Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Artikel- und Diskussionskonventionen

1. Der Artikel ist für Bearbeitungen von Sichtern offen, diese Diskussionsseite gegen Bearbeitungen unangemeldeter und ganz neuer Benutzer unbegrenzt gesperrt.
2. Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder.
3. Die Einleitung fasst gemäß WP:INTRO die wesentlichen Artikelinhalte zusammen. Änderungen dazu werden hier vorgeschlagen und erst nach ausreichender Zustimmung in den Artikel übertragen.
4. Um den letzten Einleitungssatz wurde häufig Editwar geführt, auch weil Ganser selbst dazu aufrief: [1], [2]. Die aktuelle Version ist reputabel belegt (Einzelnachweise 19ff) und Ergebnis einer intensiven Belegprüfung (z.B. [3], [4], [5]). Auch die Verträglichkeit mit WP:BIO wurde geprüft und administrativ bestätigt.
5. Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.
6. Falls neue Benutzer fachwissenschaftlich belegbare neue Erkenntnisse zu diesem Artikel beitragen wollen, bitte auf WP:EW melden und den Entsperrantrag dort sachlich begründen.
7. WP:DS zuwiderlaufende Threads können auf WP:VM gemeldet werden mit der Bitte um administrative Löschung. „Alleingänge“ gegen diese Vorgabe werden zu temporären Benutzersperren führen.

Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Noch nicht verwertete reputable Belege

zur Dissertation

• Hayden B. Peake, Rezension bei CIA

zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews

• NZZ (2015) Die Stimmen des digitalen Untergrunds
• Tilman Baumgärtel: Die USA sind an allem schuld. taz, 23.2.2017.
• Susan Boos: Die Angst vor dem eigenen Erdöl. In: WOZ Die Wochenzeitung 21/2013, 23. Mai 2013, S. 25.
• Andreas Beschorner: Umstrittenen Redner ausgeladen. merkur.de, 24. Mai 2016.
• Nana Brink: Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2012, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl
• Offenbar Erneut Propaganda durch einen katholischen Funktionär.
• Thorsten Peters MinD-Magazin 112, S. 41 Der Wilhelm Tell unter den Historikern
• Gießener Allgemeine (2017) »Privatisierung bedeutet Beraubung« --SFG (Diskussion) 19:29, 9. Mär. 2017 (CET)
• Miguel Garcia: Kriegsverbrecher Obama und die Lückenpresse. Der Populärhistoriker Daniele Ganser referierte am Freitag in Winterthur. Seine Kritik an der amerikanischen Regierung kam beim Publikum gut an. Der Landbote, 1. April 2017.
• Lausitzer Rundschau: Der Meister des Zweifels, 8.  April 2017
• Umstrittener Historiker ist Balanceakt für HSG NZZ 11.5.17
• Rico Bandle: Daniele Ganser. Missionar des Misstrauens. In: Die Weltwoche, 21/2017, 24. Mai 2017.
• Christoph Kummer: Wie Daniele Ganser Spekulationen Tür und Tor öffnet. Berner Zeitung, 3. Juni 2017.
• [6]
• Der Manipulator. Tageswoche, 31. Oktober 2017
• Arne Leyenberg: Verschwörungstheorien auf der Spur FR, 26.07.2013

zur Sendung Einstein und Arena im SRF

• SRF-Einstein: Die Anatomie von Verschwörungstheorien, SRF, 26. Januar 2017. (enthält Abschnitte zu Ganser) Die Verwertbarkeit über die Arena heraus wurde bereits diskutiert.--Wolfgang Gelbricht (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)
• Arena: Trumps Krieg. SRF 1, 24.2.2017.]
• Kommentar SRF 1 zu Gansers Behauptung einer falschen Wiedergabe seiner E-Mail in dieser Sendung
• watson.ch: «Nicht die Wahrheit»: Projer stellt Verschwörungstheoretiker Ganser in Eklat-«Arena» bloss. In: aargauerzeitung.ch vom 25. Februar 2017.
• Matthias Ackeret: Arena. Konfuse Diskussion über eine E-Mail. persoenlich.com, 26.2.2017.
• Tim Frei: Arena. Streit um E-Mail führt zu grosser Beanstandungswelle. persoenlich.com, 27.2.2017.
• Raphael Waldvogel: SRF-«Arena»: «Verschwörungs-Theoretiker» gegen «Lückenpresse». Kleinreport, 27.2.2017.
• Anton Schaller: Ganser-Arena: Moderator Projer machte sich unglaubwürdig. Tages-Anzeiger, 28.2.2017.
• Rainer Stadler: Die «Arena» im Dunst von Verschwörungen. NZZ, 2.3.2017.
• Sarah Serafini: Gansers Netzwerk: Nach der Arena melden sich seine prominenten Unterstützer, aargauerzeitung.ch, 4. März 2017.
• SRG Deutschschweiz. Ombudsstelle: «Arena» über «unehrliche Medien» beanstandet, 11. April 2017.
• Rainer Stadler: Diskussion mit Daniele Ganser. Ombudsmann kritisiert «Arena»-Sendung, Neue Zürcher Zeitung, 11. April 2017.

zur Bezeichnung "Friedensforscher" und zu "illegalen Kriegen".

• Gespräch mit Martin Eiermann am 17. Oktober 2012, [7]
• Daniel Aenishänslin [8], 2. Februar 2015
• scobel: Mythos Verschwörung? Über Konspiration, Fakten und Fiktion, Sendung auf 3Sat vom 6. September 2012
• Reuters: Fast im Monatsrhythmus wird publik, dass sich Staaten illegal Informationen beschaffen. (...) Friedensforscher Daniele Ganser hält die Veto-Praxis des UNO-Sicherheitsrates für eine der Ursachen. vom 11. Mai 2016
• Hans-Dieter Wichter: Gewaltsame Konflikte: Ein Kamm für alle Fälle, FAZ, 2. Mai 2017.

zu Erdöl und Energie

• Nana Brink: Deutschlandradio, Sendung vom 30. Mai 2012, "Man tötet, um Erdöl zu kontrollieren" Friedensforscher Daniele Ganser warnt vor "endlosen Ressourcenkriegen" um Erdöl

Ganser in der politischen Landschaft von AfD bis Globalisierungsgegnern

• Rainer Roeser, BNR, 23.09.2015: Kongress: „Alternatives Wissen“ in der zweiten Auflage
• BNR, 02/19/2016: Verschwörungstheoretiker bei „Wissenskongress“
• Andreas Maurer: Medienpionier Roger Schawinski: «Das Entscheidende bei Ganser ist nicht sein Narzissmus, sondern sein Fanatismus». Schweiz am Wochenende, 9.4.2018
• FHS St.Gallen gibt Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser eine Bühne. Tagblatt, 12.4.2018
• Gedanken-Wellness für Eingeweihte mit Ganser und Co., Tageswoche, 7. März 2018 (zur Veranstaltung am 3. März 2018 in Basel

mit Ken Jebsen, Thomas Meyer und Elias Davidsson

• Interviews mit Muslim-Markt (2005)

Dieses Muslim-Markt-Interview erwähnt Markus Somm in einem Editorial der Basler Zeitung vom 13. September 2006, ist hinter einer Bezahlschranke, aber Somm schreibt laut Google-Ausriss: „... sagt Daniele Ganser, Mitarbeiter an der ETH-Forschungsstelle für Sicherheitspolitik, in einem Interview mit dem Internetportal Muslim-Markt, «nur beweisen ...“ --Andropov (Diskussion) 17:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Kontakte zu Rechtsextremen

• Das braune Umfeld um die Nachdenkseiten – Daniele Ganser zitiert den „verfolgten“ Alex Jones
• Interview mit Daniele Ganser: Auch Deutschland beteiligt sich an illegalen Kriegen, Blaue Narzisse, 21. MÄRZ 2018

zur Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker"

• Beschwerde wegen Daniele Ganser abgelehnt. Die «SonntagsZeitung» hat den Historiker als «Verschwörungstheoretiker» bezeichnet. Laut Presserat zu Recht. In: persoenlich.com, 12.9.2018. Ganze Stellungsnahme Presserat

Motivation (erl.)

"Um immer neue Vorträge halten zu können, vermehrte Ganser seine Themen" Das kann man unmöglich so stehen lassen. Ganser hat das so wohl kaum selbst geäußert, und in den Kopf geschaut hat Ihm aller Wahrscheinlichkeit nach auch keiner. Seine Motivation lässt sich in Frage stellen, wie das im Artikel auch schon sehr nachdrücklich getan wird, aber eine solche Aussage kann de facto nur pure Spekulation sein, Literatur hin oder her. Die Ablehnung gegenüber Ganser hier verliert so langsam jedes Maß. --AllIC (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2018 (CEST)

Er redet schon sehr lange über 9/11. Die Aussage ist schon korrekt. Ohne neue Themen hätte sich das irgendwann totgelaufen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:25, 20. Apr. 2018 (CEST)

Über den Satz bin ich auch schon gestolpert: ich denke zwar auch, dass die Aussage eigentlich richtig ist, halte den Einwand aber ebenfalls für bedenkenswert. Ich würde es also gut finden, wenn jene, die den Beleg vorliegen haben, diese Gelegenheit wahrnehmen, um aufzuzeigen, dass die Aussage wirklich so gedeckt ist. - Okin (Diskussion) 22:35, 20. Apr. 2018 (CEST)

Der Beleg ist angegeben. Jeder der Zweifel hat, kann ganz leicht nachprüfen, ob es so dasteht oder nicht. Es steht so da, aber das nur nebenbei. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 20. Apr. 2018 (CEST)

Dass dies Ganser von Butter unterstellt wird bezweifele ich gar nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen rein spekulativen Vorwurf handelt, und als solcher ist er auch im Artikel zu kennzeichnen. "Butter unterstellt Ganser..." trifft es, aber da ich meine Pappenheimer kenne, wird es wohl höchstens ein "Butter vermutet..." werden, und das schätzungsweise nach tagelangem weiterem K(r)ampf. Und @AlternativesLebensglück:: "Die Aussage ist schon korrekt" Bewundernswert. Wo kann ich den Kurs im Gedankenlesen denn belegen? Ohne indirekte Rede und Konjunktiv und so ist an dem Satz gar nichts korrekt. --AllIC (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2018 (CEST)

Es ging um die Aussage und nicht um die Ausdrucksweise. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:54, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ob die Aussage korrekt ist, wissen wir eben nicht. Wir wissen höchstens, dass dies von Butter behauptet wird. Darum passt die Ausdrucksweise nicht. --AllIC (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2018 (CEST)

Richtig ärgerlich ist, dass jeder hier genau wissen müsste (und vermutlich auch weiß), worum es eigentlich geht. Kein Mensch redet von einer falschen Zitation, nichts an meiner Kritik deutet darauf hin. Dennoch wird diese Strohmann-Diskussion eingeleitet. Blockieren, ablenken, verärgern, naiv stellen, bis dem Gegenüber die Lust vergeht. Na dann: Ich nehme mir etwas Zeit. --AllIC (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ach, hier geschehen noch Zeichen und Wunder. Während JosFritz offenbar übergelaufen ist zu den ganz Gemäßigten, entwickle ich immer mehr Freude an dieser so herrlich unenzyklopädischen Seite. Die dunkle Seite hat mich fest im Griff, fasziniert muss ich immer weiter zuschauen! Aber, AllIC, denk dran: Brainswiffer war nur kurz hier, und er hat die Hölle gesehen. --BlaueWunder 00:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

Jaja. - Vlt. gewöhnen sich hier einfach ein paar mehr Leute an, die paraphrasierten Textpassagen zu zitieren und darauf basierend Einwände gegen die Paraphrase zu erheben. Ich hatte oben schon den Anfang zitiert, auf dem diese Paraphrase basiert und wiederhole das nochmal: "Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Eintrittspreise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Betrag von dreißig Franken oder Euro pro Person fällig), muss er seine Verschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen." (Butter 2018, S. 130) Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen und dann die Wiedergabe im Artikel weiter verbessern. Ich pinne das auf jeden Fall hier nicht weiter ab, um dann frei drehende blaue Wunder … ach, vollkommen egal, mit irgendwem hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen (offensichtlich bar jeder Textkenntnis). --Jonaster (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2018 (CEST) Redaktionelle Anmerkung @Phi: Das ist genau der Grund, warum ich so textnah und zitatlastig erste Quellenauswertungen in den Artikel schreibe. Ich kann das - offengestanden - selbst nicht ab. Aber, es gibt den Leuten, die offensichtlich die Quellen nicht vorliegen haben oder leicht erreichen können, die Chance, das erstmal hinreichend zu lesen. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

"bar jeder Textkenntnis" Auch ich wiederhole mich nochmal: Es ist für meinen Einwand vollkommen irrelevant, ob ich den Text kenne oder nicht. Die derzeitige Formulierung im Artikel geht so nicht, weil sie als Faktum darstellt, was Spekulation ist, mit der Intention, dem Leser Ganser als jemanden zu präsentieren, dem es nicht um die Sache, sondern ausschließlich ums Geld geht. Was der Antrieb für Gansers Themenerweiterung ist, ist zwangsläufig Mutmaßung und hat als solche eigentlich nichts im Artikel verloren. "Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen" Netter Kunstgriff. Der Text lässt sich auch ganz leicht ohne das Buch verbessern. Ich sehe auch nicht, wie es den Artikel aufwerten könnte, hier noch mehr des gleichen Unsinns reinzuflicken, zumal Butter im direkt darauf folgenden Satz selbst indirekt zugibt, dass er sich gerade in reinen Spekulationen ergeht ("Anders nämlich ist kaum zu erklären"!). Au ja, lasst uns alle Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen, dass bringt die Qualität bestimmt ganz nach vorne... "hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen" Die Diskussion lässt sich sofort beenden, indem der definitive und rein verunglimpfende Charakter dieser Passage beseitigt wird. Ich würd's ja selber machen... Dein Zusatz an Phi ist fast schon absurd logisch: welcher Leser hat schon gerade zufällig die Quellen vorliegen? --AllIC (Diskussion) 02:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Daniele Ganser lebt jetzt allein von seinen Vorträgen, also bleibt ihm gar nichts anderes übrig als sie attraktiv für seine Zuhörer zu gestalten. Er ist nicht mehr als Dozent tätig. [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion)

Sind jetzt keine wirklichen News, hab den Artikel sogar gelesen, bevor ich mich in den Dschungel begeben hab... Vllt. 1) ist er reich geboren 2) hat er bereits genug verdient 3) braucht er nicht viel 4) verdient er genug mit seinen Büchern 5) nimmt er genügend Spenden über SIPER ein 6) verdient seine Frau genug 7) geben ihm seine Eltern noch immer ein üppiges Taschengeld 8) kellnert er nebenbei 9) verkauft sich 9/11 noch immer wie geschnitten Brot, zumal das Thema auch schon etliche Jahre auf dem Buckel hatte, bevor Ganser damit virulent gegangen ist 10) interessieren Ihn diese Themen ohnehin, d.h. sein thematisches Interesse ist Primärmotiv und der Gelderwerb sekundär? Die meisten Forscher müssen sich ihren Lebensunterhalt verdienen, etliche können sich dennoch Ihre Themenfelder relativ frei nach Interesse wählen und das Geld folgt. Wofür ich mich begeistere, damit kann ich begeistern? Spielt alles keine Rolle. Alles Spekulation (wie Butter selbst durchblicken lässt, s.o.). --AllIC (Diskussion) 03:48, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ob was eine zuverlässige Quelle schreibt, Spekulation ist oder nicht, entschieden wir bitte nicht selber per Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Da wir nicht wissen, wie Butter zu seiner Aussage kommt, ist dein Vorschlag, AllIC, tatsächlich Spekulation. Es schadet aber in meinen Augen nichts, wenn wir den Satz mit Standpunktzuweisung schreiben, also diversifiziert Ganser laut Michael Butter seine Themen. --Andropov (Diskussion) 09:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Butter schlussfolgert das begründet (Anders nämlich ist kaum zu erklären, warum Ganser mittlerweile der Ukrainekrise, dem Putsch in der Türkei oder dem Syrienkrieg eigene Beiträge widmet […], obwohl das seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker widerspricht […]. Die mangelnde Quellenkritik, die Rezensenten schon an seiner Dissertation kritisiert haben, erreicht hier eine neue Dimension.). Durch die Quellenangabe ist die Standpunktzuweisung eigentlich schon erledigt, aber natürlich kann man das auch nochmal im Artikel explizieren. @AllIC: Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen. Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden? - Keine Ahnung, was solche Generalisierungen hier sollen, diskussionswürdig ist das nicht. Das gilt ebenso für Deine eingestreuten eigenen Mutmaßungen über die angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren. Wie ebenfalls oben schon geschrieben: das sind glasklare PAs (Du stellst hier in den Raum, dass Artikelautoren intentional gegen WP:BIO verstoßen, um Ganser zu schaden). Da hören für mich die Diskussionen auf. --Jonaster (Diskussion) 10:37, 21. Apr. 2018 (CEST)

@TF: a) Kann es gar nichts anderes sein als Spekulation (siehe oben), es sei denn, Ganser hätte das selbst so geäußert und Butter hätte davon aus zuverlässiger Quelle erfahren, was Butter dann wohl so geschrieben oder zumindest angedeutet hätte. Einleuchtend. Aber gut, soweit geschenkt. War zu erwarten, so läuft schließlich der dialektische Abzählreim. Allerdings hat b) Butter mit seinem "Anders nämlich ist kaum zu erklären" (direkt im anschließenden Satz) selbst die Herleitung dieser "These" geliefert, nämlich durch spekulative Zurückweisung anderer Möglichkeiten. c) @Jonaster: der "Hinz und Kunz"-Part sollte durch (ich hoffte leicht humoristische) Überzeichnung kenntlich machen, zu was es führen würde, solche belanglosen Spekulationen, und es IST eine Spekulation, in Artikel einzubauen. Heute ist es der Ganser-Artikel, morgen passt einem die Nase von Sarkozy nicht mehr und sucht nach diffamierender Literatur. d) "angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren" Gegenthese: sind hier Ganser-Fanboys unterwegs, oder geht es allen nur um einen guten Artikel? Ich beschuldige hier keinen direkt, jeder Leser kann durch Abgleich mit der Sachlichkeit und Neutralität selbst entscheiden, ob, und wenn: auf wen das zutrifft und auf wen nicht. Daher weise ich Deinen PA-Vorwurf von mir. --AllIC (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

1) Spekulieren tust Du, Butter schlussfolgert begründet. Das können und dürfen Wissenschaftler - und wir können und sollen das hier paraphrasieren. Es kommt also allein darauf an, ob das korrekt paraphrasiert ist, nicht darauf, was Du davon hältst (und schon gar nicht darauf, ob Ganser das selbst so sieht oder gesagt hat). 2) Du unterstellst, eine bestimmte Formulierung im Artikel habe diffamatorischen Charakter und dieser sei von denen, die diese Formulierung gewählt haben, intendiert. Das zielt auf konkrete Personen, die diese Formulierung gewählt haben und ist folglich ein klar zuweisbarer PA. Verkneife Dir einfach Deine Spekulationen über die angeblichen Intentionen der hier Mitwirkenden. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe genügend selbst publiziert, um zu wissen was "Wissenschaftler können und dürfen". Daher kann ich auch unterscheiden, was eine logisch zwingende Schlussfolgerung, und was eine Spekulation ist. Und das: "Anders nämlich ist kaum zu erklären" ist eine Spekulation, die ich als solche auch in jedem Review ankreiden würde. --AllIC (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nirgendwo etwas von logisch zwingenden Schlussfolgerungen geschrieben. Was Du in Reviews irgendwem ankreiden würdest, interessiert hier nicht. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es nicht logisch zwingend geschlussfolgert ist, ist es unbewiesen, ipso facto ist es eine Spekulation. --AllIC (Diskussion) 12:12, 21. Apr. 2018 (CEST)

Eine Schlussfolgerung Butters bleibt aber eine Schlussfolgerung Butters und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Ich denke schon, dass da eine kleine Ergänzung nötig ist. Beispielsweise so: "Ganser spricht aktuell etwa auch über den Bürgerkrieg in Syrien seit 2011, den Ukrainekonflikt oder den Putschversuch in der Türkei 2016. Er diversifiziert seine Themen, so schlussfolgert Michael Butter, um immer neue Vorträge halten zu können. Dabei ..." - Okin (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2018 (CEST)

Keine Einwände gegen Deinen Vorschlag, Okin, von meiner Seite. --Jonaster (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte den Einwand für entweder naiv oder für weißwäscheriscgh. Jeder Sozialwissenschaftler schlussfolgert doch, das ist ganz normal. Daher steht in unseren Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen nicht dauernd: „so schlussfolgert Habermas“, „so schlussfolgert Sternberger“, „so schlussfolgert Wehler“, das wäre ja albern. Ein Forschungsergebnis ist ein Forschungsergebnis.

Ich werde die vorgeschlagene Ergänzung nicht revertieren, halte sie aber für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2018 (CEST)

"Forschungsergebnis" Bei allem Zugeständnis, aber diesen Abschnitt des populär-literarischen Buches als Forschungsergebnis zu bezeichnen, ist ein Witz, und zwar kein guter.--AllIC (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe noch immer nicht (eigentlich verstehe ich es schon), weshalb der Artikel mit solchem Müll aufgeblasen wird, mit einer wüsten Sammlung von Mutmaßungen pro oder contra Ganser, die eigentlich mehr oder weniger gut versteckte Lobpreisungen oder Beschimpfungen sind. Okin, ich denke Dein Vorschlag ist das Maximum an Verbesserung, was man erwarten durfte. Danke. Damit würde ich mich begnügen, wenn auch unter Protest.--AllIC (Diskussion) 12:36, 21. Apr. 2018 (CEST)

Müll, populär-literarisch? In deiner Theoriefindung vielleicht. Belege für diese interessegeleiteten Abwertungen eines wissenschaftlichen Werkes hast du jedenfalls keine. Na, dann kann man sie ja ignorieren. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Wie so häufig auf dieser Diskussionsseite geht es anscheinend im Kern um die ebenso selbstherrliche wie belegfreie Diskreditierung von Quellen (und deren Verfasser) gepaart mit der Diskreditierung der Autoren, die sie in den Artikel einbringen. Eine hinlänglich bekannte Truthertechnik, die man hier getrost weiterhin ignorieren kann. --Jonaster (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

Mir geht es darum, einen Autor und sein Werk zu diskreditieren? Auf der Disk-Seite zum Wiki-Artikel eines anderen Autors? Wahnsinns Einfall, super Breitenwirkung. Nein, darum geht es nicht, wie man unschwer erkennen kann, wenn man dem Diskussionsverlauf chronologisch folgt. Mit "Müll" bezeichne ich in der Tat etliche Artikel-Ergänzungen, die zum guten Teil genau das darstellen, was ich oben bereits beschrieben habe. Butters Buch mag seine lesenswerten Passagen haben, diese gehört jedoch nicht dazu, weil Ihr einfach ein solides Fundament fehlt. Und ja: es ist an das breite Publikum und nicht an die wissenschaftliche Community gerichtet, und nein: die "Argumentationsführung" der beanstandeten Passage hat gar nichts mit Forschung oder auch nur wasserdichter Argumentation zu tun. @Truthertechnik XD XD XD Stark.--AllIC (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2018 (CEST)

Phi, natürlich schreiben wir hier sehr oft "laut dem Soziologen Sowieso" oder "nach dem Politikwissenschaftler XY" wenn es um Beurteilungen und Schlussfolgerungen geht. Und auch die Schlussfolgerungen von Habermas, Sternberger, Wehler werden gewöhnlich als solche benannt, solange sie nicht Teil des Mainstream (um diese schöne Vokabel nochmal zu benutzen) geworden sind. Wir schreiben hier übrigens auch nicht (nur) für ein akademisches Publikum, bei dem man voraussetzen könnte, dass es Herleitungen und Schlussfolgerungen spontan einschätzen kann. - Okin (Diskussion) 13:05, 21. Apr. 2018 (CEST)

Eine Standpunktzuweisung scheint mir hier auch wünschenswert. Die Überlegung, dass die "Vervielfältigung" von Gansers Themen kommerziell motiviert ist, ist natürlich nicht abwegig, aber es ist zunächst mal nur eine Überlegung. Als "Vorwurf" scheint mir das ohnehin ein bisschen billig. Gansers Schwächen bestehen in seinem immergleichen Zugriff auf alle möglichen Themen, nicht darin, dass er Geld für seine Vorträge nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 21. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Du bringst es auf den Punkt. Kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise und Motivation gehören nicht in den Artikel und fallen auf Wikipedia und alle beteiligten Autoren zurück. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 21. Apr. 2018 (CEST)

Diese Mutmaßungen zeigen aber glasklar die tendenziöse Richtung, die sich durch den gesamten Artikel zieht und heben sich daher nur graduell von den weiteren Neutralitätsbeschädigungen ab. Sei es der prozentuel hohe Anteil, der Kritikern jeder Couleur und jedes Niveaus in einem BIOGRAFISCHEN Artikel eingeräumt wird, sei es die bewusste Gleichsetzung von Meinungen einiger Provinzschreiber oder Enfant Terribles der Schweizer Medienlandschaft mit REPUTABLEN Quellen ode Standardwerken (und das von Usern, die für sich Wissenschaftlichkeit beanspruchen...) - der Zug ist abgefahren. In die falsche Richtung, und ich bin ausgestiegen und rufe hinterher, dass immer noch abspringen kann, wer nicht vollends entgleisen will. --BlaueWunder 16:51, 21. Apr. 2018 (CEST)

Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Natürlich ist eine Bewertung von Gansers öffentlicher persona hier unverzichtbar, weil es in allem halbwegs Seriösen, was über ihn publiziert wird, genau darum geht. Mir macht nur eine gewisse Kleinlichkeit zu schaffen, die mir in den Diskussionen immer wieder auffällt.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2018 (CEST)

Das Buch von Michael Butter ist, soweit ich sehe, die erste wissenschaftliche Auseindersetzung mit Gansers 9/11-Aussagen. Dass ausgerechnet die hier jetzt theoriefindenderweise schlechtgeschrieben wird, ist ein Armutszeugnis. --Φ (Diskussion) 19:20, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wow... es geht immer noch so weiter wie schon Monate zuvor... -- Amtiss, SNAFU ? 00:26, 22. Apr. 2018 (CEST)

Wie wärs mit folgender Formulierung zu beiden Streitpunkten?

Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Er diversifiziert seine Themen –so schlussfolgert Michael Butter–, um sein Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können.

--Jonski (Diskussion) 16:04, 22. Apr. 2018 (CEST)

„Repertoire aufrechterhalten“ ist schief. Da finde ich die bestehende Formulierung klarer und besser. --Φ (Diskussion) 17:51, 22. Apr. 2018 (CEST)

Solange die Standpunktzuweisung drin ist, ist mir das egal.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 23. Apr. 2018 (CEST)

"Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können" ist nicht nur schief. Das Gegenteil ist doch der Fall: Ganser erweitert sein Repertoire ja. "Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Aus diesem Grund diversifiziere er seine Themen lediglich –so die Vermutung von Michael Butter–, um neues Material für weitere Vorträge zu generieren." Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden. --AllIC (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte die Info zum durchschnittlichen Eintrittspreis gelöscht werden. Sie hat keinen Mehrwert und den Durchschnitt (also das arithmetische Mittel) halte ich hier für problematisch. Was ist wenn einige Veranstaltungen sehr teuer sind und anderer billiger? Dann hätte das arithmetische Mittel eine geringe Aussagekraft und es wäre sinnvoller der Median als robustes Maß heranzuziehen. Was ist wenn sich die Eintrittspreise über die Zeit verändern? Dann müsste diese Passage auch immer geupdatet werden und dies würde zur Newstickerei führen. Ich halte die Passage zum durchschnittlichen Eintrittspreis für spekulativ und stimme JosFritz zu, dass "kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise [...] nicht in den Artikel gehören".--Jonski (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dagegen. Es liegt eine wissenschaftliche Quelle vor, das heißt, ein namhafter Professor hält das für aussagekräftig. Deine Einwände dagegen sind Theorefindung. Zudem weiß jeder, was er oder sie für Abendverantsaltungen normalerweise auszugeben bereit ist, daher macht die Angabe Ganser Einnahmequellen lebensweltlich nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage ist, wie viel Ganser davon wirklich bekommt? Die Preise werden ja vom Veranstalter festgelegt und der wird auch einen Teil als Raummiete einbehalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nein, das ist keine Frage; Ganser hat unabhängig vom Veranstalter, der immer wieder auch Sponsor ist, seinen abgemachten Betrag. Fakt ist hingegen, dass je nach Veranstalter sein Abdriften auf seinen Standardvortrag mit den immergleichen Themen nicht immer gut ankommt.... Nimmt mich ja wunder, wie er seinen Standardtext in den Angstkongress im Oktober 2019 rein bringt.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

"Laut Michael Butter diversifiziert Ganser seine Themen, um immer neue Vorträge halten zu können."
Der Satz von Butter hat hier gar nichts verloren. Wie bereits ausführlich von AllC dargelegt, ist diese Aussage Spekulation. Ziel der Aussage ist die Diskreditierung der Person. Hinweise auf die angebliche Zitierfähigkeit von Butter sind an dieser Stelle vollkommen unsinnig.
"Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er etwa 50 im Jahr hält."
Wie bereits an anderer Stelle dargelegt, sind finanzielle Absichten ein Allgemeinplatz, gehören in den Artikel also nicht hinein. Für die Einschätzung der Person oder seiner Arbeit haben diese Angaben keine Bedeutung.-- Hig (Diskussion) 00:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Dass ein Showmaster ständig neue Themen braucht, ist trivial und die Beobachtung von Butter sehr vorsichtig formuliert und keinesfalls Spekulation.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)

@Anidaat: Wenn es keine Spekulation ist: wie lautet Butters Beleg? --AllIC (Diskussion) 10:04, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das ist völlig uninteressant, solange wir Butter hier als Beleg akzeptieren, denn genau das macht ja Wikipedia: Sekundärliteratur wiedergeben - keine Primärliteratur, eigene Quellenarbeit oder auch Bewertung vornehmen. Deshalb akzeptieren wir auch keine Eigenaussagen (zu Deinem Punkt weiter oben, dass Ganser ihm das nicht erzählt hat). Und wenn Butter seine "Spekulation", warum G. jetzt Syrien usw. behandelt, mit dem Verdienst begründet, dann ist der Umkehrschluss nicht der, dass Wikipedia a) ihn nur als auf Geld fixiert sieht und hat auch nichts mit b) den finanziellen Absichten als Gemeinplatz zu tun. Der Konsens bezüglich der Vortragsthemen ist durch die Standpunktzuweisung hier hergestellt, darum geht es doch nicht mehr - und beide Seiten haben dabei ihre Abstriche machen müssen. --AnnaS. (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Genau so ist es. Wenn wir unseren zuverlässigen Informationsquellen hinterherrecherchieren würden, ob die auch alles sauber referenziert haben, würden wir ja eigene Forschung betreiben, und die ist hier nun einmal unerwünscht. MfG --Φ (Diskussion) 20:31, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Die Zitierregeln sind jedem klar, deren Sinn auch. Die Herstellung gleicher Spielregeln für alle wird jedoch oft genug ausgehebelt, sobald es um Relevanz und/oder Zitierfähigkeit geht, denn diese Attribute verteilen wenige Entscheidungsträger nach Belieben. Das artet dann eben manchmal in Zustände wie hier aus. Meine Ausführungen oben gehören natürlich nicht in den Artikel, aber in die Diskussion. Sie sind doch zutreffend, was die beanstandete Passage angeht? Butter sagt es, wie bereits oben ausgeführt, in seinem Buch selbst, durch die Formulierung "Anders nämlich ist kaum zu erklären" als Beleg zu seiner These. Ist das keine Mutmaßung? Wo ist der Mehrwert einer solchen? Um diesen Umstand zwirbelt man sich dann in der Diskussion herum, mit Debatten um TF und der generellen Zitierfähigkeit des Autors, um die es ja gar nicht geht. Es geht um die schiefe Auswahl. Darum, dass eine vom Autor selbst so eingestandene reine Spekulation hier als Artikelrelevant eingebaut wird. Weil es Ganser einen mitgibt. Und das wird, weil es so offensichtlich ist, immer wieder Widerspruch hervorrufen. Und wie sich zu jedem neuen Widerspruch eine alte Partei findet, die diesen abweist, wird sich auch eine finden, die diesem zustimmt. Wie ich bereits oben sagte: "Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden.". @Phi: es besteht doch ein Unterschied, ob ich Referenzen prüfe, oder mir einfach noch die Begründung zur Aussage anschaue. Davon ab halte ich Deinen Einwand insgesamt für widersprüchlich, schließlich hängt es u.a. von sauberen Referenzen ab, ob eine Informationsquelle zuverlässig ist. Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht. VG --AllIC (Diskussion) 22:06, 19. Aug. 2018 (CEST)

Der Fehler an dieser Stelle ist, dass Butter als Amerikanist und somit Philologe nicht die inhaltliche und formale Qualifikation hat, Gansers Veröffentlichungen aus einem anderen Gebiet zu beurteilen und zu werten oder, wie in dem obigen Fall, Mutmaßungen anzustellen. Bei Literaturwissenschaftlern sieht die Sache anders aus; da darf man auch mal mit subjektiver Rezeption und Interpretationshypothesen kommen. Reich-Ranitzki wird ja auch nicht herangezogen, um, sagen wir mal, Schriften über französische Kolonialpolitik zu analysieren. Jedenfalls nicht inhaltlich. Schuster, bleib bei deinen Leisten, sonst wird dir nachgesagt, du springst auf den total angesagten Zug der "Verschwörungstheorien" auf, um deine trockenen Vorlesungen ein bisschen ganz anders aufzuziehen und das Repertoire im Vorlesungsverzeichnis zu erweitern. --BlaueWunder 02:11, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wer bezweifelt denn, dass Butter, immerhin habilitiert mit einem Buch über Verschwörungstheorien und Action Vice Chair des COST-Projekts COMPACT – Comparative Analysis of Conspiracy Theories die inhaltliche und formale Qualifikation hat, sich zum Thema zu äußern? Das scheint mir hier doch nur deine Privatmeinung zu sein, und die ist, wei du weißt, für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2018 (CEST)

Blöd nur für deine Argumentation, dass Ganser kein Verschwörungstheoretiker ist. Was nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens ist. --BlaueWunder 11:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Konsens? Zwischen wem denn? Butter sagt, er ist ein Musterbeispiel für einen. --Φ (Diskussion) 11:49, 20. Aug. 2018 (CEST)

Na ja, er verbreitet Verschwörungstheorien, und behauptet, diese wären ungenügend untersucht. Rein formell macht er sich diese wohl durch rhetorische Tricks nicht zu eigen, sondern adelt nur die Scharlatane durch sein Gleichstellen mit echten Wissenschaftlern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Butters Buch wird durchaus differenziert betrachtet und der Abschnitt zu 9/11 als "erschreckend uninformiert" kritisiert. Bislang kannte ich folgendes Online-Magazin nicht, und ich bin mir sicher, dass mich gleich zahlreiche Alleswisser von der absoluten Unzitierbarkeit der Quelle und der politisch-moralisch-ästhetischen Verwerflichkeit des Autoren zu überzeugen versuchen. Dennoch: wer einmal intelligent unterhalten UND informiert werden will, dem empfehle ich ganz undogmatisch die angstfreie Lektüre von: https://paulschreyer.wordpress.com/2018/03/18/verschwoerungstheorien-alles-ist-wie-es-scheint/ --BlaueWunder 15:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyers Blog, really?! Was mich hier immer wieder wundert ist, wie "Argumente" irgendwann wieder aus der Schublade gezogen werden und dann wieder aufgestellt werden - und dabei so getan wird, als sei es das Neueste, was man irgendwoher gekramt hätte. "Bislang kannte ich folgendes... und ich bin mir sicher..." Schreyer hat hier sogar selbst auf Wikipedia mitgeschrieben. Das hatten wir doch alles schon mal. Dann schreibe es doch bitte auch so. --AnnaS. (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyer? Den bringst Du ernsthaft hier an? Na gut, dann willst Du augenscheinlich keine Argumente bringen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 20. Aug. 2018 (CEST)

Paul Schreyer ist ein sehr respektabler Autor. Ich habe diesen Sommer eines seiner Bücher gelesen und war positiv überrascht. Sehr faktenreich und fundiert. Aber natürlich ist sein Blog hier nicht zitierfähig und es geht hier auch nicht darum Butters Werk zu kritisieren sondern um den Artikel Daniele Ganser. Wenn Butters Meinung ist Ganser sei ein Verschwörungstheoretiker dann muss man das so hinnehmen. Meiner Meinung nach (natürlich für die Artikelgestaltung nich relevant;)) ist Ganser mehr Populist als Verschwörungstheoretiker.--Jonski (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

AnnaS., was willst du damit sagen, "Schreyer hat hier sogar mitgeschrieben"? Glaubst du, wir wären identisch? Du kennst mich doch persönlich von einem Stammtisch in Münster. Über Aufklärung wäre ich dir dankbar. --BlaueWunder 16:21, 20. Aug. 2018 (CEST)

Gemeint war Benutzer:Paul-schreyer.

Von einem „Konsens“, wonach Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre, kann keine Rede sein: [10].

Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte gehört sein Standpunkt also unbedingt in den Artikel.

Dass es ähnlich reputable Stimmen gibt, die in der Causa Ganser einen anderen Standpunkt vertreten, wäre mir neu, aber ich lerne ja immer gerne dazu. Wenn also Prof. XY, der mehrere einschlägige Veröffentlichungen zum Thema vorzuzeigen hat, meint, Ganser sei gewiss kein Verschwörungstheoretiker, dann bin ich der erste, der das in den Artikel hineinschreibt, Ehrensache. Aber doch bitte kein Blog, ja?

MfG --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2018 (CEST)

Von einem so erfahrenen Mitarbeiter hätte ich eine so vordergründige Argumentation nicht erwartet. Aber wenn dich die Google-Suche derart überzeugen kann, bitteschön. Dann sei doch, wenn schon nicht der Erste, dann wenigstens der erste Erfolgreiche, der - endlich - den "Friedensforscher" unanfechtbar wieder einfügt;-) Warum? Darum!https://www.google.com/search?client=firefox-b&ei=JtR6W6zBA8nEwQLV_auQCQ&q=daniele+ganser+friedensforscher&oq=daniele+ganser+friedensforscher&gs_l=psy-ab.3..0.12098.20449.0.21591.40.17.0.8.8.0.455.1672.6j4j1j0j1.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..21.19.1331...0i22i30k1.0.owF9ws-OkJs Schöne Grüße, --BlaueWunder 16:52, 20. Aug. 2018 (CEST)

Google-Suchen können nur Indizien geben. Für die Artikelarbeit zählen nur handfeste Belege. Du hast behauptet, es gäbe einen Konsens, nach dem Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre. Das ist falsch, den gibt es nicht.

In diesem Thread geht es um Butters Aussage zu Gansers Themendiversifikation. Dazu gibt deine Googelei ja nun leider gar nichts her, daher machen ich dich auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Nr. 6, aufmerksam: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“.

Hier also soweit erledigt? MfG --Φ (Diskussion) 17:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Du hast mein Augenzwinkern in dem ganzen Sandstaub, der verstreut wird, wohl nicht erkennen können.

Aufmerksam bin ich schon nach Kräften, danke, der Hinweis auf Butters anderes Tätigkeitsfeld ist, wie AnnaS.uns allen ins Gedächtnis rief, von mir im Frühling unter "Ein Amerikanist analysiert Ganser" erfolgt und von Jonaster ins Archiv befördert bzw. gewünscht worden, zumal die letzten Ausführungen in dem von die zitierten Sinne zu beanstanden waren und zunehmend inkohärent wurden. Das war's auch schon. Ach so, zum Konsens: Gemeint habe ich den Konsens auf Wikipedia. Es wird ja von niemandem geschrieben oder längere Zeit geduldet zu schreiben, der Ganser ist ein Verschwörungstheoretiker. Wenn das kein Konsens ist. --BlaueWunder 19:02, 20. Aug. 2018 (CEST)

Danke, lieber Phi, für die Richtigstellung: genau so war es gemeint. Nur zur Erklärung: Natürlich wollte ich keine Sockenpuppennutzung unterstellen - ich hatte auch nicht annähernd so etwas in Betracht gezogen. (Ich hatte auch nicht geschrieben, er habe sich _hier_ beteiligt, sondern auf der WP). Inzwischen habe ich BlaueWunder auch auf meiner Disk geantwortet. --AnnaS. (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2018 (CEST)

14 Beiträge seit meinem letzten, und wieder shifted die Diskussion sofort, wieder kein Wort zum eigentlichen Problem. --AllIC (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe bereits geantwortet, aber das hast du überlesen. Also noch einmal, extar für dich: Prof. Butter ist relevant für das Thema, also ist sein Standpunkt, wie alle anderen relevanten Standpunkte auch, im Artikel zu referieren, siehe WP:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. MfG --Φ (Diskussion) 21:07, 20. Aug. 2018 (CEST)

"Prof. Butter ist relevant für das Thema" Was soll das für eine Aussage sein? Ein Autor ist nicht "relevant für ein Thema". Was soll das überhaupt heißen? Aussagen von Autoren können Relevanz für ein Thema haben. Eine Äußerung, die ohne jede sinnvolle Begründung einfach in die Welt geraten wird, ist nie relevant. Von keinem Autor, für kein Thema.--AllIC (Diskussion) 01:01, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wie ich bereits oben schrieb: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Also gehört sie in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:13, 22. Aug. 2018 (CEST)

"Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Hieran scheitert es doch schon, da er es selbst nicht belegt, bzw. müsste man schreiben: "mutmaßt Butter", und spätestens bei einer solchen Wortkonstruktion sollte sich jeder Fragen, was das im Artikel verloren hat.--AllIC (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mir erscheint Butters Annahme in dem Zusammenhang des Gesamtkapitels einigermaßen schlüssig, zu Verrenkungen, wie du sie vorschlägst, sehe ich keinen Anlass. MfG --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Was Dir schlüssig erscheint ist nicht das entscheidende Maß. Der Aussage fehlt das "wieso" des Autors. --AllIC (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2018 (CEST)

Butter ist der einzige Wissenschaftler, der sich überhaupt je mit Gansers Veröffentlichungen näher auseinandergesetzt hat. Daher ist sein Standpunkt relevant. Dass womöglich eine noch größere Ausführlichkeit wünschenswert wäre, mag ja sein, kann aber kein Grund zu einer Löschung sein. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2018 (CEST)

Die Ausage „Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden“ zeigt an, dass es nicht obligat ist, jedoch wünschenswert, wenn alle drei Punkte abgedeckt wären. Wir arbeiten als Chronisten und stellen deskriptiv Informationen aus seriösen Sekundärquellen dar. Wir spekulieren nicht über Motivationen der Sekundärquellen, noch betreiben Original Research, ob Aussagen gerechtfertigt sind oder nicht.--KarlV 17:04, 24. Aug. 2018 (CEST)

@Phi: Butter wird noch an 2 weiteren Stellen des Textes zitiert und namentlich erwähnt. @KarlV: so gut wie möglich ist hier nicht erfolgt. Man drückt sich um die Begründung der im Text dargestellten Aussage, weil sie in der Quelle selbst (!) als Spekulation gekennzeichnet ist, und damit ohne Relevanz für den Artikel. "Wirtschaftswissenschaftler geben an, dass Christian Sievers im heute-journal immer neue Beiträge anmoderiert, um seine finanzielle Situation zu verbessern, da er für seine Moderation bezahlt wird. Je Sendeminute kassiert er xhundert Euro, jährlich kommen so ytausend Euro zusammen." Ich glaub', mich tritt ein Pferd...--AllIC (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Dass Butter seine eigenen Äußerungen über Gansers „Zwang […], aktuell bleiben zu müssen“, als Spekulation bezeichnen würde, ist unwahr. --Φ (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2018 (CEST)

Nicht wortwörtlich, seine Formulierung ist ebenso gewieselt wie Dein obiger Beitrag, aber trotzdem in seiner Aussage eindeutig.--AllIC (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Butters Formulierung „Anders ist kaum zu erklären …“ signalisiert eine nahezu zwingende Schlussfolgerung, keine Spekulation, wie du behauptest. --Φ (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2018 (CEST)

ja, genau, ich hatte mich gewundert über dein "einigermassen" (oben formuliert), denn es ist vielmehr extrem schlüssig .--Anidaat (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2018 (CEST)

Schlussfolgerung woraus?--AllIC (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Aus dem davor Gesagten. Woraus denn sonst? --Φ (Diskussion) 13:13, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hilf mir mal bitte, ich verstehe oder finde es nicht: Woraus wird das extrem schlüssig und nahezu zwingend geschlussfolgert?--AllIC (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin doch nicht das kostenlose Nachhilfeinstitut für deine Verständnsiprobleme. Du bist der einzige hier, der es nicht versteht. Na gut, dann ist es eben so. Kann ich mit leben. --Φ (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2018 (CEST)

Dann helfe ich Dir nochmal: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Das ist aktuell nicht der Fall.--AllIC (Diskussion) 14:14, 1. Sep. 2018 (CEST)

Darauf ist dir bereits geantwortet worden. Für Filibuster und Zirkeldiskussionen ist hier kein Platz. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2018 (CEST)

Für Unwahrheiten auch nicht. Du bist nirgendwo vernünftig darauf eingegangen, dass hier das "wieso" hier unzureichend (gar nicht) dargestellt wird, sondern hast das Thema auf "Relevanz des Autors" verlagert.--AllIC (Diskussion) 14:30, 1. Sep. 2018 (CEST)

[11]. --Φ (Diskussion) 14:33, 1. Sep. 2018 (CEST)

Das ist NICHT obligat? "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." Auch nicht obligat?--AllIC (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2018 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die "keine Primärquellen"-Regel? Obligat? Wo steht die eigentlich? Hab sie noch immer nicht gefunden. --AllIC (Diskussion) 20:06, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2018 (CEST)

Danke, aber diese Regel ist kein Verbot der Referenzierung von Primärliteratur, demnach spricht aus der Perspektive nichts gegen die Mensa-Seite als Quelle. Es kommt also darauf an, ob der Mensa-Preis als relevant eingestuft wird, siehe Diskussion weiter unten (KnightMove/Gamba). --AllIC (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2018 (CEST)

Bitte nicht die Threads durcheinanderbringen, das chaotisiert nur: Hier geht es um Gansers wundnersame Themenvermehrung, nicht um seine überdurchschnittliche Intelligenz. --Φ (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt. Sein Einwand ist jedoch berechtigt. Dass der zitierte Satz Primärquellen ausschließen würde, ist tatsächlich nicht korrekt. Das ergibt sich schon aus der Formulierung („sollte“) und erst recht, wenn man den im selben Absatz folgenden Text liest. --Gamba (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2018 (CEST)

An der Neutralität der Formulierung mit ihrer Zuordnung gibt es sichtlich nichts mehr zu beanstanden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mensa

Belege

Anstatt hier weiter zu kreisen, habe ich mal in weiteren Pressedatenbanken dazu recherchiert. Ist zwar nur ein Lokalteil, aber immerhin der Stuttgarter Zeitung (Lokalteil Fellbach) v. 14.10.2017, S. 5. Zitat: Im April 2016 erhielt Daniele Ganser von Mensa, dem Verein für Hochbegabte, den Deutschen IQ-Preis in der Kategorie "Intelligente Vermittlung von Wissen". Damit könnte man das hinreichend reputabel belegen und im Artikel ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank und gern! --Andropov (Diskussion) 21:27, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nur am Rande vermerkt, aber ein gutes Beispiel, warum private Webseiten ungeeignete Belegquellen sind: Der ursprünglich im Artikel befindliche Ref-Link auf https://www.mensa.de/der-deutsche-iq-preis/ wird inzwischen umgeleitet und führt auf eine Seite, auf der sich der Beleg nicht mehr findet (und auch nichts mehr zu Ganser). Wahrscheinlich haben die in der Zwischenzeit ihr CMS umgestellt oder umgebaut und der Link ist broken. --Jonaster (Diskussion) 22:08, 15. Okt. 2018 (CEST)

Konkreter Ergänzungsvorschlag für den Abschnitt Sonstiges an chronologisch passender Stelle (als eigener Abschnitt vor aktuell Am 1. April 2017 sagte Ganser einen für den 8. Mai 2017 angekündigten Vortrag):

Im April 2016 verlieh der Verein Mensa in Deutschland Ganser den IQ-Preis 2015 in der Kategorie «Intelligente Vermittlung von Wissen».

Bei Konsens würde ich dann auf AA um Umsetzung bitten. --Jonaster (Diskussion) 22:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Make it so. --Φ (Diskussion) 22:50, 15. Okt. 2018 (CEST)

Skandal Skandal... ein Weblink funktioniert nicht mehr. Das ist ja noch nie vorgekommen. Bewundernswert, diese knallharte Recherche. Wie auch immer, meiner tut's noch ganz gut, und der vorige ebenso, wenn man es nur ernsthaft versucht.

Hier auch gleich noch ein Interview zum selben Thema, in dem Ganser übrigens ganz arglos als Friedensforscher bezeichnet wird. Hybscher (Diskussion) 22:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja, danke für Deine Primärquellensammlung. Entweder, Du diskutierst über den Textvorschlag oder Du lässt es und betreibst eins drüber weiter Deine Formkunde. --Jonaster (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2018 (CEST)

Jonaster, auch wenn es hart für dich ist: Du entscheidest nicht, was ich mache. Du hast mir nichts zu befehlen. ;-)

Mein Textvorschlag stand übrigens bereits im Artikel und ebenso hier oben unter #Form. Hybscher (Diskussion) 23:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst Dich eins drüber gerne weiter einbringen und einen Konsens abstimmen. Ich halte Dich sicher von nichts ab. --Jonaster (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das ist lieb von dir, daß ich das kann. ;-)) Hybscher (Diskussion) 23:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

In den Stuttgarter Nachrichten, Fellbacher Zeitung, 14. Oktober 2017, stand es auch. [12] --Houmian (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja, die teilen sich die Lokalredaktionen. Sind die gleichen Texte. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2018 (CEST)

Und die Kuh wäre vom Eis...? Zunächst, die Notiz in einem Lokalteil der Stuttgarter Zeitung hatte damit zu tun: [13]. Doch wichtiger, der IQ-Preis war bereits lange vor dem 17. Oktober 2017, seit April 2016, im Lemma Daniele Ganser enthalten, so dass der Lokalredakteur seine Info direkt aus WP entnehmen konnte. Und der Link damals war, genau … auf MinD. Das betrifft auch den Kenntnisstand von „Jungle World“ in 2017. Und wenn nicht aus Wikipedia entnommen, dann von Ganser höchstpersönlich, da er den Preis sofort in seine Webseite einpflegte und seine medialen Multiplikatoren in Teilen der „alternativen Medien“ es ihm gleich taten. So kommen „private Webseiten“ durch das Hintertürchen und Wikipedia weit über ein Jahr später in Lokalspalten und sind gleichsam reputabel „gewaschen“. Laut Versionsgeschichte war es Kopilot am 21. April 2016 „gemäß Disk“, finde im Disk-Archiv aber erst 'was im Oktober 2016 dazu. Aber einerlei, denn Kopilot bemerkte damals schon „Rezeption bisher mau“. Das sollte sich bis heute mehr als bestätigen. --Imbarock (Diskussion) 23:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

"Gemäß Disk" --> siehe diesen Thread vom April 2016. MfG, Benutzer:Kopilot 11:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Danke! Hatte es zwar später auch entdeckt, so aber kann's jeder nachlesen. Einzig meine Theoriefindung bzgl MinD-Veröffentlichungen im April/Mai 2016 „verbietet“ es mir allein umstandslos dem weiter unten stehenden, sich anbahnenden Kompromiss zuzustimmen. Und Sekundärliteratur gibt’s nun mal dazu nicht. Halte mich daher fortan heraus. Grüße --Imbarock (Diskussion) 18:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

Vorsicht bei Artikeln aus der Presse; diese Darstellung eines möglichen Zusammenhangs trifft leider häufiger zu als angenommen.

Danke für die absolut exakte Beschreibung des WP-Presse-Zyklus', Imbarock. --Jonaster (Diskussion) 23:38, 15. Okt. 2018 (CEST)

Es hilft, sich den Unterschied zwischen Beleg und Relevanz klarzumachen. Beleg beantwortet die Frage "Ist das richtig?" Hierzu ist die Seite von Mensa hervorragend geeignet, da diese am besten wissen, welche Preise sie vergeben haben und welche nicht.

Relevanz beantwortet die Frage "Ist das interessant?" Wenn hier Stuttgarter Zeitung darüber schreibt, ist das ein Anzeichen dafür, dass es interessant ist.

Wichtig ist: Der Artikel in Mensa ist kein Anzeichen für Relevanz, sondern stellt "nur" die Richtigkeit der Aussage da. Der Artikel in der Stuttgarter Zeitung wiederum ist kein Beleg für die Richtigkeit, zeigt aber die Relevanz. Wobei es eigentlich nicht üblich ist, die Relevanz von Preisen separat beweisen zu müssen. Wenn der Preis einen eigenen Artikel hat und der Preisträger einen eigenen Artikel hat, war es in der WP bisher üblich, bei dem Preisträger den Preis zu erwähnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

Gut beschrieben. Keine Ahnung, was in der Wikipedia üblich ist (und wo man das nachlesen kann), aber: Stimmst Du dem Textvorschlag samt Quelle zu oder nicht? --Jonaster (Diskussion) 01:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich stimme dem Textvorschlag zu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin grundsätzlich weiter nicht einverstanden, einen extra Beleg aus der Zeitung hier zu verlangen für diese einzelne Preisverleihung, weil das ein Präzedenzfall würde, dass Preisverleihungen relevanter (!) Preise nur noch in der Zeitung stehen müssen, ehe sie erwähnt werden können. Ist bisher nicht üblich - ausser dass das bei Naziorden offenbar einige wünschen. Ausserdem ist es unüblich, die Rechtsform eingetragener Verein so hervorzuheben, wenn wir von Vereinigungen reden. Damit wird für diese internationale Vereinigung auch der Eindruck erweckt, die hätten sich mal am Biertisch kurz zusammengetan. E.V sind so viele, zb. alle Fachgesellschaften. Niemand würde schreiben „der eingetragene Verein Deutsche Gesellschaft für Psychologie“. Mensa hat einen Artikel, der Link führt dorthin. Satz 1 oben von Jonaster mit Quelle Seite Preisverleihung von Mensa (wie im Preisartikel selber) ist mein Vorschlag. -- Brainswiffer (Disk) 06:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

• Ich stimme dem Vorschlag Jonasters zu. Der Thread heißt "Belege", nicht "wir brauchen keine Belege und möchten das allen einbimsen". Benutzer:Kopilot 08:00, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wer sagt das? das ist der gültige und ausreichende Beleg. Ach und, sicher werden wir zu den Artikeln Mensa und dem Preis verlinken, da kann man das noch besser einordnen. -- Brainswiffer (Disk) 08:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

• Jonasters Textvorschlag finde ich auch gut, würde den eingetragenen Verein aber auch weglassen. --Andropov (Diskussion) 08:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

Und zur Frage der Mensa-Website bin ich, nachdem der zuverlässige Beleg Stuttgarter Zeitung jetzt vorhanden ist und die Relevanz des Preises ausreichend nachweist, indifferent: Von mir aus können wir diese illustrierend gern dazunehmen, etwa in der Form ref: Stuttgarter Zeitung xyz, siehe auch Mensa und Jungle World. Denn auch der Jungle-World-Artikel gibt Einiges an Kontext für die Preisverleihung, wäre zwar kein zulässiger Beleg, aber illustrierend ähnlich geeignet wie die Mensa-Website. --Andropov (Diskussion) 09:07, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wir sollten das neutral berichten, wie in allen Biografien. Link auf Mensa in Deutschland sowie Deutscher IQ-Preis sollte dem Leser dann die Einordnung erlauben - und falls es allgemeine Anmerkungen zu Preis udn Verein gäbe, die berichtenswert sind, gehören die eher dort hinein? Stuttgarter Zeitung und Mensa als Preisquelle wäre doch schon mal ein Kompromiss. -- Brainswiffer (Disk) 09:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube kaum, dass jemand was gegen den Zusatz der Primärquelle hat, die schon in der Ursprungsversion stand. Die Spezialseite 2015 ist inzwischen nicht mehr online, daher habe ich die Preisträgerliste des Vereins genommen und im Kasten oben ergänzt. Den Wörterbuchlink auf "eingetragener Verein" braucht man hier nicht, dafür gibt es ja den direkten Wiklink auf diesen Verein. Falls niemand mehr meckert: @He3nry, JD: Rein damit. Benutzer:Kopilot 10:48, 16. Okt. 2018 (CEST)

das Wort "eingetragene" noch weg, und dann isses OK. Die Rechtsform eines Vereins wird in seinem Artikel erwähnt - und das hatte noch jemand anderes vom "anderen Lager" auch so gesehen. :-) -- Brainswiffer (Disk) 10:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

Da haben wir uns sogar überschnitten, jetzt Zustimmung auch von mir (ps: die Welt besteht aber nicht nur aus uns beiden - etwas Geduld bitte). -- Brainswiffer (Disk) 10:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

+1. Passt so. --Jonaster (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

+1. --Andropov (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

@He3nry, JD, Felistoria: Damit wohl hinreichender Konsens zur Umsetzung. Danke. --Jonaster (Diskussion) 20:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nach Aufhebung des Seitenschutzes wie vorgeschlagen und konsentiert umgesetzt [14]. --Jonaster (Diskussion) 21:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

"Lügenpresse"

Ich habe ein Problem mit der Quelle Pressemitteilung https://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/verschwoerungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-132179380 - derzeit Nr. 57 - in der suggeriert wird, Ganser würde den Begriff "Lügenpresse" verwenden. Ich kenne mich mMn mit den Ganser-Material recht gut aus und kann mich an kein einziges Mal erinnern, wo er den Begriff verwendet hätte. Diese Vokabel sollte daher aus dem referenzierten Satz entfernt werden, weil die Behauptung der Zeitung schlicht falsch ist. Sowas sollten wir nicht in dieser Form zitieren. Zudem ist der im Zeitungsartikel behauptete Eindruck generell falsch. Ganser sagt seinen Zuhörern stattdessen, man solle die konsumierten Nachrichten generell hinterfragen und nicht immer dieselben Medien konsumieren, um sich zu informieren. Hybscher (Diskussion) 13:20, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ist die Basellandschaftliche Zeitung eine Quelle gem. WP:Q oder nicht? Wenn ja, so ist ihr mehr zu trauen als der behaupteten Gefühlslage einzelner AutorInnen hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das hat nichts mit Gefühlslage, sondern mit Tatsachen zu tun. Die Formulierung im Artikel täuscht vor, Ganser würde den Ausdruck "Lügenpresse" verwenden. Das tut er aber nicht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob die Zeitung als Quelle geeignet ist oder nicht. Hybscher (Diskussion) 13:49, 8. Sep. 2018 (CEST)

Steht das in der Zeitung? Dann ist das belegt. Du hast persönlich eine andere Einschätzung? Das ist Dein POV/OR, der nichts im Artikel zu suchen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 8. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Dein Einfügen der Ganserschen werbenden Selbstbezeichnungen in die Einleitung zeugt übrigens auch nicht wirklich von einem Willen zum NPOV Deinerseits. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:55, 8. Sep. 2018 (CEST)

Leuten, die Zeitungen für unfehlbar halten, seien diese beiden Artikel ans Herz gelegt: Zeitungsente und Gegendarstellung --Traumflug (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es ist belegt, daß es in der Zeitung steht. Die Formulierung täuscht aber etwas vor, was nicht belegt ist und so auch nicht in der Zeitung steht. Hybscher (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

In dem Artikel der Basellandschaftlichen Zeitung wird der Begriff in Anführungszeichen gesetzt in einer Reihe mit anderen Zitaten aus dem Interview mit dem Goetheanum 2015 aufgeführt. Das suggeriert schon eine wörtliche Wiedergabe aus genau diesem Interview. Steiner und den freien Willen, die „neue Medienkompetenz“, „nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert“ und die „aktiv[e]“ Auswahl, alles in Anführungszeichen beim Zeitungsartikel, findet man im fraglichen Interview auch wortwörtlich so wieder. Den Begriff „Lügenpresse“ findet man darin aber nicht. Dafür jedoch (im Zusammenhang mit den Maidan-Ereignissen) auf folgende Aussage des Interviewers: „Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist es nicht Lüge“ – Diese Antwort von Ganser: „Es ist Konformismus, es ist Schwäche.“ Daher stimme ich Hybscher zu, dass die Verwendung dieser Textstelle aus dem Zeitungsartikel problematisch ist, weil die Zeitung ausgerechnet bei diesem Begriff den Inhalt von Gansers Aussagen falsch darstellt. --Gamba (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Satz aus der Basellandschaftlichen Zeitung ("Was nicht unvernünftig klingt...") bezieht sich nicht auf den Maidan, sondern:

"Ganser trat in Deutschland schon in verschiedenen Waldorfschulen auf, in denen Steinersche Pädagogik gelehrt wird. 2015 gab er der Zeitschrift «Das Goetheanum», einem Zentralorgan der Bewegung, ein langes Interview. Darin kokettiert er mit dem von Steiner besungenen «freien Willen». Als «neue Medienkompetenz» bezeichnet er in diesem Zusammenhang, dass man «nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert.» Was nicht unvernünftig klingt, ist gleichzeitig eine Blaupause, weshalb man die «Lügenpresse» nicht mehr beachten müsse und sich stattdessen «aktiv» für alternative Medien entscheiden könne."

