Diskussion:Rosa Luxemburg/Archiv/2

Diskussion aus dem Review (3. Januar - 13. Februar 2005)

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Hallo, vielleicht kann jemand "SDARP" im Abschnitt (1898-1914) erläutern oder verlinken? 80.136.5.101 22:03, 31. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Artikel war früher zweigeteilt: Leben und Politik, dann noch kontextlose Zitate angehängt. Jetzt wurden beide Teile vervollständigt, aufeinander bezogen, die Zitate in den sachgemäßen Kontext gestellt und als 3. Teil "Wirkung und Rezeption" hinzugefügt. Die zeitgeschichtlichen Informationen wurden auf "Novemberrevolution" abgestimmt. Auch Literatur und Links wurden ergänzt.

Intention war ein möglichst verständliches und genaues Bild der Positionen, die Rosa Luxemburg im Verlauf ihres Lebens in der Arbeiterbewegung vertrat. Der 3. Teil soll die Einordnung ermöglichen, wo ihr Denken und Handeln heute eventuell weiterwirkt und wo eher nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es dazu andere Sichten gibt, die bisher fehlen oder auch nicht. Auch über die Länge lässt sich streiten.

Als relativer Wikipedia-Neuling weiß ich nicht genau, ab wann ein Artikel in den review sollte, darum versuch ich´s einfach mal. --Jesusfreund 18:24, 3. Jan 2005 (CET)

Geplant ist u.a.

Teil 2.1 nicht nur auf marxistische Methode, sondern auf Inhalte zu beziehen: "Akkumulation des Kapitals" grob zusammenzufassen;
Teil 2.2 mit 2.4 zusammenzufassen und zu kürzen;
als neuen Teil 2.2 R.L.´s Argumentation gegen den Revisionismus, die bisher zu kurz kommt;
unter Teil 2.3 genauer auf die Unterschiede zwischen ihrer und Lenins Imperialismustheorie einzugehen.

Wäre schön, wenn sich noch andere dunkel- oder hellrote, rosa oder orange, violett bis pink angehauchte Kenner finden, die was beisteuern können. --Jesusfreund 00:33, 4. Jan 2005 (CET)

EIn Artikel bei dem ich echt am schwanken bin. Zugegebenermaßen hab' ich das Leben noch nicht durchgelesen, das Werk ist aber einerseits für wp-grandios, andererseits auch noch lange nicht exzellent :-) zur kritik: manchmal frage ich mich beim lesen, wieso sie nicht anarchistin war, klingt stellenweise sehr danach. zu "wirkung und rezeption" - da könnte man auch fast jeden satz ganz anders sehen, vielleicht schaff' ich es heute abend noch mich da mal ranzusetzen. der mythos um die "heilige maria der linken" und die projektion aller visionen der linken gegenüber der traurigen realität kommt mE sehr (zu) kurz, gerade weil auch der artikel etwas die tendenz hat, rosa zum rein positiven ebenbild der gescheiterten sozialdemokraten und kommunisten zu machen. der internationalismus, der durch ihre polnisch/deutsche/jüdische herkunft eine besondere färbung hatte, kommt im vergleich sehr kurz. vielleicht sollte man sich, um den text nichtzu überladen, doch dafür entscheiden das eine oder andere zitat zu kürzen oder ganz rauszuwerfen? -- southpark 20:09, 10. Jan 2005 (CET)

