Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945

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Unsinnige Eingangsdefinition

Die einleitende Definition des Artikels lautet (aufs Wesentliche gekürzt):
„Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, ob der deutsche Nationalstaat (...) nach (...) 1945 (...) weiter fortbestand oder unterging.“
Abgesehen davon dass es am Ende heißen muss "fortbestanden habe oder untergegangen sei", ergibt dieser Satz keinen vernünftigen Sinn. Ansonsten müsste sich die Frage "Ist der deutsche Nationalstaat 1945 untergegangen oder nicht?" beantworten lassen mit "die Rechtslage Deutschlands nach 1945". Das ist offensichtlich blühender Nonsens. Vielleicht sollte derjenige, der dieses Satzmonstrum zusammengeschustert hat, sich noch einmal hinsetzen, überlegen, was er eigentlich sagen wollte und das Ganze noch einmal sauber formulieren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 22:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung, dem völkerrechtlichen Status Deutschlands nach 1945 ist die herrschende Rechtslage. Das ist genau richtig so formuliert. Benatrevqre ^…?! 09:22, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das ist in der Tat tautologisch: „Die Antwort auf die Frage nach der Rechtsstellung […] ist die […] Rechtslage.“ Man kann unschwer raten, was mit dieser unfreiwllig komischen Formulierung gemeint ist, was aber nicht heißt, dass hier kein Verbesserungsbedarf bestünde. --Φ (Diskussion) 14:44, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das war meine Erklärung, die du ja offensichtlich verstanden hast. Im Artikeltext steht es ja in anderen Worten. Benatrevqre ^…?! 16:50, 17. Aug. 2018 (CEST)

Naja, eigentlich wird als Rechtslage nicht die Antwort bezeichnet, sondern die Frage, Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches, bzw., allgemeiner formuliert, die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945. Die Frage war schliesslich solange virulent, solange alliierte Vorbehalte für "Deutschland als Ganzes" galten und Deutschland geteilt war. Das sollte man auch so formulieren.--Assayer (Diskussion) 18:24, 17. Aug. 2018 (CEST)

Es ist wie Phi sagt: eine unfreiwillig komische Tautologie. Relativ einfache und verständliche Lösungen könnten Sätze nach folgendem Schema sein:

• „Zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 (eigentlich besser, weil genauer: Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990) existierten unterschiedliche Auffassungen: Seite X vertrat Standpunkt A, während Y Standpunkt B vertrat.
• oder: „Die Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 war umstritten: Seite A vertrat Standpunkt B, während ...“.
• oder: Die Frage nach der Rechtslage Deutschlands zwischen 1945 und 1990 drehte sich darum, ob der deutsche Nationalstaat nach der Niederlage des Deutschen Reichs im Zweiten Weltkrieg fortbestanden habe oder untergegangen sei.

Die genaue Ausformulierung überlasse ich gern den hiesigen Lokalmatadoren. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 01:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, diese Vorschläge griffen zu kurz und behandeln nicht umfassend den Sachverhalt, denn dieser lässt sich nicht bloß auf zwei Standpunkte herunterbrechen. Vielmehr ist es so, wie ich oben bereits schrieb: Unter einer Rechtslage versteht man die aktuelle Lösung, mitunter auch die herrschende Gesetzeslage in Bezug auf einen Rechtsfall, nicht die Frage(n) danach. Der Artikel behandelt diese Frage(n) nach der Rechtslage. Benatrevqre ^…?! 13:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Dass eine „Rechtslage“ die „Antwort auf eine Frage“ wäre, ist einfach schief. So redet keiner, so eine Formulierung taucht in keinerlei Fachliteratur auf, das ist allenfalls ein Grund zum Schmunzeln über die Sprachkompetenz desjenigen, der das formuliert hat. Lass dir bitte was besseres einfallen. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich habe ich das umschrieben. Aber eine ähnliche Formulierung taucht sehr wohl in der Fachliteratur auf: Beispiel. Benatrevqre ^…?! 14:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage nach der Rechtslage bedeutet … ist durchaus keine ähnliche Formulierung wie Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die Antwort auf die Frage bezeichnet, …. Das eine ist ganz normales Deutsch, das andere unfreiwillig komisch. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, sagt das etwas über deine Sprachkompetenz aus, das Grinsen der Leser fällt dann auf dich allein zurück. Du fängst schon wieder an, dich gegen jegliche Verbesserungsvorschläge per Filibuster zu wehren, merkst du das? --Φ (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich merke nur, dass dein Einwand ziemlich hilflos daherkommt. Hier ist sachlich zu diskutieren, nimm das bitte zur Kenntnis, danke! Benatrevqre ^…?! 15:30, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe die Einleitung überarbeitet und mich dabei an den Formulierungen von Klaus Stern, Staatsrecht V, orientiert. (nicht signierter Beitrag von Assayer (Diskussion | Beiträge) )

Danke, das ist viel besser! --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2018 (CEST)

Entgegen deinem absurden Filibustervorwurf, der wiedermal die Gehaltlosigkeit deines Diskussionsbeitrags offenbart, ohne dass auf mein Hinweis eingegangen wird, gehe ich mit der nunmehrigen Einleitungsformulierung d'accord. Benatrevqre ^…?! 15:29, 27. Aug. 2018 (CEST)

Trotzdem: Ich halte "militärischer Zusammenbruch" für überflüssig, weil "bedingungslose Kapitulation" genau das (auch) meint. --Assayer (Diskussion) 16:54, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nein, nicht zwingend. Schließlich hält auch das BVerfG den Zusammenbruch als solchen für (separat) erwähnenswert und stellt darauf ausdrücklich ab. Benatrevqre ^…?! 17:03, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wo unterscheidet denn das BVerfG zwischen "militärischem Zusamenbruch" und bedingungsloser Kapitulation, d.h., gebraucht die "Kapitulation" nicht synonym mit dem "militärischen Zusammenbruch"?--Assayer (Diskussion) 19:24, 27. Aug. 2018 (CEST)

In seiner wegweisenden Entscheidung vom 31. Juli 1973 – 2 BvF 1/73 – nennt es den „Zusammenbruch 1945“ einerseits und die Kapitulation sowie die „Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte“ andererseits als von einander zu trennende Ereignisse. Von einer Synonymie zwischen den beiden Wörtern oder einer Synonymität der Begriffe kann daher nicht ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt nicht. Das steht, das Grundgesetz ginge „davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist“. Wie du daraus eine Gegenüberstellung von militärischem Zusammenbruch einerseits und Kapitulation andererseits konstruieren willst, kann ich nicht nachvollziehen. Steht das so in der juristischen Sekundärliteratur? --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Doch. Das BVerfG nennt ausdrücklich beide Tatbestände. Ich spreche nicht von einer „Gegenüberstellung“, diese muss der Satz auch gar nicht geben. Ich sehe aber keinen Grund für die Annahme, beide Wörter könnten synonym verwendet werden und seien austauschbar. Wenn das Gericht beides synonym gebrauchen würde, hätte es nicht beide Begriffe in seinem Entscheidungssatz nebeneinander gesetzt. Benatrevqre ^…?! 15:17, 29. Aug. 2018 (CEST)

Du schreibst „einerseits – andererseits“, das ist eine Gegenüberstellung. Das BVerfG nimmt sie so nicht vor.

Das Gericht erwähnt nicht zwei, sondern vier Dinge: a) den militärischen Zusammenbruch, b) die Kapitulation, c) die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten und d) ein unbestimmtes „später“. Der Artikel erwähnt demgegenüber Zusammenbruch „und“ Kapitulation. Das ist eine Inhaltsauswahl, und es wäre interessant zu wissen, auf welcher Quellenbasis diese Zusammenfassung erfolgt ist. Scheint mir eine Menge Theoriefindung in der Formulierung zu stecken. --Φ (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was ich schreibe, spielt keine Rolle; ich meine jedenfalls keine inhaltliche Gegenüberstellung, sondern berufe mich auf die Erwähnung beider nebeneinander stehender Begriffe. Die juristische Literatur nennt meistens sowohl den Zusammenbruch als auch die bedingungslose Kapitulation, z. B. hier. Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Formulierung, die Phi nennt, hatte ich auch gesehen, aber die kann Benatrevqre ja nicht meinen, weil darin nicht vom militärischen Zusammenbruch die Rede ist, sondern nur vom Zusammenbruch, was dann spezifiziert wird (und) mit Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt. Der "militärische Zusammenbruch" muss nach der Einfügung und Logik Benatrevqres ja zusätzlich zur bedingungslosen Kapitulation zu beachten sein. Da für mich die Kapitulation der Wehrmacht den militärischen Zusammenbruch mit einschliesst, warte ich auf schlagende Zitatbelege, weil ich nicht die ganzen Urteile selbst durchsehen will.--Assayer (Diskussion) 15:42, 29. Aug. 2018 (CEST)

Über das Wort „militärisch“ können wir streiten. Es ist nicht notwendig für den Einleitungssatz. Denn es war auch die Rede vom „institutionellen Zusammenbruch“ des Dritten Reiches. Deine Vermutung einer Synonymie ist jedoch weiterhin nicht begründet. Dagegen spricht vor allen Dingen, dass eine Kapitulation keinen Zusammenbruch bewirken muss. Das würde sonst bedeuten, mit einer Kapitulation ginge stets der Zusammenbruch des Staates einher, was sich nicht begründen lässt. Beispiel Japan: Während die Sowjets nach der Kapitulation Japans am 2. September 1945 den Tenno als Kriegsverbrecher vor Gericht stellen wollten, ließen die amerikanischen Besatzer ihn im Amt – nunmehr allerdings ohne jede gottähnliche Bedeutung. Die japanische Staatsgewalt wurde auf das Hauptland Japan beschränkt; die japanischen Staatsorgane existierten unverändert fort, allerdings mit der Einschränkung, dass sie den ihnen erteilten Befehlen und Beschränkungen durch den Obersten Befehlshaber der Alliierten Mächte unterlagen (vgl. Teruya Abe, Die Entwicklung des japanischen Verfassungsrechts seit 1952, in: Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, N.F. 15 (1966), S. 513 f.). --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärquelle fasst denn das Urteil so zusammen, wie das derzeit im Artikel geschieht? Mir kommt die Formulierung einigermaßen willkürlich vor: Manche Aspekte aus dem Urteil werden aufgegriffen, andere weggelassen, wieder andere frei Schnauze ergänzt. --Φ (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Sekundärliteratur widerspricht denn der Darstellung im Artikel? Ich vermute, du behauptest doch nur wieder irgendwas, um etwas mäkeln zu können. Die Formulierung erscheint mir nicht willkürlich, woher denn auch? Der Einleitungssatz muss zudem nicht haargenau einer einzelnen bestimmten Sekundärquelle entsprechen. Benatrevqre ^…?! 16:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn diese Beweislastumkehr? Du willst diese merkwürdigen Formulierungen im Artikel haben, also musst du sie auch belegen. Dass sie nicht dem von dir als Grundlage genannten Urteil entsprechen, wurde ja aufgezeigt. --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ach woher denn? „Merkwürdige Formulierungen“? Achja, was soll daran denn merkwürdig sein? Begründe das doch mal. Irgendein Widerspruch konnte bisher nicht aufgezeigt werden. Dein Einwand erscheint mir ziemlich aus der Luft gegriffen zu sein. Benatrevqre ^…?! 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)

