Diskussion:Sezessionskrieg
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The horrors of Santo Domingo
Petercascio hat den Abschnitt eingefügt. Ich halte diesen Abschnitt für überflüssig. Schon lange vor dem Bürgerkrieg gab es Sklavenaufstände ,bei denen Weiße getötet wurden; die jedoch mit äußerster Brutalität von den Weißen niedergeschlagen wurden. Eine latente in der weißen Gesellschaft vorhandene Angst vor der Rache der Schwarzen kann ich nicht erkennen. Ich würde diesen Abschnitt gern löschen. Andere Vorstellungen? --Edmund (Diskussion) 16:52, 19. Okt. 2018 (CEST)
- Da das ein heute anscheinend ziemlich vergessener Aspekt der Haitianischen Revolution war (dort im wiki-Artikel bisher nicht einmal erwähnt, aber anscheinend durch einen zeitgenössischen Erlebnisbericht/Roman von Leonora Sansay damals im Gedächtnis sowie durch aus Haiti nach New Orleans geflohene weiße Bevölkerung) wäre ich für Erwähnung (en:1804 Haiti massacre). Zu den eher seltenen Sklavenaufständen in den USA könnte Sklavenaufstand an der German Coast (gerade Lesenswert Auszeichnung) erwähnt werden.--Claude J (Diskussion) 18:07, 19. Okt. 2018 (CEST)
Die Erinnerung an "The horrors of Santo Domingo" haben sehr wohl in den Suedstaaten eine Rolle gespielt, wie man im englischsprachigen Artikel darueber im Absatz 'Effect on United States society' lesen kann. Hier wird Roger B. Taney, Chief Justice des U.S. Supreme Court, waehrend des Wahlkampfs 1860 zitiert: "I remember the horrors of St. Domingo" und dass das Wahlergebniss "will determine whether anything like this is to be visited upon our own southern countrymen."
https://en.wikipedia.org/wiki/1804_Haiti_massacre#Effect_on_United_States_society
Kevin Julius in seinem Buch The Abolitionist Decade, 1829-1838, das ich zitierte, beschreibt ausfuehrlich, und zitiert Oriqinalquellen, wie sehr sich die Suedstaatler vor der Rache einer befreiten schwarzen Bevoelkerung fuercheteten, und dass dies auch Teil ihrer offenen Propaganda gegen die Sklavenbefreiung war.
Julius argumentiert gleichzeitig dass die Suedstaatler fatalerweise den falschen Schluss aus den 'horrors' zogen: nach der Revolution in Haiti gab es immer wieder Versuche der Franzosen die schwarze Bevoelkerung wieder zu unterdruecken und auszubeuten, bis am Ende das Pulverfass in die Luft flog und alle Franzosen, zuletzt auch Frauen und Kinder, niedergemetzelt wurden.
Was aus meinem urspruenglichem Abschnitt entfernt wurde ist woraus die Suedstaatler haetten lernen koennen: es gab eine kleine deutsche und polnische Bevoelkerung in Haiti die eine generell gute Beziehung zu der schwarzen Bevoelkerung hatte, und die wurde nie angetastet.
Petercascio (Diskussion) 00:00, 20. Okt. 2018 (CEST)
Lincoln als Held: warum?
Der vorletzte Satz des Abschnitts "The Lost Cause" lautet ziemlich ungewöhnlich "Im Norden erreichte Abraham Lincoln, nicht als Antwort auf den „Lost Cause“, ebenfalls Heldenstatus." Bitte prüfen: Kann es sein, dass es hatte heißen sollen "nicht zuletzt als Antwort ..."?
- Ja, das stimmt, ist geändert. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2019 (CET)
Abraham Lincoln – ein "nur gemäßigter Sklavereigegner?