Der 2. Teil zum Werk RL´s ist ja gerade "work in progress", noch nicht fertig.
Anarchismus: Ist das Kritik am Artikel oder einfach Dein Eindruck von Rosa? Worauf beziehst Du Dich da genau? In der Sache stimmt es nicht: Sie war waschechte Marxistin. Sollte das noch klarer zum Anarchismus abgegrenzt werden?
Bei Wirkung und Rezeption ging es mir nicht darum, eine "Sicht" zu propagieren, die man "anders" sehen kann, sondern einfach verschiedene Wirkungen bei verschiedenen Gruppen zu zeigen. Kannst Du gern ergänzen.
Wenn Du Belege für typische Heligenverehrung und Projektion bringen und in sachlicher Form einarbeiten kannst, bedankt! Für mich ist Rosa keine Heilige Maria und auch nicht nur Gegenbild zu den bösen Eberts und Noskes.
Der Artikel versucht, ihre Treue zur Sozialdemokratie einerseits und kritische Solidarität mit Lenin andererseits gegen solche Legendenbildungen ins Feld zu führen, die sie für die eine oder andere Richtung vereinnahmen.
Traurige Realität: Rosa war das Gegenteil einer Träumerin. Ihre Form von Radikalität war zu sagen "was ist": also gerade keine Utopistin, die unrealistische Wünsche in eine ideale ferne sozialistische Zukunft projiziert. Aber: Sie wollte die traurige Realität angreifen und den Arbeitern zeigen, dass sie ihr Leben selbst in der Hand haben und etwas an der traurigen Realität ändern können, wenn sie zusammenhalten und klar denken! Das sollte man schon erstmal achten. Deswegen stellt man sie ja nicht gleich auf einen Denkmalssockel.
Und sie war sich dabei des auch durch Revolution unaufhebbaren Menschenleides sehr bewusst. Diese persönliche, menschliche Seite, da hast Du Recht, kommt gegenüber ihrer Politik noch etwas kurz. Ich such mal was aus ihren Gefängnisbriefen dazu heraus.
Dass der Internationalismus zu kurz kommt, auch mit der polnischen Färbung (was wäre denn bitte die "jüdische" Färbung?!), kann ich nicht finden. Er ist sowohl in der Biographie als auch im Politikteil ausgiebig erwähnt.
Kurzum: Vielleicht doch erstmal zuende lesen und dann konkreter kritisieren?

--Jesusfreund 16:02, 11. Jan 2005 (CET)

nicht, dass ich's vergessen hätte. aber meine rosa-kurzbiographie ist irgendwo in einer bücherkiste verschwunden... ich suche noch. -- southpark 13:35, 22. Jan 2005 (CET)

Sehr lang, wenn nicht sogar zu lang. Ist Rosa Luxemburg tatsächlich bedeutender als zB Jesus von Nazareth, Augustus oder Karl V. (HRR)? Der Artikel hier ist ja schon ein halbes Buch. -- Carbidfischer 12:19, 5. Feb 2005 (CET)

OK, ich komme zur Zeit noch nicht zum Kürzen, daher könne wir den Artikel erstmal wieder raus nehmen aus dem Review. --Jesusfreund 14:53, 12. Feb 2005 (CET)

Wird gemacht. -- Carbidfischer 11:25, 13. Feb 2005 (CET)

Quelle des hinzugefügten Zitats ist "Zur russischen Revolution".

Der Link zum Volltext "Akkumulation des Kapitals" geht nicht. --zeno 11:18, 7. Mär 2003 (CET)

Habe die Änderung des "Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden"-Zitats rückgängig gemacht und dieses zugleich ergänzt. Soweit mir bekannt ist, ist die 1974er Dietz(Ost)-Edition des Textes die fortgeschrittenste, und der bin ich gefolgt. Im Unterschied dazu lesen die von Ossip K. Flechtheim 1968 herausgegeben Politischen Schriften, die vermutlich die von Paul Levi herausgegebene Erstausgabe wiedergeben:

"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belehrende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird." (R. Luxemburg, Politische Schriften III. Hrsg. und eingeleitet von Ossip K. Flechtheim, Frankfurt/Wien 1968, S. 134)

--olli 19:48, 9. Dez 2003 (CET)

"Als Agitatorin wurde Rosa Luxemburg bei schweren, bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen zwischen der SPD-Reichsregierung unter Ebert und den "Roten", ein Konglomerat aus USPD, Spartakus, Soldatenräten und Volksmarine-Soldaten, schließlich am 15. Januar 1919 zusammen mit Karl Liebknecht von Freikorps-Soldaten in Berlin verhaftet und getötet."

