumänien, Polen und Mexiko. Ein richtig freies Land ist es aber nicht.--Chianti (Diskussion) 18:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich halte diese Indizes für ziemlichen Quatsch (egal ob den The Economist oder den von Freedom House), da sie stark von amerikanischer Ideologie geprägt sind. Ich glaub nicht, dass die USA wirklich demokratischer sind als z.B. Portugal, Tschechien und Griechenland bzw. Kroatien und Griechenland und auch wenn Venezuela sicher keine vollständige Demokratie ist, halte ich es doch für Fragwürdig, sie hinter eine absolute Monarchie (Katar bzw. Brunei) zu reihen. Immerhin wurde Maduro 2018 in halbwegs freien Wahlen gewählt. Nur die EU argumentiert da halt etwas komisch: sie hat zuerst keine Beobachter hingeschickt mit dem Argument, die Wahlen wären ohnehin nicht frei und dann die Nichtanwesenheit von Beobachtern verwendet um zu argumentieren, dass die Wahlen nicht frei waren. --MrBurns (Diskussion) 22:40, 11. Mai 2019 (CEST)

" Immerhin wurde Maduro 2018 in halbwegs freien Wahlen gewählt." HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHA.--Chianti (Diskussion) 01:22, 12. Mai 2019 (CEST)

Im Vorhinein gab es sicher Probleme bei der Zulassung einiger Oppositionskandidaten, der Ausgewogenheit der medialen Berichterstattung und den Wahlkampfmöglichkeiten, die Wahl selbst soll aber großteils korrekt abgelaufen sein. Damit gibt es in Venezuela sicher mehr Demokratie als in einer absolutistischen Monarchie, daher mehr als gar keine. --MrBurns (Diskussion) 08:46, 12. Mai 2019 (CEST)

"Im Vorhinein gab es sicher Probleme bei der Zulassung einiger Oppositionskandidaten" -> HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA­HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Darum waren diese Wahlen ja genauso "frei" und "fair" wie die Putin-Präsidenten"wahlen" in Russland. Mit dem Unterschied, dass sich Maduro nur durch eien ausgewachsenen Putsch gegen Verfassung und Parlament an der Macht gehalten hat.--Chianti (Diskussion) 13:12, 12. Mai 2019 (CEST)

Inwiefern die in der Verfassung ausdrücklich zulässige Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung ein Verfassungsbruch ist, erschließt sich mir nicht. Ebensowenig, warum die Wahl Maduros unrechtmäßig sein soll und Guaido rechtmäßigen Anspruch auf das Präsidentenamt haben soll. Ist ja klar, wer antiamerikanisch (gegen die USA) ist, kann ja nur durch Unterdrückung an die Macht kommen und sich dort halten, weil ja alle Völker wissen, dass die USA Freiheit und Gerechtigkeit in die Welt bringen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:46, 12. Mai 2019 (CEST)

Und zu beachten ist auch, dass die rechte Opposition durchaus zugelassen wurde, die linke allerdings nicht. Und die rechte Opposition hat deutlich gegen Maduro verloren. Verfassungsbruch mag ich keinen erkennen und mittlerweile sagen sogar bürgerliche Medien (z.B. n-tv), Maduro wäre legitim. Also Venezuela ist sicher demokratischer als in Russland, Katar und Brunei, wobei Russland in beiden Indizes hinter Venezuela gereiht ist, allerdings auch hinter Brunei und Katar. Russland ist sicher noch immer demokratischer als Katar und Brunei. In Russland gibt es immerhin noch Wahlen, in Katar und Brunei nicht. --MrBurns (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2019 (CEST)

Russland ist auch hinter Kuwait, China, Weißrussland, Vietnam, Swasiland, Afghanistan (!) und Kasachstan gelistet. Venezuela ist auch hinter China. Seltsames Demokratieverständnis. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:43, 12. Mai 2019 (CEST)

Die USA? Demokratisch? Nicht solange dort der Dekretator regiert, für den die Demokratie nur den einzigen Zweck hat, seine Wahl zu legitimieren. --Plenz (Diskussion) 02:06, 13. Mai 2019 (CEST)

Und deren Wahlsystem ist auch nicht gerade unanfällig für Manipulation. Darüber wird halt meistens nur berichtet, wenns knapp wird, z.B. bei Bush v. Gore, aber ich glaub nicht dass sich seit damals viel gebessert hat. Wenn man sich genauer damit beschäftigt stößt man z.B.immer wieder auf Meldungen von manipulationsanfälligen Wahlmaschinen und möglichen Manipulationen an diesen. --MrBurns (Diskussion) 05:20, 13. Mai 2019 (CEST)

@Gretarsson: Maria Ressa wurde nicht wegen ihrer Kritik an Rodrigo Duterte verhaftet, sondern wegen Verdachts auf Steuerhinterziehung. Nicht die Faktenlage verdrehen. --110.54.179.4 08:38, 12. Mai 2019 (CEST)

Los, Gretarsson, battle dich mit der Welt über die superwichtige Frage, ob Philippinen a) total toll und demokratisch sind oder b) evil oder c) so lala irgendwas dazwischen. Und wer ist schuld? Böhmermann. Böhmi hat das mit dem Klo gesagt, dann habe ich nicht vollständig und zu 100 % ausgeschlossen, dass die Philippinen ein APK sind, was natürlich Skeptiker auf den Plan rief, und jetzt sind wir an der Stelle, an der wir ernsthaft drüber diskutieren, ob die Philippinen autoritär regiert werden? Danke, Böhmermann. Ich wähle die FDP. Allein schon, um den Philippini zu zeigen, dass sie keine Chance haben, FDP zu wählen.--Bluemel1 🔯 09:02, 12. Mai 2019 (CEST)