...."Abraham Lincolns – eines nur gemäßigten Sklavereigegners –"
Das ist lexikalisch völlig inakzeptabel. Solange solche bedeutsamen Einschübe nicht belegt werden, sind diese vollständig zu streichen! --2001:A61:3612:C201:81AD:615:B6E5:84D4 12:17, 17. Mär. 2019 (CET)
Verfilmungen
Ich habe diese Diskussion von meiner Diskussionsseite hierher kopiert. Ich bestehe nicht auf der letzten Version, aber es ist sinnvoll, dass auch andere Bearbeiter des Artikels sich hierzu äußern. --Edmund (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2019 (CET)
Es ist nicht der einzige Bezug, es wird eine komplette (fiktive) Schlacht dargestellt. Was aber mehr ist, als manche andere aufgeführte Filme zeigen.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:19, 14. Mär. 2019 (CET)
- Vielleicht habe ich einen anderen Film gesehen, aber welche Schlacht wurde dargestellt? Ich habe nur ein mittleres Gemetzel in Erinnerung. Und um einen Bezug zum Sezessionkrieg herzustellen ist es wohl notwendig, zumindest eine nicht fiktive Schlacht darzustellen. --Edmund (Diskussion) 18:26, 14. Mär. 2019 (CET)
- Es wäre nett, wenn du in der Überschrift etwas Sinnigeres als drei Punkte angeben würdest.
- Die Schlacht an diesem Brückenübergang ist fiktiv, auch das Gefangenenlager. Allerdings sind viele der bilang aufgeführten Filme auch fiktiv. Ich bestehe nicht auf einer Änderung, will aber zumindest Das war der Wilde Westen einfügen, der für mich definitiv hineingehört. Auch wäre schön, wenn zb ein Literaturabschnitt hinzugefügt wird, der Romane etc. aufführt, die während des Kriegs spielen oder ihn zum Thema haben. Also etwa Griff in den Staub von William Faulkner, Vom Winde verweht (Roman) oder Die blauen Boys.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:54, 18. Mär. 2019 (CET)
- Belletristik hat mE nichts bei der Literatur, die aus wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit dem Bürgerkrieg besteht, zu suchen. Zu Verfilmungen habe ich mich vor Jahren bereits dahingehend geäußert, dass ich im einzelnen meist zu wenig Ahnung über den jeweiligen Film habe und zum anderen finde, dass nur Filme aufgeführt werden, die sich mit einem Aspekt des Bürgerkrieges befassen und den Aspekt nicht nur als Aufhänger benutzen. Wenn du etwas in den Artikel einfügen willst, musst du das begründen und belegen. Deshalb gehört diese Diskussion auch auf die Diskussionsseite des Artikels. Bring deshalb deine Wünsche zur Ergänzung des Artikels dort vor, und die mit dem Thema Beschäftigten werden dir antworten. (So wie ich). Gruß --Edmund (Diskussion) 20:38, 18. Mär. 2019 (CET)
- Die Schlacht an diesem Brückenübergang ist fiktiv, auch das Gefangenenlager. Allerdings sind viele der bilang aufgeführten Filme auch fiktiv. Ich bestehe nicht auf einer Änderung, will aber zumindest Das war der Wilde Westen einfügen, der für mich definitiv hineingehört. Auch wäre schön, wenn zb ein Literaturabschnitt hinzugefügt wird, der Romane etc. aufführt, die während des Kriegs spielen oder ihn zum Thema haben. Also etwa Griff in den Staub von William Faulkner, Vom Winde verweht (Roman) oder Die blauen Boys.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:54, 18. Mär. 2019 (CET)
Das Vorrecht des Hauptautors sei unbestritten, das erkenne ich vorbehaltlos an und nehme es mir selbst auch heraus bei "meinen" Artikeln. Aber was du machst, ist für die Sache (und das heißt für mich: die inhaltliche Verbesserung eines Artikels) kontraproduktiv. Ich sehe zahlreiche (kleinere) Mängel und auch einige Lücken in deinem Artikel. Wenn allerdings schon rein kosmetische Ergänzungen blind revertiert werden (Was wäre bitte so schwer daran gewesen, einfach ein Wort, Literatur, durch Belletristik zu ersetzen?) und vorher am besten erst durch drei Prüfstellen & zwei Zentralkomitees genehmigt werden müssen, muss man annehmen, dass da jemand in einer feindseligen Blockadehaltung verharrt und lieber andere abschrecken will, statt kompetente weitere Arbeiter hinzugewinnen, die mit ihrem Input den Artikel vielleicht noch auf ein etwas höheres Niveau heben könnten. Das ist schade für "deinen" Artikel. Belassen wir es dabei. Grüße und alles Gute weiterhin.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:05, 20. Mär. 2019 (CET)