Aus diesem Satz kommt nicht wirklich hervor, dass die Freikorps nicht dem linken Spektrum angehörten. Das müsste sich besser formulieren lassen. Auch "verhaftet und getötet" klingt so, als ob es für das eine oder das andere eine rechtliche Grundlage geben könnte. ° 10:40, 28. Mär 2004 (CEST)

"...und wahrscheinlich mit Billigung der SPD-Führung ermordet" Diesen SAtz halte ich für Spekulation. Hat jemand Beweise dafür? Außerdem sollte der Satz, daß die rechten Mörder nie gefaßt wurden, objektivisiert werden, da er wie ein Vorwurf an die Weimarer Justiz klingt. Salomon 15:01, 19. Aug 2004 (CEST)

Es gibt Beweise, und sie sind in der Literatur als Quelle vermerkt (Klaus Gietinger). Es sind die Eigenaussagen des Mörders Papst, sowohl mündlich (Stern-Interview) als auch schriftlich (Notiz im Tagebuch, Nachlass), Zitat:

„Dass ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen musste, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, dass ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit“.

Demnach hat Noske die Morde indirekt erlaubt oder sogar befohlen und Ebert dies gedeckt. Er war in der Reichskanzlei anwesend, als das Telefonat Papst-Noske stattfand. Dann hat die SPD-Führung auch dafür gesorgt, dass die Strafverfolgung bei Papst unterblieb. Das lässt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass die Weimarer Justiz hier einer politischen Direktive folgte.

Wie soll man dann "objektiv" feststellen, dass die rechten Mörder nicht bestraft wurden? Gefasst wurden sie ja zum Teil; die anderen konnte man fassen, wenn man gewollt hätte. Dieser Vorwurf muss erhoben werden. Geschichtswissenschaft fragt nach Ursachen und Gründen. Diese liegen hier wie selten klar auf der Hand. Die Tatsachen lassen keinen anderen Schluss zu. Es war keine Schlamperei, es war nicht "in dubio pro reo", es war nicht Unfähigkeit: Es war politisch beabsichtigtes Verschleiern und Decken. Das nicht zu sagen wäre dann wohl eher POV.

--Jesusfreund 06:59, 11. Nov 2004 (CET)

Die Morde an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gehören zu den folgenschwersten politischen Morden des 20. Jahrhunderts. Aber nicht nur in der bürgerlichen Presse werden sie gern mit dem Mantel des »nie ganz Geklärten« umhüllt. Dabei sind alle Details zweifelsfrei erforscht.

Am Abend des 15. Januar 1919 betreten der Kaufmann Bruno Lindner, der Destillateur Wilhelm Moering und drei weitere Männer ein Lokal in der Mannheimer Straße in Berlin. Sie tragen Feldgrau und weiße Armbinden: »Bürgerwehr Wilmersdorf«. Die Herren holen beim Wirt Erkundigungen über die im Nebenhaus gelegene Wohnung eines gewissen Marcusson ein. Kurz darauf dringen sie widerrechtlich dort ein. Der Staatsanwalt Ortmann, der später gegen sie wegen Freiheitsberaubung ermittelt, das Verfahren aber alsbald einstellt, berichtet über ihre Vernehmung: »Einen Herrn, der sich im Zimmer befand, hätten sie auf Papiere durchsucht. Dabei hätten sie Legitimationskarten auf den Namen Liebknecht« gefunden. Beim Durchwühlen der Wohnung begegnet den Bürgern in Uniform noch eine »verdächtig auffallende« Frau. Auf die Frage: »Sind Sie Fräulein Luxemburg?« antwortet diese: »Frau Luxemburg«.[1]

Ratlos, was er mit seinen Geiseln tun soll, ruft der Anführer in der Reichskanzlei an. Dort sitzt die Rumpfrevolutionsregierung, allesamt gemäßigte Sozialdemokraten: Friedrich Ebert (Regierungschef), Philipp Scheidemann (Auswärtiges), Otto Landsberg (Justiz) und Gustav Noske (Militär). Ein Trupp von Männern, der nachweislich mitverantwortlich ist für Ausbruch und Dauer des 1. Weltkriegs. Ein Trupp, der die Mitschuld am Tod von Millionen Soldaten und 700 000 (allein im Deutschen Reich) Verhungerter trägt. Längst haben sich diese Führer der Sozialdemokratie verbündet mit den alten Militärs, die seit dem Waffenstillstand aus ihren Truppen »unter der Decke« und im Einverständnis mit der SPD-Regierung (so General Groener unter Eid) schlagkräftige Freikorps bildeten: Herummarschierende, bis an den Stahlhelm bewaffnete Banden, die zu allem entschlossen und zu jedem Mord bereit waren. »Die Pest dieses Landes.« [2] Oberster Befehlshaber dieser Truppen war Noske, eine präfaschistische Figur, die »Eiche unter diesen sozialdemokratischen Pflanzen« (Adolf Hitler). [3] Schon nach Noskes Jungfernrede im Reichstag 1907 kommentierten die Lustigen Blätter:

Kommandiert der Herr Major: »Feuer vorn und hinten!« Ruft ein arbeitsscheues Corps: »Schmeiß mer fort die Flinten!« Aber dennoch Mut! nur Mut! Laßt’s euch nicht verdrießen, denn wir wissen absolut: Noske, der wird schießen!

Weihnachten 1918 sprach der Mann dann unter Zustimmung seiner Kabinettskollegen auch aus, wie das neue Programm der Sozialdemokratie lauten würde: »Schießen und zwar auf jeden, der der Truppe vor die Flinte läuft.« [4] Der preußische Kriegsminister kommentierte: »So ändern sich die Zeiten.«

»Da zählt nur der Erfolg«

Schon Anfang November in Kiel hatte Noske versucht, den Keim der Revolution zu ersticken und mit Nachdruck die Bildung von Marineoffiziersbrigaden gefördert. Ein Mann der Tat eben. Im Januar 1919 kam dann seine große Stunde. Unter Einsatz von Artillerie, Flammen- und Minenwerfern und ohne Behinderung durch rechtliche Schranken - »da zählen Paragraphen nichts, da zählt nur der Erfolg« (Noske vor dem Parlament) - ließ er seine Freikorps den sogenannten Spartakusaufstand niederkartätschen. Dabei wurde innerhalb Deutschlands der Terror gegen Zivilisten eingeführt, Genickschüsse und Erschießungen »auf der Flucht«, aber ohne Recht, praktiziert. Noske sah die Sache gelassen und kommentierte, er wäre der letzte, »der hinter einem kleinen Leutnant wegen einer vielleicht nicht ganz gerechtfertigten Erschießung herlaufen und ihm den Prozeß machen würde.« [5] Der größte dieser Terror-Verbände war die Garde-Kavallerie-Division (GKSD), faktisch angeführt von Hauptmann Waldemar Pabst, den Noske als seinen »rührigsten Helfer« [6] bezeichnete.

Als nun die mutigen Wilmersdorfer Bürger in jener Nacht vom 15. auf den 16. Januar 1919 in der Reichskanzlei nicht zu Noske durchgestellt werden, wenden sie sich an ihre übergeordnete Dienststelle - die GKSD des Hauptmanns Pabst. Der kleine eitle Mann mit hochglanzpolierten Stiefeln residiert im ersten Stock eines Hotels, dessen Namen das Paradies verspricht: Eden. Als er den Hörer aufgelegt hat, kann er es kaum fassen: Luxemburg und Liebknecht gefangen. Er sieht die Chance seines Lebens. Endlich kann er Rache nehmen, Rache für den verlorenen Krieg, Rache für die »Novemberrevolution«. Rache dafür, daß eine »Polin mosaischen Glaubens« die Massen faszinierte wie ein neuer Messias.

Pabst denkt kurz nach. Wie kann man die beiden ohne großes Aufsehen liquidieren? Dafür benötigt Pabst absolut zuverlässige Leute. Sein Ordonnanzoffizier Horst von Pflugk-Harttung weiß, wer dafür in Frage käme. Die Truppe seines Bruders, des Kapitänleutnants Heinz von Pflugk-Harttung, eine der von Noske früh geförderten Marineoffiziersbrigaden. Marineoffiziere, die mit Ebert eines gemein haben, den Haß auf die Revolution. Ein U-Boot-Kommandant, Martin Niemöller, hat dies später auf den Punkt gebracht: »Damals versank mir eine Welt!« Für diesen Untergang sollen Luxemburg und Liebknecht büßen.

Getrennt werden sie ins Hotel gebracht. Wie ein Lauffeuer verbreitet sich die Nachricht von ihrer Gefangenschaft. Ein kollektiver Erregungszustand durchzittert das Nobelhotel. »Tötet Liebknecht« haben schon im Dezember Volksverhetzer auf unzähligen Plakaten gefordert, auch im Vorwärts, dem SPD-Organ, ist in einem Schmähgedicht dazu aufgerufen worden.

