Diskussion:NS-Staat

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „NS-Staat“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2006 bis 2013 2014 bis 2016 2017 2018 2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

„Staatsangehörigkeit der Bevölkerung eingegliederter Gebiete“

Was soll mit diesem unter „Vergrößerung des Reichsgebiets“ versteckten Text geschehen? Warum genau ist dies überhaupt auskommentiert?--Hildeoc (Diskussion) 22:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Service: Das ist dieser Edit von vor zwei Jahren von Benatrevque. Manchmal werden solche Baustellen auskommentiert, bis es besser formuliert wurde. Entweder kann das weg (weil es mittlerweile anderweitig ausgeführt wird; hier finde ich eine solche Passage aber nicht, in mehreren Punkten sehe ich sogar Widersprüche(?). Oder es kann weg (weil es inhaltlich falsch/strittig/POVig ist; allerdings hätte Benatrevque die Passage dann sicher direkt gelöscht). Oder es kann wieder einkommentiert werden (aber besser nur, nachdem es geprüft wurde; ich nehme an, dass es nicht aus Jux und Dollerei versteckt wurde). --Enyavar 16:38, 18. Mär. 2019 (CET)

Es wurde auskommentiert, weil die dazugehörige Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Benatrevqre ^…?! 17:20, 19. Mär. 2019 (CET)

Was genau fehlt denn für diesen Abschluss? Benutzer:Kopilot 05:39, 17. Apr. 2019 (CEST)

Infobox

Bei dieser Infobox rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das sieht so aus, als wäre der offizielle Name ("NS-Staat") im Jahr 1943 in "Großdeutsches Reich" umgewandelt worden. Das ist Kappes und sollte geändert werden, aber ich will in diesem TNT-Fass nicht selbst editieren. --Enyavar (Diskussion) 12:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da hast du völlig recht. Die Infobox gehört wie bei den anderen beiden Reichsepochen in den Epochenartikel. Ganz oben stünde dann "Deutsches Reich 1933-1943, Großdeutsches Reich 1943-1945", darunter kursiv "Zeit des Nationalsozialismus" (denn das ist der hier in de.WP verwendete Epochenbezeichner). Die in der umseitigen Einleitung genannten Nebenlemmata "Nationalsozialistisches Deutschland", "Nazi-Deutschland" und "Hitler-Deutschland" sind ebenfalls Epochenbezeichner, wurden also dem falschen Artikel zugeordnet. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Frage an Benutzer:TrueBlue: Was versteht man unter einem "Epochenartikel" und was wäre der zu diesem Artikel "NS-Staat" gehörende Epochenartikel? -- MacCormack (Diskussion) 14:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Epochenartikel beschreiben die Epoche des Staates namens Deutsches Reich / Großdeutsches Reich. Staat in diesem Fall sehr breit verstanden. Die Epoche, in der man vom NS-Staat spricht, ist direkt in der Begriffsdefinition von NS-Staat angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 14:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Beließe man die Box hier (mir stellt sich die Frage, ob die im NS-Komplex überhaupt irgendwo nötig ist), dann sollte darin nicht mehr getitelt werden als NS-Staat 1933 bis 1945 (und zur Flagge sollte nicht mehr stehen als eben: Flagge). -- Barnos (Post) 14:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Abgeehen sollte auch hier mal die Standard-IB aus der Vorlage rein, ist heir einer der letzten Artikel bei dem das nicht geschehen ist. Dann lösen sich viele solche Fragen hier auf.--Antemister (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Infobox des Staates steht jetzt in einem Artikel zu einer Zeitperiode (Zeit des Nationalsozialismus). Großartig - maximale Verwirrung. Wenn das wirklich so gewünscht ist, dann bitte direkt beide Artikel zusammenlegen. --Enyavar (Diskussion) 14:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

(Nach BK) +1. Du sprichst mir aus der Seele! --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:38, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht könnte man sich speziell bei diesem Artikel angewöhnen, dass tiefgreifende Veränderungen (z. B. das Entfernen einer Infobox) wenigstens zwei Tage diskutiert werden, bevor sie umgesetzt werden, so dass man wenigstens die Chance hat, sich zu äußern, ohne gleich einen Edit-War vom Zaun zu brechen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Solche Infoboxen finden sich immer ausschließlich in den Artikeln zu den Reichsepochen. Wenn dieser Artikel eigenständig einen Sinn machen soll, dann nicht als Konkurrenz zum Epochenartikel, sondern Staat höchstens als Herrschaftssystem beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2019 (CEST)

Enyavar, du kannst natürlich alles rückgängig machen und weiter über Inkonsistenzen jammern. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie bereits gesagt, in diesem Pulverfass rühre ich nichts an. Doch nach der bisherigen Einteilung behandelte der Staatsartikel den Staat und der "Epochenartikel" (deine Begrifflichkeit) eben die Epoche. Wohin kommt also in so einer Aufteilung die Infobox zum Staat? Zum Abschnitt von Weimarer Republik, der ja ausdrücklich das Pendant zu "NS-Staat" darstellen soll, gibt es ja nicht einmal einen Epochenartikel. --Enyavar (Diskussion) 19:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Weimarer Republik ist einer der Epochenartikel - nämlich bzgl. Deutsches Reich bzw. Deutschland. Es geht um Epochen eines Staates - Staat in einer sehr breiten Bedeutung. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Staat und Epoche ist in Wikipedia ansonsten sehr unüblich. Von daher bilden Epochen und Staaten oft einen Artikel und logischerweise steht die Infobox dann in dem gemeinsamen Artikel. Beim Dritten Reich ist das anders. Man könnte natürlich sagen, dass diese Aufteilung falsch ist und beide Artikel zusammen legen. Das wäre die eine Lösung des Problems. Die andere wäre, dass man die Infobox tatsächlich in "NS-Staat" belässt, denn sie enthält ausschließlich Informationen über den Staat.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Epochen lassen sich mannigfaltig definieren. Wir diskutieren hier nur über Epochen des immerselben Nationalstaates und Völkerrechtssubjektes. Der Nationalstaat und das Völkerrechtssubjekt, zu dem die Epoche "Deutsches Reich" mit der Unterepoche "Zeit des Nationalsozialismus" gehören, besteht noch immer und nennt sich aktuell mit Vollnamen "Bundesrepublik Deutschland". Die Beschreibung des NS-Staates herausgelöst aus dem Epochenartikel ist in der Tat problematisch, mit Redundanzgefahr verbunden und nicht die von mir präferierte Lösung. Aber wozu braucht der Artikel über das von den Nazis in Deutschland errichteten Herrschaftssystems eine Infobox, die wie die eines Nationalstaates und Völkerrechtssubjektes aussieht? --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nebenlemmata NS-Diktatur / Nazi-Diktatur (erl.)