Da wurde ohne zwingenden Grund militärisch hinzugefügt, ein Wort, das im Text des Urteils fehlt, und die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte wurde einfach so mal weggelassen. Das ist absolut willkürlich, ich finde diese Arbeitsweise sehr merkwürdig. --Φ (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich streiche das Wort „militärisch“. Weitere Kritik an dem Satz ist nicht haltbar. Benatrevqre ^…?! 16:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum wird die Ausübung der Staatsgewalt durch die Besatzungsmächte weggelassen, die Kapitulation aber nicht? Auf welcher Quelle basiert diese Auswahl der Inhalte des Urteils? --Φ (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2018 (CEST)

Anders gefragt: Welche Literatur nennt denn wörtlich auch die Ausübung der Staatsgewalt der Besatzungsmächte und warum sollte man sie in diesem Einleitungssatz mit anführen? Ich halte das nicht für erforderlich. Benatrevqre ^…?! 16:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

(linksrück) Sorry, Benatrevqre, aber Du bist doch derjenige, der das Urteil des BVerfG nachbeten möchte. Und die schreiben das mit der Ausübung der Staatsgewalt explizit in ihren Satz. Nach Deiner Logik also ein absolutes Muss für die Einleitung. Bevor das hier aber noch eskaliert, würde ich vorschlagen, von Kapitulation und Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten zu schreiben, aber auf den Zusammenbruch zu verzichten, weil, wie gesagt, das BVerfG das ja offensichtlich mit Zusammenbruch gemeint hat und, worauf Benatrevqre hinwies, ja auch Japan kapituliert hat. Das mit der Regierungsgewalt ist also wichtig, sonst hätte das BVerfG das nicht eigens erwähnt usw. (s.o.)--Assayer (Diskussion) 16:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich bete hier nichts nach. Wohl aber sehe ich keinen Grund, weshalb man in diesem Einleitungssatz jetzt die Ausübung der Staatsgewalt explizit erwähnen müsste, wenn sie doch unmittelbar darauf im Folgesatz genannt wird, indem wörtlich auf die „militärische Besetzung“ des Landes abgestellt wird. Das ist doch redundant. Nein, der Zusammenbruch sollte drin bleiben, er ist begründet und war – wie aufgezeigt wurde – nicht selbstverständlich. Benatrevqre ^…?! 17:05, 29. Aug. 2018 (CEST)

Und welchen Grund gibt es dann, die Kapitulation zu erwähnen? Für den gedanklichen Zusammenhang inder Einleitung reicht der Zusammenbruch völlig aus. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt wird's aber wirklich absurd: Ich habe doch gerade erklärt, dass Zusammenbruch und Kapitulation nicht synonym ist. Die Kapitulation am 8.5.1945 sollte genannt werden, weil sie ein relevantes Datum im geschichtlichen Ablauf markiert. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe einer den Benatrevqre. Der Zusammenbruch muss rein, weil vom BVerfG explizit so genannt, die Übernahme der Regierungsgewalt aber nicht, obwohl auch vom BervfG erwähnt. Ich finde den Verweis auf die Kapitulation besser, weil es einen Wikilink ermöglicht. Aber der "Zusammenbruch" ist überflüssig. Klaus Stern formuliert das auch nicht so.--Assayer (Diskussion) 17:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden, dann sollten wir das so machen. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Einspruch, nein, das sollten wir nicht. Denn dafür sehe ich keinen Konsens, auch eine Verbesserung dabei ist nicht ersichtlich. Die Literatur nennt schließlich den Zusammenbruch genauso wie die Kapitulation. Beides schließt sich nicht aus und folgt nicht zwingend aus dem anderen. Benatrevqre ^…?! 18:07, 29. Aug. 2018 (CEST)

Welche Literatur? Belege nennst du ja bezeichnenderweise keine, und ohne Beleg einfach so darauf zu beharren, es gäbe nun einmal keinen Konsens, ist Obstruktion, sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches wird weithin in der Literatur rezipiert [1][2], es gibt daher wahrlich keinen überzeugenden Grund, warum das nun allein aufgrund deiner Geschmacksfrage gelöscht werden sollte. Es konnte auch nicht belegt werden, dass diese Erwähnung falsch wäre oder in irgendeinem Widerspruch zur Forschungsliteratur stünde. Auch bekannte Historiker wie Wolfgang Benz oder Politikwissenschaftler wie Thomas Ellwein gebrauchen diese Formulierung und verwenden beide Begriffe in einem Satz (vgl. hier bzw. in Politische Wissenschaft. Beiträge zur Analyse von Politik und Gesellschaft, Springer, Wiesbaden 1987, S. 133). Jürgen Wilke nennt in Presseanweisungen im zwanzigsten Jahrhundert. Erster Weltkrieg – Drittes Reich – DDR, Böhlau, 2007, S. 256 den „militärischen Zusammenbruch“ übrigens ebenso, wie es in der Einleitung stand, zugleich mit der „Kapitulation Deutschlands am 8. Mai 1945“. Also war es selbst nach diesem Beleg vorher nicht falsch oder „merkwürdig“ formuliert, was mich in meiner Annahme bestärkt, dass du und Assayer lediglich nach Gründen sucht und objektiv betrachtet die zugrundeliegenden Vermutungen recht unsubstantiiert anmuten. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 29. Aug. 2018 (CEST)

Was soll denn das? Darum geht es doch gar nicht, sondern um einen konkreten Satz, nicht um Belege zum Begriff Zusammenbruch des ,Deutschen Reichs’. In unserem Kontext macht es Sinn, von der Kapitulation und der Übernahme der Regierungsgegewalt zu schreiben, weil das in der Diskussion um die Rechtslage eine Rolle spielt. Aber eben das meint doch auch "Zusammenbruch". Ergo ist das hier überflüssig, von Zusammenbruch und Kapitulation zu schreiben, aber nicht von der Übernahme der Regierungsgewalt.--Assayer (Diskussion) 19:03, 29. Aug. 2018 (CEST) Um es nochmal zu betonen: Hier geht es um die rechtliche Lage des Deutschen Reiches. In dem Zusammenhang wird der Rechtsakt Kapitulation bedeutsam ebenso wie die Berliner Erklärung, nicht aber der militärische Zusammenbruch. Das ist nur Vorbedingung der Kapitulation. Bleib also bitte beim Thema, statt vogelwild Literaturbelege zu ergooglen.--Assayer (Diskussion) 19:06, 29. Aug. 2018 (CEST) Ich habe nochmal bei Frowein nachgeschlagen. Er nennt drei Dinge: Kapitulation, Besetzung und Regierungsgewalt. Das macht doch Sinn, oder?--Assayer (Diskussion) 19:12, 29. Aug. 2018 (CEST)

Warum das Sinn machen soll, die Erwähnung des „Zusammenbruchs des Deutschen Reiches“ in dem konkreten Satz der Einleitung zu streichen, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein. In meinen Augen ist das sinnfrei und ich finde es aufgrund der Nachweise auch nicht überflüssig, weiterhin beides zu erwähnen. Warum sollte denn die „Übernahme der Regierungsgewalt“ auch noch in diesem Satz genannt werden? Überfrachtet das diesen Satz nicht? M.E. wäre es besser, diesen Punkt in einem Folgesatz einfließen zu lassen, wenn man der Meinung ist, dass der Satz „Bereits vor der militärischen Besetzung …“ dies nicht schon impliziert. So würde das dann auch Froweins Darstellung gerecht. Benatrevqre ^…?! 19:14, 29. Aug. 2018 (CEST)

Dann schau Dir mal meine Überarbeitung an. Da habe ich auch den "militärischen Zusammenbruch" untergebracht, nur eben an anderer Stelle, wo es nicht redundant ist. Außerdem ließen sich so Links zu anderen wichtigen Themenartikeln unterbringen.--Assayer (Diskussion) 19:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ist ok, das passt so. Allerdings – wie schon gesagt – bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das Wort „militärisch“ dabei überhaupt notwendig ist. Habe es daher entfernt, z. B. auch deswegen: „institutionell … zusammengebrochen“. Benatrevqre ^…?! 20:33, 29. Aug. 2018 (CEST)

Änderungen vom 4.9.2018

In dieser Form ist die Einleitung sehr viel besser als vorher. Ich habe mir trotzdem noch einige Änderungen erlaubt: nichts Inhaltliches - da ist, bis hin zu den Begrifflichkeiten alles gleich geblieben. Es geht nur um Stil, Grammatik (z.B. Aktiv statt Passiv) und die Gliederung des Texts (vom Allgemeinen zum Besonderen), um dessen Verständlichkeit zu verbessern. Die Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands wird jetzt gleich am Anfang erwähnt. Dann wird erklärt, worin der Dissens bestand (Fortbestand oder Untergang) und schließlich, wer in dieser Frage welche Position eingenommen hat. Ich hoffe, das Ganze stößt auf Zustimmung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:52, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe deine Änderungen wieder zurückgesetzt, sie waren undiskutiert, unbelegt und ich sehe darin insbesondere aber auch keine Verbesserung. Zudem gilt die Korrektorenregel, richtige Formulierungen nicht abzuändern und zweitens kann ich deiner Ansicht nicht folgen: Die angebliche Umstrittenheit der Rechtslage ist eine Behauptung, die sich nicht durch Literatur decken lässt; die Rechtslage Deutschlands war spätestens 1948 von Verfassungs wegen entschieden. Deine Formulierung verschob einseitig und grundlos die Gewichtung. Auch geht es nicht um ein „einfaches“ Rechtssubjekt, sondern insbesondere um die Frage nach Anerkennung der Völkerrechtssubjektivität nach der Kapitulation und der Berliner Erklärung. Und zuletzt sehe ich nicht, was der sperrige Begriff „Akteure“ hier soll. Benatrevqre ^…?! 17:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nach Bernhard Diestelkamp: Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte (1985) hat sich die Fortbestandstheorie erst mit dem Urteil des BVerfG 1973 vollends durchgesetzt. Vorher gab es immer wieder Stimmen, die die Mindermeinung vom Untergang des Reiches vertraten. Daher schlage ich vor, dieses für die rechtslage entscheidende Datum in die Einleitung aufzunehmen: Bis dahin konnte man noch anderer Meinung sein, seit 1973 würde man damit nicht nur im Widerspruch zur höchstrichterlichen Rechtsprechung, sondern gleich zur Verfassung stehen, und das will sich natürlich keiner nachsagen lassen (auch ich nicht): Machtgestützte Wahrheitsfindung. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 6. Sep. 2018 (CEST)