Das "Kokettieren" mit Steiners "freiem Willen" kann sich nur auf folgenden Passus des Interviews beziehen:

"Die neue Medienkompetenz beinhaltet, dass man gewisse Dinge nicht mehr tut, nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert. Wo diese Abgrenzung gelingt, da ist der freie Wille. Der einzelne Mensch muss entscheiden, wohin er seine Aufmerksamkeit richten will. Manche sagen: «Anthroposophie interessiert mich nicht.» Andere sagen: «Das interessiert mich brennend.» Wer soll jetzt richten, ob das interessant ist oder nicht? Der freie Wille. Jeder einzelne Mensch. Menschen, die mutig und interessiert sind, denen würde ich die freie Informationsarbeit empfehlen, also die Informationen selber wählen. Vor 1000 Jahren gab es nur wenige Bücher, die waren auf Latein und ganz teuer. Seit zwanzig Jahren gibt es die Möglichkeit, im Internet zu forschen. Zeitungen und Nachrichten am Fernseher sind dazu nicht unbedingt notwendig. Man kann auch Autoren folgen, denen man vertraut. Ich selber schätze zum Beispiel Noam Chomsky und Nafeez Ahmed."

Das Zitat hat es in sich, weil Ganser darin im Grunde sein Publikum ermutigt, sich einen Dreck um Forschung und Objektivität zu kümmern:

1. "Freier Wille" ist nur da, wo man sich nach eigenem Ermessen (also methodisch willkürlich) von ermittelten und zuverlässig vermittelten Tatsachen "abgrenzt",
2. das subjektive Vertrauen (der persönliche Geschmack) des Medienkonsumenten ist jedem Allgemeininteresse an Objektivität (Tatsachen) vorzuschalten,
3. individuelle Auswahl der Medien und Autoren (Konsum) wird mit "Forschung" gleichgesetzt,
4. Nachrichten können nach Belieben ignoriert werden; Qualitätsmaßstäbe für die Auswahl sind hinfällig. Dass er einen Autor der Truthbewegung empfiehlt, passt.

Diese Empfehlungen dürften die Vorlieben von Gansers Publikum ebenso spiegeln wie ihrerseits verstärken. Dass er damit den "Lügenpresse"-Vorwurf fördert und bedient, stimmt auch dann, wenn er andere Worte benutzt. Dennoch kann man die Kritik von Christian Mensch an Ganser durchaus ohne das Reizwort "Lügenpresse" darstellen. Benutzer:Kopilot 13:14, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde es ja machen, aber ... [naduweißtschon]. Machst du es selbst? Hybscher (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverständlich drischt er auf dem "Lügenpresse" herum. Mal ist er originell und sagt Lückenpresse aber auch noch komplett ohne Ähnlichkeit geht es um „glaubt nicht ws in der Medien steht“. In der wohlwollenden nicht zitierbaren Einladungsrezension: „Eine ebenfalls zentrale Rolle bei der Überbringung falscher Tatsachen sieht Daniele Ganser bei den Medien“. Welches Wort kommt euch in den Sinn bei „Überbringung falscher Tatsachen durch Medien“? Eben - wir landen ("stimmt auch dann, wenn er andere Worte benutzt") wie bei Mensch halt klipp und klar bei Lügenpresse. Schawinski hat auch mindestens https://www.persoenlich.com/blog/lugenmedien-und-fake-news Lückenpresse notiert. Ganser kokettiert doch sogar damit, indem er es verballhornt.--Anidaat (Diskussion) 18:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ganser verwendet den Ausdruck "Lügenpresse" nicht. Punkt. Die derzeitige Version des Artikels übernimmt jedoch mit der Formulierung sei aber „gleichzeitig eine Blaupause, weshalb man die ‚Lügenpresse‘ nicht mehr beachten müsse die manipulative und irreführende Formulierung des Journalisten. Man beachte die einfallsreiche Verwendung der Anführungszeichen im Journalisten- und Wikipedia-Artikel.

Davon abgesehen ist Roger Schawinski nicht gerade dafür bekannt, Ganser nüchtern zu rezipieren. Hybscher (Diskussion) 18:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es hier irgendeinen konkreten Textvorschlag? Ansonsten würde ich nämlich ein erlen des Threads vorschlagen. --Jonaster (Diskussion) 01:28, 14. Okt. 2018 (CEST)

Aber natürlich. Das Wort "Lügenpresse" verschwindet. Ersatzlos. Ach was, der ganze Satz kann weg. Ersatzlos, selbstverständlich inklusive Quellenangabe. Bereits die reißerische Überschrift der journalistischen Quelle Verschwörungsmystiker wie der Basler Daniele Ganser kapern Rudolf-Steiner-Bewegung sagt bereits in ihrer BLÖD-Zeitungs-Qualität mehr als genug über die Schwächen des Inhalts aus. Wie hat Ganser das Kapern gemacht? Ein bewaffnetes Kommando? Oder hat er sie wie sonst auch in seiner heimtückischen Art mit brandstiftenden, kriegstreiberischen Thesen wie "Das Leben ist heilig." oder "Im Grunde mögen die Menschen einander." bequatscht?

Hybscher (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2018 (CEST)

Solange kein Verbesserungsvorschlag vorgelegt wird, ist die vorhandene Information erstmal drinzulassen, da sie ja nicht direkt falsch, allenfalls ungenau ist. Und solange dir das Bewerten von Belegen wichtiger ist als konsensfähige Verbesserungsvorschläge, gibt es keinen Änderungsgrund. Stell deine Fragen den Belegautoren und frag dich selbst, warum du meinst, sie zensieren zu können. Wenn du die Antwort gefunden hast, kannst du wiederkommen und sachlich hier mitarbeiten. Dann brauchst du auch nicht auf durchschaubare Versuche, argumentatives Scheitern mit "Umfragen" zu kompensieren, ausweichen. Benutzer:Kopilot 16:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist nicht ungenau, sie ist manipulativ, irreführend. Der ganze Artikel ist mit solchen Popeln verseucht, und deshalb ist auch der Gesamteindruck so irreführend. Dieser Popel ist lediglich etwas auffälliger.

Der Verbesserungsvorschlag wurde bereits gemacht: Weglassen.

zensieren –   Ich lach mich kaputt. Du, Der Große Diskussionsseiten-"Aufräumer", sprichst von Zensur?

kannst du wiederkommen und sachlich hier mitarbeiten. – Vorlage:Smiley/Wartung/kiss  Kopilot, auch wenn es hart für dich ist: Ich war nicht weg, Du entscheidest auch nicht, ob ich weg war und ob und wann ich wiederkomme. Und sachlich arbeite ich sowieso immer.

argumentatives Scheitern – Der Typ, der einen Sachverhalt erst selbst in den Artikel hineingeschrieben hat, hat ihn dann wieder entfernt und kämpft mit allen greifbaren Methoden dagegen, daß etwas eigentlich ganz Selbstverständliches im Artikel steht. Ein schöneres Eigentor hättest du doch kaum schießen können.

durchschaubare Versuche Ich finde, mit einer Umfrage etwas Licht auf dein Benehmen und das einiger anderer zu werfen, kann der Wikipedia nur gut tun. Ich weiß ja nicht, was du so kompensierst, aber meine Kompensation - ob es eine ist oder nicht - erscheint mir sinnvoller, als dir weiterhin etwas zu sagen, was du bereits verstanden haben solltest und nur nicht eingestehen willst. Ich verstehe das. Gesicht und so...

Hybscher (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst in den Folgemonaten gern weiter Byte-Verschwendung vorführen und dir selbst die Zeit für einen konsensfähigen Vorschlag klauen. Artikel ist gesperrt, ohne Konsens wird nix gelöscht. Benutzer:Kopilot 08:04, 16. Okt. 2018 (CEST)

Im Interview mit Das Goetheanum 2015 taucht der Begriff Lügenpresse nicht auf: „Es ist Konformismus, es ist Schwäche. Niemand will eine Position vertreten, die eine Minderheitenposition ist, eine Position, von der er glaubt, dass er persönliche Nachteile haben wird.“ --Houmian (Diskussion) 17:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

Selbstbezeichnung "Friedensforscher"

Ob Ganser nach Wiki-Regeln - also der Wiki-Wahrheit - so zu nennen ist oder nicht, ist mir gleichgültig. Darüber wird wie bei vielen anderen Details dieses Artikels kein Konsens erzielen lassen. Ganser bezeichnet sich selbst generell als „Historiker und Friedensforscher“. Letzteres mag man selbst bezweifeln, und es gibt sicher genügend Leute, die ihm auch den "Historiker" absprechen wollen. Das alles kann aber kein Grund sein, die nackte Tatsache Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ mit der Begründung kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung verdrängen zu wollen. "Friedensforscher" ist kein Werbebegriff, und was die Mehrzahl werbebegriff'e hier soll, erschließt sich mir erst recht nicht. Die SPD hat nach eigenen Angaben „ihre Wurzeln in Judentum und Christentum, Humanismus und Aufklärung, marxistischer Gesellschaftsanalyse und den Erfahrungen der Arbeiterbewegung“ ist als eines von beliebig vielen Beispielen eine allgemein akzeptierte Formulierung. Es gibt überhaupt keinen wiki-relevanten Grund, im Ganser-Artikel die Selbstdarstellung zu verbieten. Hybscher (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) Der Satz Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ (das üblicherweise würde ich weglassen) kann mMn jedoch (mit EN belegt) durchaus am Ende der Einleitung ergänzt werden. Insoweit Zustimmung zu Hybscher. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das gar nicht so schlecht, wenn es denn eine Meta-Betrachtung dazu gibt (also etwa eine Erwähnung in einem Zeitungsartikel, wie sich Ganser üblicherweise bezeichnet), die als Beleg verwendet werden kann: Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob die Selbstbeschreibung und das Werk zusammenpassen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2018 (CEST)

administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) Bitte erläutern, warum die zahlreichen Debatten hierzu nun plötzlich ignoriert werden sollen. Benutzer:Kopilot 14:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

@Kopilot: Die zahlreichen Debatten zu "Friedensforscher" drehen sich idR darum, ob die Wikiality ihn als Friedensforscher bezeichnen darf oder nicht. Das steht nichts, was meinen Ausführungen entgegensteht, sogar im Gegenteil. Es ist unstrittig, daß er sich selbst üblicherweise als "Historiker und Friedensforscher" bezeichnet und daß Teile der Medien das ebenfalls tun. Ich finde es peinlich, eine offensichtliche Tatsache zu leugnen.

Hybscher (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen... Es ist tatsächlich auch im Ganzen Artikel nichts zu diesem Thema erkennbar. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) --Anidaat (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2018 (CEST)

administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Die Selbstbezeichnung ist trivial und in Vorträgen und Interviews allgegenwärtig. Wenn sie nicht deutlicher im Artikel vorkommt, liegt es daran, daß durchsetzungsstarke Wikifanten das so wollen. So wird der Eindruck verdrängt, Ganser hätte etwas mit dem Thema Friedensforschung zu tun.

Hybscher (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Jemand, der immer wieder diesen lange widerlegten, nur in verschwörungstheoretischen und rechten Zirkeln diskutierten Unsinn als Aufhänger auftischt, der will halt zündeln. Natürlich faselt der was von Frieden, das sagen vermutlich die Brandstifter von Pegida, AfD, FPÖ, Lega etc. auch. Aber wird dieses Faseln von ernstzunehmender Seite irgendwie akzeptierend rezipiert? Kann gerne irgendwo unten als Nachweis für seine Abgehobenheit aufgeführt werden, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Was meinst du mit diesen .. Unsinn? Was hat das mit Pegida, AfD, FPÖ, Lega zu tun? administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Und vor allem: Inwiefern spricht das für deine Begründung kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung??

Hybscher (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mit diesen Unsinn meine ich das Gefasel von MIHOP und LIHOP als ernstzunehmende, noch nicht untersuchte, Theorien. Mit den rechten Brandstiftervereinigungen wollte ich nur darstellen, dass die Selbstbezeichnung als irgendwie für den Frieden sein nichts mit der Realität zu tun haben muss, so auch bei Ganser. Ja, er behauptet das, aber nein, er wird nirgends ernsthaft als solcher geführt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:30, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es muss nun wirklich nicht jeder Unsinn in die Einleitung und wir müssen eine Selbsteinschätzung dort auch nicht aufnehmen, wenn die Quellen etwas anderes sagen. --EH (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2018 (CEST)

ich vergleich das jetzt mal damit, wie leicht Frau Kahane in der Einleitung zur Menschenrechtsaktivistin wurde und wie man ihm hier einen üblichen Oberbegriff seiner Arbeit verweigert. Irgendwer streitet grade anderswo ab, dass es einen Honeypot gibt... und weg, ich lach mich sonst tot. --Brainswiffer (Disk) 16:27, 8. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel wird bereits erwähnt, dass Ganser "unter dem «Label Friedensforschung» Antiamerikanismus schürt.[37]". Diese Selbstverortung in der Friedensforschung kann bei geeigneter Sekundärquellenlage ausgebaut werden. Die Einleitung wäre dann aber zuletzt zu ändern. Nebenbei: Gansers Themen werden in Teilen der Friedensforschung und der Friedensbewegung leider wirklich ernsthaft diskutiert [15]. Das sagt aber wahrscheinlich mehr über die AG Friedensforschung aus als über Ganser.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2018 (CEST)

Im Prinzip hat Hybscher recht. Irgendwo im Artikel sollte man es schon unterbringen, wie Ganser sich selbst sieht und auch bezeichnet. Ob es auch in der Einleitung stehen sollte, keine Ahnung. --Agentjoerg (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Bei Butter, „Nichts ist, wie es scheint.“, S. 84, wird der Titel eines Vortrags von Ganser zitiert: „Die Terroranschläge vom 11. September 2001 und der ‚Clash of Civilizations‘ Warum die Friedensforschung medial vermittelte Feindbilder hinterfragen muss“. Nicht viel, aber immerhin ein Ansatz einer seriösen Rezeption von Gansers Selbstbild. --Φ (Diskussion) 16:41, 8. Sep. 2018 (CEST)

+1, aber bitte nur mit der Rezeption dazu. Wir sollten darstellen, dass Ganser sich regelmäßig als Friedensforscher bezeichnet und wie diese Selbstbezeichnung rezipiert wird. In der Einleitung hat eine reine Selbstbezeichnung aber nichts verloren, wenn diese oder eine Kontroverse über sie nicht selbst die Relevanz der Person begründet. --Gamba (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ein Zitat eines Vortragstitels begründet noch keine Artikelergänzung und ist auch keine Antwort auf meine Rückfragen: Warum sollen die gelaufenen Debatten dazu jetzt ignoriert werden? Dort wurden ja genügend Argumente ausgetauscht, die nicht überholt sind. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 18:08, 8. Sep. 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 17:52, 8. Sep. 2018 (CEST)

Aus dem Off: Das nennt man komparative Relevanz und ist für die Ausgewogenheit innerhalb und zwischen Themen essentiell. Das hier ist jedenfalls ein neues gutes Beispiel. --Brainswiffer (Disk) 18:01, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal zur Sache: der nennt sich Fforscher und hat ein Institut für Fforschung gegründet, was er leitet. Das darf man. Ist nun Friedensforscher ein Ehrentitel, eine geschützte Berufsbezeichnung oder muss er das irgendwo beantragen und genehmigen lassen? Als Historiker hat er die Qualifikation. Und Fforscher ist auch wertfrei, man darf sogar forschen, wie man den verhindert. Wenn einer eine Bäckerei aufmacht, nennt man den auch Bäcker. Wo sind die Motive, dem das zu verweigern? Dort liegt das Problem? Zumal Schweizer Zeitungen von dem so ohne Gänsefüsse sprechen. -- Brainswiffer (Disk) 18:25, 8. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt, wird auch weitläufig als Friedensforscher bezeichnet: [16][17][18] Coffeebattle (Diskussion) 19:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Für die Bezeichnung als Historiker und Friedensforscher spricht folgendes:

• Dann studierte er an der Universität Basel, der Universiteit van Amsterdam und der London School of Economics and Political Science (LSE) Alte und Neue Geschichte, Philosophie und Englisch mit einem Fokus auf Internationalen Beziehungen. Nach seinem Studienabschluss (lic. phil. 1998 an der Philosophisch-Historischen Fakultät der Universität Basel) forschte er dort und an der LSE, wo sein Vorhaben von Jussi Hanhimäki begleitet wurde. 2000/01 wurde er bei Georg Kreis am Historischen Seminar Basel mit der Dissertation Operation Gladio in Western Europe and the United States mit «insigni cum laude» zum Dr. phil. promoviert.

• Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte. Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war. Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».

• Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet. SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt.

Welche Argumente bringen denn diejenigen vor, die ihm die beiden Titel absprechen wollen? Coffeebattle (Diskussion) 19:33, 8. Sep. 2018 (CEST)

Dass der Historiker - mit lic. phil. und Doktortitel - ist, streitet wohl niemand ernsthaft ab, das scheint nur unglücklich formuliert? Ich bin auch nur so Psychologe geworden :-) Es geht um das ... und Friedensforscher, was quasi seine "Spezialisierungsrichtung" ist, wie man auch als anderer Akademiker irgend ein Spezialthema haben kann - als Biologe Bienenforscher oder so. Und ich kenne nicht wirklich einen, wo man dann das Thema anzweifelt, was der sich selber gewählt hat. Oder ich überseh was und "Friedensforscher" wird von irgendwem als Auszeichnung oder Dienstgrad verliehen. -- Brainswiffer (Disk) 19:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es bringt überhaupt nichts, sich auf das von Kopilot gelegte Seitengleis zu begeben, ob Ganser Friedensforscher ist oder nicht. Das wurde diskutiert und hat nichts gebracht. Es geht einzig darum, seine Selbstsicht Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ in der Einleitung aufzuführen, wie das bei unzähligen anderen Artikeln üblich ist, erst recht notwendigerweise bei umstrittenen Personen mit kontroverser Rezeption. Hybscher (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Historiker ist quasi sein erlernter Beruf. Schön, wenn er sich auch so bezeichnet - nur schreiben wir bei niemandem, dass der sich soundso bezeichnet, wenn er die Abschlüsse hat. Das steht ja bereits ordentlich da. Publizist ist er, weil er publiziert hat - steht auch da. Friedensforscher ist das Dritte, quasi eine Spezialisierung, die offenbar umstritten ist, whyever (ich lese als Neuankömmling nicht wirklich, warum). Da kann man sagen, dass er sich so bezeichnet und ein gleichnamiges Institut begründet hat. Und zu "Kriegsfragen" oder "Armeefragen" hat er ja auch wirklich gearbeitet - Kriegsforscher nennen sich alle Friedensforscher :-) Entweder hier herrschen Illusionen, was ein Friedensforscher ist, oder man will den Mann einfach ärgern. Kann nicht jemand, der dagegen ist, dass nochmal sachlich kurz begründen? -- Brainswiffer (Disk) 20:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich frage mich auch was dagegen spricht das "Friedensforscher" einfach wie "Historiker" und "Publizist" in den Artikel aufzunehmen. Was spricht denn dagegen? Eine reine "Selbstbezeichnung" scheint "Friedensforscher" nicht zu sein, wie weiter oben von mir angeführt wird er unter anderem im Liechtensteiner Volksblatt und der Aaargauer Zeitung so bezeichnet - und zwar ohne " " Coffeebattle (Diskussion) 20:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

Edit: Und nicht nur da: Limmattaler Zeitung z.B.: [19] Coffeebattle (Diskussion) 21:11, 8. Sep. 2018 (CEST)

Die Antwort kann man sehr ausführlich in den oben verlinkten und angesprochenen alten Diskussionen nachlesen. Es geht eben nicht nur darum, was jemand studiert hat. Beispiel "Merkel wird auch nicht in der Einleitung als Physikerin beschrieben". "Forscher" ist, wessen Forschung in der Fachwelt wahrgenommen wird etc. Wir können ja neue Punkte diskutieren, aber wenn doch schon auf alte (und gerade hier _immer_ lange und ausführlich geführte) Diskussionen verwiesen wird, kann man da doch (nur grob) drüber fliegen? Irgendwo gab es dazu ja auch einen Konsens... Ich finde übrigens auch, dass eine Eigeneinschätzung - wie Hybscher ja selbst schreibt - nicht in die Einleitung, sondern in den Artikeltext gehört, wenn sie denn aufgenommen werden soll. --AnnaS. (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2018 (CEST)

Je unterschiedlicher die Ansichten über eine Person oder Gruppe sind, desto wichtiger ist, daß auch ihre eigene Verortung in der Einleitung steht. Wie sonst sollte man von Anfang an Innen- und Außenansicht voneinander trennen können? Warum sollte es im Ganser-Artikel anders sein als in unzähligen anderen, in denen die Selbsteinschätzung ebenfalls in der Einschätzung steht?

Hybscher (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ganz toll: Limmattaler Zeitung. Ich bin ja beeindruckt. (Das Lokalblatt ist jetzt die Aargauer Zeitung). Willst du aber auch wissen, dass ihm die NZZ dagegen schon fast den Historiker abspricht? Einzig korrekte Bezeichnung wäre demnach "Entertainer" (NZZ: "Er unterhielt eloquent") oder "eloquenter Unterhalter"? Noch ein Zitat NZZ? Gerne, also: (Berufs)bezeichnung "Umstrittener Historiker". Wir sollten das auch dringend in den Artikel übernehmen, schliesslich steht es ja ständig so in der Zeitung. Wenn solche hier angestrengt gesuchten Nennungen "irgendwo" dazu führen, dass wir solche Nennungen in den Artikel schreiben, dann muss "umstrittener Historiker" zwingend auch im Artikel stehen. Der Grund ist klar: In den jetzigen Quellen des Artikels steht es alleine 3x nur schon in den Titeln (sic!). Und viele, die es heute gelesen hatten, mussten lachen: Da steht, er hätte nur Bruchstücke zum Thema bei gesteuert. Das Thema? "Geschichte und Gegenwart der Schweizer Demokratie". Tönt das nicht nach etwas für "Historiker"? Aber er steuert nur Bruchstücke bei? Im Podiumsgespräch "blieb Gansers Input ohne Resonanz" (nochmals Zitat NZZ). Das Bisschen das er liefert, ist nicht von belang? Also wollt ihr wirklich das vom Abschnittstitel hier in den Artikel schreiben, das hier und da mal in Lokalblättern (weil netterweise von ihm übernommen) geschrieben wurde? Kommt dann aber "umstrittener Historiker" mindestens gleichwertig auch rein?--Anidaat (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2018 (CEST)

Merkel hat Physik gelernt und der Geschichte. Das ist das einzige, was feststeht. Die Umstrittenheit als Person ist doch auch ausreichend festgestellt. Es ist trotzdem nicht umstritten, dass er Historiker ist. Er wurde doch nicht exkommuniziert ;-) Und er sieht sich eben auch als Friedensforscher. Das Problem ist, dass die verschmuddelung bei uns in jedem Satz erfolgen soll. So entstehen diese kruden Karikaturen. Was ist er, was macht er und wie kommt er an sind drei verschiedene Fragen. Ihr müsst beim Schreiben nicht mit ihm abrechnen, wir sind neutral und haben zu sagen: die einen sehens so und die anderen so. Das Gewicht ergibt sich von alleine, wenn wir schreiben, wer welcher Meinung ist. Und sorry, dass wir in der Schweiz so klein sind und nur so kleine Zeitungen haben :-) auch in Deutschland gibts mehr als die FAZ. Neue Osnabrücker Zeitung und Passauer weissnichtwas sind auch kleiner und werden öfter mal zitiert. -- Brainswiffer (Disk) 23:06, 8. Sep. 2018 (CEST)

Anidaat Nun dass österreichische oder schweizerische Regionalmedien von Deutschen gerne als "Lokalblatt" abgestempelt werden ist nun wirklich nichts neues. Du kannst die Bezeichnungen "Historiker" und "Friedensforscher" aber nicht so einfach vergleichen. Ob jemand Historiker ist, kann man klar beurteilen (Geschichtsstudium Ja/Nein?). Ob jemand Friedensforscher ist, liegt wohl eher im Auge des Betrachters, immerhin gibt es kein Studium "Frieden" oder dergleichen. Vielleicht würde ein Wiki-Artikel über das von ihm mitgegründete Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) bei der Einschätzung helfen? Coffeebattle (Diskussion) 00:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nie etwas gesagt zur Grösse der Zeitung. Ich habe nur bemerkt, dass das Lokalblatt den gleichen Inhalt hat wie die AZ und die "Masse der Nennungen" (die nicht verlinkt sind) kleiner wird. Was bleibt ist, dass aus dem Lemma nirgends eine derartige Aktivität dargestellt ist.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab nun auch die alte Diskussion gesehen. Konsens geht anders, ist eher Hornbergerschiessen. Richtig scheint, dass es eine Friedensforschung als Konfliktforschung im engeren Sinne gibt, die eher die Politik- und Sozialwissenschaften betreiben - nicht nur Soziologen, wie auch behauptet. Dann gibts was, was wir hier Friedenswissenschaften nennen und die interdisziplinär ist. Diese Leute nennen sich im Leben aber auch Friedensforscher. Das können auch Historiker, die eben ihre Aspekte rauspicken. Da der Titel nicht definiert ist, es keine Auszeichnung ist (auch ein Friedensforscher kann irren wie jeder andere oder auch missionarisch sein, da gibts ebenfalls viele), wird damit nichts präjudiziert. Es bleibt, was oben schon steht: entweder in der Einleitung oder im Text würde man mit einer Quelle schreiben: Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher und hat dazu ein privates Institut SIPER gegründet. Um seine Selbstsicht auch abzubilden. Ach und: Institut kann jeder gründen, sogar meine Fusspflegerin. Das ist auch nicht definiert. Biografische Fakten sollten nie mit persönlichen Bewertungen verbunden werden, das ist unser kardinalproblem. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 9. Sep. 2018 (CEST)

PS: Hier mal eine "ganserfreie" Quelle, dass es historische Friedensforschung gibt. Historiker wurden dazu geradezu eingeladen. -- Brainswiffer (Disk) 09:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

@Anidaat: eine Zeitung als "Lokalblatt" zu bezeichnen ist durchaus eine Aussage über die Grösse bzw. Bedeutung dieser Zeitung. Und wenn eine Zeitung einen bestimmten Artikel einer anderen Zeitung nachdruckt ist das durchaus relevanzstiftend. --Traumflug (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hier mal eine Liste der Artikel, die Ganser als "Historiker" bezeichnen: [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] Entsprechende Liste, die ihn als "Friedensforscher" bezeichnet: [39] [40] [41] [42] [43] [44] "Friedensforscher als Eigenbezeichnung": [45] [46] Alle Quellen der obigen Liste der reputablen Belege entnommen. --Traumflug (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht ausschlaggebend. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma der Vorzug vor nichtwissenschaftlichen Informationsquellen gegeben werden. Zu Ganser hat sich meines Wissens als einziger Wissenschaftler der Amerikanist Michael Butter von der Uni Tübingen geäußert, und der nennt ihn a.a.0., S. 61, Historiker. Die Bezeichnung Friedensforscher benutzt er bezeichnenderweise nicht. Tja.

Meiner Meinung nach (sorry, lieber Kopilot) kann man ruhig erwähnen, dass er selbst sich so bezeichnet, weil das die gängige Praxis in sehr vielen Artikeln in der Wikipedia ist, ich kann aber gut damit leben, wenn es draußen bleibt. Andere Themen halte ich für deutlich wichtiger. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2018 (CEST)

Konsequenterweise ist also alles, was Butter nicht über Ganser geäußert hat, nicht zufriedenstellend belegt und hat nichts im Artikel verloren.--AllIC (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zahlreiche reputable Quellen als "nicht ausschlaggebend" zu bezeichnen ist eine völlige Verdrehung von WP:Q, denn bislang konnte hier niemand mit einer Quelle aufwarten, die ihm die Bezeichnung "Historiker" oder "Friedensforscher" abspricht. Nur eine solche Quelle könnte diesen 18 reputablen und der einen wissenschaftlichen Quelle entgegen treten und damit deren Relevanz schwächen. Der Suggestion von AllIC ust zuzustimmen, eine Nichterwähnung ist kein Beweis des Gegenteils. --Traumflug (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2018 (CEST)

• "Die gängige Praxis bei Wikipedia" ist eins der schwächsten denkbaren Argumente, da es hier eben nicht um eine klar definierte Berufsbezeichnung geht. Wie jeder weiß, der die gelaufenen Threads dazu in den Archiven kennt.
• "Historiker" war nie strittig und war in Hybschers nicht konsentierter Ergänzung ohnehin nur sinnlos verdoppelt. Warum über diese im Intro immer schon vorhanden gewesene und völlig unstrittige Info überhaupt diskutiert wird, ist daher nicht nachvollziehbar.
• Wie man in den Archiven mühelos feststellen kann, wurde natürlich nicht nur über eine Fremdbezeichnung, sondern auch über die Eigen-Bezeichnung "Friedensforscher" diskutiert. Neue Argumente, warum diese Eigenbezeichnung nun plötzlich relevant geworden sein soll, sehe ich bisher hier keine. Nicht einmal eine Bemühung, solche wirklich neuen Argumente aufzuführen, finde ich. Eher schon die Bemühung, diese Argumente zu umgehen oder sogar zu ignorieren.
• Die hier bisher genannten Belege zeigen keine "Rezeption": Ein Zitat eines Vortragstitels ist eben nur ein Zitat. Ein Interview in einem Lokalblatt ist kein geeigneter Beleg, da solche Interviews in der Regel Gansers Selbstbeschreibung einfach nur übernehmen, ohne sie zu definieren. Darum wurden hier Ganser-Interviews schon generell abgelehnt, auch für andere Infos. Das o.g. Buch enthält den Namen Ganser gar nicht, kann also logischerweise nicht als Beleg für die Rezeption seiner Selbstbezeichnung dienen.

Kurz: Solange keine qualitativ besseren Belege und Argumente vorgelegt werden, läuft diese xte Zierkeldebatte zu diesem Punkt auf das bekannte "wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" hinaus. Benutzer:Kopilot 18:01, 9. Sep. 2018 (CEST)

wenn wir die gleichen Themen meinen, die wichtiger sind: das gehört dazu. Es muss endlich ein Ende haben, missliebige Personen in der Wikipedia durch labeling und labelverweigerung herabzuwürdigen. Wir brauchen dazu keine externen Quellen, das ist seit Jahren auch drin bekannt. Es ist doch grotesk, dem Mann seinen erlernten Beruf Historiker abzusprechen. Das ist er und dort gibt es gute und schlechte wie überall. Und wenn der sich als Friedensforscher sieht, brauch das keine Peer reviewte Sekundärquelle, das wir das schreiben können. Und den hat er selber durch Benennung seines Institutes materialisiert und prüfbar gemacht - als Anspruch, mehr nicht. Es ist wie gezeigt keine Domäne der Soziologie, auch Historiker haben so was. Wenn dieser Anspruch nun da steht und es Kritik daran gäbe, wird vieles auch erst verständlich. -- Brainswiffer (Disk) 18:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

man zeige mir übrigens mal irgendeinen anderen Artikel über einen Wissenschaftler, wo Gebiet und Spezialisierung mit einer Sekundärquelle belegt ist. Dort reicht, dass es überprüft ist, notfalls im eigenen CV auf der Institutsseite. -- Brainswiffer (Disk) 18:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

• Bitte mit den Verwirrspielen aufhören. "'Historiker' war nie strittig": Daran war nix misszuverstehen. "Historiker" stand immer schon im Intro, diese Bezeichnung hat Ganser nie jemand abgesprochen. Darum kann es hier also nicht gehen.
• WP:BLG und die gelaufenen Debatten über "Friedensforscher" kann man nicht einfach zur Seite wischen. Nur wer das versucht, macht sich POV-verdächtig, nicht wer auf Einhaltung von Projektregeln besteht.
• Die einzige Chance für die gewünschte Ergänzung des "Friedensforschers" sind also qualitativ hochwertige und inhaltlich eindeutige, reputable Belege, dass diese Selbstbezeichnung Gansers unverzichtbarer, allgemein relevanter Bestandteil seiner Rezeption ist. Sonst würde man bloß Eigenwerbung (=POV) übernehmen und die bisherigen Ablehnungsgründe nicht entkräften. Und mit Nichtentkräftung der archivierten Gegenargumente erreicht man keinen Konsens. Benutzer:Kopilot 18:23, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hase und Igel funktioniert schlecht. Wenn es gute Gegenargumente gäbe, könnte man die jederzeit zusammenfassend wiederholen statt auf dunkle Archive zu verweisen. Er bezeichnet sich als Friedensforscher, hat sein Institut so benannt ist ein ausreichend belegtes Faktum, was nichts über die Qualität seiner Arbeit präjudiziert. Mehr is nich -- Brainswiffer (Disk) 18:28, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt nur zwei Fragen, die wir beantworten müssten: Ist es wichtig, in einen Personenartikel zu schreiben, wofür die Person sich hält? Imho ja - warum nein? Und ist es richtig da auf eine Edel-Sekundärquelle zu warten, wo steht, Ich, Meier, sage Euch dass Müller sich für ein xyz hält. Er hat sich mehrfach so genannt und auch sein Institut. Das griff die Presse sogar öfter auf als in einem vergleichbaren Fall vor kurzem ;-) Und hier soll im Unterschied zu dort ja nicht mal geschrieben werden, dass das so IST, sondern eben auf Eigenaussage beruht. -- Brainswiffer (Disk) 18:50, 9. Sep. 2018 (CEST)

1) Warum steht wohl oben im Kasten an zweiter Position: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Mag auch manchen erfahrenen Nutzer nicht weiter kratzen, ist aber so. Kann jemand gültige Sekundärliteratur vorlegen, dass Gansers Publikationen in der Friedensforschung in irgendeiner Form rezipiert werden? 2) Goto 1). --Jonaster (Diskussion)

Genau das wurde hier [47] gemacht. Gegenbelege bestehen bislang nur aus schwammigen, unbelegten Behauptungen und Umdeutungsversuchen, also Nichts. --Traumflug (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2018 (CEST)

Damit haben wir keine Rezeption in der Friedensforschung - und auch keinen Gewinn gegenüber der bisherigen Diskussion. Da das aber auch keinen stört, nehmen wir doch einfach den selbsternannten Friedensforscher: [48] und [49]. Dann wird klar, was unter der Attribuierung zu verstehen ist. Haste einen konkreten Formulierungsforschlag (siehe Kasten oben) für den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hier (Uni Basel/ETH) oder hier (DLF Kultur) steht nichts von selbsternannt?--AllIC (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2018 (CEST)

Und dann nimmt man einfach das, was Dir besser zusagt? Oder mir? - Oder muss man dann schlicht feststellen, dass diese Selbstbezeichnung schlicht umstritten ist? Und es schlicht auch keine belastbare Sekundärliteratur gibt, die sie stützt? --Jonaster (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Jonaster, du bist doch nicht dumm. Wo ist aber diese Selbstbezeichnung umstritten? Wenn es angeblich gar keine Sekundärquellen gibt, weder dafür noch dagegen? Wenn hier in Wikipedia einige der Meinung sind, er darf sich nicht so bezeichnen und das durchsetzen: wie nennen wir das doch gleich? OR, POV oder schlimmer? --Brainswiffer (Disk) 07:51, 10. Sep. 2018 (CEST)

Brainswiffer: Der Kasten oben ist auch nicht dumm. Er trennt - WP:BLG und WP:KTF folgend - zwischen (ungültigen) Primärquellen, gültiger Sekundärliteratur und zuverlässigen Medienberichten. Von letzteren reden wir hier mit den Belegen für Friedensforscher und selbsternannter "Friedensforscher". Schawinski (2018) schreibt übrigens: Der selbsternannte «Friedensforscher» hat sich also mit direktem Bezug auf seinen Vater und dessen damalige Entscheidung zur Nichtteilnahme am Zweiten Weltkrieg in seinen Kampf gestürzt. Dies erläuterte er in einem Interview im Internetportal NachDenkSeiten so: «Friedensforscher und auch Friedensaktivisten, die sich aktiv gegen Gewalt und Kriegspropaganda aussprachen, wurden immer wieder angegriffen. Hans und Sophie Scholl von der Friedensbewegung Weisse Rose wurden enthauptet ... Jemand, der auch in der Friedensforschung aktiv ist, hat mir kürzlich gesagt: ‹Weisst Du, sie können uns gar nicht mehr alle umbringen, wir sind zu viele.›» Dieser Vergleich mit zwei der wichtigsten Symbolgestalten des zivilen Widerstands gegen das Nazi-Regime ist völlig unangemessen. Schon während seiner Tätigkeit bei Avenir Suisse präsentierte sich Ganser seinen Kollegen mit Verschwörungstheorien, die auf einem virulenten Verfolgungswahn hinwiesen, weshalb man ihn bald entliess. Für Ganser ist der amerikanische Geheimdienst CIA die kongeniale Nachfolgeorganisation der Gestapo. Deshalb wähnt er sich heute, gleich wie die damaligen heldenhaften Gegner des Nazi-Regimes, im Epizentrum eines heiligen Krieges zur Verteidigung der Menschlichkeit, in dem er als opferbereiter Märtyrer - gleich wie die Geschwister Scholl - sein Leben einzusetzen bereit ist. Dies beteuert er mit einer durch nichts zu übertreffenden Dramatik und Realitätsfremde, um so seine Mission ins Unermessliche und Mystische zu überhöhen. Und dies ist wohl die Antwort auf die Frage von Michael Butter, weshalb sich Ganser so verhält, wie er sich verhält. (S. 37 f.) Sollen wir diese Einordnung von Ganser "Selbstverständnis" dann auch im Artikel verwerten? --Jonaster (Diskussion) 08:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

@Jonaster: Jetzt versteh ich aber nichts mehr. Es gibt eine Sekundärquelle, die den als "selbsternannten Friedensforscher" bestätigt (und nicht mehr sollten wir etwas wertfreier in die Einleitung schreiben). Schawinsky wäre nun ggf. eine Quelle, der das als "Auszeichnung" auffasst, Friedensforscher zu sein und dem das quasi abspricht. Immerhin unterscheidet der aber selber zwischen Friedensforscher und Friedensaktivist - das würde ich auch. G. nennt sich aber sicher bewusst nicht Friedensaktivist. "Froschforscher" und dergleichen beschreibt auch nur den Gegenstand und nicht den Zweck, ggf. töten die dieselben sogar im Namen der Forschung. Sprich deine Argumente sprechen eher dafür, das aufzunehmen, um die "Aversion" einiger Kritiker dann besser zu verstehen. Das bedeutet dann auch nicht, dass die Kritiker recht haben /er hat ja Kritiker und Fans), die Motive der Kritik werden aber erschliessbarer. --Brainswiffer (Disk) 08:53, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst - siehe Kasten oben Punkt 3 - den Artikel zusammen. Also würde das erstmal in den Artikel gehören. Dann würden Änderungen an der Einleitung - siehe ebenfalls Kasten oben Punkt 3 - erstmal diskutiert mit einem konkreten Formulierungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 09:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es kann auch in den Text bzw. sollte ggf. in Text und Einleitung - wenn wir uns einig wären, dass das fürs Verständnis der Person wichtig ist. Formulierungsvorschlag wäre das nächste. Und ok, so richtig war das oben nicht mitzukriegen, wer was gesagt hat. Wenn Ganser das selber unterscheidet und sich nicht Aktivist nennt, umso besser? Nur muss das Spezielle dann wirklich nicht in den Artikel (zumindest nicht in die Einleitung). Es sei denn, irgendein Kritiker spricht G. richtig zitierbar den Friedensforscher ab. Dann könnte man schreiben, dass der zwischen Forscher udn Aktivist unterscheidet. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wie jetzt mehrfach gesagt, die richtige Reihenfolge wäre: Artikeltext mit konkreten Belegen → Konsens über wesentliche Artikelinhalte → Einleitung. Würde man Schawinski einfach nur als Beleg für den Friedensforscher (in der Einleitung) nehmen, würde man schlicht die Quelle verfälschen. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2018 (CEST)

Offen gesagt gefällt mir die verbreitete Verwendung der Worte Forscher und Forschung im Allgemeinen gar nicht, siehe auch oben meine Anmerkung zu Butters "Forschungsergebnis" (bitte nicht wieder absichtlich auf die Person/das Buch allgemein beziehen). Früher oder später, eigentlich schon jetzt, führt der Verfall des Wortwertes wohl zu einem Verfall des Status' in der Gesellschaft. Aber darum geht es ja nicht, auch weil POV und TF und alles. Gansers frühe Arbeiten befassen sich schon mit dem Themenfeld, im Flyer der Uni Basel (ja wenn das nicht als gültiger Beleg gilt, was dann? Ein besseres Kriterium als die Tätigkeit in diesem Bereich an der Hochschule gibt es derzeit wohl kaum) ist er so aufgeführt. Wenn ein Schawinksi (mal ganz im PN-Modus: jetzt tun wir mal bitte nicht so, als ob der irgendwelche Definitionskompetenzen in dem Bereich hätte) ihm das nachträglich absprechen will, gehört das maximal in den Fließtext. Ich hätte (habe) diese Einfügung nicht angesprochen, und werde da auch bestimmt nichts pushen. Aber rein nach Beleglage sehe ich keine Begründung, die Einfügung der Bezeichnung zu verweigern. "Selbsternannter Friedensforscher" geht auf keinen Fall, das ist abwertend und jeder weiß das.--AllIC (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2018 (CEST) EDIT: "Friedensforscher", nochmal Uni Basel. EDIT 2: "Friedensforscher", nochmal Uni Basel

Anstatt die zahlreiche Sekundärliteratur zu ignorieren wäre es angebracht eine Quelle zu nennen, die das abstreitet. Was nirgendwo abgestritten wird, kann auch nicht umstritten sein. Etwa jede zweite Nennung nennt Ganser einen Friedensforscher. Zeitweise wird sogar der Historiker weggelassen: [50] [51] [52]. Weitere Nennungen als "Historiker und Friedensforscher": [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59]. Wobei letzterer Link von von einer Universität und damit aus akademischen Kreisen stammt und ihm einen "Forschungsschwerpunkt Friedensforschung" zuschreibt. Was ich mit diesen endlosen Linksammlungen sagen will: die Rezeption Gansers als Friedensforscher ist völlig offensichtlich. Eine Erweiterung des ersten Satzes auf Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Friedensforscher und Publizist. würde dieser Rezeption entsprechen und ist damit angesagt. --Traumflug (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich werfe mal drei mehr oder weniger einschlägige Publikationen Gansers in den Ring (ohne mir sämtliche Google-Scholar-Ergebnisse angesehen zu haben): [60] (s. Die Friedens-Warte, Zitationen), Zitationen zum Buch Die Kubakrise, [61] (s. en:World Affairs, Zitationen). Es wäre natürlich auch die Rezeption seines „Hauptwerks“ zu den NATO-Geheimarmeen durch Friedensforscher zu betrachten. Wer Friedensforscher als Bezeichnung im Artikel haben will, kann das evtl. als Startpunkt für eine weitergehende Recherche nehmen. Dass er durchaus in Publikationen wie World Affairs und Friedens-Warte zu dem Thema publiziert hat, spricht ja schon mal dafür. Wenn unter den Zitationen auch eine entsprechende Rezeption in dem Feld zu finden ist, kann man eigentlich nichts dagegen einwenden. Aber das ist natürlich etwas Arbeit. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass einer der Diskussionsteilnehmer hier sich das Feld der Friedensforschung und Gansers Rezeption dort aus der wissenschaftlichen Perspektive mal angesehen hat, egal wie er zur Einfügung der Bezeichnung steht. --Gamba (Diskussion) 23:20, 9. Sep. 2018 (CEST) Die unter Friedensforschung genannten Vereinigungen und Institutionen gälte es natürlich auch mal hinsichtlich einer Rezeption Gansers abzuklopfen. --Gamba (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2018 (CEST)

Jo, Friedensforscher machen keine Liste wer zu ihnen gehört. Wir sehen aber via Literaturlisten oder beim Zitieren, ob er in der Friedensforschungsfamilie vorhanden/akzeptiert ist. Dafür hätte ich noch Raimo Väyrynen: "The Waning of Major War: Theories and Debates" und Klaus Dieter Wolf: "Corporate security responsibility: Towards a conceptual framework for a comparative research agenda" [62]. --XPosition (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hier gehts weiter lustig durcheinander. Wir reden über sein Selbstverständnis, seine Selbstsicht und nicht seine externe Anerkennung als Friedensforscher. Wir schreiben eine Biografie und jeder, der unvoreingenommen da rangeht, wird die Wichtigkeit nicht in Zweifel ziehen. Natürlich, zb wenn jemand glaubt, er hielte sich für den Kaiser von China, kann er das auch nicht so einfach reinschreiben. In WP:Q steht bewusst nicht, dass alles aus Sekundärquellen stehen muss, manches geht gar nicht. Es müssen überprüfbare und überprüfte Quellen sein. Und die belegen hier ausreichend, dass er sich so versteht. Bitte keine weiteren Nebelkerzen. Man kann dann gerne schreiben, wenn ihm das jemand abspricht. Das macht anscheinend auch keiner - weil niemand das als Ehrentitel oder Auszeichnung sieht. -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es ist doch keine Nebelkerze, wenn man mal auf einen vernünftigen Ansatz hinweist, wie sich seine Tätigkeit als Friedensforscher nachweisen ließe. Dann braucht es auch keine Distanzierung wie „bezeichnet sich selbst als XY“, denn wenn mehrere Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers von Friedensforschern rezipiert werden oder wenn er Beiträge in Publikationen, die sich mit Friedensforschung beschäftigen, veröffentlicht, dann ist er doch auch de facto ein Friedensforscher, auch wenn manche Journalisten ihm das absprechen wollen. Hier gehen dann Belege aus der Wissenschaft vor journalistischen Belegen. --Gamba (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2018 (CEST)

+1 . --Jonaster (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2018 (CEST)

Also fang ich mal an. Ich würde dennoch die Tatsache der Selbstbezeichnung lassen - auch wenn die Presse das übernimmt. da gibts Präzedenzfälle. Und wenn andere Wissenschaftler das nicht aufgreifen, spricht das nicht gegen die Eigen-Benennung (ist die nicht relevant?) sondern ist eine ganz andere Information. Um nicht überzubelegen, hab ich nur den gewichtigsten aus der Schweiz ergänzt, mehr ist möglich. SIPER ist als Link da, das würde ich nicht weiter belegen. Feel free to change. Das kann in die Einleitung oder den erstern Abschnitt. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ganser bezeichnet sich selbst als Friedensforscher und hat dazu ein Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) gegündet <ref>[https://www.srf.ch/news/international/ruag-die-taeter-koennen-sich-ins-faeustchen-lachen Beitrag auf SRF.ch]</ref>

1) SIPER haben wir schon drin. 2) Er hat eine Aktiengesellschaft gegründet, um sich selbst als "Friedensforscher" (dazu) zu bezeichnen? Echt schräg - und steht so alles nicht in der Quelle. --Jonaster (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Er hat eine Firma gegründet, der er den irreführenden Namen Institute gab. Über irgendwelche Forschung dieser Firma ist nichts bekannt. Das hat vermutlich so viel mit Forschung zu tun wie ein Nagelpflegeinstitut, oder wie Terapaks mit dem Namen Weidemilch mit Kühen auf einer Weide. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wie wäre es, den Begriff 'Friedensforschung' zu verwenden, z.B.: "sieht seine Arbeit (Veröffentlichungen und Vorträge) als Beitrag zur Friedensforschung und wird mitunter in den Medien und Uni-xyv-Publikationen als 'Friedensforscher' bezeichnet."? http://www.marbacher-zeitung.de/inhalt.erdmannhausen-frieden-ist-die-basis-von-allem.1f646e16-a1d0-4eb8-a59b-a43de729c54d.html. Obwohl..... selbst dies wird ihm in rechtsextremistischen Darstellungen abgesprochen, u.a. in wordpress hier: https://nazienkel.wordpress.com/tag/daniele-ganser/--BlaueWunder 11:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das steht zwar so alles nicht in der Quelle, aber, was sind schon Quellen für Wikipedia? Allenfalls Inspirationen für die Formulierungskünste unserer Beiträger. Vorschlag: Schreiben wir doch einfach auf Basis dieses Lokalblättchens was zu diesem breit rezipierten Vortrag von Ganser in Erdmannhausen und dann in die Einleitung: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, umstrittener Publizist und Popstar der Friedensbewegung. Steht ja so im Beleg. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Die Einordnung des genannten Blogs als rechtsextremistisch lasse ich mal unkommentiert. Spielt hier eh keine Rolle und spricht schlicht für sich selbst.

Einmal mehr zeigt sich, dass man alles verhindern kann hier, man muss nur nicht wollen ;-) immer die gleichen ist das einzige seltsame. Ob Sänger wirklich nicht weiss, dass private Institute immer irgendwo Firmen sind? Erwartet der, dass G. eine Uni gründet? Und bisher hat niemand begründet, dass sein Selbstverständnis unwichtig für eine bio ist. La lutta continua bis zum letzten Sargnagel. Mich hat hier vor allem die Inkonsequenz beeindruckt, wie Gute und Böse behandelt werden, das wars wert. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zumindest in Deutschland kennt man diese als sog. An-Institute. Die sind sogar z.T. in den Landeshochschulgesetzen verankert. Bezeichnend für diese Institute ist, dass sie rechtlich selbständige Einrichtungen an deutschen Hochschulen sind (und durchaus auch Kapitalgesellschaften sein können), aber mit den Hochschulen eben organisatorisch, personell und räumlich … verflochten. Das trifft für die Aktiengesellschaft, die Ganser gegründet hat, schlicht nicht zu. Man muss deshalb nicht von Etikettenschwindel reden - und das tut der Artikel auch nicht -, aber die Analogien von Sänger haben wohl dennoch ihre Berechtigung (zumindest auf der Disku hier). - Aber, darum geht's in diesem Abschnitt letztlich überhaupt nicht. Die SIPER AG (und deren immenser Forschungsoutput) ist im Artikel gebührend gewürdig und hier diskutieren wir ja - in der gefühlt 10. Schleife - über den (selbsternannten oder fremdattribuierten) Friedensforscher. Aber, was interessieren uns die ollen Diskussionen in den Archiven? Wir können doch hier weitere Schleifen drehen. --Jonaster (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2018 (CEST)

machst auch du das absichtlich? Aninstitute sind wieder was spezielles, der Versuch von Unis Geld zu verdienen. Jahrelang selber Chef von sowas gewesen ;/) Es gibt dennoch private Institute, die seriös arbeiten und tatsächlich Lehre und Forschung für Geld anbieten. Sprich dort alimentiert es nicht der Staat. Das hat Chancen und Risiken, ist erlaubt und kein geeigneter verschmuddelunsgrund. Iiih die sorgen selber für ihren Lebensunterhalt, wie grässlich. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ach und: es gibt einen Unterschied. Ein aninstitut zahlt keine Steuern und wälzt manchmal Personalkosten auf die Uni sprich den Staat ab. Ein privates Institut muss steuern zahlen und finanziert so auch einige Wikipedianer mit. Das wird allgemein manchmal als Marktverzerrung kritisiert übrigens. Seid also dankbar ;-)

-- Brainswiffer (Disk) 13:18, 10. Sep. 2018 (CEST)

Tja, über die Funktion von An-Instituten müssen wir hier auch nicht weiter reden. Dafür gibt's ja drüben eine passende Diskussionsseite. - Es bleibt dabei, dass sich eine Aktiengesellschaft gerne Institut nennen und auch die Begriffe Frieden und Forschung in ihrem Namen integrieren kann. Das Gesellschaftsrecht zwingt allerdings eine AG dazu, die Gesellschaftsform nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen (was Ganser nahezu durchgängig auf seinen schönen Präsentationsfolien und in Interviews tut). Und unter dem Menüpunkt "Friedens-Studien" finden sich bei SIPER leider auch keinerlei eigene Forschungen, sondern überwiegend welche vom (zufälligerweise) ähnlich abgekürzten SIPRI: [63]. Sei's darum. Hatten wir alles schon und ist alles nicht unser Thema hier in diesem Abschnitt. --Jonaster (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Immer locker bleiben und nicht vergessen, dass es sich um schweizerisches Gesellschaftsrecht handelt. Da hat eine Aktiengesellschaft eine ganz andere Bedeutung und ist eher mit der deutschen GmbH zu vergleichen. In der Schweiz sind selbst Handwerksbetriebe oft eine AG. --Traumflug (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2018 (CEST)

bk Strom kommt halt aus der Steckdose und Geld vom Staat - alles klar Genosse. Kleiner Tipp: eine Schweizer AG kannst du nicht mit einer deutschen vergleichen, das ist für KMU hier viel verbreiteter. Und was hat diese kritikasterei nun damit zu tun, dass er unbezweifelt sich als Friedensforscher sieht und das Institut gegründet hat (was als Weblink da ist, aber nirgends im text eingeführt wird?). Sag einfach, du willst es nicht und gut isses. Es ist dann immer so mühsam, die Argumente ernst zu nehmen. -- Brainswiffer (Disk) 13:44, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß sehr wohl, dass es privat organisierte Forschungsinstitute gibt, z.B. das recht bekannte SGS Institut Fresenius und auch kleinere, allerdings ist eine Voraussetzung dafür, sich so nennen zu können, keinesfalls eine Beschäftigung mit Forschung und/oder Lehre, es ist (leider) nur ein nichtssagender Name. Bislang ist nicht bekannt, dass die Gansersche Firma jemals Forschung und/oder Lehre betreieben haben könnte, daher ist das bisher nur ein hochtrabendere Name, ohne Inhalt. Ohne irgendwelche wissenschaftlich rezipierte Forschung kann das nicht als Forschungsunstitut eingeordnet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 10. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Das alles gilt gesellschaftsrechtlich auch für GmbHs in Deutschland - und wir kennen hier auch Kleine Aktiengesellschaften mit einer niedrigeren Mindestkapitalausstattung als eine Aktiengesellschaft in der Schweiz. Es bleibt dabei: Ganser "leitet" kein "Friedensforschungsinstitut", sondern ist Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft, die sich ihren Namen relativ frei wählen kann. Das steht bereits so im Artikel und darüber braucht man hier in diesem Abschnitt schlicht nicht weiter diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Meine Argumente sind hier übrigens völlig uninteressant. Nimm' einfach mal die Quelle ernst, die Du oben in Deinem Formulierungsvorschlag angeführt hast und vergleiche dann, was Du daraus freidrehend für einen Satz gebildet hast, der in keiner Hinsicht durch die Quelle gedeckt ist. Das ist sicher viel verlangt. Aber soviel Mühe solltest Du schon aufwenden.

