Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

TheAutoJunkie

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Siehe auch Portal:Auto und Motorrad/Sperrumgehungen.

als 109.192.37.97

war wieder aktiv, siehe 109.192.37.97 . Ist nun gesperrt. Bleibt für uns die unschöne Aufgabe, jeden Edit zu prüfen und Unbelegtes zu streichen. Gibt es Freiwillige? --Buch-t (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

@He3nry:, @Rax: und @Eschenmoser:, sind im Themenbereich Auto und Motorrad voll fit und können vielleicht weiterhelfen. -- Beademung (Diskussion) 19:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Überprüfung der vom Klon von TheAutoJunkie eingestellten Artikel scheitert daran, dass sämtliche Quellen nur Russisch oder Chinesisch vorliegen. Dies ist zwar nicht unzulässig, verhindert aber relativ zuverlässig eine Überprüfung. Oder wer kann Russisch und/oder Chinesisch lesen und verstehen und ist willens, die Fakten in den vorliegenden Artikeln zu verifizieren? Wie sollen wir weiter mit diesen Artikeln, die vielleicht falsche Behauptungen enthalten, verfahren? --MartinHansV (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht kann man einen Mitarbeiter von Portal:China bitten, stichprobenartig die Belege zu prüfen. Sofern hier Bedenken aufkommen, sollten sicherheitshalber alle Änderungen revertiert werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Ersterer Vorschlag ist gut - wenn sich die Kollegen darauf einlassen -, letzterer würde eine pauschale Artikellöschung auf Verdacht bedeuten. Das ist unerwünscht. --MartinHansV (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Kann man mit einfachen Mitteln eine Liste der betroffenen Artikeln generieren? Wenn es Belege auf Chinesisch oder Russisch gibt, dann gibt es sie wahrscheinlich auch auf E oder F. So könnte man mit D abgleichen und Differenzen gezielt nachgehen. Hier könnte ich helfen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Liste ist hier. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eine Anfrage an die Kollegen des Portals China gerichtet, s. hier. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Idee und Umsetzung gut. Ob es Erfolg hat, werden wir sehen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe auf der Unterseite Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 seine Beiträge in Tabellenform aufgelistet. Ausbau der Tabelle folgt. Da kann man sich einzelne heraussuchen, prüfen und gegebenenfalls erl. setzen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Portal China regt sich nichts. Die Seite wird durchschnittlich zweimal pro Tag angeklickt. Dort scheint Winterpause zu herrschen. Ich denke, wir sollten noch ein wenig warten; mal sehen, was da noch kommt. „Geduld ist ein Baum, dessen Wurzel bitter, dessen Frucht aber sehr süss ist.“ Ein schönes Sprichwort! Aus China übrigens...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 habe ich durchgesehen und etliche Bemerkungen und Fragen hinterlassen. Jene mit englischen Weblinks sollten für uns lösbar sein.

Benutzer:MartinHansV: Magst Du Dir das für Februar vornehmen? --Buch-t (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

BAW HongQi: Ich habe Anmerkungen gemacht. Der Artikel kommt topseriös daher, aber kaum etwas darin ist verifizierbar.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Nachdem ich mir das angeschaut habe, bin ich der Meinung, dass unsere Nutzer vor diesen Artikeln gewarnt werden müssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:11, 29. Mär. 2015 (CEST)

Warnen in der Form, dass wir den Baustein QS-Auto und Motorrad in alle diese Artikel setzen? --Buch-t (Diskussion) 14:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das wäre eine Option. Oder wir verschieben alles in einen Pool bis es verifiziert und belegt ist. Das Perfide an diesen Artikeln ist, dass sie so kompetent daher kommen, wir aber davon ausgehen müssen, dass buchstäblich nix richtig ist ehe es belegt ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:55, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe BAW HongQi und Beijing Dongfanghong nach Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong verschoben, als Baustelle gekennzeichnet, die Kategorien ausgeklammert und die WL löschen lassen. Bei weiteren, die Fehler aufweisen, würde ich es genauso machen. Aber auf Verdacht über 30 Artikel verschieben könnte mir als Vandalismus ausgelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 13:32, 5. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist auch schon wieder verdächtig, wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht. Wenn ein Artikel zu W Motors kommt, wissen wir mehr. --Buch-t (Diskussion) 16:01, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wenn mir jemand einen kurzen Abriss gibt was zu tun ist und welche Maßnahmen bei Unklarheiten im jeweiligen Artikel zu ergreifen sind, bin ich gerne bereit über die russischen Quellen drüber zu schauen. Vor allem wäre für mich interessant zu wissen, wie rigoros ich mit unbelegten Dingen verfahren kann und an wen ich mich bei (Fach-)Fragen wenden soll. Russische Quellen zu Lastwagen habe ich jede Woche in der Hand, da sollten Autos auch gehen. Auch wenn ich mich bei den chinesischen Herstellern nicht wirklich auskenne und auch nach mir vielleicht noch der eine oder andere zweifelhafte Fall offen bleibt.

Habe ich das korrekt verstanden, dass sämtliche Problemfälle unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 gelistet sind? Oder gibt es noch Kandidaten? Bevor ich mehr Arbeit als Nutzen nach mir ziehe, frage ich lieber ausführlich, ehe ich beginne...Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:20, 26. Mai 2015 (CEST)

Hallo Druschba, schön, dass Du Dich mit jenen Artikeln befassen möchtest, die russische Quellen aufweisen. Vorab mal 2 Beispiele, was dieser Benutzer früher so schrieb: Yalta und ZIS. Einzelnachweise hat er selten verwendet. Im Prinzip kann alles raus, was nicht in den Quellen steht. Fachfragen am besten auf der Artikeldiskussionsseite stellen und hier im Portal (in diesem Abschnitt) auf die Diskussion hinweisen. Sollte sich herausstellen, dass ein Artikel zu viele Fehler aufweist, dann würde ich auf der Artikeldiskussionsseite die Verschiebung in den BNR vorschlagen und bei Zustimmung durch andere Personen auch durchführen. Bei Benutzer:TheAutoJunkie/BAW HongQi und Benutzer:TheAutoJunkie/Beijing Dongfanghong gab es zu diesem Verfahren keine Einwände.

Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Qualitätssicherung 1091923797 sind alle Beiträge dieses Benutzers unter dieser IP. Um diese Beiträge geht es hier. Die älteren Beiträge von Benutzer:AlexanderFPbusse, danach von diversen IPs wie 918915699 und später Benutzer:TheAutoJunkie spielen zur Zeit keine Rolle. --Buch-t (Diskussion) 19:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke, ZIS sagt eigentlich schon alles. Ich gucke durch wie ich Zeit finde, wenn etwas unklar ist, dann melde ich mich hier. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:13, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal oben angefangen und die ersten Fälle korrigiert. Erster Kandidat für den BNR ist der BJ-136 mit der Disku: Diskussion:Beijing BJ-136.

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Der belegte Wahrheitsgehalt liegt, wenn ich ihn für den Ersteller positiv werte, bei vielleicht 50-60 %. Das ist zu wenig, ohne wenn und aber. Wenn man zudem nicht einmal in der Lage ist, mittels google-Übersetzer oder ähnlichen herauszufinden, welche Abkürzung in einer Fremdsprache PS und welche kW heißt, dann kann man solche Quellen schlichtweg nicht nutzen. Einige sind auch eigentlich als Belege unbrauchbar. Sicherlich kann man mit Sprachkenntnissen einige oder gar viele der Artikel retten. Aber wer soll das tun? Ich werde es nicht sein, der sich zu jedem einzelnen PKW oder auch LKW-Typ hinsetzt und vernünftig für einen Artikel recherchiert, neue Quellen sucht und ausbaut, alles wichtige belegt usw. Es ist nicht mein Fachgebiet, und es interessiert mich auch nur sehr begrenzt. (Das soll nicht heißen, dass ich jetzt die paar russischen Links nicht fertig prüfe.) Bis das passiert ist kann es Monate oder gar Jahre dauern. In dieser Zeit sollten die Artikel nicht so stehen bleiben wie sie stehen. Ich für meinen Teil traue dem Ersteller nach den wenigen Stichproben nicht über den Weg, nicht mal über einen ganz schmalen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Wie kann man Leser vor diesen Artikeln warnen? Ich weiß es nicht. Vielleicht doch alle bzw. die meisten in den BNR verschieben? Oder ein eigenes QS-Symbol entwerfen in dem Sinne Artikel dieses Erstellers sind oftmals/gelegentlich fragwürdig. Speziell dieser Artikel wurde noch nicht überprüft.?

Beim Beijing BJ-136 habe ich geantwortet. Mehr ist mir zurzeit nicht möglich. Ich bin die nächste Zeit abwesend. Vielleicht können die Kollegen einspringen? --Buch-t (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Mache es dir bitte nicht zur Pflicht. Es hat jetzt so lange gewartet, da kann es auch noch eine Weile weiter warten. Zumindest, bis noch ein paar andere Mitarbeiter ihre Ideen beigesteuert haben.

Ich glaube nicht, dass es einen neuen Baustein braucht. Ich denke, ein allgemeiner Überarbeitungsbaustein mit eigener Begründung tut es durchaus. Auf der Disku kann man den Sachverhalt in einigen Sätzen erläutern, für diejenigen, die vielleicht fachfremd/angelegenheitsfremd sind und überarbeiten wollen. Das wäre mal eine Erste-Hilfe-Maßnahme. Die quellen sollten vor dem Entfernen des Bausteins einzeln geprüft werden und wirklich alles unzutreffende entfernt sein.

So könnte ich mir das vorstellen. Vielleicht gibt es ja noch bessere Ideen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Zudem bin auch ich der Meinung, dass man die Nutzer vor diesen Artikeln mindestens deutlich(!) warnen muss, vor jedem einzelnen. Das sehe ich genauso. Ich bin wirklich nicht dafür bekannt, gerne löschen zu wollen aber IMHO gehört das alles auf den Müll. Es ist für den Leser unzumutbar, raten zu müssen, was richtig ist und was nicht. So würde das Lemma frei und wenn jemand einen vernünftigen Artikel schreibt, kann das entsprechende Dings ja in einem BNR geschoben und geprüft werden. Aber das müsste wohl auch mit der Admin-Ebene vorher geklärt werden. QS- und Belege-Basteine sind das mindeste. Mir fehlt die Zeit, das alles zu recherchieren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:14, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich habe jetzt erst einmal den BJ-136 (s.o.) in den BNR verschoben und die WL allesamt in die Tonne treten lassen. Als QS-Baustein schlage ich die Vorlage:Überarbeiten mit dem Parameter "grund=" vor. Das erscheint mir zweckmäßig. Man könnte z.B. Dinge wie "Es bestehen ernsthafte Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikels (näheres ist auf der Disku angegeben)" hineinschreiben. Zumindest bei den Neuerstellungen halte ich das für sehr angebracht, bis tiefgreiferndere Maßnahmen beschlossen sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Nötig wär's - aber ich befürchte, mit einem solchen Textn können wir gleich selber LA stellen, denn der wird sowieso kommen. Ich denke immer noch, dass diese artikel raus aus dem ANR müssen solange sie nicht verifiziert sind. Neuschreiben wäre hier wohl wirklich effizienter.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein ist mir relativ egal >was< genau passiert. Wichtig ist mir vor allem, >dass< etwas passiert. Mir ist dieser Vorschlag also am Ende auch recht, wenn es sinnvoll erscheint diesen umzusetzen, dann so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link bei den Nutzfahrzeugen. Da sind viele chinesische Hersteller drin.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:53, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich korrekt gesucht habe ist unser leidiger Kandidat Beijing Automobile Works nicht dabei. Aber vielleicht hab ich auch was übersehen? Die russischen Weblinks jedenfalls habe ich soweit durch. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Überarbeiten und Grund angeben für jeden der neu erstellten und noch nicht geprüften Artikel, das wäre es meines Erachtens. Ob dann LA kommen, werden wir bemerken. --Buch-t (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe nun etliche ÜA-Bausteine gesetzt. Rest folgt. Mal abwarten, ob es was bringt. Zumindest die Warnung für die Leser ist nun da. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

@Druschba 4 und andere: Neue Erkenntnisse zu einem Artikel. Schaut mal auf Diskussion:Beijing Dongfanghong Yituo‎. --Buch-t (Diskussion) 11:05, 20. Feb. 2016 (CET)

Löschantrag gestellt, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. Februar 2016#Beijing Dongfanghong Yituo. --Buch-t (Diskussion) 12:46, 21. Feb. 2016 (CET)

Volkswagen AG

Ich habe gerade die CMC Holdings Ltd mit wenigen Federstrichen als Fahrzeughersteller und als Teil des Volkswagen-Konzerns gestrichen. Beides war dieses Unternehmen nie (auch wenn man in kenianischen Zeitungen inzwischen historische Infos aus dem EN-WP-Artikel zu CMC findet, der auch "made by AutoJunkie" ist, aber das sei eine andere Geschichte...). Hat jemand die Zeit und Sachkunde, die Liste der Beschäftigtenzahlen durchzugehen und alle Unternehmen - gerade in Asien oder z. B. Eurocar ("made by AutoJunkie") - durchzugehen, die nicht zur VW AG gehören? Immerhin die Produktionsstandorte scheinen "sauber" zu sein. --Min Ga (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2016 (CEST)

als TheAutoJunkie

Bin zufällig über einen schon älteren Fall gestolpert:

• de:IBC Vehicles (Erstanlage in den Versionen 26. Mai bis 24. September 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die IBC Vehicles Ltd. aus Luton ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller, der 1987 als ein Joint-Venture zwischen der Vauxhall Motors Ltd. mit einer 60-prozentigen Beteiligung und der Isuzu Jidōsha k.k. mit einer 40-prozentigen Beteiligung gegründet wurde. Das Unternehmen fungierte als Nachfolger der Bedford Vehicles Ltd. Das im Unternehmensnamen verwendete Akronym IBC stand für Isuzu Bedford Company. Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an.

