Diskussion:RB Leipzig

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „RB Leipzig“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2009 bis 2014 ab 2015
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Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 22:19, 15. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ohne Logo

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Gibt es denn nirgendwo ein lizenzfreies Logo, welches man hochladen könnte? C-Eiz (Diskussion) 10:44, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht erbarmt sich ja jemand direkt beim Verein nachzufragen. --Smogman (Diskussion) 20:35, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Nein, es gibt nicht irgendwo ein „lizenzfreies“ (du meinst gemeinfreies) Logo. Wenn, dann ist das Logo als solches, unabhängig von der jeweiligen Publikationsform, entweder gemeinfrei (bspw. aus Gründen mangelnder Schöpfungshöhe) oder eben nicht. Folglich kann es von ein und demselben Logo nicht sowohl gemeinfreie als auch nicht-gemeinfreie Grafikdateien geben, woraus wiederum folgt, dass entweder alle oder keine einzige der im WWW kursierenden Dateien des RBL-Logos gemeinfrei sind.

Das RBL-Logo enthält halt nicht nur einfache geometrische Figuren, stellt zumindest einen Grenzfall in Sachen Schöpfungshöhe dar. Allerdings gibt es hier viele Wappen von Fußball-Vereinen, deren Design bzgl. der Schöpfungshöhe mit dem von RBL vergleichbar ist, beispielsweise das von Bayer Leverkusen oder vom FC Ingolstadt. Statt beim Verein nachzufragen (der das ganze vermutlich eh negativ bescheidet), hilft es vielleicht erstmal, eine Löschprüfung anzustrengen bzw. den löschenden Admin anzusprechen und eine Wiederherstellung der gelöschten Datei zu fordern, denn schließlich existieren hier auch noch die Dateien der ehemaligen RBL-Wappen RB Leipzig Logo 2009.svg und RB Leipzig 2010 logo.svg, die im Design dem gelöschten ja sehr ähnlich sind. --Gretarsson (Diskussion) 22:32, 19. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wie man an den Rotlinks oben im Text und weiter unten am fehlenden Bayer-L’kusen-Logo sieht, sind auch diese Wappen mittlerweile aud dem Commons- bzw. de-WP-Bildbestand hinauskomplimentiert worden. Heraldische Symbole scheinen also doch kein Argument in Sachen Schöpfungshöhe zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 12:05, 9. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Danke für die Informationen. Soweit bin ich auch schon gestoßen. Um bei einer Löschprüfung Stand zu halten müsste man aber erstmal etwas oder besser noch sehr viel Ahnung bezüglich der Rechte bei Logos haben. Und ich denke das haben nur die wenigsten User aus dem Fußballportal. Umso wünschenswerter wäre es, wenn sich der Ersteller, weitere Bearbeiter oder Auskenner der Sache annehmen könnten. Aktuell halte ich es für ziemlich sinnfrei, dass hier das Logo fehlt und bei anderen nicht. Aber das reicht als Argumentationsbasis noch nicht mal mir selbst. Warum sollte der Verein kein Logo zur Verfügung stellen? Gruß --Smogman (Diskussion) 00:06, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zur letzten Frage: Ist so’n Bauchgefühl ;-) Kannst es ja probieren. Da Anfrage beim Admin bzw. die Löschprüfung kann ich aber in Angriff nehmen. --Gretarsson (Diskussion) 03:37, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Was war denn eigentlich der Grund dafür, dass das aktuelle Logo gelöscht worden ist? C-Eiz (Diskussion) 09:01, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Laut Löschlog war der Grund URV, siehe hier --Gretarsson (Diskussion) 11:40, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Datei:Bayer 04 Leverkusen Logo.svg

Die Löwen im Logo von Bayer Leverkusen, die als Logobestandteile die Schöpfungshöhe überschreiten, entstammen, wenngleich stark abgwandelt, dem Leverkusener Stadtwappen...
...was, wie man nun (Februar 2017) sieht, doch kein Hindernis für die Löschung des Logos war.

Zur Ansprache des löschenden Admins: Um zu erfahren, warum gelöscht wurde, genügt ein Blick auf die Diskussionsseite des Admins, speziell auf die Abschnitte Bildlöschungen mit der Begründung URV und Vereinslogo des 1. FC Köln (dort wird auch das RBL-Logo angesprochen), und daraus geht ziemlich eindeutig hervor, dass der Admin die Datei nicht wiederherstellen wird, bevor nicht eine Freigabe via OTRS erfolgt ist. Das Wappen, das aktuell den Artikel des 1. FC Köln ziert, ist nicht das gelöschte, sondern die Version ohne Geißbock, da diese klar unterhalb der Schöpfungshöhe liegt. Der Unterschied des RBL-Logos zu den oben angesprochenen Logos von Leverkusen und Ingolstadt liegt wohl darin, dass das RBL-Logo kein heraldisches Vorbild hat, d.h. die Logo-Elemente, die tendenziell die Schöpfungshöhe überschreiten (das wären in diesem Fall die beiden roten Bullen), sind nicht einem Stadtwappen o.ä. entliehen (Wappen von Städten und Gemeinden sind in Deutschland generell gemeinfrei und somit auch deren heraldische Elemente). Kurzum: Das RBL-Logo/Wappen stellt einen Sonderfall dar, der auch mit Augenzudrücken nicht unterhalb der Schöpfungshöhe landet und daher der Löschung anheimfiel. Wiederherstellung nur mit Freigabe des Urheberrechteinhabers. --Gretarsson (Diskussion) 12:37, 20. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe meinerseits heute die Bitte zur Freigabe des Logos an den Verein herangetragen. Damit ist dann hoffentlich zumindest die Frage geklärt, wie der Urheber die Lage sieht. Gruß --Smogman (Diskussion) 18:12, 23. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Der Verein hat mir heute geantwortet und die Antwort fällt sehr deutlich und negativ für Wikipedia aus.

Service Leipzig <service.rbleipzig@redbulls.com>
12:28 (vor 6 Stunden)

an mich 

Sehr geehrter Herr (...),
 
vielen Dank für Ihre Anfrage.
 
Sowohl die Nutzung des Vereinsnamens "RB Leipzig" als auch die Verwendung des Vereinslogos ist ausschließlich
RB Leipzig bzw. bevollmächtigten Zweitverwertern gestattet.
 
Wir bitten Sie also auf die Nutzung des Vereinslogos zu verzichten.
 
Bei weiteren Fragen wenden Sie sich gern an uns.
 
 
 
Mit besten Grüßen
 
Service RB Leipzig

RasenBallsport Leipzig GmbH
Neumarkt 29-33
D - 04109 Leipzig 

Tel.: +49 341124797777 
Mail: ticketing.rbleipzig@redbulls.com 


Geschäftsführer: Oliver Mintzlaff 
Unternehmenssitz: Leipzig 
Handelsregister beim Amtsgericht Leipzig 
Handelsregister: HRB 30621

Aber immerhin eine Antwort. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:21, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also SLA, denn Werbung ist in unserer WP nicht erwünscht, wer braucht diesen Artikel? eines reinen Werbevereins. -- Gruß Göte D 19:43, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, aber solche Antworten in einer sinnvollen Diskussion benötigt auch keiner. Hier geht es ausschließlich um die Verwendung des Logos sowie die sich verändernde Rechtssprechung in diesem Zusammenhang und nicht um persönliche Empfindungen über den Artikel. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:51, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ohne freizugängliches Logo kein wirklicher Verein! . -- Gruß Göte D 19:59, 6. Okt. 2016 (CEST).Beantworten