FDP = Freilich Doofe Partei --110.54.146.34 13:42, 12. Mai 2019 (CEST)

Mir war die Frage deutlich weniger wichtig als der Philippinischen IP (die hat ja den Thread eröffnet). Mir ging es nur um die absolute Aussage, dass auf den Philippinen noch nie (also noch garniemals) ein (kritischer -- das war so von der IP nicht mal spezifiziert) Journalist abgehaftet worden sein soll. In dieser Hinsicht, @Philippinische IP, hab ich auch nichts „verdreht“, ich hab nur eine Google-Suche verlinkt. Dass die ggf. nicht immer zu 100 % passende Treffer liefert, sollte klar sein (aber siehe Amgas Bemerkung unten)... --Gretarsson (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2019 (CEST)

Ja, Amgas Bemerkung könnte noch ein wenig Pfeffer in die Sache bringen.--Bluemel1 🔯 14:38, 12. Mai 2019 (CEST)

"Verdacht auf Steuerhinterziehung", immer wieder beliebt in so Ländern, besonders nach politischen Äußerungen vor Präsidentschafts- und anderen wichtigen Wahlen. --AMGA (d) 14:02, 12. Mai 2019 (CEST)

""Für meine Freunde alles, für meine Feinde das Gesetz"" (Getúlio Vargas).--Chianti (Diskussion) 15:40, 12. Mai 2019 (CEST)

@Amga: Allerdings, wer in solchen Ländern oben ist, der hat mit Sicherheit irgendwo Dreck am Stecken. Aber letztlich wird selektiv belangt. @Chianti: Dieses Bonmot stammt das wirklich erst von Getulio Vargas? Ich kenne es schon für die Zeit des brasilianischen Kaiserreichs, formuliert als "Für alle gilt das Gesetz, für meine Freunde aber die Vorteile des Gesetzes".--Antemister (Diskussion) 23:33, 12. Mai 2019 (CEST)

Nichts gegen Steuerhinterziehung. Damit haben sie damals sogar Al Capone in den Bau gekriegt. Realwackel (Diskussion) 07:04, 13. Mai 2019 (CEST)

Yo, Al Capone, Journalisten, die Opposition, alles das gleiche Pack. @Antemister: sicher. Darunter aber auch die, die diese "Steuerhinterziehungen" "untersuchen" lassen. --AMGA (d) 09:46, 13. Mai 2019 (CEST)

Phillipinisches Bier. Wohl bekomm's, der Herr. --Geoz (Diskussion) 20:18, 13. Mai 2019 (CEST)

Gibt es hier trotzdem philippinisches Bier im Ausschank? Oder wird es boykottiert? --175.158.233.50 09:38, 13. Mai 2019 (CEST)

The final Countdown

Noch 14 Tage bis zur Europawahl. Wie sang die Band mit passendem Namen Europe so schön?

I'm sure that we'll all miss her so/ It's the final countdown

"Die Bemerkung, sie sei von einer Entscheidung Merkels - nämlich deren Rückzug vom Parteivorsitz - ja schon einmal überrascht worden, kommentierte Kramp-Karrenbauer mit den Worten: 'Es gilt der alte Satz, Geschichte wiederholt sich nicht.'", [6]

Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 11. Mai 2019 (CEST)

Nicht selten anzutreffende Politikertaktik: das kann alles heißen, auch völlig gegensätzliches. Damals überrascht, diesmal weiß sie es schon? Damals Rückzug, diesmal nicht? --AMGA (d) 13:36, 12. Mai 2019 (CEST)

PS auch schön: Laibach 1994... --AMGA (d) 13:40, 12. Mai 2019 (CEST)

We're heading for Venus ...
With so many light years to go...

O.K., wer glaubt, dass es viele Lichtjahre bis zur Venus sind, der glaubt auch, dass er nachts auf der Sonne landen kann. --Expressis verbis (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2019 (CEST)

Das Monster von Kassel (Tatort)

Weiß jemand, ob der gestrige Tatort noch eine zweite Folge als Fortsetzung hat? Ich war platt, als Schluss war, der Fall war doch eigentlich gar nicht gelöst (natürlich für den Zuschauer, aber das ist ohne Belang). Ich glaube kaum, dass mit der "Beweislage" am Filmschluss bei einem deutsches Gericht eine Verurteilung durchsetzbar ist. --2003:D0:2F06:3801:4D12:F58E:D779:9484 14:49, 13. Mai 2019 (CEST)