  • Keine andere Sprachversionen, vgl. dazu:
• en:IBC Vehicles vs. de:GM Manufacturing Luton (Erstanlage in den Versionen 3./4. Juni 2011 von TAJ):
  • Die de-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    Die GM Manufacturing Luton Ltd. ist ein Automobil- und Nutzfahrzeughersteller aus dem englischen Luton. Das Unternehmen wurde im Jahre 1998 als Nachfolgeunternehmen der IBC Vehicles Ltd. gegründet. Dabei handelte es sich bis in das Jahr 2010 um eine hundertprozentige Tochtergesellschaft der General Motors Europe (de:General Motors Europe vs. en:General Motors Europe], Anm.). Seitdem jedoch der schweizerische Mutterkonzern nicht mehr existiert, zählt das Werk wieder zum Eigentum der General Motors UK Ltd.<ref>[1]</ref> Die Leitung hingegen unterliegt der Adam Opel AG<ref>[2]</ref>.

  • Die en-Einleitung beginnt mit dem Absatz (Fettschrift mit übernommen):

    IBC Vehicles Limited is a British en:automotive manufacturing company based in en:Luton, en:Bedfordshire and a subsidiary of en:Vauxhall, itself a wholly owned subsidiary of en:General Motors (GM). Its principal operation is an assembly plant located in Luton, GM Manufacturing Luton, which currently produces en:light commercial vehicles sold under the en:Opel and en:Vauxhall marques.

    • UK-Firmeninformation: Eintrag zur IBC Vehicles in Company Search. - Unter dem Button View the complete Group Structure lässt sich die Einbindung im (noch-)GM-Teilkonzern Adam Opel AG als deren Enkeltochtergesellschaft ersehen. (Die General Motors UK Ltd. vulgo Vauxhall Motors ist in der Seitenlinie eine "Ururenkeltochter" der Adam Opel.)

Dazu ist festzuhalten:

1. Wie der en-Artikel korrekt darstellt und wie aus dem oben verlinkten Company Search ersichtlich, existiert die IBC Vehicles Ltd. nach wie vor, die Behauptung "ist ein ehemaliger Automobil- und Nutzfahrzeughersteller" ist demnach schlichtweg TAJ-Erfindung.
2. "Das Nachfolgeunternehmen trat 1998 die GM Manufacturing Luton Ltd. an" ist die nächste TAJ-Erfindung: 1998 hat sich zwar Isuzu aus dem Joint Venture herausgekauft, damit steht die IBC jedoch und seither weiterhin zu 100 % im mittelbaren Machtbereich der ex-GM-Europe und damit der GM Corporation. ... en-IBC weiß es besser: "In 1998 GM bought Isuzu out of the IBC partnership[3] and renamed the plant to GMM Luton."
3. GMM Luton, also GM Manufacturing Luton, ist, wie im englischen Satz zuvor zitiert, die Werksbezeichnung des GM-Werks in Luton.
4. GM Manufacturing Luton Ltd., also ein Unternehmen das unter diesem Namen firmiert, ist ebenso eine TAJ-Erfindung, wie diese, dass diese angebliche Gesellschaft die Nachfolgerin der angeblich aufgegebenen IBC Vehicles Ltd. (en:IBC Vehicles Limited) wäre.
5. Eine Überprüfung auf die Existenz einer GM Manufacturing Luton (GMML), in welcher Gesellschaftsform auch immer, in o.a. (UK-)Company Search endet ergebnislos, sprich: Es bestätigt sich auch von dieser Seite, dass eine GMML im englischen Register nicht eingetragen ist.

Wie nun die beiden de-Artikel (IBC und GMML), mit dem verkehrten Interwiki-Link von GMML auf den einen en-Artikel IBC, am besten aufgelöst bzw. repariert werden könnten, dazu fehlt mir irgendwie die Fantasie und die notwendige Ausdauer. Um die Interwikilinks in Wikidata fehlt mir überdies die fachlich-technische Fertigkeit. --Elisabeth 07:19, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze dran (wie an vielen anderen Artikeln), allerdings fehlt mir derzeit a bisserl die Zeit, da stringent weiterzumachen (es braucht ein wenig Geduld für diesen Mist). Es geht hier immerhin um mehr als 350 Artikel (siehe dazu auch hier). In IBC hatte ich mich bereits kurz eingelesen und bin zu ziemlich deckungsgleichen Ergebnissen gekommen. Die anfangs genannte Listenseite steht allen Autoren dieses Portals zur Bearbeitung offen; sie ist allerdings nicht vollständig. Die genannte GM-Seite hatte ich noch nicht auf dem Schirm (jetzt schon). Ich halte es als Allererste-Hilfe-Maßnahme immer für sinnvoll, den 'Belege fehlen'-Bausteine einzusetzen. --Min Ga (Diskussion) 07:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nun, Hoax würde ich es beim GMML-Plant nicht nennen, wie du es dzt. auf deiner Benutzer:Min_Ga/Liste hast. Das Werk existiert ja wirklich. Aber eben nicht als GMML Ltd. und auch nicht als angebliches Nachfolgeunternehmen der angeblich verblichenen IBC.

Lösungsansätze würde ich daran sehen,

• entweder IBC und Werk in einem Artikel abzuhandeln wie in enWP mit zugehörigen Weiterleitungen auf IBC,
• oder getrennt zu lassen und strikt die nach wie vor bestehende IBC als Unternehmen zu beschreiben mit einer einfachen Liste über alle Fahrzeuge/-linien sowie, so alleine für sich die RK-Hürde nicht unterschreitend, ebenso strikt das GMML-Plant beschreiben samt den Fahrzeugen die in diesem Werk (und nur in diesem) produziert werden/wurden.

--Elisabeth 08:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Tote Links usw.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Enthält wichtigen Hinweis zum korrekten Umgang mit toten Weblinks.

Jetzt kann man hier tote Links auf selbst angelegten Seiten prüfen, sofern ein entsprechender Bot-Hinweis auf der Disk besteht. Beispiel: Frila (war der erste User von hier unten, bei dem das funktionierte). --217.82.79.139 11:39, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusatzfrage: Wie findet man ehemalige Websites im Archiv (Wayback-Machine), wenn einen nicht ein Bot darauf hinweist (wie bei den Bot-Hinweisen auf defekte Weblinks in den Artikeldiskussionen)? --MartinHansV (Diskussion) 12:19, 5. Mai 2017 (CEST)

Hallo, du besuchst das Webarchiv und gibst dort die vom Bot beanstandete URL ein, dann zeigt das Archiv dir, ob es eine entsprechende Seite gibt. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:21, 5. Mai 2017 (CEST)

<Quetsch> Danke! --MartinHansV (Diskussion) 11:21, 10. Mai 2017 (CEST) </Quetsch>

Nützliche Liste. --Buch-t (Diskussion) 12:56, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich hänge hier noch 3 Tipps an:

1. ein Generator für ENW mit Internetquelle: Vorteile sind die Geschwindigkeit des Erstellens und das automatische Erstellen von Archivlinks, falls die Seite später einmal nicht mehr vorhanden sein sollte (sofern die Website bei Webarchive gespeichert wird). Die so generierten Links müssen ab und zu nachgebesert werden (meist: Autor oder Datum wurden nich automatisch eingefügt; Titel muss etwas gekürzt werden). Wenn eine Version aus dem Webarchiv notwendig wird, sind nur wenige Klicks notwendig (Prüfen & Entfernen des Hinweises), um einen validen ENW zu erhalten.
2. Für das automatische Generieren mit Vorlage Literatur gibt es noch diesen Helfer.
3. Mit der Beta-Funktion "Neuer Wikitext-Modus" (unter "Einstellungen") wird das Bearbeitungsfenster modernisiert und werden verschiedene Punkte stark vereinfacht, vor allem z. B. das Setzen von Links auf andere Artikel - man sieht sofort, ob eine Seite eine WL ist, es werden ähnliche Seiten angeboten usw. Die Optionen 2 und 3 sind leider nicht miteinander kompatibel.

Ich hoffe, das hilft ein wenig bei alltäglichen Routineaufgaben. Roxedl ^Disk 00:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Erdgasfahrzeug

Hallo zusammen, der Artikel Erdgasfahrzeug braucht eine Überarbeitung und fällt wohl in unseren Themenbereich. Wenn sich niemand erbarmt, werde ich mich daransetzen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

cw-Werte

Ich habe hier angeregt, die Tabelle auszudünnen. Habt ihr da vielleicht eine Meinung? Ich will da nicht alllein entscheiden...--M@rcela 08:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Wankelmotor

Hallo zusammen, ich denke, dass der Wankelmotor ein wenig Aufmerksamkeit braucht. Siehe Diskussion:Wankelmotor#Überarbeitung?. Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:12, 7. Jun. 2018 (CEST)

Geldtransport

Betrifft auch uns. Ich habe den Absatz Diskussion:Geldtransport#Geschichte eröffnet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:21, 11. Jun. 2018 (CEST)

Eilist

Der Entwickler scheint noch leben, ebenso die Schrauber, das (straßenzugelassene und 2 Jahre gefahrene!) Fahrzeug steht im Museum: wäre das nicht ein Ansatz zu einem Artikel? Immerhin hat es mit dem CitySTROMer 74 eine E-Auto Versuch von VW mit vergleichbaren Leistungsdaten gegeben. Technisch war das natürlich off the shelf, aber immerhin.--Herr Giesinger (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Diskussion:Cabriolet

Bitte beteiligen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

WLTP

Folgende Diskussion mal zur Kenntnis: Diskussion:Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure#Liste_an_Fahrzeugen_mit_Verbrauchszahlen_gemäß_WLTP--Alexander-93 (Diskussion) 23:17, 14. Aug. 2018 (CEST)

Concours d’Elegance

Concours d’Elegance erscheint mir unvollständig, willkürlich ausgewählt und lediglich auf Autos beschränkt. Schönheitswettbewerbe gibt es bekanntlich in vielen Ausrichtungen und zu sehr unterschiedlichen Themen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:09, 22. Aug. 2018 (CEST)

Duesenberg

Nachdem eine Komplettüberarbeitung vor längerer Zeit beschlossen wurde und ich seit Monaten mit der Umsetzung beschäftigt bin, hier eine Bitte um Diskussion. Bitte auch den Absatz "Schnipsel" darüber beachten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kennt sich jemand mit der Vector Motors Corporation aus?

Siehe Diskussion:Vector Motors Corporation#Noch existent und aktiv als Hersteller?
Ich bin unsicher, ob die noch Fahrzeuge herstellen. --Buch-t (Diskussion) 15:29, 10. Nov. 2018 (CET)

Ballonreifen

Ballonreifen ist derzeit eine Deep-WL auf die entsprechenden Fahrradreifen. Die Bauart war in den 1910er und 1920er Jahren auch auf Autos verbreitet - ob es sie auch für Motorräder gibt, habe ich nicht geprüft. Imho braucht es hier eine BKL statt einer WL, ich kenne mich aber zu wenig aus mit der Technik von Autoreifen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:47, 12. Nov. 2018 (CET)

Es gab in der DDR auch W50 und KrAS mit Ballonreifen. Aber ich glaube nicht, daß wir da einen eigenen Artikel brauchen. Sind halt nur dicke Reifen. --M@rcela 13:14, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne keine allgemeingültige Definition für Ballonreifen. Was man so gemeinhin als Ballonreifen bezeichnet gab und gibt es für alles mögliche. Für Anhänger in der Landwirtschaft, für Traktoren sowieso zu unterschiedlichsten Zwecken, fürs Multicar, für geländegängige Lastwagen (nicht nur sowjetisch) und auch für allerlei merkwürdige Motorradkonstruktionen.

