Diskussion:Franquismus

Franquistische Ideologie

Wenn das Franco-Regime praktisch nur auf dem Machtwillen eines einzelnen, zudem eher farblosen Diktators beruhte - wie hier über weite Strecken und wiederholt dargestellt - bleibt teilweise unklar, wie es sich so lange hat halten können. Der Franquismus, lernen wir, war

• nicht einfach ein Faschismus (wobei hier u. a. Opportunismus und gewissenloser machtpolitischer Pragmatismus als Ausschlußmerkmal für Faschismus aufgeführt werden - bitte, das waren Kernmerkmale auch des NS-Regimes, welches heute "antibolschewistisch" und morgen mit Stalin im Bunde war)
• nicht einmal ein Nationalismus (? äußerst fragwürdig)

Mit dem Katholizismus hatte der Franquismus wohl auch eher am Rande zu tun, folgt man hier dem einschlägigen Zitat (immerhin nennt selbst der Historiker Ernst Nolte, gewiss nicht als Linker verdächtig, die spanische katholische Kirche der 30er Jahre "sozialreaktionär". Eventuell könnte man darauf stärker eingehen?)

Was die etwas ausufernde Abgrenzungs-Diskussion zum Faschismus-Begriff bringen soll, sehe ich nicht ganz. Lieber (noch stärker) Fakten und relevante Informationen sprechen lassen (beispielsweise Franco-Zitat d. englischen Wikipedia: "Our regime is based on bayonets and blood, not on hypocritical elections.") . Der antiliberale Charakter des Franquismus bleibt IMHO etwas unterbelichtet. Ferner: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber selbst mir fiel auf, dass Hinweise auf wichtige konkrete Unterstützung Francos (und damit selbstverständlich auch des späteren Franquismus) durch den italienischen und deutschen Faschismus (Legion Condor etc.) fehlen. Stattdessen lese ich hier einen ausführlichen Exkurs zum österreichischen Dollfuß-Regime (Hallo Internet: "alles hängt mit allem zusammen"?). Ansonsten bewundere ich die Schreibwut hier, Grüße SemiKondukator 17:34, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einige der Kritikpunkte aufgegriffen, kann dir aber nicht in allem zustimmen. Die Unterschiede zum europäischen Faschismus Mussolinis, der Pfeilkreuzler etc. sind beachtnswert und fallen ins Auge. Und der machtpolitische Pragmatismus des franquistischen Regimes war von anderer Art als der des Nationalsozialismus. Franco hatte kaum ideologische Ansätze, die er zu verteidigen hatte; und dem Hitler-Stalin-Pakt, um bei deinen Beispielen zu bleiben, ist alsbald das Jahr 1941 gefolgt. Franco-Spanien war nationalistisch im Sinne der Hispanidad, aber introvertiert. Näheres im entsprechend ergänzten Artikel. Grüße, Antaios 23:15, 24. Mai 2005 (CEST)

Die Veränderungen kann ich begrüßen. Ich will auch nicht übermäßige Verantwortung etwa der katholischen Kirche zuschieben, aus der ja spätestens in den 1960er auch reformerische Impulse hervorgingen. Die recht einmütige Begrüßung des Franco-Regimes durch die spanischen Bischöfe und den Papst noch in den späten 1930er Jahren bleibt aber bemerkenswert.

• Von einem sogenannte "Pluralismus" des Regimes zu sprechen, scheint allerdings etwas problematisch: auch beim Nationalsozialismus sprach man ja von einer "Polykratie", d. h. verschiedene Interessengruppen und Behörden verfolgten ihre eigenen Ziele (Technokraten vs. Ideologen, SS gegen alle etc.), arbeiteten gegeneinander, was teilweise zu anarchischen Zuständen führte, die vom "Führer" noch gefördert wurden, der aus solchen Machtkämpfen für sich profitieren konnte. Außerdem: die "Guardia Civil" der Franco-Zeit war wohl auch nicht gerade die typische Polizeitruppe einer pluralistischen Zivilgesellschaft.

• Franco-Spanien hatte zunächst auch durchaus imperiale/imperialistische/kolonialistische Ziele, vor allem in Nordafrika (vgl. nur die von Franco vorgebrachten Wünsche beim Treffen mit Hitler 1940, die Besetzung Tangers u. a.). Die "Introvertiertheit" des Regimes könnte auch eher Folge der schlechten sozioökonomischen Lage nach dem Bürgerkrieg und noch lange Jahre danach gewesen sein (einige Quellen berichten von Hungerkrisen bei der einfachen Bevölkerung!) , weniger Folge also "ideologischer Mäßigung" / abgemilderter Radikalität politischer Vorstellungen des Franquismus. Franco soll Anfang 1940 sogar mal öffentlich auf die berüchtigten Protokolle der Weisen von Zion hingewiesen haben. Ob sein realpolitisches Gespür (er war sich der handelspolitischen und strategischen Abhängigkeit Spaniens z. B. von Großbritannien wohl bewusst) oder andere gesellschaftliche Einflüsse ihn schließlich von einer Radikalisierung seiner Politik in dieser Richtung abgehalten haben, wäre eine hochinteressante Frage.

• Ferner wären die Stichworte "Ständestaat", "Integralismus" und Großgrundbesitz vielleicht von Belang, oder? Gruß SemiKondukator 11:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Beachtenswert, aber ich fürchte, in Sachen Pluralismus reden wir aneinander vorbei. Innerhalb des engen Rahmens, den das Regime vorgab (wenn ich hier von Pluralimus rede, halte ich mich an die engere Bedeutung des Worts), hatten zwei so grundverschiedene Bewegungen wie Carlisten und Falange ihre Freiheiten und nutzten sie auch. Diese waren nicht unbegrenzt, wie man auch daran sieht, daß Franco die Familie Bourbon-Parma des Landes verwies, als ihm des carlistischen Prätendenten Carlos-Hugo linke Umtriebe zu bunt wurden. Dasselbe könnte vom Nationalsozialismus kaum behauptet werden: Eine monarchistische, absolutistische oder sonst eine Strömung in der Partei ist hier ganz undenkbar. Wer das Gegenteil behauptete (die Strassers, Röhm usw.), schwebte in Lebensgefahr, und von Stalin und den tausend Gründen, warum einer ein Abweichler sein konnte, gar nicht zu reden. Aber so unterscheiden sich totalitäre und autoritäre Regimes.

Und ich sehe einen gewissen Unterschied darin, ob man von einem Verbündeten, der soeben Frankreich niedergeworfen hat, bi der Gelegenheit für seine weitere Teilnahme und ferneres Wohlverhalten Teile französischen Territoriums fordert oder ob man sich aktiv auf die Jagd macht. Mir kommt es her so vor, als hätte Franco es durch übertriebene Forderungen (man beachte auch sein sonstiges Verhalten in Hendaye) vermeiden wollen, für Hitler allzu aktiv werden, weil er wußte, was er wollte und wann Schluß ist, und weil es bedeutet hätte, Partei zu ergreifen, was Franco zeitlebens nur dann tat, wenn es sich überhaupt nicht vermeiden ließ.

Seine Politik hätte sich wohl auch ohnedies nicht radikalisiert: er tat stets das, was er als erforderlich ansah, um die Macht zu behalten. Ich denke nicht, daß er außenpolitisch irgendwelche besonderen Ambitionen hatte, mit Ausnahme von Gibraltar. Es ist auffällig, daß er nach Ende des Bürgerkriegs kaum je einen Fuß aus Spanien setzte.