Beide Lemmata zeigen derzeit auf ZdNS. Nazi-Diktatur wird jedoch als Synonym zu NS-Staat präsentiert, während NS-Diktatur ein Synonym zu NS-Zeit sein will. Wie bereinigen? --TrueBlue (Diskussion) 15:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hildeoc (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

"Als NS-Staat [...] bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich für die Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945"

Diese Definition von VolkesStimme verspricht wieder eine Darstellung von NS-Staat als Synonymbezeichner für die Reichsepoche 1933-45. Das führt zu Redundanz und ist deshalb nicht sinnvoll. Schon sehr viel weiter oben hatte ich festgestellt, dass Staat namens Deutschland (und ZdNS ist eine Epoche desselben, als er völkerrechtlich noch Deutsches Reich hieß) etwas anderes meint als Staat in Deutschland. Und erst kürzlich hatte ich festgestellt: Wenn dieser Artikel eigenständig einen Sinn machen soll, dann nicht als Konkurrenz zum Epochenartikel, sondern Staat höchstens als Herrschaftssystem beschreibend. --TrueBlue (Diskussion) 17:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie kommst du auf Reichsepoche? Die Definition kündigt Angaben zur Staatlichkeit in einem bestimmten Zeitraum an, denn dsas Deutsche Reich war ja ein Staat. Das ist doch OK so. --Φ (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Okay noch (ein wenig) kürzer: "Als NS-Staat [...] bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich [...] von 1933 bis 1945" Das Deutsche Reich war der Name für ein Völkerrechtssubjekt mit mehreren Epochen sehr unterschiedlicher Staatlichkeit. Und war es nicht auch dein Argument, dass "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" keine geeignete Bezeichnung für das "Staatswesen" bzw. Herrschaftssystem in diesem Zeitraum ist? "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" steht allenfalls für eine Epoche von Staatlichkeit, wobei der Terminus Staat hierin eine sehr breite Bedeutung hat. --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich hab mich nur gegen ein solches Lemma ausgesprochen.

Der NS-Staat war doch das Deutsche Reich in diesen Jahren. Den offiziellen Staatsnamen kann man doch nicht weglassen. Wie willst du das denn sonst ausdrücken?

Dass Deutsches Reich von 1933 bis 1945 für eine Epoche der Staatlichkeit stünde, nicht für den Staat in diesen Jahren, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 18:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte NS-Staat definiert wie es der DUDEN tut: [1]. Das passt IMO, denn der (regelwidrige) BKH in ZdNS verspricht für den umseitigen Artikel eine Beschreibung des Staatswesens. Eine "Epoche der Staatlichkeit" steht immer für einen Staat in einer Epoche. Staat aber ist mehrdeutig! Man kann darunter ein umfassendes Gebilde einschließlich Flora & Fauna, Klima, Bodenschätze, Bevölkerung, Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur etc. verstehen wie es die Artikel Deutschland bzw. Deutsches Reich mit den dazugehörigen Epochenartikeln tun, oder eben auch nur ein System von Institutionen, die die politische Herrschaft ausüben. Staat in dieser engeren Bedeutung ist das Thema des umseitigen Artikels. Das Völkerrechtssubjekt wollte per Führererlass aus dem Juni 1943 "Großdeutsches Reich" heißen. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob Deutsches Reich von 1933 bis 1945 für eine Epoche der Staatlichkeit steht oder für den Staat in diesen Jahren. --Φ (Diskussion) 19:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vorsichtshalber auch hier noch mal das Literaturzitat: "1871 entstand das Deutsche Reich, das diesen Namen bis 1945 behielt. (...) Da in der Zeit 1871 - 1945, in der der offizielle Name Deutsches Reich lautete, zahlreiche politische Ereignisse und Änderungen der Staatsform fallen, werden unterschiedliche Benennungen für die verschiedenen Gegebenheiten gebildet. Diese Zeit läßt sich in drei große Abschnitte einteilen, nach der die Bezeichnungen im Folgenden untersucht werden: Das Deutsche Kaiserreich von 1871 - 1918, Die Weimarer Republik von 1918 - 1933, Das Deutsche Reich von der Machtergreifung Hitlers 1933 - Kriegsende 1945." (aus Ute Röding-Lange: Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende": dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien, S. 59-60. Königshausen & Neumann, 1997. ISBN 382601300X) Deutsches Reich von 1933 bis 1945 steht also für eine Epoche des Deutschen Reiches bzw. Deutschlands. Und "Deutsches Reich" bzw. "Deutschland" für ein Völkerrechtsubjekt und einen Staat in der breitest möglichen Bedeutung des Wortes. --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein einziger Beleg, der die Formulierung auch niocht wörtlich trifft. Dass es uns dabei umden Staat geht, wird doch explitzit gesagt. --Φ (Diskussion) 20:24, 15. Apr. 2019 (CEST)

Immerhin ein Fachliteraturbeleg zu einem Begriff, den du kürzlich noch selbst als TF bewertet hattest (Zitat: "Dass das Lemma Theoriefindung ist, weil diese Formulierung in der Fachiteratur ungebräuchlich ist, wurde dir mitgeteilt."). Und bitte höre sofort mit der Rabulistik auf! Ich wies inzwischen schon x-fach darauf hin, dass es sowohl in ZdNS als auch hier um einen Staat geht. Wenn der umseitige Artikel eine Daseinsberechtigung bekommen soll, dann geht das nicht als eine gar nicht oder nur unklar thematisch abgegrenzte Konkurrenz zu einer Staatsdarstellung im Epochenartikel. Man könnte ihn aber vertiefend das Herrschaftssystem der Staatsepoche beschreiben lassen. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ein einzelner Beleg widerlegt nicht, dass es ungebräuchlich ist, zumal der noch nicht mal wörtlich gleich lautet. --Φ (Diskussion) 20:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Und du filibusterst weiter... Es ging hier gar nicht darum, die Gebräuchlichkeit von "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" zu belegen. Ich belegte, wofür dieser Terminus steht, soweit er überhaupt außerhalb des Sammlermilieus verwendet wird. Er steht wie "deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" für eine Reichsepoche. Und wo ist der Beleg für die aktuelle Definition von NS-Staat? Wer definiert diesen Begriff über die offizielle völkerrechtliche Eigenbezeichnung des Staates in den Jahren 1933-1943(!)? --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie willst du es denn anders formulieren? Man kann ja schwerlich auf den offiziellen Namen des NS-Staates und die Jahre, in denen er existierte, verzichten. Das sind nur Worte und zahlen, keine Termini. --Φ (Diskussion) 21:27, 15. Apr. 2019 (CEST)

