Diskussion:Massaker von Bleiburg
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- http://www.mohorjeva.at/images/uploads/profil-rulitz-tragoedie.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 00:37, 21. Dez. 2015 (CET)
Serbische und montenegrinische Tschetniks
Meiner Kenntnis nach war der Anteil von serbischen und montenegrinischen Tschetniks in Bleiburg äußerst gering. Der Großteil der getöteten waren Angehörige der Ustascha sowie ein kleinerer Teil Domobrani und kroatische Zivilisten. Gibt es eine belegte prozentuale Aufteilung nach Nationen und Formationen? Ich denke nicht. Am sogenannten "Gedenktag", wie auch am Denkmal selbst werden nur Kroaten erwähnt. Ich würde den Artikel etwas abändern, was aber ohne Zahlen nicht gut belegbar ist. So wie es jetzt dort steht sind die Aufzählungen jedoch auch nicht belegt. Die Ansammlung von kroatischen Faschisten in Bleiburg zeigt aber deutlich, wessen Geistes Kind dort "gedacht" wird (wie auch der Spiegel-Artikel vom 10.5.2018 berichtet).--2003:6F:8C4C:A95E:DD70:63EB:CD5C:41AC 14:30, 12. Mai 2018 (CEST)
- Selbst wenn es einen nennenswerten Anteil an dort getöteten Tschetniks gegeben hätte (was angesichts der Umstände nicht sehr wahrscheinlich ist), würde denen wohl kaum am Gedenktag und am Denkmal seitens der Kroaten gedacht werden. --j.budissin(A) 14:33, 12. Mai 2018 (CEST)
- PS: Im Abschnitt "Opferzahlen" wird eine Zahl von 2.000 genannt, das wären dann etwa 3–4 %. --j.budissin(A) 14:38, 12. Mai 2018 (CEST)
- Sicher. Aber sollte dann der Artikel nicht etwas angepasst werden? Mir kommt es eben vor als würde man (wer auch immer) mit der Erwähnungen anderer Nationen und ihrer Extremisten, das jährliche Treffen der kroatischen Neo-Faschisten herunterspielen nach dem Motto "seht her, es wurden nicht nur Ustascha von den Partisanen getötet". Geschichtsrevisionismus ist leider auch bei Wikipedia ein Thema, was jemandem, der diesen Teil der europäischen Geschichte nicht kennt, auch nicht groß auffallen wird.
- PS: Danke für die Zahlen. Muss ich übersehen haben.--2003:6F:8C4C:A95E:DD70:63EB:CD5C:41AC 14:48, 12. Mai 2018 (CEST)
- Das ist gut möglich. Wobei man schon sagen kann, dass der Artikel sich im Laufe des letzten Jahres ganz gut entwickelt hat. Mit dem Gedenktag und dem, was anlässlich dessen für mediale Aufmerksamkeit sorgt, haben die Tschetniks jedenfalls nichts zu tun, das ist eine kroatische Veranstaltung. --j.budissin(A) 15:44, 12. Mai 2018 (CEST)
- Bitte um aussagekräftige Angaben darüber, wieviel Prozent der Anwesenden vorgestern auf dem Loibacher Feld tatsächlich kroatische Neofaschisten waren, welche sowohl die Verbrechen von Angehörigen der Ustascha als auch die an primitiver Grausamkeit nicht zu überbietenden Zustände im KZ Jasenovac in der Zeit von 1941-45 nachwievor gutheißen und darüberhinaus einen gewissen Ante Pavelic verehren. Woher wollen Sie beide wissen, dass man den ein paar hundert serbischen Tschetniks nicht gedacht hat? Tip: Auf http://vijesti.hrt.hr/443319/komemoracija-u-povodu-73-godisnjice-bleiburske-tragedije ganz unten können Sie beide eine Aufzeichnung des kroatischen Fernsehens von der Gedenkfeier-Liveübertragung vom 12.05.2018 sehen. Wahrscheinlich können Sie beide kein kroatisch, daher empfiehlt es