Du solltest dich vielleicht ein wenig mit der Problematik auseinandersetzen bevor du hier weiter kommentierst. Das habe ich auch getan. Es geht hier - wie bereits erwähnt - nicht um den Verein, sondern um das Logo und das damit verbundene Urheberrecht. Dabei spielt es keine Rolle, ob es um RB Leipzig, den ebenfalls betroffenen 1. FC Köln oder um Hintertupfingen geht. Dein Einwand ist gelinde gesagt Unsinn, entbehrt jeglicher Grundlage und erübrigt eine weitere Diskussion mit dir. Schönen Abend noch! --Smogman (Diskussion) 20:17, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Egal ob „wirklicher“ Verein oder nicht, die erste Herrenmannschaft von RBL spielt in der 1. Bundesliga. Damit reißt RBL alle Relevanzhürden mit links und 40 Fieber. Ein WP-Artikel zu diesem Club ist damit mehr als gerechtfertigt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das sollte man anerkennen, auch wenn man den Club nicht mag. Und richtig, auch die Wappen der sogenannten Traditionsklubs sind nicht per se in der WP frei verwendbar, sondern nur weil sie von ihrer Gestaltung meistens die sogenannte Schöpfungshöhe nicht übersteigen oder andere Kriterien erfüllen, die uns ihre Verwendung erlauben (hab ich weiter oben was zu geschrieben). Beim RBL-Wappen ist halt keines der erforderlichen Kriterien erfüllt. --Gretarsson (Diskussion) 21:39, 6. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Interessanter wäre aber noch der genaue Wortlaut des Anfragetextes gewesen, denn wenn die Anfrage ausreichend unspezifisch war ist auch klar, warum da so ein Standard-Textbaustein als Antwort kommt :-/ --Markusmaierleipzig (Diskussion) 16:30, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Jo, denke die Genehmigung bzw. Bereitstellung des Logos unter einer freien Lizenz in geringer Auflösung würde sicherlich nicht so abwegig wie es in der Replik aussieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:58, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe mich zur Thematik intensiv im Urheberrechtsbereich belesen, beraten lassen und anschließend die von der Wikipedia vorgeschlagenen Textvorlagen für derartige Anfragen benutzt. Die Antwort kam erst nach 2 Wochen, sodass ich zumindest ein wenig hoffe, dass die Anfrage an die entsprechend zuständigen Personen im Verein weitergeleitet wurde und nicht die Standardantwort einer unqualifizierten Servicekraft ist. Ansonsten steht es natürlich jedem frei eine weitere Anfrage zu starten. Ich habe diese explizit an die permissions Adresse angefordert, nicht etwa an meine Mailadresse. Gruß --Smogman (Diskussion) 00:08, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

https://rblive.de/2016/10/27/rb-leipzig-logo-nutzung-wikipedia-verbot-vereinsemblem/ (nicht signierter Beitrag von 178.24.118.65 (Diskussion) 18:19, 28. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Na wenn RBlive das aus dem Verein erfahren hat, kann es ja auch gleich die Lizenzanfrage an den engen Kontakt weiterleiten. Ich bin gespannt. Sollte die Aussage tatsächlich so getroffen worden sein, wäre sie allerdings eine Frechheit. Ich habe die Mail noch in meinem Postfach und die ist vom 6. Oktober. Ich hab wirklich auch besseres zu tun als mir die Geschichte auszudenken. Und es hat mich auch einiges an Zeit gekostet erstmal das urheberrechtliche Problem zu verstehen. 2014 brauchte es gar keine Mail. Schließlich haben wir zu diesem Zeitpunkt noch kein Problem gehabt. Gruß --Smogman (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich vermute dass es hier eine reine Verständnisfrage auf beiden Seiten ist. Gegen dass reine ZEIGEN des Logos im Wikipedia- Artikel wird der Verein nichts haben, wie bei RB Live gesagt. Ein Einstellen unter freier Lizenz, wie es wohl in der Anfrage (Textvorlage > Mail) geschehen ist, schon. Weil das Logo damit sozusagen zum Allgemeingut würde, mit dem jeder machen kann was er will. (nicht signierter Beitrag von 2003:5F:2925:1652:300A:3B7B:8D30:9203 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 28. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Genau das funktioniert aber nicht nach den Nutzungsbedingungen der Wikipedia, weil es nun mal Schöpfungshöhe erreicht und damit urheberrechtlich geschützt ist. Ergo muss eine Lizenz vorliegen, die es im übrigen automatisch gibt, wenn keine Schöpfungshöhe erreicht wird (so, wie bisher generell bei Logos in der Wikipedia vermutet). Das ändert mithin nichts an der Frechheit des Vereins zu behaupten, es habe keine Anfrage gegeben, insoweit diese Aussage überhaupt wahr ist. Eine Quelle dafür wurde bei RBlive weder benannt noch umschrieben. Und Hörensagen ist in einer Enzyklopädie schlicht nichts wert. Insofern die Original-E-Mail benötigt wird, leite ich diese gerne an einen Admin weiter, der hier noch Handlungsbedarf sieht. Gruß --Smogman (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Und wer den ganzen rechtlichen Hintergrund nochmals aufarbeiten möchte, kann das hier gerne tun. Dort ist die gesamte Situation ausführlich beschrieben und rechtlich untersetzt. Die Wikipedia empfiehlt derzeit gar keine Logos hochzuladen. Gruß --Smogman (Diskussion) 14:52, 29. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da lt. dem Schreiben neben dem Logo auch der Vereinsname "RB Leipzig" durch unberechtigte nicht gestattet ist, schlage ich vor, auch das "RB" aus dem Artikel zu streichen. ;) (nicht signierter Beitrag von 185.157.33.97 (Diskussion) 15:24, 23. Aug. 2018 (CEST))Beantworten

Mit „Nutzung' des Vereinsnamens“ meinen sie natürlich eine Nutzung als Name für einen Verein oder ein Produkt, und nicht die Verwendung des Vereinsnamens für die Bezeichnung des Vereins RB Leipzig in einem beliebigen Text... --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

RB Leipzig Logo 2018

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

gibts eigentlich schon was neues zum Logo von RB hier im Wikipedia? (nicht signierter Beitrag von Galdo99 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 30. Nov. 2018 (CET))Beantworten

Bisher noch nicht soweit bekannt. Aber es wäre schön wenn du deine Beiträge Signieren würdest. --Seeler09 • Diskussion 17:38, 30. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Es geht wohl deum das die Rechte am Logo nicht bei Wikipedia liegen, o.ä. Siehe auch 1. FC Köln wo das aktuelle Logo eine Zeit lang nicht genutzt werden durfte. --Seeler09 • Diskussion 00:27, 1. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Stepro: Ich bin bei diesem Thema vermutlich genauso unbewandert wie du, aber ich denke das "Verbot" bezieht sich nur auf das Originallogo. Ein abfotografieren von einem Objekt oder abzeichnen, was erkennbar anders ist (z.B. die Bullen nur skizziert) sollte dagegen erlaubt sein. Aber das ist eben nur eine Vermutung. Weiß es jemand genauer? --HsBerlin01 (Diskussion) 08:41, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe nun noch einmal im Internet nach einer gemeinfreien Version gesucht. Und was soll ich sagen? Das fehlende Logo in der Wikipedia war auf RBLive! ein Thema. Der Tenor ist klar, wir dürfen ein/das Logo verwenden und haben uns wahrscheinlich 2 Jahre umsonst selbstkasteit. Ich bin mir zwar nicht sicher inwiefern eine Meldung bei RBLive! ausreichend ist, aber eine kurze Anfrage mit der Bitte, offiziell eine Version bei OTRS freizugeben sollte das Thema endlich vom Tisch bringen. --HsBerlin01 (Diskussion) 09:01, 13. Dez. 2018 (CET) P.S. Ich lese oben gerade, dass schon einmal jemand auf die Pressemitteilung hingewiesen hat. Trotzdem ging es hier unverständlicherweise nicht weiter.Beantworten

Und auch 2018 wundert man sich weiter über uns. Kriegen wir das wirklich nicht auf die Reihe? --HsBerlin01 (Diskussion) 09:38, 13. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Namensgebung Zentralstadion/Red Bull Arena.

