Diskussion:Martin Niemöller

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Georg Elser

Der gestern eingefügte Absatz zu Georg Elser mag für dessen Artikel relevant sein. Nicht umsonst stammen die einzigen Quellen für dieses Detail von der Website des Georg-Elser-Arbeitskreises (wobei durchaus noch fraglich ist, ob die den Anforderungen an WP:BLG genügt). Für Niemöllers Biographie hat es jedoch mMn keine relevante Bedeutung. Wer den Absatz wieder einsetzen will, soll bitte aus der maßgeblichen Literatur zu Niemöller nachweisen, dass dessen Biographen die kolportierte Verleumdung für erwähnenswert halten. Bei Schmidt und Bentley habe ich dazu nichts gefunden. Ohne Konsens auf der DS bitte keine Wiederherstellung.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)

Deineserchtens ! ist inhaltsleer und irrelevant

Habe nun weitere Quellen angegeben.

Zuvor stand der Fakt schon in verharmlosender verfälschender Form ziemlich lange unscheinbar im Fließtext

ein für Christen und Friedensfreunde als "Heiliger" Verehrter wie Niemöller, mag ja für Glaubige unfehlbar sein

die wikipedia ist aber kein Niemöller Fan Magazin

was Georg Elser betrifft um dessen Andenken ich mich nun seit bald 30 Jahren (sporadisch) kümmere

ich habe nicht umsonst die Sonderbriefmarke, die vom damaligen Finanzminister Theo Waigel (CSU) genehmigt wurde, seit diesem Jahr oben auf meiner Profilseite

ich empfehle dir dich mit dem Leben von Georg Elser fundiert auseinanderzusetzten (und dabei die ekelhaften Spielfilme zu ignorieren)

Falls du einen derartigen wissenschaftlich belegten Fakt erneut löschen solltest gibt es eine VM

Ich mag eigenlich keine VM`s (aktuelle Koninzidenz )

aber bei einem erneute Geschichtsverfälschenden revert wird zwangläufig eine geben müssen !

--Über-Blick (Diskussion) 14:46, 4. Dez. 2018 (CET)

Deine Einlassungen gehen an der Sache und an meinen Argumenten völlig vorbei. Es geht nicht darum, ob deine Aussage, dass Niemöller nicht zutreffende Gerüchte über Elser kolportiert hat (die Bezeichnung "Verleumdung" ist sowieso daneben), den Tatsachen entspricht. Ich sehe keinen Grund zum Zweifel daran, dass Niemöller (den ich weder für heilig noch für unfehlbar halte) hier Lagerklatsch ungeprüft verbreitet hat. Wie schon oben erklärt, geht es aber nur darum, ob der fakt für den Artikel zu Niemöller relevant ist. Bei einer Person, über die eine so umfangreiche Sekundärliteratur gibt wie über Niemöller, ist davon auszugehen, dass etwas, das nirgends in dieser Sekundärliteratur erwähnt wird, für den Artikel nicht relevant genug ist. Solltest du das anders sehen, dann präsentiere meinetwegen die Frage auf 3M. Für eine Einstellung des Abschnitts gibt es jedenfalls keinen konsens.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 4. Dez. 2018 (CET)

PS: Und wenn du das für so wichtig hältst, dann solltest du dich wenigstens um richtige Rechtschreibung und Zeichensetzung bemühen. Sechs Interpunktionsfehler in vier Zeilen, dazu "Mutmassungen", sind ein bisschen viel und würden eigentlich schon allein einen Revert rechtfertigen. Aber ich will keinen EW, sondern vertraue auf die Admins.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 4. Dez. 2018 (CET)

Das soll wohl eine Hagiographie Martin Niemöllers werden aus der kritisches entfernt werden muss.