Der "Tatort" verfolgt als TV-Sendung einen anderen Ansatz als "Medical Detectives". Abgesehen davon reichen überzeugendes Motiv und fehlendes Alibi sowie Indizien/Sachbeweise wie die passende Länge des fehlenden Drahts vor deutschen Gerichten sehr wohl zu einer Verurteilung (Beispiele Mordfall Charlotte Böhringer, Entführung von Ursula Herrmann, Mord ohne Leiche 1, Mord ohne Leiche 2).--Chianti (Diskussion) 20:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Natürlich reichen eindeutige Indizien, z.B. DNA-Spuren (mit Irrtumswahrscheinlichkeiten von 1 zu 1 Mrd.) Wenn hier von einer Rolle Draht etwas fehlt, was über einen Weg hätte gespannt sein können (aber, weil gar nicht gefunden, als Beweismittel nicht vorliegt), muss noch die Zusatzhypothese aufgestellt werden, der Verdächtige hätte den Draht abgeschnitten (natürlich beweisfrei ohne DNA- oder andere Spuren). Aus der Diffenrenz der Kilometerzahl eines seiner Firmenwagen mit dem Fahrtenbuch wird geschlossen, der Verdächtige sei die Strecke gefahren, mit den Leichenteilen, ohne dass dafür Spuren vorliegen (wird sogar explizit gesagt !), wenn das ganze Motiv nur über eine Gedankenkette von mindestens vier Stufen erschlossen werden muss, dann kann man nicht mit dieser erschlossenen Gedankenkette diese Gedankenkette selbstreferenzierend beweisen. Jeder mittelprächtige Rechtsanwalt haut sowas klein, in der Realität dürfte das schon beim Haftprüfungstermin Probleme geben. --2003:D0:2F06:3801:4D12:F58E:D779:9484 00:28, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie bereits erwähnt: der Tatort stellt die Arbeit an Tatorten genauso unrealistisch dar wie alle anderen Krimiserien auch. Kein Ermittler würde an einer möglichen Spur per Hand so herumkratzen wie Brix an dem Pfosten mit den Einschnitten. Der würde das sehen und dann die KTU mit dem großen Besteck oder gleich der Flex holen, damit der Pfosten auf Abdrücke, DNA und Metallreste vom Draht untersucht werden kann. Eine Stolperfalle wie dargestellt hinterlässt wegen der Wucht des Aufpralls auch metallurgische Spuren an Pfosten und Felge. Die können dann mit dem Draht abgeglichen werden. Ebenso würde mit dem Klebeband verfahren, den Müllsäcken usw.. Insbesondere bei dieser Tatort-Folge ging es ja nicht um das "whodunit" und auch nicht um CSI:Kassel, sondern um das psychologische Ringen mit dem von Anfang an bekannten Täter. Wenn man da am Schluss ins Drehbuch "übrigens haben wir im Kofferraum doch noch DNA von Ihrem Sohn gefunden und Ihre DNA an den Müllsäcken" geschrieben hätte, würden sich intelligente Zuschauer per Deus ex machina zurecht verar...t fühlen. Klar sind solche Fälle extrem schwierig für ein Gericht, siehe die oben verlinkten, die sind zurecht sehr umstritten (aber es sind nun mal solche Verurteilungen erfolgt, insbesondere im Zuständigkeitsgebiet des Kahn-Senats oder des LG Darmstadt). Auch mit der Haftprüfung hast du Recht, siehe Manuel S. im Fall Peggy Knobloch. Aber wie gesagt: mit einer echten Ermittlung hatte dieser Tatort sehr, sehr wenig zu tun und daher ist schon die "Beweislage" in der Ausgangsfrage wenig realistisch.--Chianti (Diskussion) 13:26, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich warte ja nun auf einen Krimi um die aktuellen *Armbrust-Morde*... Muss nicht realistisch sein. --AMGA (d) 14:12, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich suche veraltete begreife die mit EI enden und nicht mehr geläufig sind

Also ich suche gewerblich verbundene, eher negativen Worten die mit ei enden und heute keine Verwendung mehr haben, z.B.

• falschmünzerei
• Sekterei

Begriffe wie Metzgerei wäre hier nicht gesucht weil 1) noch "aktuell" 2) (noch nicht) negativ belastet / ausgelegt. -2.247.253.62 15:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Kuppelei vielleicht? Zumindest nicht mehr so üblich. --StYxXx ⊗ 16:20, 13. Mai 2019 (CEST)

Das Dodoei gibt es nicht mehr... *schniff*-((( Beim Untergang war auch ein Filmteam der Blue Sky Studios anwesend...und sie handelten nicht.--Caramellus (Diskussion) 17:32, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich bin nicht ganz sicher, was du mit "gewerblich verbunden" meinst. Negativ konnotiert und veraltet wäre dann also das Gewerbe selber? Denn -ei als Gewerbesuffix ist ganz neutral. Dann vielleicht Abdeckerei; auch eine Gerberei hatte man nicht gern in der Nachbarschaft, wegen des Gestanks. Negativ konnotiert sind Analogiebildungen auf -ei wie Pfuscherei, Plackerei etc. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:48, 13. Mai 2019 (CEST)

Salpetersiederei, Kesselflickerei, Hausiererei, Abdeckerei ... tob dich einfach in der Kategorie:Historischer Beruf aus bzw. bei Unehrlicher Beruf.--Chianti (Diskussion) 20:44, 13. Mai 2019 (CEST)

Vorschlag: "Erzpartiererei" - schau mal hier, Grüße--Dryhand58 (Diskussion) 21:56, 13. Mai 2019 (CEST)

Rühr-ei habe ich im Hotel auch nicht mehr gelesen, sondern scrambled egg. --Hopman44 (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2019 (CEST)

Verschwörer auf Wikipedia

sie lauern überall!!!1elf!