Deine Frage hatte ich schon um 18:43 Uhr beantwortet! NS-Staat ist ein Terminus politologisch-geschichtswissenschaftlicher Art, retrospektiv durch die Wissenschaft gefunden und mit Inhalt gefüllt. Was die NS-Zeit betrifft, gibt es keinen durchgängig "offiziellen" (im Sinne von amtlicher Eigenbezeichnung) Namen für das Herrschaftsystem. Allenfalls "Drittes Reich" stand bis 1939 gelegentlich "amtlich" für dieses spezifische Herrschaftssystem. Allerdings aus Nazi-Perspektive, d.h. ohne die wissenschaftlichen Analysen, die sehr viel später unter der Überschrift "NS-Staat" veröffentlicht wurden. --TrueBlue (Diskussion) 21:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist das nicht in etwa das, was bereits im Artikel steht? --Φ (Diskussion) 22:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Im Artikel steht viel, aber hier geht es um die Definition: "Als NS-Staat (auch: NS-Diktatur, NS-Regime) bezeichnet die Geschichtswissenschaft das Deutsche Reich für die Zeit des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945". Das ist formulierter Unsinn, und natürlich unbelegt. Eine ZdNS gab es überhaupt nur zwischen 1933 und 1945, das klärt der entsprechende Artikel. Der Name "Deutsches Reich" war nach Juni 1943 laut Führererlass nicht mehr zu verwenden und bezeichnete im übrigen bereits seit 1871 das Völkerrechtssubjekt, was etwas anderes ist als Staat im Sinne von Herrschaftssystem. --TrueBlue (Diskussion) 22:13, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich kann keinen nennenswerten Unterschied zwischen diesem „formulierten Unsinn“ und dem, was du vorschlägst, erkennen. --Φ (Diskussion) 22:16, 15. Apr. 2019 (CEST)

Gut, dann nehmen wir "bezeichnet in der Geschichtswissenschaft den deutschen Staat zur Zeit des Nationalsozialismus" und können dafür stets auf die Definition im DUDEN verweisen. Dass das Herrschaftssystem namens NS-Staat im Völkerrechtssubjekt und Nationalstaat namens "Deutsches Reich" aufgebaut wurde, erwähnte ich im 3. Satz meiner Einleitungsversion über die Formulierung "Reichskanzler des Deutschen Reiches". --TrueBlue (Diskussion) 22:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Trueblue, ich verstehe Dich so, dass Du die Betonung stärker auf das Thema "Staat" legen willst. Deshalb habe die Eingangsdefinition jetzt wieder stärker an den ursprünglichen Vorschlag Barnos angelehnt, der das besser zum Ausdruck bringt. Meine Ergänzungen zu dieser Definition dienen demselben Zweck - das Thema des Artikels deutlich zu machen - und treffen hoffentlich auf Zustimmung. Da der NS-Staat ein historisches Phänomen darstellt, für das man Ort und Zeit (das Deutsche Reich von 1933 bis 1945) angeben kann, halte ich es für zwingend, das auch in der Einleitung zu tun. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:21, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht irgendeine Bedeutung des Begriffes "Staat"! [2] zeigt zwar im ersten Halbsatz eine Entwicklung in die richtige Richtung, der zweite Halbsatz klingt aber weiterhin begriffsinkompetent. "Deutsches Reich" war auch in der ZdNS der (Zitat) "Name des deutschen Nationalstaates" und "die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands" "bis 1943". Defacto auszusagen, der deutsche Nationalstaat und das Völkerrechtssubjekt seien in jener Zeit eine Führerdiktatur namens "NS-Staat" gewesen, erscheint mir doch ein falscher Umgang mit der Kategorie "Nationalstaat" und "Völkerrechtssubjekt" zu sein. Eine andere ZdNS als die zwischen 1933 und 1945 gibt es nicht und die Erwähnung des Nationalstaats- und völkerrechtlichen Namens finde ich im Artikel über das Herrschaftssystem von sekundärer Wichtigkeit. Die Behauptung von "Deutsches Reich" für die Zeit bis 1945 ist wegen der Umbenennung in 1943 auch problematisch. --TrueBlue (Diskussion) 01:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

[@Phi, 21:27, 15. Apr. 2019 (CEST)]

Wie jetzt? Bis noch vor kurzem haben dich diese Worte und Zahlen gestört; sie könnten nicht als Lemma dienen. Nun räumst du selbst ein, dass sie "keine Termini" sein müssen. Benatrevqre ^…?! 02:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

[@TrueBlue, 21:54, 15. Apr. 2019 (CEST)]

Der durchgängige Name dieses Staates bis 1945 war, das ist allgemein unstrittig, Deutsches Reich. Benatrevqre ^…?! 02:07, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich bitte um Beachtung des Themas der zitierten Arbeit! Es geht dort um Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende", dargestellt an ausgewählten westdeutschen Printmedien. Es ist die veröffentlichte Dissertation der Autorin, die an einer philosophischen Fakultät promovierte. --TrueBlue (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Und ich bitte dich um Anerkennung der diskursübergreifend unstreitigen Tatsache, dass der durchgängige Staatsname auf Deutsches Reich lautet. Dieser Tatsache steht nicht entgegen, dass es sich bei der Arbeit um eine sprachwissenschaftliche Diss. handelt, auch deren Titel tut ihr keinen Abbruch. Im Gegenteil, die Abhandlung einer Sprachwissenschaftlerin unterstreicht diese Aussage umso mehr. Benatrevqre ^…?! 12:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ehrlich gesagt vermisse ich Veröffentlichungen, die die Folgen des Führererlasses aus Juni 1943 für den Staatsnamen "Deutsches Reich" betrachten. Das einzige, was ich immer wieder bekomme (aber nicht gewinnbringend verwerten kann), ist deine Meinung dazu. Und die steht in Widerspruch zur WP-Artikelaussage: "Der Name {"Deutsches Reich"} war bis 1943 zugleich auch die staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands." --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 17. Apr. 2019 (CEST)

