Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kirchen auch ohne Lemma listen ?

Ich beschäftige mich u.a. damit, die unter "Xyz-Kirche" aufgelisteten Kirchen zu verlinken, auch wenn für sie kein eigenes Lemma besteht. Wichtig ist allein das Vorhandensein eines Fotos, denn "ein Bild sagt mehr als tausend Worte". Manchmal genügt es bereits, eine Klammer zu entfernen/hinzuzufügen; bisweilen ist auch unter dem Ortsteil mehr zu finden.

Frage: Darf das ? Oder ist das Lemma alleinentscheidendes Kriterium ?

-"Kirchenfan" antwortete auf seiner Disk.-Seite:

   Eine gute Idee. Wenn es (noch) keinen eigenen Artikel über eine Kirche gibt, aber im Orts- oder Stadtteil-Artikel etwas über die Kirche steht, ist es doch gut, auf diesen zu verlinken. Und in einer Liste der St.-xxx-Kirche sollten auch alle diese Kirchen aufgelistet sein, auch wenn sonst (noch?) nichts bei Wikipedia über sie steht. --Kirchenfan (Diskussion) 12:45, 19. Apr. 2017 (CEST) 

Ein anderer User hielt dem aber entgegen, dass dann die "to-do-Liste" verfälscht werde, weil nicht mehr eindeutig erkennbar sei, welche Kirche >ausführlich< und welche nur mit Pic dargestellt ist.

Ich bitte um eine "weitere" (abschließende) Meinung

--Hasselklausi (Diskussion) 11:26, 14. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätzlich sollten Listen alle Einträge enthalten können, die dort hinein gehören – Das ist unabhängig davon, ob es für diese bereits einen eigenen Artikel gibt, oder ein Bild existiert. Man sollte natürlich schauen, dass das nicht in Rotlink-Wüsten ausartet. Das ist auch nicht zweckdienlich.

Wenn eine Kirche in einem Abschnitt eines (Orts-)Artikels behandelt wird, aber auch potentiell unter einem eigenen Lemma stehen könnte, wäre es sinnvoll, dieses Lemma (sofern nicht schon vorhanden) als Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt anzulegen und dieses Lemma dann von der Liste aus zu verlinken, statt direkt auf den Abschnitt. Wenn später einmal jemand einen Artikel erstellt, passen dann die Links schon alle. --$traight-$hoota {#} 11:32, 14. Jul. 2017 (CEST)

Schwesternsammlung

Hallo zusammen!

Ich stieß verschiedentlich auf den Begriff Schwesternsammlung. Es scheint eine spätmittelalterliche religiöse Lebensgemeinschaft von Frauen zu sein, ähnlich den Beginen. Der Begriff taucht hauptsächlich im südwestdeutschen und Schweizer Raum auf. Weiß jemand Näheres?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:11, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt, in Dillingen an der Donau gab es z.B. die "Große Sammlung" und die "Kleine Sammlung". Es waren freie Gemeinschaften von Frauen. Sie waren aber nicht Beginen. Nach dem Konzil von Konstanz 1303 wurden die Gemeinschaften gezwungen, sich einem bestehenden Orden anzuschließen. Die "Große Sammlung" wurde franziskanisch, die "Kleine Sammlung" dominikanisch. Quellen habe ich leider keine, vielleicht ist in der Literatur zu "Dillinger Franziskanerinnen" etwas drin. --Sr. F (Diskussion) 08:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Anaklet

Ich wollte auf den Gegenpapst Anaklet II. verweisen, doch jemand hat meine Änderung rückgängig gemacht. Gibt es eine dritte für uns relevante Persönlichkeit mit dem Namensbestandteil „Anaklet“ (in dieser Schreibweise)? --109.40.3.145 12:13, 11. Dez. 2017 (CET)

Du scheinst den Sinn einer BKL mißzuverstehen. Papst Paul VI. etwa trägt im Header auch keine BKL, die auf sämtliche Vorgänger mit diesem Papstnamen verweist; Nachfolger gibt es ja noch keine. Dies wäre, wie bereits bemerkt auch unnötig, da man den einen Paul, den nächsten Paul II. usw. nennt. Id est, da gibt es nichts begriffszuklären.--Turris Davidica (Diskussion) 12:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass Anaklet (wegen Anaklet II.) eigentlich unter Anaklet I. laufen muss. --109.40.3.145 12:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Meines Wissens bezieht die Zählung der Kirche die etwaiger Gegenpäpste nicht mit ein. Vgl. Liste_der_Päpste#Anmerkungen. Übrigens wäre auch dann kein Anlaß für eine BKL gegeben.--Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir sollten einen Hinweis hinzufügen: „Da Anaklet II. nur ein Gegenpapst war, wird im Lemma dieses Artikels keine Ordinalzahl verwendet.“ --109.40.3.145 12:33, 11. Dez. 2017 (CET)

Letzteres ist hoffentlich nicht ernst gemeint. Ich würde die Ordnungsziffer im Lemma auch beim ersten (und nach der offiziellen Zählung einzigen) bevorzugen, wie auch in DNB und VIAF. Und dann müsste Anaklet zur BKL werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir nennen allerdings Franziskus auch nicht Franziskus I. und Johannes Paul nur deshalb Johannes Paul I., weil er selbst es so wollte.--Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir nennen Franziskus (wie übrigens auch die DNB) nicht Franziskus I., weil es weit und breit keinen II. gibt. Das ist bei Anaklet anders. Die Bezifferung innerhalb der offiziellen Liste der Päpste kann ja gern ohne Ziffer bleiben, aber irgendwie muss doch erkennbar sein, dass es (mindestens) zwei relevante Personen dieses Namens gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:43, 11. Dez. 2017 (CET)

+1, Das Suffix „I.“ wird zudem i.R. posthum verliehen--Wheeke (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2017 (CET)

Relevanz von Kreisdekanaten und Kirchenkreisen

Ich verweise auf die LD zu Kreisdekanat Rheinisch-Bergischer Kreis. Ich habe dort angeregt, die RK für Kirchengliederungen unterhalb der Bistums-/Landeskirchenebene („Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant“) zu überdenken. Etliche Kirchenkreise und Kreisdekanate haben schon Lemmata. Ich halte eine Anpassung der RK mit Einbeziehung dieser Kirchenebene für angemessen und wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2018 (CET)

für österreich erübrigt sich die frage, da bleiben wir bei den dekanaten, "keisdekanate" gibts nicht. die dekanate sind ja gutteils sowieso relevant, weils sie verwaltungsgliederung der habsburgermonarchie bis 1850 waren (so ist das in katholischen staaten), und teils aus dem mittelalter stammen. nur die später geschaffenen dekanate sind etwas kritisch. --W!B: (Diskussion) 13:46, 18. Jan. 2018 (CET)

Wärest du denn auch dafür, die RK zu verändern und die Latte für Relevanz tiefer als die Ebene Bistum/Landeskirche zu hängen? Dann bringe das doch bitte akut auch in der o.g. LD mit ein.