„Der prominente evangelische Theologe Martin Niemöller, einer der führenden Köpfe der "Bekennenden Kirche", der selbst im KZ gesessen hatte, verbreitete das Gerücht, Elser sei SS-Unterscharführer gewesen und das Attentat nur fingiert. … Elsers Mutter schrieb an Niemöller, sie müsse "doch besser wissen als ein Außenstehender", was ihr Sohn gewesen sei und was nicht. Doch der Theologe fertigte die Mutter in seiner Antwort ziemlich kaltschnäuzig ab - obwohl er zugeben musste, dass er Elser nie gesehen hatte und er reines Hörensagen verbreitet hatte.“ Ernst Piper: Elser-Attentat: Allein gegen Hitler, Einestages, 6. November 2009 --87.162.164.170 16:33, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Positionierung des Absatzes und die dadurch entstehende Gewichtung ist meines Erachtens falsch - neben der untauglichen Wortwahl ("Verleumdung"). Momentan entsteht der Eindruck, Niemöllers Äußerung zu Elser sei vergleichbar wichtig wie sein Beitrag zum Aufbau der EKHN oder seine pazifistischen Positionen, was aber wohl nicht der Fall sein dürfte.

Ich bitte die Befürworter des Absatzes, auch die biografische Literatur zu berücksichtigen - es ist ja eines unserer Prinzipien, dass man vorrangig darauf zurückgreifen sollte. Wenn dort Niemöllers Äußerungen zu Elser entsprechend prominent und umfangreich behandelt werden, habe ich kein Problem mit der momentanen Darstellung. Andernfalls sollte der Abschnitt in seiner Formulierung überarbeitet und nach hinten gerückt werden. --jergen ? 17:08, 4. Dez. 2018 (CET)

Eher gegen die Relevanz der Sache zeugt die angegebene Quelle Ernst Piper. „Sofort nach der Tat wucherten im ganzen Reich die Gerüchte. Viele Deutsche glaubten (...) an einen fingierten Anschlag.“ Also keine besondere Fehl-Leistung von Niemöller. Dass Elser – ganz allgemein - zu wenig oder zu späte Gerechtigkeit widerfahren ist, gehört in seinen Artikel, nicht in die Artikel von potentiell Dutzenden prominenten Elser-Verkennern. Gruß --Logo 18:31, 4. Dez. 2018 (CET) Im Brief an die Mutter wiederholt Niemöller, was er "gehört" hat. Ein Beharren auf Tatsachen ist das nicht. Der Brief widerspricht außerdem Pipers Behauptung, dass Niemöller "zugeben musste, dass er Elser nie gesehen hatte" - sie haben sich laut N. in Dachau einmal unterhalten, und Elser habe ihm erzählt, dass "seine Frau mein Buch gelesen hätte". Seine Frau? Es ist doch quellentechnisch verdammt mürbe, was einer so im Jahre 46 nach 8 Jahren KZ-Haft mitteilt. - (Liest man sich in die Elser-Rezeption ein, stößt man schnell auf die Beobachtung, dass Nachgeborene dazu neigen, ihre heutigen und selbstdefinierten Standards auf historische Persönlichkeiten anzulegen. Das gilt für Elser, kann aber auch für Niemöller gelten.) Logo

Ich schließe mich den beiden vorigen Voten an. Die Wortwahl des Abschnitts ist unangemessen wertend, die Bedeutung der Äußerung innerhalb der Biografie erscheint aufgebauscht. -- .Tobnu 19:24, 4. Dez. 2018 (CET)

Niemöllers Gerüchteverbreiten wird jedenfalls in den Medien schon seit Jahren thematisiert. Nach dem Krieg hätte er das Gerücht nicht mehr zu verbreiten brauchen. Er hat sich wohl als erster damit hervorgetan.