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

gesamte Diskussion nach Diskussion:Zentralstadion Leipzig (2004) übertragen, da hier falsch und dort richtig --Stepro (Diskussion) 01:36, 5. Dez. 2018 (CET)Beantworten

RB Leipzig Logo 2018 2.0

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wurde das Logo jetzt wieder entfernt, war ja 2 Tage drin, kriegen wir das mal hin :? --Galdo99 (Diskussion) 18:25, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es wurde scheinbar auf commons gelöscht. Um diese „Logo-Verändern-Problematik“ zu beheben, könnte man es meines Wissens auch auf der de.wiki. hochladen --Lukpera (Diskussion) 18:28, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Man kann nicht einfach so ein Logo aus dem Netz "klauen" und hier einstellen. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:57, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

So wie ich das verstanden habe, dürfen wir von Leißzigs-Seite aus das Logo zeigen, problematisch ist nur, dass es durch das Hochladen auf commons verbreitet und verändert werden darf, was sie scheinbar nicht wollen. --Lukpera (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Es sollte a) jemand befragt werden, der sich mit Lizenzrecht auskennt. Außerdem kommen wir b) m.E. nicht daran vorbei, dass jemand mit Interesse eine freundliche E-Mail an RB Leipzig sendet, den Sachverhalt mit Verweis auf die über RBLive! kolportierte Zusage schildert. Aber auch dann kam es immer noch schiefgegangen, weil RB das Logo Wikipedia zwar bereitstellen würde, aber WP kein geeignetes Lizenzmodell besitzt, um eine Weiternutzung zu verhindern. Aber wie gesagt, da muss jemand her, der sich damit auskennt. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:53, 19. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da wird keiner helfen, der sich mit Lizenzrecht auskennt. Das Problem sind die deutschen WP-Lizenzregeln generell, nach denen alles "frei" und veränderbar sein muß. Es gibt in der deutschen WP keine sogenannte enzyklopädische Lizenz, die eine Nutzung von Logos, Bilder oder Ähnlichem erlaubt, aber eine Weiternutzung ausschließt. In der englischen WP gibt es die sogenannte FairUse-Regel, die genau für solche Fälle gedacht ist und Logos in niedriger Auflösung zulässt. Nach den dt. WP-Regeln müsste jeder Logoinhaber der ein schützenswertes Logo besitzt zustimmen, dass mit seinem Logo alles gemacht werden darf (incl. Missbrauch) und er kann/darf nicht dagegen vorgehen. Und wenn ich die obere Diskussion richtig verstehe, RB Leipzig würde einer Nutzung ihres Logos auf WP zwar zustimmen, möchte aber jegliche weitere Nutzung ausschließen. Solange die ideologischen Lizenzregeln der Wikipedia wichtiger sind als ihr Nutzwert, wird sich an der Darstellung dieses oder aller anderen Logos nichts ändern. --Hennez (Diskussion) 09:02, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Du bestätigst meine Vermutung. Ich habe jetzt noch in den FAQs nachgeschaut und das hier gefunden. Man fragt sich da, wieso es überhaupt möglich ist, irgendein Logo hier einzustellen, aber wahrscheinlich gelten dann noch andere Schutzrechte (geschütztes Markenzeichen?). --HsBerlin01 (Diskussion) 13:25, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja, m.E. ist das Markenschutzrecht nicht betroffen, wenn man das Logo unter einer freien Lizenz entweder auf de.WP oder auf Commons hochladen würde. Die Weiterverwendung für sogenannte kommerzielle Zwecke schlösse z.B. aus, dass jemand das RB-Logo auf die Etiketten/Verpackung seines Produktes druckt, nicht aber, dass jemand das Logo in einem Buch oder sonstigem Druckwerk als Illustration verwendet und dieses Buch dann verkauft. Im Grunde genommen ist das „da draußen“ ohnhein gängige Praxis, aber die WP-Regeln verlangen halt eine ausdrückliche Zustimmung der Urheberrechte-Inhaber via OTRS zur Veröffentlichung unter einer WP- bzw. Commons-Kompatiblen Lizenz (z.B: CC BY) und die wird RB sehr wahrscheinlich nie geben... --Gretarsson (Diskussion) 14:43, 20. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das ganze hat nichts mit ideologischen Lizenzregeln zu tun, sondern mit geltendem Recht und obergerichtlichen Entscheidungen. Wer auf Wikipedia soll bitte die finanzielle Verantwortung für Urheberrechtsverletzungen tragen? Für Logos gibt es schlicht noch die Grenze der geringen Schöpfungshöhe, weshalb einfache Logos weiterhin hier hochgeladen werden können, siehe auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst. Es ist auch schon ziemlich anmaßend, dass die Ulk-Reporter der MZ auf ihrer extrem seriösen RBlive Homepage diesen Zustand immer wieder anprangern und so tun als sei das ganze hier ausgedacht, nur weil sie am Trainingsgelände mit dem Zeugwart gesprochen haben. Als Journalist sollte man ja wissen wie man zu einer Lösung kommt und kann sicherlich ein besseres Ergebnis erzielen, als meine Anfrage an den Verein damals gebracht hat. Gruß --Smogman (Diskussion) 13:10, 22. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Selbstverständlich hat das was mit ideologischen Lizenzregeln zu tun. In der deutschen WP wird nun mal ausschließlich auf die CC BY Lizenz bestanden und es wird kein anderes Lizenzmodel (z.B. Fair Use) akzeptiert. Die genannten "obergerichtlichen Entscheidungen" beziehen sich sicherlich auf das Geburtstagszug-Urteil. Dies hat aber nur mittelbar was mit Wikipedia zu tun. Das bezieht sich darauf, ob ein Logoinhaber, also ein Verein oder eine andere Institution einen Schutz auf die Gestaltung seines Logos ableiten kann. Wie erwähnt, ob das Logo eine gewisse schützeswerte Schöpfungshöhe hat. Also können hier nur einfache geometrische Figuren gezeigt werden, auf die niemand irgendwelche Ansprüche geltend machen kann. Würde allerdings die dt. WP eine Art enzyklopädische Lizenz akzeptieren, es also zulassen würde, dass bestimmt Inhalte nur hier gezeigt, aber jede anderweitige Nutzung ausschließt, dann wäre das Problem beseitigt. Das ist, was der Ulk-Reporter sicher sagen will. Unter einer eingeschränkten Lizenz wäre RB bereit das Logo zu zeigen, aber unter der angefragten und von WP geforderten CC BY Lizenz logischerweise nicht. Womit wir wieder bei den ideologischen Lizenzregeln der WP wären. --Hennez (Diskussion) 00:17, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Diese Lizenz-Regeln sind doch die logische Konsequenz aus den Urteilen und anzuwendeder Rechtsvorschriften. Oder gibt es hier eine rechtliche Lösung, die anderweitig aussieht und auch existiert? Die Fair Use Regel scheint ja keine nach deutschem Recht zu sein, insofern ist die hier auch nicht nützlich, Das ganze wurde auch hier mal besprochen und beschrieben. Wenn es keine Lösung gibt, die eine potentielle Urheberrechtsverletzung ausschließt und deutschen lizenzrechtlichen Regeln entspricht, dann bleibt einem ja quasi keine Wahl. Und das ist für mich dann eben eine Rechtsfrage und keine ideologische. Ich bezeichne den Schreiberling von RBlive auch deshalb als Ulk-Reporter, weil er/sie schon damals behauptete, dass er aus internen Kreisen wisse, dass es gar keine Mail vom Verein gab. In Anbetracht der Tatsache, dass ich die Anfrage an den Verein selbst geschrieben und die Antwort im Original jahrelang im Postfach hatte, ist das schon ein dreister Witz und hat mit investigativem Journalismus nichts zu tun. Gerne kann der Herr ja aber seine internen Bekanntschaften mal für etwas Nützliches verwenden, anstatt die hier zumindest versuchte Einigung immer wieder halbgar mit irgendwelchen unseriösen Artikeln zu versehen. Gruß --Smogman (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Geschichtsabschnitt