Diese Veröffentlichungen darfst du hier gerne beibringen. Ja bitte, das wäre ein Fortschritt in der Diskussion. Solange du das aber nicht kannst, gibt es keinen Grund, deiner Ansicht zu folgen. Eine unbelegte Schlussfolgerung ist nicht diskutabel, und Wiki-Text ist auch kein Beleg. Bislang blendest du grundlos die verfassungsmäßige Möglichkeit beider Bezeichnungen aus. Benatrevqre ^…?! 13:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Willst du damit feststellen, die Einleitungsaussage aus dem Artikel Deutsches Reich sei unbelegt, also TF? --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wikipedia erklärt keine Bezeichner sondern Begriffe. Das Prädikat des ersten Satzes sollte also nicht "wird bezeichnet" lauten, sondern "ist" (o. ä.). Warum nicht

Der NS-Staat war die staatliche Ordnung des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus. Es handelte sich um eine Führerdiktatur ...

?--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

Begriffe sind Menschenwerkzeug, nicht Wahrheitsbeschreibung. Was der NS-Staat objektiv „war“, kann kein Mensch erkennen. Wir bieten immer nur Bezeichnungen an. Insofern ist es demütiger und auch ehrlicher zu schreiben „Als NS-Staat wird … bezeichnet“. MfG --Φ (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wir kämen der DUDEN-Definition immer näher... Das "Deutsche Reich" ist jedoch in der wissenschaftlich zugewiesenen Bedeutung des Begriffes "Zeit des Nationalsozialismus" bereits enthalten. Wenn du in deinem Vorschlag die Phrase "in der Zeit des Nationalsozialismus" durch "im nationalsozialistischen Deutschland" ersetzt (also: "Der NS-Staat war die staatliche Ordnung des Deutschen Reiches im nationalsozialistischem Deutschland"), würdest du voraussichtlich Redundanz empfinden. Einen Hinweis, dass der Terminus NS-Staat in der beschreibenden Wissenschaft geprägt wurde, ergo nicht als Eigenbezeichnung der Nazis entstand, finde ich enzyklopädisch nützlich. Darum hatte ich mir erlaubt, die DUDEN-Definition um einen solchen zu ergänzen. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 16. Apr. 2019 (CEST)

Erfordernisse und Chancen der Lemmafokussierung

(Vorab bitte ich um Verständnis für die Eröffnung dieses neuen Abschnitts, die mit dem für mich derzeit allein möglichen mobilen Editieren zu tun hat. Da komme ich mit langen Abschnitten schlecht und mit Bearbeitungskonflikten gar nicht klar.)

Eine wesentliche Begründung für dieses Lemma war die Besonderheit der Organisationstruktur des NS-Staats, die - zusätzlich zu anderen Sondermerkmalen des NS-Komplexes - gegen die Fusion mit dem Epochenkernlemma ZdNS spricht. In jenem sind alle wesentlichen zum Großthema gehörigen Aspekte anzusprechen, nicht hier. Entsprechend fokussiert und knapp sollte auch die umseitige Einleitung gehalten sein. Diesbezüglich schlage ich vor, die Fassung von gestern, 15. April, 13.31 Uhr als Grundlage zu nehmen, und zwar nochmals verknappt, indem auf die Geschichtswissenschaft als Bezugspunkt für die Bezeichnung verzichtet wird und die Infobox gleichfalls außen vor bleibt. (Wenn diese im Zentrallemma für nötig angesehen wird, sollte die Box m. E. unter dem Titel Nationalsozialistisches Deutschland erscheinen.)

Ein derartiger Fokussierungsansatz auch für die weiteren wichtigen NS-Lemmata bedeutete insgesamt einen erheblichen Redundanzabbau und ein Gesamtangebot, das fürs Publikum einen Gewinn an sinnvoller Struktur, Plausibilität und Logik darstellt: ein Ziel, für das gemeinsam zu arbeiten sich lohnt. -- Barnos (Post) 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

Klingt einleuchtend. Die knappe Version ist sicherlich die geeignete Ausgangsbasis für eine Introversion, die den Themenfokus hier erfasst und möglichst wenig Redundanzen zum Intro von "Zeit des NS" enthält.

Ich setze deinen Vorschlag zumindest für die erste Passage (ohne Infobox) daher provisorisch mal um. Die aktuelle Version würde ich aber in den Folgepassagen erstmal so lassen, weil sie offenbar dem bisherigen Diskussionsstand entspricht.

Da er sich aus der Disk im vorangehenden Thread ergab, habe ich deinen Thread eingerückt. Dann kann hier die Disk von oben zuende geführt werden. Benutzer:Kopilot 05:59, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich fände eine Eingangsdefinition besser, die sich enger an Barnos' ursprüngliche Version anlehnt, die in einem Satz sagt, was der NS-Staat war. Auf jeden Fall sollten wir die Geschichts-, eventuell auch die Politikwissenschaft nennen, um deutlich zu machen, dass NS-Staat ein in der maßgeblichen Forschung etablierter und konsensfähiger Fachbegriff ist - auch um in Zukunft Missverständnisse und Endlosdebatte wie um das bisherige Lemma zu vermeiden. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:12, 17. Apr. 2019 (CEST)