Was schreibt Diestelkamp wörtlich? Verfassungsrechtlich durchgesetzt hat sich die Fortbestandstheorie bereits mit Verabschiedung des Grundgesetzes. Dass es noch Mindermeinungen gab, ist unstreitig, doch sie waren damals — auch bis 1973 — nicht dazu imstande, die Lehrmeinung infrage zu stellen. Benatrevqre ^…?! 10:24, 7. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das sagt ja auch niemand. Aber dass es bis dahin Mindermeinungen gab, ist doch nicht irrelevant. Nach WP:NPOV stellen wir nicht nur die herrschende Lehre, sondern alle relevanten Positionen dar, und bis 1973 gab es da mehrere, nicht immer nur eine. --Φ (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde aber nicht, dass diese Angabe jetzt auch noch in die Einleitung aufgenommen werden müsste. Das würde dann so klingen, dass die im Wesentlichen und in ihren rechtlichen Grundzügen geklärte Frage von 1945 noch bis 1973 mehr als nur eine These weniger Außenseitermeinungen in der Völkerrechtslehre gewesen wäre. Von einem maßgeblich relevanten Einfluss dieser Positionen konnte ja mit Gründung der Bundesrepublik nicht mehr ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Neben den genannten Gründen (bessere Gliederung und Verständlichkeit) waren für meinen Änderungen vom 4.9. [3] noch zwei Punkte ausschlaggebend: Erstens definiert der jetzige Einleitungssatz das Lemma noch immer nicht nicht genau genug, und zweitens macht er seine enzyklopädische Relevanz nicht deutlich.
Zum ersten Punkt: Die jetzige Definition ("Als Rechtslage ... wird die rechtliche Stellung ... bezeichnet ...") ist sehr vage und immer noch leicht tautologisch. Darum habe ich die Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" dort eingeschoben. Sie steht exakt so auch in der jetzigen Fassung. Sie gleich nach vorne zu ziehen, ändert inhaltlich also nicht das Geringste, dient aber Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas.
Zum zweiten Punkt: Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik. Ohne die in der Geschiche ziemlich einzigartige völkerrechtliche Situation, in die Deutschland 1945 geraten ist, gäbe es für diesen Artikel keinen Anlass. Falls doch, müsste mir das bitte mal jemand erklären. Jedenfalls finde ich keinen ähnlich gelagerten Artikel zur Rechtslage Deutschlands nach 1918 oder zu der Frankreichs nach 1871 oder 1814. - Das, was man nach 1945 die "deutsche Frage" genannt hat, beruhte genau darauf: auf dem bis 1990 ungeklärten Status Gesamtdeutschlands. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, dass der Status innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949 oder 1973 in der Völkerrechtslehre als geklärt galt. International war er es nicht. Daher meine Formulierung "international umstritten". Denn genau das war der Fall, wie aus dem weiteren Text unzweideutig hervorgeht. Über die beste Formulierung kann man streiten, aber nicht darüber, dass über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat. Ebensowenig darüber, dass allein dieser Dissens die enzyklopädische Bedeutung dieses Lemmas begründet. Und als zentraler Aspekt gehört dieser Punkt ganz nach oben in die Eingangsdefinition. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

Da ist nichts tautologisch ersichtlich, bitte begründe das. Ich habe außerdem deine Formulierung "staats- und völkerrechtliche Stellung" kritisiert und ausgeführt, weshalb das nicht besser ist. Ich erkenne auch nicht, inwiefern diese der "Präzisierung und genaueren Definition des Lemmas" dienen würde – im Gegenteil, du engst damit die Definition grundlos ein. Geh doch bitte mal darauf ein, statt dich der Diskussion zu entziehen.

Du behauptest: "Die enzyklopädische Relevanz des Lemmas ergibt sich einzig und allein aus der Umstrittenheit der Rechtslage Deutschlands in der internationalen Politik." – Wer sagt das denn? Bitte führe mal entsprechende Literaturstimmen an, die diese Behauptung aufstellen. Der "bis 1990 ungeklärte Status Gesamtdeutschlands" betraf mitnichten die Frage nach Fortbestand des Deutschen Reiches! Diese Rechtsfrage war bis dato auch international bereits unstreitig entschieden, nicht nur "innerhalb der alten Bundesrepublik ab 1949", wie du irrtümlich behauptest. Aber das kann man dir vermutlich immer wieder erzählen. Wer sagt denn, dass "über die Rechtslage Deutschlands bis 1990 auf internationaler Ebene ein Dissens bestanden hat"? Benatrevqre ^…?! 18:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

Eine Tautologie liegt vor, wenn ein Begriff mit dem selben oder einem deckungsgleichen Begriff erklärt wird, wenn man z.B. schreibt: "Als Rechtslage wird die rechtliche Stellung bezeichnet." Genau das geschieht hier. Der Einschub "staats- und völkerrechtliche Stellung" präzisiert den Gegenstand des Aretikels zumindest so weit, dass der Leser sofort versteht, worum es hier geht. Gleich der zweite Satz der von dir wiederhergestellten Fassung, sagt übrigens exakt dasselbe: dass es nämlich um eine Frage des Staats- und Völkerecht geht. Warum dieser zentrale Punkt nicht gleich zu Anfang erwähnt werden darf, müsstest du bitte mal erklären. Und auch was denn bitte sonst der zentrale Punkt dieses Lemmas sein soll. Ebenso schleierhaft ist mir, warum du bestreitest, dass die völkerrechtliche Stellung Deutschlands bis 1990 international umstritten war, obwohl in der von dir bevorzugten Fassung exakt dasselbe steht, nur etwas weiter unten. Dass es außerhalb der Bundesrepublik und ihrer obersten Rechtsprechung andere völkerrechtliche Auffassungen gab, wirst wohl nicht einmal du bestreiten. Und wenn du es bestreitest, wenn also die Rechtslage nach 1945 völkerrechtlich völlig klar und unbestritten war, dann müsstest du diese Rechtslage relativ einfach und eindeutig definieren können. Wenn ja, dann tu das doch bitte. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:06, 9. Okt. 2018 (CEST)

Bitte nicht Tautologie mit Definition verwechseln. Wenn man in einem Lexikonartikel einen Begriff definiert, dann stimmt die Definition notwendigerweise mit dem Inhalt des Begriffs überein. Ein Begriff muss mit einem deckungsgleichen Begriff erklärt werden. Sonst wäre es keine Definition. Von einer Tautologie würde man reden, wenn ein Sachverhalt durch zwei deckungsgleiche Begriffe bezeichnet würde, als ob dabei ein Unterschied bestünde. Man würde also von der Rechtslage Deutschlands nach 1945 und der rechtlichen Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation schreiben, aber beides nicht miteinander in Beziehung setzen.--Assayer (Diskussion) 16:33, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das ist schon richtig. Deshalb habe ich die Definition ja nicht als solche als Tautologie bezeichnet. Wie ich in meiner Antwort vom 11. September (s.o.) geschrieben habe, finde ich aber immer noch, dass der Eingangsatz "leicht tautologisch" klingt. Und das kommt daher, weil er zu vage ist. Genauer gesagt: weil er die Zeit bis 1990 ausblendet und damit das Lemma nicht komplett umreißt und die enzyklopädische Relevanz des Artikels nicht vollständig deutlich macht. Ich finde, mein Vorschlag für einen etwas ausführlicheren Einstiegsatz behebt dieses Problem. Er lautete so:
Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die staats- und völkerrechtliche Stellung des Deutschen Reiches bezeichnet, die sich nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 ergab und bis zur deutschen Wiedervereinigung 1990 international umstritten blieb.
Was ist daran sachlich falsch? Alle Aussagen, die er enthält, kommen schließlich auch in der wiederhergestellten Fassung vor. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde, der betreffende Einleitungssatz ist weder tautologisch noch vage, sondern er ist sachlich angemessen und lässt genügend Raum für die verschiedentlichen Aspekte, die hier bereits angesprochen wurden. Und das ist in deiner Umformulierung nicht der Fall. Benatrevqre ^…?! 15:07, 14. Okt. 2018 (CEST)

Es geht um eine besondere Rechtslage in der Geschichte Deutschlands, die der Eingangssatz weder in ihrer inhaltlichen noch in ihrer zeitlichen Dimension definiert. Die von mir vorgeschlagene Version tut das sehr wohl, indem sie Aussagen konzentriert und bündelt, die ohnehin in der Einleitung enthalten sind. Wenn du das anders siehst, musst du das schon begründen. Eine bloße Behauptung ist kein Argument. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, der Eingangssatz würde die Rechtslage Deutschlands weder in ihrer inhaltlichen noch in ihrer zeitlichen Dimension definieren? Es steht dort ausdrücklich, dass sie die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 bezeichnet und dass es sich hierbei um Antworten auf die Frage handelt, ob der besetzte deutsche Nationalstaat, dessen oberste Regierungsgewalt die Alliierten mit der Berliner Erklärung am 5. Juni 1945 übernommen hatten, aus staats- und völkerrechtlicher Sicht als Rechtssubjekt weiter fortbestand oder untergegangen war. Damit wird auf den Inhalt des Gegenstands eingegangen. Zudem wird in einem weiteren Satz auf das Jahr 1990 hingewiesen, womit letzten Endes auch der zeitliche Rahmen definiert ist. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja eben: "In einem weiteren Satz" und "letzten Endes", aber nicht sofort und unmissverständlich, wie es eine gute Definition leisten sollte. Da die Rechtslage, die sich 1945 ergab, seit 1990 nicht mehr besteht, muss die einleitende Definition diesen zeitlichen Endpunkt gleich benennen, um exakt zu sein und Missverständnisse zu vermeiden. Immerhin sind wir uns ja einig, dass das Jahr 1990 relevant ist. Jetzt musst du nur noch erklären, warum es nicht gleich im ersten Satz erwähnt werden darf. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Braucht’s doch gar nicht, denn sonst würde der falsche Eindruck erweckt werden, die rechtliche Frage wäre bis 1990 noch auf der politischen Agenda und tagesaktuell gewesen. War sie aber nicht, denn spätestens 1973 mit der Grundsatzentscheidung des BVerfG im Zuge der bundesdeutschen Ostpolitik war die Rechtslage Deutschlands verfassungs- und damit auch völkerrechtlich geklärt und die herrschende Meinung gefestigt. Deswegen kommt der Hinweis aufs Jahr 1990, wo die Thematik ohnehin dann obsolet wurde – unabhängig davon, für welche Sichtweise sich einzelne Rechtsgelehrte nun aus politischen Gründen entschieden hätten –, erst danach. Benatrevqre ^…?! 13:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wenn dem so ist, wieso steht dann immer noch dieser Satz in der Einleitung: International blieb die Frage bis zur deutschen Wiedervereinigung im Jahr 1990 umstritten.? Falls diese Aussage, die du selbst wiederhergestellt hast, richtig ist, dann kann sie auch in der Eingangsdefinition stehen. Wenn sie aber falsch ist, dann muss man sie streichen und in der Eingangsdefinition die Jahresangbe 1990 durch 1973 ersetzen. Alles andere ist inkonsistent und irreführend. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Diese Aussage ist nicht falsch, aber sie ist auch nicht überzubewerten. Für die internationale Politik, selbst für die Deutschlandpolitik der Vier Mächte, war die Frage um Fortbestand oder Untergang nach 1948 längst nicht mehr von bestimmender Bedeutung. Es blieb bis 1990 aber der rechtliche Aspekt um die ganz praktische Frage offen, wie die beiden deutschen Staaten und mithin die beiden Teile Deutschlands wieder zueinanderfinden sollten. Dazu etwa Knut Ipsen: Vom besetzten Gebiet zum souveränen Staat: Der völkerrechtliche Status der Bundesrepublik Deutschland 1945–1990, in: Christina Oehrl, Sandra Sophia Schmidt, Thomas Terbeck: Die Bundesrepublik Deutschland – Eine Erfolgsgeschichte?, Lit Verlag, Münster 2000, S. 43–48 sowie Gilbert Gornig: Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession, München 2007. Benatrevqre ^…?! 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dann schlage ich vor "umstritten" durch "nicht abschließend geklärt" zu ersetzen. Das nimmt die Überbewertung raus und sagt treffender, was gemeint ist, nämlich, dass etliche aber nicht alle Aspekte der völkerrechtlichen Lage Deutschlands im Laufe der Zeit geklärt wurden. Ich halte es auch nach wie vor für wichtig dies und die Jahreszahl 1990 gleich im Eingangsatz anzusprechen. Nur so wird unmisverständlich klargestellt, dass es sich hier um ein historisch abgeschlossenes Kapitel handelt. Wer nur das Lemma und den jetzigen ersten Satz liest könnte meinen, die besondere, 1945 entstandene Rechtslage existiere bis heute fort. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:49, 19. Okt. 2018 (CEST)