sich, jemanden zu Hilfe zu holen, der im Idealfall sowohl kroatisch als auch deutsch in Muttersprachqualität beherrscht. Schauen Sie sich die Aufzeichnung an, lassen Sie sich das Ganze übersetzen und bilden Sie sich Ihre eigene, möglichst unabhängige Meinung dazu. Ausserdem gibt es zu dieser Thematik den 1999 erschienenen, kroatischen Spielfilm Tschetwerored (Cetverored - Viererreihe), der die von Angehörigen der Ustascha begangenen Verbrechen zwar nicht thematisiert, die Ustascha in diesem Film aber alles andere wie verherrlicht werden. Leider gibt es zu diesem Film keine nichtkroatische Synchronfassung, soweit mir bekannt. Tschetwerored ist zumindest meiner Meinung nach kein Versuch der Tatsachenverdrehung, Bagatellisierung bzw. Verharmlosung. Inwieweit das, was in dem Film gezeigt wird, sich auch tatsächlich exakt so zugetragen hat, kann ich zumindest momentan nicht bestätigen, aber ähnliche Vorfälle wie die im Film gezeigten sind in der Vergangenheit zigfach durch Augenzeugenberichte von überlebenden Gefangenen bestätigt worden.--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2018 (CEST)
- Es gibt Fotos der diesjährigen Veranstaltung, die Personen mit u.a. Ustascha-Abzeichen zeigen. Einfach mal googlen. Österreich verbietet Naziabzeichen, jedoch keine anderen Symbole faschistischer Gruppierungen. Natürlich trägt nicht jeder Anwesende ein Abzeichen. Wie viele davon Neofaschisten sind? Zu viele. Nur der kleinste Teil wird, wie es sich für gute Christen gehört, den Toten gedenken (allen Toten), da es sich dabei um ein politisches Statement handelt und nicht, wie man gerne propagiert, um ein christliches Gedenken. Der Großteil der Opfer waren Ustascha und wegen diesen sind die meisten Besucher vor Ort. Soweit mir bekannt ist, kritisiert die kroatische Opposition diese Veranstaltung. Sicher nicht ohne Grund. Stellen Sie sich vor, in Deutschland gäbe es solch eine offizielle Veranstaltung für die "gefallenen" SS-Angehörigen, die von US- und Sowjet-Truppen liqudiert wurden. Das von Ihnen unten verlinkte (aktuelle) Foto zeigt den Spruch zu den "gefallenen Kroaten". Von einem "Gedenken" an die "paar hundert Tschetniks" steht da nichts. Was aber auch keiner erwartet.--2003:6F:8C72:99A6:BD83:47D8:5065:C951 15:22, 14. Mai 2018 (CEST)
- Synchronfassung brauche ich nicht, danke für den Link. Was die Ustascha-Abzeichen (und diverse Anspielungen) angeht, reichen mir die Bilder, die ich von gestern gesehen habe. Da war genug dabei. --j.budissin(A) 20:00, 14. Mai 2018 (CEST)
- Ich habe um aussagekräftige Angaben gebeten und nicht darum, dass Sie beide Ihre Anti-Ustascha-Schallplatte zum zig-tausendsten Male runterleiern...ich würde sagen, der Klügere gibt nach...--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 00:19, 17. Mai 2018 (CEST)
- Synchronfassung brauche ich nicht, danke für den Link. Was die Ustascha-Abzeichen (und diverse Anspielungen) angeht, reichen mir die Bilder, die ich von gestern gesehen habe. Da war genug dabei. --j.budissin(A) 20:00, 14. Mai 2018 (CEST)