Die Weiterleitung auf den Fahrradartikel ist wohl fragwürdig. Wenn WL, dann vielleicht auf einen allgemeineren Reifenartikel, denn das Anwendungsgebiet ist doch sicher breiter als nur beim Fahrrad.

Und dann wäre da ja auch noch der Begriff Niederdruckreifen, der früher auch häufig im Umlauf war. Darunter stelle ich mir etwas anderes vor, aber das will ja nichts heißen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:58, 12. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne als Ballonreifen einen Reifen mit einer großen Auflagefläche, der zwar keinen guten Rollwiderstand, aber dafür gute Bodenhaftung bietet. Schaut man aber in die Literatur, so offenbart sich ein anderes Bild: Olaf von Fersen (Hrsg.): EIN JAHRHUNDERT AUTOMOBILTECHNIK • PERSONENWAGEN, VDI-Verlag, Düsseldorf 1986, ISBN 978-3-642-95773-4, S. 436: Der Ballonreifen war eine Weiterentwicklung des Cordreifens und kam 1924 auf den Markt. Zielsetzung war ein besserer Abrollkomfort. Ballonreifen auf Tiefbettfelgen waren wohl 1926 Standard bei Personenwagen. Also weder Geländewagen noch Fietse. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:55, 12. Nov. 2018 (CET)

Der Artikel Autoreifen hat im Hinblick auf die unterschiedlichen Reifenarten noch Lücken: Der Begriff „Niederquerschnittsreifen“ taucht beispielsweise in einer Bildunterschrift auf, wird aber ansonsten nicht weiter erläutert. Es könnte also Sinn machen, die Unterschiede zwischen Reifen auch in dieser Hinsicht (Ballon, Niederquerschnitt, "Normalformat" usw.) aufzuzeigen, wobei mir spontan kein passender Oberbegriff einfällt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2018 (CET)

Das mit Ballon~ war auch eher eine landläufige Bezeichnung. Im Gegensatz zur Straßenbereifung gab es beim Militär Geländereifen, in Zivilen Baustellenreifen. Gemeint war das Gleiche. Beim Fahrrad waren die Ballonreifen diejenigen mit mehr als 1,75" Dicke, bis ca. 1990 sehr selten. Sheldon Brown hat das etwas anders definiert. Christian Smolik erwähnt Ballonreifen überhaupt nicht. --M@rcela 22:25, 12. Nov. 2018 (CET)

Der "Superballonreifen" war jedoch fachsprachlich korrekt bei PKW. Empfehle Blick in (alte) Normen und Leitlinien des damaligen WdK. --46.82.163.184 22:56, 12. Nov. 2018 (CET)

Nach "Technischer Ratgeber" von "Continental", Ausgabe März 1954, wird für "Reifen für Personenwagen nach DIN 7803" der Größen 5,60-13, 5,90-13, 6,40-13, 6,70-13 extra, 5,00/5,20-14, 5,90-14, 6,40-14, 4,80-15, 5,20-15, 5,60-15, 5,90-15, 6,40-15, 6,70-15 und 7,10-15 extra die Benennung "Super-Ballon-Reifen" verwendet; und für die Größen 4,25-15, 5,00-15, 4,50-16, 5,00-16, 5,50-16, 6,00-16 extra und 6,50-16 extra "Ballon-Reifen". Bei den damaligen Auslaufgrößen 5,25-16, 7,00-16 extra, 7,50-16 extra, 4,50/4,75-17, 5,00/5,25-17, 5,50-17 extra, 6,50-17 extra, 7,00-17 extra, 7,50-17 extra und 4,00-19 Kleinwagen steht keine zugrundeliegende DIN-Norm und keine "Ballon"-Bezeichnung dabei. [Tippfehler meinerseits nicht ausgeschlossen, ggf. bitte nachfragen.] Jedenfalls bestreite ich "Das mit Ballon~ war auch eher eine landläufige Bezeichnung". --93.234.211.163 10:58, 14. Dez. 2018 (CET)

"Landläufig" nicht, aber nicht wissenschaftlich genormt. Zumindest Fahrradhersteller hatten den Begriff eher als verkaufsförderndes Schlagwort verwendet, wenn man nach damaigen Prospekten geht. Einzige Eigenschaft die man zur Definition heranziehen könnte, wäre wie bereits erwähnt die überdurchschnittliche Reifenbreite von mehr als 47 mm. Solche Reifen waren in den 1930ern eine "Modeerscheinung". Entscheidende Eigenschaft von Ballonreifen ist, dass man sie mit nur mäßigem Überdruck fahren kann, was einen vergrößerten Rollwiderstand aber gleicheitig vergrößerten Abrollkomfort/Stoßdämpfung bedeutet. Über schlechtes Straßenpflaster konnte man so wie in einer Sänfte fahren. Kombiniert mit entsprechendem Profi, verbessert sich auch massiv die Bodenhaftung, wobei dann zumindest bei Fahrrädern nicht mehr von Ballon- sondern offroad-Bereifung gesprochen wird. Aber stimmt, beim IFA W50 wurde für diese geländegängige Bereifung der Begriff Ballonreifen oder Niederdruckreifen verwendet. --Max schwalbe (Diskussion) 12:21, 18. Dez. 2018 (CET)

Nun wäre es ja möglich, aus der Weiterleitung einen Artikel zu machen? Mit den hiesigen Erkenntnissen. --M@rcela 12:34, 18. Dez. 2018 (CET)

Dazu müsste man meinesachtens noch Beispiele für PKW, LKW oder Reifenhersteller finden, die ihre Reifen tatsächlich als "Ballonreifen" bezeichneten. Nur dieser Allrad-W50 und dieser technische Ratgeber von Continental ist meinesachtens etwas zu wenig. Es kommt ja auf die begriffsverwendung an. Es gibt auch heute noch Fahrradreifen, zu denen die Bezeichnung Ballonreifen passen würde (z.b. den fat frank von schwalbe), nur nützt das nichts, wenn der Begriff nicht verwendet wird. --Max schwalbe (Diskussion) 12:40, 18. Dez. 2018 (CET)

Da paßt ja dein Name ;-) https://www.schwalbe.com/de/balloonbikes.html --M@rcela 12:49, 18. Dez. 2018 (CET)

Ahja interessent, hehe! Aber da sind wir immernoch beim Fahrrad. Für LKW-Reifen, die man als Ballonreifen bezeichnen könnte, ist wohl eher der Begriff MPT-Reifen (Multi Purpose Tyres) üblich. --Max schwalbe (Diskussion) 12:53, 18. Dez. 2018 (CET)

Eine Dienstvorschrift der NVA habe ich nicht gefunden aber das. --M@rcela 13:27, 18. Dez. 2018 (CET)

Mich stört die Begriffs-Kombination "wissenschaftlich genormt".- In DIN 7803 "Reifen für Personenkraftwagen, Lieferwagen auf Pkw-Fahrgestell und Pkw-Anhänger. Felgendurchmesser 15" und 16", Ausgabe Dezember 1950, kommen Super-Ballon-Reifen vor, die zugehörigen Felgen sollen DIN 7817 entsprechen, und Ballon-Reifen, zugehörige Felgen nach DIN 7818. Bei den Reifengrößen dieser Normausgabe sind alle vier "Super-Ballon-Reifen" 15-Zöller und alle fünf "Ballon-Reifen" 16-Zöller. Z. B. ist 5,50-16 ein Ballon-Reifen nach DIN 7803. Dieselbe Reifenbezeichnung gibt's auch in DIN 7804 "Reifen für Leichtlastkraftwagen. Felgendurchmesser 16" 18" und 20". Die zugehörige Felge und die Abmessungen sind gleich (wie beim Pkw-Reifen.) Die zul. Reifenauslastung beträgt beim Pkw-Reifen 450 kg bei 2,0 kg/cm² Luftdruck und darf auch bei höheren Drücken nicht überschritten werden. Beim Reifen nach DIN 7804 beträgt sie 450 kg bei über 60 km/h und 2,5 kg/cm², sie steigt auf 585 kg bei Geschw. bis 40 km/h.- Vielleicht findet man die Begriffe im Lueger-Techniklexikon auseinandergefieselt?- Dass der Hersteller Continental seine Produkte mit " ...Ballon..." bezeichnet hat, ergibt sich hiesigen Erachtens aus den o. a. Angaben im Conti-Ratgeber. --84.161.236.118 13:35, 18. Dez. 2018 (CET)

Siehe auch Paul Erker, Vom nationalen zum globalen Wettbewerb: die deutsche und die amerikanische Reifenindustrie im 19. und 20. Jahrhundert, 2005, das mir nicht vorliegt, aber aus den Snippets geht hervor, dass er das Thema B. abhandelt. Roxedl ^Disk 14:03, 18. Dez. 2018 (CET)

QS Elmer Lovejoy

Euch kann ich es ja sagen: Auf obigen Ballonreifen bin ich bei Recherchen zu Elmer Lovejoy gekommen. Kimes nennt ihn an einem 1895-98 gebauten Fahrzeug (!). Das war bereits ein schöner, kleiner Artikel, der in unserer QS gelandet ist und dort Staub angesetzt hat. Ich habe ihn so gut ich konnte überarbeitet, doch kollidieren einige der Quellen dort mit meinen. Mag sich das jemand anschauen, vor allem in Bezug auf allfällige technische Schnitzer meinerseits? Allfällige Diskussion gerne dort. Zur Info auch an die Artikelerstellerin @Nicola:. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:15, 12. Nov. 2018 (CET)

Geschichte des Automobils

Hallo miteinander, wollt Ihr bitte mal in die Diskussion über den Artikel Geschichte des Automobils schauen? Da wird zurzeit vorgeschlagen, alle technischen Ausstattungen herauszustreichen, die es entweder möglicherweise schon vor der Erfindung des Autos gab oder die nicht gebraucht werden, um mit einem Auto zu fahren. Wenn wir dem Vorschlag konsequent folgen, bleibt vom derzeitigen Artikel kaum noch etwas übrig. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:50, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich habe mich auf der Diskussionsseite geäußert. Ich sehe es auch eher so, dass man sich nicht zu sehr auf die Abhandlung erstmaliger Detail-Innovationen versteifen sollte. Das führt meinesachtens in die falsche Richtrung, jedenfalls in diesem Artikel. Die Dinge sollten besser auf den Seiten der betreffenden Fahrzeugen erwähnt werden. --Max schwalbe (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2018 (CET)

Zastava

Eine kürzliche Änderung brachte zwar die neue Erkenntnis, dass das Unternehmen Zastava aufgelöst ist und es keine Autos der Marke Zastava mehr gibt. Aber gleichzeitig wird das neue Unternehmen mit abgehandelt. Meines Erachtens geht das so nicht. Auf Diskussion:Zastava#Unternehmen aufgelöst habe ich angeregt, es wie in :en zu trennen. Bitte dort diskutieren. --Buch-t (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2018 (CET)

Übernehme ich. Roxedl ^Disk 17:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Schön! --Buch-t (Diskussion) 08:25, 12. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Roxedl ^Disk 17:19, 10. Jan. 2019 (CET)

Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen

 Info: Vorlage Diskussion:Infobox Lkw-Modell#Vorlage:Infobox Lkw-Modell Generationen Ähnliche Modelle --Buch-t (Diskussion) 09:48, 25. Nov. 2018 (CET)

Dis Diskussion brachte keine Änderung. --Buch-t (Diskussion) 08:28, 12. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Buch-t (Diskussion) 08:28, 12. Jan. 2019 (CET)

Navigationsleiste BAW

Guten Abend zusammen, die Vorlage:Navigationsleiste Beijing-Fahrzeuge scheint meiner Meinung nach bei weitem nicht mehr aktuell zu sein. Aktuell scheint das Unternehmen unter anderem die auf dieser Website aufgezählten Modelle anzubieten. Des weiteren soll bald noch der BAIC BJ90 eingeführt werden. Die zu Senova gehörenden Modelle habe ich unter der Vorlage:Navigationsleiste Senova-Modelle und dieser Quelle aktualisiert, bei den Modellen von BAIC/BAW (wo ist überhaupt der Unterschied?) habe ich aber keinen Überblick. Es scheint so, als ob BAW Huansu (Website) aber mittlerweile eine eigene Marke wie Senova und kein einzelnes Fahrzeug mehr ist. Hat zu diesem Unternehmen jemand mehr Ahnung? Viele Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 21:32, 4. Dez. 2018 (CET)