„Historiker und Publizisten, Memoirenschreiber und Zeugen der Zeitgeschichte, die Elser in den Konzentrationslagern Sachsenhausen und Dachau begegnet waren, verbreiteten ähnliche Geschichten, wie sie als erster Pastor Martin Niemöller 1946 Göttinger Studenten erzählte: In Wirklichkeit sei Elser "SS-Unterscharführer" gewesen, der "auf Hitlers persönlichen Befehl" gehandelt habe.“ Furchtbarer Knall, Der Spiegel, 10. November 1969

„Immer wieder erzählt der bekannte evangelische Theologe Martin Niemöller die Gerüchte über Georg Elser weiter, die er als Mithäftling im KZ gehört hatte - mit fatalen Folgen. Einer, der nicht mehr am Leben ist, kann sich nicht mehr verteidigen." Diesen bitteren Satz schreibt Georg Elsers Mutter 1946 an den Theologen Martin Niemöller. Er hatte behauptet, Elser sei Mitglied der SS gewesen, der Anschlag ein Werk der Nazis.“ Teil 1: Der Mann, der es tat, Die Zeit 49/1999

„Am 23. März 1946 antwortete Martin Niemöller, dass Georg Elser mit Sicherheit nicht mehr am Leben sei. Er erwähnt seine frühere These nicht mehr, dass Elser SS-Unterscharführer gewesen sei, es habe sich dabei nur um Informationen aus dritter Hand gehandelt.“ Briefe über Georg Elser, welt.de, 12. April 2010

„Der Widerstandskämpfer Pastor Martin Niemöller nannte ihn nach 1945 ein "Werkzeug der SS".“ Georg Elser: Der einsame Hitler-Attentäter, br.de, 5. November 2017

„Nach dem Krieg war sein Bild von unhaltbaren Gerüchten geprägt, an deren Verbreitung sich kein Geringerer als der Theologe Martin Niemöller, ebenfalls ehemaliger KZ-Häftling, beteiligte.“ Verschwiegen, verdrängt, fast vergessen, bkz-online.de, 11. November 2013

„„Das waren die Nazis selber, um Hitlers Unverwundbarkeit zu demonstrieren!“ Pastor Martin Niemöller, der gemeinsam mit Georg Elser inhaftiert war, stützt dieses Gerücht.“ , Chrismon, 24. März 2015

Ei„ne weitere Interpretation machte der protestantische Geistliche Martin Niemöller populär. Der integre Pfarrer behauptete in einer Rede vor Göttinger Studenten im Januar 1946, Elser sei in Wahrheit ein Angehöriger der SS und 1939 ein Werkzeug Hitlers gewesen. Niemöller saß mit Elser in Sachsenhausen und in Dachau im selben Zellentrakt. Er schloss wohl aus der Sonderbehandlung des „Schutzhäftlings“, dass alles inszeniert sein musste. Denn dem gelernten Schreiner wurde eine Hobelbank zur Verfügung gestellt. Außerdem durfte der leidenschaftliche Musiker auf einer Zither spielen. Die Freiheiten waren aber kein Zeichen der Zugehörigkeit zur SS, sondern mit die einzige Abwechslung für einen gebrochenen, isoliert gehaltenen Mann, der hochgradig traumatisiert und selbstmordgefährdet war.“ Attentat von Georg Elser: Als Hitler in die Luft fliegen sollte, Augsburger Allgemeine, 7. November 2011

„Denn bis dahin galt nicht zuletzt wegen einer verleumderischen Spekulation von Martin Niemöller, der mit Elser zusammen im KZ Dachau einsaß, dieser Attentäter als Kollaborateur der Nazis. Ein so einfacher Mann, so Niemöller, könne so etwas nicht getan haben.“ Georg Elser – 1969, 1989 und 2015, filmschreiben.de, 7. Mai 2015

„Selbst ein honoriger Mann wie der Kirchenpräsident Martin Niemöller verbreitete jahrelang den Gefängnisklatsch, Elser sei insgeheim SS-Mann gewesen und habe das Attentat bloß zum Schein ausgeführt.“ Held und Helfer in Zeiten des Terrors Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26. April 2015

„Nicht wenige, unter ihnen selbst angesehene Historiker, glaubten später noch viele Jahre den Verleumdungen durch die Nazis, auch durch Mitgefangene – unter ihnen Martin Niemöller.“ Widerstand von unten: Der Mann, der hinschaute, swr.de, 24. März 2015