Barnos hatte selbst ja für Satz 1 die Version 15.4., 13:31 (war glaube ich von TrueBlue) angeraten, daran hielt ich mich. Ich finde diese Version auch OK, alles weitere folgt ja. Andere Versionen des ersten Satzes fand ich mit teils überlappenden Begriffen überladen. Aber ihr einigt euch sicher auch ohne mich, geht doch einfach mal Satz für Satz vor. MfG, Benutzer:Kopilot 20:18, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Zuweisung der Benennung zu einer oder mehreren Disziplinen halte ich an dieser Stelle tatsächlich für unnötig; man könnte sonst auf die Idee kommen zu fragen, ob Soziologie, Philosophie oder Psychologie andere Begriffe von dem haben, worum es hier gehen soll. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das führt ja nun ins Absurde. Wer hat denn den Begriff geprägt? Selbst wenn der Begriff nicht von einem ausgebildeten Historiker stammen würde, so hätte der Wissenschaftler doch damit noch immer zu einem historischen Thema gearbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 16:50, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selber absurd, denn dann ist ja jede Äußerung zum Thema eine geschichtswissenschaftliche. Dann ist das ein Nullaussage, die man genauso gut weglassen kann, und sollte. Ansonsten Zustimmung zu Barnos. --Φ (Diskussion) 16:59, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nicht jede. Aber nehmen wir als Beispiel Götz Aly. Er promovierte in Politikwissenschaft, scheint aber überwiegend über historische Themen zu arbeiten. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und? --Φ (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2019 (CEST)

Er wird im Bildungsfernsehen trotzdem als Experte zu Aspekten der historischen Epoche herangezogen. Ich erinnere daran, dass Benutzer MacCormack hier eine Infobox gestaltet hatte, in der NS-Staat wie die amtliche Eigenbezeichnung erschien: [3] Solche Fehlinterpretationen möchte ich unbedingt vermeiden. --TrueBlue (Diskussion) 17:44, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der offizielle Staatsname sollte in die Lemmadefinition, da gebe ich dir recht. Was dsas mit Götz Aly zu tun hat, kann ich leider nicht erkennen. MfG --Φ (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf Aly nahm natürlich nur Bezug auf deine absurde Schlussfolgerung "dann ist ja jede Äußerung zum Thema eine geschichtswissenschaftliche". --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das war eine Antwort auf deine These: „Selbst wenn der Begriff nicht von einem ausgebildeten Historiker stammen würde, so hätte der Wissenschaftler doch damit noch immer zu einem historischen Thema gearbeitet.“ Das war wohl als Argument dafür gemeint, dass der Bezug auf die Geschichtswissenschaften in die Lemmadefinitin soll. Richtig? Und mit Aly bringst du jetzt selber ein Gegenbeispiel. Meines Erachtens kann der Bezug auf die Geschichtswissenschaft drauße bleiben. --Φ (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Herrje, meine Botschaft lautet: Auch andere Wissenschaften (und Wissenschaftler), ja theoretisch auch Soziologie, Philosophie oder Psychologie, können relevante, geschichtswissenschaftliche Beiträge zur Analyse und Beschreibung der Epoche leisten. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2019 (CEST)

Na eben. Deshalb ist die Zuweisung der Benennung zu einer oder mehreren Disziplinen an dieser Stelle tatsächlich unnötig. Ganz wie Barnos formulierte, aber das nanntest du absurd. Wattennu? --Φ (Diskussion) 18:05, 18. Apr. 2019 (CEST)

Der Begriff NS-Staat bezieht sich auf eine historische Epoche bzw. ein historisches Herrschaftssystem und bleibt geschichtswissenschaftlicher Art, auch wenn Wissenschaftler anderer Disziplinen damit hantieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe nicht, wieso, wenn „auch andere damit hantieren“, die Geschichtswissenschaft in die Lemmadefinition muss. --Φ (Diskussion) 18:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich siehst du das nicht ein. Es sind ja auch schon mehrere Minuten vergangen, dass ich auf MacCormacks Infobox verwies. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was hat das mit der Infobox zu tun? Die ist doch gar nicht im Artikel. Verzeihung, aber deine Argumentatin erscheint mir sehr sprunghaft ich habe Schwierigkeiten, dir zu folgen. --Φ (Diskussion) 18:52, 18. Apr. 2019 (CEST)

NS-Staat ist die in der Forschung am weitesten verbreitete, neutrale Bezeichnung für den deutschen Staat der NS-Zeit. Hauptsächlich deshalb haben wir uns ja für dieses Lemma entschieden. Es ist aber kein im allgemeinen Sprachgebrauch verwendeter Begriff. Deshalb sollte die Eingangsdefinition schon klar machen, dass es sich um einen Fachterminus handelt, und dann muss man natürlich auch das Fach/die Fächer nennen. Ich schlage deshalb als Kompromiss die übergreifende Formulierung „in den Staatswissenschaften“ vor, die neben Geschichts- und Politikwissenschaft alle Fächer abdeckt, die für den Inhalt dieses Artikels relevant sind. --Volkes Stimme (Diskussion) 09:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Staatswissenschaften scheint mir deutlich weniger „im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet“ als NS-Staat. --Φ (Diskussion) 10:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es geht nicht darum, ob einzelne Formulierungen der Eingangsdefinition dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen oder nicht, sondern darum, darzustellen, dass NS-Staat jedenfalls ein Fachbegriff ist. Und dann muss man redlicherweise auch sagen, in welchen Fächern er verwendet wird. Dafür ist Staatswissenschaften der treffendste Ausdruck. Kennst Du einen besseren, der alles Gemeinte ein- und nichts davon ausschließt? Falls ja, soll es mir recht sein. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das gesagt werden muss. In der Lemmadefinition von Relativitätstheorie wird die Physik nicht erwähnt, beim Lehnswesen wird nicht erwähnt, dass es ein geschichtswissenschaftlicher bzw. rechtshistorischer Terminus ist, und dass Mol ein Begriff aus dem Reich der Chemie ist, muss auch nicht angegeben werden, jedenfals geschieht es nicht. Also können wir usn auch hier eine explizite Bezugnahme auf Staats- oder sonstige Wissenschaften sparen. MfG --Φ (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2019 (CEST)