Ein anderes, weniger bekanntes Vorwärts-Gedicht lautete:

»Ich sah der Massen räuberische Streife, sie folgten Karl dem blinden Hödur nach, sie tanzten nach des Rattenfängers Pfeife, der ihnen heuchlerisch die Welt versprach.

Sie knieten hin vor blutigen Idolen, bauchrutschten vor der Menschheit Spott und Hohn, vor Rußlands Asiaten und Mongolen, vor Braunstein, Luxemburg und Sobelsohn.« [7]

Die drei letztgenannten sind Juden, wobei Braunstein der frühere Name Leo Trotzkis und Sobelsohn der Karl Radeks war. Das Gedicht erschien drei Tage vor Luxemburgs und Liebknechts Ermordung.

Die für damalige Verhältnisse enorme Summe von 1 700 Mark erhält ein jeder der braven Bürgerwehrler aus Wilmersdorf für die Ablieferung der Arbeiterführer im Hotel ohne Wiederkehr. Die Summe wird vom »Großbürgerrat« des Bankiers Marx gespendet. Marx zählt mit dem Großindustriellen Hugo Stinnes zu Pabsts Finanziers. Sie sorgen dafür, daß er und seine 70 Offiziere mehr als nur ihre Hotelrechnung bezahlen können.

Inzwischen hat Hauptmann Pflugk-Harttung die »Marinespezialeinheit« herangeholt. Es sind dies außer seinem Bruder vier junge Marineoffiziere: der Oberleutnant zur See Ulrich von Ritgen, der Leutnant zur See Heinrich Stiege, der Leutnant zur See Bruno Schulze und der Leutnant zur See Hermann W. Souchon. Zur Tarnung tragen sie Uniformen einfacher Soldaten. Man geht nach oben ins ehemalige Casino zu Hauptmann Pabst. Dort beraten sich die Herren Offiziere.

Liebknecht zu beseitigen erscheint ihnen relativ einfach. Man will die bereits wenige Tage zuvor erprobte Methode anwenden: »Erschießen auf der Flucht.« Doch was tun mit Frau Luxemburg? Einer hinkenden kleinen Frau kann man schwerlich auf der Flucht »eins verpassen«. Also denkt man sich etwas Besonderes aus. Wie wäre es, wenn man es so aussehen ließe, als sei sie Opfer der »Volksseele« geworden?

Pabst überzeugt sich von der Identität Rosa Luxemburgs. »Sind Sie Frau Rosa Luxemburg?« »Entscheiden Sie bitte selber.« »Nach dem Bilde müßten Sie es sein.« »Wenn Sie es sagen!« Rosa Luxemburg setzt sich in eine Ecke und liest in Goethes »Faust«.

Freibrief zur Ermordung

In seinen unveröffentlichten Memoiren schreibt Pabst zur »Exekution« Liebknechts und Luxemburgs: »Daß sie durchgeführt werden mußte, darüber bestand bei Herrn Noske und mir nicht der geringste Zweifel, als wir über die Notwendigkeit der Beendigung des Bürgerkrieges sprachen. Aus Noskes ›Andeutungen‹ mußte und sollte ich entnehmen, auch er sei der Ansicht, Deutschland müsse so schnell wie möglich zur Ruhe kommen. Über das ›daß‹ bestand also Einigkeit.«

Pabst geht nach nebenan und telefoniert mit der Reichskanzlei. Ein Mann wie er scheitert nicht wie die Mittelständler, er wird nach oben durchgestellt zu seinem Chef Gustav Noske. Pabst bittet ihn - so teilt er es in seinen Memoiren mit - um den Mordbefehl. Noske antwortet: »Das ist nicht meine Sache! Dann würde die Partei zerbrechen, denn für solche Maßnahmen ist sie nicht und unter keinen Umständen zu haben.« [8]

Und wie das denkwürdige Telefongespräch weiterging, berichtete Pabst 1968 dem ehemaligen Marinerichter und Rechtsanwalt Otto Kranzbühler. Noske habe Pabst aufgefordert, die Genehmigung des Generals von Lüttwitz zur Erschießung der beiden Gefangenen einzuholen und nach der Einwendung Pabsts, »die werde er nie bekommen«, mit den Worten reagiert, »dann müsse er selbst verantworten, was zu tun sei«. [9] Pabst versteht dies zu Recht als Freibrief zur Ermordung der beiden ehemaligen Genossen Noskes und schreitet zur Tat.