„Später brachte dann lange Zeit eine Aussage des Pfarrers Martin Niemöller den schwäbischen Schreiner in Misskredit. Niemöller, ein Mann der Bekennenden Kirche, hatte als „persönlicher Gefangener“ Hitlers neben Elser im KZ Sachsenhausen gesessen. Nach dem Krieg verbreitete er das Gerücht, Georg Elser sei als SS-Mann im Auftrag Himmlers und Hitlers aktiv gewesen. Die NS-Führung habe mit Elsers Hilfe den Anschlag inszeniert, um die Legende zu verbreiten, der Führer sei von der Vorsehung geschützt.“ Widerstandskämpfer ohne Adelstitel, Deutschlandfunk, 11. Januar 2010 --23:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Werte IP, es ist ja nett, wieviel Mühe du dir beim Googeln gegeben hast Noch netter wäre allerdings gewesen, wenn du vorher die Diskussion zur Kenntnis genommen hättest, in die du dich hier einschalten willst. Deine Belege (abgesehen davon, dass sie kaum die allererste Sahne sind, nämlich nur journalistische Arbeiten, bei denen einer vom anderen abschreibt, keine wissenschaftliche Literatur) stammen ausnahmslos aus Artikeln oder Features, in denen es um Elser geht. Nun hat bisher aber niemand etwas dagegen gesagt, dass die Gerüchte incl. von Niemöllers Rolle bei deren Verbreitung im Artikel zu Elser behandelt werden. Wikipedia legt aber, wenn verfügbar, wissenschaftliche Literatur zum Lemmagegenstand zugrunde. Deswegen hatte ich um den Nachweis gebeten, dass wissenschaftliche Monographien zu Niemöller dieser Episode eine ähnliche Bedeutung zumessen, wie es hier geschehen soll. Ansonsten handelt es sich um eine von außen in den Artikel eingetragene Wertung, und die wäre (unabhängig vom Wahrheitsgehalt, der, wie jetzt hoffentlich schon zur Genüge gesagt, gar nicht bestritten wird) Theoriefindung: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." (WP:KTF) Ein Nachweis, dass die einschlägige Sekundärliteratur zu Niemöller Bezug auf die Beziehung zu Elser nimmt, kann aber offensichtlich nicht erbracht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 5. Dez. 2018 (CET)

habe das hier gerade nur überflogen, deshalb erstmal nur zwei kurze Anmerkungen

1. bitte das Signieren nicht vergessen, der Übersichtlichkeit wegen.

2. Quellen mit niveaulosen Satzbausteinen wie "wieviel Mühe du dir beim Googeln gegeben hast" zeigen üblicherweise nur, wie wenig der Autor solcher Sätze von seinen Mitmenschen hält, das er dem Weg zu Quelle als wichtiger ansieht als deren Inhalt, Gehalt, Relavanz... !

stellt sich die Frage woher der Autor bei seiner Unterstellung wissen will wie der angepöbelte Autor zu seinen Quellen gekommen ist, was für Suchmaschinen er benutzt und was das mit dem Gehalt der Quellen zu tun haben soll

eine Wortmeldung mit derartig niveauloser Unsachlichkeit einzuleiten, disqualifiziert den Autor und führt bei mir dazu erstmal dazu nicht mehr weiterzulesen

wie üblich Ablenkungsmanöver, Oberflächlichkeiten, Formkritik und ideologische Kämpfe ...