Warum unternimmt keiner was gegen die verschwörer in Wikipedia? Die Gruppe um Psiram Bricht gezielt die Wikipedia richtlinen und keiner macht was dagegen. Die Wikimedia Foundation muss darüber informiert werden das gehandelt wird. Hetzerrei und verleugnen sind auf Wikipedia verboten. Wärend einfache Autoren und neulinge schon nur bei kleinsten hinweisen dazu dauerhaft gesperrt werden, können die aus der Gruppe regelmäßig die Regeln brechen ohne mit dauer folgen rechenen zu müssen. Die Neutralität von Wikipedia ist in Gefahr. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.162 (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2019 (CEST))

Du meinst der Ernst der Lage sei ernsthaft in Gefahr?--Caramellus (Diskussion) 17:50, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich fühle mich nicht gefährdet. --Ernst 18:17, 13. Mai 2019 (CEST) (aka 2A02:8070:1B8:4F00:2E76:8AFF:FED8:1F0F)

Lass mal hören, wer steckt denn deiner Meinung nach hinter Psiram und was wollen die? Welche Wikipedia-Artikel sind denn betroffen? --Gretarsson (Diskussion) 20:48, 13. Mai 2019 (CEST)

Man muss nur den spuren folgen die vom Psiram Artikel hier ausgehen, das beantwortet die fragen von allein. Als erstes ist ersichtlichen das alleine der Artikel zu der Seite entgegen der Relevanz Kriterien angelegt wurde und man keine echten nachweise für die Relevanz an gib die mit der Quellen regeln übereinstimmen. Den Rest der Spuren liefen die Verfechter minderwertigen Quellen selber in ihrer Aktivitäten hier. Ps:Das schlimmste ist ja das die Seite Psiram hier in einigen Artikeln die von den verschwörern gepflegt werden als Quelle auch Psiram nutzen, in dem die die dortigen Infos verfälscht haben. (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.4 (Diskussion) 21:18, 13. Mai 2019 (CEST))

Das geht nicht, darf man nicht. Wikipedia ist keine Quelle. Das kannst du bei Wikipedia:3M zur Diskussion stellen.--Bluemel1 🔯 22:09, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich muss widersprechen. Diese Gefahr muss hier an Ort und Stelle bekämpft werden.--Chianti (Diskussion) 22:22, 13. Mai 2019 (CEST)

Wat, och noch? Wir haben hier schon so viel getan, auch für den Klimawandel.--Bluemel1 🔯 17:40, 14. Mai 2019 (CEST)

Wie die Holocaust Leugner, und Realitätsverzehrer aus dem Rechten Spektrum. Auch die delbst ernannten Skeptiker wirken er zerstörerisch als realitäts nah. Sie weigern sich die Manipulationen der US Regierung zu sehen, so auch ihr Kriegstreiben. Dafür das die US Regierung sich so sehr für Frieden einsetzen wollen, sind sie in mehr kämpfe verwickelt als jedes andere Land, statt wie echte Demokraten auf Diplomatischen weg für Frieden zu sorgen. (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.4 (Diskussion) 22:46, 13. Mai 2019 (CEST))

man sieht, dass es ihm schmeckt

Dass die USA Kriege führen, ist der Beweis dafür, dass die Wikipedia von Psiram unterwandert ist, oder wie darf ich das verstehen? --Gretarsson (Diskussion) 22:49, 13. Mai 2019 (CEST)

Da hat man es als Dikatur viel leichter: Russland hat in dreimal so vielen Staaten seine Truppen gegen den Willen der dortigen legitimen Regierungen im Einsatz als die USA.--Chianti (Diskussion) 23:02, 13. Mai 2019 (CEST)

Kann man die Zahl mal aufdröseln? Wie viele sind das jeweils in absoluten Zahlen? Welche Länder sind das jeweils? --Digamma (Diskussion) 22:19, 14. Mai 2019 (CEST)

Wobei man so fair sein sollte, zu erwähnen, dass es sich dabei ausschließlich um Nachbarländer Russlands und/oder ehemalige Sowjetrepubliken handelt, und dass die betroffenen Territorien eine russische Bevölkerungsmehrheit haben... --Gretarsson (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2019 (CEST)

Das ist natürlich gelogen. Ebenso wenig wie die Südschleswiger zu Dänen werden, nur weil sie dänisch sprechen, werden russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier zu "Russen", nur weil Putin diese imperialistische Lüge in die Welt gesetzt hat. Und selbst dann wäre es keine Rechtfertigung, gegen das Gewaltverbot der UN und die KSZE-Abkommen zu verstoßen.--Chianti (Diskussion) 00:21, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass „russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier zu "Russen"“ würden. Und dass es sich bei zwei der drei Länder um Nachbarländer Russlands, also ein unmittelbares geopolitisches Interessengebiet handelt, ist natürlich die Wahrheit. Zudem sind russischsprachige Ukrainer, Abchasier oder Moldawier in ihren Heimatländern nach dem Ende der Sowjetunion nicht unbedingt als gleichwertige Staatsbürger behandelt worden. Auch heucheln die Russen wenigstens nicht, dass es ihnen bei ihren Militärinterventionen um Menschenrechte oder „Freiheit“ ginge. Und es ist auch nicht so, das die Amis noch nie einen Kriegsgrund kackdreist herbeigelogen hätten... :-) --Gretarsson (Diskussion) 01:14, 14. Mai 2019 (CEST)

Du hast sie als Russen, somit als russische Staatsbürger bezeichnet. Jeder lächerliche Versuch deinerseits, davon abzulenken, lässt dich nur noch peinlicher erscheinen. Grüß deine Freunde in Olgino.--Chianti (Diskussion) 02:51, 14. Mai 2019 (CEST)