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren44 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Abschnitte des Geschichtsabschnitts zusammengefasst. Die sportliche Geschichte lässt sich grob in zwei Teile gliedern: Der Weg in die Bundesliga und die Gegenwart in der Bundesliga. Nicht jedes Jahr ist ein Abschnitt (Übergangslösung Rangnick). Schon gar nicht sind zwei Jahre eine Ära. Das wirkt einfach nur albern. Dazu strotzt der Abschnitt vor Tagesaktualität, die langfristig völlig uninteressant ist. Zu- und Abgänge müssen z. B. nur erwähnt werden, wenn der Spieler einen größeren Einfluss auf die Geschichte hatte, etwa Timo Werner. Während Zsolt Kalmar und Anthony Jung erneut verliehen wurden, verließ Nils Quaschner den Verein und wechselte zu Arminia Bielefeld ist völlig unnötig dort. Die Spieler haben nichts nachhaltig für den Verein geleistet. Dort muss ziemlich viel ausgedünnt werden. Jetzt wird dort fast jedes einzelne Spiel durchgekaut und auch der Schreibstil ist nicht sehr enzyklopädisch ("wurde nach Leipzig gelotst" und solche Sachen). Welche Vereine ANGEBLICH bei einer Verpflichtung ausgestochen wurden, hat dort auch nichts zu suchen. --HSV1887 (Diskussion) 15:48, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

@Lukpera: Danke dir für deine Hilfe. Den Gegenwartsabschnitt habe ich auf ein anständiges Niveau gebracht. Evtl. kann man bei der Premierensaison noch kürzen. Im Abschnitt Weg in die Bundesliga muss aber noch einiges weg, sodass es wie der untere Abschnitt geschrieben ist. --HSV1887 (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ein Geschichtsabschnitt sollte auch nur jährlich, meinetwegen auch halbjährlich, aktualisiert werden und nicht laufend! --HSV1887 (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

So, dann schalte ich mich mal in die Diskussion ein. Aus meiner Sicht hätten es einige Formulierungsänderungen auch getan anstatt gleich signifikante Daten und Abschnitte wegzukürzen, die jahrelang niemanden gestört haben. In jedem anderen Wikipediaartikel über Fußballvereine sind längere Texte enthalten, die, wenn man deine Definition anwendet, noch mehr nonsens enthalten müssten. Ich stelle die Ursprungsversion wieder her und formuliere einiges um, sodass der Text etwas kürzer wird. Mehr kann ich nicht machen. Ich finde die aktuelle Version des Artikels kann man so nicht stehen lassen. Das sollte bitte jetzt auch so akzeptiert werden. --ErikW1998 (Diskussion) 22:05, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, so schlimm wie hier ist das nirgends. Absolut mangelhaft. Ein Artikel voller Nonsens. Völlig überladen mit belanglosen Daten. Unlesbar. Aber kritikfähig war man bei diesem Artikel noch nie. Die Aufteilung, der Inhalt. Das ist alles vollkommen miserabel. Jetzt ist es fast schlimmer als vorher. Meine Änderung war völlig ausreichend. Mehr steht bei guten Artikeln auch nicht drin. Diese ganzen Spielzusammenfassungen...richtig schlimm, sorry. Ist mir aber auch scheißegal. Kocht hier weiter eurer eigenes Süppchen. Kritik wurde hier schon immer als RB-Hate abgestempelt und sich in die Opferrolle gerückt. --HSV1887 (Diskussion) 22:41, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Also man muss wirklich nicht jedes Saisonspiel aufzählen („Danach folgten drei siege gegen Freiburg, Düsseldorf und Berlin“) Wen interessiert das in 20 Jahren? Von der Gliederung ganz zu schweigen. Klar ist, dass andere Vereinsartikel länger sind, aber die existieren eben auch länger.. Da ich mit Leipzig aber absolut nichts am Hut habe, soll mir das hier egal sein. Konstruktive Mitarbeit scheint nämlich nicht gewünscht. Und Tschüss.--Lukpera (Diskussion) 00:16, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Dass andere Vereinsartikel länger sind liegt in der Natur der Sache. Dort werden teilweise mehr als 100 Jahre Vereinsgeschichte geschildert, da muss man nicht bei den kümmerlichen neuneinhalb Jahren hier versuchen eine ebensolche Länge zu erreichen indem man Belanglosigkeiten schildert. Man sollte sich schon auf die wichtigsten Eckpunkte beschränken und auf dieses ganze Füllmaterial verzichten (Beispiele: "Die letzte Niederlage der Dortmunder im eigenen Stadion war ein 0:1 gegen den FC Bayern." oder "wobei beim Auswärtsspiel in Berlin am letzten Spieltag der vereinsinterne Auswärtsrekord aus dem letzten Jahr mit 9000 Auswärtsfahrern noch einmal überboten werden konnte." oder auch "womit RB Leipzig nach dem 10. Spieltag die einzige Mannschaft war, deren Defensive nur eine einstellige Anzahl Gegentore (in diesem Fall 9) zugelassen hatte.") Der gesamte Artikel sollte durchgegangen und etwas ausgedünnt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 00:33, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wird mittlerweile im Portal unter Portal Diskussion:Fußball#Geschichtsabschnitt RB Leipzig behandelt.--HSV1887 (Diskussion) 12:19, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deine Alleingänge sind alles andere als zielführend. Nach einem halben Tag "Diskussion" schaffst du hier einfach mal wieder deine Fakten. Aus dem Stadion-Dilemma hast du offensichtlich nichts gelernt. Die Diskussion über den Artikel RB Leipzig ist hier zu führen, nicht irgendwo anders, und erst einmal eine gewisse Zeit und repräsentative Meinungen abzuwarten. Dass du als HSV-Fan im Artikel zum HSV solche Formulierungen wie die "glühendsten Verehrer", Bildunterschriften wie "Raute im Herzen" oder wer mit seiner Frau wo bei Olli Dittrich aufgetreten ist als neutral und wichtig duldest, ja vielleicht sogar einfügst, dich aber über den POV anderer aufregst, lässt jedenfalls tief blicken. Neutral ist anders. Tatsache ist, dass ALLE Fußballartikel nur so von POV und Nabelschau strotzen. Da ist der Artikel RB Leipzig natürlich keine Ausnahme. Der Verein hat nun mal eine besondere Geschichte, die in ähnlicher Form wohl nur mit der von Hoffenheim vergleichbar ist. Tatsache ist aber auch, und da gebe ich dir recht, dass weniger oft mehr ist. Der Artikel ist zu straffen, denn es ist ja im Interesse aller, der Leser und der Hauptautoren, dass ein Artikel wirklich gelesen wird. Aber das geht nicht durch aufzwingen sondern durch überzeugen. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wo bitte soll ich im HSV-Artikel sowas geschrieben haben? Beim HSV habe ich hauptsächlich den Geschichtsabschnitt des Niedergangs von 2010 bis 2018 geschrieben. Mehr nicht. Kann mir das aber gerne mal angucken. --HSV1887 (Diskussion) 13:06, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

So wie der Artikel jetzt ist, ist es nichts halbes und nichts ganzes, völlig uninteressanter Zusammenhang von Fakten, die völlig aus dem Kontext gerissen wurden. Was vorher strukturiert war, ist jetzt ein Haufen Müll für die Tonne. Mir scheint es, als will hier jemand einfach nur einen persönlichen Kriegszug gegen einen Artikel führen, der ihm nicht in den Kram passt. Und für sowas ist die Wikipedia nicht da. Der Artikel wurde seit 2009 in den Zusammenhängen aufgebaut und so akzeptiert. Der Username lässt auch keine Kompetenz, was die Belange des Artikels RB Leipzig angeht erkennen. Kümmer dich um die Artikel von deinem HSV, aber lass RB außen vor. Wäre hier zuvor eine konstruktive Diskussion geführt worden, wäre alles kein Problem gewesen. So aber ist es einfach nur wieder das Aufzwingen von persönlichen Befindlichkeiten. --ErikW1998 (Diskussion) 13:44, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Übertrag aus dem Portal --------------