Warum, worin läge da denn die Verbesserung? Nach dem Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland (2plus4-Vertrag) vom 12.9.1990 wäre das eine anachronistische persönliche Einschätzung. Denn seit der Wiedervereinigung Deutschlands sind alle äußeren Aspekte des vormals geteilten Deutschland, insbesondere jene völkerrechtlicher Natur, restlos geklärt. Das Kapitel mag historisch abgeschlossen sein, aber völkerrechtlich ist es das heute ebenso. Ja, die 1945 entstandene Rechtslage existiert natürlich auch weiterhin, denn am völkerrechtlichen Subjekt Bundesrepublik Deutschland vermochten die Ereignisse von 1990 ja bis heute nichts zu ändern, es blieb mit sich und mit dem Deutschen Reich identisch: die Staatlichkeit der Bundesrepublik blieb rechtlich unberührt; mit dem Wirksamwerden des Beitritts erlosch einzig zum selben Zeitpunkt die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat (siehe z. B. Peter Lerche, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 194 Rn. 45, 47; Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn. 3). Sollte es bis 1990 noch irgendwelche (für den rechtswissenschaftlichen Diskurs nicht oder nicht mehr erhebliche und für die Rechtslage der Bundesrepublik Deutschland unbedeutende) Mindermeinungen gegeben haben – seit 1990 werden sie nicht mehr vertreten und die Gegenpositionen sind seither gegenstandslos oder verschwunden. Benatrevqre ^…?! 16:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

Was bitte ist denn der Unterschied zwischen meinem Vorschlag "bis 1990 nicht abschließend geklärt" und deiner Formulierung, dass seit der Wiedervereinigung also (seit 1990) alle Aspekte "restlos geklärt sind"? Das ist doch exakt dasselbe (und genau deshalb steht es ja auch so mit der Jahreszahl 1990 in der Einleitung) - nur dass meine Version es klarer ausdrückt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:49, 29. Okt. 2018 (CET)

Dich stört wirklich das Wort "umstritten", daran hängst du dich auf? Benatrevqre ^…?! 14:34, 31. Okt. 2018 (CET)

Umgekehrt wird ja wohl ein Schuh draus. Ich störe mich nicht im mindesten an dem Wort "umstritten". Ich habe nur gefragt, warum diese Formulierung, die du offensichtlich akzeptiert hast, nicht zusammen mit der ebenfalls akzeptierten Zeitangabe "bis 1990" in der Eingangsdefinition stehen darf. Daraufhin hast du am 17. Oktober geantwortet [4], man dürfe dies (also die Umstrittenheit) nicht "überbewerten". Weil demnach du diese Formulierung für zu stark hältst, habe ich die abschwächende Kompromisslösung "nicht restlos geklärt" vorgeschlagen. Wenn auch die dir nicht gefällt, mach doch einfach einen Gegenvorschlag. --Volkes Stimme (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Begründung habe ich dir doch gegeben, weshalb die Jahresangabe 1990 nicht überinterpretiert werden darf: Die Frage, die bis 1990 diskutiert und allenfalls noch vereinzelt in speziellen rechtswissenschaftlichen Abhandlungen aufgegriffen wurde, war mithin seit 1973 nur noch rein rechtstheoretischer Natur, in der Praxis hatte sie keinen Regelungsgehalt mehr. Alles, was bis dahin für den Völkerrechtsverkehr geklärt werden konnte, war bereits geklärt oder kam durch bilaterale Abkommen zum Ausdruck, wie das Bundesverfassungsgericht in seiner Grundsatzentscheidung und danach schließlich feststellte. So insbesondere das Weitergelten früherer mit dem Reich abgeschlossener Verträge und Übereinkommen für die Bundesrepublik. Die Frage nach Fortbestand oder nicht stellte sich somit gar nicht mehr. Offen blieb bis 1990 jedoch die Frage nach der vollen Souveränität Deutschlands als abschließend zu klärender Punkt (siehe Die Souveränität Deutschlands, WD des Bundestages, 8.9.2009) und die damit verbundenen Aspekte sowie die völkerrechtlich noch nicht erledigte östliche Grenzfrage, denn die vier Mächte zeichneten für diese Angelegenheiten unter Mitbestimmung der Deutschen noch verantwortlich. Gegenvorschlag brauche ich mithin keinen, wenn es nichts zum Verbessern gibt, sondern es eher noch undeutlicher würde. Benatrevqre ^…?! 16:55, 13. Nov. 2018 (CET)

Heißt im Klartext nichts anderes, als das, was ich oben schon gesagt habe: Nicht die Jahreszahl 1990 ist "überbewertet", sondern die "Umstrittenheit" der Rechtslage. Du hast ja sehr schön erklärt, dass nach 1973 nur noch einzelne Aspekte geklärt werden mussten oder - wie ich es formuliert habe - dass die Rechtslage bis 1990 "nicht abschließend geklärt" war. Ich bestehe nicht auf dieser Formulierung. Wenn du sie noch weiter abschwächen möchtest, nur zu. Worauf es mir ankommt, ist eine saubere Definition. Das Lemma und der Einleitungssatz bieten eine solche Definition nicht weil sie zwar den Anfangs- aber nicht den endpunkt der entwicklung nennen. Sie erwecken vielmehr den Eindruck, dass die "Rechtslage Deutschlands nach 1945" bis heute fortbesteht. Das tut sie ja nun eindeutig nicht, und das muss die Eingangsdefinition dann auch deutlich machen - und zwar sofort und nicht erst fast am Ende. Dort steht die - nach deinen eigenen Worten - "überbewertende" Formulierung "blieb bis 1990 umstritten". Entwerder ist die Aussage richtig oder falsch. Ist sie richtig, kann man sie genauso gut am Anfang der Einleitung erwähnen. Ist sie falsch, muss sie entweder gestrichen oder so umformuliert werden, dass sie richtig ist. Im letzten Fall kann man sie ebenfalls in den Einleitungssatz integrieren. --Volkes Stimme (Diskussion) 14:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Sätze folgen chronologisch aufeinander. Klartext ist vielmehr, dass ab 1973 die Rechtslage Deutschlands durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil festgestellt wurde. Alles, was danach kam, betraf praktisch nur noch das Verhältnis der vier Mächte zu Deutschland – insbesondere auf die Vorbehaltsrechte zurückzuführende Einschränkungen der Souveränität –, aber nicht mehr den Völkerrechtsverkehr mit Drittstaaten; dieser war nicht streitig, schließlich galten die mehrseitigen Verträge unwidersprochen fort. Es war die Frage nach der „obersten Gewalt“, der supreme authority in allen Angelegenheiten, die „Deutschland als Ganzes“ betrafen, die bis 1990 „nicht abschließend geklärt“ war, aber nicht die völkerrechtliche Rechtslage an sich hinsichtlich der Staatlichkeit Deutschlands. Wie kannst du behaupten, die Einleitung erwecke vielmehr den Eindruck, dass die „Rechtslage Deutschlands nach 1945“ bis heute fortbesteht, wenn doch in der Einleitung ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass im Jahr 1990 die deutsche Wiedervereinigung stattfand und nur bis dahin von einer Umstrittenheit überhaupt gesprochen werden kann? Diese Aussage ist richtig, dieser Satz kommt an der frühestmöglichen Stelle in der Einleitung, wo er Sinn ergibt. Und schließlich gab es 1990 keine staatliche Neugründung. Ein unnötiges Vorziehen der Jahresangabe würde dies aber indirekt unterstellen. Benatrevqre ^…?! 15:09, 16. Nov. 2018 (CET)

Genaues Lesen hilft. Ich behaupte nirgendwo, dass die gesamte Einleitung diesen Eindruck erweckt, sondern nur das Lemma und der Einleitungssatz. Denn dieser Satz entspricht nicht den hier geltenden Regeln [5]. Darin heißt es: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Die möglichst präzise Einordnung in den Kontext, der in diesem Fall ein historischer ist, leistet Deine Formulierung aber gerade nicht, weil sie nur den Anfang aber nicht das Ende der besonderen Rechtslage Deutschlands benennt. Du musst nicht zum x-ten Mal deine Ausführungen darüber wiederholen, was bis 1973 bzw. bis 1990 noch ungeklärt war. Wenn nach deiner Auffassung beide Daten so wichtig sind, warum befürwortest du dann eine chronologische Darstellung, die das Jahr 1973 überhaupt nicht, seh wohl aber das von dir als "überbewertet" bezeichnete Datum 1990 nennt? Wie gesagt: Ich hänge nicht an der von mir vorgeschlagenen Formulierung der definierenden Eingangssatzes. Aber eine ordentliche Definition muss her. Möglich wäre auch eine, die sowohl 1973 als auch 1990 nennt. Also mach doch einfach mal einen Vorschlag. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die eine Formulierung nur deshalb ablehnen, weil sie von einem bestimmten Autor stammen. --Volkes Stimme (Diskussion) 20:14, 16. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich nicht, natürlich entspricht diese Einleitung im Allgemeinen und der betreffende Satz im Besonderen den geltenden Regeln, die an eine Einleitung gerichtet werden. Von dieser Schiene brauchst du gar nicht kommen, denn dieser Einwand ist unbegründet und lasse ich nicht als Argument gelten, schließlich lautet der erste Satz: Als Rechtslage Deutschlands nach 1945 wird die rechtliche Stellung des Deutschen Reiches nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 bezeichnet. Es dürfte zudem als allgemeine Voraussetzung bekannt sein, dass es heute keinen Staat gibt, der „Deutsches Reich“ heißt. Damit erfüllt dieser Satz die Vorgaben. Es ist auch nicht ausschließlich ein in diesem Fall historischer Kontext, sondern wie bereits gesagt änderte sich an der Rechtslage nach 1990 nichts mehr.

Nochmals: Es gibt kein (rechtliches) Ende der besonderen Rechtslage Deutschlands, das gibt die folgende belegte Aussage ja unmissverständlich zu verstehen: Die Wiedervereinigung 1990, also der Beitritt der DDR, ließ die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt, denn sie blieb mit sich und […] mit dem zuvor „Deutsches Reich“ genannten Staat identisch, dazu ausdrücklich Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. VIII, § 198 Rn. 3. Mit dem Wirksamwerden des Beitritts erlosch derweil zum selben Zeitpunkt die Existenz der DDR als Völkerrechtssubjekt und Staat, dazu z. B. Peter Lerche, in: Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. VIII, Heidelberg 1995, § 194 Rn. 45, 47.