Genau genommen "erübrigt" sich die Frage für Österreich gar nicht, sondern das Beispiel Österreich zeigt, genau wie etliche Beispiele aus Deutschland, dass das genannte RK für kirchliche Gliederungen schon längst nicht mehr angewandt wird und daher auch neu gefasst werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich bin jedenfalls auch dafür; neben den historischen Gründen sehe ich auch pragmatische. Nur für die Ebene der Dekanate/ Kirchenkreise, nicht für die darüber liegende der Bistümer/ Landeskirchen, ist es möglich, so schöne Artikel wie Kirchenkreis Bramsche oder Dekanat Lippstadt-Rüthen (mit Auflistung sämtlicher – fast ausnahmslos relevanter – Kirchengebäude) zu erstellen. (Genau das war auch der Grund für den Admin Perrak, eine schon getroffene Löschentscheidung für mehrere Dekanate wieder zurückzunehmen und in "Bleibt" umzuwandeln, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Listen von Kirchengebäuden im römisch-katholischen Dekanat XYZ (erl.).) Wir müssen allerdings beachten, dass dies schon seit Jahren immer wieder diskutiert wurde; nicht nur in LDs, sondern auch in einem Vorstoß zur Anpassung der RK, s. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Sep#Dekanate, Kirchenkreise, Kirchenbezirke. Damals war es erfolglos, und ich weiß nicht, ob die Stimmung inzwischen freundlicher sein dürfte. Allerdings sind nach meiner Erinnerung seitdem kaum noch Artikel zu Dekanaten gelöscht worden. Interessant ist auch diese sehr lange LP-Debatte (ich habe sie nur quergelesen), die zwar zu einer zeitweiligen Aufhebung der Behaltensentscheidung führte; letztlich blieben die Artikel aber bestehen. D.h.: Zielführender als ein Vorstoß zur Änderung der RK wäre für mich die qualitative Verbesserung der Artikel, so dass es keiner mehr übers Herz bringt, sie zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:03, 18. Jan. 2018 (CET)

[Quetsch] Und es bestände die Möglichkeit, Artikel wie die löbliche Liste der Kirchen im Erzbistum Paderborn handhabbarer zu untergliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:46, 19. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Zweioeltanks. in der ED Wien wurden die Dekanate sogar in den letzten Jahrzehnten eher verkleinert (=neue geschaffen), dafür gibt es da die Zwischenebene Vikariat. Ich würde Kreisdekanate Behalten (ebenso wie gut gemachte Dekanat-Artikel bisher schon), --Hannes 24 (Diskussion) 16:46, 18. Jan. 2018 (CET)

zu diesem behufe hab ich schon vor langen zeiten die Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat angelegt, um dem eine struktur zu geben, und begonnen, die eher lieblosen österreichischen "kirche nach dekanat"-listen (die ja nur einer inzwischen recht lücckenhaften bestandsaufnahme für kirchenartikel dienen) in echte artikel umzuwandeln, mit geschichte und aufbau. ist aber extrem aufwändig.

jedenfalls aber sowieso RK verändern: langfristig ist das ziel, dass zumindest die historischen pfarren relevant werde (auch die waren bis in die 1850er offizielle verwaltungsgliederung, nicht nur in österreich, man denke an die anglikanischen parishes weltweit, die es noch heute gibt). sonst bin ich mir mit der pfarr-relevanz nicht mehr so sicher, da zumindest europaweit wegen pfarrermangel der trend richtung seelsorgeverband geht, also die pfarrei an bedeutung verliert: das aber scheint mir wirklich gutteils nur "vereinsinterne" gliederung zu sein, und zunehmend schnelllebig: pfarrverbände/seelsorgeräume wären dann in den dekanatsartikeln gut abzuhandeln, während man pfarreien ohne sonderliche vergangenheit weiter bei der jeweiligen pfarrkirche behandelt. wenn also die zwischenstufe zwischen diözese und pfarrkirche (und entsprechung bei anderen religionen, kirchen und konfessionen) gefüllt ist, bringt man alle relevanten sachverhalte ohne verrenkung unter. da uns die bauwerksfans -- aus rein kunsthistorischem bis heimatkundlichem bedürfnis heraus -- die kirchenebene bis hin zu kleinkapellchen so schnell befüllt hat, muss das religionsprojekt an der ebene darüber arbeiten: man kann nicht von 1 bistum sofort auf 100erte kirchen hüpfen, das ist keine sinnvolle struktur. weder zum lesen, noch zum kategorisieren. als wir noch mühsam die wichtigste handvoll pfarrkirchen je diözese geschrieben hatten, sah die wp-welt halt anders aus als heutzutage. wächst der artikelbestand der untersten ebene, wachsen die ebenen darüber mit.

aber: es dürfte zwischen diözese und pfarrgemeinde meist nur eine ebene notwendig sein, technisch, wie auch, um die werte säkulare kollegenschaft nicht gleich zu überfordern. dort wo es mehrere gibt, wählt man halt die wichtigste aus. bei exotischeren diözesen, die sich über mehrere länder erstrecken, reichen zb meist die jeweiligen landeskirchen aus. ich hab dereinst ein bisserl in der karibik gemacht, da umfasst eine diözese dann schnell zwei dutzend staaten und landesterritorien, aber in denen liegen nur eine handvoll kirchen. dasselbe gilt für die diasporadiözesen etlicher kleinerer kirchen, etwa der kath. und orth. ostkirchen. also das ganze bitte mit maß und ziel: nicht "Kreisdekanate und Kirchenkreise sind relevant", sondern tendenziell: "je diözese (nach art des klassischen bistums) ist eine gliederungsebene relevant", mit anständiger vorheriger sichtung der örtlichen usancen: relevanz in einer gegend verursacht sie nicht unbedingt weltweit. kirchengliederung kann recht schnell recht bunt werden. --W!B: (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2018 (CET)

Damit bin ich einverstanden. Mit Kreisdekanat/Kirchenkreis hatte ich deutsche Verhältnisse vor Augen. "Eine Ebene unterhalb Bistum" trifft es global natürlich besser. Diese Ebene kann (und sollte) dann regional zutreffend auch gefüllt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2018 (CET)

jepp. und beim diskutierten Erzbistum Köln muss man man halt überlegen, was die wichtigere gliederung ist, die alten ( teils wohl sehr alten) dekanate oder die neugliederung von 2017.

übrigens wär dazu noch zu sagen, dass

• reine objektkategorien wie Kategorie:Dekanat (römisch-katholisch) natürlich erhalten bleiben können: dass wir die diözesen-themenkategorien nach spezifisch verschiedenem gliedern, heisst nicht, dass wir die einzelnen relevanten "subdiözesanen" einheiten je nach art zusammenfassen (nach usance der jeweiligen religion/kirche/konfession): Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎
• eine themen-sammelkategorie wie Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema kann man erhalten und streng parallel zur objektkategorie machen, dann bräuchte es eine Kategorie:Kirchliche Verwaltungseinheit‎ als Thema als obersammler‎ (für alles, was sich noch kein "zuhause" findet). oder wir pflegen nur eine Kategorie:Verwaltungseinheit‎ einer Diözese als Thema ohne weitere gliederung (was was ist, erkennt man eh am artikeltitel), und stellen die einfach neben Kategorie:Diözese als Thema in Kategorie:Kirchliche Organisation als Thema, die braucht eh noch stoff. --W!B: (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2018 (CET)

Pfarrerbücher Sachsen

Hallo, hat jemand zufällig Zugang zu den Pfarrerbüchern der Kirchenprovinz Sachsen. Ich suche die Lebensdaten zu Gustav Friedrich Reißbach bzw. Friedrich Gustav Reißbach, welcher von 1847 bis 1858 Diakon in Elsterwerda war. Ich weiß, dass er später nach Mühlberg/Elbe und dann nach Pretzsch gegangen ist. Aber viel mehr ist bisher nicht rauszufinden. Vielen Dank im Voraus.--Viele Grüße aus Elsterwerda S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:53, 28. Jan. 2018 (CET)