In der Hoffnung, hier mehr Leute zu erreichen. Der Geschichtsabschnitt im RBL-Artikel ist absolut mangelhaft. Die Einteilung ist schlecht und die Abschnitte sind völlig überladen mit vollkommen irrelevanter Tagesaktualität. Ich hatte den Abschnitt heute in zwei Abschnitte unterteilt: Weg in die Bundesliga (2009 bis 2016) und Gegenwart (seit 2016). Mehr gibt es bei einem neuneinhalb Jahre alten Club nicht zu unterteilen. Außerdem habe ich den Gegenwart-Abschnitt auf das Wesentliche reduziert (Spieler z. B nur erwähnt, wenn sie von Bedeutung waren). Das wurde alles wieder zurückgesetzt. Nun strotzt der Artikel wieder vor Nonsens. Ich habe das vor einiger Zeit schonmal dort angesprochen, was als RB-Hate abgetan und als erledigt markiert wurde. Die Autoren dieses Artikels sind völlig kritikunfähig und kochen dort ihr eigenes Süppchen. Jede Art von Kritik am Artikel wird als RB-Hate abgestempelt und man stellt sich in die Opferrolle. Es ist nur noch unerträglich dort. Ich bitte, dass sich einige den Abschnitt und meine Version von heute dagegen durchlesen und hier ihre Meinung beitragen. --HSV1887 (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Erinnert mich an den Artikel zum Hamburger SV, just sayin'. --Ureinwohner uff 23:02, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das Thema ist ja auch nichts neues, du hast das selbst schonmal im Dezember 2015 angesprochen, S. Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2015/Dezember#Umgang_beim_Artikel_RB_Leipzig. Ich zitiere meine „verrohte“ ZUsammenfassung:

„Was bei mir bei diesem Artikel Unbehagen auslöst, ist überwiegend nicht das, was im Artikel steht, sondern das was nicht drin steht. Da wird so getan, als wäre RB mehr oder weniger ein normaler Klub, der insbesondere anfangs wundersamerweise und sportlich auf Augennhöhe ein ums andere Mal aufsteigt. Kein Wort dazu, mit welcher Intention (bitte keine Rangnick-Zitate!) und welchem Investitionsvolumen der Verein überhaupt geschaffen wurde, welche Zielvorgaben existieren (ich glaube außerhalb von RB spricht kein einziger Zweitligist oder klassenniederer Klub davon, spätestens 2023 Meister zu werden und schon gar kein Oberligist der bei Trost ist faselt was von Bundesliga). Da kommt dann noch hinzu, dass im gesamten Artikel kein Wort dazu verloren wird, dass spätestens seit dem Zweitligaaufstieg bei quasi jedem Heim- (sofern Gästefans überhaupt anreisen) und Auswärtsspiel deutlichste - zum Teil auch über das Ziel hinaus schießende - Fanproteste gibt (dass unten bei Kritik etwas von abgesagten Freundschaftsspielen steht, ist nicht das selbe). Der gesamte Abschnitt Kritik, dem man sein Dasein als Stiefkind anmerkt, ist ebenso für die Katz'. Da wird immer ein Punkt genommen, und dann x-beliebig wiederlegt (selbst Dummschwätzer Sammer muss dafür herhalten, ebenso amüsant die Geschichte mit 11Freunde, die einem was sagen soll? Erst kommt das Fressen, dann die Moral?). Ein paar Schmankerl wie Das juristische Online-Magazin Legal Tribune Online bewertete alle drei Forderungen der DFL als rechtlich fragwürdig. gibts dann auch noch (hatte die Meinung der LTO in der öffentlichen Diskussion irgendeine Relevanz?) oder die Erklärung zu den Transfermodalitäten von Kimmich wirken einfach nur relativierend. Ebenso wie im Abschnitt Verein und Mitgliedschaft wo Ulrich Wolter seine RB-Erklärung abgeben darf, warum man keine Mitglieder wünscht. Dort würde ich mir ausgewogene (nicht einseitig kritische!) Inhalte wünschen, dann bräuchte es auch den ganzen Kritik-Abschnitt nicht. Dazu, dass der Artikel viele Infos aufweist, deren Bedeutung mindestens fragwürdig ist, haben oben ja schon einige geschrieben. --Ureinwohner (A) uff 11:48, 17. Dez. 2015 (CET)“

Ohne nochmal reingeschaut zu haben, wird das immer noch gelten, das finde ich dann fast noch schlimmer als eine ausufernde Vereinsgeschichte. --Ureinwohner uff 23:11, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Der ganze Artikel ist eine einzige Katastrophe. Warm Keitas Abgang in der Saison 2017/18 rumschwirrt, weiß wohl auch keiner. Der zweieinhalbjährige Abschnitt ist so lang wie in anderen Artikeln ein sieben bis zehnjähriger Abschnitt. Mehr ist nicht mehr und viel hilft nicht viel. --HSV1887 (Diskussion) 23:28, 27. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zum Vergleich. Um diese Änderungen geht es. Der Abschnitt zum Vergleich zum jetzigen:

=== Seit 2016: Gegenwart ===
Am 8. Mai 2016 stieg RB Leipzig mit einem 2:0-Heimsieg über den Karlsruher SC am vorletzten Spieltag der Saison 2015/16 in die Bundesliga auf. Zur Saison 2016/17 übernahm Ralph Hasenhüttl die Mannschaft, sodass Rangnick sich wieder auf seinen Sportdirektorposten konzentrieren konnte. Vor und zu Beginn der neuen Saison gab der Verein deutlich mehr Geld für einzelne neue Spieler aus als je zuvor. Neu verpflichtet wurden unter anderem Timo Werner, Oliver Burke, Naby Keïta und in der Winterpause Dayot Upamecano. Dagegen verließen einige Spieler den Verein, die im Aufstiegsjahr keine tragende Rolle gespielt hatten. Nachdem man in der ersten Runde des DFB-Pokal im Elfmeterschießen beim Zweitligisten Dynamo Dresden ausgeschieden war, endete am 28. August 2016 das erste Bundesligaspiel der Vereinsgeschichte mit 2:2 bei der TSG 1899 Hoffenheim, wobei der Kapitän Dominik Kaiser den ersten Bundesligatreffer der Vereinsgeschichte erzielte. Der erste Bundesligasieg war der am zweiten Spieltag gegen Borussia Dortmund. Mit einem 2:1-Heimsieg gegen den FC Augsburg am 30. September schaffte RB Leipzig es als erster Bundesliganeuling am sechsten Spieltag immer noch ungeschlagen zu sein und avancierte mit einem 3:2-Sieg in Leverkusen am 18. November zum „besten Aufsteiger aller Zeiten“: Zum einen blieb RB auch am 11. Spieltag ungeschlagen und brach damit den bislang bestehenden Rekord des MSV Duisburg aus der Saison 1993/94, zum anderen konnte bislang kein Aufsteiger am 11. Spieltag 27 Punkte vorweisen, auch der 1. FC Kaiserslautern erreichte diese Marke in der Meister-Saison 1997/98 zu diesem Zeitpunkt nicht. Die Leipziger schlossen die Spielzeit letztendlich mit 67 Punkten und 15 Punkten Abstand auf den Meister FC Bayern München als Vizemeister ab, wodurch man sich für die UEFA Champions League qualifizierte. Herauszuheben ist dabei die Leistung des Neuzugangs Timo Werner, der mit 21 Toren viertbester Torschütze wurde.

Zur Saison 2017/18 wurde der Kader unter anderem mit Kevin Kampl, Jean-Kévin Augustin, Bruma, Konrad Laimer und im Winter mit Ademola Lookman verstärkt. Auch in diesem Jahr verließen wieder einige Spieler den Verein, die nicht zum Stammpersonal gezählt hatten. Die Leipziger konnten nicht an die Leistungen der Vorsaison anknüpfen. Die Liga schloss man mit 53 Punkten auf dem sechsten Tabellenplatz ab, wodurch man sich für die Qualifikation zur UEFA Europa League qualifizierte. Im Pokal schied RB Leipzig in der zweiten Runde gegen den FC Bayern München aus. In der Champions League belegte man hinter Beşiktaş Istanbul und dem FC Porto sowie vor der AS Monaco den dritten Platz, womit man in die K.o.-Phase der Europa League einzog. Dort scheiterte RB Leipzig im Viertelfinale am späteren Finalisten Olympique Marseille, nachdem man zuvor den SSC Neapel und Zenit St. Petersburg ausgeschaltet hatte.