Soweit zu gehen und den Begriff NS-Staat als Fachbegriff zu sehen, würde ich nicht. Nur weil er im Duden steht? Das ist kein Grund, im Duden stehen nicht nur Fachbegriffe, sondern schlicht und einfach auch nur Bezeichnungen. Und nur weil Kershaw et al. einen Begriff innerhalb eines Buchtitels verwenden, wird daraus noch kein Fachbegriff. Gibt es einen Versuch, diesen Begriff akademisch zu untersuchen, um die Behauptung, es handle sich dabei um einen Fachbegriff, zu stützen? --Benatrevqre ^…?! 11:41, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dass eine solche Untersuchung unternommen werden müsste, haste dir jetzt gerade ausgedacht? Der Artikel Terminus meint, ein Fachbegriff sei schlicht "eine definierte Benennung für einen Begriff innerhalb der Fachsprache eines Fachgebietes". --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nö, nicht ausgedacht, das wäre dann hinreichend für die Verifizierung der Behauptung. Abgesehen vom Duden, gibt es eine "definierte Benennung" für den Ausdruck NS-Staat oder meint das in der Literatur eben nur lapidar das Deutsche Reich von 1933 bis 1945? --Benatrevqre ^…?! 12:47, 24. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt mehrere Möglichkeiten, einen Begriff zu definieren: In der Kürze eines Wörterbucheintrages oder mit der Ausführlichkeit eines dicken Buches. --TrueBlue (Diskussion) 12:52, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das ist mir bekannt, ich frage mich allerdings, welche Bücher es diesem WP-Eintrag gleichtun. Benatrevqre ^…?! 13:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

So wie der umseitige Artikelbody? Ich würde meinen: keines. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 24. Apr. 2019 (CEST)

Aussprache

Da ich - zumindest in der Einleitung - keinen Hinweis diesbezüglich finde: Wie wird "NS-Staat" üblicherweise ausgesprochen? "Nazistaat", "Nationalsozialistischer Staat", "En-ess-Staat"? --Filzstift (Diskussion) 21:06, 23. Apr. 2019 (CEST)

Weißt du das wirklich nicht? NS-Zwangsarbeit, NS-Forschung, NS-Prozesse u.v.a.m. kommen ohne Aussprachehilfe aus. --Φ (Diskussion) 21:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

Bin wohl zu dämlich, das alles (really!) nicht zu wissen und Aussprachehilfen zu benötigen :-) – in Gebärdensprache wäre es mir klar gewesen: N S im Fingeralphabet (wg. schriftgetreuer Wiedergabe) oder wenn ugs. dann die Gebärde für "Nazi" ;-). Jetzt gefunden, der Online-Duden hat die Aussprache und Wiktionary für andere Begriffe. Also "Eness". Hier erl, dennoch: zumindest Wiktionary-Eintrag zu "NS-Staat" mit Aussprachehilfe wäre schön. --Filzstift (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Infobox (II)

Sollte die eigentlich nicht besser durch die entsprechende Standard-Vorlage ersetzt werden?--Hildeoc (Diskussion) 15:13, 24. Apr. 2019 (CEST)

By the way: Dieselbe Frage stellt sich mir auch bzgl. Weimarer Republik.--Hildeoc (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Es gab damals gute Gründe, diese Vorlage nicht für diese Deutschland-Artikel zu verwenden. Diese Gründe bestehen immer noch. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 24. Apr. 2019 (CEST)

Welche Gründe warn denn das? --Φ (Diskussion) 16:36, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dass diese Vorlage für die Kennzeichnung gegenwärtiger Staaten gedacht ist, also Deutschland, und da haben wir sie schon. Sowie, dass in diesem Fall des NS-Regimes Herrschaftsform angebrachter ist als Regierungsform. Es gab glaubr ich noch weitere Gründe. Ich sehe nicht, warum man nun eine Vorlage bräuchte. Benatrevqre ^…?! 18:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was Infoboxen bei historischen und so heute nicht mehr existierenden Staatsgebilden betrifft, handelt es sich im bisherigen Artikelbestand um Ausnahmeerscheinungen, die anscheinend hauptsächlich Deutschland betreffen und zum Beispiel weder für die Schweiz noch für Österreich analog vorgehalten werden (um vorerst im Rahmen der de-Sektion zu bleiben). In diesem Fall kommt aber hinzu, dass gar nicht (wie sonst in bei solchen Boxen) das gesamte Staatsgebilde gemeint ist, sondern lediglich die politische Organisationsstruktur. Eine Box an dieser Stelle ist deshalb doppelt fehl am Platze und zu entfernen. -- Barnos (Post) 06:53, 25. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt so nicht: Zweites Kaiserreich, Julimonarchie und Dritte Französische Republik haben Infoboxen. Ich sehe keinen zureichenden Grund für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 07:55, 25. Apr. 2019 (CEST)

Barnos hat den Zweck dieser Infobox beschrieben. Im Ergebnis allerdings irrt er, denn wenn eine Infobox erforderlich ist und weiterhin ihrem Daseinszweck nachkommen soll, so gehört sie zu diesem Artikel. Aber wenn der Artikelumbau im Zuge der Neuausrichtung des Gegenstands, wie in der letzten Lemmadiskussion wortreich und voller Tatendrang versprochen wurde, abgeschlossen ist, können wir gerne nochmal darüber reden, ob eine Infobox dann noch angebracht ist. Ich hoffe doch, die damaligen großmundigen Versprechungen waren keine Lippenbekenntnisse, um bloß die Artikelverschiebung zu erwirken, den Inhalt dagegen wesentlich unverändert zu belassen. Benatrevqre ^…?! 08:31, 25. Apr. 2019 (CEST)

... ebenso Zarentum Russland, Sowjetunion, Kaiserreich Großjapan, Herzogtum Brabant, Republik Venedig, Kirchenstaat, Kaiserreich Mexiko (1821–1823), ... Mir scheint das eher die Regel als die Ausnahme zu sein. Ich finde die Infobox nützlich. Es stellt sich nach meiner Meinung nicht die Frage, ob sie verwendet werden soll, sondern wo sie hingehört. Und da ist NS-Staat der richtige Ort, weil "Zeit des Nationalsozialismus" (wie der Name schon sagt) nicht den Staat, sondern die Epoche beschreibt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:45, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zu Frankreich gibt es also für einige historische Staatsgebilde ebenfalls Boxen und da und dort noch weitere, womit allerdings nicht gesagt ist, dass sie der Regelfall sind oder dass sie tatsächlich gebraucht würden. Einiges tendiert da wohl zum Selbstzweck; so hat diejenige zur Julimonarchie ähnliche Länge wie der ganze Artikel. Dass aber für einen Artikel mit deutlich eingegrenzter Thematik – ein wesentliches Argument für die Verschiebung – nun diese Box gebraucht würde, erscheint im Ganzen wenig schlüssig. -- Barnos (Post) 18:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Ja, natürlich sollte die Standardvorlage genutzt werden. Dazu ist sie da da, und inzwischen bei den meisten historischen Staaten auch drin, auch wenn oftmals viele Felder lücken- und/oder fehlerhaft sind. Mache die die nächsten Tage mal was dazu.--Antemister (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2019 (CEST)