- Es gibt Fotos der diesjährigen Veranstaltung, die Personen mit u.a. Ustascha-Abzeichen zeigen. Einfach mal googlen. Österreich verbietet Naziabzeichen, jedoch keine anderen Symbole faschistischer Gruppierungen. Natürlich trägt nicht jeder Anwesende ein Abzeichen. Wie viele davon Neofaschisten sind? Zu viele. Nur der kleinste Teil wird, wie es sich für gute Christen gehört, den Toten gedenken (allen Toten), da es sich dabei um ein politisches Statement handelt und nicht, wie man gerne propagiert, um ein christliches Gedenken. Der Großteil der Opfer waren Ustascha und wegen diesen sind die meisten Besucher vor Ort. Soweit mir bekannt ist, kritisiert die kroatische Opposition diese Veranstaltung. Sicher nicht ohne Grund. Stellen Sie sich vor, in Deutschland gäbe es solch eine offizielle Veranstaltung für die "gefallenen" SS-Angehörigen, die von US- und Sowjet-Truppen liqudiert wurden. Das von Ihnen unten verlinkte (aktuelle) Foto zeigt den Spruch zu den "gefallenen Kroaten". Von einem "Gedenken" an die "paar hundert Tschetniks" steht da nichts. Was aber auch keiner erwartet.--2003:6F:8C72:99A6:BD83:47D8:5065:C951 15:22, 14. Mai 2018 (CEST)
- Bitte um aussagekräftige Angaben darüber, wieviel Prozent der Anwesenden vorgestern auf dem Loibacher Feld tatsächlich kroatische Neofaschisten waren, welche sowohl die Verbrechen von Angehörigen der Ustascha als auch die an primitiver Grausamkeit nicht zu überbietenden Zustände im KZ Jasenovac in der Zeit von 1941-45 nachwievor gutheißen und darüberhinaus einen gewissen Ante Pavelic verehren. Woher wollen Sie beide wissen, dass man den ein paar hundert serbischen Tschetniks nicht gedacht hat? Tip: Auf http://vijesti.hrt.hr/443319/komemoracija-u-povodu-73-godisnjice-bleiburske-tragedije ganz unten können Sie beide eine Aufzeichnung des kroatischen Fernsehens von der Gedenkfeier-Liveübertragung vom 12.05.2018 sehen. Wahrscheinlich können Sie beide kein kroatisch, daher empfiehlt es sich, jemanden zu Hilfe zu holen, der im Idealfall sowohl kroatisch als auch deutsch in Muttersprachqualität beherrscht. Schauen Sie sich die Aufzeichnung an, lassen Sie sich das Ganze übersetzen und bilden Sie sich Ihre eigene, möglichst unabhängige Meinung dazu. Ausserdem gibt es zu dieser Thematik den 1999 erschienenen, kroatischen Spielfilm Tschetwerored (Cetverored - Viererreihe), der die von Angehörigen der Ustascha begangenen Verbrechen zwar nicht thematisiert, die Ustascha in diesem Film aber alles andere wie verherrlicht werden. Leider gibt es zu diesem Film keine nichtkroatische Synchronfassung, soweit mir bekannt. Tschetwerored ist zumindest meiner Meinung nach kein Versuch der Tatsachenverdrehung, Bagatellisierung bzw. Verharmlosung. Inwieweit das, was in dem Film gezeigt wird, sich auch tatsächlich exakt so zugetragen hat, kann ich zumindest momentan nicht bestätigen, aber ähnliche Vorfälle wie die im Film gezeigten sind in der Vergangenheit zigfach durch Augenzeugenberichte von überlebenden Gefangenen bestätigt worden.--17M10N0meENe$$un0 (Diskussion) 10:44, 14. Mai 2018 (CEST)
Anlässe
Der Hintergrund dieser Ereignisse ist die vorangegangene Kollaboration der militärischen Verbände des Unabhängigen Staates Kroatien (Nezavisna država Hrvatska) mit den Besatzungsmächten und die massiven Greueltaten sowie die Vernichtungspolitik des Ustaša-Regimes gegenüber Serben, Juden und Roma von 1941-1945.
Dazu Benutzer:Braveheart: „Der Kontext der gezielten Vernichtungspolitik ist hier sicher hilfreich“.