Sortierung der Kirchengebäude in den Kirchengebäudekategorien

@Alle, insbesondere @$traight-$hoota, W!B:, Zweioeltanks, SDB: Ist euch schon mal aufgefallen, daß die Sortierung schrecklich ist? Bei kleineren Kategoriengliederungen mag das niht so auffallen, aber in der Kategorie:Kirchengebäude in Europa wird das Ausmaß deutlich. Die ersten 12 Einträge sind:

• St. Stephanus (Wasseralfingen) -> nach Gemeinde, nicht am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Ortteil)
• St. Johannis (Abenberg) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeinde)
• Mariä Geburt (Abens) -> nach Ortsname, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster Mariä Geburt (Gemeinde) [Klammerzusatz des Ortsartikels nicht übernommen]
• St. Barbara (Abensberg) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer(Gemeinde)
• Karmelitenkloster Abensberg -> nach Gemeinde, am Lemma erkennbar, Lemmamuster generischer Name Gemeinde oder Ort
• Abtei St. Bonifaz (München) -> nach generischer Bezeichnung, Lemmamuster generischer Name St. Irgendwer Gemeinde
• Abteikirche Beuron -> nach generisher Bezeihnung, Lemmamuster generische Bezeihnung Gemeinde oder Ort
• St. Jakobus (Achslach) -> nach Gemeinde, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeinde)
• Knappen- und Hüttenarbeiterkapelle Maria Schnee -> nach Orts- oder Gemeindename, nicht im Lemma erkennbar, Lemmamuster generischer Name Patrozinium
• Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina nach -> Orts- oder Gemeindename, Lemmamuster Ortsname nach -er erweitert, generische Bezeichnung, Patroziniu
• Jakobskirche (Adelsheim) -> nach Gemeindename, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster Heiligerkirche (Gemeindename)
• St. Bonifatius (Adelshofen) -> nach Gemeinename, am Klammerlemma erkennbar, Lemmamuster St. Irgendwer (Gemeindename)

Es ist zu spät, um genau zu zählen, kann gerne jemand nachholen, aber bei diesen 12 Beispielen haben wir etwa acht verschiedene Kombinationen von Benennung und Sortierung, darunter etliche unerwartete Sortierungen. Sinnvoll wäre mMn eine Umstellung derart (wieder diese 12 Beispiele):

• Abtei St. Bonifaz (München) -> nach generischer Bezeichnung (sekundär: nach Heiligem/Patrozinium, tertiär: Ort oder Gemeine)
• Abteikirche Beuron -> nach generisher Bezeihnung, Lemmamuster generische Bezeihnung Gemeinde oder Ort-> nach generischer Bezeichnung (sekundär: nach Heiligem/Patrozinium, tertiär: Ort oder Gemeine)
• St. Barbara (Abensberg) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
• St. Bonifatius (Adelshofen) nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
• St. Johannis (Abenberg) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
• Jakobskirche (Adelsheim) -> nach Heiligerkirche (sekundär: nach Ort oder Gemeinde)
• St. Jakobus (Achslach) -> nach Heiliger (sekundär: nach Ort oder Gemeinde) [nah Jakobskirche, weil S vor U in Jakobus]
• Karmelitenkloster Abensberg -> nach generischer Bezeichnung (sekundär nach Ort oder Gemeinde)
• Knappen- und Hüttenarbeiterkapelle Maria Schnee -> nach generischer Bezeichnung (sekundär: Patrozium; tertiär: Ort oder Gemeinde)
• Mariä Geburt (Abens) -> nach Patrozinium (sekundär: Ort oder Gemeinde)
• Adelhauser Kirche Mariä Verkündigung und St. Katharina -> nach Patronzium (sekundär: Ort oder Gemeinde [mMn ist das ein falsches Lemma, aber das wäre eine andere Diskussion]
• St. Stephanus (Wasseralfingen) -> nach Heiliger (sekundär: Ort oder Gemeinde)

Mir erscheint diese Sortierung sinnvoller, zumal die unterschiedlichen Varianten um mindestens die Hälfte gedrückt wird. Noch nicht völlig durchdacht habe ich das für nichtdeutsche Lemmata, aber auf den ersten Blick scheinen mir die vorhandenen Muster im Englischen (St. John/St. John's Church/Church of St. John), im Französischen, Italienischen und Spanischen den Mustern St. Barbara/Barbarakirche/Kirche St. Barbara zu entsprechen. Allenfalls die US-Eigenart "First Baptis Church" und Varianten davon passen noch net so reht in diese Schema. Meinungen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:00, 11. Feb. 2018 (CET)

Matthiasb jepp, über das hab ich auch schon viel nachgedacht. letzteres schema würde aber dazu führen, dass alle stefanskirchen beisammen stünden. das mag für "Europa" sinnvoll sein. in der kat:stephanuskirche aber reichlich sinnlos. ausserdem wäre zb die "generische" bezeichnung unserer österreichischen kirchen meist "pfarrkirche", wir stellen unser artikel durchwegs nicht auf die "st. XXX"-lemmata. dann stünden alle pfarrkirchen beinander, nicht aber die, die zufalligerweise doch anders stehen. ausserdem wäre diese sortierung kleinräumiger, etwa in den diözesen, recht sinnlos. das würde dazu führen, dass wir keinen allgemeinen sortkey hätten, sondern in jedem zweig manuell einen sortierschlüssel angeben müssen.

zentrales problem ist die bunte vielfalt der kirchennamen. daher erschien mir von anfang an der ort das stabilste kriterium. mag dann, wenn die kirche gar keine ortsbezeichnung im lemma hat, etwas unmotiviert wirken, das ist aber ein marginaler promillsatz. etwas problem dabei ist nur, dass der ort selbst auch etwas instabil ist, wenn es um "Ort oder Gemeinde" geht.

insgesamt betrifft diese thematik aber alle bauwerke, wir sollten das nicht hier nur für kirchen oder sakralbauwerke klären. das gehört leider zentral gemacht, dabei ist WP:PuB zuständig. dort geht aber diesbezüglich seit jahren nichts weiter, noch gibts derzeit irgendeine breite autorengruppe, die eine allgemeine lösung finden könnte.

ich persönlich tendiere am allermeisten zu einem baustein, der die sortierungen vornimmt. leider sind aus mir unerfindlichem grund die IB:Bauwerk und die spezialboxen in einer gewissen autorengruppe verpönt, und auch dieser disput erscheint absehbar unlösbar. die wäre nämlich perfekt, das zu zentralisieren. dazu müsste man aber mal den ganzen historischen wildwuchs der bauwerksklassen-spezial-IBs harmonisieren. damit sie alle konsitent sortieren. alternative wäre was wie die Personendaten-box, unten angefügt. oder gänzlich unsichtbar.

dabei ginge es auch darum, dass alle bauten den vollen kategoriensatz haben. auch das ist noch recht lückenhaft. --W!B: (Diskussion) 10:16, 11. Feb. 2018 (CET)

Zu den Benutzern, die IBs in Kirchengebäude-Artikeln für unsinnig halten, gehöre ich auch, deshalb wird eine automatische Sortierung schwierig. Ansonsten meine ich, dass man generell für jede Kategorie überlegen muss, welches Sortierungsschema das sinnvollste ist. Das ist natürlich verbunden damit, welches sich bislang überwiegend durchgesetzt hat.