Franco hatte allerhand Obsessionen, aber er hielt sih eher über Freimaurer auf. Wenn Franco antisemitischen Gedanken nachhing, dann waren sie wohl nicht sonderlich ausgeprägt - ich habe in meiner Literatur dazu nichts gefunden, was mir im Gedächtnis geblieben wäre.

Wegen Ständestaat und den anderen Stichwörtern denke ich mal nach, vor allem über die Großgrundbesitzer. Gruß, Antaios 11:59, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt natürlich, Hendaye kann man so oder so sehen, wir werden das hier auch kaum endgültig lösen können. Link mit dem "Zion"-Hinweis 1940 (wie glaubwürdig diese Quelle ist, kann ich nicht ganz beurteilen, aber dahinter stehen wohl zahlreiche Journalisten, die sich im "Rudel" vielleicht seltener irren...). Der Artikel ist wirklich ganz gut geworden, nur birgt eine Beschränkung auf Ideen- und Ideologiegeschichte immer gewisse Gefahren. Gruß SemiKondukator 13:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Weblink

Ich bitte Benutzer Finanzer doch mitzuteilen, was er gegen Hintergrundinformationen in Form von weblinks hat. --sme

Weshalb? Weil der Link in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Nämlich, weil:

• • zweifelhafte Informationen drinstehen (das lang erwartete Losungswort, das auf dem Festland das Signal zum Losschlagen gab, enthielt nichts mit wolkenlosem Himmel, sondern lautete "Sin Novedad", außerdem handelte es sich nicht um einen Funkspruch, sondern um ein Telegramm, und drittens schickte es nicht Radio Ceuta, sondern Oberst Yagüe, wenngleich tatsächlich von Ceuta aus)
  • der Link POV ist - er stellt einseitig und ausschließlich die linke Sicht der Dinge dar und verfährt bei den Tatsachen auch sehr selektiv,
  • und nicht zuletzt, weil das Thema verfehlt ist - im Artikel steht kaum etwas zum Franquismus, sondern allerhand zum Spanischen Bürgerkrieg.

Der Link wimmelt nur so von Halb- und Nichtwahrheiten und ist von der "Jungen Welt", bei deren Berichten man politischen und historischen Fragen generell gehörige Vorsicht walten lassen muss (von der man nebenbei bemerkt auch bei seriöseren Quellen wie FAZ und Spiegel nie entbunden ist). Und darum streiche ich ihn jetzt auch. Wir unterschreiben hier übrigens mit vier Tilden, auch als IP - womit ich nichts gegen die Mitarbeit unter IP gesagt haben will. --Antaios 20:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review - Franquismus, 24. April

Ich habe das Wochenende damit verbracht, diesen Artikel umgehend auszubauen. Da es sich um ein nicht einfaches Thema handelt, macht es Sinn, wenn auch WP-Mitstreiter den Text kritisch unter die Lupe nehmen. Bilder sind naturgemäß leider ein Problem, weil es sich um jüngere Geschichte handelt. --Antaios 23:54, 24. Apr 2005 (CEST)

Schonmal sehr umfangreicher Artikel. Erstaunlich, dass es dazu keinen englischsprachigen Artikel gibt. Ich habe etwas Kritik an der Form. Einige Abschnitte sind sehr lang ohne weitere Strukturierung, beispielsweise 'Typologie des Franquismus'. Kann man das nicht durch Unterüberschriften sinnvoll gliedern? Im Abschnitt 'Verfassung des Franquismus' sind die einzelnen Elemente durch Stichpunkte und Fettdruck unterschieden. Meiner Meinung nach würde hier der Fettdruck genügen, die Stichpunkte könnten entfernt werden. -- Dishayloo [ +] 14:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Nicht nur die Abschnitte sind sehr lang, es gibt auch noch einige Bandwurmsätze. An ein paar Stellen habe ich jetzt schonmal versucht, diese etwas aufzulösen. Eine Frage habe ich noch: Im Abschnitt Der franquistische Staat wird auf die Existenz von Konzentrationslagern erstmals mit der Schließung des letzten hingewiesen. Gibt es dazu noch mehr Informationen? Trotz dieser kleinen Kritikpunkte ist der Artikel schon sehr lesenswert, Dank dafür besonders an Antaios. Mazbln 07:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Einige Anmerkungen

Auf Bitte von Antaios habe ich mir den Artikel nochmal genauer angesehen. Dass er im Review war, war mir leider entgangen. Ich finde, er ist ausführlich und deutlich besser als alles, was man sonst so als Einführung oder Darstellung des Franquismo geboten bekommt (besonders im Internet; bei LEMO steht z.B. Franco habe 1970 den EWG-Beitritt Spaniens erreicht [1], dabei war es nur ein Handelsvertrag). Dennoch habe ich einige -vielleicht im Anspruch der Wikipedia zu tiefgehende- Anmerkungen:

• Bezüglich des Franquistischen Staates (und der Opfer der Repressionswelle nach dem Bürgerkrieg) wird oft das Handbuch von Bernecker zitiert, das ohne Frage ein sehr gutes Buch ist. Dennoch bezweifle ich, dass Bernecker selbst die "gültigen" Schätzungen angestellt hat (an dieser Front wird in Spanien derzeit auch viel geforscht), weil es eben ein Handbuch ist.
• Bezüglich der "Typologie" des Regimes wäre es mir als Historiker lieb, wenn Positionen Namen (und Zeitpunkte der Typologisierung) zugeordnet werden könnten (Juan Linz, Manuel Pérez Ledesma, etc.). Ich könnte mich darum kümmern, wenn ich wieder bei meinen Büchern bin.
• Die im letzten Absatz anklingende Rolle des Opus Dei und überhaupt der starken Technokratisierung des Regimes nach 1957/59 ist mir noch zu wenig ausgearbeitet. De facto hat sich das Franco-Regime (mE) seit den frühen 1960er Jahren als Entwicklungsdiktatur gebärdet (mit einigem Erfolg). Die "neuen Männer" des Opus Dei und andere Technokraten (wie Manuel Fraga Iribarne), die im Bürgerkrieg keine herausragende Rolle gespielt hatten, sind hier mE ein weiterer Hinweis auf den weitgehend "unideologischen" Machterhaltungswillen von Franco als eines Maximierers von politischer Macht unter Nebenbedingungen (s. Jesús-Manuel González, Economía política del franquismo, 1977) erneut unterstrichen. Damit kommen wir zurück zur Frage, ob der Franquismus nun ein System war oder nur die Zeit, in der Franco regierte. Meines Erachtens legt der Artikel noch ein sehr starkes Gewicht auf die ersten 15-20 Jahre des Primer Franquismo, was andererseits verständlich ist, da es die Konsolidierungsphase war. Aber das Regime hatte nach 1950 noch 25 Jahre Bestand.