Bei allen oben genannten Beispielen wie „Kaiserreich Mexiko“, „Dritte Französische Republik“ oder „Sowjetunion“ handelt es sich um Gesamtdarstellungen von Ländern in einer bestimmten Epoche. Thema des hiesigen Artikels sind aber nicht Nazi-Deutschland und seine Geschichte insgesamt, sondern nur seine Staatsform (also Aufbau, Funktionsweise, politisches System etc.) Ein Staat hat all das, was in der Infobox genannt wird - Staatsoberhaupt, Fläche, Einwohnerzahl u.a. - eine Staatsform dagegen nicht. Analog zu den genannten Beispielen, ergibt die Infobox also bestenfalls einen Sinn in den Artikeln „Deutsches Kaiserreich“, „Weimarer Republik“ und - wenn es denn je gelingen sollte, ihn entsprechend umzubenennen - in „Zeit des Nationalsozialismus“. Hier ist sie fehl am Platz. --Volkes Stimme (Diskussion) 00:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wieso soll der NS-Staat keine Staatsform gehabt haben? --Φ (Diskussion) 08:05, 26. Apr. 2019 (CEST)

Damit ist wohl die Problematik gemeint (wir ahtten sie hier schonmal dass das Dritte Reich nie ein verfassungsmäßig festgelegtes Regierungssystem hatte.--Antemister (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Begründung von Volkes Stimme erscheint wirr und nicht plausibel, denn dieselben Maßstäbe von Weimarer Republik oder Deutsches Kaiserreich kann man genauso auf den Artikel NS-Staat anwenden. Warum man hierzu eine Vorlage bräuchte, sehe ich nicht. Ohne jede Frage hatte das nationalsozialistische Deutsche Reich eine Staatsform, es war nach seiner Verfassung eine Republik (nach der Dichotomie zwischen republikanischer und monarchischer Staatsform, zugleich aber auch eine Diktatur).

Wie bereits Hildeoc eingangs richtig gesagt hat, handelt es sich bei der Vorlage um die Standard-Vorlage. Damit ist bereits der wesentliche Grund gegeben, weshalb sie für diesen Artikel ungeeignet ist: es handelt sich nicht um den standardmäßigen Länderartikel, denn das ist der Artikel Deutschland, wo diese Vorlage bereits enthalten ist. Benatrevqre ^…?! 08:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Es war nun gar nicht die Absicht von Volkes Stimme, zu behaupten, NS-Deutschland habe keine Staatsform besessen. Sein Beitrag dürfte vielmehr das gemeint haben, was ich bereits unter Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#...und_mehr kommunizierte. @Volkes Stimme: Es ist nicht die Absicht von Phi und Benatrevqre, im umseitigen Artikel nur das Herrschaftssystem zu beschreiben. Phi meint, er könne den gesamten Nationalstaat der Epoche umseitig, also unter dem Lemma "NS-Staat", beschreiben. Und das unter Verzicht auf eine Ereignisdarstellung. Siehe Diskussion:Zeit_des_Nationalsozialismus#Themaabgrenzung_Zeit_des_Nationalsozialismus_/_NS-Staat. --TrueBlue (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich hatte der NS-Staat eine Staatsform. Aber anders als der Staat kann eine Staatsform eben keine Hauptstadt, Fläche, Einwohnerzahl etc. haben. Oder wie gibt man den Flächeninhalt einer Demokratie oder einer Diktatur an? --Volkes Stimme (Diskussion) 02:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Es hängt wohl am ersten Satz. Gegenwärtig lautet der: "Als NS-Staat wird der deutsche Staat zur Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet." Wenn an diesem Satz festgehalten werden soll, dann ist die Infobox sinnvoll, denn ein Staat hat eine Flagge, eine Hauptstadt, eine Bevölkerung, ein Staatsoberhaupt, ... letzteres hat auch einen Namen usw. Würde der erste Satz hingegen lauten: "Als NS-Staat wird die Staatsform des Deutschen Reiches zur Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet.", dann sollte man auf die Infobox verzichten. Dann aber sollte im Artikel in den meisten Fällen Reichspräsident" und "Reichskanzler" stehen, wo jetzt "Adolf Hitler" steht. Zwar war Hitler die Person an der Spitze des Staates vom ersten bis fast zum letzten Tag, aber es hätte dort auch eine andere Person stehen können, wenn z. B. der NS-Staat nach 1945 noch fortbestanden hätte. Es ist mir eigentlich egal, für welche Variante man sich entscheidet, beide haben ihren Charme. Also lautet die Frage schlicht: Wollen wir hier einen Artikel über einen konkreten, historischen Staat (wobei wir uns hier auf Strukturen und Hierarchien beschränken, und Chronologien, Ereignisse und Abläufe im Artikel über die NS-Zeit belassen) oder wollen wir einen Artikel über ein abstraktes, staatsrechtliches Gebilde? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2019 (CEST)

Nicht jeder Staat ist ein Nationalstaat. Weil Staat mehrdeutig ist. Die Definition des Terminus "Zeit des Nationalsozialismus" enthält bereits den deutschen Nationalstaat, anfangs "Deutsches Reich" genannt. Die Bedeutung "deutscher Staat [zur Zeit des Nationalsozialismus]" verstehe ich daher als Staat in Deutschland und nicht etwa als den Staat namens Deutschland. Das NS-Herrschaftssystem war leider nicht abstrakt, sondern sehr real. --TrueBlue (Diskussion) 12:44, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Begriffspaar abstrakt/konkret wollte ich keinesfalls die historische Bedeutung von irgendwas werten. Mit "konkret" meine ich wirkliche Namen, Zahlen und Fakten. Mit "abstrakt" meine ich die theoretischen, rechtlichen Hintergründe und Zusammenhänge. Wenn ich von Adolf Hitler spreche, meine ich die Person Adolf Hitler. Diese ist (war) real und konkret. Das Wort "Reichskanzler" steht aber für das Amt. Ämter sind aber nichts physisches. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dass Staat mehrdeutig sein soll, göaube ich nicht. Zudem wäre es für die Frage, um die es hier geht, irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