--Über-Blick (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2018 (CET)

Die "alte" Version, diese Geschichte kurz im Fließtext zu erwähnen, scheint mir vertretbar und sinnvoll (etwa in dieser Version). Ich sehe aber keinen Grund, das derart prominent darzustellen, wie es etwa in dieser Version geschieht. Insbesondere die Zwischenüberschrift geht viel zu weit. Für Niemöllers Biografie ist das nicht derart bedeutsam, dass man daraus einen eigenen Abschnitt gleichrangig mit "Politik der Nachkriegszeit" machen kann und soll, für Elsers schon eher.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich bin immer für gute Kompromisse, aber wäre das nicht ein schlechter Kompromiss? Derjenige, der in EW-Manier einen eigenen Abschnitt mit Zwischenüberschrift wollte, meint, dass die Beziehung Niemöllers zu Elser in der alten Version "in verharmlosender verfälschender Form" (s.o.) dargestellt worden sei. Und die anderen, bis auf die IP, meinen, dass es für Niemöllers Artikel ganz verzichtbar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 5. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich finde ich das nicht. Niemöllers Behauptung wurde ja öfter durchgehechelt, es wäre nicht schlecht, wenn dies im Artikel vorkäme. Natürlich nicht in Form eines eigenen Abschnitts und schon gar nicht in der inakzeptablen Form mit Zwischenüberschrift. Aber auch ehrwürdige Leute können halt mal daneben liegen, so ist der Lauf der Welt, verschweigen muss man das nicht. Natürlich wäre ein besserer Beleg wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 5. Dez. 2018 (CET)

PS: Solche Belege gibt es doch auch. Steinbach/Tuchel (2008): Georg Elser, zum Beispiel, oder Hoch/Gruchmann: Georg Elser. Die machen freilich nicht so ein Drama draus. Warum sollte ein Lagerhäftling nicht auf eine falsche Darstellung hereinfallen? Und evtl. dann auch stur bleiben? So etwas gibt es immer wieder. Das ist kein prägendes Ereignis aus Niemöllers Leben, aber erwähnenswert ist es m.E. schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2018 (CET)

Wenn sich eine Mehrheit dafür abzeichnet, dass der Satz aus der alten Version oder ein ähnlicher wieder eingefügt werden soll, könnte ich damit auch leben. Aber ich verstehe noch nicht ganz, warum wir dem Editwarrior zuliebe etwas in der Artikel hineinnehmen sollen, was er selbst für verharmlosend und verfälschend hält. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2018 (CET)

Also ich tu das nicht irgendwem zuliebe, sondern einfach deswegen, weil die meisten Biografien (wahrscheinlich alle) so ihre Brüche haben und ich dafür bin, diese Brüche nicht zu verbergen, ohne deshalb die Leute zu denunzieren. Ich finde die "Altfassung" auch nicht verharmlosend oder verfälschend, sehe jedenfalls keinen Grund dafür. Ich will auch gar nicht Partei nehmen "für" oder "gegen" den oder jenen User, ich verleihe nur meiner Auffassung Ausdruck, dass ein solches Detail ruhig auch in einem Artikel wie dem über Niemöller stehen kann. Solange es eben ein Detail bleibt, denn für mehr sehe ich keine Rechtfertigung.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Naja, ein Mangel an Brüchen in der Biographie ist auch bei der derzeitigen Darstellung nicht zu konstatieren. Was sagst du denn zu dem Argument, dass die Biographen Niemöllers dieses Detail nicht für erwähnenswert hielten, obwohl sie (jedenfalls Bentley und Schreiber) doch ansonsten die Brüche nicht verschweigen und Kritisches nicht aussparen? --Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 6. Dez. 2018 (CET)