Aber wie gesagt, das sind eher Marginalien zu einem lesenswerten Artikel. Wenn ich bei der Verbesserung helfen kann, mach' ich das gerne, möchte aber in die gewachsene Struktur nicht einfach so reinpfuschen. chigliak 10:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man "Geschichten" wie das "Märtyrertum" José Antonios und den Alcázar von Toledo unter "Mythologie des Franquismus" fassen... chigliak 14:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Anmerkungen. Ich mache mir gerade neben der weiteren Arbeit am Artikel darüber Gedanken. Ausführliche Antwort später. Antaios 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

• Betr. Schätzungen bei Bernecker: Ich habe das leicht umformuliert und glaube, so trifft das den Sachverhalt.
• Typologie: Überall sonst wäre das eine gute Idee, man möchte schließlich wissen, wer da was behauptet. Hingegen spiele ich konträr mit dem Gedanken, alle derartigen Quellenangaben (außer dort, wo wörtlich zitiert wird) wieder zu streichen und die Literaturliste genügen zu lassen. In einer Enzyklopädie sind solche Angaben wohl weniger gerne gesehen.
• Opus Dei und Technokratisierung: da berührst du einen wunden Punkt. Ich überlege, wo ich das einstelle - Kirche ist in diesem Zusammenhang, in welchem es um die weitgehende Beherrschung der spanischen Wirtschaft geht, nicht einleuchtend, das Kapitel, in dem der Opus anklingt (über die Falange) ist auch nicht der rechte Platz. Der Opus und die Technokratisierung dürfen andererseits mE nicht zu ausführlich behandelt werden, weil sie imho das Lemma strapazieren, wenngleich die Grenze auch nicht ganz leicht zu ziehen ist. Weil das Lemma die Organisation von Staat und Gesellschaft unter Franco bezeichnet (Franquismus als Franco-Zeit führt mE zu Missverständnissen), habe ich mich bereits dagegen entschieden, z.B. die Verhandlungen mit der EWG hier zu erwähnen. Auf der anderen Seite bringst du in Hinblick auf die "Entwicklungsdiktatur" einen Aspekt ein, der sich gut in den Artikel fügen würde. Kannst du etwas näheres dazu sagen?
• Was hältst du von der Erwähnung der Burgos-Prozesse, die das Regime 1970 immerhin innen- und außenpolitisch schwer bloßstellten? Ich schwanke noch. Den Artikel kann man auch überladen.

Gruß, Antaios 20:14, 28. Mai 2005 (CEST)

Antwort: In jedem Fall hat der Artikel jetzt erneut an Qualität gewonnen. Zu den beiden Punkten, auf die es Deinerseits Rückfragen gab:

• Zum Opus Dei, etc.: Die Falangisten hatten mit ihrer Alles-Kontrollieren-Methode die spanische Wirtschaft in eine Riesenkrise manövriert, die akut bis Anfang der 50er Jahre dauerte, dann haben die vorsichtig "liberalisiert", u.a. mit Leuten von der Acción Católica (s. Stützpunktabkommen mit USA, etc.), aber es war wirtschaftlich zu vorsichtig, u.a. weil Altfalangisten wie Arbeitsminister Girón Lohnerhöhungen dekretierten, um Streiks abzubiegen, während andere versuchten, die Inflation in den Griff zu kriegen. Um 1957/59 war Spanien faktisch Pleite (Auslandsschulden) und seine Exporte (u.a. wg. viel zu hoch fixierter Wechselkurse) bis auf Apfelsinen, Tomaten und Olivenöl nicht konkurrenzfähig. Franco (und Carrero Blanco) haben dann eine Politik von Professionalisierung eingeleitet, für die sie die weniger bewegungsbegeisterten, aber besser ausgebildeten Leute vom Opus Dei, die vorher an Unis und in der Verwaltung saßen, rekrutiert haben (u.a. Finanzminister Navarro und Handelminister Ullastres). Die haben Verwaltungs- und Wirtschaftsreformen eingeleitet und die außenpolitische und außenwirtschaftliche Öffnung (Beitritt OECD, IMF, etc.) eingeleitet und innenpolitisch die Regie in der Wirtschaft übernommen (Planes de Desarrollo). Es war wirtschaftliche ohne politische Liberalisierung. Und hat einen enormen Aufschwung eingeleitet, ohne den Franco wohl kaum bis zu seinem Tod so sicher regiert hätte. Das ist jetzt alles aus dem Bauch heraus geschrieben. Ich sehe morgen mal meine Unterlagen durch und sehe mal, was ich machen kann. Das Opus Dei ist mE weniger der Kirche zuzuordnen als eine neue "Familie" unter den Stützen der Macht, die in vielen Schlüsselpositionen das Movimiento abgelöst hat, ohne völlig dominierend zu sein (Bedeutung des Militärs blieb). Daher die oft zitierte These vom "eingeschränkten Familien-Pluralismus" im Franco-Regime. Ich würde sie -wenn schon- dann als eine vierte Säule nach Militär, Falange und Kirche einführen (oder so). Werde mir aber ansehen, wie das anderswo gemacht wird (auch bzgl. der Entwicklungsdiktatur).
• Bezüglich der Zuordnung von Forschungspositionen: Diese sind nicht so sehr für Pro- und Contra-Gründe in der Frage "War es Faschismus?" wichtig, sondern dafür, welche Etiketten man dem Regime sonstnoch unter Betonung welcher der von Dir aufgelisteten Gründe anheften kann. Und da gibt es unterschiedliche Positionen (die aber hier nicht unbedingt aufgeführt werden müssen).

Ferner:

• Burgos-Prozess: Nun ja, da hat das Regime am Ende wieder sein altes Gesicht gezeigt, nachdem es sich zuvor (oberflächlich) europäisiert hatte. Letztlich zeigt es die "Hilflosigkeit" des anachronistisch gewordenen Systems in den letzten Lebensjahren Francos. Was man damit in einer Systematisierung anfangen soll, weiss ich nicht.
• Sonstiges: das Nationalitätenproblem bzw. seine Unterdrückung; Faschistische Anleihen: es gab auch Studentensyndikate, etc., die Struktur der NSDAP wurde hier z.T. kopiert (aber nie so weitgehend umgesetzt)/verschiedene Institutionen wurden aus Italien kopiert, so ist z.B. das Gründungsgesetz des Instituto Nacional de Industria z.T. wörtlich von Mussolinis Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI) kopiert.

Grüße und viel Spass noch mit dem Artikel. chigliak 12:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Nochmals vielen Dank für die Mühe. Sie hat mir (und dem Artikel) sehr weitergeholfen.

• Ich habe den Burgos-Prozeß in einem knappen geschichtlichen Abriß kurz angesprochen. Sonst wäre der Abschnitt über den Umgang mit den nichtkastilischen Gebieten, der bisher schwer im Artikel zu finden war, aber für das Verständnis des zentralistischen Franquismus recht aufschlußreich ist, gar zu kurz geworden. Systemseitig kann man über den Umstand hinaus, daß der Franquismus zentralistisch war und Autonomiebestrebungen nicht gerne sah, sonst nicht sehr viel sagen, und auch dieses Mehr ist in einem Artikel zur Geschichte dieser Regionen wohl besser aufgehoben.
• Die Angelegenheit mit dem Opus Dei ist hochinteressant, ich werde sie noch berücksichtigen (aber dann muß - pff - der Deckel langsam drauf, bevor der Artikel vollends ausufert). Könnte es sein, daß der Umstand, daß Carrero Blanco selbst dem Opus angehörte, ier eine Rolle gespielt hat?
• Die Punkte unter "Sonstiges" werde ich noch kurz ansprechen.