In den meisten Fällen scheint mir die Sortierung nach örtlicher Zuordnung das Naheliegendste zu sein. Auf jeden Fall dort, wo ohnehin nach örtlicher Zuordnung eingeordnet wird, also nach Kontinent, Staat oder Region. Nur da, wo die Kategorie sich schon auf eine Gemeinde bezieht, ist ein anderes Kriterium sinnvoll. Da, wo z.B. nach Stil, nach Patrozinium/ Name oder nach zeitlicher Zuordnung kategorisiert wird, ist der Ort vielleicht nicht ganz so naheliegend, aber nach meiner Einschätzung auch von den meisten Benutzern bevorzugt (und deshalb dann auch flächenmäßig durchzusetzen).

Die "generische Bezeichnung" scheidet in meinen Augen jedenfalls aus. Wie W!B: richtig sagt, ist das sehr oft "Pfarrkirche"; aber nur bei den österreichischen Pfarrkirchen steht das regelmäßig im Lemma, bei den anderen Ländern fast nie (und wenn doch, dann eher zufällig). Auch andere Bezeichnungen wie Kapelle, Filialkirche, Stadtkirche, selbst Abtei oder Abteikirche werden gelegentlich, aber sicher nicht in den meisten Fällen ins Lemma genommen, oftmals nicht mal in der Einleitung genannt. Evangelische Kirchen haben meist keine generische Bezeichung außer Kirche. Und selbst da, wo die Bezeichnung meist im Lemma vorkommt, nämlich bei "Kathedrale" oder "Dom", scheint es mir wenig sinnvoll, dass etwa unter den romanischen oder den nach Petrus benannten Kirchen alle Kathedralen beisammen stehen, während ansonsten bei mehr als 90 % der Einträge in Ermangelung eines anderen Unterscheidungskriteriums dann doch nach Orten sortiert wird.

Der Name bzw. das namenprägende Element, also meist der Heilige, ist manchmal vielleicht sinnvoll; mMn insbesondere dort, wo Ort ausscheidet, also vor allem, wenn die Kategorie sich ohnehin auf eine Gemeinde beschränkt. Allerdings sollte dann tatsächlich darauf geachtet werden, dass Jakob, Jakobi oder Jakobus bzw, Jacob, Jacobi und Jacobus nicht zu unterschiedlichen Ansätzen führen. Dort, wo die Sortierung nach Orten naheliegender ist, kann und soll sie sekundäres Merkmal sein.

Bleibt also die Sortierung nach örtlicher Zuordnung und das schwierige Problem, ob Ortsteil oder Gemeinde zu bevorzugen sind. Hier wird uneinheitlich verfahren, und auch ich mache das, wie ich zugeben muss, nicht immer einheitlich. Bei Kategorien nach Landkreis oder kirchlicher Verwaltungseinheit unterhalb von Bistum/ Landeskirche meine ich, dass Ortsteil besser ist, weil diejenigen, die sich die Kategorie im Ganzen anschauen, wahrscheinlich auch mit den Ortsteilen etwas anfangen können. Bei größeren Einheiten oder Kategorien ganz ohne örtliche Unterteilung würde ich eher die Gemeinde nehmen. Aber das hängt natürlich auch davon ab, was im Lemma steht (was ja leider auch sehr uneinheitlich ist) und ob die Gemeinde tatsächlich bekannter ist als der Ort (Stolberg z.B. halte ich immer noch für bekannter als Südharz).

Wenn ich einfache Regeln schreiben sollte, dann vielleicht doch: Kirchengebäude werden im Allgemeinen nach Orten sortiert (Ortsteil bei Sortierung unterhalb von Bundesländern oder analogen Größen, ansonsten Gemeinde). Nur dort, wo eine Kategorie sich auf eine Gemeinde bezieht, soll nach Name und/ oder Ortsteil sortiert werden. Sekundäres Sortierkriterium ist der Name, aber unter Absehung von orthographischen Eigenheiten. St. Johannis (Abenberg) wäre also in den meisten Kategorien anzusetzen als "Abenberg, Johannes", Jakobskirche (Adelsheim) als "Adelsheim Jakob", Abtei St. Bonifaz (München) als "Munchen Bonifatius" (nur in der Kategorie:Kirchengebäude in München als "Bonifatius").--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich bin ja in letzter Zeit nicht mehr so aktiv hier unterwegs, daher kann ich vielleicht aus gewisser Distanz darauf hinweisen, dass die inkohärente Sortierung von Kategorieeinträgen ein eher marginales Problem ist. Es gibt echt Wichtigeres zu tun.

Gerade in solchen Megakategorien wie Kategorie:Kirchengebäude in Europa ist es doch doch ernsthaft ziemlich Wurst, in welcher Reihenfolge die 5000 Einträge sortiert sind. Kategorienfüchse wie uns mag sowas vielleicht aus systematischen Gründen stören, aber einen nennenswerten Nutzen hat es eigentlich nicht. --$traight-$hoota {#} 14:26, 14. Feb. 2018 (CET)

Gleichgeschlechtliche Trauungen in den Landeskirchen

Im Kapitel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist eine Liste von christlichen Kirchen, die die Trauung bzw. Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben. Bei manchen dieser Kirchen steht auch im Kirchen-Artikel selber, seit wann sie dies erlauben. Bei anderen Kirchen steht im Artikel nichts dazu. Daher wollte ich hier eure Meinung einholen: Sollte man in den Artikeln zu den einzelnen Landeskirchen erwähnen, dass sie die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren erlauben oder nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2018 (CET)

Man sollte vielleicht dazu sagen, dass fast alle der Erwähnungen in den Kirchen-Artikeln auf einen einzigen Benutzer zurückgehen, den seit Jahren infinit gesperrten, aber in unzähligen Inkarnationen wieder auftauchenden GLGermann. Oftmals werden seine Einfügungen kommentarlos revertiert. Im Artikel Evangelische Kirche im Rheinland hat er 30 mal einen solchen Abschnitt eingestellt worden (anfangs verbunden mit einem Satz zur Ordination von Frauen, obwohl beide Themen relativ wenig miteinander zu tun haben). Er ist, wenn ich richtig gezählt habe, von 14 verschiedenen Benutzern wieder entfernt worden, teils mit, teils ohne ausdrückliche Begründung in der ZQ-Zeile. Bei anderen Artikeln ist das offenbar unbeachtet geblieben. Natürlich kann man den Standpunkt vertreten, dass die Information von Bedeutung sei; dann sollte man aber, statt einfach die Formulierungen des Trolls wieder einzustellen, einen sinnvollen Beleg und eine aussagekräftige Formulierung sowie einen angemessenen Platz dafür finden – und das geht doch nur auf der DS jedes einzelnen Artikels. Ich meine, dass die Situation hier noch sehr im Fluss ist und weitere Entwicklungen zu erwarten sind. Deshalb braucht man nicht in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten zwar über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich möchte dich bitten, deine ad personam Kommentare zu unterlassen. Wer wann die Aussage eingestellt hat, ist irrelevant. Hier geht es um die Aussage und nicht um die Person, die diese Aussage tätigt!

Was stimmt, dass es früher keine gültigen Belege gab. Deswegen wurde damals zu Recht (!!) die Aussage gelöscht. Mittlerweile gibt es aber gültige Belege.