Selbsterkenntnis ist der beste Weg ;-) wir haben nicht zu bewerten. Meine Quelle belegt den Friedensforscher und zum Institut braucht’s keine extra Quelle. Da haben wir bereits den Link. Und auch @Sänger an Fresenius dachte ich auch zuerst. Auch hier geht es um den Fakt, dass er - und nicht was wir von Instituten halten. Wer will, kann immer einen besseren Vorschlag machen. -- Brainswiffer (Disk) 14:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja, sicher. Ein Wort des Satzes ist "belegt". Da braucht's dann nichts weiter. Du schaffst das schon. Ich bin hier erstmal raus. --Jonaster (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Er hat eine Firma, die er Institute genannt hat, soweit Konsens. Nur hat dieses "Institut" nichts, aber auch gar nichts, mit Forschung zu tun, zumindest habe ich dazu bislang keinerlei Beleg gesehen. Sobald Du eine Forschungsveröffentlichung dieses vorgeblichen Forschungsinstituts belegen kannst, und natürlich die erforderliche wissenschaftliche Rezeption derselben, sonst ist es keine Forschungsveröffentlichung sondern nur ein Pamphlet, können wir anfangen, ob die Firma tatsächlich Friedensforschungsinstitut genmannt werden könnte, vorher nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

wir wollen nur schreiben, was er von sich hält und gemacht hat? Dann ist das, was du schreibst, wofür erheblich? Wollen wir ihn als OR bewerten? Meine Fußpflegerin hat auch ein Institut ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 10. Sep. 2018 (CEST)

Genau, und von der gleichen Qualität ist auch die Firma des Herrn Ganser, solange nichts anderes belegt ist. MaW: dazu gegründet, sprich zur Friedensforschung, ist nicht nur TF, es ist imho sogar völlig absurd. Sollte das mit den entsprechenden Zuschreibungen als unbelegte und mit der Realität nur bedingt in Einklang zu bringende Selbstdarstellung klar herausgestellt werden, hätte ich da kein Problem mit. Ich bezweifle allerdings, dass er die Firma zur Forschung gegründet hat, und sehe für diese Aussage bislang keinerlei Anhaltspunkte. Die dient allein der Vermarktung seiner Vortragsreisen und ist ein reines Werbeinstrument, ein schönschwätziger, ungeschützter Name ohne Inhalt, wie Weidemilch oder bekömmlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:43, 10. Sep. 2018 (CEST)

[BK]Gansers Institut gibt selbst ein paar Wissenschaftler als Partner oder Referenzen an. Imho handelt es sich aber eher um Grußwörter.https://www.siper.ch/partner/forschung/noam-chomsky.html Ich finde seltsamerweise nicht eine Veröffentlichung des Instituts auf der eigenen Homepage. Mir erscheint das Institut wie ein PR-Stunt. Insgesamt halte ich die Frage zur Aufnahme der Selbstbezeichnung für ziemlich nebensächlich. Ganser würde dadurch kein bisschen besser wegkommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Meissel: ist es unsere Aufgabe, das zu bewerten oder abzuwerten? Es geht darum, dass er sich als Friedensforscher sieht und natürlich dazu das Institut gegründet hat, wozu sonst? Er braucht doch auch eine Rechtsform, schon wegen der Schweizer Steuer. Braucht’s jetzt noch eine Peer-reviewte Sekundärquelle, die feststellt, dass er in seinem Institut arbeitet? Langsam können wir Eintritt nehmen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:15, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dieses Marketinginstrument mehr ist als ein potemkinsches Dorf. Es gibt keinerlei Hinweise auf auch nur rudimentäre Forschungsarbeit. Wollen wir dieses reine Blenderwerkzeug ohne Inhalt tatsächlich so in den Artikel schreiben? Sollen wir dann die Germanische Neue Medizin auch Medizin nennen, weil die das selber so tun? Es fehlt i.d.T. eine peer-reviewte Sekundärquelle, die dieses völlig unglaubwürdige Konstrukt glaubwürdig erscheinen lässt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

• Jeder Beleg für "Ganser gründete ein Institut zur Friedensforschung" fehlt.
• Der o.a. Beleg sagt nichts dergleichen, wie Jonaster schon feststellte.
• Die Rechtsform (AG) weist nicht auf ein Forschungsinstitut hin; diese AG ist keiner wissenschaftlichen Einrichtung angeschlossen.
• Selbst die sonst von dir so bevorzugten Primärbelege fehlen, dass dort geforscht wird.

Das wurde jetzt alles hier mehrfach festgestellt. Benutzer:Kopilot 17:38, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was Forschungsinstitute sind definieren wir resp. Kopilot? Ausnahmsweise hätte er doch mal lesen sollen. Natürlich kann ich morgen in Deutschland oder der Schweiz ein Forschungsinstitut gründen und Aufträge der Wirtschaft annehmen. Wenn ich das gut mache, kann ich gut leben. Und die AG wäre in der Schweiz auch die Rechtsform, die ich wählen würde. Da muss ich mich auch nirgends anschliessen und niemanden um Genehmigung fragen. Kann man Mist finden, ist aber so. Unser Artikel Institut sagt eigentlich auch alles richtig. Immerhin gibts den Link dieses Instituts - ergo auch das Institut? Mir war das zu trivial, nun noch einen Link zu finden, dass es sein Institut ist. Gibts aber für die Kritiker hier sicher. Und ihr könnt das für sonstwas halten, Potemkinsches Dorf, Geldfälscher oder sonstwas. Da gilt eure oft geschwenkte Forderung ebenso: reputable Quellen. Bis dahin ist das POV, der eher für einen IK bei euch spricht. Man muss halt nur konsequent sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wie sich das durch die ganze Diskussion zieht: immer, wenn ein Konsens wegen exzellenter Quellenlage quasi unausweichlich wird, wechseln die Besitzstandswahrer das Thema. Jetzt müsseten als wissenschaftliche Papiere nachgewiesen werden, ohne dass diese Eigenschaft im Textvorschlag erwähnt oder behauptet wird. Guckt man mal in das "Über uns" aud siper.ch, findet man dort: Das SIPER hat zwei Produkte: Öffentliche Vorträge und Bücher. Das Institut hat sich also gar nicht zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Papiere zu erarbeiten. Entsprechend geht der Themenwechsel hier völlig am Thema vorbei. Dinge, die nicht behauptet werden, müssen auch nicht belegt werden. Dass diese Firma existiert steht dagegen ausser Frage. Die findet man z.B. im 2013 der Hochschule St. Gallen. Ebenso mit den Büchern. --Traumflug (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2018 (CEST)

Reden wir immer noch davon, einfach festzustellen, ohne jede eigene Bewertung, was er von sich hält und was er dazu gegründet hat? Überall sonst würde man das Impressum verlinken und gut isses. -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 10. Sep. 2018 (CEST) und für die Bünzli könnte man das noch verlinken und darüber nachdenken, ob man bei der Gründung seinen Buchhalter noch erwähnt. Imho müssen es bei einer AG rein formal immer zweie sein.. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

Naja. Schauen wir in die spärliche Sekundärliteratur zum Thema. Schawinski (2018) schreibt dazu: Die Ablehnung seiner Habilitation, hinter der Ganser vor allem politische Gründe vermutete, erschütterte ihn in den Grundfesten. Von da an entfernte er sich weitgehend aus der akademischen Welt und gründete in Basel das von ihm grandios benannte Siper (Swiss Institute for Peace and Energy Research AG), eine Aktiengesellschaft, die sich praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews beschäftigt. Trotz bombastisch klingendem Namen handelt es sich um eine Kleinstfirma, bei der auf der Homepage neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt sind. (S. 44). Sollen wir den Artikel entsprechend der Literatur weiter ausbauen? Offensichtlich scheint ja Brainswiffer denselben immer noch nicht gelesen zu haben, sonst hätte er ja auch nach zigfachen Hinweisen verstanden, dass SIPER AG bereits im Artikel steht: [64]. --Jonaster (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nächstes Ablenkungsmanöver. Niemand hat behauptet, dass diese Firma besonders gross ist. Das spielt auch keine Rolle, denn das Lemma lautet "Daniele Ganser", nicht "Siper AG". --Traumflug (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja, klar. Gültige Sekundärliteratur lenkt vom Thema freien Rumfabulieren ab. Stimmt. Sorry. Kommt nicht wieder vor. Wie ich oben schon sagte: Ihr macht das schon! --Jonaster (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ein völlig am Thema vorbei gehendes Argument. Auch zu Autos, Flugzeugen und dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gibt es gültige Sekundärliteratur, dennoch widerlegen sie nicht die Existenz der SIPER AG. --Traumflug (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Schawinski betätigt übrigens die Existenz der Firma und deren selbst gestecktes Aufgabenfeld. Auch wenn dieses Aufgabenfeld nicht seinem Geschmack entspricht. --Traumflug (Diskussion) 20:09, 10. Sep. 2018 (CEST)

(BK) LOL. Ich gebe mich geschlagen. - An welcher Stelle genau soll im Artikel oder in der Diskussion die Existenz der SIPER AG jetzt genau widerlegt bzw. bestritten worden sein? Nochmal: das steht bereits im Artikel im ersten Abschnitt! (Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12]) - Deshalb nochmal die Frage von oben: Hast Du einen konkreten und belegten Änderungsvorschlag für den Artikel bzw. dessen Einleitung? Dann: einfach raus damit. --Jonaster (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wenn das schon belegt ist, ist das ganze Ablenkungsmanöver noch sinnloser. Auch die Frage nach einem konkreten Vorschlag ist ein Ablenkungsmanöver, denn der wurde längst gemacht: [65] Ist auch nach wie vor in einem hübschen grauen Kasten weiter oben zu sehen. --Traumflug (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja dann ist doch alles gesagt. Wovon sollte ich also ablenken wollen? Dass der von Dir verlinkte Textvorschlag Brainswiffers nicht durch die Quellenangabe gedeckt ist, sondern eine freie Assoziation mit irgendeiner zufälligen Fußnote darstellt, stört Dich also nicht weiter? Dann ist das wohl so. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Da stört mich nichts, denn die Behauptung "freie Assoziation" trifft nicht zu. Beide Teile, sowohl Gansers Selbstbezeichnung als Friedensforscher als auch die Gründung der als Institut bezeichneten Firma sind hervorragend belegt. Lediglich das "ein" würde ich durch ein "das" ersetzen, denn es gibt nur ein SIPER. --Traumflug (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2018 (CEST)

Und was hat die Vermarktungsfirma für eine andere Relevanz, als dass es seine Vermarktungsfirma ist? Das ganze Siper-Zeugs ist doch nur Namedropping und Aufblasen der Bedeutung. Die Zitatesammlung ist uralt und das selbsternannte Institut hat nicht mal auf der eigenen Webseite irgendeine eigene Publikation vorzuweisen, also wird es auch nirgends wahr genommen. Nicht mal für die Linksammlung der Studien im Bereich Frieden hat sich innert eines Jahres seit September 2017 was getan. Genau das ist der Fakt: Friedensforschung existiert nicht. Die Tätigkeit des Instituts ist im Artikel perfekt wiedergegeben; Vermarktung und das ist auch diese Selbstbezeichnung ohne erkennbare Tätigkeit. Und ich dachte, Werbung sei hier unerwünscht.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: SIPER hat gar nicht den Anspruch, wissenschaftliche Publikationen zu erstellen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, wenn man dort keine wissenschaftlichen Publikationen findet. Der ganze Versuch, da Widersprüche aufzudecken, greift also ins Leere. Wenn es Dich derart wurmt, dass da jemand analog Deiner Ausführungen etwas hinein interpretieren könnte was da nicht geschrieben steht, können wir ja das "dazu" im Textvorschlag weglassen. --Traumflug (Diskussion) 22:30, 10. Sep. 2018 (CEST)

Naja bei der Selbstbezeichnung als Research Institute darfst du dich nicht wundern, wenn das Fehlen jeglicher Publikationen (außer ein paar Schaubilder [66]) auffällt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das kann ja ruhig auffallen. Im Artikel hat das dennoch nichts zu suchen, denn es ist nicht von der Quelle gedeckt. Aus Auffälligkeiten Schlussfolgerungen zu ziehen ist dagegen Theoriefindung. --Traumflug (Diskussion) 11:16, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ist denn von Seiten der Friedensforscher-Befürworter sowas gewollt:: Ganser beziechnet sich in seinen Vorträgen und Medienauftritten u. a. auch als Friedensforscher.[Primärquellen falls vorhanden] Im Juni 2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12] Laut Roger Schawinski [richtig?] beschäftigt sich die SIPER AG praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews. Auf der Homepage der "Kleinstfirma" seien neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt. [Quelle Schawiski 2018] In dem Kontext könnte ich mir den Friedensforscher vorstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zum Einen ist das viel zu lang für die Einleitung und zum Anderen kann man die ganze Herabwürdigung auch weglassen. Neben Schawinski gibt es auch eine Reihe Leute, die diese Firma gut finden. Zum Beispiel dieser Professor: [67]. Bei BMW schreibt man ja auch nicht "BMW beschäftigt sich quasi allein mit der Herstellung und Vermarktung umweltschädliche Abgase produzierende Automobile", obwohl das zweifelsohne der Fall ist. --Traumflug (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht für die Einleitung, sondern das ist eine Erweiterung der oben erwähnten Passage aus dem 1. Unterabschnitt. Die Zitate auf der Homepage müssten Gegengeprüft werden. Wäre diese Rezeption durch Wissenschaftler wie Chomski woanders veröffentlicht worden, wäre sie relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt einen Grundsatz in der Biografologie: Die Selbstsicht einer Person ist die Selbstsicht. Da. muss auch nichts geprüft werden, der schreibt das halt so. Die ist zunächst mal unverfälscht und unabgewertet darzustellen. Der Trick hier ist, jeden Satz gleich durch eine begleitende Sentenz eines seiner Feinde abzuwerten. Das ist labeling aus dem Lehrbuch der psychologischen Kriegsführung. Problem: wurde übertrieben, wirkt nicht mehr. Was halten seine Fans von ihm, die ihn ja ohne Zweifel einladen? Sprich auch zweifellos notwendige Kritik muss ausgewogen sein. Jeder Akteur dieser Art hat Freund und Feind. Auch die Feinde müssen sich ja mit irgendwas profilieren und Ganser kann man draufhauen, weil das politisch opportun ist, quasi ein freigegebener Sandsack.

Und unsere Schriftsteller hier? Die konstruieren eine Zugangsprüfung für Friedensforscher, weil die da irgend einen Ehrentitel sehen. Und erfinden Mondkriterien für Institute, dies auch nicht gibt. Vielleicht weiss auch Schawinski nicht, was ein Institut ist? Sorry, aber Vortragstätigkeit und Publizieren sind Tätigkeiten, die ein solches Institut halt macht. Die Inhalte zu erarbeiten ist die Forschung, egal ob die stimmt oder nur teilweise. Da kann man auch nicht immer das Gleiche sagen. Was gibt es anderswo in der Wissenschaft nicht für steile Thesen. Nichts gegen Kritik, aber dosiert und repräsentativ. Und nachdem man ihn von den staatlichen Fleischtöpfen weggemobbt hat, ist man wohl sauer, dass der quasi immmer noch „lebt“ von seiner Tätigkeit und nicht Strasse kehren muss und das vielleicht auch gut verkauft, was er macht. Privatwirtschaftliche Institute sind auch Konstruktionen, um Geld zu verdienen und dies institutionalisiert zu tun! Die Geldfrage wie Schawinski anspricht ist unterste Schublade. Fazit: hier wird derart gegen POV, OR, Neutralität und IK verstossen, dass einige besser sich ein anderes Hobby suchen sollten. Das schadet nachweislich der Wikipedia, die draussen deshalb zunehmend unter Beschuss kommt. Es geht also nicht nur um die Formulierung hier, sondern das Prinzip. Wie lange geht das hier eigentlich schon so zu und ist die Zahl vergleichbarer Lemmata zweistellig oder schon dreistellig? Es muss was getan werden - hier und durch uns, nicht durch andere. „Lurker“ gibts genug offenbar ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ja sattsam bekannt, dass du von unseren Grundregeln zur Qualitätssicherung nichts hältst, Brainswiffer, aber es ist nun mal Konsens unter den allermeisten Mitwikipedianern, dass insbesondere in umstrittenen Artikeln nicht einfach die Selbstsicht des Artikelgegenstands übernommen wird. Das kannst du gern zu ändern versuchen, allerdings nicht hier, sondern in WD:Q. Solltest du da Erfolg haben, können wir hier weitersprechen. --Andropov (Diskussion) 08:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

ich bin gerne der Böse - aber worauf berufst Du dich, dass in biografischen Artikeln die Eigensicht quasi gefiltert durch die Feinde darzustellen ist? Da ist dann auch die umstrittenheit nicht mehr vermittelbar, weil jeder sagt: so ein böser aber auch, recht so. -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 11. Sep. 2018 (CEST)

Feinde? Feinde?? was soll das?--Anidaat (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2018 (CEST)

Was hier alles postuliert wird... Zitat aus der Disk: "SIPER hat gar nicht den Anspruch, wissenschaftliche Publikationen zu erstellen." Da wird sich aber mindestens Riklin nicht freuen (das meinte ich mit uralten Aussagen): Es ist wichtig, dass das SIPER in Basel nicht nur den globalen Kampf ums Erdöl, sondern auch mögliche Lösungen wissenschaftlich untersucht. Wurden etwa die Politiker, die hier zitiert werden, mit falschen Versprechungen verführt? (Das würde noch ganz gut zu jeder Vortragsankündigung Gansers passen... alles warme Luft)--Anidaat (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das wurde nicht postuliert, das wurde per Copy&Paste von siper.ch, also der Eigendarstellung, übernommen. Arbeit mit Quellen eben. Die Quellen so nehmen, wie sie geschrieben stehen. Was hier immer gefordert, von Manchen aber auf den Kopf gestellt wird ("Der G. ist sch..., wo finde ich jetzt eine Quelle dafür?"). --Traumflug (Diskussion) 11:00, 11. Sep. 2018 (CEST)

(BK @Brainswiffer): Steht dir nicht schlecht, die Rolle des Bösen :) Wer spricht denn davon, dass nur Feinde zu Wort kommen sollten? Das ist doch nix als billige Polemik; die Besprechung der Doktorarbeit in diesem Artikel ist beispielsweise wohlwollender als der Grundtenor der wissenschaftlichen Experten dazu. --Andropov (Diskussion) 08:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

jetzt kommt Phase 2: zuschreiben und irgendwelche Details konstruieren dazu. Natürlich ist nichts widerspruchsfrei hier - jeden Widerspruch versteht man aber nur, wenn man beide Standpunkte unverfälscht kennt. Ja, und dich bekehren ist vielleicht auch unmöglich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 11. Sep. 2018 (CEST)

Mag sein, dass es dir irgendwas gibt, ständig auf eine Meta-Ebene auszuweichen statt mal bei der Sache zu bleiben; jedenfalls ist das einzige Thema, mit dem Ganser wissenschaftlich rezipiert worden ist, nämlich Stay behind in Europa, sicher kein Detail in seinem Lebenslauf. --Andropov (Diskussion) 08:16, 11. Sep. 2018 (CEST)

Denkst du wirklich, dass klein klein die Lösung der Probleme hier und anderswo im Honeypot ist? Das Problem besteht Meta :-) was soll das Argument hier, dass er nur für ein Thema rezipiert wurde oder ob das ein Detail ist? Gemacht hat er mehr. Sonst wäre er nicht zum wikipediaanerkannten Verschwörungstheoretiker geschrieben worden. Ich nenn das Verzwergung :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nee, aus meiner langjährigen :) Honeypot-Erfahrung (RAF, NSU, you name it) kann ich sagen, dass die konkrete Arbeit an spezifischen Stellen und Problemen eine extrem gute Methode ist, um Artikelgegenstände seriös und fair darzustellen und Dauerdebatten zu befrieden. Solltest du auch mal probieren, das mit der inhaltlichen Arbeit, das macht sogar Spaß. --Andropov (Diskussion) 08:38, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja, läuft seit Jahren super hier mit der Befriedung. Die extrem seriösen und fairen spezifischen Artikelgegenstände haben direkt zu Pohlmann & Fiedler geführt. Keine Meta-Probleme, bitte gehen sie weiter. --AllIC (Diskussion) 09:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Alles, was Ganser nicht passt, hätte zu den Filmchen geführt, die übrigens keinerlei Rolle für den Artikel spielen. Bitte beim Thema bleiben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 09:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das ist hier wirklich nicht der Platz, das weiter zu vertiefen. Aber im Unterschied zu bestimmten Filmemachern nehme ich Dir und den meisten anderen ab, dass einige das als "konkrete Arbeit" erleben und sich dabei gut fühlen :-) In der Psychologie nennen wir das sich selbst bekräftigende Systeme. Kenn ich also theoretisch und praktisch aus der Zeit vor 1989, als "soziales Trägheitsgesetz" oder schlimmer "intrinsische Systemapologetik", zu der die meisten Menschen neigen. Fazit: wir werden auch weiterhin nichts voneinander halten, sagen alles sowieso nur für Dritte, weil wir alle "unbekehrbar" sind. Und die Dritten müssen einfach schauen, ob sie in 10 Jahren noch ihr Hobby Wikipedia haben wollen und können. Denn ein Kritikpunkt stimmt: der Widerspruch zwischen unserer wachsenden Monopolstellung beim Wissensmanagement (wo wir andere Enzyklopädien an die Wand gefahren haben) und unseren Arbeitsprinzipien ist eklatant und auch wachsend. Und besser wir kümmern uns drum als andere. Keine weiteren Fragen. -- Brainswiffer (Disk) 10:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und wie nennt man dann dein Verhalten, überall eine Meta-Meinung, aber keine inhaltlichen Beiträge zur Verfügung zu haben? Intrinsische Antihaltungs-Apologetik? --Andropov (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2018 (CEST)

mein inhaltlicher Vorschlag ist dir nicht bekannt? ;-) Das Wort Apologetik solltest du auch nochmal nachlesen. Ich hab es noch nie im Zusammenhang mit Veränderungwünschen gehört, eher für die anderen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

@Hybscher: Zu schreiben der Passus im SPD-Artikel ist eine allgemein akzeptierte Formulierung stimmt nicht. Ich habe kürzlich genau diesen Passus kritisiert was im Archiv der Diskussionsseite nachzulesen ist. Genauso sollte hier nicht Gansers Selbstbezeichnung dargelegt werden, vor allem nicht ohne Einordnung. Mag ja sein, dass Leute die Firma gut finden, aber ein Institut, dass keine wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht betreibt keine Wissenschaft und wenn Ganser keine wissenschaftlichen Arbeiten im Bereich der Friedensforschung veröffentlicht dann kann er auch nicht als Friedensforscher eingeordnet werden. Mag sein, dass manche Medien ihn als Friedensforscher bezeichnen, aber man sollte diese Bezeichnung der Medien nicht einfach blind übernehmen. Ansonsten volle Zustimmung zu Anidaats Aussage „[…] kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen“.--Jonski (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Da trifft es sich ja gut, dass der Textvorschlag den Friedensforscher nur als Selbstbezeichnung darstellen will. Das sollte den Leuten entgegen kommen, denen Vorträge und Buchveröffentlichungen nicht wissenschaftlich genug sind. --Traumflug (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es besteht nach wie vor folgendes Dilemma: Der Antragsteller wollte einfach, dass das Selbstverständnis von Ganser als Friedensforscher im Artikel erwähnt wird. Dazu reicht grundsätzlich eine geprüfte Primärquelle, wo der das sagt. Oder dass er sein Institut so nennt. Der Abwehrtrick bestand nun darin, Sekundärquellen zu fordern, wo drin steht, dass er sich als Friedensforscher sieht. Auch die gibts übrigens in der Presse, die sei aber zu pimplig. Daraus ist nun die Forderung geworden, dass er als Friedensforscher anerkannt ist, was eigentlich wieder was anderes ist. Sprich einige sind über die Stöckchen der Ablehner gesprungen und haben alles etwas verkompliziert und eine Abwehr vereinfacht. Back to the roots ist unbestreitbar, dass er sich als Friedensforscher sieht. Das ist relevant für das verständnis der Biografie und gehört rein. Und wer da eine Prüfung, Zertifizierung oder anderes erwartet, ehe sich jemand so nennen kann, sollte sich wegen fehlendem Sachverstand zurückziehen und die anderen, die ihm das aus sonstigen Gründen absprechen wegen fehlender Neutralität. -- Brainswiffer (Disk) 18:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. --Jonaster (Diskussion) 18:53, 12. Sep. 2018 (CEST)

wer schreit, hat keine Argumente. hier hab ich mir im Kasten ne Notiz gemacht, warum ständig solche Karikaturartikel entstehen. Und nirgends, wirklich nirgens steht, dass nur Sekundärquellen verwendet werden dürfen. Die Quelle muss vor allem stimmen, angemessen und nachprüfbar sein. Und Biografien ohne Selbssicht gehen nicht, dass kannste mir fachlich glauben. es geht darum, wie Ganser sich sieht. Entweder du kannst oder willst nicht verstehen. Und das nach WP:LMA und WP:DdA. -- Brainswiffer (Disk) 19:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich brauch' nur ein Wort zu lesen, dann reicht es mir schon: Quellenkeule. Mir diesem Verständnis enzyklopädischer Arbeit biste hier einfach falsch. --Jonaster (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2018 (CEST) p.s. Wenn ich es recht im Kopf habe, gibt es doch Projekte, wo man einfach in die Artikel reinschreiben kann, was einem gerade so in den Sinn kommt. Warum versuchst Du es nicht da?

Ist das nun schon ein handfester PA oder nur Verzeiflung? Du liest auch immer nur ein Wort, das habe ich schon lange gemerkt. Und ich liebe Leute, die selber hemmungslos polemisieren, sich dann aber über fremde Polemik sofort aufregen. Die Zeit wird zeigen, wer hier falsch ist ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2018 (CEST)

Woran sollte ich denn verzweifeln? An dieser bekannten Endlosrabulistik? Das langweilt mich einfach nur. --Jonaster (Diskussion) 19:44, 12. Sep. 2018 (CEST)

woran sollte ich das merken? ;-) wenn du mich beschimpfst, mach ich zumindest nichts falsch ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:47, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Ursprung war, das jemand diese nicht fundierte Werbebezeichnung in die Einleitung geschrieben hat, und auch danach ging es primär darum diesen Werbekram in die Einleitung zu bekommen. Weiter unten im Artikel, also unter Werk und Rezeption oder Sonstiges könnte da vielleicht eine Formulierung gefunden werden, aber ich bezweifle stark, dass es den ganzen Fanschreibern reichen würde. Denen geht es doch primär um die Aufpolierung der als Snippet bei Google stehenden Einleitung, und dafür reicht der Werbekram nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:01, 12. Sep. 2018 (CEST)

viel zu viel negative Einstellung, Abwertung, viel zu viel IK kommt da rüber. Du weisst, was man dann tun sollte? Der jetzige Vorschlag beschränkt sich auf Feststellungen. -- Brainswiffer (Disk) 19:08, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nur eine Selbstbezeichnung? Gansers Rezeption in der Friedensforschung

Journalistische Belege bitte weiterhin oben (endlos) diskutieren

Ich sammle hier mal:

• Die HSFK rezipiert Gansers Veröffentlichung aus Die Friedens-Warte hier.
• An diesem Buch hat mit Susanne Schmeidl eine Person als Herausgeberin und Autorin mitgewirkt, die eine Stelle bei Swisspeace hatte. Dort wird Gansers Buch NATO's Secret Armies zitiert. Leider ist der Kontext (also welcher der Autoren ihn zitiert) nicht in der Vorschau erkennbar.
• Hier zur Abwechslung mal wieder die VÖ aus Die Friedens-Warte rezipiert in einem Paper für die Weltbank vom deutschen Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Titel Survey of the German Language Literature on Conflict.
• Ein weiteres Buch, darin ist auch ein Beitrag eines wissenschaftlichen Mitarbeiters des IFSH enthalten. Wieder wird Gansers Buch darin irgendwo in einem der Beiträge zitiert.
• [68], eine Veröffentlichung im Journal Cooperation and Conflict des damaligen stellvertretenden und späteren Direktors des PRIF, dessen heutiger Direktorin (damals dort Wiss. MA) und einem damaligen wiss. MA bei der LMU München (Geschwister-Scholl-Institut fuer Politische Wissenschaft), der dort Leiter eines Forschungsprojekts zu „Entschuldigungen und Versöhnung in der internationalen Politik“ und Redakteur der Zeitschrift für Internationale Beziehungen war [69], greift zwei Veröffentlichungen Gansers auf: Die schon genannte aus Die Friedens-Warte sowie Frieden ist Grundbedingung für wirtschaftliche Aktivitäten aus io new management, 5/2004.
• Ola Tunander vom Osloer Institut für Friedensforschung (PRIO, gegründet von Johan Galtung, nach dem das Galtung-Institut für Friedenstheorie und Friedenspraxis benannt ist), greift NATO's Secret Armies in seinem Beitrag hier (PDF) auf, zusätzlich noch Ganser, D. and Deland, M. 2010. NATO’s Secret Army in Sweden. Journal for Intelligence, Propaganda and Security Studies, 4/2

Zwischenfazit: Ganz schön viel Rezeption durch Friedensforscher für jemanden, der sich selbst nicht wissenschaftlich damit beschäftigt hat. Etwas Feedback wäre nett. Oder soll ich unbedingt alleine noch weitersuchen? --Gamba (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und deine These ist, eine Rezeption in einer Friedensfoschrung belege, dass er Friedensforschung betreibt?

Ich habe nur das Letzte kurz angeschaut; 1. Ganser wird nicht rezipiert sondern ist Autor. 2. Wer darin seine Secret Armies zitiert ist der da, wahrlich wissenschaftlich: Die enWiki sagt dem Verschwörungstheoretiker "Autor und Blogger". (scheinbar auch andere kontroverse Autoren, die sich gegenseitig zitieren).--Anidaat (Diskussion) 06:25, 12. Sep. 2018 (CEST)

Zum Institut für Friedensforschung sagt der Atikel: PRIO hat damit den Akzent von der ursprünglichen Friedensforschung hin zur Sicherheitsforschung verschoben.--Anidaat (Diskussion) 06:29, 12. Sep. 2018 (CEST)

Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht (was die relevante biografische Information ist, die fehlt)? Wunderbar, wenn du nur das letzte anschaust, das nennt man das Haar in der Suppe suchen, mach ich auch oft ;-) Der Rest belegt aber doch, dass er als solcher unwidersprochen wahrgenommen wird von einigen? Von allen ist eh nicht erreichbar. Es schreibt keiner, dass er die Friedensfoscherpfüfung nicht bestanden hat oder ihm ein entsprechender Orden fehlt oder er zum Krieg aufruft oder oder? -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 12. Sep. 2018 (CEST)

"Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht" Nein, hier eindeutig nicht. Aber ich sehe das hier ebenfalls als Totgeburt. Sorry Gamba, aber ich denke dieser Ansatz ist verschwendete Lebensmühe (zumindest, wenn Du den "Friedensforscher" damit belegen willst). Selbst wenn Du mit einer Zitation in 'International Affairs' aufschlägst, wird das doch per TF abgewiesen, weil er wird in den References dann ja nicht "Friedensforscher" genannt. Wenn er dort doch als "peace researcher" aufgeführt wäre, wird erklärt, dass man das so nicht übersetzen kann, und/oder es wird darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnung ja dennoch umstritten ist, weil Roger Schawinski !1!, außerdem hat der Butter ihn ja nicht so genannt. Also kommt "die Bezeichnung als Friedensforscher ist umstritten" in die Einleitung, aber erst, nachdem im Fließtext 3 Meter Kritik an dieser Bezeichnung eingebaut wurde (hat ja sonst nix in der Einleitung verloren). Lohnt sich das? Oben wurden bereits diverse Erwähnungen als Friedensforscher in seriösen Quellen aufgeführt, selbst das reichte nicht. Wenn das ein Versuch ist, die Mitautoren wirklich von der Sache zu überzeugen, spricht das für Dich, aber gegen Deine Menschenkenntnis--AllIC (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage, die ich gerne beantwortet sehen würde: Was definiert einen Friedensforscher, wenn nicht seine Rezeption durch andere Friedensforscher (die an entsprechenden Instituten tätig sind) in deren wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Es gibt, wie schon mehrfach erwähnt wurde, keinen formalen Abschluss (wie beim Historiker, Ingenieur, Mathematiker, etc.), der eine Person als solchen qualifiziert. Müssen wir darauf warten, dass ein bestimmter Journalist ihn so bezeichnet (es gibt ja offenbar durchaus schon welche, die es tun), oder reicht es nicht, dass seine Arbeit sich nachweislich mit dem Themengebiet befasst hat (zumindest früher, vor der SIPER-Zeit)? --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

"Der da", dessen Namen du augenscheinlich nicht zu nennen wagst, hat es immerhin zum Sicherheitsberater der Londoner Metropolitan Police und des britischen Außenministeriums und zum Dozenten einer engl. Uni gebracht und einen Bestseller zu 9/11 verfasst, der selbst in Provinzbibliotheken in den Kanon der Topikalliteratur aufgenommen wurde. Dass der WP-Artikel zu ihm zunehmend einer attack page gleicht, ist genau das Problem, um das es geht. Danke, dass du, Anidaat, meine Aufmerksamkeit auf einen weiteren Schandfleck dieses Projekts gelenkt hast. --BlaueWunder 08:59, 12. Sep. 2018 (CEST)

@Anidaat: Zu 1 und 2: Ganser ist in dem Buch auch Autor, was ebenfalls für eine Tätigkeit in der Friedensforschung spricht. Ich bezog mich jedoch konkret auf Beitrag Nummer 8 (den Namen des Autors nannte ich ja auch), dort Seiten 172ff. Fußnoten Nummer 8 und 48 nennen die beiden Veröffentlichungen vollständig, in anderen Fußnoten wird in Kurzform auf sie verwiesen. Die übrigen Beiträge habe ich mir nicht angesehen, mir ging es vor allem um das PRIO und Tunander.

Zum PRIO: Welchen Artikel meinst du? Was ist mit „damit“ gemeint und wann soll das passiert sein? Bei Institut für Friedensforschung finde ich diese Aussage überhaupt nicht. en:Peace Research Institute Oslo sagt: „It is regarded as the world's ‚oldest and most prominent peace research center.‘ […] The Journal of Peace Research, the discipline's preeminent journal, is also published by the institute.“ (Hervorhebungen von mir) Alles im Präsens, das Wort Security taucht nur einmal im Artikel beim Titel eines vom Institut veröffentlichten Journals auf. Mir ist daher völlig unklar, was du meinst.

Die Rezeption (und auch die Veröffentlichung eigener Beiträge z.B. in Die Friedens-Warte) belegt, dass er zumindest einige Jahre lang (als er noch wissenschaftliche Veröffentlichungen schrieb) ernsthafte Friedensforschung betrieben hat und daher zurecht als Friedensforscher bezeichnet werden kann. --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)

In keinem deiner o.g. Belege wird Ganser als "Friedensforscher" bezeichnet. Sie alle nennen nur einzelne seiner Bücher oder Aufsätze, meist als Literaturangabe. Eine Aussage "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" lässt sich daraus nicht entnehmen und nicht konstruieren.

Es ist nicht einmal gewährleistet, dass diese Rezipienten ihrerseits alle "Friedensforscher" sind oder so gelten; und selbst wenn sie es wären, würde die Rezeption von Einzeltexten Gansers aus ihm keinen "Friedensforscher" machen. Benutzer:Kopilot 17:46, 12. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Einwand war ja von anderen schon angekündigt worden. Ich habe auch nicht behauptet, dass er dort so bezeichnet wird, sondern dass er in der Friedensforschung rezipiert wird. Ich habe bewusst Veröffentlichungen jener Institute herausgesucht, die beim Artikel Friedensforschung genannt werden. Die Friedens-Warte, in der Ganser selbst veröffentlicht hat, „ist die älteste Zeitschrift im deutschsprachigen Raum für Fragen der Friedenssicherung und der internationalen Organisation. Seit ihrer Gründung 1899 durch den späteren Friedensnobelpreisträger Alfred H. Fried stellt sie ein zentrales Forum für die Diskussion friedenswissenschaftlicher Fragen dar.“ Diese Veröffentlichung wird mehrfach von den genannten Mitarbeitern der Friedensforschungsinstitute rezipiert, sogar von deren leitendem Personal. Ebenso wird sein Buch zu Stay Behind mehrfach rezipiert. Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn dieselben Fachfremden Veröffentlichungen in der Häufigkeit von Fachleuten dieser Disziplin aufgegriffen würde. Warum sollten sie es tun, wenn er sich mit einem ganz anderen Thema befasste? Wo ist eigentlich die wissenschaftliche Quelle dafür, dass Michael Butter ein Amerikanist ist? Die genau das wortwörtlich aussagt? Double Standards? --Gamba (Diskussion) 20:07, 12. Sep. 2018 (CEST)

Hier ging es aber um die Bezeichnung. Deshalb kommen natürlich nur Belege in Betracht, die diese enthalten. Alles andere ist in diesem Thread gemäß seiner Überschrift halt offtopic. Leicht zu verstehen.

Und bei bloßen Auflistungen von Ganser-Texten in Literaturverzeichnissen kann man sowieso nur bedingt von Rezeption sprechen. Auch die Subsumierung der o.g. Belege unter das gemeinsame Label "Friedensforschung" ist eher eine Benutzerkonstruktion als eine in den Belegen selbst evidente Info. Von daher sehe ich hier keinen weiterführenden Artikelbeitrag. Benutzer:Kopilot 20:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

"Friedensforscher Daniele Ganser", ETH/Uni Basel 1, Uni Basel 2, Uni Basel 3 und DLF Kultur--AllIC (Diskussion) 21:23, 12. Sep. 2018 (CEST)

Klar, Benutzerkonstruktion... Hast du die Texte alle gelesen? Nennen sie Ganser nur zum Spaß mehrfach, in mehreren Veröffentlichungen, um ein wenig rumzuschwafeln, oder weil er was zum Thema geschrieben hat, was glaubst du wohl? Warum zum Henker sollten sie sich mit dem Mann beschäftigen, wenn er nichts zum Fachgebiet beigetragen hat? Es genügt also nicht, dass die Publikationen und Autoren wie von mir dargelegt sogar zu den renommiertesten aus diesem Bereich gehören. Ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines renommierten Friedensforschungsinstituts muss erst von einem anderen als solcher bezeichnet werden, der aber wiederum auch, etc. pp.? Wie ist das, wenn zwei sich gegenseitig Friedensforscher nennen, gilt die Aussage des einen dann als Beleg für den anderen und umgekehrt? Oder bestimmt nur Butter, was echte Friedensforschung ist, als Fachfremder Amerikanist? Das ist doch absurd. Hier, auch Andreas Anton bezeichnet Ganser auf S. 161 explizit als Historiker und Friedensforscher. Fakten einfach weiter ignorieren? Aber nur hier, nicht bei anderen Wissenschaftlern, die sich auf ein Themengebiet spezialisiert haben! --Gamba (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich habe die Texte gelesen und es ist eindeutig, dass sie Ganser weder "Friedensforscher" nennen noch sonstwie aus seinen Texten zitieren, sondern sie / ihn nur erwähnen. Es ist völlig egal, warum sie das tun: Es belegt die Information "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" nicht.

Dass du etwas "dargelegt" hast, nützt leider auch nix, da du für solche Darlegungen nicht zuständig bist. Die Zuschreibung eines Belegs und Belegautors zu einem Fachgebiet müssen andere Instanzen leisten. Und damit wäre Ganser immer noch nicht im selben Fachgebiet verortet. Soviel logisches Denken darfst du deinen Dialogpartnern ruhig zutrauen. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Gamba, ich frage mich gerade, wie man das belegt in den Artikel bekäme: Ganser wird nach Auswertung diverser Literaturverzeichnisse in der Friedensforschung rezipiert.[1][2][3][4][5][…] So etwa? - Anton müsste ich mir morgen nochmal anschauen. Den Band habe ich gerade hier nicht im Zugriff. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Anton-Beleg sticht, finde ich. Touché.

Man könnte entweder im Zusammenhang mit SIPER schreiben, dass Ganser Friedensforschung betreibt (bzw. den Anspruch erhebt, es zu tun, und auch so rezipiert wird), oder man schreibt einen Satz direkt unter die Überschrift Werk und Rezeption. MfG --Φ (Diskussion) 22:06, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ja, man müsste das mE aber eher hinter Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[7] Einordnung und Rezeption beziehen sich ja offensichtlich auf seine "Basler Zeit". Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Anton benutzt die Bezeichnung „Historiker und Friedensforscher“ mit Bezug auf die 9/11-Verschwörungstheorien, die Ganser 2006 veröffentlicht hat, also noch in Zürich. --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Anton-Beleg tituliert Ganser beiläufig wie die o.g. Zeitungsbelege so, wie er sich darstellt. Rezipiert wird damit aber keine "Friedensforschung" Gansers, nur sein Selbstverständnis, und auch das ohne jede Erläuterung und Verallgemeinerung. Der Zusammenhang mit SIPER ist damit nicht belegt und belegbar. Eine belegtreue Wiedergabe müsste sich daher auf irgendwas in der Richtung "Anton bezeichnet ihn im Anschluss an seine Eigenbezeichnung als Friedensforscher" beschränken, und das wäre als Aussage über Anton hier wenig relevant. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu diesem Formulierungsvorschlag. Es ist eine Aussage nicht über Anton, sondern über Ganser, und dass die hier „wenig relevant“ wäre, kann ich nicht erkennen. An anderer Stelle im Artikel wird jedes Fitzelchen Information zu Ganser für zitierwürdig erklärt, und wenn ein Wissenschaftler mal was Positives über ihn sagt, soll das unwichtig sein? Dann könnten wir ja gleich ein Markus-Fiedler-hat-recht-Banner oben auf die Seite packen. --Φ (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2018 (CEST)

Achso, das ist also deine Motivation. "Man muss Fiedler irgendwo entgegenkommen, damit er nicht Recht behält." Sorry, aber das ist natürlich völlig daneben. Nur weil jemand Gansers Eigenbezeichnung übernimmt, wird daraus keine Ist-Aussage und nicht jede Erwähnung ist automatisch relevant. Benutzer:Kopilot 22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)

Auch positiv wertende Quellen einzubringen ist nicht nur eine Forderung von Fiedler, sondern auch eine Forderung von WP:NPOV. Dessen Einhaltung Du ja so gerne forderst. --Traumflug (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich weise deine Unterstellung zurück, sie ist einigermaßen infam. Meine Motivation sind schlicht die Projektregeln, namentlich WP:NPOV und WP:Q. --Φ (Diskussion) 07:15, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dann beziehe dich halt auch schlicht auf Projektregeln und erwähne externe Namen gar nicht erst. Damit stellst du selbst nur deine Regelorientierung in Frage. (Abgesehen ist es keineswegs besonders "positiv" für Ganser, wenn ein Ganser-Fan ihn ausgerechnet wegen seiner MIHOP/LIHOP-Thesen als "Friedensforscher" tituliert.) Benutzer:Kopilot 08:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Woher weißt du, wie Anton das meint? Warum sollte das nicht sein Ernst sein, warum meinst du, dass er nicht Gansers Frühwerk kennt und ihn nicht deswegen so bezeichnet? Ironie wäre deplatziert in dem Kontext und von einem Soziologen würde ich schon erwarten, dass er seine Quellen ausreichend kennt, um falsche Eigenbeschreibungen nicht zu übernehmen. Davon abgesehen braucht es Anton gar nicht unbedingt, s.u. SIPER würde ich da aber auch außen vor lassen. Friedens-Warte und NATO's Secret Armies sind ja aus der ersten Hälfte der 2000er Jahre. --Gamba (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ganser wird ja dort nicht bloß rezipiert (übrigens nicht mal negativ, aber das nur am Rande weil hier irrelevant), sondern hat auch in Die Friedens-Warte publiziert. Das genügt normalerweise, um jemanden als Friedensforscher zu bezeichnen, denn ein Friedensforscher betreibt Friedensforschung und das Ergebnis seiner Arbeit sind u.a. Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journals, also können diese als Beleg dafür dienen. Den Soziologen Anton mit seinen Arbeitsgebieten Wissens-, Medien-, Kultur- und Gesundheitssoziologie, Methoden qualitativer und quantitativer Sozialforschung braucht es dafür eigentlich gar nicht. Bei einem Satz wie „Ganser verfasste mehrere Beiträge auf dem Gebiet der Friedensforschung, die wie sein Buch NATO's Secret Armies auf dem Gebiet aufgegriffen/diskutiert wurden“ kann man den ersten Teil eigentlich mit Primärquellen (den VÖ) belegen, aber da die von einigen hier grundsätzlich immer abgelehnt werden, kann bzw. muss man natürlich die genannten VÖ anderer Autoren als Beleg für diesen Satz hernehmen. Das ist halt das Problem, wenn man für Offensichtliches (also nicht irgendwelche echten Theorien) unbedingt Sekundärquellen haben will. Für den zweiten Teil bräuchte man hingegen logischerweise die Rezipienten als Beleg und nicht das Buch. Die Aussage, er sei Friedensforscher, ergibt sich aus diesem Satz automatisch und kann dann auch ohne eigenen Beleg in der Einleitung stehen, die bloß den Rest zusammenfassen sollte. --Gamba (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass eine Publikation in der "Friedenswarte" Ganser zum Friedensforscher macht? Steht das irgendwo sinngemäß in WP:BLG? Benutzer:Kopilot 22:34, 12. Sep. 2018 (CEST)

Seit ihrer Gründung 1899 durch den späteren Friedensnobelpreisträger Alfred H. Fried stellt sie ein zentrales Forum für die Diskussion friedenswissenschaftlicher Fragen dar. Wer sich wissenschaftlich miut der Vergangenheit beschäftigt, ist unabhängig von der Qualität seiner Hervorbringungen ein Historiker, und wer zu friedenswissenschaftlichen Fragen pubiziert ist dann ein - na, siehst du. --Φ (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)

Peer-Review ist dabei übrigens auch gegeben, das ist also nicht die Brigitte. Und darüber hinaus wurde die VÖ eben auch von Leuten wie Klaus Dieter Wolf und Nicole Deitelhoff aufgegriffen, sie wurde also nicht von der Fachwelt ignoriert. --Gamba (Diskussion) 22:45, 12. Sep. 2018 (CEST)

Nicht überzeugend. Der Fort-Satz hätte analog lauten müssen: Wer sich wissenschaftlich mit Frieden befasst und in maßgeblichen wissenschaftlichen Quellen als Friedensforscher rezipiert wird, ist einer. Das geht aus gelegentlichen Veröffentlichungen in einem einzigen Organ dieses Fachgebiets nicht hervor. Überzeugend wäre, wenn Ganser in einem Standardwerk wie diesem als Friedensforscher erwähnt würde. Das wäre ein ausreichender und gültiger Beleg. Aber: diesbezüglich völlige Fehlanzeige. Das Fehlen in der maßgebenden wissenschaftlichen Literatur ist wie du weißt auch eine Aussage über enzyklopädische (Ir-)Relevanz. (Anton zB ist Sozialwissenschaftler, kein Friedensforscher, und bezieht den Titel für Ganser auch noch auf VS-Theorien... wenig konsensfähig.)

Und ein "Peer Review" müsste natürlich für Gansers Publikation selber, nicht für das Organ, das diese veröffentlicht, gezeigt werden. Benutzer:Kopilot 22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)

Unfassbar. X.D --AllIC (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

WP:BLG ist für dich unfassbar? "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen....Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."

Daran darf man wohl erinnern. Anton zählt nicht zum Fachgebiet Friedensforschung, die "Friedens-Warte" schon eher, aber sie nennt Ganser nicht als Friedensforscher und kann ja auch fachfremde Publikationen veröffentlichen, es ist ja ein Diskussionsforum. Fachbücher zur Friedensforschung sind die zuerst und vor allem zu konsultierenden Quellen. In KEINEM finde ich Ganser auch nur beiläufig erwähnt. Tut mir leid, das ist ein Faktum. Benutzer:Kopilot 23:10, 12. Sep. 2018 (CEST)

Bei einem peer-reviewed Journal werden darin veröffentlichte Artikel einem Peer-Review unterzogen. Deswegen nennt man das so. Also auch der von Ganser. Es ist auch nicht nur eine, er hat auch in en:World Affairs geschrieben, bei der ebenfalls ein Peer-Review erfolgt und die z.B. von der en:Canadian Peace Research Association ("Canadian+peace+research+association") unter den Journals Related to Peace and Conflict Studies genannt wird und früher von der en:American Peace Society „gesponsert“ wurde.

Maßgebliche wissenschaftliche Quellen rezipieren einige von Gansers Veröffentlichungen, darunter auch sehr oft sein Hauptwerk zu den Secret Armies. Ich habe oben einige Links zum Beleg genannt. Es sind Wissenschaftler von jenen Institutionen, die als Friedensforschungs-Institute bekannt sind, teils leiten diese Wissenschaftler sogar ein solches Institut. Aus deinem Zitat von WP:BLG geht nicht hervor, dass Ganser explizit als Friedensforscher in einem Standardwerk der Friedensforschung bezeichnet werden müsste. Diesen Anspruch hast du hier selber rausgehauen, aber natürlich nicht sofort nach meinem ersten Beitrag, sondern erst, als andere die Möglichkeit in Erwägung zogen, dass an der Bezeichnung für Ganser bei sachlicher Betrachtung etwas Wahres dran sein könnte. Standardwerke eines Forschungsgebiet haben nicht den Anspruch, jeden Forscher namentlich zu nennen, sondern sie sind herausragende Werke des Forschungsgebiet. Ich würde Ganser auch nicht als einen herausragenden oder wichtigen Friedensforscher bezeichnen, auch nicht als einen guten Friedensforscher, der immer recht hat mit seinen Beiträgen. Die reine Bezeichnung bewertet seine Tätigkeit nicht qualitativ. Dass Friedensforscher einige seiner Beiträge für relevant erachteten, ist allerdings auch durch die Zitationen nachgewiesen. Den Anton braucht es dafür tatsächlich nicht, jedoch mutet es nun schon seltsam an, dass ausgerechnet du ihm jegliche Relevanz absprechen willst und dabei seine Motivation zu kennen glaubst, ohne dafür irgendeinen Beleg(!!!) zu bringen. Anton ist immerhin Soziologe und damit in einer Disziplin verortet, die auch Friedensforschung betreibt, selbst wenn er selbst es nicht tut. Man sollte meinen, dass er Selbstbezeichnungen von Autoren, mit denen er sich inhaltlich auseinandersetzt, nicht unkritisch übernimmt. Ich zitiere Benutzer:Andropov: „Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird.“ Also: Zum einen brauchen wir Anton nicht, um nachzuweisen, dass Ganser Veröffentlichungen in Journals der Friedensforschung geschrieben hat, die von anerkannten Friedensforschern rezipiert wurden, was letztlich auch die Bezeichnung als Friedensforscher begründet. Eine Nennung in einem Standardwerk braucht es dafür nicht, ein derart einschränkendes Kriterium würde den Kreis der Friedensforscher gemäß Wikipedia auf die Elite (also die herausragenden) beschränken. Zum anderen unterstellst du Anton, die Bezeichnung einfach von Ganser übernommen zu haben und sich damit mangels Distanzierung völlig unkritisch zu eigen zu machen, bringst dafür aber keinen Beleg. --Gamba (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Bemerkenswert umständliche Diskussion. Dabei hat WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ein ausdrückliches Beispiel, das hier mehr oder weniger 1:1 übernommen werden kann:

Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten.

Umgesetzt auf den hiesigen Artikel:

Daniele Ganser ist ein Historiker. Nach eigenen Angaben ist er Energie- und Friedensforscher< ref>https://www.danieleganser.ch/</ref>.

--Traumflug (Diskussion) 00:55, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ach Traumflug, deine Lösung wäre einfach zu elegant und schnörkellos, als dass sie hier so ohne weiteres übernommen werden könnte. Ohne weitere zig-tausend Bytes an Diskussionen geht gar nichts und letztendlich wird sie von einschlägig bekannten Accounts auch abgelehnt werden.

Mir gefällt der Disk.beitrag von Jonaster weiter oben: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. Das ist so schön formuliert, das schreib ich mir in mein Poesiealbum.

Auch der Kopilot erinnert andere gerne an WP:BLG, bei der Anetta Kahane hatte er selbst aber kein Problem mit der ausgiebigen Verwendung ihrer Autobiographie, aus der dann beispielhaft enzyklopädisches Wissen übernommen wurde, wie z.B. dass sie Mitleid mit einem kleinen Negerlein hatte oder dass sie von Alpträumen geplagt wurde. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:25, 13. Sep. 2018 (CEST)

P.S. Mein Disk.beitrag dient selbstverständlich der Verbesserung des Artikels, nicht dass da etwa einschlägig bekannte Accounts a++uf dumme Ideen kommen ... deshalb unterstütze ich den Formulierungsvorschlag von Traumflug ausdrücklich.

Hier gehts nur um die Verbesserung des Artikels und aller Vergleichbaren, wo wir aber langsam in die Phase komnmen "wer gibt zuerst auf und hat blutige Stirnen vom Dranschlagen". So funktionierte es bisher immer: entweder man setzte sich durch oder verhindert anderes. Genau der Vergleich, wie bei "Guten" und "Bösen" (Paul Schreyer war da auch gut, da stand nur noch Kritik im Artikel) argumentiert wird, der nicht stringent ist, entlarvt das als POV aus mangelnder Neutralität. Herr Sänger kann die Motive doch nicht besser beschreiben - ob ihm das klar war? Die Leute sollten WP:BLG nicht nur verlinken, sondern auch mal lesen und verstehen. Insofern hat das Traumflug richtig gemacht und verstanden. Die Leute müssen mal realisieren, dass nur eine nachvollziehbare objektive und neutrale Information eine problemlösende Debatte auslösen kann und polarisierendes Aufeinanderhauen abbaut. Das bedeutet nicht, dass wir Kritik nicht darstellen. Die versteht man dann meistens erst. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 13. Sep. 2018 (CEST)

• In diesem Unter-Thread geht es um Fremdbezeichnung Gansers als Friedensforscher, nicht die Eigenbezeichnung. Nur zur Erinnerung an jene, die gern Diskussionsverläufe durcheinanderbringen.
• (Und im Unterschied zu Ganser gab es für die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin bei Kahane ausreichend gültige Sekundärbelege, so dass man dort auf keine Eigendarstellung angewiesen war. Soviel zu dem falschen Vergleich oben.)
• Das Zitat aus dem Intro in ein Poesiealbum zu kopieren ist durchaus angebracht, wenn das zur Regelbeachtung verhilft. Um Regelverachtung zu zeigen, braucht es soviel Mühe nicht, diese Verachtung haben genügend User hier schon ausreichend offen dokumentiert. Benutzer:Kopilot 08:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Bitte das 8. Gebot beachten:

• Das Wort Friedensforscher gibts nur in der Abwertung durch Linden im Artikel. Es fehlt, dass der sich selber so begreift, also der neutrale Part.
• Der erste Beleg, dass Frau Kahane eine Menschensrechtsaktivistin sei, ist dir noch bekannt? Ist das die wissenschaftliche Sekundärquelle gewesen, die Du so forderst? Dass das dann vermutlich einige von Wikipedia abgeschrieben haben, unterstreicht unsere Verantwortung. Und last but not least steht das heute zu Recht nicht mehr im Artikel. Dort hat die Beharrlichkeit gesiegt.
• Und zu Deinen durch nichts begründeten Regelauslegungen muss man mal grundsätzlich diskutieren, damit das ein Ende hat. -- Brainswiffer (Disk) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Thread heißt nicht "Kopilots Regelauslegung" und das obige Regelzitat ist gar keine Auslegung. Der Vorrang von themen- und fachbezogener, möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist nicht weginterpretierbar. Für deine eigentlichen Wünsche musst du wohl früher oder später WP:BSV bemühen, dort kannst du dann "grundsätzlich" weit ausholen. Viel Erfolg. Benutzer:Kopilot 10:30, 13. Sep. 2018 (CEST)

Eben, deine Auslegung wird anderswo grade diskutiert. Und ich will dich doch nicht weghaben, das geht auch anders :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:14, 13. Sep. 2018 (CEST)

Alles in allem sehe ich nun doch genug Nachweise um Ganser Verortung im interdisziplinären Feld "Friedensforschung" im Artikel aufzunehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

Welcher der Belege stammt von einem Friedensforscher und sagt sinngemäß "Ganser ist ein Friedensforscher"? Welcher nennt dafür eine Begründung? Bitte mal die als gültig angesehenen Belege dafür hier auflisten und zitieren. Benutzer:Kopilot 18:24, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Welcher der Belege stammt von einem Friedensforscher und sagt sinngemäß "Ganser ist ein Friedensforscher"" Welche Wiki-Regel sagt, dass das nötig ist? Gültige Belege sind oben aufgeführt, bitte lies den bisherigen Diskussionsverlauf. Wenn ich das richtig verfolge bist Du der einzige hier, der das nicht einsehen will.--AllIC (Diskussion) 19:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich lasse mich gern durch Belegzitate überzeugen. Das entspricht den Regeln. Wär schade, wenn ich der einzige wäre, der sich daran hält. Benutzer:Kopilot 19:32, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Gültige Belege sind oben aufgeführt, bitte lies den bisherigen Diskussionsverlauf. Wenn ich das richtig verfolge bist Du der einzige hier, der das nicht einsehen will" sie ignoriert.--AllIC (Diskussion) 19:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

Erstmal ist Friedensforscher keine besonders harte bzw. fest definierte Bezeichnung. Die Friedensforschung ist auch keine wirklich eigenständige Disziplin - OK da mag man drüber streiten. Ganser wird bei Anton so genannt. Bei Vorlesungen an der Universität so angekündigt und durch Institutionen und Medien dieser Richtung rezipiert. Wenn man bedenkt dass die deutschsprachige "Friedensforschung" eng mit der Friedensbewegung verwoben ist, man sich an den Friedenswinter bzw. die Querfrontbestrebungen erinnert und den Antiamerikanismus in der "Friedensforschung" wahrnimmt, sollte einen Gansers Selbstverortung und teilweise positive Rezeption dort auch nicht wundern. Interessant: [70] [71],[72],[73]. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Ich bin immer wieder erstaunt, wie lange manche User die allereinfachsten präzisen Antworten auf präzise Rückfragen vermeiden und stattdessen immer weiter hauptsächlich Meinungssenf anbieten.