Senf: Belletrikstik neben der Literatur darzustellen, halte ich auch nicht für eine gute Idee. Grundsätzlich kann in meinen Augen aber neben den Filmen und der Musik auch Belletristik erwähnt werden- den letzten Vorschlag von Michael G. Lind fand ich in dieser Hinsicht eigentlich gelungen. Ich würde da dann vielleicht auch Whitmans O Captain! My Captain! erwähnen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 13:05, 22. Mär. 2019 (CET)
- Ich habe grundsätzliche Bedenken: Ich erinnere mich daran, dass bei den Filmen mal ordentlich aufgeräumt wurde und als ich einen Film als zutreffend für den Bürgerkrieg wähnte, du diesen als "Schmonzette" bezeichnet hast.-:) Dasselbe - nämlich eine nicht zu übersehende Flut von "Schmonzetten" befürchte ich eben. Andererseits hätte ich auch schon ein paar Vorschläge für einen solchen Abschnitt: The Killer Angels, The Last Full Measure, Gods and Generals. Ich hoffe, es beteiligen sich noch ein paar Wikipedianer an dieser Diskussion. Gruß --Edmund (Diskussion) 21:06, 23. Mär. 2019 (CET)
- Lost-Cause-Schmonzette ;) Klar, das Problem besteht immer- welche künstlerischen Werke sollen in solche Listen aufgenommen werden? Vielleicht wäre bei Filmen und Belletristik der Weg, der beim 2. WK für die Filme gegangen wurde, ein guter Kompromiss: Zweiter_Weltkrieg#Spielfilme. Man könnte dann einfach zwei Listen, eine für Bücher, eine für Filme, anlegen, in der Einleitung die Kriterien definieren, und könnte hier dann auf diese Liste verweisen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2019 (CET)
- Das ist - finde ich - ein guter Vorschlag. Jetzt müsste sich nur noch jemand finden, der die Listen anlegt. Das könnte mE Michael G. Lind machen, wenn er sich das zutraut. ich helfe gerne mit, bin aber bei Listen eher ungeschickt. Gruß --Edmund (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2019 (CET)
- Mir wäre wichtig gewesen, wenn man zuerst mal einen Absatz bzw Fliesstext schreibt, der den enormen Einfluss von Civil War, Lost cause & untergegangenem Süden auf die amerikanische Kultur beschreibt - der in dieser Form ja nun allenfalls noch mit WKII und Vietnamkrieg verglichen werden kann. In diesem Abschnitt beschreibt man, welch starke Inspiration der Civil War auf Literatur, Film & Fernsehen, Comics, Musik und inzwischen sogar Konsolen/PC-Spiele war/ist, dass dies dazu geführt hat, dass der Civil war immer noch lebendig in der Erinnerung ist und damit auch die Populärkultur prägte. Erwähnt werden dabei im Text am besten nur die wirklich wichtigen Werke (wie Faulkner, Vom Winde verweht Roman und Film). Danach lagert man am besten per Link die ganzen Listen aus. Dort kann man dann ruhig alle Sachen zulassen ohne große Diskussionen bei jedem neuen Film, ob das nun Tiefgang hat oder Kitsch ist. Auch einige der bisher aufgeführten Werke sind ja nun fiktives, behäbiges Hollywoodzeugs. Zum Vergleich wie ich mir das in etwa vorstelle, siehe wie ich das mal hier bei einem meiner Lesenswerten gelöst hatte. Ausgelagerte Liste war damals mangels Umfang nicht nötig, hier wäre es dann angebracht. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2019 (CET)
- At Michael G. Lind, bin vollständig einverstanden. Ich muss leider auch immer mehr feststellen, dass gewisse Wikipedia-Benutzer nicht zwischen Geschichte und Kitsch unterscheiden können. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2019 (CET)