„Du hast sie als Russen, somit als russische Staatsbürger bezeichnet.“ Das habe ich anders verstanden. Er hat sie als Russen und somit als „Russen“ bezeichnet. Falls jemand von euch gerade Socken fotografiert, ich wünsche mir eine mit Bärenfellmütze und Stalin-Schnurrbart. Einfach so, sie muss nicht unbedingt russischer Staatsbürger sein, aber auch nicht georgischer: eine staatenlose Socke. Vielleicht auch zwei Socken, wenn sie schon staatenlos sind, dann sollen sie wenigstens gemeinsam durch die Wäsche gehen.--🔯 07:13, 14. Mai 2019 (CEST) (warum Stalin-Schnurrbart? Ich kenne nicht so viele Russenklischees, die man an eine Socke drankleben könnte, ich kenne noch Lada, Matroschka, Kosmonaut, Alkoholbrennerei, Fellschuhe, Lenin-Bart, Minirock, Burattino, Russenknast, Eishockey, nicht dass in meinen Stalinschnurrbartsockenwunsch etwas hineininterpretiert wird)

@Chianti, "Russe = russischer Staatsbürger" stimmt so aber nicht, siehe Russe (auch wenn WP keine Quelle ist). So ist der Sprachgebrauch im Deutschen nun einmal. Im Russischen gibt's da unterschiedliche Wörter (rossijanin vs. russki), die deutsche Variante davon ist (noch) kaum verbreitet. Gibt's aber für andere (alle?) gleichlautende Staatsbürger vs. Ethnien (wobei "Ethnie" oft vereinfacht = Träger der entsprechenden Sprache als Erstsprache) auch nicht. @Gretarsson: naja, im Falle Russlands erfüllt die Rolle der amerikanischen Menschenrechte oder „Freiheit“ der *Kampf gegen den Faschismus* (der seit 1941 nie aufgehört hat... es liegt allen Russen quasi im Blut, Antifaschist zu sein... ok, von Deutschland aus die russländische Erinnerungskultur zu kritisieren ist suboptimal, aber ich unterstelle den *staatlichen Initiatoren* unlautere Absichten). --AMGA (d) 09:06, 14. Mai 2019 (CEST)

Wenn hier irgendwas peinlich ist, dann Sprüche wie „Grüß deine Freunde in Olgino“ (anscheinend bis du das auf dem Foto mit dem Aluhut). Hier reflexhaft das Thema auf Russland zu drehen, nur weil eine verwirrte Seele im Zusammenhang mit Psiram(!) unter anderem auf die (immerschon) teils kriegerische Geopolitik der USA zu sprechen kommt, und dabei dann auch noch das Wort „Imperialismus“ zu benutzen, hat tatsächlich ein bisschen was zwanghaftes, wennze mich fragst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 11:11, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich finde Psiram gut und wichtig. Die Leute machen wertvolle Whistleblower-Arbeit. Dass die Esoteriker, Homöopathen und Impfleugner wegen Psiram angepisst sind, ist ja wohl mehr als verständlich. Das zeigt die Wirkung. WP stellt Psiram im Grossen und Ganzen richtig dar - ich habe wenig zu beanstanden. --Susanne Walter (Diskussion) 14:11, 14. Mai 2019 (CEST)ÜÜ

Bitte lest noch mal was ich schrieb und kommt nicht vom Thema ab. Wo machen die von Psiram Whistleblower-Arbeit?

Nach den Regelwerk hier ist der Artikel alleine regelwidrig weil die seite keine Relevanz hat.

Und Psiram als Quelle für Wikipedia ist ebenfalls regelwidrig.

Und das die user aus Psiram information verfälschen ist offensichtlich, da in einigen Artikeln wie gesagt Psiram als Quelle genannt wird. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.242 (Diskussion) 20:19, 14. Mai 2019 (CEST))

Weil du anscheinend die Editkommentare meiner Moderationen nicht liest, muss ich doch schon wieder ablenken: Wenn du nur deiner ersten Zeile einen Doppelpunkt voranstellst ist das vergebliche Liebesmüh, weil die Einrückung nur bei dieser einen Zeile funktioniert, nicht aber bei den folgenden. Es sei denn, du brichst die Zeilen nicht hart mit „Enter“ um, sondern schreibst einfach in einem fort durch. Die Einrückung funktioniert bis zum ersten harten Umbruch, danach musst du neu einrücken. Und nochwas: Signiere bitte deine Beiträge! Wie das geht, kannst du dem „Unsigniert“-Link entnehmen, der in der Nachsignatur deiner obigen Beiträge enthalten ist.

Zur Sache: Um welche Wikipedia-Artikel geht es konkret? Nenn mal wenigstens ein Beispiel. --Gretarsson (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2019 (CEST)

Ich denke der treatatarter war auf dem YouTube Video "Wikihausen Filter 248". ich denke mal dass jeder der dieses Video nicht kennt der kann dann hier auch leider nicht mitreden außer eben beleidigen oder falsche Tatsachen zu unterstellen. -2.247.252.215 13:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich bitte um geduld. Wenn man berufstätig ist hat man nicht immer zeit hier zu schreiben. Was Wikihausen ist weiß ich nicht, das nächste was ich wohl nach schauen muss. Gretarsson da ich jop wegen viel unterwegs bin kann ich nur vom Handy aus schreiben, da her ist das nicht so einfach, bitte um nachsicht. Danke. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.30 (Diskussion) 13:35, 16. Mai 2019 (CEST))