Die bis 1990 eingeschränkte Souveränität Deutschlands vermochte an der völkerrechtlichen Situation nichts zu ändern; und auch zuvor schon vertrat sich Deutschland gegenüber Drittstaaten selbst und konnte ohne Einschränkung Beziehungen aufnehmen und pflegen. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 19. Nov. 2018 (CET)

Was du als Argument gelten lässt und was nicht, ist reine Ansichtssache und hat nichts mit den hier geltenden Regeln zu tun. Mit der Behauptung, die jetzige Eingangsdefinition entspreche diesen Regeln, nur weil du den Mangel "nicht siehst", machst du es dir entschieden zu einfach.
Mit deinem Einwand, es sei allgemein bekannt, dass heute kein Staat namens "Deutsches Reich" mehr existiert, weist du nur auf einen weiteren schweren Mangel hin. Denn in der Tat dürfte der Durchschnittsleser davon ausgehen, dass es seit 1945 kein Deutsches Reich mehr gibt. Daher muss die entsprechende Formulierung in "deutscher Nationalstaat" geändert werden, um den Eindruck zu vermeiden, als habe die besondere Rechtslage nur für kurze Zeit im Jahr 1945 bestanden.
Zu deinem letzten Punkt: Tatsache ist, dass die Souveränität Deutschlands bis 1990 eingeschränkt war, wenn auch am Ende nur noch in einzelnen Aspekten. Wenn dem nicht so war, müsstest du auch dafür plädieren, das Jahr 1990 komplett aus der Einleitung zu streichen. Wenn dem aber doch so war, dann muss man dieses Jahr auch in der Eingangsdefinition nennen. Du hast bisher nicht ein einziges stichhaltiges Argument dafür geliefert, warum das nicht sein darf. Auf deinen einzigen Einwand, man dürfe 1990 als Schlusspunkt nicht überbewerten, habe ich mit einem abschwächenden Formulierungsvorschlag reagiert, die genau das zum Ausdruck bringt. Dennoch beharrst du weiter auf Positionen, die sich logisch gegenseitig ausschließen. Also bitte entscheide dich mal: Entweder „1990 raus“, weil irrelevant oder „1990 rein“, weil relevant (also auch für die Eingangsdefinition). (nicht signierter Beitrag von Volkes Stimme (Diskussion | Beiträge) )

Du behauptest, die Einleitung entspräche nicht unseren Regeln, was von dir zu begründen ist. Ich habe dir daraufhin geantwortet, dass deine Begründung nicht überzeugt, da der fragliche Einleitungssatz unseren Vorgaben bereits gerecht wird. Das Deutsche Reich existierte nach gängiger Lehrmeinung in rechtlicher Hinsicht auch während der Existenz von DDR und Bundesrepublik fort, schließlich handelte es sich dabei um die Bezeichnung des fortbestehenden deutschen Nationalstaates. Mithin kann ich dir nicht folgen, weshalb die entsprechende Formulierung in "deutscher Nationalstaat" geändert werden müsste. Warum sollte sie das?

Das Jahr 1990 steht doch in der Einleitung drin, wozu es dann (noch ein weiteres Mal) ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 16:50, 26. Nov. 2018 (CET)

Alleinvertretungsanspruch der DDR

War rein propagandistisches Gerede, weil er nirgendwo in das Rechtssystem der DDR einging. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Hier geht es um Recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 26. Dez. 2018 (CET)

Würdest du evtl. zur Kenntnis nehmen, dass es diesen sehr wohl gab, und dieser auch im Text erwähnt wird? Wahrscheinlich nicht, wie ich dich bisher erlebt habe.--Rote4132 (Diskussion) 20:32, 26. Dez. 2018 (CET)

Laut Lemma geht es hier um die Rechtslage Deutschlands nach 1945. Also um den Fortbestand der Rechtsfähigkeit Deutschlands, trotz militärischer Besatzungshoheit der Alliierten, die die deutsche Staatsgewalt durch ihre Militärgouverneure ausübten. Diese Rechtsfähigkeit und das rechtliche Weitergelten der internationalen Verträge Deutschlands sind die einheitliche staatsrechtliche Grundlage in den Besatzungszonen gewesen. Auch in der SBZ, auch östlich der Oder-Neiße-Linie, bis zu den Verträgen anlässlich des Beitritts der DDR. Wer dieses Deutschland vertritt (d.h gegenüber dem Ausland), ob als einziger oder als einer von zwei deutschen Staaten, war eine zweite Frage. Sie wird im Artikel Alleinvertretungsanspruch erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 27. Dez. 2018 (CET)

Bitte nur kommentierte, also belegte Änderungen mit Konsens, ohne dass es dabei zu einer Schwerpunktverschiebung im Artikel kommt. Der anfängliche Alleinvertretungsanspruch der DDR wurde bereits Anfang der 1950er Jahre faktisch fallengelassen; er wurde insbesondere aus Art. 1 Abs. 1 und 4 der DDR-Verfassung von 1949 abgeleitet. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 29. Dez. 2018 (CET)

1945 bis 1949 und danach

Bisher konzentriert sich der Artikel auf die Sichtweise von Regierungen der DDR und der BRD auf die Frage nach dem Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches. Was noch nicht erklärt ist, ist die Auseinandersetzung darüber mit den Siegermächten zur Zeit der Besatzungszonen, also vor der Gründung dieser beiden Staaten, und in den ersten Nachkriegsjahren danach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:31, 15. Mär. 2019 (CET)

Stimmt. Der ganze Artikel ist wenig historisch angelegt, Entwicklungen und Diskussionen kommen kaum vor, es geht immer nur darum, wie es juristisch nun mal ist. Ich hab hier mal versucht, die Entwicklung nachzuzeichnen. --Φ (Diskussion) 20:41, 15. Mär. 2019 (CET)

Dann mal an dieser Stelle herzlichen Dank, Phi, für die gründliche Arbeit. Ich habe nochmal nachgelesen, wie groß der Widerstand gegen diese wichtigen einordnenden Kapitel gewesen ist. Umso schöner, dass deine sehr gut gemachten Ergänzungen diese Deutschlandkontinuität-Artikel um Einiges aufwerten. Auch dieser Artikel hätte eine grundlegende Überarbeitung verdient. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:35, 15. Mär. 2019 (CET)

Zwei Dinge kamen heute zusammen, die mich dazu veranlasst haben, diesen Kommentar zu schreiben. Erstens Deine heutige Ergänzung einiger Sichtweisen auf abstraktem Niveau, zweitens die Nachricht (heute gelesen bei der Deutschen Welle), dass die USA Sanktionen gegen Juristen des Internationalen Strafgerichtshofs verhängt hat, weil sie den Foltervorwürfen gegen US-Soldaten und Geheimdienste in Afghanistan nachgehen. Auf den ersten Blick mag man denken, was ist denn das für eine Assoziationskette? Ist aber einfach: In der Besatzungszeit Deutschlands war die Frage, ob die Genfer Konventionen auch für Kriegsgefangene der Wehrmacht in alliiertem Gewahrsam galten. Wenn der deutsche Staat nicht untergegangen war, galten auch alle internationalen Verträge, insbesondere die Genfer Konvention zum Schutz der Kriegsgefangenen. Wenn er untergegangen war, war das "Rechtssubjekt" deutscher Staat weg, und damit alle seine Verträge gegenstandlos, seine Soldaten schutzlos. So die Gedankenkette. Soll heißen, der Artikel hier braucht mehr Konkretes, braucht Beispiele. Einziges Beispiel ist zur Zeit der Fortbestand der deutschen Staatsnagehörigkeit, und das ist etwas wenig. Bei welchen Fragen wurden deutsche Politiker nach dem Krieg bei den Alliierten vorstellig und beriefen sich auf internationales Vertragsrecht? Konkret ohne Nachzulesen fällt mir das Thema der deutschen Kriegsgefangenen ein und ein weiteres Thema, nämlich das Vermögen der Deutschen Reichsbahn in der französischen Besatzungszone, über das Frankreich nicht so verfügen konnte, wie es gerne gewollt hätte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 15. Mär. 2019 (CET)

„in etlichen juristischen Themen“? Ungenauer kann man es wohl nicht ausdrücken. Auch sprachlich ist es schief: Wie kann eine Frage in etlichen Themen eine Rolle spielen? Wer redet denn so? --Φ (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Ob das Rad eckig oder rund ist, spielt beim Fahrkomfort eine erhebliche Rolle. So reden alle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich rede nicht so, inhaltlich ist es eine Nullaussage. Ich nehm es daher wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 09:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Änderungen am Artikel bedürfen des Konsenses. Den gibt es derzeit nicht, also bitte nicht erneut einfügen.

Etliche juristische Themen ist keineswegs gleichbedeutend mit der gesamten Rechtsordnung der Bundesrepublik, im Gegenteil: es ist eine Einschränkung. Wenn man nicht sagen mag, welche Themen das denn nun konkret sind, lässt man es besser weg.

Dass eine Frage für "etliche Themen" relevant ist, kann man in allen größeren Artikeln schreiben: Julius Caesar spielt in etlichen Themen der römischnen Geschichte eine Rolle, die Relativitätstheorie tut das in etlichen Themen der Physik und David Bowie in etlichen Themen der Popmusik. Eine solche Passepartout-Aussage sagt nichts aus. Daher weglassen.

Zudem war es auch sprachlich schief, denn wenn schon, müsste es heißen: bei etlichen Themen. --Φ (Diskussion) 09:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Ich halte sie garnicht für semantisch leer, denn die Aussage stellt auf die gesamte Rechtsordnung der Bundesrepublik ab, ohne es genauer zu spezifizieren. Aber das braucht eine Einleitung auch garnicht leisten. Relevant ist aber die Aussage, dass die Rechtslage Deutschlands in ihrer Breite "etliche juristische Themen" abdeckt. Ich habe daher auf den Vor-Editwarstand gesetzt. Benatrevqre ^…?! 09:05, 16. Mär. 2019 (CET)

Einverstanden. Vielleicht könntest du auch noch das konkret entfernen, an dem WIr lagen … sich störte ([6]). Ich finde es auch überflüssig, weil ja gar nicht klar ist, was damit gemeint sein soll. Durch seine Streichung gehen keine Informationen verloren. MfG --Φ (Diskussion) 09:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Als überaus störend empfinde ich das jetzt nicht, aber wir können es ja dann im Zuge der Umformulierung des betreffenden Einleitungssatzes entfernen. Sonst geht der Editwar um dieses Wörtchen schon wieder los, wenn sich jemand anders daran stört. Benatrevqre ^…?! 09:22, 16. Mär. 2019 (CET)

Moin alle, die Verbesserung des Satzes in der Zusammenfassung ist von mir nur als stilistische Verbesserung gedacht gewesen. Dass die Rechtslage Deutschlands "etliche Themen" betrifft, ist selbstverständlich, darüber hatte ich garnicht weiter nachgedacht. Dass der Artikel sich so stark um die staatliche Existenz der DDR dreht, ist ja das Manko, das ich eingangs angesprochen habe. Bis 1949 gab es die DDR schließlich noch nicht. Ob die Siegermächte nach ihrem Beschluss in Jalta, Deutschland als Staat bestehen zu lassen und nicht in neue Staaten aufzuteilen, auch die Rechtslage des Deutschen Reiches weiterhin akzeptieren würden, war ab 1945 in etlichen Bereichen relevant. Es fehlen im Artikel nur noch zusätzliche historische Beispiele. Dass die DDR hier im Artikel eine so dominierende Rolle spielt, ist wohl eher zufälliges Ergebnis der Zusammenarbeit von wiki-Autoren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:47, 16. Mär. 2019 (CET)