Für Hitler wurden die Ämter des Reichskanzlers und Reichspräsidenten 1934 unter dem Titel "Führer und Reichskanzler" zusammengelegt. Ab Juni 1943 wollte Hitler dann auch nur noch als "Führer" bzw. "Führer des Großdeutschen Reiches" bezeichnet werden; der Teil "Reichskanzler" entfiel. Eine theoretische Darstellung von Herrschaftssystem und Nationalstaat der Epoche ist ebenso wenig sinnvoll möglich wie eine Beschreibung ohne Ereignisdarstellung. --TrueBlue (Diskussion) 15:07, 26. Apr. 2019 (CEST)

Wie gesagt, dass Staat doppeldeutig wäre (Herrschaftsystem vs. Nationalstaat), hast du dir nur selber ausgedacht. Es gibt keinen Beleg für diese Behauptung. Wenn du die Darstellung hier nicht für sinnvoll erachtest, dann stell doch einfach einen Löschantrag, dann werden wir ja sehen. Mfg --Φ (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Was TrueBlue wohl begrifflich meint, ist Staat im Staate. Nur hat das mit dem Artikelgegenstand und dem Lemma bislang überhaupt nichts gemein. Benatrevqre ^…?! 16:27, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die Bedeutungsebene von NS-Staat lässt sich in etwa vergleichen mit der von SED-Staat. Beide stehen für einzigartige Staatlichkeiten in Deutschland, verbunden mit einzigartigen historischen Ereignissen, aber jeweils nicht für den gesamten Nationalstaat. Spätestens für die DDR unter der Regierung Lothar de Maizières passt SED-Staat nicht mehr. --TrueBlue (Diskussion) 22:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Nationalstaat hat dsas hier allenfalls am Rande zu tun. Es geht um das Herrschaftssystem. --Φ (Diskussion) 00:00, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ganz genau! Und ich denke, dass Pyrrhocorax mit seinem Einwand gegen den ersten Satz recht hat. Nur würde ich statt seiner Formulierung ("Als NS-Staat wird die Staatsform ... bezeichnet") einen Satz bevorzugen, der das Herrschaftssystem gleich benennt. Vielleicht so: „Der NS-Staat war die nationalsozialistische Führerdiktatur unter Adolf Hitler, die von 1933 bis 1945 das politische System des Deutschen Reichs gewesen ist." Wenn der erste Satz klar macht, dass es um Herrschaftssystem und Staatsform geht, dann braucht man keine Infobox, die den Staat an sich beschreibt. --Volkes Stimme (Diskussion) 02:33, 27. Apr. 2019 (CEST)

Jargon

Brauchen wir in einem enzyklopädischen Artikel überhaupt Benennungen aus dem Jargon, wie sie mit "Nazi-Deutschland" oder "Hitlerdeutschland" im Text angeführt sind? Gleiches kann man sich wohl auch beim Ausdruck "Nazi-Diktatur" in der Einleitung fragen. Worin besteht dabei der sinnvolle Mehrwert? Das Kürzel NS wird in der Umgangssprache häufig mit dem Wort "Nazi" gleichgesetzt bzw. letzteres wird statt "enness" gesagt. Und im Grunde ließe sich dieses populistische, im Sprachgebrauch politisch aufgeladene und mitunter (leider!) im Alltag inflationär anzutreffende Wort überall in solchen Fällen dransetzen, da erkenne ich kein Alleinstellungsmerkmal für dieses Lemma. Man kann wohl ebenso bedenkenlos auf die Vorsilbe "Hitler-" verzichten. Ich bin dafür, den Satz zu streichen. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 25. Apr. 2019 (CEST)

Angelaufene und fortzusetzende Restrukturierung und Redundanzvermeidung

Die von Volkes Stimme im Abschnitt „Bezeichnungen“ vorgenommene Straffung ist sehr zu begrüßen und noch fortzuführen, speziell bei den propagandistischen Bezeichnungen, wo sich der Rekurs auf Moeller van den Bruck und das Dritte Reich mit einem Eingangsverweis auf den vorhandenen Hauptartikel praktisch erledigt. Das Gleiche gilt für den Ideologieabschnitt und Nationalsozialismus. Beide genannten Abschnitte sollten hier – anders als die Durchführung der „Gleichschaltung“ – auch nicht im Vordergrund stehen, sondern weiter hinten im Artikel angesiedelt werden, und zwar – mitsamt dem Abschnitt „Territorium“ – nach allen die Kernbereiche der Staatsorganisation betreffenden Abschnitten: also vor dem derzeitigen Abschnitt 10 „Ende des NS-Staats“. -- Barnos (Post) 18:39, 25. Apr. 2019 (CEST)

Einverstanden, bis auf den Punkt "Ideologie". Ich halte es für wichtig vor der Beschreibung des politischen Systems des NS-Staats, dessen ideologische Grundlagen darzustellen. Es geht einerseits darum, zu zeigen, welche Art von Staat die Nationalsozialisten anstrebten (Führerprinzip, zentralistische Struktur etc.) und andererseits darum, die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit deutlich zu machen, wie das im bisherigen Abschnitt bereits geschieht. Anders ausgedrückt: Wir sollten nicht die gesamte NS-Ideologie darstellen, aber zumindest diejenigen Bestandteile, die sich auf den Staats- und Gesellschaftsaufbau beziehen. --Volkes Stimme (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre in der Tat in diesem Lemma passgenau: ideologisches Programm und bewirkte Realität zu den einzelnen Sachaspekten in die Darstellung einzubeziehen, nicht in einem gesonderten Großabschnitt, sondern bei den diversen Organisationsbereichen, beginnend mit der „Gleichschaltung“, den „obersten Reichsbehörden“ sowie Verwaltung und Justiz – bis zu Wirtschaft, Militär, Kunstbetrieb und Alltag in der „Volksgemeinschaft“ (unter weitgehender Vermeidung lemmaübergreifender Redundanzen). -- Barnos (Post) 06:24, 26. Apr. 2019 (CEST)