Naja, so langsam kann man dein fortgesetztes Ignorieren der Hinweise, die man dir zur hier üblichen und prinzipiell auch geforderten Form eines Forumsbeitrages gibt, als Unhöflichkeit auffassen. „Wikihausen“ hat nichts mit Psiram zu tun, sondern mit dem einen oder anderen Wikipedia-Autor, der seine persönlichen politischen Ansichten zu sehr in Artikeln zu Politikern und anderen Personen des Zeitgeschehens einfließen lässt. Zwar ist das durchaus ein Problem, aber es hält sich im Rahmen und es ist keine Verschwörung (ebensowenig wie wahrscheinlich die Psiram-Sache eine ist, soweit lehn ich mich schonmal aus dem Fenster). Politik ist in hohem Maße Meinungssache, da sind Meinungsverschiedenheiten zwischen etablierten WP-Autoren und Lesern, die die betreffenden Artikel gerne in ihrem Sinne ändern würden, im Grunde vorhersehbar. Und in diesem Bereich gibt es durchaus auch oft Knatsch unter etablierten Autoren, da geht es halt um Deutungshoheit, nicht zuletzt auch bezüglich der sogenannten NPOV-Regel in der Wikipedia.

Bei der Psiram-Sache bestehen die Meinungsverschiedenheiten hingegen eher mit einer kleinen Gruppe von Spinnern und/oder Scharlatanen, die nachweislich Unsinn im Internet verzapfen und/oder behaupten, und die mit diesem Unsinn leichtgläubigen Menschen Geld abzocken. Um solche Artikel gibt es fast keine Konflikte innerhalb der Wikipedia, weil hier ein recht breiter Konsens dazu herrscht, dass z.B. Esoterik jeder naturwissenschaftlichen Grundlage entbehrt... --Gretarsson (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2019 (CEST)

Nachbarschaftsrecht

Frage mal in die Runde:

Habe mal gelesen, dass (nur) eine Hecke! zum Nachbarn nicht höher als zwei Meter sein darf! Wie verhält sich das eigentlich mit Bäumen, direkt auf der Grenze! Dürfen z.B. sechs dichtstehende, rd. 30 m!! hohe Tannenbäume/Kiefern direkt auf der Grenze des Nachbarn stehen, die dadurch Licht, Luft, Sonnenschein und Regen/Wasser so konsequent abhalten, dass die zwei Meter hohe Hecke des Nachbarn dadurch "eingeht"? Was meint ihr? Das darf doch nicht sein, oder? Danke und Guten Abend --Hopman44 (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2019 (CEST)

Nachbarschaftsrecht ist oft Richterrecht, weil eindeutige Regelungen fehlen. Das heißt, wenn geklagt wird, sagt der Richter den Beteiligten schon, was Recht ist. Bei 30 m hohen Bäumen würde der Richter wohlm fragen, warum der Nachbar erst jetzt klagt und nicht früher, als die Bäume noch klein waren, auf Abhilfe gedrungen hat (so eine Art Schadenminderungsgedanke). Wenn der Kläger sagt, dass er früher nicht auf Abhilfe dringen konnte, weil er das Grundstück erst angesichts der hohen Nachbarschaftsbäume gekauft hat, dann kann er sich die Klage eigentlich auch sparen. --Dioskorides (Diskussion) 23:22, 14. Mai 2019 (CEST)

Das Thema wurde in der Auskunft schon mehrfach behandelt. Hast Du das Archiv dort schon durchsucht? Hier zwei Beispiele. --87.147.181.118 01:18, 15. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank! --Hopman44 (Diskussion) 07:56, 15. Mai 2019 (CEST)

Hier noch eine Übersicht zum Thema. Kurzfassung: Wird die Anpflanzung länger als 6 Jahre geduldet, erlischt der Anspruch auf Beseitigung. Ein Rückschnitt hineinragender Äste kann aber gefordert werden. Und: Schlichten geht vor Klagen.--Chianti (Diskussion) 13:34, 15. Mai 2019 (CEST)

Solche Sachen werden häufig in Kommunalsatzungen geregelt. Aber 30 m hohe Nadelbäume fallen nicht vom Himmel und wachsen nicht über Nacht. Die wurden bislang geduldet und wenn sie keine Gefahr darstellen (instabil und können aufs Nachbarhaus oder die Straße fallen etc.) und bislang nicht angemotzt wurden, sehe ich kaum eine Erfolgsaussicht. Aber von solchen Sachen leben Anwälte recht gut ;-) --Elrond (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2019 (CEST) Sicher, hohe Bäume wachsen nicht über Nacht... Deshalb tritt das o. g. Szenario ja erst dann ein wenn das Grundstücke verkauft bzw. vererbt wird. Was den alten Besitzer nicht störte, mag für den neuen dann anders sein.--Antemister (Diskussion) 19:00, 16. Mai 2019 (CEST)

Deutschland geht es schlecht?