• Dass die Bezeichnung nicht fest definiert ist, war ja längst bekannt und hatte ich selber oben festgestellt.
• Auch dass Anton Ganser so nennt, war längst bekannt und dazu hatte ich oben Stellung genommen: Anton ist nunmal kein Friedensforscher und erläutert den Titel für Ganser nicht. Er bezieht ihn im Kontext auf Gansers Gegenüberstellung von Verschwörungstheorien. Das ist nicht gerade das, was Friedensforschung sonst ausmacht und dürfte dort nicht konsensfähig sein.
• "Bei Vorlesungen so angekündigt", "durch Institutionen und Medien dieser Richtung rezipiert": Das sind Pauschaleindrücke, aber keine präzisen Belege für eine Rezeption in der Friedensforschung.
• Der Satz "Wenn man bedenkt..." ist vollends verunglückt. Wie soll denn dieser Rundumschlag etwas belegen? Geht es nun (entgegen der Threadüberschrift) doch wieder um Gansers "Selbstverortung"?
• Die angefragten Zitate aus den Belegen hier zu zitieren war offenbar nicht möglich, ich soll sie mir wohl selber raussuchen. Das ist offenbar das unausgesprochene Eingeständnis, dass die Belege solche Zitate gar nicht enthalten.
• Von den genannten vier Belegen stammen die ersten drei von einer privaten Webseite, sind also nach WP:BLG bei vorhandener Forschungsliteratur zur Friedensforschung (siehe die oben verlinkten Beispiele) ungültig.
• Selbst wenn sie gültig wären, so sucht man den Titel "Friedensforscher" für Ganser hier und hier vergeblich. Nur hier steht er einmal: Jedoch stammt der Beleg aus der "Jungen Welt" und ist ein Ganser-Interview. Wir hatten hier gefühlt 50x festgestellt, dass solche Interview-Intros nur Gansers Selbstbezeichnung aufgreifen und Interviews deshalb generell als ungeeignete Belege ausgeschlossen. (Eben deshalb ist Archivstudium hier absolut unverzichtbar.)
• Der vierte Beleg ist bloß ein Ganser-Vortrag, verlinkt auf einem Server der Uni Tübingen, veröffentlicht vom ZDV (kein Friedensforschungs-Fachbereich). Es handelt sich um jenen Vortrag von 2014, wo Ganser den berühmten Aufruf zum Editwar bei Wikipedia tätigte, der soviele Ganser-Fans hierher lockte. Der Initiator des Vortrags, hier als "Organizer" genannt, war Rainer Rothfuss: Auch er ist kein "Friedensforscher", sein Fachbereich befasst sich nicht mit Friedensforschung. Er ist ein Ganser-Freund und inzwischen AfD-Mitglied (Hintergrund-Infos)

Fazit: Keiner der vier Links ist gültig, keiner (unterstellt, sie wären gültig) belegt eine explizite Rezeption als "Friedensforscher". Diese wurde hier vom Benutzer selbst über die Brücke "Friedensforschung --> deutsche Friedensbewegung --> Belege aus Friedensbewegung = Rezeption in Friedensforschung" künstlich theoriebildend konstruiert. Benutzer:Kopilot 11:20, 19. Sep. 2018 (CEST)

Beruhig dich bitte. Du bist sehr unfreundlich. Ich bin nicht dazu verpflichtet deine teilweise absurden Forderungen zu erfüllen. Ich habe erläutert, warum die Quellenlage eine Verortung der Person in der Friedensforschung nahe legt und warum dass auch mir persönlich plausibel erscheint. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:59, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich war ganz ruhig und sehr freundlich, indem ich dir nochmals geduldig genau erklärt habe, was an deinem Beitrag nicht stimmt. Obwohl du das längst selber wissen müsstest. Bitte, danke. Benutzer:Kopilot 08:26, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem der Einfügung einer von Kopilot vor einer Woche formulierten Ergänzung niemand widersprochen hat, habe ich sie jetzt eingefügt. Anton ist als akademischer Soziologe eine reputable Quelle, wenn der ihn Friedensforscher nennt, dann gehört das in den Artikel, alles andere wäre eine peinliche Quellenselektion nach POV. --Φ (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte die Relevanz der von mir formulierten Wiedergabe deines Belegs klar bezweifelt. Dass Friedensforschung Ganser rezipieren müsste, nicht ein einzelner Soziologe, ist dir und mir klar. Du willst hier einen Konflikt entschärfen, das ist ehrenwert, aber sticht die genannten Argumente nicht aus. Benutzer:Kopilot 11:20, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte das auch nicht wirklich für eine belastbare Einordnung durch Anton, aber letztlich spielt es auch keine Rolle, was ich davon halte. Sie ist in der Welt und reputabel belegbar. Mit der Ergänzung eines Belegs für die Eigenbezeichnung, in der diese abgewogen wird[74], stimme ich unterm Strich der Einfügung von Phi zu. In der Einleitung hat das sicher auf dieser Belegbasis keinen Platz. --Jonaster (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zusammengenommen mit Jonasters Beleg finde ich das in dieser Form auch gut, auch wenn Anton hier keinerlei argumentativen Aufwand für den Friedensforscher leistet: Da ist der Zeitungsartikel aufschlussreicher. --Andropov (Diskussion) 13:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ist ja drin.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 10:31, 18. Okt. 2018 (CEST)

Rezipierte Selbstbezeichnung in die Einleitung?

Das mit dem fehlenden Widerspruch ist nicht korrekt und war es auch nie; vgl. die vielen Belege von Perfect Tommy, A11IC und anderen. Hier ein weiterer Beleg von jemandem, der höchst kritisch ist:https://www.otto-brenner-stiftung.de/wissenschaftsportal/informationsseiten-zu-studien/studien-2015/querfront/, S. 13. "Daniele Ganser, Historiker und Friedensforscher" (Anführungsstriche nur zur Zitatkennzeichnung von mir. )Im Übrigen finde ich Mitternacht eine ungeeignete Zeit, um Diskussionen als erledigt zu erklären. --BlaueWunder 01:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich. Du kannst hier gerne auch noch textvorschlagslos weiter vor Dich hinlabern. Das bringt den Artikel bekanntlich weiter. --Jonaster (Diskussion) 02:03, 21. Sep. 2018 (CEST)

Bedeutet: Der Begriff "Friedensforscher" gehört in die Einleitung. --BlaueWunder 02:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Du willst also gerne einen Textvorschlag machen für die Einleitung? --Jonaster (Diskussion) 02:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nur eine Selbstbezeichnung. „Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker. Auf Anfrage sagt er: «Sobald man die Amerikaner kritisiert, wird man als Verschwörungstheoretiker diffamiert.» Er bezeichnet sich stattdessen als Friedensforscher, der verdeckte Kriegsführung untersuche. Er arbeite mit wissenschaftlichen Methoden, sagt er.“ Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Wochenende, 14. Dezember 2015

„Ganser selbst bezeichnet sich als Friedensforscher, der verdeckte Kriegsführung untersucht. Er bezweifelt, dass sich die Anschläge vom 11. September 2001 so abgespielt haben, wie es die Bush-Regierung behauptet. Er findet, das Attentat auf die Redaktion von «Charlie Hebdo» sei ungeklärt. Beim Ukrainekonflikt könne es sein, dass die USA einen Stellvertreterkrieg führen.“ Das Netzwerk des Daniele Ganser, watson.ch, 5. März 2017

„Neben ihm war dort auch der Historiker und selbsternannte "Friedensforscher" Daniele Ganser eingeladen.“ Roger Schawinski: "Verschwörung!", deutschlandfunk.de, 25. Juni 2018 --Houmian (Diskussion) 04:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe angeregt, nach zahlreichen Belegen in diesem Thread, den Begriff wieder in die Einleitung hineinzunehmen. Auch du, Jonaster, hast dich vor ein paar Tagen geschlagen gegeben ("touché"), da der Hinweis auf die Verwendung in Antons Buch überzeugte. Wissenschaftliche Bücher sind journalistischen Zeitungs-Quellen vorzuziehen (Fachjournale etc. ausgenommen) und effektheischende Populärliteratur à la Schawinski halten den Q- Merkmalen nicht Stand; daher überwiegen die Quellen, die ihn rein sachlcih als Friedensforscher bezeichnen . Ein logischer Fehler besteht zudem. Natürlich nennt Ganser sich Friedensforscher, so wie du dich hier Jonaster nennst und im RL vielleicht Jonas. Und wenn deine Gesprächspartner dich auch Jonaster oder Jonas nennen, bist du noch lange nicht der "selbsternannte Jonaster" oder der mit der "Eigenbezeichnung Jonas". Abgesehen davon findet sich diese Formulierung in keinem vergleichbaren Artikel, weil sie Etikettenschwindel oder Hochstapelei suggeriert: "der selbsternannte Doktor" für jemanden, der eben nicht promoviert ist. Die Abwertung und der Zweifel, der geschürt werden sollen, sind auch in den Worten "im Anschluss an seine Eigenbezeichnung" deutlich zu erkennen und der Sache unwürdig. --BlaueWunder 21:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kleine Anmerkung: Das „touché“ war von Phi, nicht von Jonaster. --Gamba (Diskussion) 14:42, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben aber bereits weitere Einordnungen von Wissenschaftlern im Artikel, z.B. die des Politologen Markus Linden: Für Linden ist Ganser «ein Populist und Manipulator», der unter dem «Label Friedensforschung» Antiamerikanismus schürt. Soll das dann auch in die Einleitung? --Jonaster (Diskussion) 22:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Lindens Einordnung ist Rezeption/Kritik, also eher nein. Linden kommt ja schon weiter unten sehr ausführlich zu Wort. Für einen Personenartikel steht sowieso schon viel zu viel inhaltliches in der Einleitung. Mein Vorschlag:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. Er bezeichnet sich als Friedensforscher und ist Mitinhaber der 2011 gegründeten Firma Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER). Bekannt wurde er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa.

Edit: Energieforscher entfernt --Traumflug (Diskussion) 13:21, 22. Sep. 2018 (CEST)

Kurz und knackig, dann braucht man sich an der Stelle gar nicht über Inhalt und Rezeption seines Werkes streiten. Dafür hat es weiter unten jede Menge Platz. Nota bene wird das SIPER als Firma bezeichnet, nicht als Institut. --Traumflug (Diskussion) 23:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Halte ich für einen diskutablen Textvorschlag, Traumflug. Aber, wo kommt der Energieforscher plötzlich her? Im Artikel finde ich dazu nichts. --Jonaster (Diskussion) 23:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Bei Helge Schneider steht auch nicht in der Einleitung, dass er sich selbst als „singende Herrentorte“ bezeichnet. 240 Years of Singende Herrentorte“: Helge Schneider begeistert rund 2500 Fans in Köln Es muss nicht jeder offensichtliche Unsinn in die Einleitung. Ganser hat jahrelang keine Forschungsberichte mehr publiziert. In der Einleitung sollte nur Relevanzstiftendes und Wichtiges stehen. --Houmian (Diskussion) 02:24, 22. Sep. 2018 (CEST)

Energieforschung, richtig erkannt, ist eine weitere Mogelpackung von Ganser.... das erwartete auch Riklin mal... Aber zurück zur Friedensforschung: Wer sagt denn, dass das sein Schwerpunkt sei - nur dann hätte das was in der Einleitung zu suchen. Ich glaube da käme noch vorher sein wirklicher Schwerpunkt in die Einleitung: die USA. Wenn wir wieder den Zolliker Text nehmen, die hatten ja für seinen Vortrag bezahlt und sind sind darum sicher nicht kritisch: "Das Land (USA) spielte in seinen Forschungen immer schon eine zentrale Rolle". Von Frieden keine Rede (resp. im Text nur im Schlussatz "sei nur die Entwicklung dezentraler erneuerbarer Energien die Lösung für mehr Frieden." - keine Forschung - sowie die die Selbstbezeichnung). Also einmal Friede auf 6x Pentagon/amerikanisch/USA bei der Bewertung des Vortrags durch den "Käufer". Auch in allen anderen Quellen dasselbe. Es erzählt sicher niemand, dass das ein Schwerpunkt sei, das hat also in der Einleitung nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 09:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das mit dem Energieforscher ist die Selbstbezeichnung. Die findet man natürlich bei ihm selbst: [75] und ... ähm ... und *Peng*. Ich könnte schwören, dass da letzte Woche noch "Energie- und Friedensforscher" stand. Die Suchmaschinen-Vorschau zeigt das auch immer noch an. So wurde es auch von einigen Medien aufgenommen [76] [77] [78]. Jetzt steht es also nicht mehr da, also kann man das auch aus dem Vorschlag streichen. Ich habe den Vorschlag entsprechend editiert. Ob er tatsächlich Friedensforscher ist, kann man gerne im weiteren Artikel erörtern. Die Bezeichnung ist ausdrücklich eine Selbstbezeichnung und was die Rezeption angeht, zumindest nicht grundlegend unzutreffend. --Traumflug (Diskussion) 13:09, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tja, gutes Beispiel, warum wir hier private Webseiten, private Youtubekanäle usw. nicht als Quellen zulassen: die werden nämlich von heute auf morgen geändert und Wikipedia hat schlicht nicht die Aufgabe, den sich wandelnden Selbstbetrachtungen einer Person im Artikel hinterherzulaufen. Wir setzen deshalb auf das etablierte Wissen über diese Personen, wie es sich in reputablen (und damit verlässlich zitierbaren) Quellen widerspiegelt. - Was Deinen Textvorschlag angeht: Die Einleitung fasst, wie unser Regelwerk vorschreibt, die wesentlichen Aussagen des Artikels zusammen. Man kann streiten, ob Deine Ergänzung diese Anforderung wirklich trifft. Bzgl. SIPER würde ich z.B. sagen, dass das durchaus ins Intro gehört. Allerdings mit der korrekten Zuweisung seiner wesentlichen Rolle dort: in Erscheinung tritt er - wie im Artikel beschrieben - als Verwaltungsrat der AG. Das ist sein langjährig ausgeübter Beruf. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das mit den Selbstdarstellungen im Internet sehe ich ja ein wenig anders. Natürlich soll man da nicht jede Woche hinterher laufen, doch ignorieren kann man das auch nicht. Völlig neu ist mir jedoch, dass die Bezeichnung "Verwaltungsrat" für Gansers Leben/Werk eine nennenswerte Rolle spielt. Dass er SIPER mit gegründet hat und die Firma jetzt quasi sein Beruf ist, ist ja wohl unbestritten, doch mit einer Tätigkeit in der Verwaltung? Googeln nach "+daniele +ganser +verwaltungsrat" findet Wikipedia (diesen Artikel) als einzige Quelle und die ist mit dem Handelsregister belegt. Er selbst nennt sich "Leiter" [79] bzw. "Institutsleiter" [80]. "Verwaltungsrat" sieht doch sehr stark nach einer rechtlich vorgeschriebenen, wissenschaftlich/beruflich/rezeptorisch jedoch bedeutungslosen Bezeichnung aus. Hast Du da Quellen? --Traumflug (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

Verwaltungsrat (Schweiz), der Geschäftsführer einer Aktiengesellschaft (Schweiz). In Deutschland nennt man das Vorstand. So wird Ganser nicht häufig bezeichnet (er vermeidet den Begriff ja auch selbst), aber: das genau ist sein aktiv ausgeübter Beruf. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag auf Basis Deiner Formulierung oben wäre deshalb:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. Er ist Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG. Er selbst bezeichnet sich als Friedensforscher. Bekannt wurde er mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation NATO-Geheimarmeen in Europa.

Konsensfähig? --Jonaster (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, was Du an dem völlig unrezipierten "Verwaltungsrat" so wichtig findest. Das ist einfach nur eine Bezeichnung (fast) ohne berufliche Tätigkeit dahinter. In seiner Funktion als Historiker ist er zweifelsohne deutlich aktiver. Aber daran soll's nicht scheitern. Den Teil "...SIPER AG. Er selbst bezeichnet sich..." würde ich noch in "...SIPER AG und bezeichnet sich..." ändern, zwecks besserem Lesefluss. Von mir also ein OK. --Traumflug (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wäre dann so:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist. Er ist Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG und bezeichnet sich als Friedensforscher. Ganser wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation … 

--Jonaster (Diskussion) 00:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

+1. Vllt noch " [...] SIPER AG (Akronym für: Swiss Institute for Peace and Energy Research)" dann wird direkt der Zshg. mit Friedensforscher klarer.--Jonski (Diskussion) 00:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es wurde oben und unten bereits belegt und geklärt, dass Ganser in der Friedensforschung nicht rezipiert wird. Eine fast nur in Zeitungsinterviews rezipierte Selbstbezeichnung könnte also neutral nur mit dieser Einschränkung zusammen ins Intro gesetzt werden. Ich finde, die Info im Fließtext genügt. Das Draufsatteln und Nachgeben muss mal irgendwo aufhören. Benutzer:Kopilot 11:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Gerade drei Minuten davor hast Du noch bestätigt, dass Medienberichte in Ordnung sind, wenn es keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt: [81]. Plötzlicher Sinneswandel oder der Versuch, mit zweierlei Mass zu messen? --Traumflug (Diskussion) 12:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Für eine verlässliche Info im Intro, dass jemand Friedensforschung betreibt, ist natürlich Forschungsliteratur notwendig. Für andere Infos nicht. Zeitungsbelege könnten hier nur eine Aussage wie "Ganser wird in Medien öfter als Friedensforscher bezeichnet" begründen. Und da bleibt die Frage nach der Relevanz. Benutzer:Kopilot 13:27, 25. Sep. 2018 (CEST)

Du würdest also meinem letzten Textvorschlag für die Einleitung obendrüber zustimmen, Kopilot? --Jonaster (Diskussion) 00:33, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde den Satz eher bei der Textpassage zu SIPER ergänzen, weil die Selbstbezeichnung Teil seiner Marketingstrategie ist. Das haben wir doch oft genug herausgefunden... Sie erhielte mE im Intro zuviel Gewicht. Benutzer:Kopilot 07:14, 26. Sep. 2018 (CEST)

+1 zu Kopilot. Ich sehe das auch als Werbeargument ohne Rezeption durch Dritte. Werbung ist hier unerwünscht - ganz sicher in der Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 09:32, 26. Sep. 2018 (CEST)

Dann bliebe das stehen:

Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Publizist und Verwaltungsrat der 2011 von ihm mitgegründeten SIPER AG. Ganser wurde mit seiner 2005 veröffentlichten Dissertation … 

Seine konkrete Berufstätigkeit seit 2011 gehört mE als wesentlicher Artikelinhalt in die Einleitung. Konsens? --Jonaster (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hier hat keiner mehr reagiert, wohl weil es unten weiterging und nach der Ergänzung des Friedensforschers im Fließtext keine Notwendigkeit für den Verwaltungsrat mehr gesehen wurde. Diese Ergänzung im Intro wurde zuvor skeptisch beurteilt oder gar nicht. Ich halte das damit für erledigt. Benutzer:Kopilot 10:30, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 10:30, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zur Rezeption in der Friedensforschung

Ich fände eine Darstellung seiner Rezeption durch die Friedensforschung sinnvoller und wichtiger als eine Ergänzung der Einleitung, auch wenn ich den Vorschlag von Traumflug völlig in Ordnung finde. Darum habe ich oben auch die ganzen Links gesammelt. Da muss dann meinetwegen auch nicht unbedingt stehen, dass Ganser ein F. ist. Ich selbst halte diese Einordnung für zutreffend, wenn man seine Arbeiten aus den 2000ern und deren Rezeption betrachtet, sehe aber auch keinerlei Forschungsergebnisse Gansers auf diesem Gebiet seit den frühen 2010ern. Es würde im Sinne einer neutralen Darstellung seiner Person reichen zu erwähnen, dass dieses Frühwerk durchaus in der Friedensforschung aufgegriffen wurde. --Gamba (Diskussion) 14:42, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dem stimme ich weitgehend zu. Allerdings hat er durchaus weiter veröffentlicht, u.a. 2017 in einem Sammelband "Kriegsverbrecher auf freiem Fuß"[82]. Ganser tritt außerdem gelegentlich als Friedensaktivist bzw. als Unterstützer von Friedensaktivisten in Erscheinung und postuliert die Verknüpfung mit Energiepolitik. Daher ist das Thema Frieden untrennbar mit ihm verbunden, s. die Ausrichtung/Titel seiner Bücher und die Themen der Vorträge. Nur "Eigenbezeichnung" greift zu kurz und sorgt fü noch mehr Schieflage. Sein Buch Reckless Gamble zur Kuba-Krise wurde ebenfalls in den friedensbewegten Strömungen in den USA aufgegriffen, zumal Noam Chomsky Folgendes in die Einleitung schrieb:

An illuminating study that greatly contributes to the understanding of the Cuban conflict and the United Nations. -- Noam Chomsky, Professor of History, NYU, USA. [83] --BlaueWunder 16:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mal ganz abgesehen, was das wieder mit dem Thread hier zu tun haben soll: Was zitierst Du da eigentlich, BlaueWunder? Eine Amazon-Produktseite, auf der Noam Chomsky zum Geschichtsprofessor an der New York University mutiert? lol. --Jonaster (Diskussion) 16:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das schaffst du mit etwas Denkarbeit sicherlich selber, Jonaster, den Zusammenhang herzustellen. Ich mag auch kein <sic!> hinter das NYU setzen. Tatsächlich hat Chomsky so viele Ehrendoktorwürden bekommen und hat 2017 einen Lehrauftrag in Politik gehabt, dass ich das nicht nachprüfen möchte. Spielt hier auch keine Rolle. Zweifelst du etwa das Vorwort an, und zweifelst du auch die Existenz der von mir verlinkten Veröffentlichungen an, oder was soll dein Beitrag außer vom Thema ablenken ? --BlaueWunder 17:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, was Chomskys "Ehrendoktorwürden" und ein Lehrauftrag mit dem Threadthema hier zu tun haben sollen. Das ist alles wilde WP:TF, am Thread vorbei und eben auf Basis nichtexistenter Quellen. Was Du da oben zitierst und was einem Geschichtsprofessor Noam Chomsky von der NYU zugewiesen ist, findet sich nirgendwo nachweisbar woanders. Und fände es sich irgendwo, dann machte das Ganser ebenfalls nicht zum Friedensforscher. Was sich übrigens findet - und das sogar im Artikel - ist der Hinweis, dass der MIT-Professor für Linguistik Gansers Frühwerk eine ganze Fußnote gewidmet hat: [84]! Aber, Du ahnst es, das hat ebenfalls überhaupt nichts mit dem Threadthema hier zu tun. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

In ganz verständlichen Worten. Ich habe auf Gamba geantwortet, der einen eigenen Abschnitt "Rezeption in der Friedensforschung" im Artikel vorgeschlagen hat (woraufhin dieser Unterpunkt auf der DS tatsächlich besteht). Mein Verweis auf die Rezeption durch Noam Chomsky, der sich seit Jahrzehnten, spätestens seit Vietnam, in die US-am. Poliktik einmischt und u.a. deren aggressiven Expansionsbestrebungen kritisiert und bahnbrechende Werke zu Politik und Sprache verfasst hat, ist entsprechend top am Thema. Dass Amazon ihn auf ihrer Seite als Professor für Geschichte der NYU bezeichnet hat, mag ein Flüchtigkeitsfehler sein, mag aber durchaus einen realen Hintergrund haben, da Chomsky Dutzende Ehrendoktorwürden von zahlreichen renommierten Unis weltweit erhalten hat und neben seinem akademischen Haupttätigkeitsfeld als Sprachwissenschaftler auch als Historiker eingeordnet wird. Alles klar? Im Artikel ist der Hinweis auf Chomsky in Einzelnachweis 22 [85] a) sehr versteckt und b) äußerst verwirrend eingeflossen. Das sollte optimiert werden. --BlaueWunder 09:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

1) Deine Ausführungen zu Chomsky interessieren hier nicht. Das hat mit dem Threadthema schlicht nix zu tun. Oder wird Chomsky nach dem angedichteten Historiker im nächsten Schritt auch Friedensforscher? 2) Wenn Du die Fußnotenerwähnung von Gansers Reckless Gamble (ich zitierte: 13. Morris Morley, Imperial State and Revolution (Cambridge, 1987). See Daniele Ganser, Reckless Gamble (University Press of the South, 2000), and Stephen Streeter, Managing the Counterrevolution (Ohio, 2000), p. 216. On Cuba’s appeal to the UN, see Ganser.[86]) im Artikel weniger verwirrend ausarbeiten möchtest, kannste gerne an geeignetem Ort einen entsprechenden Textvorschlag machen. Ich bin wirklich gespannt, was sich da noch optimieren lässt. Vlt. ein eigener Artikelabschnitt Die Erwähnung von Gansers ‹Reckless Gamble› in Chomskys ‹Hegemony or Survival› in Fußnote 13 auf Seite 266 mit vollständigem Zitat? --Jonaster (Diskussion) 15:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

@BlaueWunder: Ich würde Gansers Text in dem Buch ohne ihn gelesen zu haben nicht als wissenschaftliche Veröffentlichung sehen, solange keine Rezeption auf dem Gebiet zu sehen ist. Wenn ich das für mich persönlich bewerten müsste, würde eine Rolle spielen, ob er andere Veröffentlichungen aus dem Gebiet zitiert und wie seine Methodik aussieht. Aber ohne Rezeption ist der Text für uns erst einmal wertlos. --Gamba (Diskussion) 14:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da dürfte auch keine Rezeption mehr kommen. Forschungsaufträge erhält sein Institut wohl nicht.

„Mit Daniele Ganser wollen nicht mehr viele Universitäten zusammen arbeiten und zahlreiche Professoren haben öffentlich mit ihm gebrochen. Er arbeite nicht wissenschaftlich, lautet ein sich oft replizierender Vorwurf und auch, dass er ein evidenter Propagandist sei, ließ sich schon einige Male vernehmen.“ Medienkompetenz in Witten: „Lesen Sie Bücher?, ruhrbarone.de, 30. Oktober 2015

„Ganser sieht das so: "Sobald man die Amerikaner kritisiert, wird man als Verschwörungstheoretiker diffamiert." Das Argument funktioniert in beide Richtungen, das Grundproblem eines jeden Diskurses über "alternative Deutungen". Auch, weil der fantastische Gehalt der "Verschwörungstheorien" - also von der offiziellen Lesart abweichende Erzählungen - bekanntlich variiert. Den Begriff Verschwörungstheoretiker lehnt Ganser jedenfalls entschieden ab. Seit langem versucht er den Satz "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar" aus seinem Wikipedia-Eintrag zu streichen.“ V„on wissenschaftlicher Seite wird Ganser für seine Thesen stark kritisiert. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, monierte Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, in der Schweiz am Sonntag. Sein Urteil über Ganser: "Ein hochintelligenter Wissenschaftspopulist."“ „Ganser leitet das "Swiss Institute for Peace and Energy Research" (SIPER) in Basel, gleichzeitig finanziert sich das aus vier Mitarbeitern bestehende Institut hauptsächlich über die Vortragstätigkeit seines umtriebigen Leiters.“ „Dazu kommt eine - um es vorsichtig auszudrücken - ebenso szenetypische wie tendenziell unkritische Haltung gegenüber Russland. Die Maidan-Revolution 2014 in der Ukraine? Für Ganser ein amerikanischer Putsch - wenig überraschend für die Szene um RT Deutsch und der Friedensbewegung.“ Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser, 24. September 2016 --Houmian (Diskussion) 04:06, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich erinnere daran, dass es für Friedensforschung im deutschsprachigen Raum aktuelle qualitativ hochwertige enzyklopädische Überblicke gibt (oben verlinkt). Sie alle beachten Ganser nirgends. Ohne jeden gültigen Beleg nicht nur ein Aufmotzen des Intros, sondern nun auch noch einen eigenen Teil im Artikel für die unbelegte "Rezeption in der Friedensforschung" zu verlangen, kann ich nur als dreistes Ignorieren dieses Faktums und Verfälschung des Diskussionsstandes betrachten. Führt ein Thread nicht zum Erfolg, wird einfach der nächste zum exakt selben Thema eröffnet und beleglos weitergesenft. Wer dann nicht nochmal die längst genannten Einwände wiederholt, steht am Ende als Querulant dar, der einen optisch suggerierten Mehrheitswillen der POV-Pusher blockiert. Na denn, diese Rolle bin ich ja gewöhnt. Benutzer:Kopilot 11:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Belege für die Rezeption habe ich weiter oben verlinkt, also mehrere Veröffentlichungen von Friedensforscher, die Gansers Beitrag aus der Friedens-Warte und das NATO-Buch zitieren, also warum fährst du Karussel mit mir und führst das Argument der Standardwerke nicht nur für bzw. gegen die Bezeichnung als Friedensforscher, sondern auch gegen die belegte Rezeption durch Friedensforscher an? Eine Regel, dass alles in einem Standardwerk stehen muss, ist mir jedenfalls unbekannt und würde so manche Artikel sinnlos ausdünnen. Den Vorwurf einer Verfälschung des Diskussionsstandes (als würde ich hier böse Absichten verfolgen) solltest du besser sein lassen, aus solchen Angriffen entsteht nie etwas Gutes. Sich dann noch als Opfer darzustellen, weil die eigene Argumentation mit Standardwerken als einzig wahren Quellen nicht von allen geteilt wird, ist besonders absurd. --Gamba (Diskussion) 00:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Name Noam Chomsky findet sich auch in diesem Schmöker: "Lügen die Medien?" (J.Wernicke). Nee, hab ich nicht gelesen, nur kurz reingeschaut. Da schrieb auch ein Biologie-und Musiklehrer ein Kapitel. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:33, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Name Noam Chomsky findet sich aber auch fast überall, wo sich Verschwörungstheoretiker einen Hauch von Legitimität erheischen wollen. Ist denn Chomsky ein Friedensforscher? Es kommt in seinem ganzen Artikel nicht vor. Nicht mal das Wort Friede kommt im inhaltlichen Teil vor. Und das einzige Vorkommen beim Preis lösche ich sogar gleich noch, weil es der Beschreibung des verlinkten Preises widerspricht...--Anidaat (Diskussion) 09:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Der erste Teil deines Beitrags ist eine unbelegte Unterstellung. Dann beachte: Wikipedia ist keine Quelle. Und schlussendlich sei versichert, dass Chomsky zu Frieden im Zusammenhang mit Sprache, Demokratie und sozialer Gerechtigkeit nicht nur geforscht, sondern auch bahnbrechende Werke verfasst hat.https://www.amazon.com/Language-Democracy-Social-Justice-Intervention/dp/1433124475, https://www.amazon.com/Language-Democracy-Social-Justice-Intervention/dp/1433124475, hier u. A. Abschnitte über "Power and Justice" und "Oil Imperialism...." Und von welchem Preis redest du in dem Zusammenhang? --BlaueWunder 12:34, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich mache keine Unterstellungen. Chomsky rezykliert doch auch immer nur seine eigenen Aussagen (hier in einer Buchrezension) und wer es wissen will, wusste es schon von 10 Jahren, dass "Noam Chomsky immer wieder in die Falle von Verdächtigungen fällt, die Teil einer (allerdings nie offen ausgesprochenen) Verschwörungstheorie sind". Selbstverständlich ist mir klar, dass er ein Aktivist war für irgend so was wie Frieden (oder nur gegen die USA?). Das macht aber keinen Friedensforscher, dazu reicht Amerika-Kritik einfach nicht. In diesem Bereich ist er Aktivist, nicht Forscher.--Anidaat (Diskussion) 09:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Soziale Gerechtigkeit ist untrennbar mit Frieden verbunden. Das Werk Chomskys oben ist ein interdisziplonärer Klassiker. Deine fehlende Wertschätzung Chomsky gegenüber ist wohl politisch motiviert und daher reine Meinungsäußerung. Und ein Artikel aus der WOZ kann so jemandem nicht ans Bein pinkeln. Nicht im Ansatz erstzunehmende Kritiker. Seit wann ist Journalismus Forschung? --BlaueWunder 09:41, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Friedensforscher steht zugeordnet im Fließtext, dafür gab es Konsens. Benutzer:Kopilot 11:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Publikationen als Forscher

• „Ganser nimmt nie an geschichtswissenschaftlichen Tagungen teil. Er hat auch nur eine Handvoll Artikel in akademischen Journalen veröffentlicht. Das ist besonders ungewöhnlich, denn Forscher stehen normalerweise unter hohen Publikationsdruck. Die wenigen Artikel, die es von Ganser gibt, sind fast alle zwischen 2003 und 2006 erschienen. Damals arbeitete er als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der ETH Zürich.“
• „er [Ganser] steuerte das Vorwort für die deutsche Ausgabe von David Ray Griffins „Der mysteriöse Einsturz von World Trade Center 7“ bei. Griffin ist ein emeritierter Theologie-Professor und gilt als führender Kopf in der Truther-Bewegung.“ Verschwörungstheorien als Geschäftsmodelll: Daniele Ganser im Kino Babylon, belltower.news, 29. November 2017 --Houmian (Diskussion) 07:30, 1. Okt. 2018 (CEST)

Angebliches rechtspopulistisches Umfeld

Zunächst einmal: gleiche Vorgehensweise für Alle. Punkt fünf der Artikelregeln oben im Kasten verlangen zunächst einen Artikelvorschlag, dann Konsens und dann erst eine Änderung des Artikels. Daher musste ich seinen Edit[87] rückgängig machen.

Um @Jonaster etwas Arbeit zu sparen, hier sein Textvorschlag:

Der Wissenschaftsjournalist Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld.< ref>Beat Glogger: Grenzgänger Ganser und andere akademische Aussenseiter im Zentrum der Aufmerksamkeit. In: Medienwoche, 12. April 2017.</ref>

@Jonaster, bitte Dein Plädoyer.

--Traumflug (Diskussion) 15:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss mit Dir keinen Konsens über das Einfügen von gültig belegten Informationen in den Artikel herstellen. --Jonaster (Diskussion) 15:22, 16. Sep. 2018 (CEST)

Du sollst Dich an die Artikelregeln halten, das ist Alles. Überlege Dir das gut, denn wenn der Artikel jetzt frei für diskussionslose Änderungen ist, gibt es da eine Menge weitere Änderungen, die Dir nicht alle gefallen werden. Über die PA in Deiner Revert-Begründung sehe ich jetzt mal weg. --Traumflug (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es gelten hier unsere Projektregeln, nicht, was Du Dir so zusammenreimst. Die Entfernung von gültig belegten Informationen, die einem Nutzer offensichtlich schlicht persönlich nicht passen, aus einem Artikel stellt WP:Vandalismus dar. Über frei erfundene PAs diskutiere ich hier ebenfalls nicht. Wende Dich bei Bedarf einfach an die zuständigen Projektseiten. Und, wie oben schon angekündigt, lasse ich mich hier auch nicht weiter in Deine WP:BNS-Strategie (solange ich meinen Friedensforscher nicht bekomme, bekommt hier kein anderer was) einspannen. EOD. --Jonaster (Diskussion) 15:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dann zitieren wir doch mal diese Projektregeln:

Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.

Das hast Du eindeutig unterlassen und Deine fortlaufenden Unterstellungen machen das nicht besser. --Traumflug (Diskussion) 15:48, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dann holen wir das einfach mal kurz nach: Ich deute Jonasters Einfügung als Vorschlag im Sinne der zitierten Projektregel und stimme ihm zu. So, fertig. --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2018 (CEST)

Man kann einen Edit als Vorschlag werten, richtig. Wird der rückgängig gemacht, ist das auch als Widerspruch zu werten und kein Anlass für den von @Jonaster angezettelten EW. --Traumflug (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auch ich halte Jonasters Einfügung für korrekt und inhaltlich weiterführend. Problematisch könnte sein, dass diese Ansicht natürlich nicht sonderlich schmeichelhaft für Ganser ist. Gibt es denn ähnlich renommierte aktuelle Stimmen, die eine ganz andere Sicht auf Ganser haben? Dann sollten wir die zusätzlich anführen. Wenn es die nicht gibt, dann kann Jonasters Ergänzung für sich stehenbleiben. --Andropov (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin aus mehreren >Gründen dagegen: Zum Einen: Ganser selbst sieht sich als "eher links", und wenn das kein Agieren unter falscher Flagge ;-) ist, fehlt jegliche Motivation, seine politische Verortung anzuzweifeln. Zm Anderen: eine solche, politisch völlig eindimensionale Zuordnung ist anachronistisch und wird der Komplexität der heutigen Polit-Landschaft in keinster Weise gerecht und sagt eher etwas über den Sender als D.G. aus. Schließlich ist bei derartigen, ziemlich aktuellen Zuschreibungen aus der Tagespresse abzuwarten, ob es sich auch in nicht-journalistischen Darstellungen wiederfindet. Später mehr,auch zum "Friedensforscher". --BlaueWunder 16:35, 16. Sep. 2018 (CEST)

Irgendwann wirst auch Du vlt. verstehen, was ganz oben über der Diskussionsseite hier steht: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Das bezieht sich genau auf solche Auslassungen über Deine Sicht auf den Artikelgegenstand und die politische Landschaft. Das interessiert hier nicht die Bohne. --Jonaster (Diskussion) 16:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

BK: Artikel können gem. der Grundsätze jederzeit ergänzt werden. Der obige Kastenzusatz ist jahrelanger schlechter Erfahrung mit Einzweckkonten, Meinungs-IPs usw. geschuldet, die sich teilweise von Gansers Aufruf, „seinen Artikel“ zu bearbeiten, motiviert fühlten, permanent redundante Beiträge schrieben oder belegte Angaben aus dem Artikel entfernten, die sachliche Arbeit somit erschwerten. Die Löschung eines belegten [88], nicht gegen NPOV oder NOR verstoßenden Zusatzes unter Hinweis auf den Satz (nebst Meldung des Bearbeiters [89] !) ist in dieser Form daher regelwidrig. --Gustav (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

sonst halt Satz fortsetzen mit während Butter allgemein "eine Überlappung zwischen Anhängern von rechtspopulistischen Bewegungen und Leuten, die an Verschwörungstheorien glauben" sieht. Er nimmt zwar nicht explizit auf Gansers Publikum Bezug, das wird aber auch andernorts gesagt und ist eine Binsenwahrheit. Dass es Glogger explizit zu Ganser sagt ist also zweifellos einfügbar und in keiner Weise exotisch oder weit her geholt.--Anidaat (Diskussion) 20:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

1. medienwoche.ch? 2. Keine enzyklopädische Relevanz. 3. Das einfach so in den Artikel zu hauen, während sich die Diskussionen zur Ergänzung "Friedensforscher" hier zu einem Buch entwickeln, ist mit "zweierlei Maß" nicht mal ansatzweise ausreichend kritisiert. --AllIC (Diskussion) 00:42, 17. Sep. 2018 (CEST)

 Info: Die missbräuchliche VM-Meldung von Traumflug ist nach wenigen Minuten mit klarem Statement erledigt worden: [90]. --Jonaster (Diskussion) 16:56, 16. Sep. 2018 (CEST)

Offensichtlich strebst Du mit der Unterstellung des VM-Missbrauchs gleich die nächste VM an. Davon ist in der Entscheidung nichts zu lesen. Vielmehr steht dort: "die Sache per Disk und ohne Edit War erledigen". Was wir jetzt hoffentlich tun werden. --Traumflug (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

Entweder, Du folgst der Aufforderung von Andropov oben, relevante Belege für Deine Auslassungen zum Artikelgegenstand vorzuweisen oder Du lässt es. Es kommt auf jeden Fall nicht darauf an, dass Du persönlich Aussagen in reputablen Quellen (angeblich) in Zweifel ziehst. Das interessiert hier schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wer etwas in den Artikel schreibt hat das zu belegen. Daher bist Du am Zug. Es gab mehrfachen Widerspruch gegen Deine Änderung, sie ist damit nicht zu halten. --Traumflug (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2018 (CEST)

Klare BNS-Aktion von Dir, keine legitimen Gründe wurden genannt, warum dies nicht in den Artikel soll. So geht das nicht, das ist Projektstörung. Du disqualifizierst Dich damit für die zukünfitge Artikelarbeit hier. --KurtR (Diskussion) 17:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

+1. Jonasters Einfügung mit entsprechender Zuordnung war klar regelgemäß belegt. Ein Beitrag eines Wissenschaftsjournalisten, BlaueWunder, ist auch nicht die "Tagespresse" - hier gibt es nichts zu beanstanden - ich stimme Jonasters Einfügung ganz klar zu und möchte dazu auffordern, dass Arbeitsausbremsereien und Kaugummi-Diskussionen (die nächste ist ja schon angekündigt) hier schneller abgehakt werden. --AnnaS. (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dem möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen. MfG --Φ (Diskussion) 20:50, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ja ganz herzig, lieber Phi, aber lass den Verstand bitte nicht außen vor. Ganser selbst outet sich, "immer links" gewählt zu haben und kann nicht verstehen, warum ihn gewisse Kreise "in die rechte Ecke drängen wollen. Noam Chomsky, der "US-Linke", sei sein "Vorbild". Chomsky war sehr angetan von Gansers Analyse der Kuba-Krise, teilt seine Schlussfolgerungen. Und ein Beat Glogger haut einen unreflektierten Satz raus, und ihr (nicht nur Phi) lasst euch von euren Gefühlen steuern, denn sonst würden derartige MINDERHEITENMEINUNGEN OHNE MEHRWERT für das Lemma nicht so innigst umarmt. @Brainswiffer, Traumflug, Meloe und andere Mitdenker: sollen wir mal einen Artikel schreiben und zeigen, wie es geht? --BlaueWunder 22:42, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ganser outet sich, wenn du ihm ein wenig zuhörst, auch als BMW-Fan, der den Tesla nur kaufte, weil er so toll aussah... ach, er ist ja so "links". Das mit dem "Verstand" und "Mitdenken" hier sollte zu denken geben.--Anidaat (Diskussion) 23:09, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du den Artikel so schreibst, wie Du vergangene EN- und POV-Vorschläge gebracht hast, stellt sich die Frage, in welchem Wiki du sie veröffentlichen möchtest... ich habe schon eine Idee... egal. Eigentlich wollte ich schreiben: bevor Du anderer User Texte löschst, solltest Du Dir gedanken über Deine eigenen machen: wie du Phi angreifst, ist unmöglich. Anidaat dagegen hat niemanden angegriffen. --AnnaS. (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2018 (CEST)

Au weis, au weia. -- Brainswiffer (Disk) 07:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Liebe BlaueWunder,

das Wahlverhalten hat mit dem Umfeld nicht notwendig etwas zu tun. Im umstrittenen Satz kommt das Linkssein doch auch vor.

Dass du Gloggers Ansicht als Minderheitsmeinung hinstellst, finde ich seltsam. Dann müsste es ja auch eine Mehrheitsmeinung bzw. eine herrschende Lehre geben. Was sagt die denn anderes dazu?

--Φ (Diskussion) 11:50, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ganser kann sich sein Publikum für seine Vorträge nicht aussuchen. Er verschickt keine Eintrittskarten. Deswegen ist dieser Satz Off-Topic. Jeder der die paar Franken hat, kann zu seinen Vorträgen gehen. Es mag ja richtig sein das besonders Linke oder Rechte Aktivisten seine Vorträge besuchen, tut aber nichts zum Lemma. Schreibt einen Artikel welche politischen Gruppen sich zu Vorträgen von Verschwörungstheoretikern hingezogen fühlen, aber in diesem Artikel hat das nichts zu suchen. Ganser steht klar Links. Wer seine Bücher kennt, weiss das er Kuba und die Sandinisten in den Himmel lobt. Valanagut (Diskussion) 12:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wieso das Publikum eines Publizisten off Topic sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:51, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Weil er keinen Einfluss darauf hat. Valanagut (Diskussion) 13:12, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das ist so eine Aussage wie, „Werbung hat keinen Einfluß darauf, wer sich davon angezogen fühlt“....--KarlV 13:30, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Rezeption ist ein wesentlicher Teil jeder Äußerung, ob der Produzent dafür etwas kann oder nicht, ist dabei unerheblich. Und gerade weil er nicht zwingend etwas für seine Rezeption kann, ist es unverfänglich, sie zu beschreiben. --Φ (Diskussion) 13:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Aber es ist irrelevant und von der Wahrnehmungs- und Reflektionsfähigkeit der einzelnen Journalisten sowie deren "Nase" für gesellschaftliche Strömumgen abhängig. Wer in den 1980ern mit dem "Rechts- vs. Links"-Simpel-Weltbild steckengeblieben ist, wird zu einer anderen Einschätzung kommen als "breiter aufgestellte" und vorurteilsfreiere Schreiberlinge. Die Zeit in ihrem wahrlich nicht übermäßig Ganser-freundlichen Artikel beispielsweise schreibt:

»Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung. Mit ihm tun dies einige linke Schweizer Parlamentarier. Der Grüne Geri Müller, auch er hat eine entsprechende Onlinepetition unterschrieben, sagt, es gebe noch mehr Politiker, die Zweifel an der offiziellen Version von 9/11 hätten, aber sie wollten nicht dazu stehen. »Sobald man sich in dieser Sache äußert, ist man gebrandmarkt«, sagt er. Und das fördere das Misstrauen in die Politik. »Wenn man zu gewissen Themen nicht einmal Fragen stellen darf, stimmt etwas nicht.«  (Hervorhebungen von BW)[91].

Und der "linke Intellektuelle" (nicht "links-esoterische"....) Noam Chomsky ist ja weiter oben bereits angeführt, ebenfalls FETT und an sich nicht zu überlesen. Globalisierungsgegner laden ihn ein. Seine Veranstaltungsorte befinden sich zunehmend im universitären, schulischen, jedenfalls politisch neutralen Umfeld, jedenfalls nicht "rechts". [92]--BlaueWunder 16:08, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ein selten wirrer Beitrag. Ein Bezug zum Threadthema (Ergänzung einer Aussage zum Ganser-Publikum von Beat Glogger) ist nicht erkennbar. Irgendein Regelbezug auch nicht. Ein Bezug auf die vorangegangenen Pro-Argumente auch nicht. Was soll das? Benutzer:Kopilot 16:54, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die oben vorgeschlagene Ergänzung zu Gansers Publikum ist gültig belegt, und eine solche Info fehlte bisher. Gegenbelege für eine andere Sicht auf das Ganserpublikum fehlen bisher und könnten jederzeit hier vorgelegt werden. Zustimmung erhielt der Edit von genügend beteiligten Usern; reguläre Ablehnungsgründe (z.B. ungültiger Beleg, Falschinformation, Redundanz etc.) finde ich hier keine, nur subjektives Missfallen. Daher setze ich den Thread mal erledigt. Der Vorschlag ist ja drin. Benutzer:Kopilot 17:46, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es kann nicht sein, dass trotz diverser (!) Gegenbelege dieser Vorschlag von Jonaster in den Artikel genommen wird. Phi hat sich auf meine ausführliche Antwort nicht geäußert. Ein Hereinnehmen widerspräche in eklatanter und zynischer Form den Prinzipien, die oben nach dem Kasten sozusagen warnend über den Beiträgen stehen. Dieser fehlende Respekt nicht nur gegenüber der Person, die Thema ist, sondern auch den Projektprinzipien fällt sehr unangenehm auf.

Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit.

Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.--BlaueWunder 03:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

+1, die Regel scheint zu unbekannt. -- Brainswiffer (Disk) 09:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Tja, Gansers öffentliche Vorträge haben in der Tat reale Auswirkungen auf lebende Rechtspopulisten und Linksesoteriker. Gut, dass das im Artikel festgehalten ist. - Ansonsten wurde bereits alles zur Regelkonformität der Ergänzung genannt. Wer den Artikel von Glogger gelesen hat, sieht wahrscheinlich auch, dass da noch mehr zur Auswertung bereitsteht. --Jonaster (Diskussion) 09:38, 18. Sep. 2018 (CEST)

Und wer den Ganser-Artikel kennt, weiß hoffentlich, dass er medienwoche.ch als Quelle vergessen kann? Deine Formulierung, mit ihrer zu Schau stellenden Häme bis Schadenfreude und Quasi-Androhung, spricht übrigens ganz für Dich, lieber Jonaster.--AllIC (Diskussion) 09:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich drohe also an, eine reputable Quelle weiter auszuwerten? Soso. --Jonaster (Diskussion) 09:52, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Doppelstandard hier unterschätzt, medienwoche.ch ist die einzige Quelle zum "links-esoterischen Umfeld" im Artikel. Und: ja, es ist eine Quasi-Androhung. Das weißt Du, das weiß jeder hier. "Und wo das herkommt, kommt noch viel mehr!". Wiki-Justiziabilität ist zwar der einzig gültige Maßstab bei der Bearbeitung, sie übermalt aber nicht die menschliche Komponente. Heißt: man kann Deine verschriftliche Siegerpose hier schlecht löschen, man muss sie aber durchaus nicht ignorieren.--AllIC (Diskussion) 10:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Anidaat weist oben bereits auf ein Interview mit Butter hin, dass die Affinität von links- und rechtspopulistischen Strömungen zu Verschwörungstheorien aller Art aufzeigt: [93]. Das brauchen wir aber nicht weiter vertiefen. Standortzuweisende Aussagen im Artikel benötigen keine Mehrfachreferenzen. --Jonaster (Diskussion) 10:15, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das Interview tut hier auch nichts zur Sache, weil sich die Aussage nicht auf Ganser bezieht. Eine Verküpfung wäre TF. Kennst Du?--AllIC (Diskussion) 10:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

• Die angedeutete Nichtreputabilität des Belegs wurde nicht begründet. Mit "wer den Ganser-Artikel kennt..." kann man nicht dagegen argumentieren; ich zB kenne den Artikel und finde keine Gründe gegen den Beleg darin.
• Die ergänzte Info ist bereits selbst der lebende Beweis dafür, dass Ganser weiterhin Publikum anzieht, obwohl in Wikipedia auch Kritik an ihm steht. Die oben zitierte Regel greift also hier nicht.
• Die Regel bezieht sich zudem auf Infos über die Person selbst, nicht deren Publikum.
• Die Info über ein "rechtspopulistisches und linksesoterisches Umfeld" ist in sich gar nicht "unausgewogen". Wieso das jemand "belasten" soll, war von Anfang an nicht plausibel und wurde im Disk-Verlauf auch nirgends plausibel gemacht.
• "Entlastende" Infos über Gansers Publikum könnten jederzeit ergänzt werden, falls dafür ebenfalls reputable, zuverlässige, aktuelle Belege vorgelegt werden.

"Vergessen" kann man daher eher die hier zur Schau gestellten traditionellen Abwehrreflexe, die auch mit Fettdruck und rhetorischen Anmachversuchen nicht über ihre Substanzlosigkeit wegtäuschen. Benutzer:Kopilot 10:00, 18. Sep. 2018 (CEST)

Dass Jonaster und der Vorredner die Regel [94] entweder nicht kennen - weshalb ich sie vorsorglich extra in Fettdruck herausgehoben habe - sie nicht verstehen oder verstehen wollen oder sich darüber erhöhen und hinwegsetzen, spricht Bände über Motivation und Stil. Soviel zur "Substanzlosigkeit", die zur Schau gestellt wird. --BlaueWunder 14:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, wie oft Du schon versucht hast, aus Deiner Sicht negative Passagen mit dem allgemeinen Hinweis auf WP:BIO aus dem Artikel zu befördern. Schwer zu verstehen ist das sicher nicht, es gelingt Dir nur nicht, die von Dir unterstellte Unausgewogenheit mit entsprechenden Belegen auch zu untermauern. Phi fragte ja oben schon nach ebensolchen - was leider in einem themenfernen Aufzählen von Personen und Institutionen mündete, die ähnliche Forderungen wie Ganser stellen, ihn mögen und ihn zu Vorträgen einladen. Belegbasierte Artikelarbeit scheint einfach nicht Dein Ding zu sein. Du wünscht Dir schlicht einen Ganser-Artikel, der Deinem persönlicher Ganser-Bild entspricht. Dafür ist aber Wikipedia schlicht der falsche Ort. --Jonaster (Diskussion) 16:00, 18. Sep. 2018 (CEST)

Gansers Eigenaussage ist mit Sicherheit nicht themenfern. Auch nicht Chomsky's Aussage, der immerhin Wissenschaftler in einem ähnlichen Umfeld und nicht nur Journalist ist. Was fehlt, sind freilich die konkreten Belege. "BlaueWunder hat das mal irgendwo gelesen" reicht da eher nicht. --Traumflug (Diskussion) 17:20, 18. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Der Artikel Beat Glogger ist übrigens ein gutes Beispiel für einen Personenartikel, der sehr sachlich und ganz ohne Abwertungen auskommt. Das liegt sicher nicht daran, dass nie jemand etwas über Glogger gesagt hat. --Traumflug (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Traumflug und Jonaster, dieses Mal habt ihr beide meine Belege nicht gelesen bzw. zur Kenntnis genommen. Ich habe einen sachdienlichen Artikel aus DIE ZEIT angeführt, einen von ATTACK und habe Noam Chomsky verlinkt, der ja zum Kuba-Buch geschrieben hat, und ansonsten zur Abwechslung kein Journalist, sondern einer der renommiertesten Wissenschaftler (Linguistik) des letzten Jahrhunderts ist und der auch ansonsten viel Kluges zu sagen hat, um dessen politische "Verortung" zu zeigen; was soll dann diese haltlose Stellungnahme? --BlaueWunder 21:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nochmal genauer hingeschaut und tatsächlich Links gefunden. Da wären also

• Noam Chomsky [95] (Link offensichtlich defekt, da kommt die Startseite)
• Unter Verschwörern, die letzten drei Absätze. [Ganser] ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen und Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. Das unterscheide ihn von den meisten Truthern und Mit ihm tun dies einige linke Schweizer Parlamentarier.
• Beleg für die Eigenaussage Gansers?

--Traumflug (Diskussion) 11:36, 19. Sep. 2018 (CEST)

P.P.S.: Und der Artikel Thomas Meyer (Anthroposoph) (umseitig erwähnt und verlinkt) ist übrigens ein gutes Beispiel für einen Personenartikel, der sehr sachlich und ohne Abwertungen auskommt, was aber ganz, ganz sicher nicht daran liegt, dass nie jemand etwas über Meyer gesagt hat. Meyers verschwörungstheoretische Positionen sind innerhalb der Anthroposophie nicht immer gern gesehen und außerhalb schon gar nicht. Empfehle diesbezüglich u.a.m. den jungen aber längst publizierenden Doktoranden Ansgar Martins, der u.a. auch kritisch die langjährige Verbindung Meyer/Ganser verfolgt. Arbeitet hingegen Beat Glogger ohne fragwürdige Ecken und Kanten, gibt es eben nichts zu bekritteln.

Wem also der Wissenschaftsjournalist Glogger nicht passt, der möge andere, aber regelkonforme Texte beisteuern.

Ganser selbst sagt über sein Publikum laut Interview mit dem österreichischen Kurier ("Die merkwürdige Welt des 9/11-Zweiflers Daniele Ganser", 24. 10. 2016, [96]): "Ich weiß, dass es Leute sind, die sagen: 'Ich fühle mich getäuscht durch die Massenmedien.' Oder die sagen: 'Ich fühle mich durch die Nato in Kriege geführt, die ich nicht will', oder Menschen, die sagen: 'Ich finde, der 11. September gehört aufgeklärt'".

Das Publikum der Ganser-Vorträge ist politisch heterodox, jedoch geeint durch gemeinsame Misstrauenshaltungen, welche in Deutschland einen "idealistischen" und eben auch "esotherischen" Vorlauf haben. Man denke an den tosenden Applaus, der Ganser für seine Sequenz "Deutschland wird immer niedergedrückt mit dem Stichwort ‚Hitler-Nationalsozialismus'" (das sei ein "Trick", so Ganser verschwörungswabernd) und dem dann nachfolgend dargebotenen Erlöser Goethe entgegenbrandete. Gerade bei Ganser kann sein Publikum nicht ignoriert werden, es gehört zu seiner jüngeren "Lebensverlaufsgeschichte" beinahe symbiotisch dazu. Glogger hat's ausgesprochen, Glogger war vielleicht nicht präzise genug, aber Glogger als Autor ist eine reputable Quelle. Kann man diese fruchtlose Debatte, die nie textlich gravierende und reputable Gegenbeweise gezeitigt hat, nicht endlich erlen? --Imbarock (Diskussion) 19:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf den Glogger-Artikel sollte keine Krittelei am Glogger-Artikel sein. Vielmehr ein Hinweis darauf, dass die Menge der beschriebenen Kritik im hiesigen Artikel für Wikipedia aussergewöhnlich hoch und unüblich ist. Was auch der Meyer-Artikel belegt. Die naheliegende Schlussfolgerung daraus ist, dass die Kritik an Ganser nicht noch weiter ausgebaut, sondern durch bessere Auswahl ("nur vom Feinsten") eher reduziert werden sollte. --Traumflug (Diskussion) 11:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hierbei wird erneut ignoriert, dass *bisher keine Info über Gansers Publikum drinstand, *der Satz dazu gar keine Kritik an Ganser beinhaltet, *die angeblich mangelnde Qualität des Belegs oder Autors oder Textes nicht belegt wurde. Wer diese Argumente wiederholt ignoriert, zeigt kein Interesse an Konsens und seriöser Mitarbeit. Benutzer:Kopilot 11:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 10:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Medienwoche.ch" relevant und reputabel?