Gruß, Antaios 19:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo Antaios,

soweit ich weiss, war Carrero Blanco nicht Mitglied, sondern ("nur") Förderer des Opus Dei (bzw. der Laienbruderschaft). Aber Mitgliederlisten gibts ja nirgends. Der Finanz-, der Handels- und der Industrieminister waren aber ab 1957 (Industrie: 1962) vom Opus Dei. Brauchst Du für den Teil noch Material?

Ferner (nur als Lesetipp): Ein sehr schöner Standardaufsatz zur Frage, was der Franquismus jetzt für ein Regime war, ist: Manuel Pérez Ledesma, Una dictadura 'por Gracia de Dios', Historia Social n. 20 (1994), S. 173-193. Da werden alle Argumente und Positionen zu Faschismus oder nicht abgeklopft. Fazit: "Aquí reside la gran diferencia con los fascismos. En el caso español, fue precisamente la ausencia de un partido dominante capaz de imponer sus objetivos autónomos lo que permitió al régimen de Franco no sólo satisfacer los deseos de las clases privilegiadas en los momentos más iniciales del nuevo Estado, sino incluso aceptar más tarde un cambio sustancial en la política económica y unas formas nuevas de institucionalización que no respondían a las propuestas de las propuestas de la élite falangista." [Aber dafür musste erstmal die Autarkiepolitik (fast) gegen die Wand fahren. Die Politik nach 1957 war dann ziemlich neoliberal bzw. "kapitalismus-rational".] Er schließt damit, dass er nur zeigen wollte, dass der Franquismo mehr als eine personale Diktatur (Peronismus?), aber auch etwas anderes als der Faschismus anderer Länder war. Und ist darin mit Dir einer Meinung. Das als Abschluss der Diskussion. Und nochmal: Glückwunsch zum Artikel. Den gibts im Brockhaus sicher nicht besser... chigliak 22:13, 30. Mai 2005 (CEST)

So jetzt ist auch der Opus drin. Ein heikles Kapitel - auch wenn man ihn nicht sehr sympathisch findet, die üblichen Verschwörungstheorien übertreiben auch in seinem Fall. Ich wäre dir verbunden, wenn du dir das einmal kritisch ansehen könntest.

Wo genau siehst du die Einflüsse des Franquismus auf den Peronismus? Danke und Gruß, Antaios 00:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo abschließend... ich sehe keine Einflüsse des Franquismus auf Perón. Ich dachte nur, der sei vielleicht ein "einfacher personaler Diktator" gewesen, habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung. Der Opus-Dei-Abschnitt gefällt mir. Ich habe die Geschichte mit dem IWF an die (chronologisch) richtige Stelle gesetzt.

Ich glaube nicht, dass dem Artikel jetzt noch was fehlt. Zumindest nichts, was ich anzumerken hätte. chigliak 08:52, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt sind wir wirklich durch. Vielen Dank für deine Hilfe. --Antaios 22:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Carlistischer Hymnentext (Übers.)

Hallo nochmal:

warum ist eigentlich die zweite Strophe der deutschen Übersetzung des carlistischen Textes der Marcha Real in der zweiten Person Singular, während es im spanischen Original 3. Person Singular ist, wie in Strophe 1 + 3 deutsch auch?

Entschuldige die Kleinlichkeit. Bin nur neugierig. chigliak 21:53, 7. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht, das war unnötig. Soeben geradegerückt. Antaios 20:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Franquismus, 24. Mai

aus dem Review

• pro - Im Review wurde nur Marginalien benannt und ich finde den Artikel als Laie sehr gut. Imho sollte er die Chance haben, sich hier zu präsentieren. -- Achim Raschka 09:46, 24. Mai 2005 (CEST)

• pro - autsch. harte kost :-) sehr kenntnisreich geschrieben, für inhaltliche kritik müsste man wahrscheinlich tatsächlich tiefer in die forschung einsteigen. auch deshalb könnte die einleitung noch in zwei, drei absätze das wichtigste der bewegung zusammenzufassen. und gibt es keine neuere gute literatur? gerade da die archive so lange zu waren und da alles was mit spanischer-bürgerkrieg-und-folgen zu tun hat, ja nicht frei von interessengeleiteter literatur ist, wären neuere forschungsergebnisse schön. -- southpark 02:42, 29. Mai 2005 (CEST)

• pro - ausführlich, insbesondere die Verquickung mit dem Katholizismus ist mir beim Studium des Artikels erst richtig deutlich geworden. Die Vorgeschichte ist etwas knapp, aber im Artikel Geschichte Spaniens findet man mehr, daher habe ich ein Siehe auch ergänzt. --Wolfgang1018 13:54, 29. Mai 2005 (CEST)

• Pro - habe den Artikel grade als interessierter Laie gelesen und finde ihn sehr gut, eine frage bleibt allerdings, wie verhält es sich mit Aussenpolitik, die Haltung gegenüber Europa und den rest der Welt, auch wäre es nett zu erfahren wie andere Nationen auf dieses Regime reagiert haben... ansonsten ein sehr guter Artikel! -MagicMark 00:06, 30. Mai 2005 (CEST)

• Pro - toll geworden, ähnliches wird man auf deutschsprachigen Webseiten wohl kaum finden. Unbedingt exzellent. SemiKondukator

• Pro - es ist das erste Mal, dass ich hier abstimme. Artikel und Hauptautor haben mich absolut überzeugt. chigliak 20:15, 3. Jun 2005 (CEST)

• Pro - Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, weshalb des System nach Francos Tod so schnell zusammenbrach. --Voyager 23:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Über das Ende des Regimes sind noch einige Ausführungen geplant, aber das wird mir erst in ein paar Tagen möglich sein. Antaios 09:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Gemacht. Ich habe mich auf einen Überblick beschränkt, weil die Transición einen eigenen Artikel verdient.
Vielen Dank an Chigliak für seine Unterstützung. --Antaios 23:01, 7. Jun 2005 (CEST)

• pro - Klasse! -- Geos 13:35, 10. Jun 2005 (CEST)

• ganz klar pro. Großes Lob. --Man-u 13:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Verfassungstexte

Hallo,

Ich habe gerade mal die zentralen "Verfassungs"texte des Franquismus im BOE gesucht. Sind jeweils einseitige TIFF-Dokumente. Wenn Du sie einbauen oder verlinken möchtest, hier sind Sie:

• Decreto aprobando el Fuero del Trabajo (mit Text desselben): BOE 505/1938, S. 6178-6181 (Burgos). [2], [3], [4],[5].
• LEY de creación de las Cortes Españolas: BOE 200/1942, S. 5301-5303: [6], [7], [8] (hier finden sich lustigerweise im Anschluss offiziell dekretierte Preise für Käse und Butter).
• FUERO DE LOS ESPAÑOLES: BOE 199/1945, S. 358-350: [9],[10], [11].
• LEY de 22 de octubre de 1945 por la que el Jefe del Estado podrá someter a referendum aquellas Leyes que su transcendencia lo aconseje o el interés público lo demande (= Ley de Referéndum Nacional), BOE 297/1945, S. 2522: [12].
• Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado: BOE 208/1947, S. 4238-4239, [13], [14].
• Ley Orgánica del Estado, número 1/1967, de 10 de enero, BOE 9/1967, S. 466-477 [15], [16],[17],[18],[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26].