Der zweite Satz spezifiziert den ersten, allgemein gehaltenen, deshalb konkret. Ob das in etlichen juristischen Themen eine Rolle [spielte] ist weaselig formuliert und sprachlich falsch. Es geht, wenn überhaupt, nicht um juristische Themen, sondern um Sach- bzw. Streitfragen oder Probleme.--Assayer (Diskussion) 21:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Um Fragen geht es heute nun nicht mehr. Das sind einmal Fragen gewesen. Außer für Ewiggestrige wie die Reichsbürger oder andere Nostalgiker, die stellen die Rechtslage Deutschlands immer noch in Frage.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 16. Mär. 2019 (CET)

Natürlich geht es um Fragen. In diesem von dir heute editierten Satz ist das Fragewort ob enthalten. Wenn es um Fragen gar nicht mehr ginge, hätte das keinen Sinn gehabt. --Φ (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2019 (CET)

Neu gemacht, war ja noch ein dicker Fehler drin. Es ging ja nicht nur um das besetzte Deutschland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 16. Mär. 2019 (CET)

Das war jetzt ein erster Schnellfix für die Zusammenfassung. Es gibt darin aber noch mehr an unscharfen Formulierungen, die verbessert werden sollten. Muss ich das alleine machen oder macht jemand mit? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2019 (CET)

Mir ist nicht recht klar, was du eigentlich willst. Zwischen diesen beiden Versionen besteht doch gar kein inhaltlicher Unterschied, wenn auch „stellte sich die Frage“ weniger umständlich ist als dein „war eine […] Fragestellung“. Und hast du nicht eben geschrieben, es gehe gar nicht um Fragen? --Φ (Diskussion) 21:48, 16. Mär. 2019 (CET)

(nach BK) Was die Zusammenfassung betrifft, beispielsweise Folgendes: Nach dem Satz, den ich gerade angepackt habe, kommt der Satz "Bereits vor dem Zusammenbruch...war diese Frage Gegenstand intensiver juristischer Betrachtungen und Debatten der Alliierten". Ist nicht falsch, aber im Artikel finde ich dazu nichts. Dazu fehlt doch ein kleiner historischer Abschnitt. Wann und wo wurde debattiert? Hast du einen Vorschlag, soll ich einen machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 16. Mär. 2019 (CET)

In die Artikelzusammfassung würde ich nichts ergänzen, es sei denn, es kommt im Artikeltext selber vor.

Die Diskussion vor Gründung der beiden Staaten ist, wie gesagt, einigermaßen ausführlich hier dargestellt. --Φ (Diskussion) 22:08, 16. Mär. 2019 (CET)

Den besatzungsrechtlichen Aspekt nun in der Einleitung anzusprechen finde ich gut. Benatrevqre ^…?! 22:13, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Einleitung soll die wesentlichen Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Der enthält aber gar nichts Wesentliches zum Besatzungsrecht. Da muss noch deutlich nachgearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 22:15, 16. Mär. 2019 (CET)

Jetzt steht das "trotz Besetzung" und nicht mehr "das besetzte Deutschland". Hier fehlt noch was, nämlich sinngemäß so: „Auch nach dem Ende der Besetzung war die Rechtslage...umstritten, nun aber mit anderem Schwerpunkt“. Dass die Themen der Besatzungszeit nachzuarbeiten sind, hatte ich ja eingangs des Threads erwähnt.

Da steht doch nichts zur Debatte der Alliierten vor der Kapitulation? Diesen Abschnitt im Artikel über das Reich würde ich später mal diskutieren wollen. Steckt sicher einige Arbeit drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:26, 16. Mär. 2019 (CET)

Kann mir mal einer erklären, was das soll? Seit wann ist die Besetzung Deutschlands der entscheidende Punkt der Fortbestandsthese (Fortbestand trotz Besetzung) und nicht mehr das besetzte Deutschland, dessen Regierungsgewalt die Alliierten übernommen hatten (Besatzung und Regierungsgewalt)? Besetzung allein stellt den Fortbestand eines Staates ja nun nicht infrage, oder, Benatrevqre (siehe auch die Diskussion oben)? Außerdem geht es um das Rechtssubjekt aus staats- und völkerrechtlicher Sicht, nicht das Rechtssubjekt an sich. Bei der Formulierung habe ich mich übrigens sehr an Klaus Stern, Staatsrecht V, angelehnt. Ich kann keine Verbesserung in der Bearbeitung erkennen, sondern Rechtshaberei und den Versuch, das letzte Wort zu haben.-Assayer (Diskussion) 01:29, 17. Mär. 2019 (CET)

Also Phi sagte, inhaltlich sei kein Unterschied. Du sagst nun "Verschlimmbesserung", ich dagegen sage, stilistische Verbesserung, die auch in der Sache noch vorzunehmen ist. Siehe oben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2019 (CET)

Ein Satz der Einleitung über Debatten der Alliierten wird im späteren Verlauf des Artikels nicht erläutert

Wo du gerade da bist, ist der Satz in der Zusammenfassung über die Debatten der Alliierten auch von dir? Wenn ja, welche hast du denn damit gemeint? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Assayer doch schon wieder weg. Also, diese Debatten der Alliierten eingebaut hat Benutzer:Polentario vor knapp 10 Jahren, und seine damalige zeitliche Angabe lautete "im Vorfeld der allierten Besatzung". Polentario ist schon ganz weg, den kann man nicht mehr fragen. Assayer, dein Edit im August 2018 änderte diese Zeitangabe, sie lautet seitdem „vor dem militärischen Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland“. So steht es heute noch da. Also, du hast mit dieser Änderung doch wahrscheinlich bestimmte offizielle Treffen der Alliierten gemeint, sonst hättest du wohl kaum die Zeitangabe geändert. Im Artikel sind aber keine Treffen aufgeführt. Könntest du sie bitte ergänzen? (Jeder andere kann das natürlich auch machen.) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:40, 17. Mär. 2019 (CET)

"Phi sagte" und "ich dagegen sage" sind keine inhaltlichen Argumente. Das ist hier nicht die Bergpredigt. Besetzung allein ist nicht ausschlaggeben (vgl. auch das Frowein-Zitat in der Diskussion oben). Also setze ich das zurück. Der "militärische Zusammenbruch" ist ausschließlich auf Wunsch eines Benutzers namens Benatrevqre als Krompromiss von mir in die Einleitung integriert worden (Diskussion s.o.). Dieser Artikel ist so schlecht, dass man nicht einfach was ergänzen kann, und er soll nach dem Willen mancher Benutzer ja so bleiben, wie er ist. Vielleicht findet sich ja noch ein BVerfG-Urteil, das man zitieren kann. Dümmer geht immer.--Assayer (Diskussion) 16:30, 17. Mär. 2019 (CET)

P.S.dazu: "Debatten innerhalb der Alliierten" ist eine Stilblüte. Das Grundgesetz wurde nicht von den drei Westalliierten erarbeitet, sondern vom Verfassungskonvent und dem Parlamentarischen Rat.--Assayer (Diskussion) 16:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Stilblüte, ok. Und sonst: Offenbar ging es euch darum, ob Bezug auf die Kapitulation genommen wird oder Bezug auf den militärischen Zusammenbruch. Why not. Aber Debatten der Alliierten sind nicht angeführt, egal zu welchem Zeitpunkt. Im Artikel auch nicht. Dann würde ich sagen, dieser Satz soll erstmal raus, bis sich jemand die Zeit nimmt darzustellen, was die Alliierten genau debattierten und wann. Ich hätte da schon Vorstellungen, aber wie immer ist präzise Formulierung wichtig. Dazu müsste ich wieder meine Bücher rauskramen. Nach 10 Jahren Existenz dieses Satzes ohne weitere Erklärung kommt es auf ein paar Tage nicht an, aber sagen wir mal, deadline für eine Ergänzung ist Ende März. Danach ist der Satz fällig, wenn er immer noch ohne Erklärung ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 17. Mär. 2019 (CET)

Vgl. Rechtslage Deutschlands nach 1945#Fortbestandstheorien. Darüber findet sich auch noch Kelsen. Klar geht das besser, Literatur liegt mir vir, aber rechtshistorische Erweiterungen werden hier ja systematisch blockiert.--Assayer (Diskussion) 17:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Hast du bitte einen Link (oder mehrere) für mich, wo ich mir solches Blockieren ansehen kann? Auf Kelsen kann sich der Satz über die Debatten der Alliieren schlecht beziehen, der war keine der alliierten Mächte. Der Abschnitt "Fortbestandstheorien" wirft auch nur zwei Konferenzen hin mit dem Stichwort "Ende Dismembrationspläne". Mehr steht da nicht. Ziemlich dünn. Wieso heisst "nicht dismembriert" dasselbe wie "Deutsches Reich auch weiterhin rechtsfähig". Wie haben die Fortbestandsverfechter das denn begründet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Aber sicher: Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/004#Konkreter Vorschlag und Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/005#juristische und geschichtliche Dimension. Da meinte ein Accunt namens WIr lagen vor Madagaskar (16:34, 17. Mai 2018) noch zur Entwicklung 1945 bis 1949: Ist aber allles kein Thema für diesen Artikel hier. Gruss, --Assayer (Diskussion) 19:33, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Links, ich weiß nun ungefähr, was du mit "rechtshistorischen Erweiterungen" gemeint hast. Bei diesem Thread hier ist das Thema gerade wesentlich enger, nämlich: Wie war das mit den Debatten der Alliierten, auf die die Zusammenfassung des Artikels verweist? Du hast mit Benatrevqre über den Zeitpunkt diskutiert, vor dem die Debatten stattfanden. Wie man den bezeichnen sollte. Aber zum staats/völkerrechtlichen Inhalt der Debatten möchtest (kannst?) du nichts Erhellendes beitragen. Habe ich dich richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 17. Mär. 2019 (CET)

Erst als im weiteren Verlauf des Jahres 1945 die bereits auf der Teheran-Konferenz 1943 und der Jalta-Konferenz vom Anfang des Jahres diskutierten Pläne zur Dismembration Deutschlands nicht weiter verfolgt wurden, bekamen die Fortbestandstheorien mehr Gewicht Auf diesen Satz, eingefügt vor 12 Jahren, bezieht sich offenbar der Satz in der Zusammenfassung über die Debatten der Alliierten vor 1945. Hmmpff. Was mich daran stört, ist die doppelte Negation. "Von hinten durch die Brust geschossen" ist das. Richtig ist vielmehr, dass die Alliierten in Teheran 1943 darüber sprachen, Deutschland aufzuteilen (Dismembration). Außerdem richtig ist, dass sie 1945 in Jalta beschlossen, Deutschland doch nicht aufzuteilen. Was passierte nun 1945 noch? Da fehlen Hinweise, welche Debatten der Allierten von 1945 gemeint sind. Oder was sonst gemeint ist. Die EAC? Potsdam-Konferenz? Nach Jalta wirds recht nebulös. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:49, 17. Mär. 2019 (CET)