Antwort @Imbarock (19:11, 18. Sep. 2018): Es geht hier nicht um Glogger. Es geht um medienwoche.ch, ein Medium ohne Relevanz, ohne Zitation, ohne Rezeption, praktisch ohne Google-Ergebnisse, dessen Facebook-Seiten wohl noch den größten "Impact" hat, mit 0 bis 8 Reaktionen je Post, bzw. 0 und 2 Kommentaren. Hier wird garnichts geerlt., bis diese Zitation verschwindet. So langsam hebt Ihr völlig ab. --AllIC (Diskussion) 20:03, 18. Sep. 2018 (CEST)

Da hier die Zitierbarkeit von Medienwoche.ch-Beiträgen bezweifelt wird, sollten wir das genauer ansehen: Der in Rede Beitrag stammt von Beat Glogger, einem renommierten Autor des Wissenschaftsjournalismus (das ist hier auch unbestritten). Die Website wird vom Forschungsbereich Öffentlichkeit und Gesellschaft der Universität Zürich in ihrem Jahrbuch Qualität der Medien 2012 ausführlicher erwähnt. Dort heißt es: Nick Lüthi, der erfahrene Medienjournalist und Chefredaktor des innerhalb der Medienszene überdurchschnittlich viel beachteten und professionell anmutenden medienwoche.ch ... Die medienwoche.ch zeichnet sich durch überdurchschnittlich viel Eigenleistung und Recherche aus. Daraus folgere ich, dass man Medienwoche.ch vielleicht nicht in allen Beiträgen, aber eben doch solchen, die durch Eigenleistung und Recherche gekennzeichnet sind, bei uns verwenden kann. Der Beitrag von Glogger ist ein solcher. Wenn nicht jemand Gegenteiliges zu Medienwoche.ch auftun kann, sehe ich kein Argument gegen eine Verwendung. --Andropov (Diskussion) 20:24, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das hier wirst Du oder ein anderer noch todsicher missbrauchen. Du begründest die Eignung der Quelle mit deren Bewertung im "Jahrbuch Qualität der Medien", welche eine allgemeine Bewertung ist, und behältst Dir schonmal explizizt vor, im Anschluss selbst zu entscheiden, wo diese Bewerung gilt und wo nicht. Bezüglich der Schawinski-Kritik wird sie wohl eher nicht zugelassen werden, nehme ich an? Und genau deshalb gerät dieser ganze Klüngel hier so in Verruf. Diese ganze Methodik hier ist POV-verseucht und einfach nicht aufrichtig.--AllIC (Diskussion) 10:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Aufrichtigkeit" wäre hier ein gutes Thema. Du solltest aber diese Unterstellung nicht noch viel öfter wiederholen.--Anidaat (Diskussion) 10:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Aufrichtigkeit" ist hier schon seit Jahren ein das übergeordnetes Streitthema, öffentlich meist ausgetragen in Form von Stellvertreter-Stellungskriegen. Willkommen in der Diskussion. --AllIC (Diskussion) 11:39, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer sachlichen Diskussion? Todsicher missbrauchen tue ich gar nichts, sondern es wurde die Frage aufgeworfen, ob der Beitrag eines unbestritten renommierten Wissenschaftsjournalisten deshalb nicht zitierfähig sein könnte, weil er nur bei Medienwoche.ch erschienen ist. Ich habe deutlich gemacht, dass der Erscheinungsort Medienwoche.ch keineswegs gegen die Eignung als Nachweis spricht. Mehr war auch gar nicht Thema hier. Natürlich ist die Schawinski-Kritik an derselben Stelle deshalb durchaus ernstzunehmen, ich habe auch nie etwas Anderes behauptet. Aber deshalb ist sie nicht das alleinseligmachende Nonplusultra, sondern muss mit anderen Texten zu Schawinski in Beziehung gesetzt und selbst überprüft werden. Also bitte weniger Aufregung und mehr redliche Argumentation. --Andropov (Diskussion) 11:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Schon unter den ersten Google-Ergebnissen: "medienwoche.ch, ein digitales Magazin für Medien, Journalismus, Kommunikation & Marketing, ergänzt seine bisherigen beiden Newsletter vom Dienstag und Donnerstag mit einem tagesaktuellen Format. … Das Portal ist Teil des Fachverlages dpi Publishing Service AG, welcher auch die beiden spezialisierten Jobplattformen medienjobs.ch (Medien, Kommunikation, Marketing) und ictjobs.ch (Informatik & Telekommunikation) herausgibt."(persoenlich.com), "Das bei Kommunikationsfachleuten bekannte Schweizer Online-Magazin "Medienwoche" (medienwoche.ch) erneuert seinen Webauftritt und bietet mit dem Medienmonitor neu branchenrelevante Lektüreempfehlungen eines Kuratorenteams." (Horizont), "Wenn sich etwas in der Schweizer Kommunikations- und Medienbranche tut, ist Nick Lüthi einer der ersten, der davon weiss. Er verfolgt das Geschehen ohne Unterbruch – Tweets der Nacht arbeitet er morgens systematisch ab. Lüthi kennt die Akteure der Branche seit Jahren. Als verantwortlicher Redaktor der Medienwoche schreibt er Artikel, postet Aktuelles und teilt Brancheninternes." (Bernet Relations), … --Jonaster (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2018 (CEST)

"sehe ich kein Argument gegen eine Verwendung" Dann hast Du wohl beide Augen geschlossen. horizont.net und persoenlich.com, na dann... 2 Erfolgsgranaten mit Rang und Namen. Oder bernet.ch, oho! Könnte die Erwähnung daran liegen, dass die medienwoche-Redakteurin Irène Messerli bei bernet arbeitet? Nichts davon kann als reputable Quelle angesehen werden (aufgrund der verschwindend geringen Bedeutung eigentlich nicht einmal beurteilt werden), schon gar nicht für diesen Artikel.--AllIC (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich seh' schon: ein echter Kenner der Schweizer Medien spricht. - Bleiben wir aber mal bei den Fakten: Oben hast Du noch behauptet, medienwoche.ch, ein Medium ohne Relevanz, ohne Zitation, ohne Rezeption. Jetzt wechselst Du auf: keine reputable Rezeption. Na, dann mach mal fleißig so weiter. Das steigert Deine Reputation in Artikelfragen hier enorm! --Jonaster (Diskussion) 21:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Kläre mich bitte über die enorme Bedeutung der genannten Seiten auf.--AllIC (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2018 (CEST)

WP:Q kennt die Fügung enorme Bedeutung nicht. Wenn Du eine ernsthafte Frage zum Thema hast, kann Dir evtl. WP:Belege/Fließband behilflich sein. --Jonaster (Diskussion) 21:20, 18. Sep. 2018 (CEST)

Und AllIC: Du hältst also das Jahrbuch Qualität der Medien eines renommierten Universitätsinstituts für die Beurteilung, ob ein Medium qualitativ ausreichend ist, für keine reputable Quelle? Keine weiteren Fragen. --Andropov (Diskussion) 21:24, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Relevanz des Jahrbuch Qualität der Medien strahlt wohl kaum auf medienwoche.ch ab. Wir können das hier aber abbrechen, Jonaster hatte mit WP:Belege/Fließband sicherlich Recht.--AllIC (Diskussion) 21:43, 18. Sep. 2018 (CEST)

Schade! Wo mir die Medienwoche gerade schmackhaft gemacht wurde und ich diese vernichtende Rezension zu Schawinskis fanatischer!Jagd!nach!dem!Bösen! verschlungen habe - sehr bekömmlich!!! [97] (fällt euch etwas auf?)Lektüreempfehlung, da exakt zum Thema passend, besonders der Abschnitt "Dr.Daniele Ganser" --BlaueWunder 21:56, 18. Sep. 2018 (CEST)

AllIC: Über welche abstrahlende Relevanz redest Du hier eigentlich? Bei dieser Frage gilt WP:Q, nicht WP:RK. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 18. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:KurtR hat gestern hier dargelegt, dass der von BlaueWunder zwei Postings weiter oben als „sehr bekömmlich“ gelobte Artikel Verschwörungstheorien transportiert. Ich finde das überzeugend. Wenn jetzt also ein Truther und Verschwörungstheoretiker auf medienwoche.ch seine kruden Behauptungen verbreiten darf, kann man von der Seite schwerlich behaupten, sie könne „als solide recherchiert gelten“. Das ist aber Bedingung für die Verwendung nichtwissenschaftlicher Quellen in der Wikipedia. Conclusio: medienwoche.ch ist hier nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 16:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

Müssen wir dann auch den Tages-Anzeiger ausschließen, weil dort Ganser mal Verschwörungstheorien zum 11. September verbreiten durfte? --Jonaster (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sag du's mir. Ich find sowas bedenklich. --Φ (Diskussion) 16:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich seh' durchaus Dein Argument, ich seh' aber auch die hier und auf der Diskussion unter WP:Belege/Fließband genannten Argumente, die zu einen gegenteiligen Einschätzung gelangen. Bzgl. Tages-Anzeiger sind wir uns wahrscheinlich auch einig, dass dieser eine Beitrag Gansers den Tages-Anzeiger nicht grundsätzlich unzitierbar macht. --Jonaster (Diskussion) 17:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vor allem: Formale Kriterien sind gut und wichtig, aber es geht auch immer um den konkreten Beitrag, den wir anhand seiner inneren Logik, seiner Fehler und seiner Wahrnehmung durchaus beurteilen dürfen und sollen. Nur weil ein zweifelhafter (aber keineswegs völlig unbrauchbarer) Verriss Schawinskis in der Medienwoche erschienen ist, heißt das in meinen Augen nicht, dass das Medium insgesamt nix taugt. Weniger schwarz-weiß fände ich da sinnvoller. --Andropov (Diskussion) 16:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Grundsätzlich einleuchtend, aber ich habe etwas Sorge, dass wir dann aus mehr oder weniger offenen Medienportalen wie medienwoche oder heise das herauspicken, was uns nach eigenem POV brauchbar erscheint, und das andere als Verstoß gegen WP:Q für nicht zitierfähig erklären. Ein weitgehend formales Kriterium hat den Vorteil, in beide Richtungen neutral zu sein: Ein doppelter Vorteil, nicht nur im Sinne unserer Projektregeln, sondern auch, was die Außenwirkung betrifft. MfG --Φ (Diskussion) 17:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Man muss sich anschauen, ob die Autoren von Texten in Medien zitierfähig sind. Das ist bei der Auswahl von Fachliteratur aber auch nicht anders. Man kann auch nicht Verlage komplett ausschließen, wenn sie nur einzelne nicht zitierfähige Bücher publizieren. --Houmian (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK @Phi): Ich habe ja gerade objektivierbare Kriterien genannt, nach denen solche Beiträge aus sich heraus und im Kontext beurteilt werden können, also gerade kein eigener POV oder Rosinenpickerei. Wir sollten uns meines Erachtens nicht von der vermeintlichen Wirkung nach außen abhängig machen, sondern gründlich und mit offenem Blick arbeiten. Wenn ich mir die Diskussionen ansehe, verliere ich auch die Hoffnung, dass rationale Argumente und faire Diskussionsangebote manche Gesprächspartner da draußen überhaupt noch erreichen. --Andropov (Diskussion) 17:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich nehme einfach mal an, dass das "manche Gesprächspartner" auch auf mich gemünzt ist, aber auch falls nicht: diese Diskussion "unter Euch üblichen Verdächtigen" halte ich für überfällig und habe ich mir lange gewünscht. Danke an alle schonmal dafür. Das Thema ist klar alles andere als trivial, mir fällt jedenfalls bisher keine vernünftige, faire Lösung dafür ein. Daher ist mMn v.a. bei einem "Urteil" bezügl. einer Quelle pro eigenem POV besondere Vorsicht geboten, und bei einem Urteil bezügl. einer Quelle contra den eigenen POV Nachsicht. Und danke auch für das Führen von Diskussionen wie z.B. untenstehend mit Diamant001, dafür hätte ich definitv nicht die nötige Geduld.--AllIC (Diskussion) 18:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Annahme ist wohl falsch, denn Andropov schreibt von da draußen und damit ist hier üblicherweise niemand gemeint, der auf WP aktiv ist und sich an Diskussionen beteiligt. - Ansonsten sollte man sich ggf. tatsächlich auch mal dem Disk-Archiv zuwenden. Das dokumentiert haufenweise Fälle, die zeigen, dass die üblichen Verdächtigen sich wohl vor allem einem Verdacht ausgesetzt haben: unser Regelwerk ernst zu nehmen und (häufig auch kontrovers) um einen möglichst guten Artikel zu ringen. --Jonaster (Diskussion) 19:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Klarstellung, Jonaster. Sie stimmt noch dazu :) --Andropov (Diskussion) 19:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Und hier divergieren Selbst- und Fremdwahrnehmung. Zugegeben, ich habe sicherlich nicht das komplette Archiv gelesen. Aber in dem, was ich gelesen hab, nimmt die kritische Selbstbetrachtung nicht übermäßig viel Platz ein. Eure Positionierung zum Thema ist bekannt, und wenn dann dennoch ein ums andere Mal gerade aus dieser Ecke flache/bedeutungslose Anti-Ganser-Nicklichkeiten eingebaut werden (sicherlich, das ist mein POV), widerspricht das einfach Jonasters Statement hier. Der Dank gilt weiterhin. Ich hab heute auch definitiv keine Lust mehr, weiter darüber zu streiten.--AllIC (Diskussion) 19:35, 20. Sep. 2018 (CEST) Die "üblichen Verdächtigen" hab ich durchaus absichtlich in Gänsefüßchen gesetzt, das solltet Ihr mir zumindest an dieser Stelle nicht übel nehmen. Diese Gruppe existiert nunmal, und sei es nur in der Außenwahrnehmung. Und ob es Euch gefällt oder nicht: Ihr werdet darunter einsortiert. Irgendeinen Grund muss das ja haben.

Ich halte diese Kriterien für POV: Wenn ein Text meiner Meinung entspricht, komme ich nicht umhin, ihm innere Logik und Freiheit von Fehlern zuzuschreiben, logisch: Sonst wäre ich ja nicht dieser Meinung. Im gegenteiligen Fall ist es genau andersherum. Was die Wahrnehmung betrifft, so gibt es die bei journalistischen Quellen oft nicht: Die meisten Zeitungsartikel werden ja nicht regelmäßig anderswo zitiert, das ist der Unterschied zwischen dem wissenschagtlichem und dem journalistischen Diskurs. MfG --Φ (Diskussion) 17:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man ein Medium als zuverlässige Informationsquelle deklariert, dann muss es zulässig sein nahezu alles aus diesem Medium zitieren zu können (sonst wäre das Medium ja nicht zuverlässig). Klar sollte man zwischen zuverlässigen und nichtzuverlässigen Informationsquellen unterscheiden. Wenn man die Quelle aber dann nur in manchen Bereichen heranzieht um seine eigene These zu stützen, dann ist die Gefahr viel zu groß, dass das für Manipulationen bzw. zur Stärkung seines eigenen Weltbildes benutzt wird. Man kann in jedem Artikel solange herumsuchen bis man was gefunden hat, woran man etwas auszusetzen hat und dann diesen dann gemäß dem eigenen POV nicht zulassen. Das ist specification searching: Solange herumprobieren bis das gewünschte Ergebnis herauskommt...--Jonski (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Weder habe ich die Prämisse behauptet noch deine Vorgehensweise vorgeschlagen. --Andropov (Diskussion) 18:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Medienwoche.ch lässt verschiedene Personen mit unterschiedlichen Hintergrund zu Wort kommen. Auf der einen Seite haben wir Beat Glogger. Er ist Wissenschaftsjournalist und Autor, hat studiert, arbeitet jahrelang in der Medienbranche und hat mehrere Bücher veröffentlicht. Er hat einen Leistungsausweis, wie man seinem Wikipediaartikel entnehmen kann. Medienwoche.ch stellt ihn so vor: Autor/in: Beat Glogger. Wissenschaftsjournalist und Buchautor, Gründer und Inhaber von Scitec Media. Dann haben wir Stefan Schaer. Medienwoche.ch stellt ihn so vor: Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Mit dem letzten Satz distanziert sich die Redaktion ziemlich eindeutig von ihm, teilt dem Leser mit, dass Schaer aus dem VT-Raum kommt. Wie ist der Leistungsausweis von Schaer? Er ist Initiator von 911untersuchen.ch, hatte einen Medienblog, der eingestellt wurde. Eigendarstellung auf seiner Website: Ich bin selbstständiger Layouter und Journalist. Bis 2011 habe ich den Medienblog blattkritik.ch betrieben. Er hat keinen Lebenslauf auf seiner Website. Wir wissen nicht, ob er studiert hat, ob er Bücher rausgegeben hat, ob und wo er journalistisch tätig war bzw. ist. Vielleicht meint er mit Journalist seinen mir unbekannten und inaktiven Medienblog. Falls er dies meint, ist er für mich ein Blogger. Da Journalist keine geschützte Bezeichnung ist, kann er sich gerne so nennen. Der Vergleich zwischen denen: Wir haben einen Wissenschaftsjournalisten, der studiert hat, Bücher geschrieben hat, langjährige Erfahrungen hat. Auf der anderen Seite einen Blogger aus dem VT-Bereich und Initiator von 911untersuchen.ch, bei dem die Medienwoche.ch klar auf Distanz geht, wie man in der Autorenbeschreibung nachlesen kann. Fazit: Gloggers Artikel ist zitierfährig, Schaers Artikel nicht. Und jetzt noch ein Wort zum Tages-Anzeiger. Die Zeitung gilt als Qualitätszeitung[98] und ist zitierbar. Tages-Anzeiger hat 2006 den Ganser-Artikel zu 9/11 veröffentlicht.[99] Damals galt Ganser nicht als umstritten, sondern als Historiker. Erst dieser Artikel machte ihn umstritten, heute gilt er als sehr umstritten. Damals mag so ein Abdruck seines Artikels im Tages-Anzeiger gerechtfertigt sein, heute wäre es nicht mehr. --KurtR (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Diese Herleitung ist nicht nachvollziehbar. Zum Einen bezeichnen sie ihn nicht als Verschwörungstheoretiker und zum Zweiten würden sie ihn wohl kaum rezensieren lassen, wenn sie sich gleichzeitig von ihm distanzieren würden. Die Theorie, aus dem Wortteil "Verschwörungstheorie" eine Distanzierung herzuleiten geht also nicht auf. Sehr viel naheliegender ist, dass die Medienwoche ganz absichtlich Autoren unterschiedlicher Coleur engagiert. Das ist nicht Wikipedia, dort ist man stolz auf Vielfalt. Und wenn man Schaers Selbstverständnis liest, das wird auch in der Rezension angeführt, erkennt man, dass sich Schaer der thematischen Nähe seiner Themen zu Verschwörungstheorien durchaus bewusst ist. Dieses Bewusstsein und der entsprechende Umgang damit ist das, was einen blinden Verschwörungstheoretiker von einem reflektierten Wissenschaftler unterscheidet. Schaer ist eindeutig näher an Letzterem. --Traumflug (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Φ, Du postulierst da weiter oben ja gleich eine ganze Liste von Annahmen hinein. 1. die Medienwoche übersieht, dass jemand Verschwörungstheoretiker sein könnte, schreibt das Unwort allerdings in sein Profil. 2. sie lässt ihn auch noch Rezensionen schreiben, in denen das Wort erneut vorkommt. 3. jeder Verschwörungstheoretiker ist automatisch ein Truther. 4. Truther lügen grundsätzlich. 5. Leute, die das Wort "Verschwörungstheorie" in den Mund nehmen, sagen grundsätzlich die Unwahrheit. --- Findest Du das nicht ein bisschen viel der Postulate? Ganz nach Occams Messer wäre es deutlich naheleigender, dass die Medienwoche sich der thematischen Nähe zu Verschwörungstheorien vollständig bewusst ist und sie als wünschenswerte Vielfalt erkennt. Denn vom Weghören wird man nicht schlauer. --Traumflug (Diskussion) 22:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Abgedriftet ins offtopic. Dass die Medienwoche reputabel ist, wurde belegt. Benutzer:Kopilot 10:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 10:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

"Medienwoche.ch" relevanter als bisherige Quellen?

Es stellt sich wohl weniger die Frage, ob die Medienwoche überhaupt relevant ist, sondern eher, ob sie relevanter als die bisherigen Quellen ist. Wikipedia ist bekanntlich keine Zitate- oder Erwähnungssammlung, sondern eine Enzyklopädie. Da muss und soll nicht alles rein, was irgendwann mal irgendwo gesagt wurde. Vielmehr sollte eine Auswahl der relevantesten Quellen und Aussagen getroffen werden. --Traumflug (Diskussion) 11:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

+1--BlaueWunder 15:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja denn man tau: Welche Belege habt ihr denn für Einschätzungen zum heutigen Publikum Gansers zu bieten, die besser sind als der vorgeschlagene Artikel? Ohne einen einzigen anderen potenziellen Beleg dafür zur Hand zu haben lässt es sich schlecht abwägen :) --Andropov (Diskussion) 16:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

Überhaupt keine! Es geht um Ganser, nicht um sein Publikum, das vermutlich regional extrem variiert. Selbst Glogger muss sich anhand des heterogenen Publikums in die Paradoxie "rechts " und ebenfalls "links"(-esoterisch) retten. Es ist nicht bedeutsam. Angaben über Geschlecht, Alter, was in der Regel leicht erkennbar ist, evtl. noch Migrationshintergrund (nur teilweise korrekt einzuschätzen) oder Bildungsgrad wären viel erhellender. Obwohl mir in MS auf einer Veranstaltung die recht hohe Anzahl von arabischstämmigen Zuhörern aufgefallen ist, die sich, in den ersten Reihen sitzend, in der Diskussionsphase zu Wort gemeldet haben und glaubhaft z.B. als syrischer Arzt oder Übersetzer zu erkennen gegeben haben, würde ich mir kein Urteil erlauben wollen. ...Wissenschaftlicher Ethos ...--BlaueWunder 16:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

Deine ganzen privaten Eindrücke interessieren hier aber nicht, BlaueWunder. Du schwafelst diese Diskussionsseite ständig mit Deiner privaten Theoriefindung zu. Das verstößt eindeutig gegen WP:DS. --Jonaster (Diskussion) 21:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Komm mal runter, Jonaster, immer schön freundlich und Frage und Antwort etwas genauer lesen und dann auf deine Wortwahl achten. Hier und ständig, bitte. --BlaueWunder 00:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich! Alle Diskutanten sind hier Teil der Menschheitsfamilie. Dummerweise geht's hier auf der Disk aber nur um belegte Aussagen, nicht um Dein privates Geschwätz. Also: steig mal auf. --Jonaster (Diskussion) 00:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Umschwenken von Argumenten hier ist augenfällig, sorry, aber ein Publikum, das "vermutlich regional extrem variiert" existiert schlicht nicht und wird hier für der Diskussion erfunden. Es ist immer sein Fanclub da.

Was passiert, wenn mal andere Leute auch da sind, lässt sich belegen: Er wird bei seiner Show unterbrochen.

(ansonsten ist dieser Link nicht brauchbar, erstens ein Lokalblatt und zweitens <su>zahlte dieses Lokalblatt (Hsg F. Info AG) den Anlass; der Erlös kam hingegen ADES zugute – ADES wiederum erwähnt, obwohl die Einnahmen ADES zugute kamen, Ganser nicht mal irgendwo auf ihrer Homepage [100]; einer, der nur sich als etwas verkauft, kommt unter Leuten, die sich wirklich für etwas einsetzen, wohl nicht gut an.--Anidaat (Diskussion) 08:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 10:40, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ist Gansers Publikum im Artikel überhaupt erwähnenswert?

Offenbar ist es hier umstritten, ob Gansers Publikum im Artikel überhaupt erwähnenswert sein soll. Meine Ansicht: Ja, natürlich, schließlich tritt er seit Jahren mit Vorträgen und in YouTube-Videos auf, eben um ein breites Publikum zu erreichen. Da ist es für die Rezeption seiner Person außerordentlich relevant, wen er anspricht. Sollte diese Grundvoraussetzung bestritten werden, müssten wir wohl ein breiteres Stimmungsbild einholen. Wenn man diese Grundfrage geklärt hat: Jonaster hat den Beitrag von Beat Glogger als Nachweis für eine Einordnung des Publikums Gansers angegeben, und es hat niemand bisher andere Belege für dieses Thema angeführt. Ein weiterer Beitrag, der sich damit beschäftigt, ist Philippe Wampfler: Mit Verschwö­rungs­theo­re­ti­kern reden. Ein Bericht. In: Geschichte der Gegenwart, 28. Februar 2018. Dort schreibt er unter anderem darüber, dass die Follower/Anhänger Gansers in sozialen Medien bestimmte soziologische Merkmale erfüllen: „Frauen sind im Ganser-Zirkel kaum vertreten. Am aktivsten sind gebil­dete Männer mit viel Zeit: Mit einem freien Jour­na­listen, einem Arzt, einem Inge­nieur in Rente und einem Lehrer habe ich am inten­sivsten debat­tiert“. Und die Beziehung zu ihm selbst wird dort auch beschrieben: „Um Gansers Werk herum hat sich eine Reihe von Gesprächs­kreisen, man könnte sagen eine ‚Bewe­gung‘ gebildet. Er selbst nimmt an dieser nur indi­rekt teil, indem er Talking-Points liefert und der ‚Bewe­gung‘ als „Frie­dens­for­scher“ und promo­vierter Histo­riker eine Aura von Wissen­schaft­lich­keit verleiht. Gleich­zeitig bezieht er seine Inhalte aber auch aus diesen Gesprächs­kreisen“. Außerdem schreibt er über den Myside bias und den Desirability bias, die in den dortigen Interaktionsprozessen eine Rolle spielen. Außerdem als kommunikative Taktiken Pedanterievorwurf, moralische Empörung, Themenwechsel, Ausblenden von Makroperspektiven, Fragen stellen statt Belege liefern, Aufstellen nicht falsifizierbarer Thesen. Außerdem vermutet Wampfler einen gewissen Organisationsgrad und eine gewisse Hermetik. Daraus ließe sich mE Einiges für den Artikel gewinnen. --Andropov (Diskussion) 12:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ein wichtiger, seriöser und zudem aktueller „Fund“ von Andropov. Gansers Publikum ist für die Rezeption seiner Texte und zahllosen Vorträge relevant, weil in steter Wechselbeziehung zueinander. Philippe Wampfler gewährt nicht nur einen methodischen Einblick, sondern legt ganz ohne Krokodilstränen dar, dass er sich bei seiner „Feldforschung“ an der Grenze des ethisch Vertretbaren bewegte. Sein Beitrag ist kein journalistischer Beitrag, mag ein Zeitungsartikel noch so gewissenhaft geschrieben worden und daher auch ansonsten reputabel sein. Natürlich kapriziert sich Wampfler auf das Online-Publikum, während Glogger das Publikum der Vortragsserien meint. Und freilich gibt es indirekte Hinweise auf Gansers Vortragspublikum reihenweise, welche sich aber in der Regel auf die suffisante Beschreibung des Alters, der Kleidung, der Physiognomie und/oder auf die Überraschung stürzt, dass auch viele junge Leute unter den Zuhörern seien. Etwa Studenten, die erklären, ich glaube „denen“ sowieso nichts mehr. Alles nicht wirklich reputabel und eher kohäsiv als kohärent. Mit Wampfler kann aber der wegen der inzwischen umstrittenen medienwoche.ch (siehe Schaer-Artikel, siehe Phis ernstzunehmende Kautelen) auch der Artikel von Glogger „umgangen“ werden, obwohl er von der Erfahrung her in der Einschätzung des Ganser-Publikums durchaus seine Berechtigung hat. Vielleicht bekommen es die Edelfedern hin, aus Wampfler (und vielleicht auch Glogger) ein, zwei knappe Sätze zu schmieden? --Imbarock (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Schon komisch. Dieselben Mitarbeiter, die sonst immer auf wissenschaftliche Quellen pochen, verlangen das unwissenschaftliche Aussagen in diesem Artikel erwähnt werden. Ich kann kein Wort in der Quelle lesen, das Besucher der Vorträge befragt wurden, was für eine politische Grundhaltung sie haben. Keinerlei Infos, wie der Autor zu dieser Sichtweise gekommen ist. Die Einleitung "Ego als Motor" beweist doch schon, das es dem Autor der Quelle nur um eines geht. Diffamierung. Es geht doch klar hervor das Beat Glogger gar nicht neutral oder sachlich argumentieren möchte. Er will polarisieren. Solche Quellen sind im Wikipedia unbrauchbar, heisst es immer. Aber hier wird eine grosse Ausnahme gemacht. Es beweist wiedermal, das bestimmte Poweruser die Wikipedia Richtlinien auslegen wie es ihnen gerade passt, nämlich in ihrem Sinne. Valanagut (Diskussion) 09:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

+1* --BlaueWunder 10:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

Der Vorwurf trifft nicht zu. In WP:BLG steht klar, dass man nur bei fehlender wissenschaftlichen Sekundärliteratur auf Zeitungsartikel zurückgreifen darf. Bei vorhandener Sekundärliteratur nicht. Das gilt natürlich hier wie dort.

Und Beat Gloggers Aussage zum Publikum Gansers erweckt nirgends den Anschein, es handele sich um ein Faktum oder ein wissenschaftliches Ergebnis. So ganz ohne Primärquellen steht die Aussage auch nicht da, da sich Glogger mehrmals auf die 500 Zuschriften zur "Arena"-Sendung beruft. Die hat er offenbar eingesehen, da er sich nicht nur auf ihre Menge, sondern auch Inhalte bezieht.

Allerdings gibt der Beleg nur diesen einen Satz zur Denkart des Publikums Gansers her und befasst sich sonst eher allgemein mit Reaktionsmustern auf Außenseiter im Wissenschaftsbetrieb. Wenn es also für Infos zu Gansers Publikum bessere Belege gibt, kann man diese vorziehen. Benutzer:Kopilot 11:39, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot Du schreibst "erweckt nirgends den Anschein, es handele sich um ein Faktum oder ein wissenschaftliches Ergebnis". Dann können wir die Aussage doch mit gutem Gewissen weglassen, da man nicht jede Aussage die man in irgendeiner Publikation findet in den Ganser Artikel einbauen muss. Lassen wir sie weg und treffen dann eine Aussage über das Ganser Publikum, wenn bessere Quellen vorliegen. Sich auf eine einzige nicht wissenschaftliche Quelle zu beruhen, erweckt schon einen gewissen Verdacht: Hier muss mal wieder die Person Ganser mit aller Gewalt in ein schlechtes Licht gerückt werden. Valanagut (Diskussion) 12:07, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Aussage rückt Gansers Publikum, nicht Ganser, in ein Licht. Und zwar ein doppeltes, also nicht unbedingt "schlechtes". Das wurde oben schon mehrmals betont. Aus subjektiven Motiven wie deinen werden keine Infos weggelassen. Benutzer:Kopilot 12:15, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Veranstaltungen primär von Linken und rechten Spinnern besucht werden! Das suggeriert doch dieser Satz! Solch eine Aussage spricht nicht gegen den Veranstalter? Valanagut (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2018 (CEST)

Suggestion ist immer im Kopf dessen, der Dinge heraushört, die nicht da stehen. Z.B. "Spinner" und Bezug auf einen Veranstalter. Für alles das gibt es keinen Beleg. Darum gibt es hier nix weiter zu debattieren. Der Vorschlag, einen besseren Beleg zu verwerten, sobald dieser gefunden ist, statt etwas Belegtes zu löschen, hätte als Schlusspunkt und Einladung zur eigenen Recherche akzeptiert werden können. (Mein EOD wurde oben gelöscht, also jetzt:) EOD. Benutzer:Kopilot 17:13, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Kopilot Was heisst hier EOD. Meinst du ich schreibe hier wegen dir? Mir ist es eigentlich egal ob du antwortest oder nicht! Mir ist es sogar lieber wenn du nicht antwortest! Es geht weiterhin um die Frage ob dieser Satz "Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." in den Artikel gehört. Ich sage nein. Gründe sind genug benannt. Valanagut (Diskussion) 21:32, 25. Sep. 2018 (CEST)

Was waren nochmal die von Dir genannten "Gründe"? In etwa so: Nicht alles, was man reputabel belegt in den Artikel schreiben könnte, muss man auch in den Artikel schreiben. - Das ist eine Binsenweisheit, aber kein Argument. --Jonaster (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich gehört Rezeption zum Publikum in den Artikel einer Person, die "den Großteil seines Einkommens aus den Honoraren für seine Vorträge erzielt, von denen er etwa 50 im Jahr hält". Ich stimme schon zu, wenn man sagt, dass nicht jede Info in den Artikel eingefügt werden muss, "die man in irgendeiner Publikation findet". Diese aber schon. --AnnaS. (Diskussion) 00:04, 26. Sep. 2018 (CEST)

"Das Publikum, das sich an diesem lauen Samstagabend im zweiten Wiener Gemeindebezirk versammelt hat, besteht aus Mittfünfzigern in Leinenhosen und Schiebermütze, auch gesetzte Herren in Wildlederjackett und Frauen mit Seidenschal sind darunter. Dazu - überraschend für einen dreistündigen Vortrag zum Thema "15 Jahre nach dem 11. September" - viele Jüngere. Studenten, die "sich nicht mehr über die Mainstreammedien informieren wollen", wie sie bei einer gemeinsamen Zigarette in der Pause verraten. Auch sie wollen ihre Namen lieber nicht auf Kurier.at lesen. Und junge Alternative, mit Dreadlocks, Vollbart. So wie Stephan Preinstorfer. Der 27-Jährige hat für den Vortrag von Daniele Ganser sogar über eine Crowdfunding-Plattform gespendet."

"Misstrauen

Was sie alle eint? Jedenfalls ein ausgeprägtes Misstrauen gegenüber Medien. "Wer hat keinen Fernseher mehr?", will Daniele Ganser inmitten seines Vortrages später wissen. Auf das Raunen im Publikum folgt bald Gelächter. Von den 300 Menschen im Odeon-Theater haben geschätzte 290 aufgezeigt"[101]

Die verschriftlichten Eindrücke zu dem Publikum in den Artikeln, die bislang als reputabel angesehen wurden, erinnern an "2 Ärzte - 3 Meinungen". Hier steht das Publikum der Vorträge im Zentrum und ich frage mich, ob die subjektiven Eindrücke methodischen Analysekriterien standhalten. Die Argumentation um den Einbezug von Wampfler, der "gebildete Männer mit viel Zeit" in seiner teilnehmenden Beobachtung zu identifizieren glaubt kann ich nicht nachvollziehen. Aussagen über Gansers Publikum sollen deswegen wichtig sein, weil er angeblich "seinen Lebensunterhalt verdient" durch die Vorträge, richtig? Doch die You-tube-Videos der Vorträge sind kostenlos, und die Abonnenten politischer Känale könnten nicht surfen und debattieren, wenn sie nicht die Zeit dazu hätten. Die Aussagen zum Publikum sind widersprüchlich und nicht kausal überzeugend. Abgesehen davon, dass sie einen biographischen Artikel sprengen und viel besser an anderer Stelle verwertet werden sollten. --BlaueWunder 01:08, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann Deine Argumentation bzgl der YouTube Videos nicht nachvollziehen: oben zitierst Du eine Beschreibung von Vortragsbesuchern, die Eintritt gezahlt haben - und lässt dann YT folgen....? Auch die Überlegung dazu, wer wieviel Zeit hat, ist mehr als... subjektiv. 1. kannst du nicht wissen, wer wieviel Zeit hat, 2. selbst wenn jmd 24 Std / Tag YT schauen oder hören würde, bedeutet das lange nicht (wenn ich es richtig verstehe), dass dort kein Geld sitzt. Egal - hier geht es um Publikum in Vorträgen; es soll ja Leute geben, die diese Vorträge besuchen. Dass dazu zB. auch "junge Studenten" gehören, empfinde ich schon als interessant (und als besorgniserregend). --AnnaS. (Diskussion) 01:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

Das, was du an meinem Gedankengang, den ich vielleicht nicht bis ins Letzte verständlich formuliert habe, kritisierst, ist es ja gerade, was ich oben bemängelt habe. ich versuche es noch einmal klarer.

1. Der Kurier-Artikel bezieht sich auf das Vortrags-Publikum, das der Journalist in dem kleinen, selbstverständlich subjektiven Maß kennengelernt hat. Auf den meisten Veranstaltungen ist "Die Presse" übrigens nur für eine kurze Zeit, vornehmlich zum Fotografieren, da und verfolgt seltenst eine komplette, mehrstündige Veranstaltung - allein schon wegen mangelnder Fachkenntnisse. In diesem Fall war die Veranstaltung in Wien, wobei man nicht weiß, ob nur Wiener und Österreicher anwesend waren und ob die sich von einem "deutschen" oder "Schweizer" Publikum unterscheiden. Das VORTRAGS-Publikum ist nach deiner Argumentation wichtig, da es nach dem aktuellen WP-Artikel über Ganser dessen Lebensunterhalt bezahlt. So habe ich dich/euch, die ihr die Aussagen über das Publikum drinhaben wollt, verstanden -> vgl. Thread-Thema.

2. Auf die Youtube-Videos bin ich gekommen, weil ich annahm, dass Wampfler die Kommentare etc. in diesem Medium untersucht hat und weil der Artikel die kostenlosen Videos auf Youtube erwähnt. Tatsächlich bin ich heute informierter. Der Deutschlehrer Wampfler bezieht sich auf twitter und facebook und ist als quasi "verdeckter Ermittler" in selbstbezeichneter (?) "Feldforschung" zu seinen Schlüssen über die dortigen Schreiber gekommen. Das finde ich methodisch höchst bedenklich, da die wissenschaftlichen Kriterien der Objektivität, Validität und Reliabilität nicht im Ansatz gegeben sind und die "unfreiwilligen Probanden" in der Regel anonym agieren und ihre Identität vielfach unklar ist. Ob das online-Magazin "Geschichte der Gegenwart", in dem Laien mitschreiben, hier überhaupt eine reputable Quelle ist, kann somit eindeutig verneint werden. Von "Sekundärliteratur" ganz zu schweigen. --BlaueWunder 13:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Dein erster Abschnitt enthält reine Mutmaßungen und eigene Überlegungen. Der Kurier, der hier generell als Beleg akzeptiert wird, weiß dies und das nicht - wie Du schreibst - aber Du weißt, wie wo wann warum die Presse auf den Ganser-Vorträgen agiert. Ich bleibe bei meiner Meinung. --AnnaS. (Diskussion) 14:34, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zu den Aufgaben von Wikipedia-benutzern gehört es darauf zu achten, dass Informationen aus seriösen Quellen stammen. Es gehört nicht zu den Aufgaben, sie in Frage zu stellen, indem man Methodik oder Eignung untersucht. Eine ungeeignete Quelle wird meist in der Literatur selbst thematisiert. Dann ist das legitim. Ansonsten könnte jeder jede Quelle in Wikipedia anfechten, weil der "Schreiber" angeblich eine falsche Methodik anwendet oder ungeeignet sei.--KarlV 14:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

Angemerkt sei noch, BlaueWunder, dass, wenn du ernstgenommen werden möchtest als Diskussionspartnerin, du nicht einseitig verzerrend vorgehen solltest. Wampfler ist auch Deutschlehrer, das stimmt, aber auch Dozent für Fachdidaktik Deutsch an der Universität Zürich. Sein Fachgebiet ist die digitale Jugendkultur sowie Lernen mit digitalen Medien. Er ist, wie dir sicher nicht entgangen ist, also auch akademisch tätig und Experte für das Thema seines Beitrags bei Geschichte der Gegenwart, das angesichts der illustren Liste von Herausgebern und Autoren sicher nicht von Laien geschrieben wird, sondern von Experten. --Andropov (Diskussion) 14:52, 26. Sep. 2018 (CEST)

"Ob ein einsamer Kämpfer seine Botschaft bewusst einer bestimmten Interessengemeinschaft zuspielt, oder ob er sie einfach auf den Markplatz der freien Meinungsäusserung wirft, ist nicht klar. Ob links oder rechts, grün oder braun, jede Seite schnappt freudig zu, wenn ein Wissenschaftler ihre Argumente stärkt. Am liebsten, wenn es ein abtrünniger Wissenschaftler ist. Ein solcher findet Aufnahme auch in Kreisen, die a priori eher wissenschaftsfeindlich sind: Séralini und Hilbeck bei den überzeugten Bio-Konsumenten, Duesberg und Wakefield bei esoterischen Gesundheitsaposteln, Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern. Für sie mag der Überläufer der Beweis sein, dass man nicht forschungsfeindlich ist, das wissenschaftliche Feigenblatt sozusagen." Aus dieser Aussage bastelt man dann "Der Wissenschaftsjournalist Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." Das sagt Beat Glogger doch gar nicht! Oder habe ich da etwas grundlegend missverstanden. Er äussert sich gar nicht über die Besucher von Gansers Veranstaltungen, sondern sagt das die Ideen von Ganser im "rechtspopulistischen und links-esoterischen" Kreisen Beachtung und Zustimmung finden. Das glaube ich sofort. Amerika Kritik ist sowohl in Rechten als auch in Linken Kreisen populär. Ob diese Kreise auch seine Vorträge besuchen steht in der Aussage nicht. Vielleicht meint Beat Glogger ja die Zuschauer seiner Youtube Videos? Die Leser seiner Bücher? Die Leser von Interviews? Oder schlicht und ergreifend Personen die für Gansers Ideen offen zu haben sind, weil sie Ihre eigenen Ideen stützen! Nicht zu glauben. Valanagut (Diskussion) 22:09, 26. Sep. 2018 (CEST)

Danke, dass du nachgelesen hast! Es gehört schon etwas hermeneutisches Können dazu, Gloggers verschachtelte Gedankengänge zu entwirren.(Du scheinst gute Deutschlehrer gehabt zu haben. ;-)).

Wampfler, der "digitale Deutschlehrer" (NZZ) und Dozent für Fachdidaktik Deutsch und digitale Medien [102] ist bestimmt ein As in seinem Gebiet, doch das hat leider nicht mit Sozialwissenschaften zu tun. Was er in dem Blog Geschichte der Gegenwart schreibt, kann gemäß WP:BLG nicht verwendet werden. --BlaueWunder 22:44, 26. Sep. 2018 (CEST)

Dann solltest Du WP:Belege noch einmal lesen: diese Aussage gibt es so pauschal nämlich nicht. Andropov hat zu beidem weiter oben Stellung bezogen - geh doch darauf ein, statt dein Argument zu wiederholen (so ähnlich lief das auch schon bei Michael Butter) --AnnaS. (Diskussion) 02:11, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo AnnaS Lässt sich aus der Quelle folgende Zusammenfassung herleiten "Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." Ja, oder Nein? Danke. Valanagut 08:01, 27. Sep. 2018 (CEST)

Deine Rückfrage ist unverständlich, da der Edit im Artikel deine Frage längst beantwortet hat und du den Beleg dafür selber lesen kannst. Daher mal rückgefragt: Willst du überhaupt hier zur Artikelverbesserung beitragen? Ja oder Nein? Falls Ja: WAS? Benutzer:Kopilot 12:22, 27. Sep. 2018 (CEST)

Unverständlich? Der Edit hat keinen Konsens, fasst die Quelle nicht richtig zusammen und gehört entfernt. Das Entfernen des Edits wäre eine Artikelverbesserung. Mir zu unterstellen ich wäre nicht an einer Artikelverbesserung interessiert ist ein PA, welches ich nächstes mal entfernen werde. Sag du mir wo Beat Glogger von 'Ganser Publikum' redet. Ich finde die Aussage nicht in der Quelle, die ich oben zitiert habe, und auf die du dich berufst! Valanagut (Diskussion) 17:25, 27. Sep. 2018 (CEST)

Im übrigen hattest du EOD verkündet. Dann halte dich auch dran. Und die Frage ging an AnnaS. Valanagut (Diskussion) 17:41, 27. Sep. 2018 (CEST)

"Im übrigen" hattest du mein EOD oben nicht akzeptiert. Wer wann worauf antwortet, musst du schon den Antwortenden überlassen. Ich halte mal fest: Du hast 1. NULL Beiträge zu diesem Artikel, 2. NULL bessere Belege, 3. NULL Verbesserungsvorschläge vorzuweisen. Dafür jede Menge substanzloses Gesenfe. Das sieht nun jeder. Benutzer:Kopilot 10:54, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das Publikum ist als relevant und die Infos dazu als gültig belegt gezeigt worden. Benutzer:Kopilot 11:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Roger Schawinski: Verschwörung! Die fanatische Jagd nach dem Bösen in der Welt.

Im Lichte dieses Verrisses auf medienwoche.ch habe ich Bedenken, dass das Buch des Journalisten Roger Schawinski hier als zuverlässige Informationsquelle gelten kann. Gibt es auch lobende Rezensionen? Gerade in einem Honigtopf-Artikel wie diesem sollten wir unsere eigenen Maßstäbe streng auslegen, meine ich. --Φ (Diskussion) 10:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben hier schon mal diskutiert, dass man bei der Verwendung des Werkes durchaus abwägen muss. Es gibt auch positive Rezensionen: [103], [104], [105]. --Jonaster (Diskussion) 11:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem betrifft der Verriss die aus dem Buch entnommene solide Info ja gar nicht. Polemik gegen Ganser war auch in der Vergangenheit kein Grund, korrekte Infos über Ganser aus diesen Belegen (zB Maurer) wegzulassen. Benutzer:Kopilot 11:31, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vor allem interessant finde ich die recherchierten dort erstmals zusammengestellten Informationen und O-Töne zu Ganser, unter anderem vom Doktorvater Georg Kreis und vom späteren akademischen Arbeitgeber Kurt Spillmann. Das halte ich für durchaus zitierbar, siehe auch die bereits in der von Jonaster verlinkten Diskussion geäußerte Einschätzung: „Seine Stärken zeigt Schawinski in den Kapiteln mit Schweiz-Bezügen, die er mit eigenen Recherchen vertieft. Im Kapitel über Doktor Daniele Ganser zeigt er auf, wie schwach dessen Doktorarbeit ist und wie sich sein Doktorvater Georg Kreis von ihm distanziert“ (Basellandschaftliche Zeitung). --Andropov (Diskussion) 12:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. War auch mehr oder weniger der Stand der oben verlinkten Diskussion. In dieser hatte KurtR auch darauf hingewiesen, dass der Verfasser der Rezension in medienwoche.ch der Initiator von 911untersuchen.ch ist: [106]. Das relativiert den Totalverriss des Schawinski-Buches etwas (auch wenn ich weiterhin an vielen Stellen zustimmen würde). --Jonaster (Diskussion) 13:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bevor diese Seite vollends zum Running Gag der Wikipedia-Kritiker wird, habe ich mal -als Wink mit dem Zaunpfahl - unter "Publikationen" die Information "Vorwort von Georg Kreis" hinzugefügt. --BlaueWunder 16:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dagegen ist ja nix zu sagen, auch wenn wir die Professoreneigenschaft nicht zum Namen dazuschreiben (steht ja im angegebenen Link). Baust du dann auch die heutige Sicht von Kreis auf seinen früheren Schützling in den Artikel ein (Verpflichtung zu ausgewogener Artikelarbeit auf dem heutigen Stand)? --Andropov (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Georg Kreis ist hier nicht Threadthema, war längst verlinkt und Gansers Dissertation hat ihr eigenes Lemma für solche Details. Bitte mal bei der Sache bleiben, statt sich sinnlose Alibi-Edits zur Gesichtswahrung oder was auch immer zu suchen. Benutzer:Kopilot 16:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hört, hört! Was war noch einmal Thema? Die Objektivität und Seriosität des Druckwerks von Schiwanski. D'accord. @Andropov: Es ist ein Fakt, dass Kreis das Vorwort geschrieben hat. Thema ist nicht zwingend dessen geänderte Haltung, (jedenfalls an dieser Stelle) nicht mein Thema, denn dieses Sachverhalts haben sich andere User bereits angenommen. Was nicht geht, ist die Diss.von Ganser mit fadenscheinigen Gründen herabzuwürdigen und Spekulationen Raum zu geben. Stichwort: Enzyklopädie. --BlaueWunder 16:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unsinn. Hier wir diskutiert, ob "das Buch des Journalisten Roger Schawinski hier als zuverlässige Informationsquelle gelten kann". Ein Vorwort des Doktorvaters von 2005 hat damit nichts zu tun. Das Vorwort bestreitet niemand, aber es winkt da kein Zaunpfahl zu der o.g. Frage (das Buch ist von 2018, Kreis hatte demnach 13 Jahre Zeit, sich von der Doktorarbeit Gansers zu distanzieren). Und einen Link zu entdoppeln und Details zur Dissertation dem dafür zuständigen Sonderartikel vorzubehalten, würdigt niemand herab. Benutzer:Kopilot 16:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zu diesen von @Jonaster angeführten Rezensionen: Die Rezension in der Basler Woche begnügt sich mit dem einzigen Argument, dass ein MIHOP einfach undenkbar sei. Die Rezension im Deutschlandfunk scheint sich gar nicht mit dem Buch, sondern mit der TV-Sendung zu befassen. Die Aargauer Zeitung bringt es überhaupt nur auf einen einzigen Satz zum Ganser-Kapitel. Da ergibt sich nicht der Eindruck, dass die Rezensenten das Buch nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hätten. --Traumflug (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Anders als die positiven Rezensionen, die @Jonaster angeführt hat, geht dieser Verriss mit ziemlich viel Fachkenntnis auf die Details ein. Sie zeigt anhand einer ganzen Reihe Fallbeispiele auf, dass Schawinskis Buch häufig ohne Belege daher kommt, zahlreiche Widersprüche aufweist und letztlich mit "Hier geht es nicht um einen Beitrag zu einer sachlichen Debatte." (3. Absatz) gut beschrieben werden kann. Schawinskis Buch ist also für die Entnahme von Fakten ziemlich ungeeignet. Offensichtlich Populärjournalismus à la Bild/Blick eben. --Traumflug (Diskussion) 17:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die Bedenken von Phi teile ich. Schon im Titel des Buches wird klar, dass es im Buch nicht rein um Fakten geht. Bei einem Verriss des Buches in der Fachwelt sollte man dann davon absehen es hier anzuführen. Polemik statt Fakten ist nur Wasser auf die Mühlen von Verschwörungstheoretikern...--Jonski (Diskussion) 20:21, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie Jonaster bereits hingewiesen hat, ist der Autor Stefan Schaer, Initiator von 911untersuchen.ch. Dass dies im medienwoche-Artikel nicht erwähnt wird, halte ich aus Transparenzgründen für inakzeptabel, wie auch ein Leserkommentarschreiber dort reklamiert. Immerhin schreibt der Autor: Man merkts. Ich beschäftige mich seit rund 15 Jahren mit 9/11 und dem Drumherum – in den Augen von Kritikern also mit Verschwörungstheorien. Und weiter unten steht in der Autorenzeile: Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Zugespitzt gesagt: Ein Truther und Verschwörungstheoretiker rezensiert ein Buch, indem ein Verschwörungstheoretiker [Ganser, gem. M. Butter] schlecht wegkommt. Hätte der Autor etwas substanzielles bisher geleistet, woran man ihn messen kann, könnte man ihn evtl. berücksichtigen wie z. B. Bücher veröffentlicht etc. Gem. eigener Aussage ist er Layouter und Journalist und betrieb den Blog blattkritik.ch. Er hat auf seiner Website keinen Lebenslauf, keine Leistungsausweise, nichts. Ich würde ihn also als Blogger einordnen, wie es auch die Berner Zeitung tut.[107]. Da Journalist kein geschützter Bruf ist, darf er sich selstverständlich so bezeichnen. Ausser seinen inaktiven Medienblog, seinem eigenen Blog unter seinem Namen und 911untersuchen habeich auf die Schnelle nichts Substanzielles gefunden zu ihm Dies spricht klar gegen eine Verwendung der Rezension. --KurtR (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Zustimmung zu KurtR: Jedem, der die Rezension liest, muss spätestens beim Vorwurf an Schawinski von "inhaltlicher Ahnungslosigkeit bezüglich eines anderen wichtigen Themas des Buchs – 9/11" klar sein, mit wem er es zu tun hat (auch ohne die tatsächliche Angabe ganz am Schluss). Dann hoffen wir doch mal, dass das nicht nur Schaers erster, sondern noch auf ewig sein einziger Beitrag bleibt auf der ansonsten seriösen Seite. Und eine Rezension, die mit "Fachkenntnis auf Details eingeht" ist eben das typische Vorgehen eines Verschwörungstheoretikers, der sich mit Tunnelblick in Details verbeisst.--Anidaat (Diskussion) 23:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

So, so, gefällt der Inhalt nicht, wird der Verfasser kurzerhand als Truther etikettiert, damit das eigene Weltbild nicht erschüttert wird, man sich gegen Nach- und Umdenken immunisiert und ebenfalls von seinen fehlenden methodischen Fähigkeiten, unwissenschaftliche Veröffentlichungen zu erkennen, ablenken kann. In der Rezension wird die schlampige, unbelegte Arbeitsweise Schawinskis mit exakten Seitenzahlen, dem Aufdecken von groben Fehlern, inhaltlichen Kurzschlüssen, sachlicher Unkenntnis und Angriffen auf Ganser auf unterstem Niveau für jeden nachprüfbar aufgedeckt. Wer das nicht versteht, hat hier, mit Verlaub, nichts zu suchen und der sollte sich das 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens erst mal erschließen. Unfassbar und beschämend , was hier zu lesen ist. Eine Fundgrube, wie Stimmungsmache auf Diskussionsseiten funktioniert, um zu Kampfergebnissen zu kommen. --BlaueWunder 01:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Lies doch die Beiräge genauer, bevor Du Deinem Frust mit Empörungsbeiträgen Luft machst. Die Medienwoche selber (!) qualifiziert den Autor als Autor/in: Stefan Schaer, selbstständiger Layouter, Texter und Journalist. Er publiziert auf seinem Blog stefan-schaer.ch Inhalte, die andere als Verschwörungstheorien bezeichnen. Wenn ein Medium so einen Disclaimer vor seinem eigenen Autor hinhängt, sagt das alles. Und den Rest meines Beitrags kannst Du oben lesen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Je genauer man Deinen Beitrag liest, desto eher kommt man zu dem Schluss, dass Du ausser Schubladendenken kein Argument vorzubringen hast. Da wird ihm umständlich der Stempel "Verschwörungstheoretiker" verpasst, anstatt auf nur ein einziges seiner Argumente einzugehen. --Traumflug (Diskussion) 08:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Medienwoche selber stellt ihn in die VT-Ecke, er sich übrigens selber auch. Das kannst Du oben nachlesen, ich habe alles zitiert. --KurtR (Diskussion) 15:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja, und? Wissenschaft geht nicht nach Nasenfaktor. Valide Argumente bleiben valide Argumente, egal wer sie ausspricht. Also etwas mehr Beschäftigung mit den dort vorgebrachten Argumenten, bitte. Wenn Schawinski in seinem Buch Belege weg lässt oder einfach mal ein "nach wissenschaftlichen Standards" drauf schreibt, wo es keinen Peer-Review gegeben hat, dann macht das einfach dieses Buch für die Faktenentnahme weitgehend untauglich. Höchstens könnte man schreiben: "Gansers Werke werden auch von der Boulevard-Presse thematisiert" oder sowas in der Art. --Traumflug (Diskussion) 15:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ein Buch aus dem NZZ-Verlag eines bekannten Journalisten als Boulevard-Presse zu bezeichnen, genau! Die Rezensionen in Qualitätszeitungen waren gut bis sehr gut. --KurtR (Diskussion) 16:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Fehlende Reputation des Belegs wurde nicht gezeigt, fehlende Neutralität der Passage zu schawinski auch nicht. Benutzer:Kopilot 11:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

"Daniele Gansers Phraseologie im Faktencheck"

Der im Artikel bereits zitierte Bernd Harder hat übrigens in den letzten Monaten Gansers Thesen einem Faktencheck unterzogen. Durchaus lesens- und sehenswert: [108][109]. --Jonaster (Diskussion) 21:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die GWUP sollte, falls vermeidbar, besser nicht als Quelle verwendet werden. Darum gab es ja auf etlichen Seiten in der Wikipedia Streit. Der Artikel zeigt aber schön Gansers unseriöse Methoden auf. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:52, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als Quelle nach WP:Q würde ich das sicher nicht akzeptieren im Artikel. Als Hintergrundinfo ist es durchaus brauchbar hier auf der Diskussion. Das dient ja auch der Artikelverbesserung. --Jonaster (Diskussion) 22:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Schon das Video mit seinem Inhalt ist so schlecht Recherchiert wie man es von Bild und co kennt, jop echt super die Theorie von Ganser widerlegt mit noch schlechterer Arbeit.

Lasst mal andere Geschichts Wissenschaftler die Theorien von Ganser erst mal widerlegen mit Wissenschaft, dann können wir hier weiter Reden, so sehe ich das. --Diamant001 (Diskussion) 23:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Leider greifen andere Geschichts Wissenschaftler die Theorien von Ganser nur selten auf. Hättest Du da vlt. was für uns, das hier noch nicht diskutiert wurde? --Jonaster (Diskussion) 23:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man mal über legen was der Grund sein könnte warum anderer Wissenschaftler sich nicht damit beschäftigen, könnte ja ein neuer Anhalts Punkt sein.

Da bin ich noch dran. Ist halt kein einfaches Thema. --Diamant001 (Diskussion) 23:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du da weitergekommen bist, dann melde Dich hier! --Jonaster (Diskussion) 23:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was Eigenaussagen Gansers angeht, stellt das dieser Blogpost ganz gut zusammen: [110], gleich der erste Abschnitt, die grün unterlegten Texte, und natürlich mit Links zu den Quellen. Ob die dortigen Schlussfolgerungen zutreffen will ich nicht bewerten. --Traumflug (Diskussion) 00:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dass sich andere Geschichtswissenschaftler wenig mit dem Thema beschäftigen macht Kurzvideos von "Autor[en] populärwissenschaftlichen Infotainments." (Quelle: Wikipedia) nicht relevanter. --Traumflug (Diskussion) 23:38, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie jetzt? Bernd Harder ist nicht relevant? --Jonaster (Diskussion) 23:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als ich vor einiger Zeit zum ersten mal von diesen Theorien hörte wunderte ich mich auch, stehe dem auch noch fragend gegenüber.

Das Problem ist wiederum, es hat noch kein anderer Wissenschaftler sich diesem Thema gewidmet.

Es wäre gut wenn es mal dazu kommt.

In der Wissenschaft ist es doch üblich, einer stellt eine Theorie auf und andere Prüfen die eben fals mit Forschungen, und jemehr das Erforschen um so mehr kann es widerlegt werden und gar Bestätigt.

Nur Wikipedia ist keine Forschungs Projekt sondern es sammelt zu beispiel die erkenntnisse aus der Froschung zu sammen und stellt die allem zur verfügung wie im Wiki Projekt Freies Wissen.

Fände es gut wenn meine sichtweise bei euch anklang finden könnte. --Diamant001 (Diskussion) 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

In Harders WP-Eintrag kann ich nichts erkennen, was den Ansprüchen für diesen Artikel (die sind ja höher als die allgemeinen RK, siehe Diskussion zum "Friendensforscher" hier in der Disk.) genügen würde und das Video selbst macht auch nicht gerade einen wissenschaftlichen Eindruck. WP-Einträge als Beweis, die Hälfte ist einfach postuliert. Wenn Harder Wissenschaftler ist, hat er das gut versteckt. --Traumflug (Diskussion) 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ihr beide klärt das bestimmt! --Jonaster (Diskussion) 00:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, so langsam wirst Du uns mal erklären müssen, warum Du hier wider besseren Wissens mit irrelevanten Videos um die Ecke kommst. Stimmungsmache brauchen wir hier sicher nicht. --Traumflug (Diskussion) 00:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Irrelevante Videos? Ich hab' doch einen Faktencheck zu Ganser-Thesen verlinkt. Was genau stimmt daran nicht? --Jonaster (Diskussion) 00:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Falsche Frage, @Jonaster. Siehe Kasten auf WP:BLG#Grundsätze Punkt 3. --Traumflug (Diskussion) 08:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Autor ist offensichtlich relevant.--Anidaat (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Video würde nicht mal einer Wissenschaftlichen Analyse der Recherchearbeit des Erstellers überleben, wie soll es das dann bitte inhaltlich? --Diamant001 (Diskussion) 05:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Recherchearbeit"? Unverständlich. Im Video wird völlig korrekt ganz ohne Recherche ein ganz trivialer Widerspruch der Ganser-These angesprochen: Afghanistan wurde nach 9/11 angegriffen, und das hat wirklich nichts mit Erdöl zu tun. Das ist aber die These Gansers, die er unkritischen Zuhörern verkauft. Ist nicht die Reihenfolge in seinem Standard-Vortrag eben anders? Darum merken das seine Fans nie. Zuerst kommt der Irak-Krieg (der, wie ebenfalls richtig erklärt wird, auf anderen Begründungen beruhte). Nachher kommt bei Ganser 9/11 und bis dann hat der Zuhörer jenes Detail vergessen und sich stattdessen an "das Böse aus den USA" gewöhnt und offensichtlich spielt dann die Falschheit der These gar keine Rolle mehr. Sogar der wohlmeinende Kommentar den ich heute Morgen verlinkt hatte schreibt: „Mit den USA ging Daniele Ganser in der zweiten Hälfte seines Referats hart ins Gericht. Das Land spielte in seinen Forschungen immer schon eine zentrale Rolle…“ Ja, ja, man sollte nur vor lauter solchem Fokus nicht das offensichtliche aus den Augen verlieren. Das Video klärt gut über die Thesen auf (und auch über das Kreieren von Feindbildern (darum passt ja Friedensforscher niemals)). Das im Blog ist selbstredend, es geht wohl tatsächlich in Richtung "ekelerregende Selbstdarstellung", ist also nur etwas härter formuliert als hier auf der ausreichend neutral formulierten Wikipedia.--Anidaat (Diskussion) 09:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es tut mir leid das ich das so hart sagen muss, für mich ist das was hier betrieben wird alles Augenwischerei.