Edit: Auch Weiwang scheint zu BAW zu gehören.--Alexander-93 (Diskussion) 21:35, 4. Dez. 2018 (CET)

BAW ist teilweise noch unbelegt und von AutoJunkie geschrieben, so auch der Huansu-Artikel. Oder auch die diversen BJ-Modelle. Der Unterschied BAW/BAIC wird in den Artikeln erklärt. Roxedl ^Disk 21:53, 4. Dez. 2018 (CET)

PS: Theoretisch gehören die BJ-Modelle nicht in diese Leiste, je nachdem, ob sie bei BJC oder BAW produziert wurden (halte ich für nicht klar, sollte eruiert werden). Roxedl ^Disk 22:01, 4. Dez. 2018 (CET)

Karosserie Fritz Donnerstag nun Donnerstag (Auto)

in Frankfurt. Kennt die jemand, ev. wegen dem Prototyp Condor GT resp. DoMe 15 (Basis VW 1500) von 1962? Der Artikel ist in der QS.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Ob der Name stimmt? In einer Anzeige steht Condor Car GmbH. Roxedl ^Disk 11:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Hier ist die Seite 63 aus Oldtimer-Praxis 5/93 zu finden, die einiges über das Auto und seinen Urheber sagt. Daraus wäre mehr zu machen, als bisher im Wikipedia-Artikelchen zu lesen ist. Leider fehlt die Fortsetzung. Der Name Fritz Donnerstag wird auf der Seite nicht genannt. Möglicherweise ist oder war er der an dem Projekt beteiligte Kfz-Meister. Im Übrigen ist es fraglich, ob der Gegenstand bzw. der Prototyp den hohen Ansprüchen unserer Relevanzhüter standhält. Von daher wäre es vielleicht ratsam, einen Abschnitt an den Artikel VW Typ 3 anzuhängen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte gerne den neu angemeldeten Mitarbeiter, Benutzer:Crassmann, mit in die Diskussion einbeziehen, der seit Samstag im Automobilbereich aktiv ist. Er nutzt primär die neu erschienene Quelle Thomas Braun: Durchgeboxt - Die große Enzyklopädie der Kleinserien und Eigenbauten auf VW-Käfer- und Bus-Basis; zusätzlich viele Porsche-Beispiele. Schneider Media, 2018. , die er zunächst in einzelne vorhandene Artikel eingearbeitet hat. Auf meiner Beobachtungsliste fand ich Ergänzungen zu den von mir initiierten Artikeln Espenlaub (Automobile) und Nizza (Automarke), handwerklich eigentlich in Ordnung, teils jedoch auch nachbearbeitungsbedürftig, weil ältere Quellen ungewollt umgedeutet werden. Auf Basis derselben Quelle hat er inzwischen auch mehrere kleinere Artikel verfasst, die zum Teil wegen der Kürze bzw. der knappen Darstellung der Relevanz (von Dritten außerhalb unseres Portals) zurück in den Benutzernamensraum verschoben wurden. Gegebenenfalls wäre vielleicht das Wikipedia:Mentorenprogramm eine gute Anlaufstelle für ihn, insbesondere auch, damit eine bessere Vorbereitung im BNR erfolgt und jemand ihm die Relevanzrichtlinien erläutern kann bzw. ihm bei der Darstellung der Relevanz hilft (Stichwort: Fahrzeugproduktion und Vermarktung oder Alleinstellungsmerkmale).

Speziell zu Fritz Donnerstag: Er war das "Do" beim "DoMe 15", einem flachen VW-basierten Sportwagen, der gerade durch die frühe Nutzung einer Kunststoffkarosserie m. E. als relevant anzusehen ist. Da kann man durchaus mehr draus machen. Weitere Quellen wären Roger Gloor: Alle Autos der 60er Jahre. Motorbuch Verlag, Stuttgart. 1. Auflage 2006. ISBN 978-3-613-02649-0, unter der Rubrik: Diverse kleine Fabrikate sowie italienische Spezialkarossiers, ferner Hans-Rüdiger Etzold: Der Käfer IV – Eine Dokumentation. Verlag Alfred Bucheli, Inh. Paul Pietsch, Zug, Schweiz. 2. Auflage 1998. ISBN 978-3-7168-1890-9. Autorenzuwachs wäre ja nicht schlecht und mit solch kleinen, gut abgrenzbaren Artikeln anzufangen scheint mir nicht verkehrt. Aber wie gesagt: Die Relevanzdarstellung (Vermarktungsversuche oder Alleinstellungsmerkmale) bedarf etwas Arbeit und Erfahrung. Es wäre schön, Crassmann, wenn Du Dich hier mal melden würdest, sicherlich gibt's für Fragen u. ä. hier gerne einige helfende Hände, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:42, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artikel heute morgen überarbeitet (ergänzt, weiter bequellt und wikifiziert). Benutzer:Kurator71 hat daraufhin den Überarbeiten-Baustein entfernt, den ein Dritter gesetzt hatte. Ich lasse hier gleichwohl noch offen, falls sich der Artikelinitiator, der neue Benutzer:Crassmann, noch einfinden will. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:08, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Lemma sollte geändert werden, und zwar in Condor Car, wie es in der Werbeanzeige stand. Fritz Donnerstag war zwar einer der zwei am Projekt Beteiligten, trug aber die geringere Verantwortung. Ansonsten bringt der Artikel nichts über ihn, nicht einmal, dass er „verwand“, als das Unternehmen scheiterte. Ob der Initiator und Geldgeber Fritz Meißnest nach dem Verlust von 30.000 DM wirtschaftlich ruiniert war, wie es jetzt im Artikel heißt, müsste belegt werden. Denkbar ist es jedenfalls. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:30, 11. Dez. 2018 (CET)

Hhmmm, grundsätzlich bin ich bei Lemmafragen relativ leidenschaftslos. Aber Gloor und Etzold führen das Projekt unter "Donnerstag" bzw. "Firma Fritz Donnerstag", entsprechend auch "Coachbuild.com"; "Condor Car" wird dort jeweils nicht erwähnt. Auch Braun (die Quelle von Crassmann, die mir nicht vorliegt) scheint es so zu handhaben. Ich sehe das auch nicht als echten Personenartikel, sondern Firma=Unternehmensname dieses Einzelkaufmanns. Das scheint mir auch sachgerecht: Er setzte als Karosseriebauer maßgeblich die Formvorstellungen von Meißnest handwerklich um, fertigte den Rohrrahmen, baute das Fahrzeug auf. Dieses realisierte, öffentlich vorgestellte Fahrzeug macht m. E. das Projekt relevant. Die Condor Car GmbH kam wohl erst sehr spät ins Spiel, als Meißnest als Auftraggeber die hohen Kosten wieder reinholen wollte und vergeblich andere, größere Hersteller angesprochen hatte und deshalb die Eigenvermarktung in Betracht zog. Außer dem Prospekt ist von der Condor Car GmbH wohl nichts bekannt, sie hat offenbar nichts hergestellt. Auch habe ich Zweifel, dass unter diesem Namen eine Vermarktung rechtlich zulässig gewesen wäre, siehe den Weidner Condor von 1957, wo es bereits Namensprobleme gegeben hatte. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:32, 11. Dez. 2018 (CET)

Dann nenn den Artikel doch Condor GT, so wie das Auto heißen sollte. Fritz Donnerstag klingt nun mal wie ein Personenartikel, und ob er der entscheidende und maßgebliche Mann war, dürfte schwer zu klären sein. In dem Artikel in Oldtimer-Markt liest es sich jedenfalls anders. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2018 (CET)

Schwierige Sache. Wir halten fest

• es gibt eine Anzeige mit Condor Car GmbH (es kann aber auch nur ein Entwurf sein, und die Aussage zur nicht mehr gegründeten GmbH im Artikel stammt woher?)
• es gibt die Meißnestsche Perspektive in der OP, vllt. sind auch die 30.000 DM etwas übertrieben
• es gibt den Namen Fritz Donnerstag (vermutlich eher Friedrich Donnerstag)
• als Karosseriebauer musste der Herr Donnerstag einen Meister haben, um einen Betrieb zu führen (naja, zumindest damals, oder etwa nicht?), den e.K. sehe ich da eher kritisch
• oder es war viel eher ein privates Garagenprojekt, mit einem Versuch, mehr draus zu machen. Rein bürokratisch könnte man entweder versuchen, den Namen des Donnerstag-Betriebs zu eruieren (sofern das Fz. dort entstand) oder mehr über die Condor Car GmbH (Stammkapital für eine GmbH damals mindestens 20.000 DM, da klingt die Klage über 30.000 DM etwas wehleidig) herauszufinden. Fahrzeugartikel anstelle eines Unternehmensartikels sehe ich als eher schwierig an, rein bürokratisch, versteht sich. Roxedl ^Disk 13:25, 12. Dez. 2018 (CET)

Letzteres verstehe ich nicht. Dass es ein Fahrzeug gab, das einigermaßen beschrieben ist und zumindest vor 25 Jahren noch existierte, wissen wir, wer Fritz Donnerstag war, wissen wir hingegen nicht, ebenso wenig ist bekannt, ob Donnerstag und Meißnest nur als Privatleute werkelten oder ob es einen angemeldeten Handwerksbetrieb gab. Was spricht also gegen einen Fahrzeugartikel anstelle eines Artikels über ein unbekanntes Unternehmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 12. Dez. 2018 (CET)

Das war pragmatisch formuliert. Meiner bescheidenen Ansicht nach hat ein Artikel eines Fahrzeug(e?) herstellenden Unternehmens in der Löschhölle mehr Chancen als ein Einzelfahrzeug. Und auch wenn es eigentlich verpönt/nicht zulässig ist (Stichwort OR): Was spräche dagegen, den Herrn Mario Meißnest selbst zu fragen, ob er nicht weitere „harte“ Infos hat? Roxedl ^Disk 14:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Wegen Ersterem hatte ich zunächst vorgeschlagen, den Artikel nach Condor Car zu verschieben. Aber kommt bei einem Unternehmensartikel nicht die Frage nach Umsatz und Beschäftigtenzahl, abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob die GmbH vor über 50 Jahren tatsächlich gegründet wurde? Und haben wir andererseits nicht eine ganze Reihe von Artikeln über Prototypen und sogenannte Konzeptcars, an denen Gott sei Dank bislang keiner Anstoß nimmt? Von daher müsste auch unser Condor GT bestehen dürfen, zumal der Artikel mehr hergibt als vieles über Autos, die auf dem Soundsobaukasten basieren und demnächst möglicherweise bestellbar sein sollen (so lauten doch die aufschlussreichen Informationen?). Herrn Meißnest zu befragen, ist eine gute Idee. Nimmst Du es in die Hand? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Zu den Fakten und den oben von Roxedl angesprochenen Punkten:

• Bei dem VW-Experten Hans-Rüdiger Etzold findet sich dazu die Unternehmensbezeichnung "(Karosseriefirma) Fritz Donnerstag in Frankfurt". Fritz Meißnest wird darin "nur" als Ideengeber genannt, eine Condor Car GmbH gar nicht.
• Gloor (u. a. tätig für die Schweizer Automobil Revue) nennt noch kürzer nur "Firma Donnerstag in Frankfurt am Main", keinen Meißnest, keine Condor Car GmbH.
• Oldtimer-Markt scheint mir - verständlicherweise - vieles aus der Meißnest-Sicht wiederzugeben und darauf basiert dann scheinbar auch der kurze Eintrag bei allcarindex.com.
• Zu den (Gesamt-)Kosten: Der neue VW 1500 Typ 3 kostete 1963 laut Oswald 6.400,- DM, der Formenbau für die Karosserie laut Etzold rund 3.000,- DM. Dazu die Stammeinlage für eine GmbH, Materialkosten für Glasfasermatten und Kunstharz, Arbeitslohn ..., da scheinen 30.000,- DM durchaus realistisch, dafür gab es damals immerhin 7 Standard-Käfer 1200 + 20 Tankfüllungen.
• Für einen einzelkaufmännischen Betrieb (keine oHG, KG, GmbH, AG) genügte meines Wissens damals ein Meisterbrief, die Eintragung in die Handwerksrolle und eine Gewerbeanmeldung beim Ordnungsamt. Den heutigen "eingetragenen Kaufmann" (e. K.) mit Eintragung im Handelsregister gab es damals ja noch nicht. Mit weiteren Belegen könnte es also - wegen der einfachen Formalien und typisch für diese Zeit - schwierig werden.
• Die Angaben im Artikel zur "Condor Car GmbH" hatte Crassmann nachträglich eingefügt, offenbar gestützt auf die neue umfassende Quelle Braun. Dazu scheint er selbst sehr gut in der VW-Oldtimerszene vernetzt zu sein, s. seine Benutzerseite und sein jüngster Kommentar auf Diskussion:Nizza (Automarke) von gestern.
• Noch zur Info: Das - inzwischen beseitigte - QS-Bapperl stammte, wenn ich es recht erinnere, von Schnabeltassentier, der bei Neuanlagen auch schnell mal LA stellt, diese Hürde ist also für's erste genommen.
• Erfahrungsgemäß hat Benutzer:Buch-t immer ein feines Händchen und gute Ideen für die Lemma-Wahl, was eben auch Auswirkungen auf die Kategorisierungen hat (Unternehmensartikel, Markenartikel, Modellartikel?); sein Urteil würde ich hier gerne abwarten, was vermutlich bis zum Wochenende dauern könnte.
• Ich selbst habe das Lemma nicht initiiert, will den Artikel auch nicht kapern, und ich weiß auch nicht, ob der Initiator das in die eine oder andere Richtung noch ausbauen will oder kann. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:37, 12. Dez. 2018 (CET)