Dann schaut euch erst Al das hier an! --110.54.130.200 15:07, 15. Mai 2019 (CEST)

Naja, dass das Klagen (um nicht zu sagen Gemecker) hierzulande im gobalen Maßstab betrachtet Klagen auf höchstem Niveau ist, versteht sich von selbst. Man darf aber nicht immer den globalen Maßstab heranziehen, sondern muss z.B. die Lohnentwicklung schon im Kontext der hiesigen Produktivität betrachten. Und pauschal „Deutschland geht es schlecht“ sagen sowieso nur die mit einer bestimmten politischen Agenda (oder ihre Fans, die ihnen das m.o.w. nachplappern), die in den letzten Jahren leider auch hier im Café verstärkt präsent sind. Die Vertreter der übrigen Oppositionsparteien üben schon eher punktuell Kritik, speziell an bestimmten Aspekten der Wirtschafts-, Sozial- und Finanzpolitik der aktuellen Bundesregierung, vor allem auch vor dem Hintergrund, dass es Deutschland selbst im (west)europäischen Maßstab wirtschaftlich verhältnismäßig gut geht... --Gretarsson (Diskussion) 16:34, 15. Mai 2019 (CEST); nachträgl. erg. 18:27, 15. Mai 2019 (CEST)

Interessantes aus der NZZ: [7] - - 110.54.130.200 17:16, 15. Mai 2019 (CEST)

Nicht allen, aber zu vielen: Jeder fünfte Vollzeitbeschäfteigte arbeitet zum Niedriglohn. Besonders betroffen sind Frauen und junge Menschen. Deutschland hat immer noch den größten Niedrigklohnsektor Europas, die befristete Beschäftigung ist auf den Rekordstand von 3,15 Millionen gestiegen. Gut die Hälfte davon war ohne Sachgrund befristet. Wegen der wirtschaftlichen Unsicherheit bekommen die Jungen immer weniger Kinder, während die Spitzenverdiener immer mehr einstreichen.--Chianti (Diskussion) 18:22, 15. Mai 2019 (CEST)

»Schlecht gehen« bestimmt jeder für sich, wir sind eine opferisierte Rumopfer-Gesellschaft, aber eins sollte man bedenken: besser als auf die Quote der Erwerbslosen zu schauen (so genannte Arbeitslosenquote) ist es, auf die Zahl der Leitstungsberechtigten für Sozialhilfe zuzüglich Leistungsberechtigten ALG II zu schauen. Das Jahreseinkommen dieser Gruppe qualifiziert für relative Armut, quantitativ kann man noch Rentner hinzuzählen, die nicht gut informiert sind über Sozialleistungen, solche, die keine Sozialleistungen haben wollen, sowie andere Personen, die von Zahlungen aus der Rentenversicherung oder Unfallversicherung leben müssen, dazu Asylberechtigte obendrauf. Spoiler: Diese Gruppe der »Armen« ist »groß« (betrifft BRD, Schweizer Armut ist nicht mein Metier), aber auch wenn sie arm und groß ist, ist das kein Feifahrtschein zum pausenlos Jammern und für Neid. Vielleicht ergibt sich ja noch ein Aufstieg, positiv denken, Macher sein, Stromberg kucken, ins mittlere Management vorstoßen, FDP wählen, ein Beitrag zur Europawahl von Bluemel1 🔯 20:52, 15. Mai 2019 (CEST)

Hinzu kommt die Tatsache, dass Deutschland zum Bordell Europas geworden ist. Nirgendwo gibt es so viel Prostitution pro Einwohner. Realwackel (Diskussion) 06:33, 16. Mai 2019 (CEST)

Würde mich jetzt interessieren, wo du diese Angabe her hast. --Elrond (Diskussion) 10:09, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich bezweifele, dass es dazu eine belastbare Statistik gibt. Und was würde das bedeuten? Die Deutschen haben's besonders nötig? --Simon-Martin (Diskussion) 08:48, 16. Mai 2019 (CEST)

Armut treibt Menschen in die Prostitution. Und hier sind die Gesetze in dem Sektor besonders lasch. Realwackel (Diskussion) 09:02, 16. Mai 2019 (CEST)

Das scheint mir eine 'nette' Privattheorie zu sein, oder woher das Wissen? --Elrond (Diskussion) 10:09, 16. Mai 2019 (CEST)

Los, schlag mich. Dokumentation von: SpiegelTV. Realwackel (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2019 (CEST)

Oh, Brauchten die mal wieder etwas Sexuelles für ihre Einschaltquoten? --Simon-Martin (Diskussion) 12:02, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich fand den Beitrag in erster Linie bedrückend. Realwackel (Diskussion) 12:45, 16. Mai 2019 (CEST)

Die Armut ist aber keine deutsche Armut. Laut Südkurier stammen 90% der Prostituierten aus dem Ausland (andere Quelle 86%: [8]). Deutsche Armutsprostitution mag es geben, das Bild bestimmt sie aber nicht mal ansatzweise. Benutzerkennung: 43067 09:25, 16. Mai 2019 (CEST)

Bakschisch ist üblich, wenn der Staat seine Staatsdiener nicht richtig bezahlt. Aber davon gibt es mehr Berichte aus dem Ausland, wenn auch aus dem Europäische Ausland. In Deutschland geht Bakschisch den Weg der Parteispende. Und wo Geld ist, wird einiges möglich, auf wenn es um horizontales Gewerbe geht. Das ist in Deutschland keine Ausnahme. Da gilt zitiert Ulrich Wickert: „Der Ehrliche ist der Dumme.“ --Hans Haase (有问题吗) 13:51, 16. Mai 2019 (CEST)

Muß ich jetzt löschen?