Wieso muss man die generelle Frage, ob eine Aussage in die Kirchen-Artikel gehört, bei jedem Kirchen-Artikel einzeln diskutieren? Entweder die Aussage ist relevant, dann gehört sie in jeden Artikel. Oder die Aussage ist nicht relevant, dann gehört sie in keinen Artikel. Ich sehe keinen Vorteil darin, die Diskussion in allen 29 Artikeln einzeln zu führen. Diese Seite hier hat ja gerade den Zweck, Themen, die mehrere Artikel anbelangen, gebündelt zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:26, 2. Mär. 2018 (CET)

Es ist kein ad-personam-Kommentar, sondern höchst relevant, dass diese Thematik bis vor ein paar Tagen nur den infinit gesperrten, gleichwohl mit immer neuen Socken hier auftauchenden Troll GLGermann interessiert hat. Es besteht Einigkeit, dass man Beiträge solcher Störer kommentarlos revertieren kann. Und es darf wohl auch die Frage gestellt werden, warum zwei Benutzer, die sich bislang nie um Artikel zu Kirchen gekümmert haben, jetzt plötzlich so großes Interesse haben, diesen Troll zu unterstützen. Und dies auch noch teils mit der Wiedereinsetzung von grob falschen Informationen wie hier (die im Übrigen auch jeder, der sich den Atrtikel bloß oberflächlich durchgelesen hätte, als falsch erkennen könnte).

Es stimmt auch nicht, dass GLGs Aussagen nur deshalb gelöscht wurden, weil seine Belege unzureichend waren. Es gibt eine ganze Reihe von Bearbeitungskommentaren, die deutlich machen, dass es auch andere Gründe dafür gab und gibt.

Das Projekt Christentum kann sich natürlich dazu äußern, ob die Thematik grundsätzlich für Artikel zu einzelnen Kirchen relevant ist. Aber selbst wenn das bejaht wird, müsste noch für jeden Artikel einzeln diskutiert werden, welche Formulierung und welcher Beleg geeignet ist und an welcher Stelle im Artikel die Information gebracht werden kann. Die Artikel sind unterschiedlich aufgebaut; teils gibt es bislang überhaupt keinen Abschnitt, in dem die Info angemessen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2018 (CET)

Wieso ist es relevant, welche Personen das Thema vor ein paar Tagen noch interessiert hat? Das ist doch der Inbegriff von ad personam! (Ad personam: Es geht um die Person. Ad argumentum: Es geht um die Aussage.)

In dem Link von dir geht es um die Frauenordination. Diese Aussage scheint falsch zu sein und würde ich auch revertieren. In diesem Thread geht es aber nicht um Frauenordination, sondern um gleichgeschlechtliche Trauungen!

Zur Frage der Belege: Die Belege, die in Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare stehen, sind geeignet.

Zur Frage, wo man das hinschreibt: Ich würde es bei allen Artikeln an die gleiche Stelle schreiben. - Falls ein entsprechendes Kapitel in einem Artikel nicht existiert, würde ich es hinzufügen.

Aber bevor wir Belege und Stelle diskutieren, lass uns doch erstmal die Relevanz diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 2. Mär. 2018 (CET)

Okay. Zu diesem Thema fehlt mir allerdings auch noch dein Beitrag. Bislang war dein einziges Argument (was man zumindest inditrekt als ein solches betrachten könnte), dass GLG es schon in ein paar Artikel geschrieben hat und es deshalb in die übrigen auch noch hinein sollte. Das ist aber nun auch wieder ein ad-personam-Argument. Warum also soll das Thema für jeden einzelnen Kirchenartikel relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 2. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte gehofft, dass einige Autoren aus dem hiesigen WikiProjekt erstmal unvoreingenommen ihre Meinung posten, bevor ich meine poste. Aber ich kann auch gerne den ersten Schritt machen.

1. Wenn sich eine homosexuelle Person über die Kirche in seiner/ihrer Umgebung informieren möchte, dann ist es für diese Person interessant zu wissen, wie die Kirche zu gleichgeschlechtliche Trauung bzw. Segnung steht. Diese Person schaut sich dann gezielt den Artikel zu dieser Kirche an. Dass es einen Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gibt, ist vielen Lesern wahrscheinlich nicht bewusst. Aber selbst wenn es ihnen bewusst wäre, ist es ein netter Service an diese Personen, dass sie nicht erst einen neuen Artikel aufrufen müssen (zu dem es vom aktuellen Artikel keinen Link gibt), sondern dass sie die Information, die sie suchen, direkt in dem Artikel zu ihrer Kirche finden. Für heterosexuelle Personen mag es eine Selbstverständlichkeit sein, dass sie sich überall trauen können. Diese kommen daher gar nicht erst auf die Idee, nach dieser Information zu suchen. Bei homosexuellen Personen ist das leider keine Selbstverständlichkeit.
2. Geschichtliche Relevanz: Wenn man sich die Geschichte einer Landeskirche anschaut, ist man auch daran interessiert, wie sich die Einstellung dieser Kirche im Laufe der Zeit geändert hat. So ist es zum Beispiel interessant, dass sich die Anglikanische Kirche von Kanada im 20. Jahrhundert verstärkt als Establishment-Kirche auftrat. Der Leser kann zusätzlich durch diese Informationen erfahren, ob eine bestimmte Kirche ihrer Zeit voraus war, ihre Einstellung geändert hat, als alle ihre Einstellungen änderten, oder ob sie dem Mainstream hinterher hinkt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich halte diese Frage für eine theologische Lehrfrage. Entsprechend würde ich ihre eventuelle Behandlung in einem Abschnitt erwarten, in dem es um Besonderheiten der Lehre in der entsprechenden Landeskirche geht. Solch ein Abschnitt findet sich aber in den allerwenigsten Artikeln zu Landeskirchen (mein bisheriger Erfahrungswert; ich habe nicht im Einzelnen nachgesehen). Das liegt vielleicht daran, dass es selten entsprechende Darstellungen in der Sekundärliteratur gibt. Damit wir kein OR betreiben, sollten wir für derlei Abschnitte aber auf Sekundärliteratur zurückgreifen, um nicht selbst eine Auswahl der Lehrbesonderheiten zu treffen. Was mir gar nicht behagt, ist die Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ --ChoG ^Ansprechbar 10:07, 6. Mär. 2018 (CET)

Wenn man darüber schreibt, warum die Kirche für oder gegen homosexuelle Ehe ist, wäre das eine theologische Lehrfrage. Wenn man jedoch schreibt, seit wann die Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, ist das ein Datum und gehört bei den geschichtlichen Ereignissen einsortiert.

Ich kann dich insofern beruhigen, dass das nicht mein Lieblingsthema ist. Mir geht es eher um Vollständigkeit. Ich will, dass in allen Artikeln steht, wann die Kirche gegründet wurde. Ich möchte, das in allen Artikeln steht, wie hoch ihre aktuelle Mitgliederzahl ist. Ich möchte, dass in allen Artikeln, seit wann sie homosexuelle Ehen erlauben. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, zu welcher Konfession sie gehören. Ich möchte, dass in allen Artikeln steht, welche Gesangbücher sie verwenden.

Nichts davon ist mein Lieblingsthema. Dennoch möchte ich, dass diese Sachen in allen Kirchen-Artikeln stehen.