• Noch ein Nachtrag zu einem formalen Gesichtspunkt: In der Kategorie:Ehemaliger Karosseriehersteller haben wir bereits seit längerem einzelne Lemmata, die auf den ersten Blick als Personenartikel daherkommen, tatsächlich aber - wie derzeit hier - als Unternehmensartikel gestaltet sind, siehe beispielhaft Arthur Mulliner oder Ernst Auwärter. Hieraus ergäbe sich also keine Notwendigkeit zur Verschiebung. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:01, 12. Dez. 2018 (CET)

(quetsch) Wobei das Lemma im zweiten Falle korrekterweise Ernst Auwärter Karosserie- und Fahrzeugbau heißen müsste. Roxedl ^Disk 16:15, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Frage ist nur, ob dieser Fritz Donnerstag, der für oder mit Meißnest das Modell baute, ein „Karosseriehersteller“ im Sinne der Kategorie war, vergleichbar mit Auwärter, Karmann usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Kategorie dürfte nicht korrekt sein (sofern keine weiteren Infos zum Betrieb vorliegen). Sollte es nicht Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) sein? Mir fällt ad hoc kein Präzedenzfall mit nur einem Prototyp ein. Mario Meißnest ist informiert, vielleicht hat er ja weitere verwertbare Nachweise. Roxedl ^Disk 21:11, 12. Dez. 2018 (CET)

Auch „Ehemaliger Automobilhersteller“ dürfte nicht passen. Gibt es keine Kategorie „Konzeptfahrzeug“ oder so ähnlich, wenn denn unbedingt eine Kategorie gebraucht wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 12. Dez. 2018 (CET)

Konzeptfahrzeug wäre korrekt, wenn es nur um das Fahrzeug ginge. Evtl. Kategorie:Fahrzeugbau. Kategorie:Unternehmer (Automobilbau) wiederum beherbergt nur Personen. Andere Kleinsthersteller (die aber fast alle > 1 produziert haben) sind unter Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) gelistet. Buch-t weiß sicher eine Antwort. Roxedl ^Disk 07:13, 13. Dez. 2018 (CET)

Eventuell könnte das Fahrzeug in die Kategorie:Einzelautomobil passen. --Quc (Diskussion) 17:47, 13. Dez. 2018 (CET)

• Auf eine deutsche Automarke Donnerstag wurde ich vor Jahren aufmerksam gemacht. Für mich war das damals schon ein Einzelstück, ein Prototyp, ohne Vermarktung, und daher die Marke Donnerstag nicht automatisch relevant. Ich habe Donnerstag ohne Link, dafür mit Einzelnachweis, in die Pkw-Liste aufgenommen.
  
• Der Artikel kommt mit 3 Einzelnachweisen aus. Viele Sätze sind nicht belegt. Ich kann nicht beurteilen, ob alles richtig ist, was nicht belegt ist. Dieses neue Buch habe ich nicht vorliegen. Die Oldtimer Praxis von 1993 auch nicht.
  
• Zur Person Fritz Donnerstag liegen einerseits zu wenig Informationen vor, und andererseits erkenne ich nichts, was ihn relevant macht. Daher sollte meiner Erachtens der Artikel nicht die Person beschreiben und nicht als Personenartikel kategorisiert werden. Das gleiche gilt für die Person Fritz Meißnest.
  
• Ein Artikel zur Marke oder zum Hersteller ist mangels Vermarktung nicht automatisch relevant. Auf solche Dinge wie Wahrnehmung in der Öffentlichkeit oder Alleinstellungsmerkmal würde ich hier nicht setzen.
  
• Bleibt ein Artikel über das Fahrzeug. Der Artikel beschreibt jetzt schon überwiegend das Fahrzeug und seine Entstehungsgeschichte. Die Oldtimer Praxis machte das ähnlich.
  
• Aufgrund der überregionalen und zeitüberdauernden Berichterstattung (in der Oldtimer Praxis) sollte es klar relevant sein, auch ohne Darstellung eines Alleinstellungsmerkmals. Außerdem existiert das Fahrzeug und wird bei Treffen gezeigt (steht mit Einzelnachweis 3 belegt im Text). Wobei Pkw-Modelle in der Regel sowieso als relevant gelten. Auch wenn das nicht für Hinterhof-Basteleien ohne Berichterstattung gelten mag. Aber ohne Berichterstattung hat man auch keine verwertbaren Quellen, die einen Artikel ermöglichen.
  
• Kategorien dann Pkw-Modell, Sportwagen als Klasse, Cabriolet als Aufbau, Konzeptfahrzeug, Einzelautomobil.
  
• Nebeneffekt: In der Pkw-Liste bliebe der Eintrag Donnerstag unverlinkt, mit einem Link zum Fahrzeugartikel in der Spalte Kurzbeschreibung. (Analog zu Lenoir mit Hippomobile, Carhart mit Carhart Steam, Grenville mit Grenville Dampfwagen, Thury-Nussberg mit Thury-Nussberg Dampfwagen, Jacquot mit Jacquot Dampfwagen, Ayrton & Perry mit Ayrton & Perry Electric Tricycle, Hammel mit Hammel-Wagen, Bonet Unico mit Bonet Unico, um nur mal die ältesten Fahrzeuge aufzulisten.)
  
• Lemma? Condor GT eher nicht (nur als Weiterleitung), dann das war wohl nur der geplante Name einer Serienfertigung der Condor Car GmbH. Gloor führt das Fahrzeug unter Donnerstag, Etzold wohl auch. Für Dome/DoMe/DoMe 1500 habe ich keinen Beleg. Vorschlag: Donnerstag (Auto).
• Eine Einarbeitung in VW Typ 3 finde ich nicht gut. Auch wenn die Anzahl solcher Aufbauten beim Typ 3 sicher gering ist, sind es beim Käfer und beim Citroën 2 CV wohl Hundert. --Buch-t (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Zumindest übergangsweise wäre Donnerstag (Auto) besser als Fritz Donnerstag. Würden wir einen Beleg für eine öffentliche Präsentation und den dort verwendeten Namen finden, könnte sich das vllt. noch ändern. Der Besitzer des Fahrzeugs hat sich mittlerweile bei mir gemeldet und mir vorab den Artikel aus der Hobby übermittelt (wer möchte, ich sende ihn nach PN gerne weiter, aber der Artikel (bzw. Mehrzeiler) gibt leider fast nichts her. Ich werde in der nächsten Woche mal mit ihm telefonieren, wenn es der Vorweihnachsstress zulässt. Roxedl ^Disk 10:27, 16. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht wäre es auf diesem Wege möglich, den Besitzer anzuregen, Fotos des Fahrzeugs nach Commons hochzuladen. Es wäre auch interessant, ob es sowas wie ein Typenschild gibt, und was drauf steht; sofern es nicht im Rahmen der Restauration neu angefertigt wurde. --Buch-t (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2018 (CET)

Die Oldtimer Praxis liegt mir jetzt vor. Der Bericht umfasst 4 Seiten. Ich könnte den Artikel ausbauen und das Fahrzeug beschreiben. Den Namen Donnerstag finde ich allerdings nicht. Das verstärkt das Lemma-Problem. Was tun? --Buch-t (Diskussion) 16:12, 22. Dez. 2018 (CET)

Wie schon mal empfohlen: Condor Car oder Condor GT wäre als Lemma passend, jedenfalls besser als Vor- und Zuname eines nicht näher bekannten Handwerkers, was den Eindruck eines Personenartikels erweckt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 22. Dez. 2018 (CET)

Als Condor ist das Fahrzeug in der Oldtimer Praxis aber nicht bezeichnet. Da steht immer nur Meißnest. --Buch-t (Diskussion) 17:10, 22. Dez. 2018 (CET)

Habe mittlerweile mit Herrn Meißnest telefoniert. Fotos auch vom Typenschild sollen kommen. Zur Firmenhistorie wusste er nicht so viel, zumal ihm die oben angesprochene Anzeige, die man bei Allcarindex sieht, erst nach dem OP-Bericht zugespielt wurde. Das bestätigt indirekt die anscheinend bei Braun angegebene Info, dass es gar nicht mehr zur GmbH kam. Gönnt sich jemand die Quelle Braun vllt. zu Weihnachten (ich denke noch drüber nach)? Bei Zwischengas.com ist eine etwas kritische Rezension dazu erschienen, aber die Informationsfülle scheint beeindruckend zu sein. Roxedl ^Disk 17:49, 22. Dez. 2018 (CET) PS: Im Index bei Braun steht Meißnest Roadster. Roxedl ^Disk 17:57, 22. Dez. 2018 (CET)

Die Oldtimer Praxis schreibt, dass der TÜV auf das Anbringen eines Typenschilds und dem Einschlagen einer Fahrgestellnummer vom Restaurator bestand. Demnach ist das Typenschild nicht original und für uns wertlos.

Das Braun-Buch werde ich mir zumindest vorläufig nicht zulegen. (Auch deshalb.)

Schon kurios mit dem Index des Buches. Auf S. 189 Condor GT/DoMe 15 und auf S. 225 Meißnest Roadster. Unser Artikel wurde aber unter Fritz Donnerstag angelegt, obwohl gleicher Autor. --Buch-t (Diskussion) 18:20, 22. Dez. 2018 (CET)

„Fritz Donnerstag“ als Lemma scheint in mehrfacher Hinsicht unpassend. Warum also nicht, wie bereits vorgeschlagen, „Condor GT“? In der Einleitung des Artikels ließe sich dieses Lemma in Klammern durch „auch Meißnest Roadster“ ergänzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2018 (CET)

Den Vorschlag von Buch-t etwas weiter oben (Donnerstag (Auto)) finde ich gut: Unter "Donnerstag" ist er in den Quellen "Gloor" und "Etzold" geführt. Condor GT halte ich auch für vertretbar, dies ist immerhin durch eine zeitgenössische Werbeanzeige dokumentiert. In der Sache selbst: Interessant und m. E. relevant ist primär das bis heute erhaltene Fahrzeug mit seiner frühen Kunststoffkarosserie, daher korrekterweise wohl ein echter Fahrzeugartikel mit Pkw-Infobox etc. Dann wird man ihn aber wohl schwer in der Marken-Navileiste unterbringen können, oder? Für einen Unternehmensartikel ist zu wenig über den Karosseriebaubetrieb Fritz Donnerstag bekannt, für einen Personenartikel zu wenig über die gleichnamige Person. Zum Typenschild bzw. der Zulassung: Wenn ich es richtig verstehe, liefen solche Fahrzeuge damals auch nach Austausch der Karosserie weiter als VW mit dem alten Typenschild und Fahrzeugschein (solange der bisherige Rahmen weitergenutzt wurde und nicht durch einen Gitterrohrrahmen o. ä. ersetzt wurde. Insofern wäre "Donnerstag" oder "Condor" oder was auch immer damals wohl nicht in den "Papieren" erschienen. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:35, 22. Dez. 2018 (CET)

Als Fahrzeugartikel wird er nicht in der Marken-Navileiste erscheinen. Das tun die anderen beispielhaft genannten auch nicht.

Ich hatte anfangs mal Rohrrahmen gelesen und dachte, er sei das Fahrgestell. Inzwischen denke ich, der Plattformrahmen wurde beibehalten und der Rohrrahmen nur zusätzlich als Stabilität für den Kunststoff verwendet.