Lasst das Wissenschaftler mit Studien widerlegen, und nehmt seine Theorie erst mal so hin bis sie Widerlegt ist, durch Wissenschaft.

Wie oft muss ich noch sagen das dass Wikipedia keine Wissenschaftliche Einrichtung ist.

Ist das so schwer zu verstehen?

Und der Typ in dem Video ist ebenfalls kein Wissenschaftler, darum ist das alles hier kein Beleg, sondern die ganzen Disk hier sind reine Theoriefindungen, nichts wieder.

Und haben so hier nichts im Artikel zu suchen!

Auch die Behauptung das er Verschwörungstheoretiker sei ist ohne Wissenschaftlichen nachweiß Üble nachrede.

Und so was ist im Wiki nicht erlaubt.

Wann wird hier endlich mal nach Wissenschaftlichen Belegen gearbeitet? --Diamant001 (Diskussion) 12:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Für den Vorwurf Verschwörungstheoretiker gibt es doch wissenschaftliche Belege, siehe z.B. Butter. Darüber ob diese Belege was taugen hat nicht Wikipedia zu entscheiden (außer es liegen gravierende Einwände vor oder die Attribuierung ist absolut unplausibel).--Jonski (Diskussion) 12:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Anidaat, da hast Du ja schön alles übernommen, was dieser Videoblogger mehr oder weniger einfach postuliert hat. Und einfach mal das gesamte Publikum Gansers für blöd erklärt, weil sie solche offensichtlichen Korrelationen nicht erkennen. Das macht dieses Video jedoch nicht relevanter, denn es gibt diverse Leute, die das deutlich besser untersucht haben. Und da spielt dann Afghanistan plötzlich wieder eine geostrategische, also auch erdölrelevante Rolle. Was aber alles wenig zur Sache tut, denn reputable Wissenschaft kommt da nicht vor, ist hier aber für Belege gefordert. --Traumflug (Diskussion) 15:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss mich kurz korrigieren: Der oben verlinkte Videobeitrag aus der mehrteiligen Reihe stammt nicht von Harder, dieser verlinkt in seinem Beitrag nur auf ebendiesen. Dennoch sehenswert. --Jonaster (Diskussion) 13:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Och, das auch noch. Also nicht einmal mehr Infotainment-Niveau :-) Na gut, dann ist die Frage nach der Relevanz ja geklärt. --Traumflug (Diskussion) 15:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das hier nicht mehr als Seriöse Wikiarbeit. --Diamant001 (Diskussion) 15:51, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Traumflug - zur Eignung nach WP:Q hatte ich doch bereits gestern entsprechendes geschrieben. Aber diese Diskussionsseite dient eben auch zum Austausch über Artikelhintergründe, die sich in der Artikelarbeit positiv auswirken können. Darum verstehe ich die Erregung über den Faktencheck, den ich verlinkt habe, auch nicht so wirklich. Muss ich aber bestimmt auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 15:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also gut. Ich will mal versuchen, das ganz ohne Feixerei zu erläutern. Dieses Video ist äusserst oberflächlich. Früher hätte man das Milchmädchenrechnung genannt. Da haben wir deutlich bessere Quellen, zumal es hier nicht um 9/11-Theorien, sondern um die Person Ganser geht. Man stelle sich mal vor, wenn hier eins der Videos verlinkt würde, das auf ähnliche Weise einen Einsturz von WTC7 aufgrund des Brandes ausschliessen würde. Das würde in der Luft zerrissen werden. Und so muss man die Vorstellung eines solchen Videos hier eben als Stimmungsmache betrachten, das den Anti-Ganser-POV fördert. Mit einer Prise Böswilligkeit unterstellt: diesen POV fördern soll, um den Artikel in diese Richtung zu lenken. Das führt entweder zu einem tendenziösen Artikel oder zu heftigen Debatten, sicher aber nicht zu einem enzyklopädisch hochwertigen Artikel. --Traumflug (Diskussion) 17:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: wir haben nur eine recht überschaubare Quellenbasis für den Artikel, weil Ganser im akademischen Diskurs letztlich keinerlei Rolle spielt. Ganser findet de facto auf Youtube und Facebook statt. Also kann es durchaus hilfreich sein, eine Youtube-Quelle hier als Hintergrundinfo einzustellen. Wenn Du da grundsätzliche Bedenken hast, dann kannst Du den Thread einfach administrativ (siehe Seitenintro) abräumen lassen. Ich würde mich da sicher nicht verkämpfen. --Jonaster (Diskussion) 17:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Verwendung von YouTube (genauer: die Verwendung von Aufzeichnungen von Vorträgen und Interviews) einzuwenden. Ganz im Gegenteil, das sind hervorragende Quellen für Selbstaussagen. Doch wenn da solche Hobby-Videos berücksichtigt werden sollen, dann sollten zu allererst mal die Videos von Ganser selbst Eingang in den Artikel finden. Denn um diese Person geht es hier. Dann auch all die Vorträge von den Personen, die hier als "Truther" oder "Verschwörungstheoretiker" beschimpft werden. Die sind zu einem guten Teil auf dem argumentativen Niveau immer noch eher höher als das hier vorgestellte Video. Muss ja alles rein, wenn man das N in NPOV berücksichtigt. Oder man macht einen Schnitt weiter oben und lässt das alles weg, sowohl Pro- als auch Anti-Ganser, und bemüht sich um einen Artikel, der vor Allem die Person beleuchtet und die von ihm behandelten Thesen in den einschlägigen Artikeln belässst. --Traumflug (Diskussion) 17:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Über die Aufnahme von Quellen in den Artikel entscheiden wir anhand von WP:Q. Das schließt Ton-, Bild- und Videomaterial nicht grundsätzlich aus, aber, wie nun bereits mehrfach gesagt: das verlinkte Video erfüllt sicher nicht die Kriterien. Deine durchgehend fehlerhafte Interpretation von WP:NPOV brauchen wir in diesem Thread nicht erneut zu thematisieren. Die ist inzwischen hinreichend deutlich (und wird sich wahrscheinlich auch nicht mehr ändern). Spielt für die konkrete Artikelarbeit alles überhaupt keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Oh je. Kaum kommt man mit sachlichen Argumenten daher, fällst Du wieder auf die althergebrachten Totschlag-Argumente ("durchgehend fehlerhafte Interpretation") zurück. Das ist sehr schade. Die Argumente beider/aller Seiten zu berücksichtigen ist ganz sicher keine fehlerhafte Interpretation, sondern das grundlegende, in WP:NPOV beschriebene Prinzip. --Traumflug (Diskussion) 19:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann lies Dir einfach nochmal Grundsätze von NPOV durch. Vielleicht findest Du ja Deine Fehlinterpretation doch noch selbst. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja ja. Alle, die nicht Deiner Meinung sind, sind einfach nur zu doof, die einzig richtige Wahrheit zu erkennen, gell? Hier mal ein Zitat: "1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Das ist im aktuellen Artikel schon mal nicht eingehalten. Denn ganz wesentliche Standpunkte von hoher öffentlicher Rezeption (alles, was sich irgendwie mit dem Wort Verschwörungstheorie in Zusammenhang bringen lässt und dennoch nicht auf Ganser flucht) werden hier systematisch ausgeblendet. Wie man hier auf der Diskussionsseite von oben bis unten nachlesen kann. --Traumflug (Diskussion) 22:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Basis von WP:NPOV ist WP:Q. So kannst Du es gleich am Anfang lesen 1. Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen. Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, Näheres über die Informationsquellen findest du unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Wenn Du also etwas am Artikel ändern willst im Sinne von NPOV, musst Du konkrete Formulierungsvorschläge machen und entsprechende Belege in der Rezeption dazu vorlegen. Wie man am Artikel sehen kann, werden dort Gansers Positionen anhand der Rezeption in der Sekundärliteratur dargestellt. Hieran kannst Du, mit entsprechenden Belegen, nahtlos anschließen. Fang damit doch einfach mal an, anstatt hier nur die ganze Zeit zu … labern. --Jonaster (Diskussion) 22:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da ist ja der grundlegende unterschied, Medien informieren nicht, sie erzählen von einem Ereignis aus IHRER sicht.
Wissenschaftliche Studien die veröffentlich werden, Informieren und klären auf. --Diamant001 (Diskussion) 09:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

Von welchen Studien redest du bitte? Links? Benutzer:Kopilot 11:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 23:59, 17. Okt. 2018 (CEST)

tempspresents.com

https://tempspresents.com/2016/04/05/stay-behind-europeens-tenembaum-origoni/ (lang:fr tempspresents.com héberge des articles d'auteurs fiables tels Jean-Yves Camus, Stéphane François, Nicolas Lebourg, Rudy Reichstadt, mais Guillaume Origoni n'a même pas de fiche Wikidata, du coup c'est à vous de décider si l'article est une source fiable) Visite fortuitement prolongée (Diskussion) 23:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ein interessanter Beitrag, auch wenn ich die dort genannte Liste kleinerer Fehler in Gansers Italien-Kapitel eher lapidar finde. Die Schlussfolgerungen, die dieser Doktorand (Doktorvater, Slate, The Conversation, Academia.edu) zieht, scheinen mir aber nah am akademischen Konsens zum Thema (letzter Absatz):

• Gansers Dissertation, die international breit wahrgenommen worden ist, wird bis heute in der allgemeinen Öffentlichkeit als Standardwerk zum Thema gesehen (und in der „universitären Popkultur“).
• Bewertung durch Origoni: „au mieux maladroit, au pire indigent“ – bestenfalls unbeholfen, schlimmstenfalls dürftig; Origoni findet es erstaunlich, dass zu Gansers zahlreichen Unstimmigkeiten keine Kritik von Experten kam [ganz stimmt das nicht].
• Zugleich hat das Buch das Thema erstmals als europaweites Phänomen behandelt.

Sicher wäre es schön, wenn es dazu Literatur in hochwissenschaftlichem Gewand gäbe, aber die meisten akademischen Experten scheinen sich nicht mit der Rezeption von Gansers Dissertation zu beschäftigen. Weitere Beobachtungen hat 2018 der österreichische Historiker Thomas Riegler in seinem privaten Blog veröffentlicht: Ganser zufolge sind bis heute ungeklärte Anschläge in Italien, Belgien oder der BRD in Wirklichkeit von „Geheimarmeen“ der NATO, also Stay behind, begangen worden … Diese und andere … Behauptungen verschiedener Autoren sind mittlerweile vielfach aufgegriffen worden, sodass man von einem regelrechten Stay behind oder Gladio-Mythos sprechen kann. Dieser treibt vor allem im Social Media-Bereich teils besorgniserregende Blüten … Verbindendes Merkmal ist, dass die wenigen gesicherten Fakten mit Gerüchten und Annahmen vermischt werden, um eine vorgefasste Meinung zu bestätigen: Dass die USA Stay behind benutzt haben, um eine imperialistische Agenda durchzusetzen und dabei nicht einmal vor Terror gegen Zivilisten zurückschreckten. Diese Entwicklung ist nicht allein Ganser anzukreiden, aber er ist der Ausgangspunkt und bedient, wie oben von Philippe Wampfler beschrieben, diese Publika auch weiterhin. Diese enorme außerwissenschaftliche Wirkung Gansers halte ich für ein wichtiges Erklärungselement, weshalb er so kontrovers und bekannt ist und sollte irgendwann, wenn genügend Material in dem Sinne zusammengekommen ist, auch in dem Artikel behandelt werden. --Andropov (Diskussion) 12:15, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker / Bartoschek

Sebastian Bartoschek: „Nehmen wir mal den Fall von Daniele Ganser, der als halbwegs seriöser Wissenschaftler gestartet ist. Dann wurde er nach einer Publikation als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, hat das angenommen und eine Art Selbstviktimisierung daraus gemacht (Anm. d. Red.: Ganser ist ein schweizer Historiker, der mit einer Publikation über NATO-Geheimarmeen sowie kritischen Fragestellungen zum Abschlussbericht der 9/11 Untersuchungskommission Bekanntheit erlangt hat). Von da an hat eine Spirale der Selbstradikalisierung eingesetzt.“ "Religiosität und Verschwörungsglaube funktionieren nach denselben strukturellen Prinzipen", arte.tv, 7. September 2017 --Houmian (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

„Verschwörungstheoretiker wie den Schweizer Daniele Ganser“[111] hat der DLF in der Sendung Hintergrund am 7. September 2018 wiederholt, aber am 18. September mit Jan Rathje von der Amadeu Antonio Stiftung im Gespräch mit André Hatting [112] nochmals wiederholt. Demnach sind es Männer über 50, die in dieser Gesellschaft nicht klar kämen. Über die Gründe dieser Feststellung enthalten die Beträge nichts. --Hans Haase (有问题吗) 10:15, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das darf man so sagen. Presserat: Sonntags-Zeitung durfte Daniele Ganser so behandeln, infosper.de, 15. Oktober 2018 --Houmian (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2018 (CEST)

"Selbstviktimisierung" als Unterpunkt

Interessant, bis auf das "halbwegs wissenschaftlich", für das es keinen Anlass gibt. Die Dissertation nämlich hat er noch vor 9/11 geschrieben. Kann ich das als Aufforderung deinerseits verstehen, die fleißig durch einige durchsetzungsstarke und gut vernetzte WP-Autoren vorangetriebene Stigmatisierung von Ganser endlich zu unterlassen, damit der Teufelskreis aus "öffentlicher Stigmatisierung und (...) Annahme der Opferrolle" durchbrochen wird? Also ein Aufruf zur Rehabilitation von Daniele Ganser?! --BlaueWunder 09:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Prämisse, dass Ganser an einer "Rehabilitation" interessiert sein könnte, ist absurd. Ganser hat sich in seiner Rolle eingerichtet, und ganz richtig bezeichnet Bartoschek das als "Selbstviktimisierung". Ganser würde auf einen Schlag sein zahlendes Publikum verlieren, wenn er nicht mehr geächtet würde. --JosFritz (Diskussion) 10:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das hat was. Allerdings habe ich nicht vorausgesetzt, er sei an einer Rehabilitation interessiert. Aber ein seriöses Projekt sollte es sein. Denn "Ächtung" ist Mittelalter. @JosFritz, einverstanden mit Unterpunkt? --BlaueWunder 10:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hier oder im Artikel? --JosFritz (Diskussion) 12:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hier, war meine Idee. Allerdings verdient der gesamte Artikel eine Neugliederung, wo LEBEN, WERK und REZEPTION klar voneinander getrennt werden. Wenn du in diesem Zusammenhang die Kontroverse um den "Verschwörungstheoretiker" und die "Selbstviktimisierung" hereinnehmen willst - von mir aus Okay unter den Bedingungen einer sachlogischen Trennung zwischen Werk und (natürlich in entsprechend biografiekonformem Umfang) kritischer Rezeption mit einigen besonders kontroversen Unterpunkten. Allerdings befürchte ich, dass nicht alle User mit einem solchen Vorgehen vertraut sind. --BlaueWunder 16:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Eltern von Ganser

Der Vater von Ganser war Sohn deutscher Einwanderer in der Schweiz und hat im Zweiten Weltkrieg den Kriegsdienst in der deutschen Armee verweigert. Gottfried Ganser, pfarrverein.ch/nekrologe --Houmian (Diskussion) 10:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

Nicht belegte oder völlig verkehrte Artikelaussagen sowie sprachliche Konventionen

Wie mancher vielleicht bereits festgestellt hat, hat meine Stichprobenprüfung von einigen Quellen teils dramatisch sinnentstellende oder komplett verfälschte Aussagen aufgedeckt. Ich frage mich, ob das nur die Spitze des Eisbergs ist und möchte jeden hier Mitschreibenden ermuntern, die Quellen auch tatsächlich gründlich zu studieren. Bislang hat es sich um die Aussagen zu Chaussys Bezugnahme zu Tobias von Heymanns Unterstützng von Ganser im Oktoberfestattentat gehandelt - und voein paar Wochen die Vorwürfe wegen dem Veranstaltungsort von Sasek. Darüber hinaus kann es noch angehen, kritische Äußerungen als einzige, allgemeingültige darzustellen. Es gilt immer noch, dass erkennbar bleibt, wer was wann wo, ggfs in welchem Zusammenhang (und wie) geschrieben hat. Mindestvoraussetzung ist dabei der Konjunktiv oder eine andere Form der Distanzierung. --BlaueWunder 23:53, 27. Sep. 2018 (CEST)

Letztens hattest Du ein Vorwort von Noam Chomsky zu Gansers Erstlingswerk aufgedeckt: [113]. Gibt es das? Hast Du Dir mal das Werk angeschaut? --Jonaster (Diskussion) 23:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Und jetzt zum Thema? Nicht ablenken. VM wäre putzig, wenn ich auf deine nicht völlig verkehrten Anmerkungen, was US-amerikanische Rezensionen sind, eingehe und es entsprechend korrigiere. Aber mach ruhig. Morgen. Stell dir den Wecker. Und lies, was auf Chomsky alles zutrifft :-)--BlaueWunder 00:04, 28. Sep. 2018 (CEST)

Mache ich bestimmt alles. Ich halte aber mal fest: ein Chomsky-Vorwort gibt es nicht. Oder? --Jonaster (Diskussion) 00:11, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die erste Änderung von Dir hat sich durch sehr selektives Interpretieren zu Gunsten von Ganser, und das in-de-Mund-legen von Worten in einen Autor, der lediglich einen anderen zitiert, ohne dessen Argumentation zu übernehmen, ausgezeichnet. Es passt gut zu Deinem Agieren hier auf dieser Seite, auf der Du auch überall versuchst Ganser schönzuschwätzen, und durch recht innovative Auslegungen von Quellen auffällst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:16, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das ist doch gut wenn er bei seinen Recherchen in den nachweisen den Artikel Positiv verbessern kann.

Ist immerhin im Interesse des Wikis, bisher wurde der Artikel nur Vorwurf einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2018 (CEST), weil vermutlich einige nicht den willen haben übern tellerrand zu schauen, und viel lieber mit der Maße mit schwimmen. --Diamant001 (Diskussion) 08:57, 28. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es Einwände und Zweifel an bisherigen Artikelformulierungen und -Belegen gibt (und das ist ja nichts Schlechtes, wenn der Artikel auf Herz und Nieren geprüft wird), dann sollten die bitte möglichst präzise und konkret mit Argumenten benannt werden. „teils dramatisch sinnentstellende oder komplett verfälschte Aussagen aufgedeckt“ ist nicht konkret und argumentiert nicht. --Andropov (Diskussion) 09:32, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Artikel ist und war insbesondere das Ziel von Fanangriffen, zu denen der Artikelgegenstand explizit aufgerufen hatte. Er wollte hier per Crowdsourcing eine Hagiografie erstellen lassen. Dank der eng an Quellen angelegten Arbeit von etlichen verdienten Autorinnen konnten diese Angriffe bislang abgewehrt werden, und der Artikel ist weiterhin im NPOV geschrieben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 28. Sep. 2018 (CEST)

"Ich frage mich, ob das nur die Spitze des Eisbergs ist" --> hört sich fast an wie der Beginn einer VT, zumal Du seit Ewigkeiten bei der Konsensfindung zu Artikelinhalten beteiligt bist. :-) --AnnaS. (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2018 (CEST)

Von welcher "Stichprobenprüfung" ist hier überhaupt die Rede? Von welchen "dramatisch sinnentstellenden oder komplett verfälschten Aussagen"? Von welcher "Spitze" welches "Eisbergs"? - Wir drehen doch hier seit Jahren gemeinsam jedes Komma durch den Fleischwolf. "Blaue Wunder" ist seit Jahren hier dabei.

Chaussy / Heymann / Sasek? Das letzte Mal, wo Chaussy hier auf der Disk erwähnt wurde, war 2016. Heymann wurde letztmals 2015 erwähnt. Sasek 2017.

Von einem Fehler oder gar einer Verfälschung zu diesen Namen ist in keinem dieser Threads etwas zu sehen. Falls seit 2015 etwas im Artikel zu diesen Namen geändert wurde, wäre das also ohne Diskussion geschehen - und dann hat es niemand beanstandet, sonst hätte sich das auf der Disk niedergeschlagen. Also können es wohl kaum schwere Fehler oder gar Verfälschungen gewesen sein.

Der "Veranstaltungsort von Sasek" würde nichts an der Aussage ändern, dass Ganser bei Saseks Veranstaltung aufgetreten ist - das ist der Kern der Information. Ein anderer Veranstaltungsort würde diesen Kern nicht verfälschen.

User, die wilde Vorwürfe erheben, aber nicht einmal ihre eigenen Beispiele dafür belegen können, betreiben reine, unverschämte Stimmungmache. Brauchen wir nicht. Falls bis heute nachmittag hier keine präzisen Belege für "nicht belegte oder völlig verkehrte", verfälschte Artikelaussagen vorgelegt werden, landet der Thread im Archiv. Benutzer:Kopilot 10:12, 28. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Sänger. Es ist nicht so dass alle hier einem Aufruf von Daniele Ganser folgen, diesen Artikel zu ändern. Bei mir z.B. ist das schlicht eine Unterstellung. Mir ist es egal wozu Ganser aufgerufen hat. Das ich den Artikel schöngefärbt haben will ist auch eine Unterstellung. Es geht mir um folgendes: In diesem Artikel stehen viele Aussagen die nicht neutral sind, die von den Autoren dieses Artikels falsch zusammengefasst wurden. Das ist das Problem des Artikels. Und wenn man darauf aufmerksam macht, dass eine Quelle falsch zusammengefasst wurde, bekommt man von den Hyperaktiven Artikelverteidigern keine sachliche Antwort, sondern nur Häme und Beleidigungen. Der Artikel ist nicht deshalb ein Problem, weil Ganser zu Änderungen aufruft, sondern weil er schlicht nicht neutral gehalten ist. Nach meiner Meinung ist der Artikel eine Schande für Wikipedia. Die ganze Diskussion ist eine Schande für Wikipedia. Deshalb mache in der Diskussion mit. Mir geht es nicht um Ganser, mir geht es um den Guten Ruf von Wikipedia! Noch einmal: Ich bin der Meinung dieser Artikel ist eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Und diese Meinung darf ich haben ohne auf VM zu landen. Noch einmal: Wo redet Beat Glogger von 'Ganser Publikum'? Die Quelle gibt es nicht her, der Satz steht aber im Artikel, nur um ein Beispiel zu nennen! ein anderes Beispiel sind die 30 Franken pro Vortragsbesuch. Andere nehmen das Zehnfache oder Hundertfache und das wird nicht in den entsprechenden Artikeln erwähnt. Warum hier? Anderes Beispiel: Jeder der Vorträge über politische Themen hält, muss mit der Zeit gehen. Das ist normal und wichtig. Aber bei Ganser wird genau das hier negativ hervorgehoben. Er würde neue Themen aufgreifen um seine Bücher und Vorträge verkaufen zu können. Das muss doch jeder Vortragshaltende! Das muss jeder Sachbuchautor. In Gansers letztem Buch wird 9/11 an mehreren Stellen erwähnt. Das Buch insgesamt handelt aber von Kriegen der NATO. 9/11 macht nur einen kleinen Teil seiner Bücher und Referate aus, aber diese paar wenigen Aussagen werden hier besonders hervorgehoben. Mag sein das Ganser viele Feinde hat, die immer auf diesem Punkt zurückkommen und herumreiten. Aber wir als Wikipedia müssen dem nicht folgen. Wir könnten neutral schreiben dass Ganser die offiziellen Versionen von 9/11 bezweifelt und diese hinterfragt. Das wäre neutral. Und weil er die offizielle Version hinterfragt seinen Arbeitsplatz verloren hat. Man könnte schreiben das er in seinen Büchern und Vorträgen Theorien vorstellt, die viele Medien als "Verschwörungstheorien" bezeichnen. Das ist richtig. Und das ihn dafür viele kritisieren. Man muss aber nicht jede Kritik in diesem Artikel auskauen. Es reicht wenn man schreibt Ganser hat viele Kritiker, die ihn für einen Verschwörungstheoretiker halten, ohne in jedes Detail zu gehen. Ich habe den Eindruck, hier versucht man krampfhaft dies zu belegen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Wikipedia. Aufgabe ist es sein Gesamtwerk darzustellen, und nicht die Kritik darzustellen die er für sein Werk erhält. Die kann erwähnt werden, und muss erwähnt werden, darf den Artikel aber nicht dominieren Valanagut (Diskussion) 14:35, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das haste sehr gut Formuliert, Valanagut. Stimme dem auch voll zu, denn nur so kann der Artikel Wiki gerecht Neutral gehalten werden. Danke --Diamant001 (Diskussion) 14:43, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Valanagut, ich darf mich hier einmal klärend einschalten. Wir arbeiten hier nicht nach eigenem Gusto, sondern nach den zuverlässigen Informationsquellen. Eine solche ist das wissenschaftliche Buch des Amerikanisten Michael Butter, der sich akademisch mit Verschwörungstheorien befasst. Wenn darin Gansers Infragestellung der offiziellen Verfsion als Verschwörungstheorie bezeichnet wird, dann geben wir das so wieder und formulieren es nicht etwa um, damit es vielleicht nicht so anstößig klingt. Und wenn Butter Themenwahl und Eintrittspreise von Gansers Vorträge für erwähnenswert hält, haben wir keinen Grund, sie zu verschweigen. Das ist nun einmal Teil des „etablierten Wissens“ über Ganser, und das wiederzugeben ist Zweck dieses Projekts. Die von dir angemahnten Änderungen in den Formulierungen wären also nicht quellengedeckt, sondern Theoriefindung, und die wollen wir, wie du weißt, nicht haben. Dasselebe gälte für eine umstandslose Wiedergabe von Gansers Werken ohne Berücksichtigung der Rezeption, die sie in seriösen Quellen nun einmal erfährt. Wenn es seriöse Stimmen mit anderem Tenor dazu gäbe, würde ich mich dafür einsetzen, sie in den Artikel einzupflegen, aber die gibt es anscheinend nun einmal nicht. Insofern gehen deine Vorwürfe fehl, der Artikel entspricht den Regularien der Wikipedia.

Dass Ganser „Aufnahme findet“ wird im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern, steht wörtlich so bei Glogger. Was soll denn damit sonst gemeint sein, wenn nicht sein Publikum? Ich kann deine Kritik in diesem Punkt nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wird zeit das mal im Nahenosten aus eines der Länder um die es auch immer wieder geht mal ein Wissenschaftliches Werk veröffentlicht wird. Das wird sicher interessanter als von einem Amerikanisten. --Diamant001 (Diskussion) 15:23, 29. Sep. 2018 (CEST)

Da ein solches Werk nicht vorliegt, gibt der Artikel das etablierte Wissen zu Ganser wieder. Qed. --Φ (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Ich glaube nicht das „Aufnahme findet“ und „Publikum“ synonyme sind. Aufnahme finden die Ideen von Ganser auch bei meinen Kollegen am Stammtisch. Besuchen sie Vorträge von Ganser? Sicherlich nicht! Da fühlen sich eher akademische Kreise hingezogen, und keine Bergbauern und Almöhis. Selbst wenn man Michael Butter als wissenschaftliche Quelle anerkennt, bedeutet das nicht das all seine kritischen Aussagen in den Artikel müssen. Wie gesagt habe ich nicht dagegen zu schreiben das Daniele Ganser stark für seine Aussagen über 9/11 kritisiert wird. Aber nicht in solch einer Detailfülle. (Zuviele negative Aussagen erwecken den Eindruck, der Artikel stelle ein einziges Zerreissen von Ganser dar, und schaden der Neutralität des Artikels). Auch mit dem Wort "Verschwörungstheorien" habe ich kein Problem, wenn man schreibt "Thesen die viele Medien Verschwörungstheorien nennen". Du weisst doch "Ein Terrorist" ist ein "Freiheitskämpfer". Das hängt von der Sichtweise ab. Genauso geht es mit "Verschwörungstheorien". 50% der Amerikaner glauben daran. da ändern auch keine 100 von der US Regierung finanzierten Wissenschaftlichen Gutachten nichts. Und du weisst: Ein Gutachten beschreibt die Sachlage so, wie der Kunde sie bestellt hat. Das Wissenschaft unabhängig ist, ist ein Mythos. Und Wikipedia schreibt ja auch nicht "BMW, ein Unternehmen welches umweltschädliche Produkte produziert" obwohl es wissenschaftlich erwiesen ist, das es stimmt. BMW ist ein Automobilhersteller. Und so sollte es im Wikipedia stehen. Valanagut (Diskussion) 16:29, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dann schlage bitte eine andere Formulierung für den Satz mit dem Publikum vor, Valanagut.

Ich kenn mich mit Autos nicht aus, aber reputable Quellen über ihre Schädlichkeit müssen unbedingt in die Artikel. Gibt es denn eine speziell zu BMW? Dann helfe ich gerne dabei, ihre Verwendung durchzusetzen.

Die Unabhängigkeit von Wissenschaft ist vielleicht ein Mythos, aber wenn wir darauf verzichten, haben wir kein einziges Kriterium mehr dafür, was wir in die Artikel aufnehmen und was nicht. Dann bliebe alles unserem Meinen und Empfinden überlassen, und da z.B wir beide uns in unserem Meinen und Empfinden (das darf ich wohl sagen) deutlich unterscheiden, bliebe als einzig praktikable Lösung nur der Edit War. Also schreiben wir möglichst alles, was die Wissenschaft bietet, in die Artikel hinein. Kürzungen und Löschungen gehen nur im Konsens, und den sehe ich derzeit nicht.

Wenn es wirkllich eine Fülle von negativen Aussagen zu Ganser aus seriösen Quellen gibt und positive eben nicht, dann erweckt der Artikel genau den richtigen Eindruck. Mir drängst sich der Eindruck auf, dass es hier Versuche gibt, ihn gegen diese Fülle von seriösen Quellenbelegen schönzuschreiben. Das entspräche aber nicht den Regeln der Wikipedia. MfG --Φ (Diskussion) 16:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Wie war das mit dem Murmeltier. Das sich immer im Kreis dreht. Hatten wir schon vor 2 Jahren. Ich weiss hier werden Wikipedia Regeln so ausgelegt wie es einem passt. Nur die Anderen verstossen dagegen. Regel 1: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." Regel2 : Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte." Hier in diesem Artikel nehmen Kritiker überproportional viel Raum ein. Es werden Quellen verwendet die parteiisch geschrieben sind. Viele Aussagen werden bewertet indem man versucht sie zu widerlegen. All das verstösst gegen genannte Regeln. Passieren tut nicht. Im Gegenteil. Es wird immer mehr Kritik hinzugefügt, obwohl die Kritiken lt. Regeln den Artikel nicht dominieren dürfen. Ich habe mehrmals geschrieben: Mir geht es nicht um Ganser (Obwohl ich seine Bücher gerne lese). Mir geht es um Wikipedia, mir geht es um die Neutralität von Wikipedia. Mir geht es um den Ruf von Wikipedia. Dieser Artikel muss geändert werden. Der Artikel ist eine Schande für de.wikipedia.org da Regeln mit Füssen getreten werden. Du kannst doch nicht behaupten dass Butter nicht parteiisch schreibt, oder Beat Glogger,oder? Es ist heutzutage "In" jeden Menschen der Kritik am imperialistischen Verhalten der USA und der NATO als Spinner abzutun. Jeder ist ein Spinner der nicht auf NATO Linie marschiert. Der die Einmischung und Kriege der NATO in Libyen,Syrien, Irak, Afghanistan, Ukraine nicht befürwortet. Ganser mag vielleicht mit seinen "Verschwörungstheorien" ein wenig über das Ziel hinausschiessen. Aber grundsätzlich hat er Recht was er schreibt. Im Abzusprechen, dass er friedvolle Lösungen befürwortet und Krieg kritisiert, verdreht die Fakten. Gott sei dank ist die Schweiz nicht Mitglied der NATO. Valanagut (Diskussion) 20:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass die Kritik „überproportional“ wäre? Nach allem, was hier an Quellen beigebracht wurde, entspricht das Ausmaß der Kritik, die im Artikel referiert wird, ziemlich genau dem Ausmaß der Kritik, das seriöse Quellen veröffentlicht haben. Es ist also genau proportional, es fehlt nur noch die Teilnahme am Kongress des Kopp Verlages (und der entsprechende Passus enthielt gar keine Kritik, sondern referierte ganz sachlich die Fakten). Es besteht kein Grund, die zu verschweigen, außer dass sie Gansers Fans anscheinend peinlich ist. Das ist aber nicht das Problem des Artikels.

Dass Quellen neutral sein müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien. Selbstverständlich haben Wissenschaftler eine Meinung zu ihrem Forschungsgegenstand, dafür werden sie ja bezahlt. Neutralität entsteht nicht etwa dadurch, dass diese Meinung verschwiegen würde, sondern dass alle relevanten Standpunkte zum Artikelgegenstand referiert werden. Wenn du der Meinung bist, dass das in diesem Artikel nicht der Fall ist, dann nenne bitte die relevanten Standpunkte zu Ganser, die nicht vorkommen und Dinge behaupten wie etwa „dass er friedvolle Lösungen befürwortet und Krieg kritisiert“ (who doesn't?). Meines Erachtens gibt es keine, aber ich lerne ja gerne dazu. Wenn du keine Quelle weißt, die sowas behauptet, ist es nicht die Neutralisierung des Artikels, die du hier anstrebst, sondern Whitewashing. Also: Auf welchen hier zitierfähigen Quellen basiert dein Änderungswunsch? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 29. Sep. 2018 (CEST)

Schaut man sich den Artikel an dann fällt einem auf, dass in der Liste der Publikationen kein Werk steht, das sich mit 9/11 beschäftigt. Daniele Ganser hat scheinbar kein Buch über dieses Thema veröffentlicht. im Abschnitt Werk und Rezeption nimmt aber 9/11 einen Grossteil dieses Abschnittes ein. Obwohl wie gesagt Daniele Ganser kein Buch über dieses Thema geschrieben hat, noch Vortrags-Reihen darüber hält. Sicherlich hat er einige Male über das Thema 9/11 referiert und sich zu diesem Thema geäussert, aber das ist nicht Bestandteil seiner Vortrags-Reihen. Das Missverhältnis fällt doch sofort auf, oder? Aus seinem Gesamtwerk, welches viele Themen umfasst, wird dieses eine Sub-Thema besonders herausgearbeitet. Das 9/11 Ereignis dominiert den Artikel, obwohl eigentlich nur ein Referat 2014 in Tübingen erwähnt wird. Ich nehme an 9/11 wird so ausführlich behandelt um in der Zusammenfassung des Artikels in als Verschwörungstheoretiker darstellen zu können. Ich weis, Ich weiss viele Autoren kritisieren Ganser als Verschwörungstheoretiker, weil er diese Aussagen getätigt hat. Wir sind aber nicht die "Lügenpresse", wir sind Wikipedia. Und du weisst genau, heutzutage beruft sich jeder auf Wikipedia, auch Journalisten, da Wikipedia das Wissensmonopol besitzt. Sicherlich muss man erwähnen das Daniele Ganser für seine Aussagen über 9/11 stark kritisiert wurde und das in einige Autoren für einen Verschwörungstheoretiker halten. Durch die Dominanz des Themas 9/11 im Artikel ensteht aber der falsche Eindruck, Daniele Ganser würde sich primär mit 9/11 befassen. Das tut er nachweislich nicht! Im Buch "Illegale Kriege" macht das Thema kein Prozent des Inhalts aus! Wie viel Inhalt des Ganser Artikels im Wikipedia beschäftigt sich mit 9/11? Die "Lügenpresse" geht wie folgt vor: "Hund beisst Mann" interessiert keinen "Mann beisst Hund" jeden. "Das Ganser die offizielle Version von 9/11 in Frage stellt" das sollte jeden interessieren! Kann man doch eine hübsche Aufreisserschlagzeile gestalten: "Verschwörungstheoretiker hält Vortrag in Brülisau". "Ein NATO kritischer Historiker referiert in Brülisau" interessiert dagegen keine Sau! Noch einmal: Durch die Präferenz auf das Thema 9/11 ensteht zumindest bei mir der Eindruck, dass der Artikel Daniele Ganser als "Verschwörungstheoretiker" darzustellen. Alles Andere ist Nebensache. Das Daniele Ganser sich für eine Auflösung der NATO stark macht, Dass er auf die Einhaltung von Völkerrecht pocht, dass er die Medien als NATO freundlich bezeichnet, das er illegale Machenschaften der Europäischen Geheimdienste in der Ukraine, Syrien und anderswo kritisiert das geht bei all den 9/11 Informationen unter. Der Artikel befindet sich in einer Schieflage, und ist deswegen eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Valanagut (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das 9/11-Thema spielt eine große Rolle im Artikel, weil es dazu so viele Quellen gibt.

Es ist ja auch real wichtig für Ganser, weil es ihm die akademische Karriere verhagelt hat und weil es in den Vorträgen, die er seitdem hält, eine ganze Zeit lang eine dominierende Rolle spielte.

Die Annahme, Wikipedia hätte ein „Wissensmonopol“, finde ich abseitig. Wenndas sowäre, könnte Ganser ja gar kein Geld mehr verdienen. Niemand hat Schwierigkeiten, Alternativen zur offiziellen Version der Geschehnisse zu ergoogeln, ganz gleich ob das die Anschläge vom 11. September, die anwesenheit von Außerirdischen auf der Erde, die unmittelbar bevorstehende Wiederkunft Christi, die Rolle der Juden in der Weltwirtschaft oder die Hintermänner der Flüchtlingsströme betrifft. Es gibt eine reiches und breites Angeboten von allen möglichen meinungen und Wahrheiten, da verbietet sich das Wort Monopol. --Φ (Diskussion) 10:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Infos über Daniele Ganser gibt es auch bei Pluspedia, Psiram und WikiMANNia. Es kann sich also jeder selbst aussuchen, wo er sich informieren möchte. Im kostenpflichtigen Online-Brockhaus steht Daniele Ganser allerdings nicht. --Houmian (Diskussion) 11:07, 30. Sep. 2018 (CEST)

@Phi, aber du weißt doch auch, dass die üblichen Enzyklopädien in Buchform eingestellt wurden und es selbst die Encyclopedia Britannica nur noch online gibt? Ein üblicherweise hinreichendes Merkmal für die Monopolstellung von Wikipedia; auch ich habe mein Dutzende Bände umfassendes orangenes Werk (Meyers....) schon vor Jahren entsorgt und mangels Existenz eines würdigen Nachfolgers nichts bekommen. Wenn mir oder anderen (besonnerenen) Stimmen sinngemäß vorgehalten wird:"Du schreibst seit Jahren hier mit, jedes Komma wird umgedreht." kann ich nur sagen, dass "eure" Fraktion den Artikel voll im Griff hat und nicht zulässt, dass bestimmte Inhalte hereinkommen (s."Friedensforscher") und ebenfalls dafür sorgt, positive Infos mit plötzlich hyperstrenger formalistischer Auslegung oder schiefer Deutung des Regelwerks rauszuschmeißen und den Wiedereintrag abwehrt. Gleichzeitig wird -weniger von dir - der letzte Trumph aus dem Ärmel geholt, um Kritik abzuwehren: "Du hast 0 Prozent Anteil am Artikel!" Das ist paradox, nicht wahr? Oder invalidierend. Und jetzt warte ich darauf, dass jemand Anderes als du, dem ich diese Antwort direkt hierhin auf deinen Einwurf zum "Monopol" gesetzt habe, mit dem DS-Kasten winkt und diesen Exkurs hier weghaben will. Ich überlege ernsthaft, dieses toxische Territorium zu verlassen, mir auf das Jubelgeschrei der (ehem....) "Edelfedern" und deren Mitläufer ein Ei zu pellen und sagen zu können: "Ich habe es nachweislich versucht, es ist alles in den Archiven zu finden". Schämen müssen sich andere. --BlaueWunder 11:27, 30. Sep. 2018 (CEST)

Weil es keine Enzyklopädien in Buchform gibt, soll die Wikipedia, die es nicht in Buchform gibt, ein Monopol haben? Verzeihung, aber das klingt für mich wie Blödsinn. Es gibt die von Houmian genannten Enzyklopädien im Netz, es gibt die von dir genannte britannica.com, es gibt Tausende von Informationsseiten mit alen möglichen Varianten von Wahrheit. Wir sind keineswegs der einzige Anbieter von Wissen, also haben wir KEIN Monopol.

Zudem lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich mir den Luxus einer unabhängigen Meinung erlaube. Schließlich war ich es ja, der die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie aus dem Artikel entfernt hat, und wer hat den Friedenforscher in den Artikel eingebracht? Richtig, das war ebenfalls ich. Also komm mir bitte nicht mit „Fraktion“, ja?

Jetzt aber genug geplaudert. Ich hege nämlich in der Tat Zweifel, wie deine Überlegungen, das Projekt zu verlassen, zur Verbesserung dieses Artikels beitragen könnten. MfG --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du verstehst falsch, wer hat von WP in Buchform geredet, völlig absurd. Die Verweise auf Wikimannia und die anderen online-websites sind tatsächlich Blödsinn, Phi, das weißt du auch; du bist doch nicht dumm. Warum darf Houmian als "neuer Benutzer" hier überhaupt mitschreiben? - So, zurück zum Thema!

Du hast doch darauf hingewiesen, „dass die üblichen Enzyklopädien in Buchform eingestellt wurden“. Wieso darf ich denn darauf nicht antworten?

Ein Monopol liegt vor, wenn es für ein Gut nur einen einzigen Anbieter gibt. Das ist erkennbar nicht der Fall, also hat die Wikipedia kein Monopol.

ich sehe keinen Grund, aus dem Benutzer:Houmian hier der Mund verboten werden sollte. --Φ (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Pauschalurteile und Stimmungmache wurden zurückgewiesen, Disk driftete ins Meta ab. Etwaige konkrete Fehler wurden hier drunter besprochen und geklärt. Benutzer:Kopilot 12:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 12:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

sprachliche Konventionen, Regeln zum Lemmagegenstand

1. Es ist üblich, wiedergegebene Äußerungen von anderen mit dem sprachlichen Mittel des Konjunktivs kenntlich zu machen und/oder sie mit einführenden Worten wie "Laut xyz" "Gemäß Dr." zu versehen. Das passiert in dem Abschnitt, den ich korrigiert hatte, nicht. Jetzt steht dort die nicht regelkonforme Aussage: "Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." ("weisen" ist Indikativ)

2. "Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück." Welche Politikwissenschaftler? Und welche Historiker? Ohne quantifizierende Worte (einige, viele, wenige, die meisten, anglo-amerikanische.....?) oder Ähnliches (z.B. Präpositionalphrasen wie aus dem Umkreis der Geheimdienste) ist die Aussage schlichtweg falsch.

3. Davon abgesehen, verbietet sich in einem Biografieartikel ein derartiges Statement zu den Sachfragen, denn hier soll die PERSON Daniele Ganser behandelt werde und nicht seine akademische Forschung bzw. die "Korrektheit" seiner Thesen. Zumindest nicht, wenn es sich nicht um Trivia handelt wie "behauptet, dass die Hauptstadt von Frankreich nicht Paris sei." Was hältst du davon? --BlaueWunder 12:05, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass Politikwissenschaftler und Historiker Gansers These als unzutreffend zurückweisen, ist eine überprüfbare Tatsache. Sie ist, wie allgemein üblich, belegt, in dem Einzelnachweis, der auf den satz folgt. Wer lesen kann, isrt klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 12:20, 30. Sep. 2018 (CEST)

Lass bitte die Polemik, Phi. Es geht um die fehlende Präzision, und das müsstest du verstehen. Aber gut, noch einmal: " Welche Politikwissenschaftler? Und welche Historiker?" So, wie der Satz da steht, ist er falsch, denn er kann falsifiziert werden. Es gibt Politikwissenschaftler und Historiker, die seine These NICHT als unzufreffend zurückweisen. --BlaueWunder 12:33, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die im Einzelnachweis genannt werden, tun das. Bitte beachte auch, dass Politikwissenschaftler und Historiker ohne Artikel steht: Es heißt also nicht, dass alle es tun. Es gibt halt anscheinend nur keine, die ihm zustimmen würden. --Φ (Diskussion) 12:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Kreis, sein Doktorvater, beispielsweise ist Historiker. Der Satz ist in dieser pauschalisierenden Form nachweislich falsch.--BlaueWunder 12:56, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sag mal, kannst du kein Deutsch? Wenn ich schreibe: „Kinder spielen im Hof“, dann ist das nicht pauschalisierend in dem Sinne zu verstehen, dass alle Kinder der Welt das täten, dazu wäre der Hof ja wohl auch zu klein. Im Artikel steht, dass Politikwissenschaftler und Historiker Gansers These als unzutreffend zurückweisen: Dadurch wird eine Aussage über das Vorhandensein dieser Kritik getroffen, aber nicht über alle Historiker und Politikwissenschaftler der Welt, das wäre doch unsinnig. Wenn Kreis sich noch einmal öffentlich zu Gansers Thesen geäußert hat, kann das gerne in den Artikel, aber das scheint ja leider nicht der Fall zu sein. Tja. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2018 (CEST)

Immer sachte, Phi; auch wenn du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2018 (CEST) , solltest du dir etwas mehr Mühe geben im Umgang mit den Feinsinnigeren an dieser Stelle. Also habe ich dich richtig verstanden, dass auch du nicht nur ausschließt, dass alle Politikwissenschaftler und Historiker seine These als unzutreffend zurückweisen, sondern nur einige, nämlich die, die in den Einzelnachweisen genannt werden, und dass alles andere ja "unsinnig" wäre. Dann kann das doch genau so formuliert werden, wobei noch zu überprüfen ist, ob die genannten Personen allesamt Politikwissenschaftler und Historiker sind. --BlaueWunder 20:32, 30. Sep. 2018 (CEST)

Mäßige deinen Ton bitte. Ja, das drückt die Formulierung aus, ganz genau wie „Kinder spielen im Hof“, „Bäume stehen im Park“ und „Intelligente Menschen schreiben in der Wikipedia“. Das heißt nicht, dass alle Kinder, Bäume und intelligenten Menschen das jeweils machen würden, das bedeutet noch nicht mal, dass alle, die spielen, rumstehen bzw. schreiben, zwingend Kinder, Bäume oder intelligent sein müssen. Das heißt einfach nur, dass es welche gibt, die das tun, mehr nicht. --Φ (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Formulierung ist eine Wieselei und fällt klar unter WP:Vermeide hohle Phrasen "Es gibt verschiedene Anwendungen für derartige Worthülsen. Allen ist gemeinsam, dass sie eine Behauptung aufstellen, ohne sie konkreten Quellen zuzuordnen." Kaplans Zurückweisung wird im Anschluss ja im Detail dargelegt, das verallgemeinernde Vorspiel ist irreführend und daher zu streichen.--AllIC (Diskussion) 09:32, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ich kann darin keine Wieselei erkennen, da die betreffenden Forscher doch alle angegeben sind. --Φ (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 20:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

tendenziöse bis falsche Auslegung und Verkürzung von "Quellen" / Schöllgen u.a.

Ich schrieb ja, dass ich stichprobenhaft einige Einzelbelege prüfen werde. In Bezug auf Schöllgen von der FAZ habe ich eine weitere unzulässige Verdrehung seiner Aussagen gefunden. Im Artikel steht ziemlich am Ende, nachdem sich der Journalist weitgehend zustimmend zu Gansers Buch geäußert hat und bedauert, dass zu wenig Quellen zur Auswertung zugänglich waren bzw vom BND nicht freigegeben wurden: Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Während Ganser für die frühen fünfziger Jahre von "geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen" in Divisionsstärke ausgeht, sprechen andere für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern. Daraus zu machen Laut Gregor Schöllgen hat er die Mitgliederzahlen mancher Stay-behinds weit überschätzt. ist nicht integer und gehört entfernt oder korrigiert.--BlaueWunder 12:56, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ecce (siehe auch} Armée suisse. Merci, BlaueWunder. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran falsch? --Φ (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2018 (CEST)

Na, Schöllgen schreibt an keiner Stelle, Ganser habe die Mitgliederzahlen "weit überschätzt." Das ist POV oder fehlerhaftes Lesen. Ganser sagt dies, und "andere" (Wer? Alle anderen?) "sprechen für die sechziger Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern." Das ist derart vage, dass man aus diesem Satz keinen Mehrwert ziehen kann - nicht für die "Stay-Behind-Armeen" und erst recht nicht für einen Personenartikel. Was erfahren wir Erhellendes über die Person Ganser, wenn anonyme "andere" laut einem Journalisten der FAZ von anderen Größen der stay-behind-Armeen "sprechen." --BlaueWunder 20:45, 30. Sep. 2018 (CEST)

Er schreibt von Spekulationen, und indem er die Zahlen einander gegenüberstellt, bringt erzum Ausdruck, dass er Ganser nicht glaubt. Wir können Schöllgens Verriss aber gerne ein wenig ausführlicher und näher am Text zitieren. Soll ich mal? --Φ (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Angemerkt: Gregor Schöllgen ist ehemaliger langjähriger Geschichtsprofessor der Uni Erlangen, nicht Journalist. Ich kann nicht erkennen, dass Schöllgen falsch interpretiert worden wäre; Ganser schreibt von Divisionsstärken, die sich in der Realität nun mal nicht haben finden lassen. Das sehen auch andere als einen wesentlichen Kritikpunkt an Gansers Dissertation; Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“. Nur ein Beispiel: 1979 gab es in der BRD gerade einmal 85 hauptamtliche Mitarbeiter in der dortigen Stay Behind-Organisation. Oder Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries“. --Andropov (Diskussion) 22:58, 30. Sep. 2018 (CEST)

Andropov, das mit der "Realität" hast du dazugedichtet. Das, was Schöllgen schreibt, habe ich oben zitiert, das kann jeder nachlesen. Wenn sich im Artikel noch etwas zur Person Gansers finden sollte, das ihm gerecht wird und seine Persönlichkeit herausstellt, wäre ich froh, wenn Phi sich an die gewissenhafte Auswertung macht. Die von mir bemängelten Zeilen sind nicht legitimiert worden. Weder durch Phis implizierte Drohung noch durch deine Bemühungen, andere Werke zur Größe der stay-behind-Armeen heranzuziehen. Ihr befindet euch im falschen Artikel dazu. --BlaueWunder 00:28, 1. Okt. 2018 (CEST)

Na gut, sprechen wir von dem, was Historiker als Handwerkszeug haben: Nämlich den Umgang mit Dokumenten, vor allem Archivalien. Diese bisher verfügbaren Archivalien lassen nur den Schluss zu, dass Ganser mit seinen Spekulationen völlig danebenlag. Ob man das als Stand der Forschung oder als Realität bezeichnet, darüber kann man streiten. Aber nicht darüber, dass der Satz im Artikel völlig zulässig den Rahmen der Paraphrase einhält. --Andropov (Diskussion) 00:49, 1. Okt. 2018 (CEST)

Da trifft es sich ja gut, dass Ganser auch Historiker ist und selbst mir das Handwerkszeug zur Verfügung steht, Paraphrasen von Interpretationen zu unterscheiden. Der fragliche Satz ist keine Paraphrase; die würde sich z.B. wie folgt lesen: "Mangels zur Verfügung stehender Quellen gebe es laut Schöllgen lediglich Spekulationen zur Größe der Mitgliederzahlen der stay-behind-Armeen, weswegen Gansers Schätzung ("Divisionsstärke") von "anderen", die nur wenige Hundert Mitglieder annehmen, angezweifelt werde." Und? Was sagt uns das konkret über die Person Daniele Ganser? Ich kann nur etwas über die Geheimhaltung der Dokumente entnehmen und über das (unbelegte) Anzweifeln der Größe, die Ganser nennt. Für einen Personenartikel völlig irrelevant. (Und selbst als Kritikpunkt an seiner Dissertation ist es armselig, wenn man sich daran festbeißt ohne andere Zahlen belegen zu können)( --BlaueWunder 12:50, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es sagt, dass Ganser spekuliert. Das ist eine relevante Aussage zu seinem Werk. Danke für den Formulierungsvorschlag, den können wir nach Ablauf der Sperre gleich einbauen. MfG --Φ (Diskussion) 17:21, 1. Okt. 2018 (CEST)

Es ist kein Formulierungsvorschlag, sondern lediglich eine Paraphrase des winzigen Abschnitts aus Schöllgens Artikel, der für diesen Artikel keine Relevanz hat. Schau dir mal einen heute auf der Hauptseite verlinkten Personenartikel zu dem kürzlich verstorbenen Historiker Walter Laqueur an. 16 Einzelnachweise aus seiner Autobiographie und bis zu seinem Tod, der Nachrufe erforderte, ausschließlich Belege aus Berichten, die er selbst geschrieben hat. Kein einziges kritisches Wort, obwohl es das gegeben haben muss angesichts seiner Beschäftigung mit dem Nahen Osten, Israel und Palästina. Lass es bitte auf dich wirken.

Im Übrigen behauptet Schöllgen nicht, dass Ganser spekuliert; er beschuldigt eher die Geheimhaltung: " Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat. Ob und in welchem Maße Gehlens Organisation beispielsweise in dem von den Vereinigten Staaten aufgebauten Netzwerk engagiert war, das sich als "Technischer Dienst" auf die Verfolgung von Kommunisten und Sozialdemokraten spezialisiert hatte und 1952 aufflog, lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet. Das gilt zum Beispiel für die Dimension besagter Truppen. Das heißt doch eindeutig, dass nach Schöllgen ALLE, auch Gansers Kritiker in Bezug auf die Dimension der Geheimarmeen, spekulieren. In erster Linie drückt Schöllgen seine Wertschätzung gegenüber Gansers Arbeit aus. --BlaueWunder 01:35, 2. Okt. 2018 (CEST)

Aufstellung der Division 2 zum Defilee - CH-BAR - 324005

Wieviel Soldaten sind in einer Division der Schweizer Armee, vor und nach der Reform? --BlaueWunder

Es gab mal sicher Divisionen bis 28.000 Mann. In den 60er Jahren (um die geht es hier) normalerweise bei Manövern 15'000 Mann (aber hier ginge es ja um einen Totalvergleich inklusive rückwärtige Dienste: Der Höchststand im Jahr 1962 von 880'000 AdA's in 12 Divisionen ergäbe da noch viel mehr...). Nach der Reform ist hier nicht massgeblich, da es um die Zeit des Kalten Krieges ging.

Bei Laqueur gibt es wohl deshalb keine Kritik, weil es sauber arbeitete. "Kritik muss es gegeben haben" - willst du hier über (deine) Wunschvorstellungen reden? --Anidaat (Diskussion) 09:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Weißt du nicht, dass Wissen(schaft) vom Widerspruch lebt? Auch bei Laqueur

In : die zeit.de/2006/46 gibt es keine Ausnahme. In den Bio-Artikel muss sie dennoch nicht, und schon gar nicht in derart einzigartigem Ausmaß wie bei Ganser. Ich erinnere: Es geht um die PERSON, und nicht um einzelne Vorträge am 3.xx.yy, um akribisches Sammeln sämtlicher inhaltlicher Einwände oder was ein Praktikant sagt. Egal, in welchem Provinzblatt oder in welchem Boulevard-Magazin. Man erwartet etwas aus dem Leben der Person, und das gewissenhaft recherchiert und korrekt wiedergegeben. Ohne die "bias"-Brille auf, die das Verständnis trübt. --BlaueWunder 17:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Nach unserer Formatvorlage gehört nicht nur das Leben in einen Personenartikel, sondern auch das Werk. für beides braucht man Sekundärquellen.