Zur Saison 2018/19 trennte sich der Verein von Ralph Hasenhüttl. Nachdem mit Julian Nagelsmann ein neuer Cheftrainer zur Folgesaison verpflichtet worden war, übernahm Ralf Rangnick für das Übergangsjahr, wie schon in der Aufstiegssaison 2015/16, zusätzlich den Posten des Cheftrainers. Neu verpflichtet wurden unter anderem Nordi Mukiele, Matheus Cunha und Marcelo Saracchi. Dagegen verließen Naby Keïta (FC Liverpool) und der langjährige Kapitän Dominik Kaiser den Verein. Durch die Europa-League-Qualifikation begann die Saison der Leipziger bereits im Juli. Dort schaffte man gegen BK Häcken, CS Universitatea Craiova und Sorja Luhansk den Einzug in den Hauptwettbewerb, in dem man hinter dem FC Red Bull Salzburg und Celtic Glasgow sowie vor Rosenborg Trondheim in der Gruppenphase ausschied. In der Liga überwinterte man mit 31 Punkten auf dem vierten Tabellenplatz.

Das ist objektiv, informativ und absolut ausreichend. 2016/17 könnte man noch etwas kürzen. Verglichen mit dem aktuellen Zustand ist das eine Verbesserung um Welten. Bitte diesen Zustand wieder herstellen. --HSV1887 (Diskussion) 00:51, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich unterstütze eine deutliche Straffung des Artikels -- es muss nicht jedes Spiel nacherzählt werden. Tatsächlich ist das eine Herausforderung, der sich so ziemlich alle Artikel der in der Bundesliga vertretenen Clubs annehmen sollten. Weniger ist oft mehr! --muns (Diskussion) 11:10, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das stimmt. Der Schlüssel ist es mMn nach, dass man solche Abschnitte immer erst nach dem Abschluss der Saison schreibt, bzw. nach Abschluss der Hin-/Rückrunde. Niemals laufend mitschreiben! Anstonsten verliert man sich in Tagesaktualität. Es stimmt, dass der Geschichtsabschnitt bei vielen Artikeln der Schwachpunkt ist. Hier ist es aber besonders grausam. --HSV1887 (Diskussion) 11:56, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin ebenfalls für Kürzung und Versachlichung, Wer hat schon Lust das jetzige Textungetüm zu lesen? -- Greifen (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ganz spannend sind auch Abschnitte wie:

Auch die Spieler Christian Mittenzwei, Sebastian Hauck, Stefan Schumann, Toni Jurascheck und Michael Lerchl erhielten keine neuen Verträge für die kommende Regionalligasaison, während mit Frank Räbsch und Ronny Kujat zwei weitere Spieler der Aufstiegsmannschaft ihre Karrieren beendeten.[20]

Ist das wirklich vereinsgeschichtlich relevant? Und dass der Christian Mittenzwei am 19. September 2010 ein Tor gegen Jena geschossen hat ist natürlich auch eine Information die in der Geschichte RB Leipzigs ausschlaggebend und sehr erwähnenswert ist. Grausamer Artikel, welcher nicht bearbeitbar ist, da jegliche Änderungen zurückgesetzt werden.--Lukpera (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt Gegenwart, wie ich ihn hier zitiert habe, wieder eingesetzt. Dieser Abschnitt steht jetzt vernünftig da, könnte in der Saison 2016/17 evtl. noch gekürzt werden. Dort habe ich die Rekorde mitübernommen. Für Weg in die Bundesliga setze ich einen Überarbeiten-Baustein und verlinke diese Diskussion. Den muss man komplett neu aufsetzen. Kurze Saisonabsätze bedeuten übrigens, dass die Spielzeit ruhig verlief. Das ist bei RB Leipzig eigentlich fast jedes Jahr der Fall. Trainer- und Managerentlassungen gibt es dort kaum, nicht so wie beim HSV, bei dem es dann immer ordentlich was zu schreiben gibt. Und selbst dort sind die Abschnitte kürzer.--HSV1887 (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Geschichte lässt sich sehr gut, und eigentlich auch nur so, gliedern: Weg in die Bundesliga und Gegenwart. Ersteres war das erklärte Ziel, das es zu erreichen galt, zweiteres ist der jetzige Zustand. Während der Bundesligazeit gab es auch keine Abweichungen leistungstechnisch o.ä. (wie auch bei zweieinhalb Jahren?), sodass eine weitere Trennung (Ära Hasenhüttl, Übergangsjahr Rangnick) nicht sinnvoll ist. Geschichtsabschnitte gehören grob eingeteilt und nicht alle paar Jahre. --HSV1887 (Diskussion) 12:18, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wie die meisten meiner Vorredner finde ich, dass der Artikel einige Teile enthält, die nicht dauerhaft in den Geschichtsteil gehören. Daher hat die Kürzung meine Zustimmung. Zumindest werden aber alle Saisons etwa ähnlich ausführlich beschrieben, was mich bei einigen anderen Bundesligisten stört. Dort erhält z.B. die Nachspielzeit eines Pokalfinales deutlich mehr Platz als die letzte deutsche Meisterschaft.--Vfb1893 (Diskussion) 12:28, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Bitte diese Diskussion da führen, wo sie hingehört. Und das ist die Diskussionsseite des Artikels. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:55, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Das hat seinen Grund. Ich habe das in der Vergangenheit dort schonmal angesprochen. Statt auf Kritik zu reagieren, wird man als RB-Hasser abgestempelt, der das alles nur von sich gibt, um seinen Unmut gegenüber des Clubs auszudrücken. Eine sachliche Diskussion ist dort leider nicht möglich. Daher muss das hier erfolgen. Beispiel aus dem Jahr 2015:

Der Geschichtsabschnitt muss unbedingt gekürzt und evtl. neu strukturiert werden. Erstmal muss nicht jeder Transfer erwähnt werden, es sei denn der Spieler ist bedeutend für die Vereinsgeschichte und ferner muss nicht jede Liga einen eigenen Abschnitt haben. Es muss nun wirklich nicht genannt werden, welcher Spieler zu RL-Zeiten keinen neuen Vertrag mehr bekam. --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:35, 13. Dez. 2015 (CET)

(...)

Danke Thogo... Habe manchmal das Gefühl hier ist ein Anti-RB-Fan am Werk der mit aller Macht diesen Artikel nach seiner Güte gestalten möchte und alles was er für nicht wichtig erachtet herausstreicht. Dies entspricht aber mE nicht WP:NPOV und so lange Fakten und Daten gem. WP:BLG belegt sind, sollten wir solche Aufrufe wie den von Hsvfan1887 einfach ignorieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:57, 14. Dez. 2015 (CET)

--HSV1887 (Diskussion) 13:10, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja und? Dann lagerst du die Diskussion dahin aus, wo du dir genehme Antworten erwarten kannst? Artikeldiskussionen werden sinnvollerweise im Artikel geführt, nicht im Portal. Überdies stimmt deine Aussage nur bedingt. Es gibt z.B. auch eine Aussage wie Ich kümmere mich drum. Ihr habt recht, es muss eigentlich nicht alles erwähnt werden was im Saisonverlauf passiert ist, die wichtigsten Dinge reichen. durch ErikW1998, einen der Hauptautorenn liest sich für mich nicht wie der Vorwurf "du bist ein RB-Hasser", sondern ist ein konstruktives Gesprächsangebot aus 2018. Mag sein, dass die Umsetzung immer noch mangelhaft ist, aber es ist eben weder Grund hier auf Larmoyanz zu machen, noch den Dialog durch Alleingänge und aufmachen immer wieder neuer Diskussionsstränge abzubrechen. --HsBerlin01 (Diskussion) 13:26, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ende Übertrag --------------