Ich kann es verstehen, dass es störend ist, wenn man eine Information in einen Artikel unterbringt, die eigentlich nicht in den Artikel gehört: Wenn ich die Information zur kirchlichen homosexuellen Ehe zum Beispiel in einen Artikel über die staatliche homosexuelle Ehe schreiben würde, wäre das extrem störend. Da hat diese Information nichts zu suchen. Aber in einen Artikel zu einer Kirche gehören die oben genannten Informationen.

Zum Thema OR: Es sind eher die aktuellen Mitgliederzahlen, die über Primärliteratur belegt sind. Die Information, seit wann eine Kirche homosexuelle Ehe erlaubt, wird über Sekundärliteratur belegt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:23, 6. Mär. 2018 (CET)

ich werde die rausgelöschten Sätze wieder einfügen, da hier das Thema mit Absicht "versandet". 92.76.121.151 13:13, 12. Mär. 2018 (CET)

Pfarrbriefservice

Sind die hinzugefügten Links in Pfarrbrief erwünscht? --Schnabeltassentier (Diskussion) 05:27, 27. Jul. 2018 (CEST)

Immerhin grenzwertig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Rochus von Montpellier

Ein freundliches Hallo an alle hier wirkenden und werkelnden. Ich habe in dem Artikel einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, näheres kann der Disk.-Seite entnommen werden. Siehe auch die drei Einzelnachweise im Artikel, von denen nur zwei abrufbar sind, hinsichtlich der Lebensdaten. - Es wäre schön, wenn die Abweichungen im Artikel irgendwie aufgebröselt, erklärt, oder behoben werden. - Gestolpert bin ich im Artikel Montescaglioso, lt. dem er 1314 im Alter von 27 Jahren (19 Jahren) bereits tätig war. Vielen Dank von Adelfrank (Diskussion) 18:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

Editathon zu christlichen Themen 2019 in Leipzig

Hi, ich habe von der Ehrenamtsakademie der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens eine Anfrage zu einem Editathon zu christlichen Themen 2019 in Leipzig bekommen. Hätte jemand von euch Lust, das zu unterstützen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:00, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was ein Editathon ist, aber wenn es in einem passenden Rahmen zu einem Zusammentreffen von Benutzern mit Editierschwerpunkt Religion/Kirche käme, fände ich so etwas mal gut.LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Der wahre Jakob, was ein Editathon ist, steht hier: Wikipedia:Edit-a-thon. Die EvLKS möchte zu dieser Veranstaltung gezielt Noch-nicht-Wikipedianer einladen und sucht dafür Unterstützung durch ein erfahrenes Community-Mitglied (oder mehrere). Natürlich kann man das auch mit einem "Redaktionstreffen" verbinden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo, es gibt jetzt auch einen Termin, und zwar den 2.10.2019. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:11, 14. Sep. 2018 (CEST)

Kategorie:Katechet

In meinem Themengebiet Grönland kommen sehr viele Artikel über Katecheten zusammen. Ich hab etwas Probleme mit der Kategorisierung und behelfe mir mit Kategorie:Lutherischer Geistlicher und Kategorie:Lehrer. Dürfte ich eine Kategorie:Katechet anlegen? Da könnten immerhin überschlagen 250 Artikel auf Anhieb rein. Oder Gegenvorschläge? --Kenny McFly (Diskussion) 21:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Soll die Kategorie nur für die grönländischen Katecheten sein oder für alle? Bei ersterem sehe ich kein Problem, bei zweiterem wird die Abgrenzung und Einordnung schwierig. Z.B. waren die Katecheten (meist Katechetinnen), die in der DDR für kirchlichen Unterricht zuständig waren, ebenso wie die Katecheten in Berlin nicht ordiniert, also keine Geistlichen. Zu klären wäre auch, ob alle Religionslehrer an Schulen unter diese Kategorie fallen sollten oder nur die, die in einem kirchlichen Anstellungsverhältnis unterrichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte jetzt an alle Katecheten gedacht. Nur mit grönländischen würde man doch immerhin noch aktuell etwa 20 Personen da reinbekommen, aber ich finde es etwas komisch, wenn man eine Kategorie nach Land ohne Überkategorie hat. Ich hab auch zu wenig kirchliches Wissen, um zu wissen, wie die genauen Verhältnisse da sind. In Grönland hingegen ist es so, dass alle Katecheten an Grønlands Seminarium ausgebildet wurden und dann als Katechet oder Oberkatechet in einem Ort gewirkt haben, was soweit ich weiß ein rein kirchliches Anstellungsverhältnis war. --Kenny McFly (Diskussion) 12:19, 6. Aug. 2018 (CEST)

Mal dumm gefragt, erfüllen diese Katecheten denn das Relevanzkriterium?--Ktiv (Diskussion) 16:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nach aktuellem Stand nicht dadurch, dass sie Katecheten waren. Aber alle waren nebenbei noch politisch, journalistisch, schriftstellerisch etc. tätig oder verfügen über einen Lexikoneintrag aufgrund ihrer religiösen Bedeutung in Grönland. --Kenny McFly (Diskussion) 17:40, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich meine, dass ich 20 Artikel bereits geschrieben habe von Leuten, die nebenbei hauptsächlich Katecheten waren und die man deswegen auch praktischerweise so kategorisieren könnte. Aber es kommen auch ständig welche dazu. --Kenny McFly (Diskussion) 17:41, 9. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, hier steht ja anoch eine Antwort aus. Das Problem ist, dass bei kirchlichen Ämtern (jedenfalls im evangelischen Bereich) die Bezeich ungen nicht immer einheitlich sind. D.h., was an einem Ort "Katechet" heißt, kann anderswo anders heißen, obwohl es im Grunde dieselbe Sache ist; und umgekehrt können sich unter ein und demslben Begriff je nach Kirche unterschiedliche Sachverhalte verbergen. In Grönland scheint es ja nur eine Katechetenausbildung zu geben; die Katecheten sind aber faktisch auch Pfarrer. Anderswo dagegen sind die Aufgaben von Katecheten und Pfarrern in der Regel deutlich unterschieden, auch da, wo Katecehet ebenfalls ein anerkannter Beruf ist, s. z.B. in der DDR oder hier. Ich halte es deshalb für schwierig, die Kategorie eindeutig zu definieren und abzugrenzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Nee. Pfarrer, wenn damit das gemeint ist, was ich Pastor nenne, sind die eigentlich nicht, denn nur wenige empfingen eine præstevielse und jeder Ort hatte sowohl einen præst als auch einen kateket. Aber lese ich da heraus, dass du eine spezielle Kategorie:Katechet (Grönland) eher befürworten würdest oder doch gar nichts? --Kenny McFly (Diskussion) 14:19, 13. Aug. 2018 (CEST)

Eine Kategorie:Katechet (Grönland) würde wohl keine Probleme machen. Aber bisher sind doch alle grönländische Katecheten als lutherische Geistliche kategorisiert, oder? Wenn sie das nicht grundsätzlich sind, kann also auch hier diese Kategorie nicht Oberkategorie sein; dann sehe ich auch den Vorteil nicht so recht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:14, 13. Aug. 2018 (CEST)

Haben die Dänen ihr Kirchensystem inkl. Katechenten auch in Grönland eingeführt oder galten dort andere Regeln? sonst könnte man sich ja am dänischen Usus orientieren.--Ktiv (Diskussion) 20:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung Artikel Russisch-Orthodoxe Kirche