Hinweis zu rechtlichen Themen zur Kenntnis genommen . Ich habe sehr schlecht berichtet im Internet über einen gewerblichen Betrieb . (sprich ich meine ich habe in YouTube Videos die Adresse genannt ich habe Google Bewertungen abgegeben ich habe blogeinträge abgegeben und auch sonst wo es möglich ist negativ über dieses Unternehmen zu sprechen, negativ darüber gesprochen.
Nun kam es natürlich so wie ich es mir auch gewünscht habe, wie ich sehe ist dieses gewerbliche Unternehmen aus Google sozusagen verschwunden. Also sprich es wurde sowohl Webseite als auch telefonnummer dieses Unternehmens entfernt. Einen Hinweis ob das Unternehmen jetzt geschlossen ist also dauerhaft oder nicht habe ich nicht.
Auf der webseite dasoertliche de habe ich die telefonnummer zu dem gewerblichen Betrieb tatsächlich gefunden allerdings scheinen unter dieser Adresse jetzt 8 Personen zu leben, alle 8 mit der selben Anschrift und gleicher Telefonnummer - der des früheren Gewerbe. Das Gewerbe mit der Nummer und Adresse ist bei dasoertliche verschwunden. Im März existierte es noch.
Weil die Adresse und die telefonnummer jetzt anscheinend 9 privatmenschen gehört wäre meine Frage ob jetzt diese Adresse und diese telefonnummer nicht mehr genannt werden darf weil das ehemalige gewerbliche Etablissement jetzt anscheinend der Wohnort wo 9 Personen geworden ist? Ich habe Angst vor einer Abmahnung wegen meinen negativen Beiträgen zu den früheren Gewerbe, weil selbstverständlich alle diese Beiträge die Adresse und die telefonnummer dieses gewerblichen Betriebes beinhaltet haben bzw beinhalten. Anders kann ich mir nämlich irgendwie diese Veränderung nicht erklären. Ich habe diesen heiligen Betrieb oft mit "Dünnschissaufbereitung" in Verbindung gebracht und möglichen Kindesmissbrauch. Jetzt könnte ja einer der Privatpersonen klagen, dass deren (private) Anschrift und (private) Telefonnummer mit solch schlimmen Dingen in Verbindung gebracht ist und das gewerbliche Treiben beendet wurde und diese früheren Rezensionen weg müssen. Kann mir das passieren? -2.247.252.215 13:07, 16. Mai 2019 (CEST)

Reputationsmanagement/Reputationsrisikomanagement ist die Defensive, Public Relation-Management, die Offensive, also die präzise gezielte Öffentlichkeitsarbeitm um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Schauspieler haben eine Agentur, die sie managt und ihre Dienste anbietet, Journalisten eine Redaktion. Wikipedia hat scheinbar nichts von alledem, dennoch lautete ein Gerichtsurteil, keine Negativdarstellung ohne Recherche. Tatsächlich hat die Wikipedia Redaktionen und Portale, die nicht frei von Interessen besetzt sind, wobei destruktive Anfeindungen meistens auf pädagogische Klugscheißerei zurückzuführen sind. Zwar siegt beim Demokratischen Schreiben die Größe gemeinsame Dummheit der Teilnehmenden, unwissende lassen sich aber Überzeugen, jedoch ungeachtet der Fakten und Tatsachen oft von Leuten, die ihnen persönlich bekannt sind. D.h. hol Dir Zweit- und Drittmeinungen von jemand, der was davon versteht und eines Journalisten bzw. Redakteur sowie eines Anwaltes, um die Sache Wasserdicht zumachen. Gerade wenn nicht viel Zeit ist, haben es Privatpersonen und kleine Unternehmen schwer. Wenn ein solcher Apparat gegen sie antritt, muss negatives schon belegt sein oder belegt werden können. --Hans Haase (有问题吗) 13:42, 16. Mai 2019 (CEST)

1995 bereits 2016 vorausgesehen

traut sich heute keiner mehr.--Wikiseidank (Diskussion) 18:37, 16. Mai 2019 (CEST)

nadir.org :-D „Ihr journalistisches Rückgrat kommt dem einer Salatschnecke gleich.“ Saubere Formulierung. Danke für den Link. „Wenn sich dabei herausstellen sollte, daß es sich gegen 50, 60, 70, 80 oder 90 Prozent des deutschen Volkes richtet, dann ist das eben so.“ Genau. Dann ist das eben so. Die nächsten neun, die posten, und ich sind keine Nazis und dann die nächsten 90 sind Nazis. Schnell posten, oder ihr seid Nazis, aber dann ist das eben so, auch wenn sich heraussstellen sollte, dass ihr dann zu 50, 60, 70, 80 oder 90 Prozent Konfetti kotzt, da kann der antifaschistische Blümel, da darf der antifaschistische Blümel nicht zimperlich sein, da muss ich klar sagen: eigentlich sind es ja 100 Prozent außer mir, aber ihr wisst es selbst. Nachti...-Bluemel1 🔯 20:12, 16. Mai 2019 (CEST)

Blueml1, vielleicht können sich andere darauf einen Reim machen, ich nicht. Bitte erst mal mit ein, zwei Sätzen beschreiben, um was es geht.

Wenn es ums Wahrsagen geht: 2019 habe ich auch schon 1995 vorausgesagt!

--Susanne Walter (Diskussion) 11:01, 17. Mai 2019 (CEST)

Bluemel1, bitte. Das erste „E“ steht für Empathie, das zweite für meine Liebe zu Esther Schweins. Um sich auf meinen Post einen Reim zu machen, muss/darf man in der Überschrift auf 1995 klicken, da kommt man zu nadir.org. Aber Achtung, diese Literatur auf nadir.org erfordert den ganzen Menschen.--Bluemel1 🔯 11:46, 17. Mai 2019 (CEST)