Der neuste Beitrag von ErikW1998 zeigt deutlich, dass bei diesem Artikel Hopfen und Malz verloren ist. Wieder Vorwurf des RB-Hates, null kritikfähig und nicht in der Lage zu sehen, dass die geschriebenen Geschichtsabschnitte eine Katastrophe sind. Der Gegenwarts-Abschnitt ist jetzt gut. Der andere Abschnitt muss noch ordentlich entrümpelt, am besten von Anfanf an neu geschrieben, werden. Anscheinend darf man mit HSV im Usernamen auch nur beim HSV editieren. Bei keinem anderen Artikel bekommt man solche Sprüche. Das ist einizg und allein hier der Fall. Absolut schrecklich und bestäitgt mich wieder einmal in meiner Meinung. Das Portal sieht das übrigens wie ich. Aber das nur am Rande.--HSV1887 (Diskussion) 14:55, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Meine Ansicht: Der vorige Abschnitt für den Zeitraum von 2009 bis 2016 könnte noch etwas gestrafft werden, im Folgeabschnitt wurde fast schon zu sehr die Schere angesetzt, sich bei Transfers auf die bloßen Namensnennungen zu beschränken geht meiner Meinung nach doch etwas zu weit und die Saisonbilanzen müssen auch nicht wirklich eingeklappt sein. Zu radikal muss man da auch nicht vorgehen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, und nun steht der ganze Brei ohne jegliche kritische Durchsicht seitens des Hauptautoren wieder drin. Vielleicht sollte ich da mal drangehen, evtl. hat der Kollege eine HSV-Allergie, jedenfalls erfolgt die Rücksetzung leider erneut völlig kommentarlos. So kommt man nicht weiter, das ist keine ErikW1998-Privatveranstaltung und wir haben hier doch mehrere Kollegen die sich für eine Straffung ausgesprochen hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:04, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wurde von einem anderen Nutzer wieder revertiert. Danke dafür. Das zeigt doch wieder schön, wie es in diesem Artikel zur Sache geht. Das ist ein RB-Fanartikel. Mit objektiver Aufarbeitung der Vergangenheit hat das nichts zu tun. Wer kein RB-Sympathisant ist, darf hier nicht mitmachen. Dann kommt wieder die Opferrolle, dass alle Änderungen nur aus RB-Hass entstehen. --HSV1887 (Diskussion) 16:19, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Aber jetzt zur objktiven Arbeit. Was sollte noch in den 2016er-Abschnitt rein. Mit Ablösesummen ist immer schwierig, da sie immer Spekulationen der Medien sind. War Burke der Rekordtransfer bis dahin? Dann muss das natürlich erwähnt werden, ebenso sein schneller Abgang. Die erste Saison ist recht ausführlich. 2017/18 könnte man das erste Spiel auf internationaler Ebene mit dem ersten Torschützen nennen. Bei 2018/19 könnte man noch darauf eingehen, dass man mit dem Schwesterverein in einer Gruppe war und dies kontrovers diskutiert wurde. Die Winterneuzugänge würde ich noch nicht erwähnen. Würde den Abschnitt erst nach Saisonende weiterschreiben. Generell sollte man immer einmal nach Saisonende einen Absatz schreiben und niemals laufend aktualisieren. WP ist kein Newsticker. Damit verliert man sich nur in unwichtiger Tagesaktualität. Evtl. auch Hin- und Rückrunde getrennt, aber niemals laufend. Während der Saison sollte man sich schonmal Gedanken machen, was alles rein sollte. Dann entstehen auch gute Abschnitte. Besonders der zeitliche Abstand trägt dazu bei. Denn oft entpuppen sich zunächst branheiße News als Eintagsfliege, die später niemanden mehr interessiert. Das gilt übrigens für alle Vereine. --HSV1887 (Diskussion) 16:27, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die klappbaren Tabellen sind eine Designfrage. Kann auch gerne offen sein. Ich finde es geklappt besser. Die Tabelle wird ja immer länger werden und schiebt den Text sehr zur Seite. Das ist mir aber relativ egal.--HSV1887 (Diskussion) 16:29, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Hör doch mal endlich mit deinem Gejammere auf. Tatsache ist, dass DU nicht in der Lage bist, mit anderen zusammenzuarbeiten. Sicherlich, manche deiner Formulierungen sind prägnanter und deshalb besser, aber die alte Version hatte insofern eine übersichtlichere Struktur, weil sie den Weg über Regionalliga in den Profifußball nachvollziehbar macht. Jetzt ist das alles nur noch eine einzige Bleiwüste. --HsBerlin01 (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt ist das alles nur noch eine einzige Bleiwüste Mit der Meinung wirst du ziemlich alleine sein. hatte insofern eine übersichtlichere Struktur ist ein Witz, oder?--HSV1887 (Diskussion) 16:58, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ein Witz ist es, den Aufstieg aus der Amateur-Oberliga in die Bundesliga in einen Topf zu werfen und so zu tun, als ob das alles eine Suppe ist. Es gibt da doch kleine Unterschiede... --HsBerlin01 (Diskussion) 17:27, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Nein, Ziel des Clubs war es von Anfang an, schnellstmöglich die Bundesliga zu erreichen.--HSV1887 (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ja und? Deswegen darf man es für den Leser trotzdem besser aufbereiten. --HsBerlin01 (Diskussion) 17:46, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

HSV1887, es mag sein dass Dir die ausklappbaren Tabellen persönlich besser gefallen, aber bei solchen reinen Geschmacksfragen sollte man doch die Wünsche des Hauptautors, der ErikW1998 ja offenbar ist, berücksichtigen und sich da etwas mehr zurückhalten. Ich sehe keine Notwendigkeit da irgendwas einzuklappen und irgendwann wird es ja eh einen neuen Abschnitt samt neuer Tabelle geben, also werden die Tabellen im jeweiligen Abschnitt wohl auch nicht so arg lang werden. Und warum soll man nicht bis in die Gegenwart schreiben? Was für einen Sinn soll es haben beispielsweise das jüngste Europapokalausscheiden nicht bereits jetzt zu erwähnen? Oder warum soll man eine Trainerentlassung nicht bereits dann im Artikel erwähnen sobald sie passiert ist? Dass natürlich die aktuelle Saison mehr im Fokus steht als eine vor soundsoviel Jahren ist klar, aber ein Artikel ist ja nicht statisch und für alle Zeiten in Stein gemeißelt. Der Transfer von Burke war seinerzeit eben eine Besonderheit, auch wenn sich der Spieler im Nachhinein als Flop entpuppt hat und man von diesem ach so hoffnungsvollen Talent sowieso wohl kaum jemals mehr was hören wird. Auch die drei Neuzugänge des vergangenen Sommers werden vermutlich irgendwann aus dem Artikel fliegen, wenn sie sich ebenso als Flops entpuppt haben die in der Gesamtbetrachtung keine bedeutende Rolle spielen. Aber aktuell werden sie halt nun mal sinnvollerweise erwähnt.--Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Kann man gerne machen, wird wird sich nur in Tagesaktualität verlieren. Für Aktuelles sucht man auch nicht den Geschichtsabschnitt auf. Bei Trainerentlassungen bitte darauf achten, den Spieltag und die sportliche Situation zu schildern und nicht bloß ein haltloses Datum (am 24. Oktober 2018 wurde XY entlassen). Tabellen stelle ich wieder um. Burke ist jetzt erwähnt, ebenso das erste Spiel/Sieg/Torschütze auf internationaler Bühne. Man liest in vielen Artikeln am xxx geschah das, am xxx geschah dies, am xx geschah jenes. Ich mag es lieber, wenn man einmal einen in sich geschlossenen Text schreibt. Kann man aber auch anders sehen. Dann muss man darauf achten, dass das alles ingesamt schlüssig klingt. --HSV1887 (Diskussion) 17:13, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Beim Bayern-Artikel steht auch am 13. April 2018 wurde Kovac als neuer Trainer bekannt gegeben. Erstmal ist das genaue Datum völlig unwichtig, zum anderen gehört das nicht in den 2017/18er Abschnitt. Ich würde sowas schreiben wie zur Saison 2018/19 übernahm Kovac die Mannschaft, der in seinem letzten Pflichtspiel bei Eintracht Frankfurt den FC Bayern im Pokalfinale geschlagen hatte. Dann Kaderveränderungen und Saisonverlauf. Wahrscheinlich wurde das am 13.4 direkt tagesaktuell reingeklatscht. Gerade im Fußball sollte man erstmal Entwicklungen abwarten. Wir müssen doch nicht immer die Schnellsten sein. Ich verstehe die Hektik nicht. Lieber etwas mehr Zeit lassen und dann gute Qualität abliefern. --HSV1887 (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Die Geschichte reicht aber halt nun mal bis in die Gegenwart. Und derzeit ist es ja kein Problem zu erwähnen dass die Mannschaft auf Platz vier überwintert. In einem halben Jahr ist es dann wieder völlig nebensächlich auf welchem Tabellenplatz man im Winter gestanden hatte. Dann schmeißt man das eben wieder raus. Man kann sowohl aktuell sein als auch über schlüssige Formulierungen verfügen. Dass man oftmals, so wie hier, etwas nachhelfen muss ist ja nichts Neues.--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