Was du über Laqueur und die zeit geschrieben hast, hab ich nicht verstanden. Editierunfall? --Φ (Diskussion) 19:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Danke der Nachfrage. Hier ist das Terrain so toxisch, dass ich meine Verlinkung zu dem Zeit-Artikel, der Laqueur extrem kritisiert hat, entfernt habe, bevor es jemand anderes zum Anlass für whatever nimmt. In der vorigen Version findest du es, aber ist nicht threadbezogen. --BlaueWunder 23:10, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ja dann bring das ([114]) doch bitte bei Walter Laqueur unter und niemand wird dir dort widersprechen! Hier aber ist ganz Ganser. --Imbarock (Diskussion) 00:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Genau, alles völlig korrekt dargestellt. SRF: Verschwörungstheorien korrekt thematisiert, persoenlich.com, 2. Oktober 2018 --Houmian (Diskussion) 18:52, 5. Okt. 2018 (CEST)

Versteht ihr nicht, dass ich auf Anidaats Unterstellung der "Wunschvorstellungen" geantwortet habe und diesen Vorwurf widerlegen konnte? Damit bleibt mein Argument der völligen UNVERHÄLTNISMÄẞIGKEIT der Kritik unangetastet. Nichts liegt mir ferner, als anderen "wise men" zu Ehren seines Todes mit einem skandalisierenden Artikel zu kommen. Versucht die Dinge doch mal auseinander zu bekommen und auch mal zwei, drei Abschnitte zurück zu lesen; dann erspart ihr euch einiges an falschen Schlüssen und Vorschlägen. Und auf kommerzielle Seiten schauen wir hier eh nicht. --BlaueWunder 20:19, 5. Okt. 2018 (CEST)

Aber selbstverständlich können kommerzielle Seiten für uns maßgeblich sein, sämtliche Leitmedien (bis auf die wenigen öffentlich-rechtlichen) sind es ja auch, etwa nytimes.com oder bbc.com. Und dass du der Ansicht bist, dass Kritik und Kontroversen zum Werk einer Person nicht in unseren Artikeln auftauchen sollten, ist dir unbenommen, das sieht unser Regelwerk aber anders und die meisten anderen Wikipedianer auch (siehe auch ausgezeichnete Personenartikel, etwa Martin Heidegger#Kritik, Gerd Althoff#Kontroversen mit Johannes Fried, Hermann Aubin#Diskussion über Aubins Rolle im Nationalsozialismus, Carl von Linné#Kritiker, Golo Mann#Die Adorno/Horkheimer-Kontroverse). --Andropov (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2018 (CEST)

Lies bitte richtig. Alles zu seiner Zeit und natürlich nur bei Interesse an einer Biografie. Es geht mir, bereits mehrfach gesagt, um die Unverhältnismäßigkeit der Kritik, das obsessive Suchen nach dem letzten Schmierblatt, sofern es was Skandalisierendes oder schön Zynisches über den Ganser hat und um das Ausmaß der Kritik an Einzelheiten seines Werks und herausgepickte Details im Zusammenhang mit den Vorträgen. Das ist, ich wiederhole, da es wohl noch nicht angekommen ist, in abschreckender Weise "einzigartig". --BlaueWunder 21:04, 5. Okt. 2018 (CEST)

Was offenbar trotz dutzendfacher Aufforderung bei dir nicht ankommt: Es hat niemand hier etwas dagegen, Ganser besser darzustellen als bisher geschehen, wenn es dafür zuverlässige Belege gibt. Du lieferst aber außer Einblicken in deine persönliche Meinung hier überhaupt nichts von Substanz, auf die man eine Änderung des Artikels bauen könnte. --Andropov (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nicht gelesen? Vergessen? Verdrängt? IQ- Preis rein, "Lebensunterhalt" und "Eintrittspreis 50 Euro" raus, Überprüfung der Quellen,(teils von mir erfolgt), Schawinsky als völlig unzitierbare persönliche Abrechnung entlarvt u.v.a.m. Komische Lesart, die deine. Fast fühle ich mich unterschätzt, aber nur fast. --BlaueWunder 21:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab' das Chomsky-Vorwort zu Gansers Erstlingswerk nicht vergessen. Was war damit jetzt nochmal genau? Konntest Du es nicht finden, nachdem Du ein angebliches Zitat daraus hier ebenfalls angeboten hattest? --Jonaster (Diskussion) 21:27, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab's auch nicht vergessen. Dass es auf dich einen so nachhaltigen Eindruck hinterlassen hat, dass ich auf "Amazon" reingefallen bin, wundert mich ehr angesichts deiner Wertschätzung für das mehr als strittige Werk von Schawinski, der es mit den Quellen gewohnheitsmäßig nicht so hat. Gibt es keine Argumente? --BlaueWunder 22:08, 5. Okt. 2018 (CEST)

Wie du sicher nur vergessen hast, gibt es für den IQ-Preisträger Ganser keine Erwähnung in Leitmedien oder wissenschaftlicher Literatur (was wir hier gemeinhin unter zuverlässige Belege fassen). Der Rest deiner Vorschläge ist eine Frage der Gewichtung von Belegen, aber andere Belege, die etwas Anderes hervorheben als was du im Artikel kritisierst, bringst du trotzdem keine. --Andropov (Diskussion) 22:14, 5. Okt. 2018 (CEST)

In diesem Artikel wird selektiv auf eine (bei dem IQ-Preis/MENSA-Thema überflüsdige) Einhaltung von nicht einmal eideutigen Regeln gepocht, die sinst nicht gelten. Findest du eine Schülerzeitung reputabler als die Vielzahl der Artikel auf der Mensa-Homepage, beispielsweise? Im Übrigen möchte ich nicht tagesaktuelle Petitessen über Ganser einfügen, auch keine positiven und auch nichts über seinen Tesla. Ich habe bereits den Vorschlag gemacht, den Artikel komplett umzustrukturieren. Leben - Werk - Rezeption - Kontroversen. Vielleicht bieten Andropovs Verweise auf Adorno u.a. da ja einiges. Vielleicht ist der Artikel aber unverbesserbar. --BlaueWunder 22:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

1) Na, dann hätten wir das mit der Erfindung eines Chomsky-Vorworts als Quelle für den Artikel ja geklärt. Allerdings fehlt Quellenerfindung dann oben noch in der Überschrift des Abschnittes. 2) Zu Schawinski habe ich bereits mehrfach etwas gesagt, vor allem in einer bereits verlinkten älteren Diskussion. Allerdings interessiert es letztlich niemanden, was wir hier von Schawinskis Buch so persönlich halten - darüber urteilt nun mal schlicht die Sekundärliteratur. Ich hab's allerdings aufgegeben mit Dir über das Regelwerk zu diskutieren. Das interessiert Dich offensichtlich nicht weiter - Du hast ja eine klare Meinung zum Artikelgegenstand und letztlich liegt es doch eh alles daran, dass er einfach zu gut aussieht für den übernächtigten Durchschnittsvielschreiber.[115] --Jonaster (Diskussion) 22:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Daniele Ganser war schon 2017 grauhaarig und mit reichlich Stirnfalten gesegnet. [116]. Aber für Fans sieht er natürlich gut aus und die wollen vor allem, dass er im Artikel gut wegkommt. Wichtig ist, dass Ganser ein Kapitel im Buch 9/11 & American Empire von David Ray Griffin geschrieben hat.[117][118] Das nicht existierende Vorwort Chomskys für Ganser interessiert niemanden. --Houmian (Diskussion) 12:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

Weg von den schnöden Äußerlichkeiten und Trittbrettfahrerwitzen zu Fußnotenvorwörtern ( könnt ihr ja im Amazon-Artikel unterbringen) und hin zur Verbesserung der unsauberen, inhaltsverzerrenden Arbeit mit teils qualitativ grenzwertigen journalistischen Quellen, deren Seriösität nur behauptet wird. ->> nicht Ablenken oder Blockieren

• Die "Spekulationen" in Schöllgens Artikel beziehen sich auf alle, die die Größe der stay-behinds einschätzen wollen und nicht allein auf Ganser und sind der Geheimhaltung geschuldet. ->> Entfernen
• Die an anderer Stelle bereits kritisierte Aussage ..."verortet Gansers Publikum im rechtspopulistischen oder link-esoterischen Umfeld" ist angesichts dieses Originalzitats nicht zu halten. Ob links oder rechts, grün oder braun, jede Seite schnappt freudig zu, wenn ein Wissenschaftler ihre Argumente stärkt. Am liebsten, wenn es ein abtrünniger Wissenschaftler ist. Ein solcher findet Aufnahme auch in Kreisen, die a priori eher wissenschaftsfeindlich sind: Séralini und Hilbeck bei den überzeugten Bio-Konsumenten, Duesberg und Wakefield bei esoterischen Gesundheitsaposteln, Ganser im rechtspopulistischen, aber auch im links-esoterischen Lager und natürlich bei Verschwörungstheoretikern. (fett von BW) Zu korrektem Zitieren, Verweisen oder Paraphrasieren gehört mehr als "catch phrases" und Schlüsselwörter zu suchen und nach eigenem Gutdünken zusammenzusetzen. ->> Entfernen
• Der Soziologe Andreas Anton bezeichnete Ganser, dessen Eigenbezeichnung[8] folgend, als «Historiker und Friedensforscher».[9] Hier werden zwei Aussagen, die nichts miteinander zu tun haben, zusammengebracht. Wer kann belegen, dass Anton "Gansers Eigenbezeichnung folgend" ihn als Friedensforscher bezeichnet. Da wird eine Kausalität ergestellt, die durch nichts gesichert ist. Vielleicht folgt er seinen eigenen Schlussfolgerungen als Sozialwissenschaftler. ->> Friedensforscher ohne diese zusammenhangslose Relativierung.
• Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück fällt unter das rhetorische Mittel des Truismus und ist in einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz. ->> differenzierter formulieren, z B. mithilfe von Adjektiven. --BlaueWunder 08:58, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dass es ein Truismus ist, ist ja wohl kaum ein Grund zur Löschung: Dann stimmt es doch.

Mit einer Trennung der Angabe zu den Selbstaussagen und dem Antonzitat wäre ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 09:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

Schön! Möchtest du die Trennung (Anton und Würgler) übernehmen - angesichts deines Standings hier?

Neben https://en.wikipedia.org/wiki/Truism ("The word may also be used with a different sense in rhetoric, to disguise the fact that a proposition is really just an opinion") lies bitte auch den Punkt in der deutschen WP: "Rhetorik: Truismen bezeichnen auch rhetorische Stilmittel, die durch die irreführende Bezugnahme auf anerkannte Wahrheiten Halbwahrheiten decken.[3]" Schönen Sonntag! --BlaueWunder 09:47, 7. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich habe nix dagegen, die bei Anton tatsächlich nicht vorkommende kausale Verknüpfung mit der Selbstbeschreibung zu ändern. Statt folgend könnte man entsprechend schreiben oder beide Aussagen auseinanderziehen: Der Soziologe Andreas Anton bezeichnete Ganser als Historiker und Friedensforscher. So nennt sich auch Ganser selbst (mit Beleg Tobias Gfeller). Den Rest der Vorschläge halte ich nicht für fundiert. --Andropov (Diskussion) 10:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hab das mal umgesetzt. Wenn's zum Rest keinen Konsens gibt, dann ist daseben so. --Φ (Diskussion) 10:29, 7. Okt. 2018 (CEST)

+1 und Danke dafür. Für die übrigen Punkte sehe ich - das kann man ja auch aus den vorherigen Diskussionen folgern - auch keinen Konsens; ich denke, man muss auch nicht jeden einzelnen Punkt noch einmal durchkauen. --AnnaS. (Diskussion) 05:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Der letzte Punkt ist jetzt gut umgesetzt, danke dafür. - Was den fehlenden "Konsens" angeht, hab ich da so meine Einwände. Ich habe die Kritikpunkte mit Zitaten, alles nachprüfbar und mit Verweisen auf z. B. rhetorische Mittel, die in einer Enzyklopädie fehl am Platz sind, untermauert. Wenn das als " nicht fundiert" betrachtet wird, mag das daran liegen, dass die philologische Schulung an dieser Stelle fehlt. @Andropov, du bist doch weder Literaturwissenschaftler noch Linguist, stimmt's? Damit berühren wir das Grundsatzproblem der Überstimmung von Argumenten durch Meinungen. Falls es sich nicht nur um Meinungen handelt, möchte ich eine fundierte Antwort auf meine drei weiteren Punkte. --BlaueWunder 09:48, 8. Okt. 2018 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Du behauptest bisher einfach nach deinem POV, dass die Passagen im Artikel so nicht in Ordnung sind. Du bist in der Pflicht, nachvollziehbar zu begründen. Denn auch wenn ich kein Literaturwissenschaftler bin, kann ich über die Überzeugungskraft von Argumenten etwas sagen. Du verzerrst etwa die Aussage von Schöllgen nach deinem Gusto und willst die Aussage zu Gansers Dissertation abschwächen, obwohl es dazu einen klaren Stand der Forschung gibt. Worüber ich bereit wäre zu reden, ist die Formulierung verortet Gansers Publikum im rechtspopulistischen oder link-esoterischen Umfeld; du sagst richtig, dass dazu im Originalartikel steht findet Aufnahme auch in Kreisen: Da könnte man unter anderem oder zumindest auch schreiben und wäre dann auf der ganz sicheren Seite. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zu Schöllgen: Zwar sprach der in seiner Rezension noch von verschiedenen Schätzungen ("Während Ganser... sprechen andere..."), ließ aber bereits keinen Zweifel, dass Gansers Angaben zu "Divisionsstärke" weder durch Dokumente belegt noch durch andere Historiker bestätigt wurde ("lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind"). Seitdem ist die Forschung an diesem Punkt weitergegangen und laut Andropovs Belegen sind solche Akten inzwischen zugänglich geworden. Dadurch hat sich der Forschungsstand erheblich gewandelt. Ich zitiere diese Belege nochmal am Stück (Hervorhebungen von mir):

Thomas Riegler: "Seit dem Erscheinen von „NATO’s Secret Armies“ sind viele neue Dokumente freigegeben worden – vor allem die CIA war durch den Nazi War Crimes Disclosure Act gezwungen, Material aus dem frühen Kalten Krieg offenzulegen. Auch der Bundesnachrichtendienst (BND) hat Unterlagen deklassifiziert und es gibt Fallstudien für Frankreich, Norwegen, Niederlande, Belgien und die Schweiz. Ersichtlich ist daraus dreierlei:

(1.) Die Stay behind-Gruppen waren zahlenmäßig klein, also keine Rede von „Geheimarmeen“..."

Mark Kramer (JCWS,der Olaf Riste referiert): "The ongoing release of formerly secret information about these units in numerous countries over the past two decades has undermined the sensationalist claims put forth by the Swiss historian Daniele Ganser... Riste shows that every aspect of Ganser’s depiction is fanciful... Moreover, Ganser’s conspiratorial depiction of the Stay Behind as “NATO’s secret armies” is contravened by archival evidence from more than a dozen European countries showing that the networks were never under the command of the North Atlantic Treaty Organization (NATO) and were always overseen exclusively by local intelligence services."

Zwar spricht Kramer nicht explizit über die Größe der Staybehinds, betont aber, dass Riste "jeden Aspekt" von Gansers Darstellung als "fantasievoll" gezeigt habe. Verfälschend wäre also eher, wenn man nach wie vor so tut, als seien alle Schätzungen noch spekulativ und Schöllgens Hinweise von 2009 seien in beide Richtungen auflösbar. In Wirklichkeit ist Ganser nicht nur im Blick auf die CIA-SIS-Gründung und NATO-Zentralsteuerung, sondern auch im Blick auf die "Armeen"-Größe der europäischen Staybehinds durch neue Dokumente und Forschung widerlegt worden. Das muss der Artikel daher auch zum Ausdruck bringen. Daher habe ich a. die Formulierung zu Schöllgen wie gewünscht angepasst, b. den Beleg Kramer / Riste und einen Satz dazu ergänzt. Benutzer:Kopilot 13:01, 8. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 20:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ulrich Chaussy / Tobias Heymann

Diese Änderung wurde soweit ich sehe ohne Diskussion und Konsens vorgenommen:

"Nach Ulrich Chaussy sieht Tobias von Heymann in seinem Buch Die Oktoberfestbombe «Gansers Vermutung bestärkt, dass Heinz Lembke mitsamt seinen Waffendepots tatsächlich ein stay-behind-Stützpunkt gewesen sein könnte – einer unter vielen»." (ref: Ulrich Chaussy: Oktoberfest – Das Attentat. Wie die Verdrängung des Rechtsterrors begann. Christoph Links, Berlin, 2. Auflage, 2014, ISBN 978-3-86153-757-1, S. 221)

Hier liegt eine wirkliche Verfälschung vor. Denn Chaussy zitiert Heymann keineswegs zustimmend. Dem Zitat folgt unmittelbar seine scharfe Kritik an genau jenen weitreichenden Schlussfolgerungen, die Ganser in seiner Dissertation vollzog:

"Allein die vage Möglichkeit befeuert die Fantasie. Manche Beobachter hierzulande orientieren sich dabei an Italien – vielleicht ein wenig zu schematisch – und spekulieren aufs Geratewohl, was finstere NATO-Strategen wohl mit dem Anschlag in München beabsichtigt haben. Je ungeklärter ist, wer genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen Verschwörungstheorien über einen Anschlag, dessen Urheber sich nicht zu ihrer Tat bekannt haben und über den nicht einmal klar ist, ob er genauso abgelaufen ist, wie er geplant war. - Italien ist das bisher einzige europäische Land, in dem die Gladio-Struktur weitgehend aufgedeckt werden konnte..."

Lässt man das weg, dann verkehrt man die Aussage nahezu ins Gegenteil. Hätte ich den Edit vom 27. 9. bemerkt, wäre der Editor deswegen sofort auf der VM gelandet. Trotzdem werde ich die Ausgangsversion nicht einfach wiederherstellen, sondern an den entsprechenden Passus in Oktoberfestattentat angleichen. Dieser verfälschte zwar Chaussys Aussage ebenfalls (von mir korrigiert), zitierte aber wenigstens den Kontext. Benutzer:Kopilot 13:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank dafür, das sehe ich genauso, dass die zwischenzeitliche Artikelformulierung vollständig in die Irre führt. Auch hier nochmal der Hinweis, dass Tomas Lecorte (nicht zitierfähig, aber klug und beschlagen) zum Buch von Schmidt-Eenboom und Stoll über die Partisanen der NATO 2015 schreibt, er sehe deren Rechercheergebnis zum Geburtsdatum der Ehefrau Heinz Lembkes, das mit dem abgehörten BND-Funkspruch genannten nicht übereinstimmt, „als Sargnagel für die Hypothese v. Heymanns“ (auch wenn der Autor Stoll an der Stelle vorsichtig bleibe); „Lembke war, das wird immer deutlicher, nicht der ominöse SBO-Agent der „Gruppe 27” in der Lüneburger Heide“. --Andropov (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zudem ist laut Chaussy nicht geklärt, ob und wie Lembke überhaupt mit Köhler zusammenwirkte. Selbst falls Lembke Staybehind-Agent gewesen wäre, wäre damit also überhaupt noch keine Beteiligung am Oktoberfestattentat erwiesen. Ganser überging schon 2005 sämtliche Unklarheiten zu diesen Bezügen, auf die Chaussy in jahrzehntelangen Recherchen hingewiesen hatte. Es ist nur noch dreist, wenn Ganser-Fanboys ausgerechnet Chaussy zur Bestätigung für Gansers völlig unbelegte Behauptung benutzen und Chaussys Aussage durch selektive Detailauswahl derart umdeuten.

Ich erwarte dann allerdings von allen Beteiligten, dass sie das zeitnah zurückweisen und solche POV-Schubserei sofort melden. Ich kann hier nicht ständig wie ein Luchs aufpassen. Benutzer:Kopilot 14:13, 8. Okt. 2018 (CEST)

Meine eigene Neuformulierung trifft es noch nicht: Denn Gansers Vermutung, dass Heinz Lembkes Waffenlager zu einer BND-Staybehind gehörten [119], wurden durch die von Heymann veröffentlichten MfS-Akten gerade nicht bestätigt PDF S. 46 f.. Bezüge zum Oktoberfestattentat schon gar nicht. Tobias Heymann hat zwar "Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen"... unterstützt, seine eigenen Belege geben das aber faktisch nicht her. Ich schlage daher folgende Präzisierung vor:

Der Journalist Tobias Heymann unterstützte 2006 Gansers These, eine deutsche Staybehind-Gruppe sei am Oktoberfestattentat von 1980 beteiligt gewesen. Die dazu veröffentlichten MfS-Akten belegten jedoch nicht die von Ganser vermutete Staybehind-Mitgliedschaft des Neonazis Heinz Lembke. Ulrich Chaussy (2014) warnte daher... 

[weiter wie gehabt]

Die konkreten Details würde ich weiterhin dem Hauptartikel überlassen. @Phi, Jonaster, Andropov: Bitte bei Zustimmung direkt Admins anpingen. Benutzer:Kopilot 15:13, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung; wie sehen die anderen die Zitierbarkeit von diesem nur auf seiner Website veröffentlichten Text Lecortes (der ansonsten in renommierten Zeitschriften veröffentlicht hat)? --Andropov (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das ist der Knackpunkt. Private Webseiten, auch von Wissenschaftler, sind letztlich nicht zitierfähig. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Wir brauchen Lecorte als Beleg hier gar nicht, Chaussy S. 221 reicht. Dort stellt er die Frage: "Was wäre..., wüsste man sicher...?" Man wusste 2014 also nicht sicher, dass Lembke ein Staybehind-Agent war. (Inzwischen weiß man laut Lecorte schon eher, dass er es nicht war.) Ich passe den Vorschlag oben nochmal an. Benutzer:Kopilot 15:50, 16. Okt. 2018 (CEST)

@He3nry, JD, Felistoria: Auch hier Konsens zum Einbau. Benutzer:Kopilot 19:47, 16. Okt. 2018 (CEST)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 19:55, 16. Okt. 2018 (CEST)}}

@He3nry: Du hast nur das Wörtchen "daher" im letzten Satz vergessen / übersehen. Ansonsten danke. Benutzer:Kopilot 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Diese neue Formulierung wirft mehr Fragen auf als sie beantwortet: Was waren das denn für (2006 neu aufgetauchte?) MfS-Akten und wieso sollten die das überhaupt belegen können? Die Stasi war doch nicht allwissend... --Nuuk 20:01, 16. Okt. 2018 (CEST)

Deshalb ist der Hauptartikel ja verlinkt. Benutzer:Kopilot 20:08, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Absatz ist unverständlich, da hilft auch der Hauptartikel nicht weiter. --Nuuk 20:30, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann müsste der Hauptartikel überarbeitet werden, damit er deine Verständnisprobleme ausräumt. Hier ist der falsche Ort dafür. Benutzer:Kopilot 20:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nein, auch hier lässt sich eine bessere Formulierung finden. --Nuuk 20:34, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dann schlag eine vor, die den Beleg noch besser wiedergibt. Benutzer:Kopilot 20:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

Teilnahme an einem Kongress des Kopp Verlages

Spricht etwas gegen diese Ergänzung? --Φ (Diskussion) 15:49, 29. Sep. 2018 (CEST)

Na klar! Hybscher (Diskussion) 15:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Dass es „umstritten“ wäre, wie du schreibst, ist unbelegt und kann mithin ignorioert werden. Die FAZ ist nun wirklich eine reputable Quelle. Gibt es denn zu den vielen anderen Veranstaltungen auch so gute Quellen? Dann sollten wir sie m.E. verwenden. --Φ (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Also diese Argumentationskette finde ich ja wieder beeindruckend inhaltsvoll. --Diamant001 (Diskussion) 16:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das freut mich, dass wir in diesem Punkt einmal einig sind. --Φ (Diskussion) 16:01, 29. Sep. 2018 (CEST)

Das macht mir jetzt angst. -.- --Diamant001 (Diskussion) 16:04, 29. Sep. 2018 (CEST)

Bitte zur Sache oder gar nicht. Deine emotionale Befindlichkeit kannst du hier oder hier loswerden. --Φ (Diskussion) 16:06, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die Notwendigkeit der Hinzufügung ist umstritten. Ganser hält sehr viele Vorträge. Daß er dabei manchmal eher zweifelhaften Leuten begegnet, ist im Artikel bereits mehr als hinreichend dargelegt. Noch mehr davon legt das ohnehin schon schiefe Bild noch mehr auf die Seite. Hybscher (Diskussion) 16:02, 29. Sep. 2018 (CEST)

Schiefe Bilder lassen sich am besten nicht durch Löschungen korrigieren, sondern indem man gemäß NPOV reputable Stimmen mit anderem Tenor in den Artikel einpflegt. Wenn du die nicht hast, scheint das Bild gar nicht so schief zu sein.

„Hamwaschon“ ist ein schlechtes Argument gegen die Verwendung einer so seriösen Quelle wie der FAZ. --Φ (Diskussion) 16:06, 29. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Welcher von den sehr vielen Vorträgen, die in reputablen Quellen rezipiert wurden, finden sich denn nicht im Artikel? Und was soll das für eine Projektregel sein, die sich mit umstrittenen Notwendigkeiten der Hinzufügung in Artikel beschäftigt? Dass Dir der eingefügte Passus nicht schmeckt, ist sicher kein begründeter Einspruch gegen die Artikelergänzung. --Jonaster (Diskussion) 16:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich empfehle u.a. die Lektüre des Abschnitts Sonstiges. Dort ist bereits x-mal dargelegt, wo und wann Ganser zweifelhaften Subjekten begegnet ist. Es ist nicht mal annähernd ersichtlich, wieso eine weitere womöglich nicht von jedem begrüßte Begegnung hier erhellend zum Verständnis beiträgt. Und das, obwohl Begegnungen mit weniger zweifelhaften Leuten hier angeblich fehl am Platz sind. Hybscher (Diskussion) 16:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab den Abschnitt durchaus gelesen und kann nicht finden, dass da nihts mehr ergänzt werden dürfte. Warum ergänzt du denn nicht mal was Positives? Zum Beispiel den IQ-Preis mit einer ebenso reputablen Quellen wie der FAZ? Oder gibt es da gar nichts? --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Sep. 2018 (CEST)

Netter Versuch. In diesem Fall geht es um die Darstellung der Relevanz für diesen Artikel. Ein Ganser-Veriss mehr von vielen leistet hier nichts. Die Relevanz des Preises steht dagegen außer Frage, wie bereits weiter oben dargelegt und was hier auch nicht zu diskutieren ist. Hybscher (Diskussion) 16:43, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wie wärs mit Klosterhof 12.11.2018 19.30 katholische Kirche St. Gallen. Nein, ich bin dagegen das man sich einzelne Veranstalter herauspickt, bei denen Ganser einen Vortrag hält. Valanagut (Diskussion) 16:44, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich rücke manchmal meinen Text ganz nach links, weil Bildschirmbreite, Schriftgröße und die Platz­ver­schwendung durch immer weiteres Einrücken keine sinnvolle Kombination sind. Hybscher (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hybscher, antwortest du gerade mir oder ist das ein neuer Ansatz? Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No.5 beachten.

Es liegt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien vor. Damit ist sie verwendbar, full stop. Dass wir schon genug davon hätten, ist dein persönlicher Eindruck, mithin Theoriefindung.

Valanagut, deinen Hinweis auf den Vortrag im November verstehe ich nicht. Wir picken uns auch keine Veranstaltungen heraus, sondern (wie oft dennnoch?) referieren, was die Quellen uns liefern. Enzyklopädie kommt von ἐγκύκλιος, das ist altgriechisch und heißt umfassend. --Φ (Diskussion) 16:52, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia ist keine Quellensammlung. Nicht alles was es an Quellen gibt muss in den Artikel. Im Übrigen stehen die Aussagen zur Ukraine in seinem neuen Buch "Illegale Kriege" Seite 250-271. Erwähnung des Kopp Verlages? Ich verstehe "rechtsesoterische, grenz- und pseudowissenschaftliche, verschwörungstheoretische sowie rechtspopulistische und rechtsextreme Titel." so steht es im Wikipedia. Von Unabhängigkeit und Neutralität verabschiedet sich Wikipedia immer mehr. Es ist nicht zu fassen, wie bestimmte Kreise versuchen Wikipedia für ihre politischen Ansichten zu missbrauchen. Valanagut (Diskussion) 16:59, 29. Sep. 2018 (CEST)

Eine Quellensammlung gibt Quellen wieder, eine Enzyklopädie referiert sie. Quellen wegzulassen ist POV. Die Aussagen im Buch sind anscheinend noch nicht rezipiert worden. Und eben weil der Kopp Verlag in einem gewissen Ruf steht, ist es eine enzyklopädisch relevante Tatsache, wenn ein bekannter Historiker und Friedensforscher demgegenüber keine Berührungsängste hat. Das IST nun einmal die Nachrichtenlage, da nach Privatgusto auszusortieren, wäre kein Zeichen von Unabhängigkeit und Neutralität, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 17:05, 29. Sep. 2018 (CEST)

Du wiederholst einerseits Regularien, die überhaupt nicht bestritten werden. Das beweist nichts.

Deine Heranziehung von Wikipedia:Keine Theoriefindung ist andererseits abenteuerlich und ich habe keine Lust, so einen offensichtlichen Quatsch überhaupt zu diskutieren. Oder aktzeptierst du vielleicht das Argument: " Dass wir nicht genug davon hätten, ist dein persönlicher Eindruck, mithin Theoriefindung."? Wenn ja, können wir hier schließen.

Der Leser liest bereits häufiger als genug, daß Ganser mit Schmuddelkindern spielt. Man möchte meinen, er tut kaum etwas anderes. Noch mehr davon erweckt den ohnehin schon bestehenden Eindruck, daß hier eine vielfache Kontaktschuld herbeikonstruiert wird. Dem Artikel folgend wäre Ganser hart an der Grenze zum Rechtsradikalismus oder drüber hinaus. Tatsächlich ist er eher links. Einerseits trifft Ganser sich angeblich dauernd mit tumben Spinnern, andererseits ist sein Publikum überdurchschnittlich gebildet. Selbst ein mäßig schlauer Leser und YouTube-Konsument merkt, daß da was nicht stimmen kann.

Du bist in der Pflicht, darzulegen, wieso Ganser mit noch mehr "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" besser beschrieben ist als zuvor. Es ist natürlich klar, daß von Journalisten unabhängig vom Wahrheitsgehalt keine Artikel wie folgt zu erwarten sind: "Ganser hielt an der Uni X einen Vortrag zu den Themen A, B und C. Anwesend waren u.a. die [respektablen Personen] D, E und F. Nach dem Vortrag wurden Menschen aus dem Publikum interwievt und bewerteten den Vortrag durchweg positiv."

Deinen Thesen folgend gäbe es solche Artikel nicht, weil solche Ereignisse nicht stattfinden. Wenn du das wirklich glaubst, dann sei dir dieser Irrtum gegönnt.

Das Problem ist: Hier werden Quellen selektiv ausgewählt, und dieser Versuch ist ein weiterer. Der Widerspruch ist doch grotesk: Ganz viele zertifiziert intelligente Leute wählen Ganser als IQ-Preisträger. Das soll nicht im Artikel stehen. Ein einzelner Journalist stimmt in den bereits sattsam bekannten Chor "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" ein. Und das trägt angeblich zwingend zum Verständnis des Artikels bei? Wirklich?? Nach welcher Einzelregel von Wikipedia:Neutraler Standpunkt funktioniert das gleichzeitig?

Hybscher (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die Begründung der Entfernung ist Widersprüchlich: "Die Relevanz ausgerechnet dieser einen Veranstaltung von vielen ist nicht dargestellt." ist keine Begründung, wo sie doch eben genau in einer reputablen Quelle erscheint. Selber von Hybscher formuliert; es sind "viele" - und bei den meisten wird tatsächlich nicht reputabel darüber berichtet, obwohl er dasselbe (Sammelsurium) erzählt. Sind wir doch froh, dass wir nicht jeden Auftritt hier haben sondern nur die aus reputablen Quellen - sonst fiele die Kritik einiges vernichtender aus. Kein Inhalt ist strittig. Oder meinte Hybscher mit "strittig" seine eigene Meinung?

Noch ein kleines interessantes Detail: Ich hatte ja Riklin erwähnt: Das ist eine seiner "Partner" bei SIPER. Irgendwas hatte sich geändert. Jetzt weiss ich auch, was: Bei SIPER sind keine Parteilogos mehr: das hier sah bis September so aus. Aufgefallen ist mir das, weil es noch vor kurzer Zeit, also zwischendurch, geradezu gigantische Partei-Angaben gab, zwar ohne Logo aber in riesiger Schrift "heraus geschrien". Da hatte wohl irgendwer was dagegen, dass Ganser mit ihnen "Werbung" machte. Ist auch interessant, dass es offensichtlich kurz vor der Änderung noch archiviert wurde. Und was will uns die Veränderung der Reihenfolge sagen? Und seht ihr: Das alles kann jemand sehen, der sich damit befasst. Ist aber nicht relevant, rufen dann alle. Also klarer Fall, wir nehmen das Relevante, das in den besten Quellen steht. Also FAZ rein.--Anidaat (Diskussion) 17:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Der SIPER-Schnickschnack hat mit diesem Thema nichts zu tun.

Nur weil etwas in der FAZ steht, muß es noch lange nicht in der Wikipedia stehen. Es muß zum besseren Verständnis des Artikels beitragen. Das wurde bisher nicht dargelegt. Es wäre doch nett, sich mal mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und nicht immer wieder dieselben Behauptungen zu wiederholen. Hybscher (Diskussion) 18:09, 29. Sep. 2018 (CEST)

Und das beurteilst Du, was im Artikel stehen muss? Und andere müssen Dich überzeugen, damit es in den Artikel kommt? - So läuft das nicht. Du stellst hier bislang schlicht lauter persönliche Meinungen über den Artikel und den Artikelgegenstand in den Raum. Von daher: entweder, Du belegst valide, was Du oben behauptet hast (Quellen werden selektiv ausgewählt) oder Du ziehst das zurück. Welche reputablen Quellen wurden hier bislang nicht berücksichtigt in diesem Artikelzusammenhang? --Jonaster (Diskussion) 18:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Versuchst du etwa, mir zu drohen?

Genau. Ich muß genauso von der Notwendigkeit überzeugt werden wie du von bestimmten anderen Notwendigkeiten - weißtschonwelche. Gleiches Recht für alle.

Du greifst mit WP:TF an? Wirklich??? Mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Hybscher (Diskussion) 18:23, 29. Sep. 2018 (CEST)

Okay, halten wir fest: Du hast schlicht nur Deine persönliche Meinung, aber keinerlei Belege für Deine Auslassungen. Das ist schlicht Missbrauch der Diskussionsseite hier. Diese dient nämlich nicht - wie man ganz oben lesen kann - zum Austausch persönlicher Betrachtungen zum Thema, sondern zur Artikelverbesserung auf Basis gültiger Belege. --Jonaster (Diskussion) 18:26, 29. Sep. 2018 (CEST)

Friedensgruppe Bayern-Südost TERMIN: DR. DANIELE GANSER LIVE AM 26.10.2018 AUF DER FÜRMANN-ALM IN ANGER Informationsabend zum Thema „Illegale Kriege und die Medien”. Ihr müsstet schon belegen dass Daniele Ganser primär auf Rechtsradikalen Veranstaltungen Vorträge hält. Selektiv Auftritte aus Quellen auszusuchen ist nicht neutral. Das ist das selbe Spiel wie mit der Aussage über das Publikum von Ganser... Besteht die Friedensgruppe Bayern-Südost aus lauter Rechten und Linken Spinnern? Das glaube ich nicht! Und: Es besteht kein Grund den Artikel immer mehr zu erweitern mit einseitigen Quellen. Das macht den Artikel nicht lesenswerter. Euren Punkt, das Ganser ein antiamerikanischer Spinner ist habt ihr schon sehr gut herausgearbeitet! Valanagut (Diskussion) 18:26, 29. Sep. 2018 (CEST)

Du spammst hier die Diskussionsseite mit irgendwelchen Veranstaltungsankündigungen zu? Und glaubst, damit hier irgendwas auf Basis des Regelwerks zur Artikelverbesserung beitragen zu können? Das ist ebenfalls schlicht ein Missbrauch dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 18:29, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich rücke manchmal meinen Text ganz nach links, weil Bildschirmbreite, Schriftgröße und die Platz­ver­schwendung durch immer weiteres Einrücken keine sinnvolle Kombination sind. Hybscher (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2018 (CEST)

Jonaster, mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Wenn dir das einigermaßen gelingt, ist doch alles gut und du brauchst nicht unsachlich und ausfallend zu werden. Hybscher (Diskussion) 18:32, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich lass' mich von Dir hier nicht in irgendwelche Scheindiskussionen über selbst ausgedachte Regeln verwickeln. Ganz einfach. Entweder, Du kannst Deine Ausführungen reputabel belegen - so wie ich - oder Du kannst es nicht. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 18:37, 29. Sep. 2018 (CEST)

Jonaster, meine Bitte lautet nicht, mit mir über Regeln zu diskutieren. Meine Bitte lautet: mach doch wenigstens mal den Versuch, darzulegen, inwiefern dein neues Lieblingsprojekt zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt. Das sollte doch recht einfach zu machen sein. Wenn nicht, ist naheliegenderweise anzunehmen, daß dein neues Lieblingsprojekt nicht zum besseren Verständnis des Artikels beiträgt und damit überflüssig ist. Ist doch logisch, oder? Hybscher (Diskussion) 19:00, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hybscher, es ist keine Theoriefindung zu schreiben, dass Ganser an einem Kongress der Kopp Verlages teilnahm. Ich finde das relevant. Es war mit einer seriösen Quelle belegt, nur du wolltest es nicht so gerne hier lesen und hast es deshalb rausgeEdit-Wart. Das macht aber nichts, es kommt ja bald wieder rein. Dass Ganser mit Schmuddelkindern spiele, steht so überhaupt nicht im Artikel, das ist bloß deine private Deutung. MfG --Φ (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die Ergänzung ist berechtigt. Vielleicht kann man die Vorträge bei dieser und ähnlichen Veranstaltungen der rechtsoffenen Verschwörungsszene noch etwas mehr zusammenfassen (z.B. im "Sonstiges"-Abschnitt). Dazu kann ja jemand, der hier eine Schieflage sieht, mal konkrete Vorschläge liefern. Den IQ-Preis würde ich übrigens gerne wieder im Artikel haben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 29. Sep. 2018 (CEST)

@Phi: Ist ja putzig. Ich bitte um Darstellung der Relevanz. Stattdessen wird ausgewichen und über meine Befindlichkeit spekuliert.

es ist keine Theoriefindung zu schreiben, dass Ganser an einem Kongress der Kopp Verlages teilnahm. - Ja. Und? Das habe ich nicht behauptet, und das ist eh nicht der springende Punkt.

Ich finde das relevant. Ich nicht. Da Relevanz eine generelle Forderung der Wikipedia-Inhalte ist, sollte sie dargestellt sein. Wenn sie vorhanden ist, solltest du sie auch darlegen können. Warum tust du das nicht?

Es war mit einer seriösen Quelle belegt - Ja. Und? Das ist doch überhaupt nicht der springende Punkt. Belegt ist, daß etwas in einer Zeitung steht. Mehr nicht. Dabei habe ich mich noch nicht mal über die Auswirkungen der Stillen Post Vortrag => FAZ => Jonaster => Wikipedia ausgelassen.

nur du wolltest es nicht so gerne hier lesen - Aha? Na sowas...

hast es deshalb rausgeEdit-Wart - Nö. Jonaster wollte es trotz Widerspruch rein-edit-waren, ohne das vorher gemäß Regel 5. zu diskutieren.

Dass Ganser mit Schmuddelkindern spiele, steht so überhaupt nicht im Artikel - Das stimmt. So steht das nicht drin.

das ist bloß deine private Deutung - Ich bin keineswegs der Einzige, der im Ganser-Artikel zumindest stellenweise eine inhaltliche Schieflage feststellt.

Wie war das nochmal? Inwiefern trägt der Hinweis auf den FAZ-Artikel dazu bei, das Bild des Lesers über Ganser umfassender/korrekter/sonstwie besser darzustellen?

Hybscher (Diskussion) 20:22, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich z.B. fühle mich informierter, wenn ich hier nachlesen kann auf welchen Veranstaltungen Ganser auftritt. Da ich verstehe, dass keine ellenlange Liste in den Artikel gehört, gebe ich mich mit den Veranstaltungen zufrieden, die z.B. in Leitmedien rezipiert wurden (klares Merkmal der Relevanz) oder sonstwie als relevant zu erachten sind (z.B. Wikipedia-Artikel zur Veranstaltung, Uni-Institut, Preis etc.).--Perfect Tommy (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2018 (CEST)

Der Kopp Verlag ist nicht irgeneine Bücherbude, sondern hat eine sehr gute Reputation in bestimmten Kreisen und einen entsprechenden Ruf außerhalb. Dass Ganser da hinging, halte ich für erwähnenswert, zumal es neutral aufgrund einer seriösen Quelle referiert wurde: Die explizit kritisierenden Textanteile der Quelle („Ein-Mann-Friedensforschungsinstitut“, „Wissenschaftspopulist“, „westliche Demokratien nur noch Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern“) wurden ja weggelassen. Von mir aus können wir gern über eine Straffung der Formulierung reden, aber relevant ist der Auftritt auf jeden Fall. --Φ (Diskussion) 20:44, 29. Sep. 2018 (CEST)

Na also, das ist ja immerhin ein Anfang.

Dann steigen wir mal bei Sonstiges ein:

• Öffentliche Auftritte Gansers führten wiederholt zu Kontroversen. Damit wird schon mal die Richtung der aktuell sechs Absätze vorgegeben: Herstellen von Kontaktschuld durch Namedropping und Konzentration auf Reizthemen:

Absatz 1: Diverse Schmuddelkinder und Medien, die dem Mainstream ihrerseits als kontrovers gelten.

Absatz 2: Aufzählung randständiger Details, die Ganser zwar gelegentlich anspricht, aber nicht als Kernthema, sondern als Anregung, daß man nicht unbesehen alles glauben soll, was USA oder NATO behaupten.

Absatz 3: Herstellung von AfD-Kontaktschuld, zudem verfälschende Wiedergabe der Quelle. Vorgetäuschter Ruck nach rechts.

Absatz 4: Angebliche Werbung für Verschwörungstheoretiker.

Absatz 5: Distanzierung eines Sponsors von Ganser wegen 9/11-Thesen.

Absatz 6: Kontroversen um 9/11, verfälschende Zuschreibung der Vokabel "Lügenpresse"

Absatz 7 (der umstrittene Absatz) steigt auf genau derselben Schiene ein weiteres Mal ein: Wiederum Herstellung von Kontaktschuld durch Nennung von Namen, die mit Gansers Vortrag überhaupt nichts zu tun haben. Erneute Konzentration auf Reizthemen.

• Folgende Themen seiner Vorträge werden ausgelassen:

Ganser plädiert für die Steigerung von Medienkompetenz, für die Ausweitung der Auswahl und das Hinterfragen von Nachrichten.

Ganser plädiert für 100% erneuerbare Energien.

Ganser plädiert dafür, daß das Töten von Menschen niemals eine akzeptable Lösung von irgendwas ist.

Gansers politische Thesen basieren wesentlich auf seiner Sichtweise der USA als "das Imperium" und dem daraus gefolgerten Imperialismus. Medien, die den USA oder der NATO nahestehen, ist demnach nicht einfach so zu trauen.

Kriege sind nur zur Selbstverteidigung bzw. mit UNO-Mandat legal. Alle anderen sind das nicht.

Welche dieser Lücken füllt Absatz 7? Inwiefern wiederholt Absatz 7 nicht das Muster der Absätze 1 bis 6?

Hybscher (Diskussion) 21:14, 29. Sep. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass du in den falschen Thread geraten bist, Hybscher? Hier geht's um den Kopp-Kongress. Reparier das bitte selber und lösche dann von mir aus gern meinen Hinweis. MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin hier genau richtig. Es geht darum, ob und in welcher Richtung der Zeitungsartikel etwas beiträgt, was nicht schon zuvor über Ganser dargestellt wurde. Sechsmal "Ganser spielt mit Schmuddelkindern" oder "Ganser redet wirres Zeug." Inwiefern bringt Nr.7 einen inhaltlichen Mehrwert, der den Blick auf Ganser präzisiert? Hybscher (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2018 (CEST)

Hier geht es allein um Gansers Teilnahme an einem Kongress des Kopp Verlages. Ich werde in diesem Thread zu keinem anderen Thema anschreiben, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 21:42, 29. Sep. 2018 (CEST)

Sehr gut. Dann schreib doch, inwiefern die Erwähnung dieses Vortrags sich signifikant von vorigen Erwähnungen unterscheidet und einen inhaltlichen Mehrwert bietet, der den Blick auf Ganser präzisiert? Was macht den Unterschied von Kopp oder nicht Kopp aus? Hat Ganser etwa mehr gemacht als seinen üblichen Vortrag gehalten?

Ein Detail am Rande: Das Zitat "Kartenhäuser aus Lügen sind – gebaut von Juden, Kapitalisten und Geheimdienstlern" ist garnicht auf Ganser gemünzt, wird aber im Artikel durch die Klammerung Ganser ... Gruselzitat ... Ganser so vorgetäuscht. Nicht gerade ein Qualitätsmerkmal für Journalismus...

Und daß du es hervorholst, spricht auch nicht gerade für deine Seriösität.

Hybscher (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2018 (CEST)

Warum ich die Erwähnung dieses Vortrags für relevant halte, habe ich bereits hier erläutert. --Φ (Diskussion) 21:53, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ja, "relevant, weil... Kopp und FAZ". Das ist aber kein Nachweis des Mehrwerts. Wir transportieren nicht automatisch Kopp-Veranstaltungshinweise und auch keine FAZ-Artikel. Das kann wohl kaum schon alles sein. Es muß ein inhaltlicher Mehrwert geboten werden. Wo ist der?

Ein nüchterner Hinweis auf den IQ-Preis wäre übrigens so ein Mehrwehrt, nur mal so als ein weiteres Beispiel.

Hybscher (Diskussion) 22:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab nichts gegen die Erwähnung des IQ-Preises, siehe hier.

Der Veranstaltungshinweis des Kopp Verlages wurde nicht benutzt, insofern geht dein Kommentar fehl. Den inhaltlichen Mehrwert habe ich in meinem verlinkten Posting beschrieben, ein drittes Mal bete ich es dir nicht vor: Lesen bildet. Wenn du anderer Meinung bist, argumentiere dagegen, aber mit der schlichten und unbegründeten Behauptung, es gäbe keinen Mehrwert, machst du es dir zu einfach. --Φ (Diskussion) 22:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Die Begründung für "es gibt keinen Mehrwert" ist: Es gibt keinen Mehrwert. Und falls ich mich da irren sollte: Es wurde bisher kein Mehrwert dargelegt. Alles wurde so oder so ähnlich schon erwähnt, außer die Teilnahme an sich. Die ist aber nicht per se relevant. Da kämen noch Universitäten und andere Veranstaltungsorte vorher dran.
Den inhaltlichen Mehrwert habe ich in meinem verlinkten Posting beschrieben, - Na gut, du willst es ja anscheinend nicht anders.
• Der Kopp Verlag ist nicht irgeneine Bücherbude, sondern hat eine sehr gute Reputation in bestimmten Kreisen und einen entsprechenden Ruf außerhalb. - Na, wenn das kein Sarkasmus war... ;-) Ob es stimmt oder nicht, ist für die Darstellung Gansers nicht relevant.
• Dass Ganser da hinging, halte ich für erwähnenswert, - Ich nicht. Nur ein weiterer Vortrag von vielen. Es ist nicht erkennbar, daß er irgendwas wesentlich Neues gesagt hat.
• zumal es neutral aufgrund einer seriösen Quelle referiert wurde: - Es wurde referiert. Inwieweit der Total-Verriss des Journalisten seriös war, lasse ich mal dahingestellt. Das ist ohnehin egal, weil keine bislang unbekannten Details genannt wurden.
• Die explizit kritisierenden Textanteile [...]- Na, ich weiß nich... Jonasters Formulierung wirkte auf dich nicht kritisierend? Selbst wenn nicht. Alles (k)alter Kaffee und schon mindestens sechsmal in diesem Tenor gelesen.<
• Von mir aus können wir gern über eine Straffung der Formulierung reden, - Das wird nicht nötig sein, solange weiterhin die Kombination aus Herstellung von Kontaktschuld und Kolportage von Reizthemen erweitert werden soll. Davon gibt es bereits (s.o) mehr als genug.
• aber relevant ist der Auftritt auf jeden Fall. - Nö. Da gibt es keinen Automatismus.
Was haben wir jetzt Großartiges erfahren, was wir vorher noch nicht wußten? Welche großartigen, neuen und relevanten Informationen erfahren wir durch Jonasters eigenmächtige und unabgesprochene Aktion, die wir nicht schon vorher so oder so ähnlich gelesen haben?
Hybscher (Diskussion) 22:48, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wir haben erfahren, dass Ganser bei einem Kongress des Kopp Verlags gesprochen hat. Ist nicht besonders „großartig“, aber das muss es nach WP:Q ja auch nicht sein. Es ist belegt, das reicht, und bei anderen, die da ebenfalls sprachen, stehts auch im Artikel.

Du bist schlicht dagegen, und das leider gänzlich argumentfrei. Daher darf ich dich an die adminstrative Ermahnung von heute erinnern: Generelle Blockadehaltung funktioniert nicht. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 22:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Komm mir nicht so wie Jonaster! Okay?

Ich könnte auch sagen: Du bist schlicht dafür, und das leider gänzlich argumentfrei.

Kompromißvorschlag: Ganser nahm am [soundsovielten] am Kongress des Kopp Verlages teil <beleg> Ende. Nichts weiter. Kein Namedropping, keine dreimal gedrehten Zitate. Das ist zwar nach wie vor Pillepalle, aber wenn es allein um diesen Punkt geht, kann ich mich u.U. darauf einlassen. Es wäre immerhin die einzige neue Information in diesem Fall, auch wenn sie ein weiteres Mal das Muster Kontaktschuld bedient. Wer den FAZ-Artikel lesen will, kann das tun und ist nicht Jonasters Formulierungskunst ausgesetzt.

Im Gegenzug fügst du den Absatz Auszeichnung mit dem IQ-Preis wieder ein - du bist ja eh dafür - und weist Jonaster et al zurecht, wenn wieder dagegen angestänkert wird.

Deal?

Hybscher (Diskussion) 23:11, 29. Sep. 2018 (CEST)

Verzeihung, solche Quid pro quos laufen nicht: Das wäre ja eine Verabredung zum Edit War.

Ansonsten einverstanden, ich bau's so ein. --Φ (Diskussion) 23:17, 29. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich über meinen Schatten springe, brauchst du es noch lange nicht?

Habe ich das so richtig verstanden?

Ich sagte, ich würde meine nicht ausgeräumten Bedenken u.U. zurückstellen. Das ist längst nicht als endgültige Zustimmung zu sehen.

Manney, gerade dir hätte ich etwas mehr Fairness zugetraut.

Hybscher (Diskussion) 23:32, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich teile die Bedenken des Kollegen Hybscher, dessen Argumentation bzgl. der Nichtrelevanz der Phi'schen Ergänzung zumindest mich vollumfänglich überzeugt hat. Ein weiterer Verriß von Ganser, und sei es auch in der FAZ (die, nebenbei bemerkt, auch nicht mehr das ist, was sie mal war) ist mMn bei weitem nicht von derselben Relevanz für den Artikel wie die Verleihung des Deutschen IQ-Preises an Ganser. Tut mir aufrichtig leid, aber der Artikel ist eh schon einseitig genug. Eine Blockadehaltung von Hybscher, wie verschiedentlich unterstellt, sehe ich übrigens auch nicht, sondern ich nehme mit AGF an, dass Hybscher eine weitere Verschlechterung des Artikels verhindern will. --Agentjoerg (Diskussion) 01:56, 30. Sep. 2018 (CEST) P.S. Falls jetzt jemand von den üblichen Verdächtigen mit den üblichen Totschlagargumenten kommt, als da wären Missbrauch der Diskussionsseite, Es liegt eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien vor. etc. etc., mein Disk.beitrag dient selbstverständlich der Artikelverbesserung auf Basis gültiger Belege.

Hybschers Hauptargumente oben lauten:

• [120]: "Der Inhalt ist strittig. Die Relevanz ausgerechnet dieser einen Veranstaltung von vielen ist nicht dargestellt."
• [121]: "Nutzloses, teilweise irreführendes Zeug... da reißt auch ein beliebiger Beleg nichts raus..."
• "Ganser hält sehr viele Vorträge. Daß er dabei manchmal eher zweifelhaften Leuten begegnet, ist im Artikel bereits mehr als hinreichend dargelegt."

Die Gegenargumente lauten:

• "Dass es „umstritten“ wäre, ..., ist unbelegt."
• "Die FAZ ist nun wirklich eine reputable Quelle."
• Schiefe Bilder lassen sich nicht mit Löschung, nur durch reputable Stimmen mit anderem Tenor korrigieren.

Hier stehen also nicht einfach gleichwertige Argumente gegeneinander, so dass man auf "fehlenden Konsens" rekurrieren könnte, sondern hier stehen unbelegte Behauptungen (FAZ sei nicht relevant genug, Relevanz müsse zusätzlich dargestellt werden) gegen zentrale Projektregeln. Denn mit der Beachtung eines Vortrags in einem bundesweiten seriösen Medium plus der DNB ist dessen Relevanz natürlich hinreichend belegt. Dass der Inhalt des Belegs "strittig", "nutzlos", "irreführendes Zeug" sei, ist dagegen völlig unbelegt.

Außerdem fehlt im Artikel bislang tatsächlich jede Information zu Gansers Verhältnis zu bestimmten Verlagen wie dem Kopp-Verlag. Die FAZ informiert hier über einen Vorgang, zu dem man bisher nichts im Artikel findet. Die Relevanz dieses Vorgangs ist im Beleg selbst sehr ausführlich dargestellt. Die Behauptung, von solchen Informationen gebe es bereits mehr als genug, ist also schlicht falsch. Wir hatten oben im Thread zu Beat Glogger ja schon festgestellt, dass zu Gansers Publikum und Anhängerschaft bislang fast nichts im Artikel stand - der Beleg liefert genau dazu eine relevante Ergänzung.

Weitere Infragestellung der Relevanz der Belege ist also gleichbedeutend damit, deren Gültigkeit zu leugnen. Hier sind jedoch nicht Belege, sondern Benutzermeinungen irrelevant. Reputable Belege lassen sich nicht für irrelevant erklären. Und Benutzern, die diese referieren, kann man nur Informationsabsichten, keine Diffamierungsabsichten nachsagen. Damit sind die sachbezogenen Argumente ausgetauscht. Weitere Debatten zu erzwingen, ist dann geradezu projektschädigend, weil es die Geltung von WP:BLG in Frage stellt und Benutzermeinungen als gleichwertig dazu aufwertet. Benutzer:Kopilot 12:58, 30. Sep. 2018 (CEST)

ab hier is' Sonntag

Da fällt mir auf: Meine Formulierung Ganser nahm am [soundsovielten] am Kongress des Kopp Verlages teil gibt zu Mißverständnis Anlass. Das liest sich, als hätte er mehr getan, als seinen Vortrag zu halten. Darauf gibt es aber keine Hinweise. Besser müßte es - wenn überhaupt! - also heißen: Ganser hielt am [soundsovielten] einen Vortrag auf dem Kongress des Kopp Verlages.

Journalistische Artikel müssen zwar nicht die Kriterien von WP:NPOV erfüllen, aber wieviel einigermaßen objektive Information ist von einem Artikel zu erwarten, der schon mit der Überschrift Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen eröffnet? Ich könnte das Machwerk jetzt Stück für Stück auseinandernehmen und journalistisch zweifelhafte Details hervorkehren. Ich habe aber keine Lust dazu und es wäre eh sinnlos, da die FAZ hier ja anscheinend ungeachtet des Inhalts per se als reputabel gilt.

Der einfache Nachweis von Gansers Teilnahme, wenn sie denn wirklich so außergewöhnlich sein sollte, ließe sich bestimmt auch seriöser führen, vor allem mit mehr Bezug auf Ganser, der im FAZ-Artikel nur ein Verdammter von vielen ist. Mit der eventuellen Inkaufnahme der Verlinkung nehme ich in Kauf, daß die Wiki-Leser auf das zweifelhafte Konglomerat gelenkt werden. Das mache ich nur als Teil eines Kompromisses.

Ein Kompromiß heißt, daß beide Parteien über ihren Schatten springen müssen. Beide!

Hybscher (Diskussion) 00:04, 30. Sep. 2018 (CEST)

Legst du jetzt jedes Wort auf die Goldwaage Hybscher? Ich sehe zwischen den Formulierungen überhaupt keinen semantischen Unterschied.--Jonski (Diskussion) 00:12, 30. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es dir egal ist und mir nicht, gibt es ja keine Einwände gegen die verbesserte Version. Ist doch gut. Hybscher (Diskussion) 00:15, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde mal sagen: Wir warten weitere Einschätzungen zum Thema ab. Valide Quellen laufen nicht weg. Hybscher durfte seine Endlosschleife abspulen. Es sollte jedem klargeworden sein, dass hier jemand fernab des Regelwerks seine persönlichen Meinungen dauerbekundet und zum Schluss mit einem Kuhhandel daherkommt. Hier ist aber Wikipedia - und kein Basar. --Jonaster (Diskussion) 00:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ach Jonaster, wenn du doch nur ein einziges Mal komplett sachlich und präzise wärest...

Kuhhandel: ein durch undurchsichtige Abläufe, insbesondere den Einbezug von Neben- und Zusatzvereinbarungen geprägter Tausch

Was ist denn hier undurchsichtig? Ich habe etwas vorgeschlagen, was ich Phi zutraue, dir dagegen weniger:

Ein Kompromiss ist die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft,..

Hybscher (Diskussion) 00:41, 30. Sep. 2018 (CEST)

Über Artikelinhalte wird noch nicht mal demokratisch abgestimmt. So ungerecht ist Wikipedia. - Über Artikelinhalte entscheiden allein reputabel zitierbare Belege. Du legst hier keine vor. --Jonaster (Diskussion) 00:47, 30. Sep. 2018 (CEST)

Phraserie, Phrasera, nur kein Argument ist da. Was sollten das denn wohl für Belege sein? Was sollten die von dir geforderten Belege denn belegen?

Wie wäre es, wenn du mal mit einer Sekundärquelle zum FAZ-Artikel belegst, wieso ausgerechnet dieser Ganser-Vortrag so außerordentlich erwähnenswert ist? Davon gibt es ja nicht mal ein Video. Wieso nicht ein anderer, z.B. der auf der Wikipedia-Blacklist stehende Uni-Vortrag, der bei YouTube Gansers medialen Durchbruch herbeiführte und bei manchen Wikifanten Schaum vor dem Mund auslöste, weil sie sich unmittelbar angegriffen fühlten?

Hybscher (Diskussion) 01:31, 30. Sep. 2018 (CEST)

Davon gibt es ja nicht mal ein Video? - Tja, wenn man sich die Belege nicht anschaut, die ich mit meiner Ergänzung in den umseitigen Artikel eingefügt habe, sieht man nicht mal das Kopp-Video: [122]. Stimmt. --Jonaster (Diskussion) 01:43, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mir die FAZ-Seite angesehen. Wo ist da ein Link zu einem Video von Gansers Vortrag? Ich habe mir den Seitenquelltext der Seite anzeigen lassen. Wo ist da ein Link zu einem Video von Gansers Vortrag? Auf der Seite http://d-nb.info/1123828059 wird eine DVD von 362 Min. zum Preis von EUR 29.95 (DE) bzw. EUR 30.30 (AT) angeboten. Ansehen kann man da nichts. Machst du jetzt Werbung für den Kopp-Verlag oder was??

Und dann sind da noch mehrere Fragen unbeantwortet, belegmäßig und so.

Hybscher (Diskussion) 02:02, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich zitiere hier Webseiten der Deutschen Nationalbibliothek und der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Wenn Du dagegen Einwände haben solltest, dann bist Du hier wirklich nicht im richtigen Projekt, Hybscher. --Jonaster (Diskussion) 02:06, 30. Sep. 2018 (CEST)

Stell dir vor, ich sehe, was du verlinkt - nicht zitiert - hast.

Ich sehe nicht, wie der FAZ-Artikel dorthin führt. Kann ja sein, daß mir die Stelle entgangen ist.

Ich sehe nicht, inwiefern von der einen oder der anderen Seite auf ein Video verlinkt wird, das man sich ansehen und anhand des Videos mal überprüfen kann, inwieweit Gansers Vortrag und FAZ-Rezeption miteinander zu tun haben.