Hat es wirklich vor Mai 1945 „intensive juristische Betrachtungen und Debatten“ bei und zwischen den Alliierten gegeben? Kelsen hatte 1944 sein Gutachten abgegeben – was kam danach? Bitte baldigst nacharbeiten, sonst muss der Satz als unbelegt entfernt werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Kelsen hat zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt und später erst recht nicht mehr. 1944 hat noch der Morgenthau gegen das state department gestritten, erst 1945 waren seine Ideen endgültig beerdigt. Wenn keiner was dazu ergänzen kann, fliegt der Satz eben raus, dann kommen Jalta und das EAC in den Artikel. Ob man in der Einleitung darauf verweist, kann man überlegen, wenn der neue Abschnitt geschrieben ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 18. Mär. 2019 (CET)

Kelsens Gutachten ist, wie jedermann weiß, vom 1. Juni 1944. --Φ (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2019 (CET)

Eben, deswegen spielte es ja auch keine Geige. Der ominöse Satz verweist doch auf die Deutschlandpolitik der Alliierten nach der Konferenz von Jalta, Anfang 1945. Was willst du denn da mit einem Gutachten von 1944? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich fragte nach Debatten vor Mai 1945, du schriebst, Kelsen habe „zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt“. Das ist falsch. Er war der einzige, der eine schlüssige staatsrechtliche Argumentation vorlegte, OMGUS zeigte sich „beeindruckt“. Weil man sich aber alles offen halten wollte, fanden die Alliierten später die Gummiformel, es handle sich um eine Besetzung sui generis. --Φ (Diskussion) 19:48, 18. Mär. 2019 (CET)

Lies mal nach, ab wann es OMGUS überhaupt gab, dann relativiert sich dieses Lob deutlich. Nicht einmal das war departement hat die erste Geige gespielt bei der Frage nach dem Erhalt des deutschen Staates, Und suche doch bitte in der Literatur nach den Gründen, warum Stalin sich eigentlich in diesem Sommer 1945 auf die Seite derer geschlagen hat, die den Fortbestand des deutschen Staates wollten. Möglichst neue Literatur aus dem jetzigem Jahrtausend, als die ältere Literatur geschrieben wurde, dürften die sowjetischen Archive nämlich noch verschlossen gewesen sein. In der älteren Literatur wird über Stalins Gründe etwas gerätselt, ist mein Eindruck. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 18. Mär. 2019 (CET)

<linksrück> Kannst du es bitte mal lassen, deinen Mitmenschen Arbeitsaufträge zu erteilen? Dass OMGUS „beeindruckt“ war, finde ich bei Thomas Olechowski: Kelsens Debellatio-These. a.a.0., S. 546. Du an meiner Stelle würdest jetzt wahrscheinlich hinzufügen. Lies den Aufsatz und lerne. Worauf stützt sich deine Weisheit, Kelsen habe „zu der Zeit schon mal gar keine Geige gespielt“? Steht das irgendwo, oder hast du dir das nur ad hoc ausgedacht? --Φ (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Mache für Kelsen besser einen neuen Thread auf und erkläre, was es zu dem zu diskutieren gibt. Der Thread hier geht über die Debatten der Alliierten, die in der Zusammenfassung des Artikels erwähnt, im folgenden Text aber nicht dargestellt werden, wo also ein Abschnitt fehlt. Kelsen hat an den Debatten nicht teilgenommen. Aber natürlich spielte die Sowjetunion eine Rolle in diesen Debatten, und in meinem Regal gibt es nur wenige Bücher über sowjetische Geschichte. Ich habe dir meine Fragestellung zum Sinneswandel der Sowjetunion genannt, aber wenn du zu der Fragestellung nichts beitragen kann oder willst, dann halt nicht. Das war ein Kooperationsangebot von mir, mit einem höflichen "bitte" formuliert, kein "Arbeitsauftrag". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:25, 18. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt, die einzigen nennenswerten Äußerungen zur Rechtslage Deutschlands waren die von Kelsen. Ist belegt, alles andere von dir nur behauptet. Wenn das so bleibt, muss man nicht weiterdiskutieren, Theoriefindungen sind irrelevant. --Φ (Diskussion) 07:19, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich wiederhole mich ungern, aber wenn du behauptest, Kelsens Gutachten habe bei den Debatten der Alliierten eine Rolle gespielt, solltest du das belegen. Wer außer dir hat das geschrieben? Bis du das belegt hast, brauchst du in diesem Thread Kelsen nicht weiter erwähnen. Wenn du irgendwie sonst was mit Kelsen am Hut hast, mache bitte einen neuen Thread auf.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich wiederhole mich gleichfalls nur ungern: Auf Olechowskis Aufsatz habe ich doch bereits hingewiesen.

Außerdem habe ich dich gefragt, worauf du denn so deine Weisheit stützt. Bislang keine Antwort. Muss ich daraus schließen, dass das alles nur selbstausgedacht ist von dir? MfG --Φ (Diskussion) 10:56, 19. Mär. 2019 (CET)

Bei Olechewski steht nicht, dass Kelsen in der Debatte der Alliierten irgendeine Geige gespielt hätte. Danke für den Hinweis, damit ist in diesem Thread mit Kelsen Schluss. Und ich habe zu Kelsen garnichts in den Artikel geschrieben, was soll ich denn da belegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:06, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast hier geschrieben, er speile keine Geige. Dafür hast du keinen Beleg. Und dass es eine Debatte gegeben habe, steht weiterhin unbelegt im Artikel. Ich glaube nicht, dass es eine gab.

Im Übrigen wiederhole ich mich gleichfalls nur ungern: Ich habe dich bereits zum wiederholten Mal gefragt, worauf du denn so deine Weisheit stützt. Bislang keine Antwort. Muss ich daraus schließen, dass das alles nur selbstausgedacht ist von dir? MfG --Φ (Diskussion) 11:17, 19. Mär. 2019 (CET)

Generelle Frage ohne konkreten Sachbezug, generelle Antwort: Ich habe eben viel gelesen. Wenn ich den fehlenden Abschnitt über die Debatten der Alliierten in den Artikel einfüge, werde ich ihn schon belegen, keine Sorge. Bisher warte ich noch auf weitere Autoren. Mehr Leute wissen auch mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast viel gelesen, kannst aber für keine deiner Arbeitsschritte hier einen Beleg angeben. OK, dann brauche ich dir nicht mehr zu antworten. Dann ist alles, was du schreibst, belegfreie Theoriefindung. Den Eindruck habe ich in der Tat schon länger. Einstweilen eoD. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2019 (CET)

Ich habe deine generelle Misstrauenserklärung gelesen. Was mich betrifft, so gilt WP:AGF auch für dich. Weitere derartige Kommentare ohne jeden Artikelbezug bitte auf meiner Disku-Seite, zur Verbesserung des Artikels tragen sie nichts bei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Das ist keine Misstrauenseerklärung, das sind nun einmal unsere Regeln. Wer keine Quellen nennen kann, darf nicht am Artikel arbeiten. Isso. Zumal es für dich ja ganz einfach sein dürfte, auf meine wiederholten Fragen zu antworten: Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl. --Φ (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2019 (CET)

Ach so. Aber auch diese Regelerläuterung kannst du mir auf meine Diskussionsseite schreiben. Keinerlei Bezug zum Artikeltext erkennbar. Bitte beachte WP:DS. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Tu ich die ganze Zeit. Wenn du keine Belege für deine diversen Meinungen lieferst, ist dieser ganze Thread ein Verstoß gegen WP:DS, weil er nämlich keinerlei Belege enthält. Damit ist er für die Artikelverbesserung ungeeignet und kann nach Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, entfernt werden. Also bitte. --Φ (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Du hast den Namen Kelsen in die Debatte geworfen, dann einen Beleg genannt, in dem nicht drinsteht, was du über Kelsen angedeutet hast und zweimal die Frage gestellt, ob es überhaupt Debatten der Alliierten gegeben habe. Ich danke dir für diese wertvollen Beiträge zum Artikel. Wir sind uns einig, ohne weitere Erläuterungen wird der ominöse Satz in der einleitenden Zusammenfassung gelöscht. Das ist bisher der Stand der Dinge. Plauschen bitte auf Disku-Seiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2019 (CET)

Wenns nur darum geht: Der unbelegte Satz ist jetzt raus. Damit hier erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 16:23, 19. Mär. 2019 (CET)

Bist etwas arg hastig, lieber Phi. Ich verstehe dich so, dass du selbst dazu keine weiteren Kenntnisse hast, die du beitragen könntest. Das glaube ich dir, per WP:AGF. Nun, es gibt noch andere Autoren als dich. Also lassen wir den Thread ruhig offen. Notabene: Du weisst wohl, dass du mit dem Löschen dieses seit vielen Jahren unbestrittenen Satzes gerade gegen die wp-Regel über Artikel ohne Belege verstoßen hast? Solche Aktionen sind unerwünscht. Du wirst diese Regel sicher auch ohne mich finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 19. Mär. 2019 (CET)

Dies ist kein „Artikel ohne Belege“. 71 Einzelnachweise sind doch ganz guter Durchschnitt, finde ich. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Also. --Φ (Diskussion) 16:42, 19. Mär. 2019 (CET)

12 Jahre stand es im Artikel. Steht in der Richtlinie etwa "ich weiß nichts drüber und glaub das nicht" wäre ein akzepabler Löschgrund? Das ist nicht die Definition von "strittig"WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 19. Mär. 2019 (CET)

Klar doch, Alter ist kein Grund, es zu behalten. Wir beide haben ja „viel gelesen“, nichts Entsprechendes gefunden und bestreiten, dass es diese Debatten gab. Dann kann es also raus. --Φ (Diskussion) 16:57, 19. Mär. 2019 (CET)

Wirklich? Es soll keine Debatten gegeben haben, weil du nichts dazu gefunden hast? Benatrevqre ^…?! 17:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Höchstwahrscheinlich bezog sich dieser gelöschte Satz auf die Debatten der Drei Mächte (ohne Frankreich), in der der Dismembrationsbeschluss der Konferenz von Jalta beerdigt und der Alliierte Kontrollrat konzipiert wurde. Oben habe ich doch schon das Stichwort "EAC" gerufen, es ist aber bisher reaktionlos verhallt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Es ist müßig zu spekulieren, woarauf sich ein unbelegter Satz so alles bezogen haben mag. Ohne Beleg muss er leider draußen bleiben, und solange nichts davon im Artikeltext steht, hat er in der Einleitung, die diesen zusammenfasst, erst rechts verloren. --Φ (Diskussion) 17:33, 19. Mär. 2019 (CET)

Der Satz war nicht ganz und gar unplausibel, 2 Wochen noch abzuwarten wäre angesagt gewesen. Ich bleibe lieber bescheiden, gerade wegen meiner Erfahrung, dass mehr Leute auch mehr wissen, und überlege lieber, was könnte der Autor gemeint haben? Weiss ich etwas, mit dem ich ihn verbessern könnte? Das ist nun wieder die Sache mit WP:AGF und grundsätzlich kooperativer Einstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 19. Mär. 2019 (CET)

Es gibt keine Regel, wonach nur ganz und gar Unplausibles gelöscht werden darf. Es geht auch gar nicht um Plausibilität, es geht um Belege. Und die fehlen.