So, ich pack meine Antwort mal hier drunter, mit nem Tag Abstand lässt sich meine Intention vielleicht noch etwas erklären. Dass der Artikel RB Leipzig irgendwann zusammengestrichen wird, ist klar. Jedoch ist dieser Zeitpunkt jetzt m.E. noch nicht der richtige dazu, sondern frühestens am Ende der laufenden Saison. In den nächsten 5-20 Jahren wird der Artikel, so wie er inhaltlich in der alten Fassung gelaufen war, sicher nicht wikipediatauglich sein. Die Detailfülle des alten Artikels ist der Sache geschuldet, dass der Verein RB Leipzig im nächsten Jahr erst 10 Jahre besteht und man somit keine andere Wahl hat als den alten Stand irgendwie aktuell zu halten - solange, bis ein geeigneter Zeitpunkt da ist, um den gesamten Artikel zu entrümpeln. HSV1887, ich hab nichts gegen dich persönlich. Deine Bearbeitungen zum Zentralstadionthema sind inhaltlich ohne weiteres haltbar gewesen, allerdings ist der aktuelle Name des Stadions eben Red Bull Arena, ob es den Leipzigern passt oder nicht. Deswegen ist das auch als Hauptlemma nicht vertretbar gewesen, kanns zwar nachvollziehen, aber es ist halt momentan fehl am Platz. Im übrigen ist mit dem Zeitpunkt Ende der Saison auch der bislang äußerst detailreiche Abschnitt der ersten Bundesligasaison etwas ins Wanken geraten, so war zumindest die Planung vor einigen Wochen, ehe die Debatte hier losging. Zum Thema tagesaktuell: Ja, es ist der Geschichtsabschnitt, aber warum sollte man Aktualitäten, so wie sie sind, erstmal dort nicht im Präsens formulieren dürfen und dann, wenn der Zeitpunkt erst einmal da ist, das ganze im Präteritum umformulieren? So wurde das hier zumindest bisher ohne Probleme gehandhabt. Klar, das sieht dann halt mal im schlimmsten Fall für 4 Wochen doof aus, siehe die Formulierung mit Platz 4. Aber ne andere Lösung gibts da m.E.n. auch nicht. Ich fühle mich durch Bearbeitungen durch andere User auch nicht angegriffen, im Gegenteil. Nur bin ich halt irritiert, wenn diese Bearbeitungen a) unsauber ausgeführt werden und b) wenn die Bearbeitungen einen bis dahin weitestgehend intakten Artikel in einem Zustand von Unordnung zurücklassen, der für die Wikipedia eigentlich nicht tragbar ist. Und das war leider beides der Fall. Ich räume auch gewiss nicht den alleinigen Anspruch für mich ein, jede Änderung am Artikel selbst durchzuführen - die Wikipedia ist zur Gemeinschaftsarbeit für alle da - auch aus diesem Grund habe ich die Bearbeitung von Steigi1900 im Bereich Fanszene akzeptiert und mich dort nicht weiter reingehängt. Ich bin dafür, die alte Fassung zumindest bis Saisonende wieder herzustellen und währenddessen hier zu diskutieren, ob man künftig für den Zeitpunkt ab 2017/18 nicht einen Sonderartikel für Saisonbilanzen des Vereins einrichten kann - weil sonst in spätestens 3 Jahren tatsächlich das Problem besteht, dass der Bundesligateil Überlänge bekommt. In diesem Sinne erst einmal einen schönen Abend, ich lese morgen im Laufe des Tages wieder hier in den Diskussionsabschnitt rein. Artikel lass ich erstmal so stehen - bis ein ordentlicher Konsens gefunden wurde, mit dem alle zufrieden sind. m.E.n übrigens = meines Erachtens nach. --ErikW1998 (Diskussion) 18:25, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe keinen Sinn darin, warum man auf Zeit nochmal den aufgeblähten Abschnitt wieder einfügen sollte. Der jetzige geht in die richtige Richtung. Das wirkt auf mich, dass du es wieder drin haben und dann aussitzen willst. 2015 hast du schon einmal versichert, den Abschnitt zu kürzen. Das war nur ein Lippenbekenntnis, dem keine Taten folgten. Und ich sehe auch keinen Sinn darin, warum man bei einem extrem jungen Verein versucht, einen überlangen Geschichtsabschnitt hochzuzüchten. Ich wüsste nicht, was so wichtig ist, dass man es sofort einpflegen muss. Die Bekanntgabe des Transfers von Keita stand wohl deswegen in der 2017/18-Saison, wo es nichts zu suchen hat. Trainer- und/oder Managerentlassungen, die ordentlich füllend sind, gab es zu Bundesligazeiten ja nie während der Saison. Ansonsten läuft es auch ruhig im Verein ab, sodass es auch dort nicht viel zu berichten gibt, was langfristig interessiert. Das ist das komplette Gegenteil vom HSV. Dort hatten wir im Kalenderjahr 2018 einen neuen Präsidenten, eine Umstrukturierung der Führung im Frühjahr und vor dem Abstieg, den Abstieg selbst, der die größte Zäsur der Vereinsgeschichte darstellt, vier Trainer und und und. Da ist es klar, dass die Texte länger ausfallen, als bei einem Club, bei dem alles genaustens am Reißbrett geplant ist und die Spielzeiten ruhig verlaufen. --HSV1887 (Diskussion) 21:09, 29. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Wirklich denkwürdige Spiele gab es bei RBL bisher auch nicht. Für diese Saison braucht man am Saisonende noch die Winterzugänge einfügen, wenn sie eine Rolle spielen, und wie die Saison abgeschlossen wurde. Dann noch der Weg durch den DFB Pokal. Für die neue Saison steht der Trainer auch schon fest. Dann schreibt man Zur Saison 2018/19 übernahm Julian Nagelsmann die Mannschaft, der bereits im Vorjahr verpflichtet worden war. Je mehr Krisen, desto mehr gibt es zu schreiben. Ist nunmal so. In Leipzig läuft hingegen alles sehr planmäßig und geräuschlos ab. Bisher gibt es einfach nicht viel zu schreiben, was langfristig relevant ist. Beim HSV würde ich mir wünschen, nicht so viel schreiben zu müssen. 2015/16 war mal so eine ruhige Saison, bei der der Text auch deutlich kürzer ist.--HSV1887 (Diskussion) 21:20, 29. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Europapokalbilanz

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Muss die Tabelle sein? Diese findet man bei Clubs, für die eine Europapokalteilnahme etwas sehr seltenes und besonderes ist. Bei RB wird es eher was Seltenes und Besonderes sein, wenn man das nicht schafft. Soll die Tabelle später Hunderte Einzelspiele umfassen? Denke nicht, dass man die hier braucht.--HSV1887 (Diskussion) 12:32, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

RB Leipzig befindet sich jetzt im zweiten Jahr. Ist das schon überbordend? Wohl kaum. Wenn RB ein längere Geschichte hat kann man immer noch dazu übergehen, Zahlen und Fakten auszulagern. --HsBerlin01 (Diskussion) 12:59, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zum jetzigen Zeitpunkt bewegt sich die Anzahl der Europapokalauftritte in einem doch eher bescheidenen Rahmen. Sollte die Mannschaft im Europapokal einmal eine bedeutende Rolle spielen kann man das alles noch immer straffen, zum jetzigen Zeitpunkt ist die Darstellung meiner Meinung nach jedoch vom Umfang her völlig in Ordnung.--Steigi1900 (Diskussion) 15:37, 28. Dez. 2018 (CET)Beantworten