Da du Belege forderst, aber anscheinend nicht sagen kannst oder willst, was das überhaupt für Belege sein sollen und was sie eigentlich belegen sollen ... vielleicht bist du hier wirklich nicht im richtigen Projekt, Jonaster.

Hybscher (Diskussion) 02:14, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich gehe jetzt zum Dinner. Und wünsche Dir eine gute Nacht, Hybscher. - Schauen wir mal morgen, was andere Artikelbeiträger hier so kommentieren (oder nicht). --Jonaster (Diskussion) 02:18, 30. Sep. 2018 (CEST)

Na komm schon, nicht kneifen, wo es gerade so spannend wird. Den Link zum Ganser-Vortragsvideo kannst du ja noch schnell spendieren. Hybscher (Diskussion) 02:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig klar, dass ihr beide von unterschiedlichen Dingen gesprochen habt.... was hat das mit Kneiferei zu tun; Jonaster hat also auf Deine Feststellung, es gäbe nicht einmal ein Video, korrekt reagiert: nicht jeder vermutet dahinter, dass Du damit meinst, es müsse kostenlos und direkt verlinkt im FAZ-Artikel erscheinen.

Ich finde die Erwähnung der Teilnahme am Kopp-Kongress auch wichtig: er hilft bei der Einordnung Gansers weiter. Kein unwichtiger Punkt: wenn er hier auf der Diskussionsseite schon ständig angesprochen wird, werden sich Leser wohl auch damit beschäftigen. --AnnaS. (Diskussion) 02:38, 30. Sep. 2018 (CEST)

Jonaster hat fälschlich behauptet: Tja, wenn man sich die Belege nicht anschaut,. Wenn da kein Link zum Video ist, nützt das beste Anschauen nichts.

Bei welcher Einordnung hilft die FAZweiter, die nicht schon mindestens einmal eingeordnet wurde?

Jonaster mal wieder: Erst geht er zum Dinner, dann macht er sowas, obwohl beispielsweise weiter oben steht: Ich teile die Bedenken des Kollegen Hybscher, dessen Argumentation bzgl. der Nichtrelevanz der Phi'schen Ergänzung zumindest mich vollumfänglich überzeugt hat. Netter Versuch, aber erfolgloser Versuch. Ist das mit dem Dinner jetzt gelogen oder nur ein Versehen. Man weiß es nicht... Hybscher (Diskussion) 02:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe diese Disk nicht. FAZ ist ein gültiger Beleg. Benutzer:Kopilot 05:03, 30. Sep. 2018 (CEST)

Völlig korrekter Beleg und richtige Einordnung Gansers. „Sein Vortrag ist nach dem Schema eines Methodistenpredigers aufgebaut.“ „Ganser hält Islamisten nicht für die Täter des Anschlags auf das World Trade Center. Er glaubt, dass die Amerikaner in der Ukraine einen Stellvertreterkrieg führen und auch die ukrainische Regierung installiert haben könnten. In der Schweiz betreibt er ein Ein-Mann-Friedensforschungsinstitut, für einen Vortrag nimmt er 5000 Franken.“ „Ganser bekommt für seine Mischung aus Russophilie, Antiamerikanismus und pazifistischen Aussagen viel Beifall.“ Kopp-Verlag: Auf dem Heimatplaneten für rechtsextreme Ufologen, FAZ, 23. Februar 2017; Die Informationsstelle Militarisierung erwähnt den Ganserauftritt auch: „Leider ist auch dort mit Daniele Ganser jemand eingeladen, der mit seinem Buch über NATO-Geheimarmeen einen wichtigen Beitrag zur Debatte geleistet hat und auch viele Veranstaltungen in der Friedensbewegung bestreitet, aber bedauerlicherweise ebenfalls keine Berührungsängste mit derart problematischen Akteuren an den Tag zu legen scheint.“ IMI-Aktuell 2016/465, Kopp-Kongresse, von: 17. August 2016 Weiterer Beleg: „Vergangenen Oktober sprach er an einer Konferenz des Kopp-Verlags.“ Wahrheit und Verschwörung: Das Ganser-Phänomen, WOZ Die Wochenzeitung, Nr. 03/2017 vom 19.01.2017--Houmian (Diskussion) 08:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ist jetzt zu. Ich fand diese letzte, gekürzte Version okay: "Am 29. Oktober 2016 nahm Ganser in Augsburg an einem Kongress des Kopp Verlages zum Thema Geopolitik teil." Man kann ja dann den Artikel Kopp Verlag anklicken, um mehr zu erfahren. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 10:27, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo AnnaS Du schreibst: "Ich finde die Erwähnung der Teilnahme am Kopp-Kongress auch wichtig: er hilft bei der Einordnung Gansers weiter." Das genau widerspricht Wikipedia Regeln wo steht: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten." Valanagut (Diskussion) 10:34, 30. Sep. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf eine Teilnahme an dem Kopp-Kongress enthält keinerlei Bewertung. Es mag Leute geben, die das gut finden, dass er da mitgemacht hat, andere finden das womöglich nicht so gut: Es soll sich eben jeder Leser auf der Grundlage der referierten Fakten ein eigenes Urteil bilden können. Meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 10:42, 30. Sep. 2018 (CEST)

Oben hatte jemand was von selektiver Quellenauswahl geraunt. Jetzt weiß ich, was damit gemeint ist. Spätestens bei DNB und FAZ scheint hier Schluss zu sein. Gut zu wissen. --Jonaster (Diskussion) 11:44, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Generell gebe ich dir recht. Ja, der Leser soll selber entscheiden. Meine Ausführung bezog sich auf die Benutzerin AnnaS "er hilft bei der Einordnung Gansers weiter". Genau das sollten wir nicht machen, Eine Einordnung vornehmen. Grüsse aus St. Gallen. Valanagut (Diskussion) 12:03, 30. Sep. 2018 (CEST)

Informationen helfen bei der Einordnung weiter. Deshalb sollten wir möglichst viele davon liefern, finde ich. Die Teilnahme am Koppkongress ist eine davon. --Φ (Diskussion) 12:21, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dann müssten man aber auch Schreiben dürfen das er sich selber als "Friedensforschers" sieht, dass er oft bei Friedensinitiativen auftritt etc. Ich hätte ja nichts dagegen wenn die Vorschläge von anderen Mitarbeitern auch aufgenommen werden würden. Das ist aber nicht der Fall. Einseitig zu erwähnen er wäre bei einem Rechten Verlag aufgetreten, und nicht zu erwähnen das er auch auf Linken, Kirchlichen und anderen Veranstaltungen auftritt bringt den Artikel weiter in eine Schieflage. Valanagut (Diskussion) 16:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass er sich selbst als Friedensforscher sieht, habe ich doch längst eingepflegt. Weitere Selbstaussagen Gansers oder die von dir erwähnten Auftrittsorte können wir gerne mit aufnehmen, wenn sie von seriösen Quellen rezipiert werden. Das sxheint aber, wie gesagt, leider nicht der Fall zu sein, und damit kann es niczt als etabliertes Wissen über Ganser gelten.

Ich kann ja verstehen, dass du und all die anderen mehr nette und weniger verstörende Dinge über Ganser im Artikel haben wollt, aber dann liefert doch bitte zitierfähige Quellen mit den netten Dingen. Wenn es die gar nicht gibt, dann ist das ein Problem, das sehe ich ein, aber das ist dann wohl eins für Ganser, nicht für den Artikel. --Φ (Diskussion) 17:13, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Hier mal ein nach meiner Meinung neutraler Artikel über Daniele Ganser: Tobias Gfeller Friedensforscher oder doch Verschwörungstheoretiker? – So kritisiert Daniele Ganser die Medien. Basellandschaftliche Zeitung. Über den Vortrag Daniele Gansers bei der Reformierten Kirchgemeinde Arleshaus im Juni 2018. Wie gesagt wenn man unbedingt den Auftritt beim Kopp Verlag in diesem Artikel braucht (Ich meines es braucht diesen Hinweis nicht) dann müssen solche Quellen genauso eingepflegt werden. Einen schönen Abend. Grüsse aus St. Gallen. Valanagut (Diskussion) 19:35, 30. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden, mach das bitte. --Φ (Diskussion) 19:40, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi Danke, Geht leider nicht. Ich habe mit diesem Konto (Mein anderes 15 Jahre altes Konto verwende ich nicht mehr, weil es unter Klarnamen war und ich böse Briefe bekam) auf den Artikel keine Schreibrechte. "Der Friedensforscher Daniele Ganser drang dann durch, wenn er nicht nur die «illegalen Kriege» anprangerte, sondern seine Vision der Menschheitsfamilie hervorhob, in der sich die Menschen nicht mehr den Nationalstaaten, den Religionen und der Hautfarbe entlang aufhetzen lassen. Das Gewaltverbot stehe dabei zuoberst." steht im Artikel der Basellandschaftlichen Zeitung. So tönt doch kein Rechtsradikaler, oder? Schönen Abend. Valanagut (Diskussion) 19:50, 30. Sep. 2018 (CEST)

Dass Ganser ein Rechtsradikaler wäre, hat hier, soweit ich sehe, niemand behauptet.

Ich schlage vor, du schreibst den Text zu der Veranstaltung hier auf die Diskussionsseite, und ich pflege ihn dann ein. OK? --Φ (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Mach ich, Danke für den Vorschlag. Vortrag bei der Rudolf-Steiner-Bewegung Februar 2018. Auch hier halte ich die Pressemitteilung für ausgewogen. Nils Fisch Argauer Zeitung Die Rudolf-Steiner-Bewegung organisiert in Basel eine öffentliche Tagung zum Thema «Terror, Lüge und Wahrheit». Mit dabei ist auch der umstrittene Verschwörungsmystiker Daniele Ganser. Doch wer ist der Basler Historiker eigentlich? Die Zeitung schreibt: "Daniele Gansers Publikationen stossen in der Fachwelt auf viel Beachtung und werden dort zum Teil auch für ihre Ausführlichkeit gelobt. Andererseits beruft er sich bei seinen Aussagen oft auf fragwürdige Quellen und vermischt auf gefährliche Weise Fakten mit Theorien, wie ein Porträt in der WOZ vom 19. Januar zeigt. Der Historiker wehrt sich vehement dagegen, in die Ecke der Verschwörungsmystiker gestellt zu werden. Mit Formulierungen wie «es könnte sein», «es ist nicht auszuschliessen» positioniert er sich als unbequemer Fragensteller auf der sicheren Seite. Gleichzeitig pumpt er damit Frischluft in die Filterblasen der Anhänger von Verschwörungstheorien – ob gewollt oder nicht." Valanagut (Diskussion) 20:11, 30. Sep. 2018 (CEST)

Valanagut, könntest du bitte das, was du hier geschrieben hast, nochmals ansehen, auf Fehler überprüfen und in eine zeitliche Abfolge mit anderen Artikeln, Berichten bringen, die teils schon umseitig verlinkt sind? --Imbarock (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2018 (CEST)

ab hier is' Mittwoch

P.S.: Es geht nicht nur darum, dass der Artikel nicht von Nils Fisch stammt, da geht es erst los ... --Imbarock (Diskussion) 00:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Imbarock. Ich bin der Meinung dass Details wie das Auftreten beim Kopp Verlag nichts im Artikel zu suchen haben. Meine Forderung ist, dass wen ein Auftritt beim Kopp Vertrag partout und gegen meinen Wunsch im Artikel erwähnt werden muss, auch andere Auftritte Erwähnung finden müssen. Ich habe zwei genannt, da es dafür Rezeptionen gibt. Die Details müssen die Autoren lösen, welche unbedingt den Auftritt beim Kopp Verlag im Artikel haben wollen. Ich bin der Meinung zu viele Einzelangaben machen den Artikel unlesbar. Schau dir doch bitte den Abschnitt Werk und Rezeption an. Obwohl Ganser nie ein Buch über 9/11 veröffentlicht hat, dominiert 9/11 den Abschnitt. Man blickt gar nicht mehr durch über welche Themen Ganser Bücher schreibt und regelmässig Vorträge hält. Nur weil er ein paar Mal Vorträge über 9/11 gehalten hat, bedeutet nicht dass er dies regelmässig tut. Nur weil er einmalig bei einer Veranstaltung vom Kopp Verlag teilgenommen hat, bedeutet nicht das er regelmässig bei rechtslastigen Veranstaltungen teilnimmt. Der Artikel ist eine wilde Sammlung von nicht miteinander zusammenhängenden Details. Er hat jegliche Struktur verloren. Anstelle das man sich zuerst auf das Werk von Ganser konzentriert indem man seine verschiedenen Bücher vorstellt, muss man partout jedes seiner Bücher, Vortragsreihen kritisch betrachten, und Themen einfügen über die er gar keine Bücher geschrieben hat. Sicherlich ist Rezeption wichtig, aber die sollte man sauber trennen, also zuerst seine Werke vorstellen. In einem weiteren Abschnitt die Rezeption. Wer sagt den das den Leser des Artikels die Rezeptionen interessieren? Vielleicht will er ja nur einen Überblick über welche Themen Ganser Bücher verfasst hat und über welche er regelmässig Vorträge hält. Genauso ist es mit seiner Biographie Noch einmal: Man sollte Rezeptionen in einem Abschnitt zusammenfassen, und im Rest des Artikels Gansers Leben und Werk darstellen. Sonst wird der Artikel den Eindruck nie los, es gehe den Autoren nur darum "Ganser in die Pfanne zu hauen". Ich glaube die total wirre Struktur des Artikels ist der Grund warum soviele Wikipedianer sich an dem Artikel stören. Ich halte ihn für total verkehrt und halte ihn für den schlechtesten Artikel im gesamten deutschsprachigen Wikipedia. Deswegen schreibe ich hier. Der Artikel ist eine Schande für das deutschsprachige Wikipedia. Valanagut (Diskussion) 08:03, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nein, so geht es nicht. Wenn du bestimmte Informationen im Artikel haben willst, dann mach konkrete Vorschläge, wie du sie formuliert haben willst. Mit reiner Stöckchen-Hinhalterei machst du dich nur lächerlich.

Im Übrigen bin ich aus den genannten Gründen gegen POV-Löschungen und Weißwäscherei. Einen schönen Feiertag wünscht dir --Φ (Diskussion) 09:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es findet sich allzuoft reine Newstickeritis, natürlich mit einer hyperkritischen, fast schon bösartigen Perspektive aus der Tagespresse herausgesucht. Das ist wirklich einmalig! Da kann man Venalagut nicht ernsthaft "Weißwäscherei" vorwerfen. Wenn Infos aus der Tagespresse nicht den Eingang in (wissenschaftliche) Standardwerke finden, ist besonders zu prüfen, ob sie relevant sind. Die jetztigen wilden Assoziationen zum Publikum, zum Verlag, zu Veranstaltungsorten sind durch das Regelwerk nicht gedeckt und sind in ihrer Auswahl höchst suggestiv! Plus das Entfernen von Unliebsamem wie dem IQ-Preis - entlarvend. --BlaueWunder 09:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das alles „mit einer hyperkritischen, fast schon bösartigen Perspektive aus der Tagespresse herausgesucht“ ist, dann such doch mal bitte was Freundliches raus und bau es ein. Wenn du das nicht kannst, weil es da nämlich nichts gibt, dann ist dein Vorwurf wohl unwahr, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Phi. Ich habe das ein paar Zeilen weiter oben geschrieben "Der Friedensforscher Daniele Ganser drang dann durch, wenn er nicht nur die «illegalen Kriege» anprangerte, sondern seine Vision der Menschheitsfamilie hervorhob, in der sich die Menschen nicht mehr den Nationalstaaten, den Religionen und der Hautfarbe entlang aufhetzen lassen. Das Gewaltverbot stehe dabei zuoberst." das es nichts nettes über ihn gibt ist also falsch. Und ich gebe BlaueWunder vollkommen recht. Wir müssen aufhören den Artikel immer mehr zu zerstören indem man alle möglichen Quellen zitiert, ohne auf die Struktur des Artikels Rücksicht zu nehmen. Was spricht den dagegen Kritiken in einem Abschnitt zu konzentrieren? Also Bücher zuerst vorstellen (Sie sind nun mal Gansers Werk), da kommt alles rein, was die Bücher auszeichnet, ohne Kritik, Lob, Tadel. Ein gesonderter Abschnitt mit Resonanzen: Da könnt ihr dann kritische Bemerkungen, Quellen etc. zusammenfassen. Das hat doch nichts mit "Whitewashing" zu tun? Ich will nur nicht dass jede Äusserung sofort von einer anderen Quelle wiederlegt wird. Dadurch entsteht bei mir der Eindruck, dass es euch nur darum geht Ganser zu widerlegen. Dann hättet ihr aber einen Interessenkonflikt, und dürftet an dem Artikel gar nicht mitarbeiten. ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kritiker von Ganser nicht zitiert werden dürfen. Aber halt nicht überall im Artikel verstreut, sondern an einer Stelle und in einem Umfang, das sie den Artikel nicht dominieren, so wie es die Wikipedia Richtlinien vorschreiben. Von was für einem Feiertag redest du? Hier ist kein Feiertag (leider). Grüsse aus St. Gallen Schweiz Valanagut (Diskussion) 12:14, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Valanagut, sorry: Man soll nicht von sich auf andere schließen. Ich konnte heute jedenfalls ausschlafen.

Du hast keine Formulierungen geliefert, die in den Artikeltext passen. Mir schienen das nur Zitate zu sein. Was soll das auch heißen „Ganser drang dann durch“? Das versteht doch niemand, da fehlt doch jeder Kontext. Arbeite also bitte nach.

Das Probem, von mir aus das Dilemma, ist doch, dass wir hier nicht die Werke selbst als alleinigen Ausgangspunkt der Formulierung im Artikel nehmen können. Etabliertes Wissen ist nicht das, was Ganser so alles schreibt (und das steht ja durchaus zu jedem Buch und zum 9/11-Aufsatz im Artikel), sondern was reputabe Quellen über ihn schreiben. Er selber ist ja keine, was will man da machen.

Gruß in die Schweiz --Φ (Diskussion) 12:25, 3. Okt. 2018 (CEST)

Stöckchen-Hinhalterei, POV-Löschungen, Weißwäscherei - <seufz>
Du hast keine Formulierungen geliefert, die in den Artikeltext passen. - Das ist nicht nötig, denn es soll ja nichts in der zur Debatte stehenden Sache in den Artikel hinein. Zurück zum Thema.
Ich fasse zusammen: Die hauptsächlichen Reinschreib-Argumente sind bisher:
1. Es steht in einer von der Wikipedia als reputabel angesehenen Quelle.
2. Es stimmt. Er war da. Dieser und jener war auch da. Ganser hat dies und das gesagt. Der Journalist hat dies und das über Ganser bzw. seinen Vortrag gesagt.
3. Weil es stimmt, muß es auch im Artikel erwähnt werden.
Dem stehen bisher Punkt für Punkt unwiederlegt folgende Punkte gegenüber:
4. Der Vortrag ist einer von Hunderten. Es gibt keine Hinweise, daß er sich inhaltlich wesentlich von anderen unterschied.
5. Es ist kein Video des Vortrags allgemein verfügbar. Man kann als Leser nicht überprüfen, inwiefern FAZ-Artikel und Vortrag übereinstimmen.
6. Die Darstellung des Journalisten schlägt in die Kerbe "Ganser ist ein Truther/Spinner/Leuteverderber/Sonstwasböses". Diese Sichtweise auf Ganser ist in der aktuellen Version bereits mehr als auffällig vertreten. Noch ein Hieb in diese Kerbe leistet keinen Mehrwert.
Die Argumente 1 bis 3 wurden wie folgt kommentiert:
Zu 1: Na ja... FAZ soll ja okay sein, aber der Artikel selbst hat einige offensichtliche Schwächen. Die könnte man aufzeigen, aber Wikipedia-Diskussionsseiten haben nicht per se die Aufgabe, journalistische Verrisse zu rezensieren.
Zu 2: Es mag stimmen: Er war da [usw.] Das ist aber nicht im Einzelnen nicht überprüfbar und auch nicht relevant. Überprüfbar ist nur, was im FAZ-Artikel steht.
Zu 3: Falsch. Trotz mehrfacher Aufforderung wurde nicht gezeigt, daß ausgerechnet dieser Vortrag von besonderer Relevanz ist. Fast schon witzig, daß ausgerechnet hier und jetzt der Kopp Verlag die Relevanz stiften soll.
Zum Vergleich (eine der für den Artikel typischen Absurditäten)
a) Ganser hat den Deutschen IQ-Preis bekommen. Die Tatsache an sich wird hier nicht bezweifelt und ist einwandfrei belegbar. Bei allen anderen Preisträgern wird der Preis erwähnt. (Weitere Details weiter oben im entsprechenden Abschnitt.) Bei Ganser wird die Relevanz des Preises bezweifelt. Der entsprechende Eintrag stand jahrelang im Artikel, wurde aber rausvandaliert. Die Wiedereinfügung sah so aus und wurde per Editwar verhindert.
b) Ganser hat einen von vielen Vorträgen gehalten und ein Journalist hat einen von etlichen Verrissen geschrieben. Die Tatsache an sich wird hier nicht bezweifelt und ist einwandfrei belegbar. Die Relevanz dieses einen Verrisses von wird bezweifelt. Es wurde mehrfach versucht, den entsprechende Eintrag reinzuvandalieren.
Und) die "Keinpreis"-Fraktion ist personell nahezu identisch mit der "Noch-mehr-Verrisse"-Fraktion.
Der alte und neue Kompromißvorschlag: (gegenseitige freiwillige Übereinkunft, unter beiderseitigem Verzicht auf Teile der jeweils gestellten Forderungen)
Obwohl meine Bedenken nach wie vor uneingeschränkt bestehen, könnte ich über meinen Schatten springen und mich bereiterklären, die Formulierung Ganser hielt am [soundsovielten] einen Vortrag auf dem Kongress des Kopp Verlages. zuzulassen. Bedingung ist, daß dieser absurde Widerstand gegen die Erwähnung der Preisverleiung aufhört und der Abschnitt wieder eingefügt wird, am besten so.
Hybscher (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dein Video-Argument ist doch nicht gültig: (unabhängig von diesem einen Beleg): die Wikipedia akzeptiert die FAZ als regelgemäßen Beleg; sie akzeptiert z.B. YouTube Videos nicht als Beleg (...da 1. Eigeninterpretationen notwendig sind bei der Auswertung und 2. eine Manipulation mehr als einfach ist). Insofern ist es kein Argument zu sagen: für den (Sekundär-)Beleg FAZ muss erst mal ein (Primär-)Beleg "Video" vorliegen. Ansonsten war er vielleicht gar nicht auf der Kopp-Veranstaltung. Genau das macht Wikipedia nämlich nicht: sie prüft nicht selbst nach, sondern gibt wieder, was Sekundärliteratur schreibt. (Und das weißt du ja auch) Bitte streiche also dieses Argument, das in fast allen deinen Kontra-Punkten oben vorkommt. Und selbstverständlich gehört als Pro-Argument auch noch das Argument dazu, dass man (der Leser) mit diesem Vortrag eine Einordnung Gansers vornehmen kann. Würden wir einen Artikel zu Karl-Heinz Müller schreiben, über den die Süddeutsche schreibt, er wäre auf einer Veranstaltung der Antifa Marburg aufgetreten - würde auch das in den Müller-Artikel wandern. Und auch deine IQ-Argumentation stimmt so nicht. Afair waren wir da eigentlich schon viel weiter- ich suche das aber jetzt nicht noch mal raus. --AnnaS. (Diskussion) 19:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

• Valanaguts "Forderung", dass bei Ergänzung des Auftritts beim Kopp Verlag "auch andere Auftritte Erwähnung finden müssen", erfüllt der Artikel längst. Niedliche "Deal"-Verknüpfungen von "geb ich dir A, musst du mir B geben" zeigen nur, auf welchem unterirdischen Niveau jemand denkt, dienen also nur der Aufklärung über den Benutzer.
• Hybschers Aufstellung ist insgesamt redundant (Argumente werden nicht kräftiger, wenn man sie ständig wiederholt) und in vielen Details ungenau bis unzutreffend:

3. Nicht nur weil "es stimmt", sondern weil Autoren reputabler Belege wie der FAZ selbst über die Relevanz entscheiden. Nicht Wikipedianer.

4. Der Artikel erwähnt nicht "hunderte", sondern nur jene Vorträge Gansers, die in reputablen Quellen ausreichend beachtet wurden. Ein besonderer Vortragsinhalt ist dazu nicht erforderlich und maßgebend. Die Besonderheit liegt hier laut Beleg in der Teilnahme an einer Kopp-Veranstaltung. Demgemäß war der ergänzte Satz auch formuliert.

5. WP:BLG verlangt kein allgemein verfügbares Video, um Vortragsinhalte "überprüfen" zu können. Eben solchen original research verbietet WP:KTF.

6. Dass der Journalist Ganser als "Truther/Spinner/Leuteverderber/Sonstwasböses" darstellt, stimmt so nicht. Er stellt das Umfeld der Kopp-Vortragenden heraus, in dem Ganser sich bewegt, ohne moralische und krass pejorative Kategorien. Was Leser daraus schließen, ist deren Sache. - Hätte der Belegautor Ganser explizit so betitelt, wie der Benutzer es behauptet, dann wäre die Wiedergabe seines POV unvermeidbar. Wir können Bewertungen reputabler Belegautoren allenfalls durch andere Belege "ausgleichen".

Das entscheidende Argument für die Relevanz dieser Info hat Hybscher konsequent ignoriert: "Außerdem fehlt im Artikel bislang tatsächlich jede Information zu Gansers Verhältnis zu bestimmten Verlagen wie dem Kopp-Verlag. Die FAZ informiert hier über einen Vorgang, zu dem man bisher nichts im Artikel findet. Die Relevanz dieses Vorgangs ist im Beleg selbst sehr ausführlich dargestellt. Die Behauptung, von solchen Informationen gebe es bereits mehr als genug, ist also schlicht falsch."

Wenn Benutzer solche offensichtlichen FAKTEN übergehen, ist ihre Argumentation natürlich hinfällig. Wenn sie das wiederholt tun, überführen sie sich selbst der Regelmissachtung und POV-Schubserei. Benutzer:Kopilot 14:50, 8. Okt. 2018 (CEST)

„Im Oktober 2016 nahm er an einem Kongress des Kopp Verlages teil.“ Ganser nahm nicht passiv als Zuhörer teil, sondern hielt dort einen Vortrag.

„Beim Kopp-Verlag wird pausenlos Geheimwissen enthüllt, aber selten etwas hinterfragt. Als Nächster spricht Daniele Ganser. Sein Vortrag ist nach dem Schema eines Methodistenpredigers aufgebaut. “ [123] --Houmian (Diskussion) 15:02, 10. Okt. 2018 (CEST)

Sowas leichtes kannst du doch direkt selber ändern. Benutzer:Kopilot 16:32, 10. Okt. 2018 (CEST)

So leicht kann man das nur als Sichter selber ändern. --Houmian (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bist du das noch nicht? Du kannst in jedem Fall editieren. Falls dein Edit ungesichtet ist, sichten ihn andere. MfG, Benutzer:Kopilot 11:26, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mit dieser Anpassung erledigt: [124]. --Jonaster (Diskussion) 01:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Jonaster, und wenn du hundertmal {{erledigt}} dranpappst: Der Punkt ist noch lange nicht erledigt. Die Wikipedia:Umfragen/Daniele Ganser 1 hat noch nicht mal angefangen, und du versuchst zum wiederholten Mal in derselben Sache Tatsachen zu schaffen? Geht's noch? Hybscher (Diskussion) 01:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Na, dann finde mal einen Konsens, Hybscher. Weiterhin viel Erfolg dabei. --Jonaster (Diskussion) 02:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Weil

• das Gegeneinander-Aufrechnen (kommt A raus, muss B auch draußenbleiben) ohnehin immer regelwidrig war und nun auch konkret überholt ist (der Friedensforscher ist drin, der IQ-Preis kommt wieder rein),
• oben keine validen Belege und Gründe für Irrelevanz der Info "Ganser trat beim Kopp Verlag auf" genannt wurden,
• diese wertungsfrei im Text steht,
• Erlen nicht von MBs und Metadebatten anderswo abhängig sind: Erledigt. Benutzer:Kopilot 11:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 11:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

KAB Freising

Bei der KAB Freising wurde Ganser erst ein- und dann wieder ausgeladen.

„In einer Stellungnahme hat Forster nun betont, dass ihm und seiner Organisationskollegin Kathrin Steger-Bordon durchaus bekannt war, dass Ganser „bei Russia Today auftritt, Interviews auf umstrittenen Internet-Portalen gibt und Redner bei fragwürdigen Kongressen ist“.“ KAB-Sekretär reagiert auf Kritik an Daniele Ganser: Umstrittenen Redner ausgeladen, Münchner Merkur, 24. Mai 2016

Das alles war also schon vor fast 2 1/2 Jahren bekannt. --Houmian (Diskussion) 02:18, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das gehört nicht zum Thema "Auftritt beim Kopp Verlag".

Gansers KAB/ÖDP-Auftritt wurde hier, hier und hier schon mal gründlich diskutiert. Hier kam der Vortrag rein, hier reduziert, hier ergänzt, hier schließlich gelöscht wegen "rein regionaler Relevanz".

Bitte erst ins Archiv und die Artikelhistory schauen und überlegen, ob man das wirklich nochmal diskutieren muss. Diese Disk ist ja nicht gerade leer. Benutzer:Kopilot 09:36, 16. Okt. 2018 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich darauf, dass es schon lange allgemein bekannt ist, dass Ganser Redner bei umstrittenen Kongressen ist und es Unsinn ist, solche Ganser-Auftritte wie den beim Kopp-Kongress im Artikel zu verschweigen. Ich finde es aber gut, dass dafür einen neuen Thread aufgemacht hast. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Houmian (Diskussion) 11:38, 16. Okt. 2018 (CEST)

Redundanz in Teil 2.2

Wir hatten die Rezensionen zur Dissertation Gansers im Konsens auf die wesentlichen gemeinsamen Punkte zusammengefasst: "Diese Hauptthese Gansers [dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte und einige davon Terroranschläge verübten] weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück. ..."

Der später ergänzte Satz zu Lawrence S. Kaplan bestätigt eigentlich nur diese Aussage. Das englische Zitat („Connecting the dots between terrorist organizations in NATO countries and a master plan centred in NATO's military headquarters...“) entspricht der Zentralsteuerungsthese ("dass die NATO diese Gruppen zentral lenkte..."). Auch "requires a stretch of facts..." ist in "unzutreffend" und in die Quellenkritik davor ("wähle seine Quellen... unkritisch aus und verfälsche sie teilweise") sinngemäß eingeschlossen. Somit ist die Auswahl dieses Einzelzitats einer Einzelrezension nach dem Vorangehenden nicht recht plausibel. Ich sehe keine inhaltliche Notwendigkeit für den Zusatz. Es würde genügen, Kaplan einfach in die Liste der Rezensenten in Ref Nr. 22 mit aufzunehmen. Das würde das Anliegen einer straffen Zusammenfassung wahren und wäre unproblematisch.

Falls dem niemand begründet widerspricht, schlage ich Streichung des Satzes und Einbau der jetzigen Ref 23 in die Ref 22 vor. Da Ref 22 zeitlich nach den jeweiligen Erstrezensionen eines Autors geordnet ist, gehört Kaplan (2006) hinter Riste (2005; 2014) und vor Cogan (2007). @Jonaster, Phi, Andropov: Bitte bei Zustimmung die Admins He3nry und JD anpingen. Benutzer:Kopilot 12:44, 16. Okt. 2018 (CEST)

Von mir schonmal Zustimmung und danke für den Hinweis (siehe auch mein Statement vom 16. März). (Nach Riegler könnte man die drei Hauptkritikpunkte an Ganser, nämlich 1. fehlende Belege für die Zahl der Beteiligten bzw. Charakterisierung als Truppen, 2. fehlende Belege für eine NATO-Zentralsteuerung, 3. fehlende Belege für eine Verantwortlichkeit für Terroranschläge, auch noch deutlicher formulieren, aber das können wir ein andermal besprechen.) --Andropov (Diskussion) 12:53, 16. Okt. 2018 (CEST)

Die drei Punkte sind doch drin, nur in anderer Reihenfolge. Auch das Vorwort aus JCWS 2014 ist drin (Ref 27). Noch mehr eindampfen würde ich die Passagen nicht, weil es dann wieder schwerer ist, Belege für jeden der drei Punkte exakt zuzuordnen. Benutzer:Kopilot 13:02, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der oben zitierte Satz ".... weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück. ..." wurde oben angemahnt als rhetorisches Mittel des Truismus, als "Wieselei" und irreführend. Es können gerne stattdessen die Kritiker genannt werden, also " weisen Kaplan, Riste und Cogan als unzutreffend zurück. ..." --BlaueWunder 13:23, 16. Okt. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um den Satz, der im Konsens der Autoren, die sich mit den Rezensionen beschäftigt haben, gebildet wurde. Dazu wird oben diskutiert. Hier geht es um das zusätzliche Kaplan-Zitat. Offenbar hast auch du nichts dagegen, Kaplan in die Reihe der in der Fußnote angegebenen Rezensionen einzusortieren und das Zitat zu streichen, weil es von der Zusammenfassung erfasst ist? --Andropov (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2018 (CEST)

Moment, ich wollte einen zwischen euch 3 oder 4 Leuten entstehenden Konsens verhindern, ohnemich zu Wort gemeldet zu haben. Ich habe etwas gegen diese Buchbesprechungen im Allgemeinen, weil es viel zu stark ins Inhaltliche geht für eine Biografie, und erst recht habe ich etwas gegen die Darstellung der Kritik von NATO_Beratern und Dozenten des US_Verteidigungsministeriums(so brilliant z.B. Kaplan, geb. 1924, auch mal gewesen sein kann, https://www.library.kent.edu/lawrence-s-kaplan-papers) beispielsweise als allgemeingültig bei "Historikern und Politikwissenschaftlern". --BlaueWunder 13:40, 16. Okt. 2018 (CEST)

+1 von mir zum Vorschlag von Kopilot. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hat denn jemand die 46,50$ für den Artikel des damals 82-jährigen Lawrence S. Kaplan ausgegeben und seinen Aufsatz gelesen? Hier gab es leider keine preview.https://www.jstor.org/stable/40111288?seq=1#page_scan_tab_contents --BlaueWunder 13:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das war @Stefan64:, siehe meinen Link oben zum 16. März. --Andropov (Diskussion) 13:58, 16. Okt. 2018 (CEST)

Aber gerade Stefan64 schrieb: Ich habe mal die Rez. von Lawrence S. Kaplan ergänzt, einem renommierten Experte zur Geschichte der NATO. Interessant ist, dass Kaplan der Meinung ist, dass einiges sogar zutreffen könnte. Aber der entscheidende Punkt ist, dass trotz des von Ganser betriebenen Rechercheaufwands die Beleglage insgesamt zu dünn ist, um seine weitgehenden Schlussfolgerungen zu tragen., womit der Grundtenor ein komplett anderer wäre. Das zeigt, wie diffizil eine Einschätzung an dieser Stelle ist und wie artikelsprengend und total überflüssig für einen Biografieartikel. Ich erinnere an meinen Vorschlag, den Artikel radikal umzustrukturieren (etwa: Leben - Ausbildung - Werk - Rezeption - Kontroversen und ggfs. Tätigkeit und natürlich "Auszeichnungen und Preise" o.ä. ) und dabei auch zu kürzen. Die kontroverse Diskussion über die Thesen und inhaltlichen Aspekte müsste in den Artikeln zu den einzelnen Büchern etc. stattfinden. Ich trage die derzeitige Artikelarbeit mit dieser Struktur, ungeachtet der fragwürdigen Inhalte, nicht mit. --BlaueWunder 14:24, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nun hat aber Stefan den Aufsatz gelesen und nicht du und selbst dieses Zitat als offenbar wesentlich in den Artikel eingebaut. Da du weitere Artikelarbeit nicht mitträgst, können wir diesen Punkt hier dann ja abschließen. --Andropov (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der "Grundtenor" eines Benutzers ist irrelevant. In diesem Fall ist Stefans Kommentar auch noch identisch mit der bestehenden Artikelaussage: Gansers Belege tragen seine weitgehenden Schlussfolgerungen nicht.

Ich bin daher sicher, dass Stefan den Vorschlag mittragen bzw. uns überlassen würde. Es hängt zwar nicht an seiner Zustimmung, aber Pingen kostet nichts. @Stefan64:

Da Blaue Wunder "Buchbesprechungen" ablehnt, die "viel zu stark ins Inhaltliche" gehen, und vieles kürzen möchte, kommt der Streichungsvorschlag dem ja entgegen. Somit haben sich faktisch vier Benutzer für den Vorschlag ausgesprochen, niemand konkret dagegen. Das genügt mE als Konsens.

Artikelarbeit überhaupt abzulehnen, solange die individuell gewünschten Strukturänderungen nicht erfolgen, ist eh ein anderes Thema und hiermit nicht verknüpfbar. @He3nry, JD: Ihr könnt ja noch etwas abwarten und dann einbauen. Benutzer:Kopilot 15:33, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ich wollte seinerzeit nur hilfreich sein, weil ich über einen JSTOR-Zugang verfüge und dachte, eine zusätzliche reputable Quelle könnte nicht schaden. Die Kernaussage von Kaplan habe ich - meiner Ansicht nach - angemessen wiedergegeben. Ansonsten interessiert mich der Ganser-Artikel nicht sonderlich, daher würde ich mich aus Streitereien um den Inhalt gern heraushalten. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:52, 16. Okt. 2018 (CEST)

Du warst auf jeden Fall hilfreich, dein zusätzlicher Beleg war willkommen und du hast die Kernaussage sicher getroffen. Da diese sinngemäß schon vorhanden war, wärst du denn mit dem Vorschlag einverstanden? Wenn du dich dazu nicht äußern willst, auch OK. Benutzer:Kopilot 15:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Hi zusammen, wenn Ihr nicht wollt, dass ich das alles zusammenklaube, könnte Ihr mir eine c&p-Vorlage machen? --He3nry Disk. 19:17, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zu ergänzen: Ref 22 wie folgt:

<ref>Siehe dazu:
* [[Philip H. J. Davies]]: ''Review of Ganser, NATO’s Secret Armies''. In: [[Journal of Strategic Studies]] 28, Nr. 6, 2005, S. 1064–1068. [[doi:10.1080/01402390500448524]];
* Peer Henrik Hansen: {{Webarchiv | url=http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html | wayback=20070826145603 | text=''Daniele Ganser. NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe''}}. ''[[Journal of Intelligence History]]'' 5 (2005) 1, [[doi:10.1080/16161262.2005.10555113]], S. 110–113; Peer Henrik Hansen: ''Falling Flat on the Stay-Behinds.'' In: ''International Journal of Intelligence and CounterIntelligence'' Band 19, Ausgabe 1, 2006, [[doi:10.1080/08850600500332656]], S. 182–186;
* Olav Riste: ''Review of Ganser, NATO's Secret Armies.'' In: ''Intelligence and National Security'' 20, Nr. 3, September 2005, S. 550–551. [[doi:10.1080/02684520500340357]]; Olav Riste: ''«Stay Behind»: A Clandestine Cold War Phenomenon.'' In: MIT/Harvard Press (Hrsg.): ''Journal of Cold War Studies'' 16, Nr. 4, Herbst 2014, S. 35–59. [[doi:10.1162/JCWS_a_00515]];
* Lawrence S. Kaplan: [http://www.jstor.org/stable/40111288?seq=1#page_scan_tab_contents ''Nato's Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe by Daniele Ganser.''] In: The International History Review, Band 28, Nr. 3 (September 2006), S. 685–686;
* [[Charles G. Cogan]]: ''‘Stay-Behind’ in France: Much ado about nothing?'' In: ''Journal of Strategic Studies'' 30, Nr. 6, 2007, S. 937–954. [[doi:10.1080/01402390701676493]];
* Pascal Girard: ''Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War.'' In: ''European Review of History: Revue européenne d'histoire'' 15, Nr. 6, 2008, S. 749–765, hier S. 754. [[doi:10.1080/13507480802500707]];
* Christopher Gunn: [http://www.academia.edu/4588581/_The_1960_Coup_in_Turkey_A_U.S._Intelligence_Failure_or_a_Successful_Intervention_._Journal_of_Cold_War_Studies_Vol._17_No._2_Spring_2015_103-139The 1960 ''Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention?''] In: ''Journal of Cold War Studies''. 17, Nr. 2, 2015, S. 103–139, [[doi:10.1162/JCWS_a_00550]];
* Tobias Hof: [http://www.sehepunkte.de/2009/04/14558.html ''Daniele Ganser: Nato-Geheimarmeen in Europa.''] In: ''[[sehepunkte]]. Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaft.'' Band 9, Nr. 4, 2009.</ref> 

Zu löschen:

Der US-amerikanische Historiker Lawrence S. Kaplan urteilte: „Connecting the dots between terrorist organizations in NATO countries and a master plan centred in NATO's military headquarters requires a stretch of facts that Ganser cannot manage“. (mit Ref)

Grüße, Benutzer:Kopilot 19:41, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ihr seid Euch sicher, dass Ihr 8 Paper in eine Ref packen wollt? ;-) --He3nry Disk. 19:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das war nicht das Problem. Die Ref 22 war immer eine Liste mit den wichtigsten Rezensionen, deren Details wir hier nicht auswalzen wollten. Benutzer:Kopilot 19:45, 16. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)

Teilschutz wieder hergestellt

Guten Abend zusammen! Ich habe den von mir vor knapp einer Woche wegen anhaltenden Editwars gesetzten Vollschutz des Artikels aufgehoben und den vorher bestehenden Teilschutz (nur Sichter) wieder hergestellt. Die Diskussion läuft, wie's aussieht, zielführend, Kompliment. Da muss Kollege @He3nry: (danke!) nicht mehr den Boten geben. Bonne chance und weiter gutes Gelingen, --Felistoria (Diskussion) 21:14, 16. Okt. 2018 (CEST)

NIST-Bericht

Im Moment formuliert der Artikel:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss,(...)“

Belegt wird das mit Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7. November 2008 (Abschnitt 3.3 Hypothetical Blast Scenarios, PDF S. 26–28).
Bei der Formulierung "mangels Beweisen" denke ich an nicht gefundene Bruchstücke von Sprengsätzen oder die Abwesenheit von Reaktionsprodukten von Sprengstoffen. Davon ist im NIST allerdings nicht die Rede. Stattdessen wird festgestellt, dass eine Sprengung notwendigerweise erheblich mehr und andere Fenster zerstört hätte als auf Bilddokumenten zu sehen ist. Außerdem wäre der Knall der Detonation so laut gewesen, dass es nicht mit den tatsächlichen Tonaufnahmen kompatibel ist. Das ist schon etwas mehr als eine Abwesenheit von Beweisen.
Ich schlage vor, hier im Ganser-Artikel den NIST-Report nicht weiter zu qualifizieren. Das ist Sache der "richtigen" 9/11-Artikel. In dem zitierten Satz könnten/sollten schlicht die beiden Worte "mangels Beweisen" weggelassen werden. Trifft das auf Eure Zustimmung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weglassen? Nein, weil der Bericht und das FAQ von fehlender "evidence" sprechen und man ausgerechnet dieses Ergebnis nicht offen lassen kann. Wenn ich dich richtig verstehe, stört dich das "mangels", weil nicht nur alle Beweise dafür fehlten (das allerdings auch), sondern auch konkrete Gegenbeweise vorlagen: zB anderswo mit anderen Mustern zerbrochene Fenster, Tonaufnahmen ohne die zu erwartenden Knallgeräusche. Das könnte folgende Umformulierung ausdrücken:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 wegen der Beweislage eine Gebäudesprengung ausschloss,(...)“

Oder:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 Beweise nannte, die eine Gebäudesprengung ausschlossen,(...)“

Kürzer und glatter vielleicht so:

„Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 Beweise gegen eine Gebäudesprengung nannte,(...)“

Oder prägnanter vielleicht so:

„Obwohl das NIST keine Beweise für, sondern gegen eine Gebäudesprengung fand,(...)“

Welche Variante findest du am besten? Oder fällt dir eine bessere ein? Benutzer:Kopilot 05:24, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe deinen berechtigten Einwand nach dieser Satzumstellung jetzt befolgt, wenn auch etwas anders als in obigen Vorschlägen. Danke jedenfalls für den Hinweis, dass "mangels Beweisen" noch zu schwach war. Benutzer:Kopilot 00:04, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nehmen wir den NIST Report. Es ist darzustellen warum Ganser den NIST Report ablehnt, und nicht darzustellen, was der NIST Report behauptet. Das Lemma ist Ganser und nicht NIST. "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss, hält Ganser diese für möglich." Ein schönes Beispiel: NIST zuerst, dann Ganser. Eigentlich müsste die Aussage von Ganser zuerst kommen: "Ganser lehnt den NIST Report ab, Er begründet dies mit Fehlern im Report. Er fordert eine Neuuntersuchung. Verschwörungstheoretiker behaupten das Gebäude wäre gesprengt worden. Ganser fordert eine Untersuchung in diese Richtung. Eine Untersuchung müsse in alle Richtungen ermitteln. Ob das Gebäude gesprengt wurde, weiss er nicht." Valanagut (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Das ist bei NIST nur ein Halbsatz, also auch proportional nicht übergewichtig. Ob man Ganser voranstellt oder nicht, ändert nichts an der Aussage. Der NIST-Report ging halt zeitlich und sachlich voraus.

Und es stimmt auch nicht, dass Ganser seine Mutmaßungen mit "Fehlern im Report" begründet. Er behauptet solche Fehler, räumt aber zugleich ein, dass er kein Experte für Gebäudeeinstürze ist. Er hat sich aber auch nie an Experten gewandt und nie die NIST-Experten oder andere mit dem Thema befasste Experten zu befragen versucht, sondern bloß zwei emeritierten Schweizer Baustatikern, die nicht zu 9/11 geforscht haben, ein Video vorgepielt. Mit deren subjektiven Eindrücken geht er seit 2005 (mittlerweile 13 Jahren) unverändert hausieren.

Dass er eine Neuuntersuchung fordert, steht längst drin. Dass man "in alle Richtungen ermitteln" müsse, ist POV, weil du dabei unterschlägst, dass das NIST schon sieben Jahre lang mit hunderten Experten auch zur Sprengungsthese ermittelt und diese ausgeschlossen hatte.

Der letzte Satz deines Vorschlags ist redundant: Wenn jemand Ermitteln fordert, weiß er natürlich vorher nicht, was dabei am Ende ermittelt wird. Aber Ganser, der zugegebene Nichtexperte, weiß trotzdem genau, dass die NIST-Ermittlungen angeblich falsch waren und Sprengungen nicht ausgeschlossen haben. Komisch.

Deshalb muss der Widerspruch zwischen einem Ermittlungsergebnis von Experten und einer Behauptung eines Nichtexperten, der keine Belege dafür hat, natürlich für Neutralität deutlich gemacht werden. Dass ein User, der wie Ganser den NIST-Report ablehnt und für fehlerhaft hält, das gern umdrehen möchte (Ganser "weiß" von Fehlern, NIST "behauptet"), ist verständlich, aber kein Änderungsgrund. Benutzer:Kopilot 09:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn sich Primär und Sekundärquellen im Inhalt unterscheiden dann ist es auch nach Wikipedia Richtlinien möglich Primärliteratur zu verwenden. Was spricht dagegen, wenn man die fragliche Aussage von Ganser zitiert, und danach die Sekundärliteratur zitiert. Nichts! Wikipedia Richtlinien sind Leitlinien und haben keinen Gesetzescharakter. So hiess es auf der Wikicon. Wenn die Sekundärquelle angibt "Ganser hält eine Sprengung für möglich", Ganser aber in seinen Büchern schreibt "Er weiss es nicht" dann muss diese Diskrepanz dargestellt werden, wenn man neutral sein will. Wenn die Sekundärquelle Fragen als versteckte Aussagen interpretiert, dann muss dargestellt werden das die Sekundärquelle nicht den Inhalt der Bücher wiedergibt, sondern seine eigene Interpretation. Das ist das Problem. Valanagut (Diskussion) 13:23, 17. Okt. 2018 (CEST)

Übersetzt: Sind dir die Regeln im Weg, erfindest du einfach eigene. "Ich war bei der Wikicon" als Ersatzbeleg, toll.

Dein Wunsch "Ganser vor" wurde bereits erfüllt.

Zwischen "hält für möglich" und "weiß es nicht" passt kein Strohhalm. Denn "möglich" heißt ja nicht "ich weiß es", sondern nur "könnte auch gesprengt worden sein". Das schließt "könnte auch Feuer gewesen sein" mit ein. Denn wenn "möglich" Gewissheit bedeuten würde, müsste er ja keine neue Untersuchung fordern. Das sind also künstlich herbeigezerrte Spitzfindigkeiten.

Hättest du den Sekundärbeleg (Ref 32, inzwischen nur durch Ref 31 abgerückt) gelesen, hättest du nicht behaupten können, dass der Sekundärbeleg hierzu Gansers Eigenaussagen in seinen Büchern widerspricht. Denn was liest du da? - Genau: "Möglich sei auch, dass WTC7 gesprengt wurde." - Schäm dich, dass du hier anderen mit ziemlich dummen Sprachspielen Zeit klaust, bloß weil du den Beleg nicht liest. Kein weiterer Diskussionsbedarf. Benutzer:Kopilot 23:21, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe hier tatsächlich auch ein Problem: en:WP:Combining Sources, immer nahe an WP:OR gebaut. Haben wir weitere Quellen? --Jonaster (Diskussion) 00:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Klar, sie stehen zum Teil im Artikel, auf dieser Seite oder lassen sich ergoogeln. [125]; [126] (kostenpflichtig); [127], [128] (nur im Kommentarbereich), [129] ... Benutzer:Kopilot 01:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bevor wir überlegen, ob und wie diese Belege verwertet werden, möchte ich zum Thema "Ganser und WTC 7 /NIST" festhalten:

• Ganser hält mitnichten zwei Einsturzursachen (Feuer oder Sprengung) gleichrangig offen. Er nennt NUR für Sprengung "Indizien", nennt diese "wahrscheinlich" und ignoriert die Beweisführung des NIST (zu deren Wiedergabe und Prüfung ihm ohnehin fachliche Kompetenz fehlt).
• Dabei wiederholt er kritiklos sämtliche seit langem widerlegten Falschangaben von einschlägigen 9/11-Truth-Autoren: WTC 7 sei plötzlich und symmetrisch eingekracht (falsch, siehe Penthäuser auf dem Dach, Knick in der Dachkante, leichtes Tilten und NIST-Simulation vom Vorlauf innen; Symmetrie ist ohnehin kein Kennzeichen kontrollierter Gebäudesprengungen, laute Knallgeräusche dagegen immer), im freien Fall (Gesamtdauer 40% länger), eine kurze mittlere (von Ganser als erste oder gesamte ausgegebene) Freifallphase sei physikalisch ohne Sprengmittel unmöglich (Unfug, siehe NIST-Faq), WTC 7 komme im 9/11-Bericht nicht vor (sofort widerlegbar), außer BBC habe fast kein Medium über den dritten Einsturz berichtet (sofort widerlegbar), "Experten" hätten ihm seine Ansicht bestätigt (Bachmann und Schneider sind emeritierte Baustatiker und von Ganser selbst angeworbene Mitglieder von AE911Truth), es werde weiter zu WTC7 "geforscht" (Leroy Hulsey hat seine Behauptung, Feuer könne es nicht gewesen sein, zurückgenommen und schiebt seinen seit 2009 angekündigten peer-reviewten Gegenentwurf zum NIST-Bericht immer weiter hinaus) usw.
• Ganser arbeitet offen mit AE911Truth zusammen, organisiert Auftritte für und mit Richard Gage in Europa und kriegt dafür von ihnen Auftritte und Werbung [130]. Auch andere Truth-Gruppen bewerben seine Bücher [131] So findet er auch außerhalb der Schweiz Publikum und Absatzmarkt. Benutzer:Kopilot 11:26, 18. Okt. 2018 (CEST)

Struktur

Anders als oben BW sehe ich keinen Anlass, "den Artikel radikal umzustrukturieren", weil sich Werk und Rezeption nicht trennen lassen. Es wäre nicht lesefreundlich, Inhaltsangabe von Gansers Büchern und Rezensionen dazu räumlich voneinander zu trennen. Auch nicht, für jedes Buch Gansers einen eigenen Artikel zu erstellen. Dazu fehlt den Büchern zumeist die enzyklopädische dauerhafte Relevanz. Die Bücherartikel würden nicht ausreichend gepflegt werden und ihre Gliederung würde den Einzelabschnitten hier entsprechen. Es wäre also kein Vorteil (ganz abgesehen von dem erkennbaren POV-Motiv dieses Vorschlags, die "Kritik" aus Gansers Personenartikel zu verbannen). Mit der Auslagerung der Details zu Gansers Dissertation haben wir das Anliegen, soweit es sachlich begründet ist, eigentlich schon erfüllt.

Eine bessere Abgrenzung von Werkinhalten und Rezeption kann man schon dadurch erreichen, dass man die Passagen entsprechend anordnet. So gehört die vierte Passage in Teil 2.3 ("Ganser hält...") zwar nicht chronologisch, aber thematisch eher hinter die erste. Die "Entlassungen" könnten als Block beieinander stehen, dann die inhaltlichen Kommentare Dritter.

Auch das Kürzungsanliegen kann man im Auge behalten. So erscheint mir die Passage zu Butters Analyse von Gansers Tübinger Vortrag 2014 zu lang. Sie hämmert einem das Stichwort "Verschwörungstheorien" so oft ein, das es auch sprachlich unästhetisch wirkt. Manche Passagen sind mE zu zitatlastig, zB die Schawinski-Passage in 2.4, die Jens-Ebert-Passage in 2.5. Das ließe sich wohl auch als Referat und kürzer auf den Punkt bringen. Man vergleiche die angenehm knappen Passagen zur Dissertation.

Teil 3 könnte man thematisch nach kontroversen Vorträgen einerseits, nach Passagen zu Positionen, "Publikum" und "Umfeld" Gansers andererseits ordnen (vielleicht später mal auch danach aufteilen). Mit solchen einfachen Eingriffen hätte man schon viel für Ordnung und Lesefluss getan.

Danach müsste man die Materialliste oben mal durchforsten und gemeinsam entscheiden, was davon unbedingt noch reingehört, wo und wie. Benutzer:Kopilot 06:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hier die probeweise Umsetzung auf einen Blick (Umstellen, Ordnen, Straffen). OK so? Benutzer:Kopilot 08:18, 17. Okt. 2018 (CEST)

Genau aus Neutralitätsgründen gehört der Artikel umstrukturiert. Der riessen Bereich 9/11 muss auf einige wenige Zeilen reduziert werden. Eigentlich reicht ein Satz wie "Die Mehrzahl der Wissenschaftler lehnt die Äusserungen von Ganser ab" ohne ins Detail zu gehen. Es ist wurscht wie viele sogenannte Wissenschaftler Ganser kritisieren (Es sind eine Menge). Inhaltlich müssen im Artikel die Fragen von Ganser vorgestellt werden, und nicht die Aussagen seiner Kritiker. Es ist egal was Butter gemeint hat, da der Artikel Ganser als Lemma hat und nicht Butter. Gansers Aussagen müssen in einem Block dargestellt werden. Und erst danach die Rezensionen. Aber diese Forderung gab es schon oft. Warum Kopilot jetzt einen Bereich hier aufmacht ist mir ein Rätsel. Eigentlich gegen die Intro der Diskussion. Der Artikel ist einseitig, weil den Kritikern mehr Raum gegeben wird, als den eigentlichen Aussagen von Ganser. Und die werden zerfleddert, und nicht in einem Block dargestellt. Valanagut (Diskussion) 08:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Deine Forderungen sind mit den Projektregeln unvereinbar. Danach müssen wir Gansers Positionen nach Sekundärquellen darstellen und können sie nicht zu einem "Block" zusammenkomponieren. Und selbstverständlich müssen wir auch darstellen, welche ermittelten Fakten Ganser ablehnt.

Hier geht es um die Struktur des Artikels und Kürzungen. Zum NIST-Report siehe oben (mit deiner angenommenen Erlaubnis habe ich deine Einwände dazu dorthin kopiert).

Dein Verhalten ist ohnehin völlig unglaubwürdig, da du dich immer genau dann zurückziehst, wenn jemand auf deine eigenen Einwände eingeht. So auch hier: Sobald jemand Einwände und Kürzungsvorstöße aufgreift und im Rahmen der Projektregeln konsensorientiert umzusetzen versucht, startest du deinen nächsten Totalangriff auf den Artikel. Den du garantiert nicht umsetzen wirst. Benutzer:Kopilot 09:32, 17. Okt. 2018 (CEST)

Von mir danke für die Straffungen und Formulierungsverbesserungen, Kopilot, finde ich gelungen (auch wenn ich die Kürzung bei den Vetomächten als Informationsverlust sehe). Ich habe den Vorschlag von Valanagut versuchsweise umgesetzt, den Satz umzustellen, und finde das so besser formuliert. --Andropov (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gut, danke. Um den Satzbau allein ging es ihm natürlich nicht, siehe oben. Benutzer:Kopilot 09:52, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die Straffungen sinnvoll, allerdings ist bzgl. der Butter-Rezeption des Ganser-Vortrages jetzt unter den Tisch gefallen, dass dieser von Jebsen aufgezeichnet und auf KenFM publiziert wurde. Der Vortrag hätte sicher nicht diese Rezeption erfahren, hätte es nicht die Verbreitung über KenFM gegeben. Das sollte mE wieder ergänzt werden. --Jonaster (Diskussion) 14:20, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dann füg es doch wieder ein. --Houmian (Diskussion) 15:12, 17. Okt. 2018 (CEST)

Getan. "KenFM" hab ich im Butter-Passus mal weggelassen, weil weiter unten schon drin. Benutzer:Kopilot 23:04, 17. Okt. 2018 (CEST)

Danke. Hab' nochmal leicht angepasst: [132]. Wäre damit für mich erledigt. --Jonaster (Diskussion) 23:45, 17. Okt. 2018 (CEST)

Die Vorschläge zur thematischen Anordnung der Passagen in den Teilen 2.3 und 3 und die Kürzungen wurden konsentiert und umgesetzt. Die Durchforstung der Materialliste steht noch aus, ist aber ein anderes Thema. Daher hier mE erledigt. Benutzer:Kopilot 23:51, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Kopilot 23:51, 17. Okt. 2018 (CEST)