Beim Lemma haben wir wohl die Wahl. Wenn ich den Ausbau mache, geht der Trend zu Meißnest Roadster, weil meine Quelle (Oldtimer Praxis) nur Meißnest nennt und der Index vom Braun-Buch das als einen von drei Namen auflistet. Weiterleitungen werden eingerichtet. --Buch-t (Diskussion) 19:46, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich werde vielleicht aufdringlich. Aber „Fritz Donnerstag“ als Lemma sollten wir auf jeden Fall außer Betracht lassen. Denn einen Karosseriebaubetrieb unter diesem Namen gab es nach dem bisherigen Kenntnisstand nicht und über eine Person mit diesem Namen ist ebenfalls nichts bekannt. Mit den Typenschildern der Fahrzeuge mit Sonderaufbau ist es tatsächlich so, dass zum Beispiel die ersten Veritas-Sportwagen als BMW ausgewiesen waren. Aber der hier zur Diskussion stehende Wagen hatte anscheinend kein Typenschild mehr aus seiner frühen Zeit. „Meißnest Roadster“ wäre vertretbar, eventuell mit Bindestrich geschrieben. „Condor GT“ halte ich aber auch nach wie vor für richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mich nun doch entschlossen, den Artikel nach Donnerstag (Auto) zu verschieben. Gemäß der Gloor-Quelle, und weil damit der Eintrag Donnerstag in der Pkw-Liste bestehen bleiben kann. Artikel belegt etwas ausgebaut und kategorisiert. Weiterleitungen sind eingerichtet.
Aufgefallen: Oldtimer Praxis schreibt, 1963 hatte das Plastekleid Konturen angenommen. Danach zum TÜV. Deshalb schrieb ich 1963. Einzelnachweis 4 nennt aber 1962. Ein Irrtum? --Buch-t (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Gut, dann kreiert Wikpedia eine Automarke, die es wahrscheinlich nie gab und nie geben sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Hmm, Gloor schreibt Donnerstag. d'Auto auch, allerdings 1962. Etzold habe ich nicht vorliegen. --Buch-t (Diskussion) 17:12, 23. Dez. 2018 (CET)

In der Pkw-Markenliste seit 8. August 2006. --Buch-t (Diskussion) 17:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn’s schon vor zwölf Jahren in einer Wikipedialiste stand, dann muss es ja stimmen. Aber trotzdem fehlt mir der Glaube. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:49, 23. Dez. 2018 (CET)

"... dann kreiert Wikpedia eine Automarke, die es wahrscheinlich nie gab und nie geben sollte" - Das war ja bei "Herbert Nenndorf" ähnlich - natürlich wissenschaftlich belegt. Und ähnlich die Marke "Jurisch", deren einziges Modell nach Wikipedia 3 verschiedene Bezeichnungen führt, wofür 6 Quellen bemüht werden. Interessant ist obige Begründung, weil damit etwas in einer Liste stehen bleiben könne. Eine neue wissenschaftliche Methode? --93.234.223.168 19:58, 26. Dez. 2018 (CET)

Jurisch kann man nicht vergleichen; denn diese Marke existierte im Bereich Fahrzeugtechnik. Aber mit „Donnerstag“ schafft Wikipedia allem Anschein nach eine neue, bis vor Kurzem nicht bestehende Marke. Auch ein Automobilhersteller oder ein Karosseriebaubetrieb Fritz Donnerstag dürfte im Handelsregister kaum eingetragen gewesen sein (einzelkaufmännisch geführtes Karosseriebauunternehmen, wie es im Artikel heißt), vielleicht allerdings in der Handwerksrolle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:10, 26. Dez. 2018 (CET)

Nochmal zum besseren Verständnis, speziell für Lothar: Hans-Rüdiger Etzold: Der Käfer IV – Eine Dokumentation. Verlag Alfred Bucheli, Inh. Paul Pietsch, Zug, Schweiz. 2. Auflage 1998. ISBN 978-3-7168-1890-9, S. 18 (mit Bild) führt das Fahrzeug jedenfalls bereits seit 1998, möglicherweise schon seit der älteren Erstauflage als "Donnerstag". Er nennt Details aus den frühen 1960er-Jahren und endet damit: "Zu der geplanten Serienfertigung kam es allerdings nicht, doch hat das Einzelstück bis heute überlebt." Etzold ist in puncto VW in der Regel sehr genau und versiert, war früher beispielsweise Redakteur der Automobilfachzeitschrift "Gute Fahrt" (spezialisiert auf VW und Audi), hat neben seinem eigenen Archiv auch Zugang zum Volkswagen-Archiv und dem von Rosellen / Baron Thyssen-Bornemissza. Er nennt Fertigungskosten für die Form für 1962 und eine offizielle Vorstellung am 1. November 1962. Geht man davon aus, dass vielleicht noch die Beleuchtung oder Armaturen verkabelt werden mussten, ist eine TÜV-Vorführung durch und eine Zulassung auf Meißnest Anfang 1963 plausibel. Zeitgenössische Bilder zeigen das helle, vermutlich graue oder weiße Fahrzeug mit dem Kennzeichen "F - MY 100". Ich sehe da also nichts Unlogisches, keine TF, keine Begriffsetablierung. Etzold nennt auf S. 18 ferner eine "Karosseriebaufirma Fritz Donnerstag" in Frankfurt; da spricht rechtlich nichts für eine Eintragung im Handelsregister, naheliegender und ausreichend wäre eine bloße Eintragung in der Handwerksrolle, eben der damals typische einzelkaufmännische, nicht im HR eingetrage, inhabergeführte Betrieb mit voller persönlicher Haftung des Inhabers. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:05, 26. Dez. 2018 (CET)

Roland, würdest Du bitte noch den Etzold-Einzelnachweis hinter Donnerstag im Einleitungssatz setzen? --Buch-t (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Done. Leider sagt weder Etzold noch jemand anders etwas zum genauen Ort der Vorstellung und den näheren Umständen. Etzold nennt jedoch explizit den 1. Nov. 1962. Nach meinen Erfahrungen mit dem Buch: Wenn er sich derart konkret festlegt, hat er klare Belege; uneindeutiger formuliert er hingegen bei neueren, schlecht dokumentierten Fahrzeugen, teils auch, wo er offenbar das Rosellen-Archiv nutzt. Ich denke, so kann es mit Hoffnung auf Bestand des Artikels bleiben. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:25, 29. Dez. 2018 (CET)

Fiat Airflow?

Bei einer kurzen Recherche über den Chrysler Airflow bin ich auf commons gelandet. Wikidata sei Dank wissen wir nun, dass der Hersteller Fiat war...

Kann man sich gegen diese Art von automatisierten Fake News wehren, zum Beispiel mit konsequentem Löschen der falschen Einträge oder wäre das Vandalismus?

Service .--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:34, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich suche bestimmt nicht gezielt danach; dafür habe ich auch gar keine Zeit. Aber wie kann der Packard 200 (eingeführt 1951) der Vorgänger des Packard Clipper sein, der bereits 1941 vorgestellt wurde und gemäß sämtlicher mir bekannter Fachlit (und das ist einiges) gar keinen Vorgänger hatte?

Hier läuft etwas gewaltig schief. An wen kann man sich wenden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:50, 20. Dez. 2018 (CET)

Das sind Angaben, die (häufig) aus der englischsprachigen WP importiert worden sind (WD: "Eine Fundstelle"). Dort stehen sie in der Infobox. Man kann das jetzt auf WikiData selbstverständlich ändern - sinnvoller ist aber wohl, erst die Fundstelle zu berichtigen und dann WD zu ändern, sonst besteht die Gefahr, dass das jemand (unbemerkt) wieder auf den Stand der en.WP setzt.

Die meisten dieser Daten stammen aus der en.WP, einige werden auch automatisch per Bot ausgelesen und auf WD ergänzt. In diesem Fall war es vor zwei Jahren ein User. Manchmal sind sie auch einfach falsch, aus welchen historischen Gründen auch immer.

Sich an jemanden wenden? Nein, mir fällt zumindest niemand ein - so wie man sich auch bei Sachfehlern in der WP an eigentlich niemanden wenden kann. WD selbst bearbeiten scheint der einzig praktikable Weg... und nachforschen, wo das Problem herkam (Versionshistorie/Fundstelle). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2018 (CET)

Die englischen Artikel sind richtig. Die Fake News werden woanders generiert. Ich mache auf WD gar nix. Ist nicht mein Projekt und ich bin hier um Artikel zu schreiben, nicht um irgendwelche Dten zu fixen die gar nicht erst in irgendeinen ANR gehörenn. Richtige, bequellte und beENte Artikel, die ich ungern in Verbindung mit solchem Schrott sehen möchte. IMHO verstösst es gegen WP-Grundregeln, vorsätzlich oder fahrlässig Fehler einzubauen, und das wohl auch noch per Bot. Ich binn richtig sauer...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:27, 21. Dez. 2018 (CET)

Im englischen Artikel en:Packard Clipper steht doch der Packard 200 als Predecessor in der IB? Ist das nun falsch oder ja? Und da stammt das doch auch her...? Leicht verwirrte Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 00:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Clipper wurde 1941 eingeführt und nach dem Krieg bis 1947 gebaut. Ab 1942 gab es Clipper-Modelle von der Mittel- bis in die Oberklasse. Mit einem Facelift 1948-50 wurde der Modellname eingestellt. 1951 folgten neue Modelle. Die kleinere Baureihe hiess bis 1952 200 und nach einem Facelift 1953-54 Clipper, ebenso nach den V8-Modellen 1955.

Der „Fiat“ Airflow ist aber noch gravierender. Das ist ja, als WP behaupten würde, die Autobianchi Bianchina wäre auch ein Fiat. Ups, genau das tut WD...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:29, 21. Dez. 2018 (CET)

Da kann nur jemand dran rumbasteln, der davon Ahnung hat. Wenn ich Autobianchi Bianchina lese wird mir erklärt, Autobianchi sei der Hersteller. Lese ich Autobianchi wird mir erklärt, es wäre nur eine Marke und das Herstellerunternehmen sei Bianchi... wobei, die Marke sei eher eine Kooperation zwischen Fiat und Bianchi. Das Auto besteht auch zur Hälfte aus Fiatteilen. Entsprechend werde ich da nicht drin herumpfuschen.

Ich habe mir angewöhnt nebenbei auch die Wikidataobjekte, die "mein" Sachgebiet betreffen in Ordnung zu halten. Das macht ein kleines bisschen Arbeit, ist aber weder Hexenwerk noch etwas, was wirklich Zeit braucht (im Vergleich zur Artikelerstellung). Meiner Erfahrung nach ist das Chaos zuerst woanders und landet dann auf Wikidata, denn dort kommt kaum etwas von alleine hin. Und weil seit kurzem auch alles mit Commons verknüpft ist, fällt es jetzt eben auf. Das scheint mir aber eher positiv...sonst würde ja nie etwas passieren.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2018 (CET)

So kann man es natürlich auch sehen. Bezüglich Hexenwerk bin ich skeptisch. Ich "kann" ja nach bald 11 Jahren WP noch nicht mal das eigene Meta richtig. Da gibt es wenig Hoffnung, dass ich WD hinbekomme. Eigentlich bin auch nicht der Meinung, dass wir diesen Schrott reparieren müssen. Wer Inhalte drin haben will muss sie belegen - und WP ist bekanntlich keine Quelle. Was mich besonders ärgert: Ein User, der absichtlich oder fahrlässig falsche Inhalte einbaut, bekommt eins auf die Finger oder wird ganz gesperrt. WD jubelt uns botmässig falsche Angaben unter - und nix passiert.

Bianchi ist auf meiner To-Do-Liste - irgendwann.

Kernfrage ist weiterhin: Bleiben die Fake News jetzt einfach drin oder darf man den Mist einfach rauswerfen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:50, 21. Dez. 2018 (CET)

Wikidata ist ja letztlich nur der Versuch, Daten aus der WP auszuwerten und maschinenlesbar zu machen. Es ist in dem Sinne nichts Neues. Deshalb wird dort nichts belegt, sondern höchstens ein Nachweis geführt woher die Aussage kommt. So wie ich auch auf Commons nicht belegen muss, dass ich eben einen Ford Focus und keinen Jaguar E-Type fotografiert habe.