Die Suchseite für spanische Gesetzestexte (offizielle BOE-Seite) von 1875-1967 findet sich hier: http://www.boe.es/g/es/iberlex/bases_datos/gazeta.php

Grüße, chigliak 19:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist ganz großes Tennis. Ich habe es sofort eingebaut. Vielen Dank! Antaios 22:59, 3. Sep 2005 (CEST)

Movimiento Nacional/Falange

Ist es Absicht, dass der Abschnitt zum Movimiento Nacional keinen Link auf den Artikel Falange enthält, der im übrigen mit anderer Akzentuierung ähnlichen Inhalts ist? chigliak 09:04, 9. Nov 2005 (CET)

Jetzt ist ein Link drin. Den Artikel Falange halte ich eigentlich für ganz vernünftig und meine nicht, dass übermäßige Überschneidungen mit Franquismus vorliegen. Antaios 13:08, 17. Nov 2005 (CET)

Ich fürchtete nur, du hieltest ihn für nicht präsentabel und hättest ihn deshalb nicht verlinkt. Dann hätte ich Handlungsbedarf gesehen; so ist alles o.k. Der Falange-Artikel wird nur manchmal von Rechtsradikalen heimgesucht und muss dann revertet werden... chigliak 14:44, 17. Nov 2005 (CET)

Ich nehme ihn mal auf die Beobachtungsliste und setze ein paar weitere Redirects auf den Artikel. Vielleicht kann man bei Gelegenheit zwei Artikel daraus machen (Falange vor '37 und FETydlJONS nach '37), aber so ist das auch schon gar nicht übel. Antaios 20:00, 17. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist einer meiner ungeliebten Kinder (wie auch Carrero Blanco), aber ich kümmere mich doch - knapp über der Vernachlässigensgrenze - irgendwie darum. Nur für die Falange mit JONS sollte man keinen Artikel machen (irgendjemand hat da einen Selbstlink gesetzt..), aber das Movimiento Nacional mit seinem ganzen Apparat (es gab doch ein Bewegungs-Ministerium, oder?) und der daranhängenden Organización Sindical darf man schon noch genauer beschreiben. Wobei Dein Abschnitt da ja schon mehr leistet als jedes andere Lexikon, das ich kenne. Wenn ich mal Zeit habe, meine in Spanien gekauften Geschichtsbücher auch zu lesen, werde ich da aktiv. chigliak 21:06, 17. Nov 2005 (CET)

deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien

Hallo!

Ich habe eine Frage en dem Autor: Aus welchem der in der Literaturquelle angegebenen Bücher genau stammt der Hinweis, dass es deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien gab? Ich würde Ihnen für eine umgehende Antwort sehr dankbar sein!

Mit freundlichen Grüßen, Zlatka Byalkova

Danke für dein Interesse. Werde wegen Abwesenheit erst in einer Anzahl von Tagen Gelegenheit haben, nachzusehen, und dann bleibt immer noch die Möglichkeit, dass meine Quelle eine andere ist als die vier Bücher, aber das wird sich zeigen. Solange kannst du dir aber z.B. den Film Das Boot ansehen, in welchem ein deutsches U-Boot auf den Weg nach La Spezia in Italien den galicischen Hafen Vigo ansteuert - in der en-WP steht das ein bißchen ausführlicher: [27], oder hier [28]. Einer der Weblinks des Artikels erwähnt immerhin kurz, dass deutsche U-Boote im Rahmen der spanischen "Nichtkriegsführung" spanische Häfen anlaufen und sich dort ausrüsten lassen durften (to be provisioned): [29] Grüße, Antaios 10:34, 17. Nov 2005 (CET)

Danke für die Infos! Ich werde da noch nachschlagen und mich erkundigen. Gruß, Zlatka Byalkova

Also: Die Info steht bei Hugh Thomas (übrigens gehörten auch Luftstützpunkte dazu). Er bezieht sich dabei auf den Bericht des UNO-Sicherheitsrat über Spanien (Report of the Sub-Committee on the Spanish Question, New York, 1946). Hope this helps, Grüße, Antaios 22:57, 25. Nov 2005 (CET)

Mißglückt!

Dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung!

Er ist viel zu ausführlich. Wirklich wichtige Informationen sind keineswegs - wie für Enzyklopädien angemessen - auf den ersten Blick von unwichtigen zu trennen. Die Gliederung und Gewichtung der einzelnen thematischen Aspekte ist insgesamt sehr zweifelhaft. Anstatt sich ein schlüssiges Gesamtkonzept für den Artikel zu überlegen, verlieren sich die Autoren in Versuchen zur Klärung von Marginalien.

Die aufgewandten Mühen in allen Ehren (wahrscheinlich wurde hier ohnehin eine Seminar- oder Magisterarbeit übernommen), doch Wikipedia ist KEIN Geschichtsbuch, sondern ein Nachschlagewerk. Es kann also nicht nur um inhaltliche Vollständigkeit und Ausführlichkeit gehen, sondern primär um den unmittelbaren Nutzen der Lektüre nach dem Prinzip "Qualität, nicht Quantität". Das rechte Verhältnis wurde hierbei verfehlt.

Dem unbekannten WikipedianerIn kann ich nur recht geben. Respekt für die Arbeit von Antaios, mit 368 edits eindeutig Hauptautor, aber ich sage mal der Artikel wurde in das falsche Wiki Projekt eingestellt. Der Artikel würde sich gut als Buch auf Wikibooks machen; die beachtlichen 110 kb reiner Text(!) wird dort von manchen Buch nicht erreicht.

Ich finde, einen Wikipedia Artikel sollte man in maximal 15 Minuten komplett durchlesen und verstehen können; hier benötigt mensch vermutlich eine Stunde. Ich war nach 10 min immer noch am Anfang. Überdies ist hier für den Leser wegen der großzügig eingesetzten Fachtermini weitere Recherche notwendig, wodurch sich die Lesezeit drastisch erhöht.

E^(nix) 23:23, 20. Nov 2005 (CET)

„¡Viva Cristo Rey!“

Der Abschnitt „¡Viva Cristo Rey!“ sollte dringend überarbeitet werden und ist in der vorliegenden Form POV:

"Die zahlreichen Fälle von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, die noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten (233 von ihnen wurden von der katholischen Kirche 2001 selig gesprochen), wurden in Spanien (und nicht nur dort) an den Schulen gelehrt – wie etwa die Geschichte des Priesters von Navalmoral, welchen seine frivolen Peiniger mit Auspeitschen, Dornenkrone und einem mit Essig getränkten Schwamm die Passion Christi nachleiden ließen, bevor sie die Lust an der Sache verloren und ihn, der seine Mörder segnete und ihnen vergab, erschossen, statt ihn an ein Kreuz zu heften."

Nicht nur ist die Wortwahl stark wertend ("frivol"), ohne eine Quellenangabe klingt mir das ganze sehr nach Greuelpropaganda. Nicht, daß ich die dargestellten Vorfälle für unmöglich halten würde, aber die Darstellung wirkt einfach sehr parteiisch.