Wir können diesen Thread gerne noch die von dir dir vorgeschlagenen zwei Wochen offenhalten. Wenn sich jemand findet, der einen Beleg für diese ominösen Debatten hat, können sie umstandslos wieder rein. --Φ (Diskussion) 17:54, 19. Mär. 2019 (CET)

Jetzt ist es halt passiert, der Satz ist weg. Ich hätte allerdings gerne mehr als einen Beleg für den Satz, nämlich eine (belegte) Kurzfassung der Debatten der drei Mächte nach Jalta, soweit die eben in den Völkerrechtsdebatten eine Rolle spielte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Zum Abschnitt "Alliierte Entscheidungen"

Ich habe eine Darstellung der Problematik nach Diestelkamp eingearbeitet. Thematisch gehört dies allerdings mit dem Abschnitt Eintwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht zusammen. Ich würde den Rest dessen, was unter Rechtliche Deutung alliierter Entscheidungen stand, streichen. Es ist unspezifisch, schlecht belegt und in dieser Kompilation theoriefinderisch.--Assayer (Diskussion) 20:55, 19. Mär. 2019 (CET)

Deine Ergänzung ist ein deutlicher Fortschritt, der klar in die Richtung geht, die auch ich mir vorgestellt habe. Ein guter Anfang mit Verbesserungspotential, wobei einiges einfach durch Links zu machen ist. Unter deine neue Überschrift passen vorhandene Textteile nicht mehr so gut. Du möchtest sie löschen, aber es sind wichtige Aspekte, Belege unproblematisch zu ergänzen. Ich schlage vor, sie von deiner Ergänzung mit passenden Zwischenüberschriften abzugrenzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Es sind unzusammenhängende Aspekte, die den Lesefluss hemmen. Inwiefern die Rechtslage relevant war, läßt sich mit Diestelkamp & Co. anschaulicher und konkreter darstellen. Die letzten Tage von Flensburg sind für die Rechtslage uninteressant. In Diestelkamps Worten: abgehoben von jeglicher Realität und ohne die kleinste Chance auf Machtausübung.--Assayer (Diskussion) 00:55, 20. Mär. 2019 (CET)

Deine Ergänzung hat noch keinen Zusammenhang hergestellt, so sehe ich das auch. Allerdings sind die Teile, die du mit deinem letzten Edit gelöscht hast, weitgehend relevant für das Lemma. Sie zu löschen hatte ich oben schon abgelehnt. Phi hat unten den Thread "Gliederung" aufgemacht, dort steht auch meine Kritik und meine Idee, wie die nach deiner Ergänzung nun etwas disparaten Teile neu sortiert werden sollten. Deine Ergänzung war ein Anfang, aber durch dein Löschen ist der Artikel nun in eine bedenkliche Schieflage geraten. Als Beispiel das Stichwort "Alliierter Kontrollrat". Kommt praktisch in jeder Darstellung zur Rechtslage vor, muss hier natürlich auch dargestellt ud eingeordnet werden. Wir sollten das im Detail diskutieren, Punkt für Punkt, und das bitte im nächsten Unterabschnitt "Aufteilungskonzept der Alliierten, Beginn, Abkehr und Entscheidung für deutsche Einheit". Manches ist bisher wirklich zu breit geschildert. Deine recht großflächige Löschung setze ich erstmal zurück. Du bemängelst zu Recht, dass wenig davon belegt ist. Wenn du meinst, das eine oder andere würdest du gerne nachlesen, und dafür einen Literaturnachweis brauchst, kein Problem. Einfach das Stichwort nennen. Nur auf Diestelkamp zurückgreifen, wie du vorschlägst, ist etwas arg dünn. Der Klassiker ist Hermann Graml, Die Alliierten und die Teilung Deutschlands aber ich kann dir - je nach Stichwort - noch drei, vier, fünf andere Werke nennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag ist unspezifisch. Welche Teile sind "weitgehend relevant für das Lemma"? Warum gliederst Du diese Teile nicht selbst um? Und was sollen bspw. Zitate von Blumenwitz und Döring-Manteuffel zwischen Allierter Politik und Entwicklung nach der Kapitulation? Ich setze meine Bearbeitung weiter fort. Es folgt nach der alliierten die deutsche Rechtsauffassung, wenn ich später am Tag dazu komme.--Assayer (Diskussion) 15:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Mach nur, ich habe inzwischen eine Ergänzung der allierten Debatte vorbereitet, die du gestern eingebaut hast. Das war ja nur ein Anfang. Weitschweifiges werde ich entfernen, wenn kein Bezug zur Rechtslage erkennbar ist. Was du gelöscht hast, kommt weitgehend wieder in den Artikel, nur besser platziert, mit erkennbarem Zusammenhang. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Weitere unkonsentierte Löschaktionen, insbesondere wenn bereits widersprochen wurde, werden wiederhergestellt, insbesondere die sachlich unbegründete Entfernung ganzer Abschnitte. So ist auch der von Blumenwitz angesprochene Aspekt von erheblicher Bedeutung, als dass man ihn hier verschweigen könnte. Benatrevqre ^…?! 18:31, 20. Mär. 2019 (CET)

Aufteilungskonzept der Alliierten, Beginn, Abkehr und Entscheidung für deutsche Einheit

• Anfang des Aufteilungskonzeptes: laut derzeitiger Artikelfassung...empfahl die Anfang 1944 konstituierte Europäische Beratungskommission (EAC)... Wenn man das Thema „Wann begannen die Aufteilungspläne“ genauer darstellen will, war es so:
  • EAC haben die Außenminister im Oktober 1943 auf der Moskauer Konferenz ins Leben gerufen, als Aufpunkt für alle europäischen Fragen der Drei Mächte, die gemeinsam zu regeln waren
  • Die Aufteilung Deutschlands haben die Drei Mächte im November 1943 auf der Teheran-Konferenz beraten - der von Phi gelöschte Satz hatte dieses Datum genannt. Stand Teheran war Aufteilung in 5 selbstständige Staaten, 2 intenationale Gebiete
  • im Verlauf von 1944 wurden verschiedene Aufteilungspläne geschmiedet, nennenswert der Morgenthau-Plan
    
• Zur Abkehr: Darstellung fehlt im Artikel noch, Ablehnung der Aufteilung gab es schon 1944, auf Konferenz von Jalta immer noch vorgesehen, danach wurde das Konzept verlassen
  
• Entscheidung für Einheit Deutschlands: Darstellung fehlt im Artikel noch
  

Für alle lesebegierigen oder misstrauischen: Nachzulesen beispielsweise bei Hermann Graml, Die Alliierten und die Teilung Deutschlands, S.1-55 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2019 (CET)

Gliederung

Wieso wird die Wiedervereinigung vor der Gründung der beiden deutschen Staaten erwähnt? Mir scheint das widersinnig. Und ist nicht der gesamte Artikeltext eine rechtlichte Konsequenz der alliierten Entscheidungen? Warum soll das nur für die Wiedervereinigung gelten, wie die neue Zwiscenüberschrift andeutet? Mir scheint, die Gliederung noch noch deutlich Optimierungspotenzial. --Φ (Diskussion) 21:50, 19. Mär. 2019 (CET)

+1. Das Kapitel "Entwicklung nach der Kapitulation der Wehrmacht" ist noch so ein Fall. Bisher habe ich nur eine Idee, wie das besser gegliedert werden kann. Drei Meilensteine berücksichtigen: 1945, 1949, 1954. Zu jedem Abschnitt die historischen Ereignisse und was sie rechtlich bedeuteten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Bitte keine erheblichen Textlöschungen ohne Kontext. Ich sehe auch nichts wirklich "Unzusammenhängendes", wenn eine Würdigung eines Sachverhalts unter verschiedenen Aspekten einerseits der Verfassungs- und andererseits der Völkerrechtslage erfolgt. Die Gliederung dieses Artikels erfolgt nicht zeitlich strukturiert, sondern ist fallaspektbezogen; es ist weiterhin kein geschichtswissenschaftliches Lemma und der Artikelaufbau beinhaltet entsprechend nichts, was großflächig entfernt werden müsste. Benatrevqre ^…?! 07:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Dieser Diskussiosnbeitrag ist vage und allgemein, Ich kann nicht erkennen, dass auch nur versucht würde, die Notwendigkeit der von mir bereits gelöschten Passagen zu begründen, geschweige denn konkret. --Assayer (Diskussion) 15:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Macht nichts, du musst ja nicht alles selbst verbessern. Kommt schon noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:48, 20. Mär. 2019 (CET)

@Benatrevqre: Rechtlichte Konsequenzen können sowohl die Verfassungs- als auch die Völkerrechtslage betreffen. Wenn das die Gliederungsprinzipien des Artikels sein sollen, wieso werden sie dann nicht in den Überschriften genannt? Dass es mit Kapitel 3 Die Rechtslage des Deutschen Reiches einen Abschnitt gibt, der dieselbe Überschrift hat wie der Artikel als Ganzer ersceint mir ebenfalls suboptimal. --Φ (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Dass es Verbesserungspotenzial gibt, will ich nicht bestreiten. Es geht aber nicht an, dass in einseitigen Löschaktionen erhebliche Teile des Inhalts verloren gehen. Ich spreche daher vom unbegründeten Löschen relevanter Informationen und gegen das Verschurbeln durch Breittreten für dieses Lemma unmaßgeblicher Aspekte wie einzelne Ansichten von Historikern. In einer Umgliederung ohne Verlust von Inhalten, wie sie Madagaskar angedeutet hat, sehe ich vielmehr die geeignete Herangehensweise. Benatrevqre ^…?! 18:37, 20. Mär. 2019 (CET)

Wer sagt, das relevante Inhalte verloren gehen? Ich habe nicht umsonst einen Bearbeitungsbaustein gesetzt, weil ich weiter an dem Text arbeite. "erhebliche Teile" ist außerdem nur ein quantitatives Merkmal. Ohne spezififische qualitative Hinweise, was denn so bewahrenswert sein soll, grenzt das Wiederherstellen an Vandalismus. Vorschläge zur Umgliederung lese ich auch keine. Der Widerspruch zwischen historiographischer Literatur und juristischer Literatur ist augenfällig und daher der Erwähnung wert. Schliesslich: Was steht Deiner Ansicht nach bei Frotscher/Pieroth, RN 648, 705?[7]--Assayer (Diskussion) 20:40, 20. Mär. 2019 (CET)

In kontroversen Artikeln den "inuse"-Baustein zu setzen und viel zu ändern, ist erfahrungsgemäß nicht zu empfehlen. Mit kleinen Bearbeitungsschritten, jeweils in der Zusammenfassungszeile kommentiert, vermeidet man unnötige Konflikte und vor allem auch Rücksetzungen. Kleine Schritte kosten auch nicht mehr Arbeitszeit, die wird nur über einen längeren Zeitraum verteilt. Und soooo dringend und wichtig ist der Artikel ja nicht, dass man sofort alles auf einen Schlag erledigen muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich sage, dass durch deine unnötige ge Löschaktion relevante Informationen verloren gingen. Eine Entfernung des Abschnitts war weder geboten noch erforderlich. Das war nicht sinnvoll. In dem erwähnten Literaturnachweis steht das, was damit belegt wird. Was sollte denn dort sonst stehen? Benatrevqre ^…?! 23:07, 20. Mär. 2019 (CET)