- Mir wäre wichtig gewesen, wenn man zuerst mal einen Absatz bzw Fliesstext schreibt, der den enormen Einfluss von Civil War, Lost cause & untergegangenem Süden auf die amerikanische Kultur beschreibt - der in dieser Form ja nun allenfalls noch mit WKII und Vietnamkrieg verglichen werden kann. In diesem Abschnitt beschreibt man, welch starke Inspiration der Civil War auf Literatur, Film & Fernsehen, Comics, Musik und inzwischen sogar Konsolen/PC-Spiele war/ist, dass dies dazu geführt hat, dass der Civil war immer noch lebendig in der Erinnerung ist und damit auch die Populärkultur prägte. Erwähnt werden dabei im Text am besten nur die wirklich wichtigen Werke (wie Faulkner, Vom Winde verweht Roman und Film). Danach lagert man am besten per Link die ganzen Listen aus. Dort kann man dann ruhig alle Sachen zulassen ohne große Diskussionen bei jedem neuen Film, ob das nun Tiefgang hat oder Kitsch ist. Auch einige der bisher aufgeführten Werke sind ja nun fiktives, behäbiges Hollywoodzeugs. Zum Vergleich wie ich mir das in etwa vorstelle, siehe wie ich das mal hier bei einem meiner Lesenswerten gelöst hatte. Ausgelagerte Liste war damals mangels Umfang nicht nötig, hier wäre es dann angebracht. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:59, 26. Mär. 2019 (CET)
- Das ist - finde ich - ein guter Vorschlag. Jetzt müsste sich nur noch jemand finden, der die Listen anlegt. Das könnte mE Michael G. Lind machen, wenn er sich das zutraut. ich helfe gerne mit, bin aber bei Listen eher ungeschickt. Gruß --Edmund (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2019 (CET)
- Lost-Cause-Schmonzette ;) Klar, das Problem besteht immer- welche künstlerischen Werke sollen in solche Listen aufgenommen werden? Vielleicht wäre bei Filmen und Belletristik der Weg, der beim 2. WK für die Filme gegangen wurde, ein guter Kompromiss: Zweiter_Weltkrieg#Spielfilme. Man könnte dann einfach zwei Listen, eine für Bücher, eine für Filme, anlegen, in der Einleitung die Kriterien definieren, und könnte hier dann auf diese Liste verweisen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2019 (CET)
- @Michael G. Lind:, das scheint mir auch ein guter Vorschlag zu sein. Ich könnte aber mangels Literatur nicht so viel zu dem Fließtext-Teil beitragen. --SEM (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2019 (CET)
@Michael G. Lind: Zwei, drei knackige Sätze zum Einfluss des Krieges auf die Kultur und dann die Verweise auf Listen (Verfilmungen, Belletristik, und?) - das scheint ein guter Weg. Mach mal - und sei nicht gleich wieder knatschig, wenn wir etwas daran herum kritteln. -) Gruß --Edmund (Diskussion) 11:45, 29. Mär. 2019 (CET) --Edmund (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2019 (CEST)
- Bei Literatur gibt (oder gab) es einen Michael Shaara Prize for Civil War Fiction, allerdings vielfach Rotlinks.--Claude J (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2019 (CET)
- In Ordnung ich habe jetzt zunächst einmal eine sehr kurze Einführung geschrieben und die m.E. wichtigen Werke plus die in den USA sehr populären Reenactments aufgeführt. Bei der Literatur ist zu sagen, dass die meisten Filme ja bloß Verfilmungen sind von entsprechenden Büchern (Rote Tapferkeitsmedaille, Der letzte Befehl, Fackeln im Sturm etc. beruhen alle auf Romanen.) Bei Comics wären noch der als künstlerisch einflussreich geltende Blueberry und die populären Die blauen Boys zu nennen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:57, 29. Mär. 2019 (CET)
- Danke. Ich hätte mir zwar gewünscht, du hättest den Text hier eingestellt, aber was soll's. guter Ansatz, ich mische mich zwengs mangelnder Kenntnis da nicht ein. Allerdings finde ich den Satz über die Reenactments nicht passend. Die finden zwar an den Schlachtenorten des Krieges bzw. in der Nähe statt, aber auch in Deutschland und überall in Europa. Und sie haben nichts mit Lost Cause oder Northern Supremacy zu tun. Und es gibt auch Reenactments des Unabhängigkeitskrieges und des Krieges von 1812. Gruß --Edmund (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2019 (CET)