--Peter Putzer 19:56, 20. Nov 2005 (CET)

Der Priester von Navalmoral findet sich bei Hugh Thomas, nebst der Beschreibung einiger anderer Fälle wie etwa dem Bergwerk bei Ciudad Real, in welches einige hundert Personen gestoßen wurden, wobei mehr als ein Priester wahnsinnig wurde, oder den Ordensangehörigen, denen die Perlen von Rosenkränzen in die Ohren gestopft wurden, bis die Trommelfelle platzten, und eine Anzahl solcher Fälle mehr. Das "frivol" können wir gerne rausnehmen, aber die Vorkommnisse sind gut bezeugt. Antaios 20:09, 20. Nov 2005 (CET)

Da mir der H. Thomas jetzt vorliegt, sei hier festgehalten, dass die Quelle, auf die er sich in Hinblick auf den Priester von Navalmoral bezieht, eine Schrift eines gewissen B. Carrera (Paris 1939) mit dem Titel "L'Europe aveugle devant L'Espagne Martyre" ist. Ich habe von Hugh Thomas (die enWP zu seiner Person: [30]) jedoch den Eindruck, den Geschehnissen des Spanischen Bürgerkriegs recht unvoreingenommen gegenüber zu stehen - im ganzen Werk bekommt Nationalspanien genauso sein Fett weg. Antaios 23:35, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe ein weiteres getan und "...von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, von denen viele noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten" ergänzt (was vorher nur durch "zahlreiche" angedeutet wurde, was man missverstehen konnte). Damit sollte der NPOV Genüge getan sein. Antaios 20:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ich meine auch, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht, die Ausgewogenheit dieses Abschnitts ist nicht gegeben, es ist eine eher franquistische Betrachtung der Dinge: Z.B. über die "systematische Vernichtung der Religionsfreiheit durch die Republik", während der Zwangkatholizismus im Franco-Spanien nicht erwähnt wird. Den zweiten, nachdrücklichen Hinweis auf die Beseitigung der Religionsfreiheit streiche ich daher, nicht zuletzt weil ja gerade die Religionsfreiheit einer der Punkte war, die Negrín von Franco als Friedensbedingung abtrotzen wollte. Auch habe ich den Abschnitt um den Hinweis ergänzt, dass die Ermordung von Priestern in der überwiegenden Mehrheit in der chaotischen ersten Phase geschah. Auch die absurd willkürliche Bewertung, "Rote" töten Priester aus religiösen Motiven, "Weiße" aus nicht religiösen, ist aus Ausgewogenheitsgründen nicht haltbar. --Wernazuma 20:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Und wenn man schon franquistische Anekdoten zum Thema "Viva Christo Rey!" wiedergibt, dann könnte man genausogut jene Gruselgeschichte einbinden, die im republikanischen Spanien die Runde machte, dass Karlisten in einem Ritualmord unter diesem Schlachtruf Republikaner zerstückelten...

Erst mal danke für deine Anmerkungen. Mit deinen im Artikel vorgenommenen Änderungen kann ich gut leben. Allerdings scheint ein Missverständnis in Hinblick auf die Intention dieses Abschnittes vorzuliegen. Der Abschnitt ist den Mythen des Franquismus gewidmet; ein System wie der Franquismus, der in dem Artikel dargestellt wird, definiert sich außer durch seine Ideologie, seine Stützen und Gegner und seine rechtliche Verfassung auch über seine Mythen. Der „Zwangskatholizismus“ hat breite Darstellung u.a. im Kapitel Stützen/Katholische Kirche gefunden und soll hier darum auch nicht mehr erörtert werden. Die Grausamkeiten, derer sich beide Seiten - und zwar die Nationalen ganz bestimmt nicht weniger als die Republik; wie an gegebener Stelle angesprochen, versuchte die Führung der Republik dort, wo sie es vermochte, wenigstens das blutige Treiben in den Griff zu bekommen - schuldig gemacht haben, sollten meines Erachtens primär im Artikel zum Spanien Bürgerkrieg erörtert werden. Über die Religionsfreiheit in der spanischen Republik lässt sich trefflich streiten; wenn du einiges dazu beitragen kannst, nur zu. Allerdings: im Fokus sind hier wie gesagt die Mythen, und eine der Mythen sind - neben dem sogenannten „Märtyrer“ José Antonio Primo de Rivera, dem Alcázar von Toledo u.v.a.m. auch der von der „cruzada“, der bis heute in gewissen Kreisen fröhliche Urständ feiert. Ich werde ein weiteres tun und den letzten Absatz (mit dem „weißen Terror“ gegen Klerus und Kirchengebäude) ein wenig ergänzen in der Hoffnung, dass die Ausgewogenheit, die von dir noch nicht als ganz gegeben angesehen wird, gewinnt. Antaios D B 20:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hätte ich weniger Probleme mit dem Abschnitt gehabt, wenn er von Anfang an die eigentlichen "Fakten" in den Hintergrund hätte treten lassen und dezidiert einfach den franquistischen Mythos wiedergibt. So aber hatte der Abschnitt ungefähr so gelautet: "Ein franquistischer Mythos, der aber eigentlich kein Mythos ist, sondern (weitgehend) auf diesen, diesen und diesen Fakten beruht, ist..." Grüße, --Wernazuma 21:01, 27. Jun 2006 (CEST)

kolportierte Inkorporation

Tschuldige bitte, aber nur ganz Wenigen geläufige Begriffe wie kolportieren und inkorporieren sind in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat für alle verständlich zu sein, definitiv fehl am Platz. Da ich die Bedeutung der Worte nur erahnen kann, bitte ich einen Fachkundigen den Artikel zu verändern. E^(nix) 22:56, 20. Nov 2005 (CET)

Repression

Ich denke dieses link [31] (In Spanisch) könnte interessant sein, um die Nummern bezüglich franchistische Repression in den Artikel zum neusten Stand zu bringen. Meiner Meinung nach, die Studie ist nicht ganz neutral, aber, als Obergrenze der Schätzungen gesehen, doch wertvoll.--Wllacer 11:12, 28. Nov 2005 (CET)

Auf derselben Seite steht übrigens über das im Artikel sehr oft zitierte Buch von Thomas: "Un clásico. Thomas, que es un historiador conservador, se creyó muchas de las teorías divulgadas por los historiadores militares franquistas, como Martínez Bande y los Larrazabal. En la actualidad ya no es un libro de referencia." [32] Tatsächlich gibt es eine Menge neuerer (und aktuellerer), aber unübersetzter Literatur... chigliak 18:13, 28. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deinen Link. Leider lassen sich die Zahlen schlecht mit meinen vergleichen, weil z.B. Hugh Thomas oder Michael Richards andere Definitionen und Zeiträume verwenden, andererseits stimmt die Zahl der Exilierten bemerkenswert genau mit der Zahl überein, die Artikel angegeben ist. Leider ist keine Quelle angegeben, und die Hauptseite läßt auch keinen klaren Schluss darauf zu. Deswegen ist - auch trotz an sich wirklich interessanter Schaubilder wie dieser Spanienkarte leider fraglich, wieweit sich das als Schätzung verwenden lässt. Antaios 21:04, 29. Nov 2005 (CET)

zu bereücksichtigen

Den Wikipedia-Lesern, die sich für die ideologische Grundlage(n) interessieren, könnte man dieses Werk zur Lektüre empfehlen: José-Maria Beneyto, Politische Theologie als politische Theorie. Eine Untersuchung zur Rechts- und Staatstheorie Carl Schmitts und zu ihrer Wirkungsgeschichte in Spanien, Berlin 1983 (Schriften zur Rechtstheorie 105), 215 S., ISBN 3-428-05342-7

"autoritäre Diktatur"