Löschen - klar, wieso nicht? Wenn du das jetzt nicht den ganzen Tag und hundertfach machst, sondern nur mal hier und da, wird es kaum auffallen. Gegebenenfalls, wenn es rückgängig gemacht wird oder wer fragt, muss man eben einen Satz auf der Diskussionsseite hinterlassen. Das merkt man ja dank Benachrichtigungen u.ä. Besser ist es, wie gesagt, nachzusehen woher der Quatsch ursprünglich kommt und ihn dort auch zu beheben (en.WP z.B.). Sonst hat man die Gefahr, dass es eine Weile dauert und dann wieder bei WD steht. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:23, 21. Dez. 2018 (CET)

Dann ist der Ersteller also nicht mehr verantwortlich dafür, dass sein Inhalt zutrifft. Das darf dann ein anderer machen. Tolles Konzept...

Der Unterschied zu Commons ist, dass man den Jaguar E unter nicht identifizierte Fz einordnen kann, wenn man nicht sicher ist. Dann kommt irgendwann ein Dösel wie ich und sortiert ihn richtig ein. Oder er findet Ford Focus unter der Kat Jaguar E und korrigiert den Fehler. Auch OK, ist ein Gemeinschaftsprojekt. Bei WD ist das anders. IMO dürfen da auf keinen Fall unkontrollierte Daten eingegeben werden, weil damit automatisch Fehler in anderen Projekten generiert werden. Das Ding gehört abgestellt bis der Fehler im System ausgemerzt ist. Ich hab mir den Fiat Airflow auf WD angeschaut. Ich komme nicht dahinter, was man ändern muss, damit nicht mehr Fiat als Hersteller erscheint. Es ist auch etwas viel verlangt von einem Autoren, der nie etwas anderes sein wollte, sich da auch noch einzuarbeiten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:09, 21. Dez. 2018 (CET)

Ist doch schon 2 Tage geändert? Service von IP: [3]. Und auch auf Commons in der Infobox der Cat steht es doch inzwischen korrekt? Hast Du die Seite mal aktualisiert (F5 drücken)?

Grundsätzlich hast du auf WD bei jedem Feld die Möglichkeit auf "bearbeiten" zu drücken und dann die Aussagen (Hersteller, Länge, Breite, Commons-Kategorie usw.) zu ändern. Altes rauslöschen, Neues eintippen, speichern klicken, fertig.

Auf WD funktioniert Fehlerbehebung genauso wie auf Commons. Nur, dass noch weniger Leute dort aktiv mitarbeiten und es entsprechend länger dauert. Grundsätzlich ist das ja wie gesagt auch kein Problem - wenn überall sonst ordentlich gearbeitet wurde, entstehen bei der Übernahme der Daten nach WD auch keine Fehler. Meist ist das halt nur nicht so. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:33, 21. Dez. 2018 (CET)

QED... Danke, IP! Ich war da drin und hatte eine falsche Anzeige. Ich habe inzwischen sogar die erste Ergänzung auf WD gemacht: Mormon Meteor. Mir ist das aber irgendwie nicht geheuer. Es geht auch nicht darum, unter dem Radar zu bleiben. Ich möchte es bloss gern richtig machen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Also wenn es darum geht die Grundlagen zu verstehen und nur hier und da einen Fehler wirklich auszubessern (nicht nur zu löschen), dann kannst Du dir auch diese ganz nett gemachte Einführung anschauen, dauert nicht lange, vielleicht 15 min. Da geht nichts kaputt, quasi eine erklärte Spielwiese. Und der Meteor schaut doch gut aus. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Rex Motorfahrrad

Rex motorized bicycle (1946).jpg

Ich bin auf diese nebenstehende, Irritationen auslösende Datei gestoßen. Es ist ein nicht unerheblicher Fall weil es sich bei dem abgebildeten Teil um das erste Fahrzeug im Sinne eines Mopeds gehandelt haben dürfte. Falls ja - warum liest man nichts darüber. Ich selbst war jetzt in einem ATZ-Artikel von 1953 darauf gestoßen, wo dieses Rex-Fahrzeug ebenfalls abgebildet, beschrieben und mit dem Hinweis vermerkt ist, das dieses ab 1951 gebaut wurde und neben der Kreidler K 50 längere Zeit das einzige Motorfahrrad gewesen sei, bei dem der Hilfsmotor organisch in das Fahrzeug integriert und somit das später als Moped bezeichnete neue Fahrzeugkonzept geschaffen wurde (auf die dann andere wie NSU mit dem Quickly erst aufsprangen). Vor allem zwei Fragen bleiben offen: Die Angabe auf dem Foto, das Fahrzeug sei Bj ca. 1946, scheint demnach nicht zu stimmen. Ich sehe außerdem bei der Marke Rex nicht durch. Laut Foto und Wikipedia aktuell sei das Motorfahrrad von einer Firma in Possenhofen hergestellt worden, und hätte mit den früheren Rex-Motorrädern bei Nürnberg nichts zu tun? Waren das verschiedene Hersteller? Oder ist Possendorf eine schräge Posse? Laut ATZ-Artikel sei der Hersteller das Motorenwerk Rex, ohne Ortsangabe. Scheint in der Wiki nicht vorhanden zu sein? --Max schwalbe (Diskussion) 04:21, 28. Dez. 2018 (CET)

P.S. Das Update habe ich bisher nur in Motofahrräder und Moped eingepflegt, die Seiten Fahrrad mit Hilfsmotor und Kleinkraftrad geben momentan noch den veralteten Stand wider. Ändere ich morgen, wenn sich die Herkunft dieses Rex-Fahrzeugs nicht klären lässt, lasse ich das halt erst mal beiseite. --Max schwalbe (Diskussion) 04:25, 28. Dez. 2018 (CET)

Wg. Rex in Possenhofen schau' mal hier (Quelle?). Darüber hinaus wäre ich mit Feststellungen wie "dürfte der erste gewesen sein" ein wenig vorsichtig. Es mag sein, dass Du Recht hast, aber solange das nirgendwo in einer reputablen Quelle vermerkt ist (die nicht aus der WP angeschrieben hat), gilt es (eigentlich) nicht. Anders ausgedrückt: Es gibt den Begriff XY, der Anfang der 50er eingeführt wurde, dann kann aber nicht das Fahrzeug von 1946 als XY bezeichnet werden (vllt. als Vorläufer). Da das o.g. Fahrzeug eher unbekannt ist, würde ich es auch nicht als Grundform bezeichnen, auf die alle anderen Mopeds aufbauten (das klingt für mich so, als hätten andere Hersteller diese Form gekannt und sie kopiert – war das wirklich so?). Mit Bezugnahme auf gute Quellen ist man immer auf der sicheren Seite. Die Angabe 1946 würde ich mit gesunder Skepsis bezweifeln (wie ich sehe, hast Du den Fotografen bereits angeschrieben). Das kann aus einem Museum sein, sieht aber eher nicht danach aus. Roxedl ^Disk 13:10, 28. Dez. 2018 (CET)

PS: Für Rex in Possenhofen (eigentlich nur ein Motorenhersteller, wie es scheint) hilft es, nach Fritz Cockerell (manchmal auch Gockerell, kann das mal jemand klären?, siehe hier) zu suchen. Hier steht im Münchner Merkur aus den 50ern, dass er schon 1921 das Moped erfunden habe … Wenn ich mir die Fotos hier anschaue, ist das Foto oben vermutlich falsch zugeordnet. Roxedl ^Disk 13:31, 28. Dez. 2018 (CET)

Die typische Moped-Form hatten wir in den 1930er-Jahren schon von Adler (mit 74-cm³-Motor) und von NSU mit dem Quick-Damenrad (98-cm³-otor). Es ist also sehr schwer zu sagen, wer dieses Fahrzeugkonzept schuf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 28. Dez. 2018 (CET)

PS: Das Rex-Motoren-Werk, das die Mopeds herstellte, war offenbar in München. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:37, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Infos! Die letztgenannte Quelle erscheint ziemlich plausibel. Im ATZ-Artikel ist ebenfalls von "Rex Motorenwerke" die Rede. Dann sind diese Mopeds also aus München (oder bei München--> Possenhofen ...). Im ATZ-Artikel wird dieses Moped übrigens in der Ausgabe Oktober 1953 als "Das neue Baumuster von Rex" beschrieben, gleichzeitig wird ein weiteres Rex-Moped gezeigt das betitelt ist mit "Das erste Deutsche Kleinmotorfahrrad nach dem Kriege (Rex)". Gezeigt ist dieses Moped das laut Fanpage ab Firmengründung 1948 produziert wurde https://img.webme.com/pic/r/rex-motoren-werk/rex54b1a.jpg Auch im ATZ-Artikel zur Geschichte der Motorfahrräder wird Rex in Bezug auf Mopeds die Pioniertat zugeschrieben. Sicher, die 98er und 60er Motofahrräder usw. gab es früher schon, aber eben nicht mit 50 Kubik und weniger, zudem geht es bei der sicher nicht überzubewertenden "Pioniertat" eher um die Frage, welcher Hersteller nach 1945 erstmals ein erschwingliches Fahrzeug anbieten konnte, bei dem der Hilfsmotor nicht einfach an ein Fahrrad angebaut wird, sondern das Fahrrad konstruktiv auf die Motorausrüstung ausgelegt ist. Die klassischen Motofahrräder mit 60-100 ccm wurden schon vor 1945 eher motorradähnlich und zu teuer für die meisten Menschen damals - im ATZ-Artikel werden diese gar als "entartete Motorfahrräder" bezeichnet und das Aufkommen der preiswerten Hilfsmotoren wird damit begründet. Das Moped wiederum sei dann die Integration des Hilfsmotors in ein dafür optimiertes fahrradartiges Fahrzeug. Der ATZ-Artikel ist sehr lesenswert, darin wird auch die ganze Vorkriegsgeschichte der Motorfahrräder abgehandelt. --Max schwalbe (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2018 (CET)

Wieso schreibt ATZ von „entarteten Motorfahrrädern“, wenn sie die NSU Quick oder die Adler MF 1 meint? Was hätte „entartet“ sein sollen? Im Verkaufsprospekt von Februar 1938 heißt: „Adler-Herren-Touren-Motorfahrrad ..... RM 333.-“ Dass die Motorfahrräder der Nachkriegszeit kleinere Motoren hatten und leichter waren, kann nicht entscheidend sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 28. Dez. 2018 (CET)

Wie ist das erste Fahrzeug im Sinne eines Mopeds gemeint? Die Mopeds der Jahrhundertwende haben doch schon so ausgesehen? --M@rcela 21:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Formulierung sollte man etwas entschärfen, ja. Es ist begrifflich schwer zu fassen. Im 1953er ATZ-Text wird konzeptionell zwischen "entarteten" oder "klassischen" "Motorfahrrädern", "Kleinmotorfahrrädern" = "Mopeds", und "Normalfahrrädern mit Anbaumotor" unterschieden. Diffus ist das, weil eigentlich alle drei Gruppen Mopeds im weiteren Sinne sind und somit das erste Moped im engeren, rechtlichen Sinne (<50 Kubik-Kleinmotorfahrrad) von Rex keine wahnsinnig herausragende Erfindung darstellt, zumal es im Ausland so etwas wohl auch schon vorher gab. Konkret heißt es im Text Das erste fahrradmäßige, jedoch nicht an die Gestalt des Normalfahrrads gebundene Motorfahrrad nach dem Krieg brachte 1951 das Motorenwerk Rex heraus. Die Bildunterschrift lautet Das erste deutsche Kleinmotorfahrrad nach dem Kriege (Rex). An anderer Stelle wird klargestellt, dass "Moped" als Synonym für "Kleinmotorfahrrad" verstanden ist. @Spurzem: "entartet" wurde damals eventuell nicht so negativ konnotiert gebraucht wie heute, gemeint ist damit die Leistungssteigerung der Motorfahrräder, die zu einer Charakter- und Preisverschiebung führte. Ich sollte den Artikel mal einscannen... --Max schwalbe (Diskussion) 01:27, 29. Dez. 2018 (CET)

Verstehe. Mit der Einschränkung "nach dem Krieg" und "Deutschland" wird es klarer. Dann müssen auch Simson_SR1#Geschichte und NSU Quickly umgeschrieben werden? --M@rcela 01:39, 29. Dez. 2018 (CET)