Das stimmt, ein Mangel an Brüchen ist generell bei Niemöller kaum zu verzeichnen. Dein Argument, dass die Biografen das nicht berichten (ich kenne die Biografien leider nicht), akzeptiere ich. Das spricht für geringere Bedeutsamkeit in der Biografie. Nur würde ich das Gegenargument bringen, dass die Biografen aus verschiedenen Gründen nicht immer alles Wissenswerte und Lesenswerte behandeln. Wenn es zuverlässige Darstellungen gibt, die in anderem Kontext Entscheidungen und Äußerungen des Biografierten betrachten, meine ich, dass man das behandeln kann und vielleicht auch sollte. Niemöllers Äußerungen zu Elser sind sicher nur eine Fußnote in seinem Leben, aber sie zu erwähnen wäre meines Erachtens nicht schlecht, gerade weil sie halt auch in der Öffentlichkeit thematisiert werden. Man kann dabei ja auch ganz gut die Luft rauslassen aus allzu emotionalisierenden und dramatisierenden Beschreibungen, denn viel mehr als die "Rede vor Studenten" und den Briefwechsel mit Elsers Mutter gibt es meines Wissens nicht. - Übrigens fehlt ja auch etwas anderes, was mir eher noch wichtiger vorkommt, nämlich Niemöllers Vorkriegsbiografie als einer der untersuchten Fälle in Klaus Theweleits Männerphantasien, einem zur Zeit seines Erscheinens sehr wirkungsmächtigen Buch.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 6. Dez. 2018 (CET)

3M: Wenn man den (nun entfernten) Abschnitt unbefangen liest, bekommt man wegen der aggressiven Wortwahl (Verleumdung, kolopieren, uneinsichtig, ....) den Eindruck eines massiven Persoenlichkeitsdefizits bei N (dann waere ein entsprechendes Kapitel denkenswert). Dieser Eindruck wird aber nicht durch die Quellen bestaetigt. Angesichts der Bedeutung von N. Auesserungen zu Elser und i.A. zur Aufarbeitung der NS Zeit in den 50er und 60er, ist eine entsprechende Verlinkung auf einen entsprechenden Artikel sicherlich eine gute Idee, da N.'s Aussagen ein wohl ungewolltes, grosses Eigenleben in der Presse im Bezug zu E. erfuhren - im Artikel zu N. scheint mir der Fall aber deplaziert hervorgehoben - insb. wegen der inhaltlichen Schwaechen des Ex-Abschnitts (denn in so einer zentralen Rolle suggeriert es den Eindruck, dass N. eine zentrale Rede zu Elser gehalten haette - waehrend man aus der Stiftungsseite entnehmen kann, dass N. ueber einen laengeren Zeitraum 2-3 Reden am Tag hielt, von denen nur zwei einen Bezug zu Elser neben anderen Personen enthielten, wobei man N. nicht mal Boeswilligkeit unterstellen koennte).--DAsia (Diskussion) 13:39, 13. Dez. 2018 (CET)

Mein Senf: Die Quellenlage ist eindeutig, zumindest so wie sie geschildert wird: Auf der einen Seite der Georg-Elser-Arbeitskreis, auf der anderen Seite 11 Publikatinen zu Niemöller. Nehmen wir an, der Georg-Elser-Arbeitskreis hat Recht - dann gehört das in den Artikel zu Elser. Für Niemöller gibt es 11 Publikationen, die das Thema für die Person Niemöller nicht erwähnen - also ggf. als irrelevant eingestuft haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Auf der website des Elser Arbeitskreis sind die Dokuemente online gestellt. Zu Georg Elser gibt es eine Fülle an Büchern, (eine kleine Auswahl unten) Ausstellungen, Dokumentarfilme und in den meisten wird das erwähnt.

Den Komplex Niemöller - Elser hat am 30. Oktober 2018 in der Topographe des Terrors bei der Gedenkveranstaltung zum Jahrestag des Anschlag Peter Steinbach in seinem Vortrag ausführlich erwähnt, ebenso wie schon in den beiden Büchern zu Georg Elser. Reputabler geht es nicht.

Der Vortrag war für mich Anlaß nachzuschauen wie die Darstellung im Lemma Niemöller aussieht.

Das die Anhänger von Niemöller ein Bogen um das für sie unschöne Thema machen und es in "ihren Büchern" nicht erwähnen ist naheliegend und nachvollziehbar, aber weder den Fakten entsprechend, noch enzyklopädisch, wissenschschaftlich, neutral, objektiv...