Im Artikel ist mehrach von einer ""autoritären Diktatur" die Rede. Gibt es denn auch nicht-autoritäre Diktaturen? Martinwilke1980 20:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht-autoritäre" Diktaturen gibt es nicht, doch kann man "autoritäre Diktatur" z. B. in Abgrenzung zu einer "totalitären Diktatur" verwenden (das ist neben dem NS der keinen Deut weniger schlimme Kommunismus, eine solche totalitäre Diktatur, in welcher der einzelne Mensch gar nichts mehr gilt wurde von den sog. "Republikanern" im spanischen Bürgerkrieg angestrebt). Das Spanien Francos war ein autoritärer Staat, aber keine Diktatur im eigentlichen Sinne dieses Wortes. 160.45.153.109 Signatur nachgetragen von --Omi´s Törtchen 20:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Begründung zur Neutralitätswarnung

Elfriede Jelinek schrieb „In Österreich hat immer das System des Klerikalfaschismus geherrscht, eine geisterhafte Geisteshaltung, für die die ... noch zu modern gewesen sind.“ (siehe Klerikalfaschismus)

Der Artikel versucht, das Franco-Regime als „nicht echtes“ faschistisches System darzustellen. IMHO ist das in etwa so, als wenn jemand die Judenverfolgung des Hitler-Regime als „nicht echten“ Antisemitismus zu charakterisieren. Der Artikel enthält eine verniedlichende Botschaft „es war ja nicht so wie es ausschaut“. Siehe Einleitung:

Der Franco-Staat war ein Regime mit einigen der faschistischen Ideologie entlehnten Zügen, ohne jedoch das Gesamtbild eines „echten“ faschistischen Systems zu zeigen. Weit eher stellt es sich als konservativ-autoritäre Diktatur auf der Basis katholisch-traditionalistischen Gedankenguts dar. Eine zusammenhängende, in sich schlüssige Ideologie wies der Franquismus nicht auf, es sei denn in Gestalt des Machtwillens des Diktators.

Es stellt sich hier die Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“. Rechtfertigen Unterschiede zwischen dem Franco- und Hitler-Regime die Klassifizierung „nicht echtes“ faschistisches System. Vielleicht war ja auch das Hitler-Regime kein „echtes“ faschistisches System? Hitler war bekanntlich Österreicher und Elfriede Jelinek beschreibt die Geisteshaltung der Kreise, aus denen Hitler entstammt. Reaktionär, antisemitisch, erzkatholisch war das geistige Umfeld, das Hitler geprägt hat, das Hitler seine Streitschrift „Mein Kampf“ schrieben ließ und die so geformte Ideologie wurde dann in Deutschland umgesetzt. Es ist doch augenfällig, dass andere faschistische Staaten auch tief katholisch waren: Kroatien, Italien, Spanien und lateinamerikanische Staaten. Es liegt also nahe, den Faschismus als Kind des Katholizismus zu verstehen.

Ein weiteres Indiz ist, dass das Hitler-Regime 1933 durch das Reichskonkordat mit der KK die außenpolitische Isolation durchbrechen konnte. Dasselbe gelang dem Franco-Regime mit dem Abschluss eines Konkordats mit dem Vatikan im Jahr 1953.

Die fehlenden Gasöfen für Juden in Spanien zeugen ja nicht von fehlendem Antisemitismus in Spanien, sondern davon, dass die Juden schon nach der Eroberung Granadas 1492 aus Spanien ausgetrieben wurden. Spanien war also in dieser Hinsicht dem Hitlerdeutschland 450 Jahre voraus. Bücherverbrennungen fanden in Spanien schon 1499 statt. 1449 schon wurden rassistische „Statuten der Blutreinheit“ (Estatutos de Limpieza) erlassen. Alle diese aus katholischer Geisteshaltung entsprungenen Dinge gab es in Spanien lange für dem Hitlerfaschismus, der seinerseits wieder katholische Wurzeln in Österreich hat.

Die Katholischer Kirche befand sich jahrhundertelang in absoluter Machtsymbiose mit dem spanischen Königshaus. Man könnte da auch von „Gleichschaltung“ sprechen, einer der Säulen des Faschismus. Einerseits war die spanische Bevölkerung der permanenten katholischen Gehirnwäsche irgendwann satt, andererseits besaß die KK wegen der Machtsymbiose großen Einfluss auf Staat und Gesellschaft, riesige Vermögen und Ländereien. Ich müsste suchen wo ich gelesen habe, dass vor dem Franco-Regime das Kapital katholisch war hingegen die Bevölkerung akatholisch. Nur noch 10% der Spanier hatten eine innere Verbindung mit der KK, alles andere war Folklore.

Der Kampf um die Lufthoheit in den Köpfen der Menschen drohte für die KK verloren zu gehen. Der Franquismus war für die KK eine wunderbare Gelegenheit, diese Niederlage aufzuhalten. Franco sorgte dafür, dass die Spanien „katholisch erzogen“ wurden. Statt Hitler-Jugend und Bund Deutscher Mädels wurden die Spanier der Kirche ausgeliefert, die für die richtige Ideologie sorgte. Das Zitat von Hugh Thomas: Der Spanische Bürgerkrieg, S. 465 „Liberalismus und Freimaurerei waren ausgetrieben, aber die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet.“ kann deshalb so nicht unkommentiert stehengelassen werden.

Der Franquismus und die „klassischen“ Merkmale eines faschistischen Systems

Faschismus im mussolinischen Sinn setzt, einer verbreiteten (wenngleich schlagwortartigen) Definition zufolge, einen charismatischen Führer, eine Massenbewegung und korporative Gliederung des Volkes voraus. Nicht alle diese Merkmale waren im Franco-Staat auch hinreichend verwirklicht. Der Franquismus ähnelte in vieler Hinsicht dem so genannten Austrofaschismus, der ebenfalls zwar Züge, aber nicht das Gesamtbild eines faschistischen Systems bietet.

Es taucht hier wieder die schon oben gestellte Frage auf, was denn als „echtes“ faschistische System definiert werden soll. Wenn nochmals erinnert wird, dass Hitler in katholischen Österreich ideologisch geprägt wurde, liegt es nahe, den Austrofaschismus als Ausgangspunkt und somit als „authentischtes“ faschistisches System zu verstehen, dem der Franquismus (laut Artikelaussage) mehr ähnelte.

Faschismus wird weltweit nun einmal über Hitler und Deutschland definiert. Es lieg daher für spanische Autoren nahe, sich davon zu distanzieren. Gerade die KK in Spanien, die dort über Hochschulen und politischen und institutionellen großen Einfluss verfügt, ist daran interessiert, ihre Rolle im Faschismus herunterzuspielen und kleinzureden. Es bietet sich an, das Franco-Regime als nicht „echtes“ faschistisches System darzustellen, womit (wie praktisch) dann auch die enge Verwobenheit der Kirche mit dem Regime entschuldigt werden kann. Ja, die KK schafft es sich sogar als Opfer darzustellen, wie das o.g. Zitat (die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet) zeigt.

Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus

Der Franquismus wird häufig, und vor allem in Blick auf seine frühen Jahre, als der „spanische Faschismus“ bezeichnet. Derartige Charakteristiken erweisen sich freilich bei näherer Betrachtung für eine zutreffende Typisierung des Regimes nicht unbedingt und für alle Phasen des Regimes auch als tragfähig.