Jupp, da müssen noch einige Artikel angepasst werden. Habe Moped gerade noch mal präzisiert. Wie Cockerell, Possenhofen, München und Nürnberg nun mit diesen Rex-Mopeds zusammenhängen, bleibt für mich weiterhin ziemlich diffus, daher habe ich das nicht weiter ausgeführt. Es sieht meinesachtens so aus als stammten die Rex-Mopeds aus einem von Cockerell und Vorkriegs-Rex unabhängigen Betrieb, wenn man diesen Angaben hier vertrauen möchte https://rex-motoren-werk.de.tl/Firmengeschichte.htm --Max schwalbe (Diskussion) 18:08, 29. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollten wir einfach trennen: das Wort Moped, ein 1953 aus dem Schwedischen entlehntes Klappwort oder Kofferwort, die Definition von Moped laut KBA bzw. laut Fahrzeugtechnik (Motorposition usw.) und schließlich die Anwendung der beiden Definitionen auf bereits vor 1953 gebaute Modelle. Was die Rex-Motoren"werke" angeht, würde ich empfehlen, wirklich nur reputable Medien zu nutzen, wie die Website zu Cockerell, das hier oder NL:WP (die Bilder dort sind waren auf Commons fehlerhaft kategorisiert; hat jemand Geduld für so etwas ...?) Einer Website ohne Impressum würde ich eher skeptisch bis misstrauisch gegenüberstehen. Roxedl ^Disk 11:15, 30. Dez. 2018 (CET)

Mithilfe von Google lassen sich etliche Wiedergaben von Verkaufsprospekten finden. Danach hieß das Unternehmen Rex-Motoren-Werk (Singular) und war in der Forstenrieder Straße, München, ansässig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Oh ja, die Prospekte sind von besagter Seite, leider nicht alle gut aufgelöst. Diese Seite gibt an, dass ab 1956 nichts mehr passiert sei, weist aber gleichzeitig Modelle von 1960 bis 64 aus. Der o.g. Spiegel-Artikel gibt da natürlich genauso wenig her wie das hier. Die Suche nach Kurt Bagusat oder Erich Bagusat (beide wahrscheinlich relevant iSd Wikipedia) könnte da erhellend sein, zudem finden sich unter Schloss Possenhofen leichte Hinweise, zudem scheint man 1956 umgestiegen zu sein oder zumindest ein neues Geschäftsfeld erschlossen zu haben. Laut diesem Artikel soll Rex "famous" gewesen sein. Wohl so bereits genug für einen Artikel (aber nun gar nicht mein Gebiet). Roxedl ^Disk 14:45, 30. Dez. 2018 (CET)

Bei Trz. findet man einige Daten, Preise und Bildmaterial zu 4 Mopedtypen, Vorderradmotor FM 40, Motor FM 48 (Einbau vor dem Tretlager), Einbaumotor "FM 50 L 1" (gut für Herrenrahmen geeignet), "Rex-Luxus-Moped FM 50 L1 mit Rahmenbauart ähnlichen Damen-Tourenrädern". --84.161.235.211 03:48, 31. Dez. 2018 (CET)

Also mir ist das immernoch zu schwammig, um selbst einen Artikel zu schreiben. Das hat ja eher was mit detektivarbeit zu tun, die Quellenqualität ist meist sehr dünn und lückenhaft. Zumal es um die Pantherwerke, wo Rex-Mopeds nach 56 offenbar weitergebaut wurden, nicht besser bestellt ist. Ich werde mal mit den Rex-Motoren-Werke-Fans Kontakt aufnehmen in der Hoffnung, dass sich jemand eingefleischtes darum kümmert. Es gibt noch weitere relevante deutsche Mopedhersteller, deren Mopeds bisher nicht erwähnt sind, etwa die Credette von Crede. Die Crede-Mopeds waren laut dem Oldtimer Markt sogar zeitweise Marktführer in Westdeutschland. Es gibt noch viele weitere. An diesem frühen, kurzen Moped-"Hype" versuchten sich etliche Hersteller (wohl mehr als 50 allein in Westdeutschland), die zumeist ebensoschnell verschwanden wie sie kamen. Das wird man in seiner Gänze wohl nicht mehr abbilden können wenn sich kein "eingefleischter" drum kümmert. --Max schwalbe (Diskussion) 00:08, 4. Jan. 2019 (CET)

Ist wohl so - es gab auch in HH-Altona vermarktete Brennabor-Mopeds. --84.161.235.211 09:58, 4. Jan. 2019 (CET)

Dass Crede als Mopedhersteller Marktführer in Deutschland war, halte ich für unwahrscheinlich. Mir war die Marke bis vor paar Minuten nicht bekannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Lothar, bekannter vielleicht die Marke "Sitta". Siehe im Crede-Artikel. Bei Trz. auch als "Sitta" geführt, die Martktführerschaft halte ich aber auch für unglaubwürdig. --84.161.235.211 18:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Auch Sitta kenne ich nicht, obwohl ich die große Zeit der Motorräder und Mofas bewusst erlebt habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2019 (CET)

Jedenfalls spricht das gegen eine Marktführerschaft. Nach Tragatsch (2. Aufl. 1971) gibt es noch eine weitere Marke "Sitta": vom Hummel-Werk, Ordemann & Hausen, in Sittensen bei Bremen, mit einem 120er, später 123er Roller von 1950; Hummel "Sitta" Moped und Motorräder von 123 ccm bis 247 ccm. Torschluß 1955. --84.161.235.211 19:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich muss zugeben dass ich leider nicht mehr nachvollziehen kann, wo ich das mit der kurzzeitigen Marktführerschaft gelesen hatte. Der Fakt sei also mal dahingestellt. Wenn ich die Quelle finde, ergänze ich das. --Max schwalbe (Diskussion) 20:40, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn es wirklich irgendwo behauptet worden sein sollte, bitte bedenken, dass auch Quellen irren können. Dieser Tage las ich in der HÖRZU (1/2019), die Isabella von Borgward sei ein auch für Kleinverdiener erschwingliches Auto gewesen. Möglicherweise meinte der Autor den Lloyd LP 300. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 8. Jan. 2019 (CET)

In "Deustche Motorräder - Motorroller - Mopeds 1955", von der Zweirad-Gesellschaft heruasgegeben, im Motor-Presse-Verlag erschienen, findet sich ein Mitgliederverzeichnis des VFM, Bad Soden im Ts. Daraus: 1.) Rex-Motoren-Werk E. u. K. Bagusat, München 25, Forstenriederstraße 73, 2.) Gebrüder Crédé & Co. Waggonfabrik und Fahrzeugbau, Kassel-Niederzwehren. 3.) Pantherwerke Aktiengesellschaft, Braunmschweig, Ludwigstraße 23/24 4.)Brennabor Fahrzeuggesellschaft mbH, Hamburg 1, Banksstraße 20 - 26, Betrieb: Schötmar/Lippe. Leider lässt sich das zeitlich nicht präzisieren, der dort behandelte Heinkel Tourist hatte noch 149 ccm, Horex hatte nur Reginas, BMW noch Gerad(e)wegfederung hinten und Zündapp außer der KS die Elastics. --84.161.235.211 16:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Nochmal zu Mopeds auf dem deutschen Markt nach 8.5.1945 allgemein: Im eben genannten Buch steht drin, dass es einen einzigen seitengesteuerten, also 4-Takt-Moped-Motor geben soll. Welcher könnte denn gemeint sein? Evtl. ein Hilfsmotor? --84.161.235.211 16:37, 9. Jan. 2019 (CET)

Da stünde ja am ehesten Heinkel im Verdacht, aber die kleine Heinkel Perle hatte ja Zweitaktmotor. Ansonsten könnte es höchstens was aus Fernost gewesen sein, würde ich sagen. --Max schwalbe (Diskussion) 02:49, 12. Jan. 2019 (CET)

LA auf Idries Noah (TheAutoJunkie)

Zur Kenntnis: Ein weiterer Artikel von TheAutoJunkie wird wohl verdient im virtuellen Orkus landen; wer es schafft, etwas Relevantes im Sinne der RK zu Idries Noah zu finden, bekommt von mir einen Orden. Mich ärgert es, dass ich bei der ersten groben Durchsicht vor Jahren nicht misstrauischer gewesen bin. Die Person hat ausschließlich virtuelle Fahrzeuge (ohne jeden Bezug zu einem Hersteller, außer Holden, wo er mal – nicht in erster Reihe – gearbeitet hat) entworfen, was mit modernen Bordmitteln heute jeder Steppke kann. Eine „kenntnisreiche“ IP hat den Artikel gestern noch „aufgepeppt“, die entsprechende Anfrage blieb leider unbeantwortet. Roxedl ^Disk 12:52, 3. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Mithilfe, Artikel ist gelöscht, damit erledigt. Roxedl ^Disk 10:23, 9. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Roxedl ^Disk 10:23, 9. Jan. 2019 (CET)

LA auf Mercedes-Benz Baureihe 206

Habe eben einen LA auf diesen Artikel gestellt, Problem wie so häufig. Aussagen können m.E. auch nicht alle stimmen, vgl. Löschdiskussion. Grüße--Alexander-93 (Diskussion) 10:04, 6. Jan. 2019 (CET)

Credé, Sitta und Hummel (Ordemann & Hauser, Sittensen)

Bin inzwischen ziemlich verwirrt, nachdem ich bei Tragatsch (2. Aufl. 1971) unter "Hummel Ordemann & Hauser, Sittensen" sowie "Sitta, Hummel-Werk Ordemann & Hauser, Sittensen" gelesen habe. Demnach war "der kleine Roller von Sitta" eines der ersten derartigen Nachkriegsfahrzeuge, und das Foto zeigt ein Exemplar von 1950. Erwähnt werden die 49er Sitta-Mopeds und Motorräder von 123 ccm bis 247 ccm. Torschluss 1955.- Unter "Hummel Ordemann & Hauser, Sittensen" steht, dass die Hummel-Motorräder auch unter dem Namen "Sitta" bekannt waren. Zunächst 1951 (!) ein Roller mit 8-Zoll-Rädern und 120-ccm-, später 123-ccm-Ilo-Motor; ab 1952 147er Version. "1953 änderte man den Namen ganz auf Sitta". In den Hochkonjunkturjahren gab es auch Dreiradwagen. 1954 verschwand die Firma. "Nur die 48 ccm-Mopedversion wurde noch ein Jahr lang unter dem Namen 'Sitta-Credette' von der Firma 'Gebrüder Credé & Co., Kassel, weitergebaut". Nicht alle Details passen mit den erreichbaren Moped-Prospekten exakt zusammen. Andererseits taugt dies als Einzelbeleg, mit dem man den Credé-Artikel präzisieren könnte. --84.161.235.211 15:35, 7. Jan. 2019 (CET)

Link zum Foto einer Schutzblechfigur [ https://www.flickr.com/photos/schutzblechfiguren/7790507622/sizes/o/ ] bzw. [ https://www.flickr.com/photos/schutzblechfiguren/7790507622/in/album-72157631102669632/ ]. --84.161.235.211 17:06, 7. Jan. 2019 (CET)

Die Bauzeit-Angaben der Credette passen zu dem was in Oldtimermarkt-Spezial Motorradpreise steht (Credette 1949-1956, anfangs bei Sitta, später von Crede gebaut). Dabei gab es Credette I mit ILO-Eingangmotor, Credette II mit (teilweise?) zwei Gängen und Credette III mit Presstahlrahmen. --Max schwalbe (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Bildunterschriften

Wenn sie grammatisch vollständige Sätze darstellen, sind dann trotzdem die üblichen Zeichensetzungsregeln (Punkt am Satzende) außer Kraft gesetzt? --84.161.235.211 09:56, 9. Jan. 2019 (CET)

Im Duden, Band 9, Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle, 8. Auflage, heißt es auf Seite 157: „Kurze Bildunterschriften – auch wenn sie aus einem ganzen Satz bestehen – werden in Bezug auf die Interpunktion wie Überschriften behandelt und ohne Schlusspunkt gesetzt. Sie erhalten jedoch die erforderlichen Kommas. Bildunterschriften, die aus mehreren Sätzen bestehen, erhalten die üblichen Kommas und Schlusspunkte, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:26, 9. Jan. 2019 (CET)

Nach BK: Siehe Hilfe:Bilder#Bildlegende, kein Satzpunkt am Ende des Satzes, sofern es nur einer ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2019 (CET)

sagte ich doch. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:35, 9. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Auskunft. --84.161.235.211 11:22, 9. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Roxedl ^Disk 16:49, 10. Jan. 2019 (CET)

IFMA

Ich fürchte, die Geschichte und Namensänderungen sind unklar dargestellt. Einseites heißt es: "Danach war sie bis 2008 als Internationaler Fahrradmarkt eine jährliche Fahrradmesse", aber andererseits: "Die letzte IFMA fand vom 18. bis 21. September 2008 statt". Wie war die Bezeichnung der 2008er Messe? Nannte sich die Fahrradmesse auch "IFMA", trotz des "M"? --93.234.217.222 16:05, 10. Jan. 2019 (CET)