Peter Steinbach und Johannes Tuchel u.a. beide als Historiker und Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand und Experte für Georg Elser nehme ich ebenso ernst, wie die vom des Arbeitskreis Georg Elser als Beleg online gestellten Dokumente. All diese vielen Dokumente und Fakten als irrelevant ansehen zu wollen hat mit wissenschaftlicher Arbeit, enzyklopädischen Arbeiten wenig gemein.

Ich finde die Totalreverts zuerst von Zweioeltanks dann von He3nry (die meinetwegen eine andere Überschrift bekommen kann) angesichts der Faktenlage sowie weiterer Wortmeldungen die sich für die Wiedergabe des Sachverhalts aussprachen, sehr fragwürdig und nicht (mehr) haltbar.

Insbesondere weil der Fakt zuvor schon unbeanstandet, ohne die von mir gewählte Zwischenüberschrift im Artikel stand.

die Fakten nachzulesen u.a. im Buch "Georg Elser" von Peter Steinbach, Johannes Tuchel Be.bra Wissenschaft, 2008 - 270 Seiten auf Seite 99 ff 142 fff https://books.google.de/books?redir_esc=y&hl=de&id=fZMiAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=Niem%C3%B6ller

Seite 320 ff in
Den Hitler jag ich in die Luft: der Attentäter Georg Elser
Hellmut G. Haasis
Ed. Nautilus, 2009 - 383 Seiten
https://books.google.de/books/about/Den_Hitler_jag_ich_in_die_Luft.html

Georg Elser: Der Attentäter aus dem Volke: Der Anschlag auf Hitler im Münchner Bürgerbräu 1939
Anton Hoch, Lothar Gruchmann
S. Fischer Verlag, 15.02.2016 - 174 Seiten
https://books.google.de/books?id=WHOUCwAAQBAJ

Georg Elser: ein Attentäter als Vorbild
Achim Rogoss, Eike Hemmer, Edgar Zimmer, Georg-Elser-Initiative Bremen
Edition Temmen, 2006 - 168 Seiten
https://books.google.de/books?hl=de&id=1AZoAAAAMAAJ

Der Einzelgänger Georg Elser: Allein gegen Hitler
Von Peter Steichbach und Johannes Tuchel
24. November 2009
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/04/Georg-Elser/komplettansicht
Immer wieder erzählt auch der evangelische Theologe Martin Niemöller das Gerücht, Elser habe im Auftrag der Nationalsozialisten gearbeitet.

Das Thema ist hier online nachlesbar: [1]. Die Faktenlage ist eindeutig. Welche Rolle dieser Angelegenheit aber innerhalb des Lebenswerks Niemöllers beizumessen ist, kann ich nicht beurteilen. Für die Rezeption Elsers hatte Niemöller jedenfalls eine verheerende Bedeutung und er wird daher auch auf dessen WP-Seite erwähnt: Georg Elser#Historische Forschung. --Geak (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2019 (CET)

Stockholmer Appell

Hat Niemöller eigentlich den Stockholmer Appell (1950) unterschrieben bzw. spielte er dort eine Rolle? Stand er der Deutschen Friedens-Union nahe oder war er vielleicht auch Mitglied? Beides wäre aus meiner Vorstellung denkbar (und würde zum Weltfriedensrat passen), aber ich weiß es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 6. Dez. 2018 (CET)

Am Komitee für Frieden, Abrüstung und Zusammenarbeit war Niemöller jedenfalls beteiligt und auch an der Entstehung des Krefelder Appells.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 6. Dez. 2018 (CET)

Ja, das sollte noch eher in den Artikel als die Sache mit Elser. Zu einer DFU-Mitgliedschaft habe ich nichts finden können (auch wenn es wohl Verbindungen zu Mitgliedern gab), zum Stockholmer Appell auch nicht. Laut Bentley (S. 260 f.) war N. seit 1952 im Weltfriedensrat - das könnte auch noch eingetragen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 6. Dez. 2018 (CET)

Das sicher. Zu Herbert Mochalski zum Beispiel gab es Verbindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 6. Dez. 2018 (CET)