Quelle für die oben genannte Aussage wird nicht angegeben. Wenn, dann findet man ähnliches in der jugoslawischen Geschichtsschreibung von 1945 bis 1991. Nachweislich wurden neben den Ustaša-Verbänden auch Slowenen, Bosnjaken, deutsche und österreichische Zivilisten ermordet. Mir geht es nicht um den Wahrheitsgehalt bzw. Interpretation dieser Aussage. Ich erwarte einfach, dass solche Aussagen mit einer „seriösen“ Quelle belegt werden. Genau das hat Breveheart versäumt. Deshalb noch einmal zurück.--Špajdelj (Diskussion) 21:01, 28. Jul. 2018 (CEST)
- Du bestreitest alos nicht die Aussage an sich, sondern forderst einen Beleg, weil auch es auch andere Opfer gab als die Ustaša-Kämpfer? --Otberg (Diskussion) 23:28, 28. Jul. 2018 (CEST)
Noch einmal: Neben Ustaschen eben serbischeTschetniks, slowenische Domobrancen, muslimische Legionäre, Donauschwaben, die im Soge der Wehrmacht auf der Flucht waren und überhaupt Antikommunisten aus allen Teilen Jugoslawiens.
Dazu Milovan Ðjilas, einst Titos Kampf- und Weggefährte: Es gab keine ordentlichen Gerichte. Es gab keine Möglichkeit, diese 20.00 bis 30.000 Fälle zuverlässig zu untersuchen. So war der einfachste Ausweg, sie alle zu erschießen und damit das Problem los zu sein.“ Weiter: „Diese Männer mussten sterben, Damit Jugoslawien leben kann.“ Tito selbst räumte ein, dass es „unverantwortliche Tötungen gegeben hatte“, nachzulesen bei Holm Sundhaussen.
Heutige Historiker bewerten die Anlässe eben anders, und davon ist im Artikel nichts zu finden.--Špajdelj (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2018 (CEST)
- Diese Endphaseverbrechen betrafen alle Gegner der kommunistischen Partisanen und das Motiv war nicht nur blinde Rache für die Politik des NDH sondern auch die „gute Gelegenheit“. Wie Marie-Janine Calic schreibt: „Die Kommunisten liquidierten ihre militärisch-politischen Gegner, die «Quislinge», in dieser Phase systematisch und umfassend, aus Überzeugung, Verbitterung und Rache.“ und spricht von „Gezielten[n] «Säuberungen»“. Das waren keine blinden Rachetaten die sich nur gegen «Ustaše» oder andere Vertreter des NDH richteten. Guslar (Diskussion) 14:39, 29. Jul. 2018 (CEST)
Kapitulation und Entwaffnung?
Zwei Punkte für die formale Feststellung von Massakern an Kriegsgefangenen sind nach Genfer Konvention wesentlich. Entwaffnung und Kapitulation. Die NDH-Führung hatte zu dem Zeitpunkt nicht kapituliert, ebenso wenig war der Krieg von der Führung der NDH formal gegenüber den Kriegsgegnern beendet. Vielmehr verließ der faschistische Regime unter Ante Pavelic das Land am 6. Mai 1945 fluchtartig. Die NDH-Soldaten in Bleiburg befanden sich also weiterhin im Krieg. Die deutsche Kapitulation zum 8/9. Mai gegenüber den Alliierten hat den Krieg nur in Deutschland beendet (Japan blieb ebenso wie Kroatien noch immer ein Kriegsgegner der Alliierten). Somit hätte die militärische Führung der NDH-Armee gegenüber der Jugoslawischen Befreiungsarmee ebenso kapitulieren und ihre Waffen niederlegen müssen, damit diese die Rechte der Genfer Konvention genießen. Da dies nicht erfolgt ist, gehört das sogenannte Massaker von Bleiburg zu den Kriegshandlungen am Ausgang des Krieges zwischen Kriegsgegnern. Das Massaker fand demnach auch nicht nach Ende des Weltkrieges statt, sondern ist Teil von diesem.
Daher sind beide Punkte zur rechtlichen Beurteilung nachzutragen: wann und wie erfolgte die Kapitulation und Entwaffnung der Soldaten der NDH in Bleiburg gegenüber seinen Kriegsgegnern? Es ist klar, dass eine Kapitulation gegenüber der Britischen Armee nicht das gleiche ist, wie eine eben solche gegenüber der Jugoslawischen Befreiungsarmee.