- Okay. Stimmt, die Reenactments gibt es auch zu anderen Themen, in Großbritannien sind sie auch sehr populär. Kann man rausnehmen, wenn es nicht passt. Ich habe es nun noch etwas erweitert und den Unterschied zwischen Süden (wo die Literatur das Thema sofort auf zunächst rein glorifizierende Weise aufnahm) und dem "Rest" der USA aufgearbeitet. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich einen eigenen Artikel zu der Southern Renaissance, die sich dann im 20 Jhdt. sehr vielschichtig mit dem Süden und dem Krieg auseinandersetzte, ohne rassistisch zu sein oder einseitig zu glorifizieren. Etwas unsicher bin ich mir, ob es sich auch lohnt, die Dominanz des Südens zu erwähnen, was die heutige Alltagskultur angeht: Diverse Politologen wie Namensvetter Michael Lind schreiben in ihren Büchern, dass der Süden zwar den Krieg verloren, den Kampf um die Vorherrschaft jedoch inzwischen gewonnen habe. Die Kultur des Südens von Nascar bis Barbecue habe gewonnen, auch das Politpersonal (Bush jr, Gingrich, Cruz...) sei heute meist aus dem Süden etc. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2019 (CET)
- Das ist mal ein Anfang - nur Vorsicht vor der Loast-Cause-Falle. Die "romantische Verklärung" begann als Folge der Äußerungen und Veröffentlichungen besonders in der Historical Society von Ewell oder war das Early - also eher umgedreht als du das schreibst. Der Lost Cause ist spätestens seit den 70er Jahren des letzten Jhdts gestorben. Wenn du mit "kultur des südens" die Lebensweise der herrschenden Klasse meinst, haben die im Norden das gerne übernommen. aber ohne das der Süden irgendetwas gewonnen hätte. Und nur zur Erinnerung: der letzte Südstaatler, der Präsident war - ich nehme den Erdnussfarmer aus Georgia aus - war LBJ, und der hat sich ums Zusammenwachsen bemüht. Die Bush's und Clintons haben im Süden Geld gemacht und politischen Einfluss gewonnen, waren aber nie Südstaatler. und auch der jetzige Politclown ist nicht aus dem Süden. Gruß --Edmund (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2019 (CEST)
- Okay. Stimmt, die Reenactments gibt es auch zu anderen Themen, in Großbritannien sind sie auch sehr populär. Kann man rausnehmen, wenn es nicht passt. Ich habe es nun noch etwas erweitert und den Unterschied zwischen Süden (wo die Literatur das Thema sofort auf zunächst rein glorifizierende Weise aufnahm) und dem "Rest" der USA aufgearbeitet. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich einen eigenen Artikel zu der Southern Renaissance, die sich dann im 20 Jhdt. sehr vielschichtig mit dem Süden und dem Krieg auseinandersetzte, ohne rassistisch zu sein oder einseitig zu glorifizieren. Etwas unsicher bin ich mir, ob es sich auch lohnt, die Dominanz des Südens zu erwähnen, was die heutige Alltagskultur angeht: Diverse Politologen wie Namensvetter Michael Lind schreiben in ihren Büchern, dass der Süden zwar den Krieg verloren, den Kampf um die Vorherrschaft jedoch inzwischen gewonnen habe. Die Kultur des Südens von Nascar bis Barbecue habe gewonnen, auch das Politpersonal (Bush jr, Gingrich, Cruz...) sei heute meist aus dem Süden etc. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2019 (CET)
- Danke. Ich hätte mir zwar gewünscht, du hättest den Text hier eingestellt, aber was soll's. guter Ansatz, ich mische mich zwengs mangelnder Kenntnis da nicht ein. Allerdings finde ich den Satz über die Reenactments nicht passend. Die finden zwar an den Schlachtenorten des Krieges bzw. in der Nähe statt, aber auch in Deutschland und überall in Europa. Und sie haben nichts mit Lost Cause oder Northern Supremacy zu tun. Und es gibt auch Reenactments des Unabhängigkeitskrieges und des Krieges von 1812. Gruß --Edmund (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2019 (CET)