Hinzu kommt, dass die Typisierung eines Regimes als „faschistisch“ in der (katholischen?) Forschung verbreitet vermieden wird, ... dass dieser Begriff häufig polemisch-akkusatorischen Zielsetzungen und darum nicht immer einer zutreffenden Einordnung des betreffenden Regimes dient. ...

Der gesamte Abschnitt „Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus“ könnte so aus der Pressestelle der Katholischen Kirche stammen. Es wird abgeschwächt, abgewiegelt und relativiert was das Zeug hält. NPOV kann dieser Abschnitt wirklich nicht für sich beanspruchen. --Ahmadi 13:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Wiewohl ich dir in der grundsätzlichen Einschätzung über die Neutralität des Artikels Recht gebe (siehe meine Anm. zu Viva Cristo Rey, den Rest des Artikels wollte ich mir übers Wochenende zu Gemüte führen), solltest du bei deiner Kritik schon auch selbst zweimal überlegen, bevor du Urteile fällst. Dein Katholikenkannibalismus ist nämlich alles andere als neutral. Weder lässt sich der Franquismus darauf reduzieren, noch ist es neutral, den gegenreformatorischen Wahn in Spanien als die dem Katholizismus notwendig innewohnende Grundhaltung zu beschreiben. [4] Auch wenn tatsächlich viele faschistische Staaten katholisch waren, gerade der Nationalsozialismus wurde mindestens im selben Ausmaß von Protestanten und Atheisten gestützt. --Wernazuma 14:52, 27. Jun 2006 (CEST)

1) Wir befinden uns hier auf einer Diskussionsseite wo keine "Neutralitätspflicht" besteht.

2) Ich fälle kein Urteil sondern begründe meine Neutralitätswahrnung, womit ich eine Diskussion über die Neutralität des Artikels in gang setzen möchte.

3) Sie haben zwar formal recht, dass auch Protestanten des (deutschen) Nationalsozialismus unterstützt haben (siehe meine Edits im Artikel Klerikalfaschismus). Da es in Spanien wegen des katholischen Religionsmonopols aber kaum Protestanten gab und gibt ist dies hier für den Artikel Franquismus unerheblich und somit abwegig.

4) Als der Katholizismus Staatsreligion in Rom wurde, wurden als erstes Todesstrafen für Andersgläubige eingeführt. Dann folgten Kreuzzüge gegen Waldenser und Albigenser. Pogrome in gesamten katholischen Europa und von katholischen Päpsten initiierte Kreuzzüge gegen Muslime (und orthodoxe Christen). Scheiterhaufen gegen Andersgläubige, Zwangstaufen und Zwangsvertreibungen erst in Spanien, dann in aller Welt (Maya, Azteken, Inkas, afrikanische Sklaven) wurde Genozid und Ethnozid betrieben. Der Holocaust hat eine lange Vorgeschichte. Man muss die Geschichte entweder nicht kennen, größtenteils leugnen oder katholophil umdeuten, wenn man im Katholizismus keine faschistoide Grundhaltung erkennen will. Weder Hitlerfaschismus noch Franquismus ist doch vom Himmel gefallen ...

Ich empfehle das Buch "Allebrand, Raimund (Hrsg.), Terror oder Toleranz? Spanien und der Islam" für die neuere Diskussion in Spanien. (Siehe Anmerkung im Artikel) --Ahmadi 15:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigenartig, du hast zwar ein Problem damit, an dieser Stelle den Protestantismus zu diskutieren (in Ordnung), ergehst dich dann aber in einem kurzgefassten Schwarzbuch Katholizismus. Das ist ehrlich gesagt ziemlich unterklassig, genauso wie deine stereotypen Schlussfolgerungen. (jetzt ist der Hitlerismus doch wieder katholisch, weil Protestanten hier nicht diskutiert werden). Du müsstest dich selbst hören... --Wernazuma 16:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist so nicht gerechtfertigt, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Was willst du mit dem Jelinek-Zitat beweisen?
2. Du stellst dich gegen eine eindrucksvolle Riege von Historikern, die den Franquismus sehr anders einschätzt als du. Der Vergleich eines "nicht echten" Faschismus - mit dem der Franquismus nur einige, keineswegs alle Züge gemeinsam hat - mit einem angeblichen "nicht echten" Antisemitismus Hitlers ist ungemein entlarvend.
3. Was Faschismus ist und worin die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Franquismus bestanden, wird lang und breit in dem Artikel dargestellt. Daher zu deiner Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“.
4. Deine faktische Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus, der sich durch deinen ganzen Text zieht, lässt erkennen, dass es dir um Polemik geht, ebenso wie die von dir angesprochene Vertreibung der Juden aus Spanien 1492, für die Franco wirklich nichts kann und die Symbiose zwischen Kirche und Thron während des siglo d'oro, die man auch differenzierter sehen kann als du es tust („Gleichschaltung“, „Gehirnwäsche“,...). Du hast mit Verlaub gesagt keine Ahnung, wovon du schreibst.
5. Das Konkordat ist kein Indiz für garnichts. Ihm ging ein Abkommen mit den USA voraus, die nach deiner weiten Definition des Begriffs zweifellos auch klerikalfaschistisch sind.

Antaios D B 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, versteh ich die Kritik zu 90% nicht. Wahrscheinlich würde es helfen, wenn du etwas näher am Text argumentiertest und nicht eigeneZ itate und Allgemeinassauegn als Diskussionsgrundlage brächtest. Schon allein weil sie sich nicht mit der Substanz beschäftigt, sondern damit unter welchem Schlagwort man das nun einzuordnen habe, wozu dann erstmal kräftig am Schlagwort ruminterpretiert wird. Es gibt nun einmal gängige Faschismusdefinitionen, und unter die fällt der Franquismus zwar teilweise aber eben in Teilen auch nicht. Und dass das Statement "Diktator mit teilweise faschisischen Zügen" deiner erachtens anch verhamlosend sein soll, nun ja. ich weiss ja nicht genau welche Meinung du von Dikaturen hast. Und dem Artikel hier anzulasten, dass die gängige Politische Theorie deiner meinung nach "Faschismus" falsch definiert, geht doch etwas arg weit. Sollte da nicht noch etwas substanzielleres kommen, werde ich Neutralitätswarnung demnächst entfernen. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 27. Jun 2006 (CEST)

@Antaios: Ich will zunächst überhaupt nichts "beweisen", sondern eine Diskussion anregen, an deren Ende ein mehr an NPOV stehen soll. Mit dem Jelinek-Zitat will ich gleich Eingangs klarstellen, dass es mir nicht um eine Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus geht, die Sie mir aber gleich wieder postwendent unterstellen.

Da Sie mir Polemik unterstellen, und dass ich "keine Ahnung" habe zeigt mir, dass es Ihnen nur an einer personenbezogenen Diskussion geht, nicht aber um eine sachliche Arbeit. Das ist sehr sehr schade! Auf der Basis von Unterstellungen lässt es sich nicht arbeiten.

@Southpark: So, Sie wollen die Neutralitätswarnung wieder entfernen, bevor überhaupt eine Diskussion in gang gekommen ist? Das ist auch eine interessante Form von Zensur! So verhindert man konstruktive Arbeit.

Meine "Meinung" zu Diktaturen oder allgemein steht nicht zur Debatte, allein das Ziel den Artikel enzyklopädisch neutraler zu gestalten. --Ahmadi 17:08, 28. Jun 2006 (CEST)