Die Artikeleinleitung wurde verändert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russisch-Orthodoxe_Kirche&diff=next&oldid=181126839

Sinn war offensichtlich die "Grösse" (und somit Macht) herauszustellen, das ist für mich ein etwas befremdliches Anliegen. Diese Nennung des Patriarchen zur "Erklärung" des Namens finde ich seltsam. Andere Ideen?--Anidaat (Diskussion) 11:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ihr könnt dann auch noch den Abschnitt mit dem Streit aufräumen; im Moment haben wir eine Aufzählung der einen Seite. Wer schreibt die andere Seite - oder löschen wir einfach alles dieser Rechthaberei, die die historische Bedeutung nach der Entstehung der Nationalstaaten (eine Kirche je Staat) zusammen mit dem Rad der Geschichte zurück drehen will?--Anidaat (Diskussion) 15:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Artikeleinleitung wurde erweitert um Informationen, die auf den ersten Blick sachlich korrekt wirken. Das Selbstverständnis der russisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats scheint mir damit ganz gut getroffen. Löschen aus Geschmacksgründen geht deshalb nicht an. die vielen Artikel über die hierarchisch organisierte römisch-katholische Schwesterkirche gehen ja auch glatt durch. Einzig den letzten Satz kann man m. E. löschen, denn dass die Christ-Erlöser-Kirche die "größte" ist, reicht so nicht, ist unpräzise (höchster Turm? größrte Grundfläche? ranghöchste Kirche?)--Ktiv (Diskussion) 18:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mal "den Abschnitt mit dem Streit" etwas nachgearbeitet. Was mich hier misstrauisch stimmt, ist, wie stark als EN englisch- und russischsprachige Medien herangezogen werden. Warum und für wen ist der Telegraph die erste Quelle zur Beurteilung eines religiösen Konflikts in der orthodoxen Kirche? Und wer kann beurteilen, in welchem Kontext das Zitat im Artikel der "regierungskritischen" Nowaja Gazeta steht?--Ktiv (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

guter Punkt für die Einleitung. Der Bias ging ja dann noch weiter mit der "grössten" Kirche:

Das mit dem Streit um die Ukraine: da stehen jetzt (auch nach deiner Ergänzung, danke!) einseitig die Unterstützer von Kyril und zwar referenziert mit lauter russischen Quellen. Das macht irgendwie keinen Sinn, wenn man nicht die anderen Meinungen auch kennt. Was meint ihr? Das Ganze wurde schon mal gelöscht, schon weil Sputnik keine Quelle ist. Aber es ist wohl nicht nur quellenmässig, sondern auch inhaltlich sehr schräg.

Ja, wir haben bei Russland ein Quellenproblem. Voevoda will für mich bekanntermassen die Nowaja Gaseta diffamieren; die beschränkt sich aber nicht auf Regierungskritik, also ist "regeirungskritisch" als Bezeichnung falsch. Sie ist ganz einfach unabhängig, was bei freier Presse normal wäre (sie ist gemäss übereinstimmender Einschätzung von Experten gar das "Feigenblatt" für angebliche Pressefreiheit in Russland und nur darum noch vorhanden. (man könnte stattdessen alle anderen Quellen mit einem hübschen Charakterwort verzieren...)

Was noch kritisch, gerne durch euch, zu überprüfen wäre, sind Moskaus Äusserungen zu den Kanonischen Regeln.--Anidaat (Diskussion) 09:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eigentlich ganz einfach. Das Moskauer Patriarchat hat eine Homepage (englisch hier:https://mospat.ru/en/). Da kann man jetzt absammeln, welche Kirchenoberhäupter dazu Stellung genommen haben. Und dann schaut man auf die Homepages dieser orthodoxen Kirchen und sieht nach, ob das seine Richtigkeit hat, wirds aber wohl. Mir gefällt das Nowaja-Gazeta-Zitat nicht, weil es sehr wertend ist, keine Sachinformation, und ich den russischen Text nicht lesen kann, um da möglicherweise die Sachinformationen herauszuziehen, die das Urteil begründen. Die vermissten anderen Meinungen sind die Verlautbarungen anderer orthodoxer Kirchenoberhäupter?--Ktiv (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ein Anfang ist gemacht. Aber wenn der Konflikt weiterschwelt, womit zu rechnen ist, wird dieser Abschnitt in bezug auf den ganzen Artikel zu lang. Ich schlage die Anlage eines neuen Artikels über die -- ja wie nennt man das richtig -- aufgrund der Ernennungen durch den Ökumentischen Patriarchen geschaffene neue kirchliche Struktur in Kiew vor. Persönlich habe ich nicht die Fachkenntnis für sowas. --Ktiv (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

So einfach ist das eben nicht...

Vorallem, so war das überhaupt nicht gemeint, mit einer Verdoppelung (doppelte Erwähnung des griechischen Metropoliten) von Aussagen, die übrigens schon bald veraltet sind …

Sorry, mein Fehler, ich hätte noch genauer sagen sollen, was ich hier wollte statt nur „bitte Moskaus Äusserungen zu den Kanonischen Regeln einschätzen“: Ich wollte eine Einschätzung rein zur inhaltlichen Aussage, „in einem anerkannten Gebiet einer anderen Kirche“ (nur das ist das russische Argument), nicht irgendwelche Zitate.

Und nochmals sorry für die Arbeit. Aber vielleicht ist nicht allen bewusst, was hier aufgefahren wird, um den Normalzustand zu verhindern. (Die Russen reden von Blutvergiessen, falls es soweit kommt - "Warnungen" über Massenblutvergießen in der Ukraine wegen der Autozephalie“. Es gibt russische Erzpriester, die wünschen nichts anderes als einen All-Out-Krieg mit dem sodomitischen Westen. Wollen wir den auch zitieren?

Die Investigativzeitung Nowaja Gaseta weist darauf hin, dass gewisse zitierte Äusserungen nicht aktuell seien. Dem Griechen sagen die anderen Griechen übrigens auch „Schirinowski“, und er stellt nur rethorische Fragen, bemerkt Nowaja.

Wikipedia ist keine Zitatesammlung. Ich schlage vor, wir werfen alle raus und warten geduldig (braucht nicht so viel Geduld) bis Ende Oktober, was passiert sein wird. Bis dann ist es nämlich durch.

Also bis dann keine Zitate, aus denen im Voraus niemand lesen kann, was sie heissen (was sagten denn die zwei in Warschau jetzt tatsächlich?).

Wir stellen einfach die zwei Standpunkte gegenüber aus nun halt noch journalistischen Sekundärquellen - und besser nicht aus auf Wikipedia eigentlich verpönten Eigendarstellungen. Das mag ja bei unseren Landeskirchen gehen aber bei solchen Machtstreitigkeiten wohl nicht. Also einfach mal 4 Wochen liegen lassen.--Anidaat (Diskussion) 18:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das nicht als Auftragsarbeit für dich gemacht, sondern weil ich es als Aufgabe von Wikipedia sehe, über wichtige Entwicklungen von einem neutralen Standpunkt aus zu informieren. Der österreichische Kurier wäre auch nicht meine Quelle der Wahl zur Information über orthodoxe Kirchenfragen. Und wie kommst du an so ungewöhnliche Quellen. Bloomberg. Foreign Policy. Das ist doch bei unserem gut sortierten deutschsprachigen Medienangebot nicht gerade naheliegend. Wie wäre es hiermit: https://www.pro-oriente.at/?site=ne20180908231849.--Ktiv (Diskussion) 20:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Quelle, damit kann man das unbestrittene, aber im Moment nicht belegte referenzieren, das mit der unbrauchbaren Sputnik-Quelle belegt war. Die anderen Quellen stammen nicht von mir. Jetzt aber noch Kappeler mit einem Grund.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Bischöfe in Diözesanartikeln

Im Artikel Bistum Dresden-Meißen hat Benutzer:EpdAT gerade einen Abschnitt "Bischöfe" angelegt, den aktuellen Bischof nebst Vorgänger genannt und vor allem den Link auf die Bischofsliste als Hauptartikel eingefügt. Ich halte das für eine gute Idee. Gerade der Link auf die Bischofsliste verdient eine prominentere Platzierung als jetzt unter "Siehe auch". Mein Vorschlag: Nach und nach die Artikel der katholischen Bistümer so umarbeiten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

HalloDer wahre Jakob, EpdAT! Ich teile die Ansicht, dass die Bischöfe der Bistumsgeschichte eine prominente Plazierung im Bistumsartikel verdienen. Allerdings wäre meine Lösung die Zusammenführung der beiden Artikel. Listen sind für mich nicht Enzyklopädie-würdig und machen nur als Zwischenlösung Sinn. Bei derIntegration der Listen in die Bistümer können die Tabellen ggf. eingeklappt dargestellt werden, um den Lesefluß nicht zu stören. Sie sollten auch insoweit vereinfacht werden, als Foto und Wappen im Namensartikel der Bischöfe ausreichen und diese Spalten zugunsten der Bemerkungsspalte gelöscht werdne können. Solange es für den etwas größeren Aufwand der tatsächlichen Zusammenführung niemand gibt - ich kann aktuell aus persönlichen Gründen nicht daran arbeiten - ist jedoch die vorliegende Version besser als das Versauern unter "Siehe auch". Gruß Thomas (Diskussion) 18:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich betrachte Listen inzwischen als Bereicherung der Enzyklopädie. Eine Zeitlang habe ich auch mit dem Einklapp-Mechanismus gearbeitet, doch mir dann sagen lassen, dass Eingeklapptes nicht barrierefrei zu lesen und nicht auszudrucken sei. In manchen Bereichen sind Listen wirklich nützlich; aus meinem Bereich zB die Liste von Klöstern, Liste der Franziskanerklöster in Deutschland oder Liste der Äbte von Altenberg. Wenn sie gepflegt sind, bieten sie eine Fülle von Informationen, die oft gut weiterführen oder einen weiten Überblick geben (oder auch Lücken aufdecken), und das alles ist mit einem Siehe auch oder Hauptartikel gezielt und einfach in anderen Artikeln zu platzieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu Der wahre Jakob. Eingeklappte Listen verbergen mehr, als dass sie informieren. Bischöfe prägen - im Guten wie im Schlechten - allemal das Geschick des Bistums und sollten daher weder verschwiegen noch verborgen bleiben. Listen sind m.E. enzyklopädisch wertvoll, wenn und soweit sie Informationen beisteuern. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:38, 25. Okt. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu Der wahre Jakob. Eingeklappte Listen sind äußerst suboptimal. --Atamari (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Exerzitien auf der Straße

Ich laufe Gefahr, dass mein Artikel (Entwurf hier; vgl. Wikipedia:Relevanzcheck#Exerzitien auf der Straße) als irrelevant gelöscht wird, obwohl ich einige Literatur, Praxishinweise und wissenschaftliche Literatur zu genau diesem Thema angeführt habe. Was für Beweise soll ich noch erbringen? --~~~~

Hinweis: Übertragen von der Wikipedia:Redaktion Religion/QS.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:57, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte das Thema durchaus für relevant, die Art der Darstellung ist aber absolut nicht passend für eine Enzyklopädie. Um Relevanz zu begründen, könnte man z.B. erwähnen, dass "Exerzitien auf der Straße" auf Kirchentagen und Katholikentagen zum Angebot gehören.--Ktiv (Diskussion) 22:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Carlos Urrutigoity

Carlos Urrutigoity (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Hallo, in diesem Abschnitt wurden soeben Widersprüche zwischen unterschiedlichen Quellen angemeldet. Leider bin ich in diesem Punkt mit meinem Latein/Englisch am Ende. Gesucht: ein/e englischsprachige/r Kollege/-in mit reichlich Hintergrundwissen zum Thema. Vielleicht kann dort ein/e solche/r weiterhelfen? Spoutniks Zweifel scheinen mir berechtigt, soweit ich das beurteilen konnte. @Spoutn1k: for your information, I called for help. The topic should be discussed where you posted your comment. Liebe Grüße / best regards, Agathenon 15:19, 26. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank, @Agathenon: ! --Spoutn1k (Diskussion) 15:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Bertold Klappert

Bitte schaut mal auf diesen Artikel. Das war für mein Gefühl mehr eine Laudatio als ein enzyklopädischer Beitrag; ich hab ziemlich stark umgeschrieben und eigentlich müßte weiter gekürzt werden. Dass Klappert z.B. einen kommentierten Aufsatzband herausgegeben hat, finde ich nicht sehr bemerkenswert. Die betreffende Artikelerweiterung hat anscheinend ein ausgesprochener Jünger Klapperts verfasst: "Jesusfreund". Vielleicht sagt jemandem der name was.

Andererseits bleiben Fragen offen: wann und wo hatte Klappert einen Lehrstuhl für Exegese, und wie war er dafür qualifiziert? Ich seh da nur den Systematiker.--Ktiv (Diskussion) 10:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wäre mir auch neu. Das müsste ja auch im Abschnitt Leben erwähnt sein. Bitte streichen. Ansonsten hat der Artikel doch sehr gewonnen, danke Ktiv. Nur die beiden Einzelnachweise kann ich zwar öffnen, ich sehe aber keinen Text unter Forschungsschwerpunkte und Mitgliedschaft. Vielleicht kann auch jemand noch die Bibliographie so ordnen und formatieren, wie es hier Standard ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2018 (CEST)

Drauf klicken. Klappert hat laut Bibliographie (auf dieser Seite, über 200 Punkte) einzelne neutestamentliche Artikel veröffentlicht. Irgendwas ist also dran an dieser Info. Kann es an der KiHo ein Lehrstuhl "Systematik und Neues Testament" gewesen sein?--Ktiv (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich nicht verifizieren können. Auf seinem Steckbrief bei der KiHo heißt er ja auch nur "Professor für Systematische theologie", und das finde ich so auch in allen Verzeichnissen. Danke für die Entfernung des Zusatzes.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:37, 29. Okt. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ktiv (Diskussion) 09:25, 6. Nov. 2018 (CET)

Die Botschaft Gottes

Die Botschaft Gottes war als kleiner selbstkritischer Beitrag zum Reformationstag gedacht. Da ich an diesem Artikel wohl nicht weiterarbeiten werde wg. anderer Baustellen/Projekte (und Bekennende Kirche/DC auch nicht mein Thema ist), schaut mal, ob ihr evtl. Kürzungen oder Ergänzungen vornehmen würdet. Es soll ja nicht etwa Werbung für dieses Werk gemacht werden. Gruß: --Ktiv (Diskussion) 09:32, 6. Nov. 2018 (CET)

Gleichnisse

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem Verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)