Zuerst wird Liebknecht von den getarnten Marineoffizieren abgeführt. Um Aufsehen zu vermeiden, bringt man ihn zum Nebenausgang. Das wurmt jedoch den Jäger Otto Wilhelm Runge, der an der Drehtür des Hauptportals Wache steht. Denn Runge, ein verwirrter Mensch, ist von einem Offizier namens Petri bestochen worden. Petri weiß nichts von den Beschlüssen im ersten Stock und fürchtet, der verhaßte Liebknecht könnte lebend davonkommen. Also hat er Runge 100 Mark gegeben. Er solle Liebknecht mit dem Gewehrkolben den Schädel einschlagen. Runge sieht, wie sein Opfer zu entschwinden droht, rennt um das hermetisch abgeriegelte Hotel herum und kommt gerade hinzu, als Liebknecht neben den Offizieren Platz nimmt. Er versetzt ihm einen Kolbenschlag. Schwer getroffen sinkt Liebknecht in den Sitz, dabei tropft Blut auf die Hose eines der Offiziere. Liebknecht sagt: »Es blutet«, keiner kümmert sich darum. Das Auto fährt los.

Nach kurzer Fahrt haben sich die Offiziere im Tiergarten »verfranst«. Was dann passiert, schildert Horst Pflugk-Harttung einem anderen Marinekameraden am nächsten Tag. Pflugk »erzählte gegen die Verpflichtung absoluter Geheimhaltung, daß er bei der Überführung Liebknechts in das Gefängnis eine Autopanne im Tiergarten fingierte, Liebknecht dann am Arm nahm, um ihn zu führen, ihn absichtlich losließ, um ihm die Gelegenheit zu einem Fluchtversuch zu geben und dann nach kurzem Abwenden hinter L. herschoß; Liebknecht wurde getroffen und von mehreren Schüssen getötet«. Der Marinekamerad, ein wohlerzogener Junge aus gutem Hause, müßte jetzt eigentlich seinen Freund bitten, sich zu stellen. Doch Ernst von Weizsäcker (der Vater von Richard von Weizsäcker) hat eine andere Lösung parat: »Ich rate Pflugk zur Flucht.« [10] Wer Liebknecht hinterrücks erschossen hat, ist auch belegt: die Offiziere Horst von Pflugk-Harttung, Ulrich von Ritgen, Heinrich Stiege und Rudolf Liepmann. Sie liefern seine Leiche an der Rettungsstation gegenüber dem Eden ab. Dann gehen sie zu Pabst und melden Vollzug. Der läßt jetzt auch Rosa Luxemburg wegbringen.

Erschlagen, erschossen, ertränkt

Der Oberleutnant a. D. Vogel »geleitet« Rosa Luxemburg durchs Hauptportal. Hier steht immer noch der Jäger Runge, der sich seine 100 Mark »redlich« verdienen will. Er schlägt zweimal mit dem Gewehrkolben auf sie ein. Schon nach dem ersten Schlag stürzt sie zu Boden, verliert einen Schuh und ihre Handtasche. Den Schuh nimmt ein Soldat als Trophäe mit. Die Handtasche gerät in die Hand eines Offiziers: Albert Freiherr von Wechmar. Er entwendet daraus einen Brief Clara Zetkins und verkauft ihn 1969 an den Historiker Hermann Weber. Für mehrere hundert Mark.

Die halbtote Rosa wird in den Wagen geworfen. Das offene Auto fährt Richtung Cornelius-Brücke. Etwa 40 Meter vom Hotel entfernt fällt ein Schuß, aus nächster Nähe abgefeuert, »der links vor dem Ohr eintrat« und zu einer »Sprengung der Schädelgrundfläche« führte. So der Obduktionsbericht. Rosa Luxemburg ist sofort tot. Abgegeben hat den Schuß, so stellt sich erst Jahrzehnte später heraus, der Leutnant zur See Hermann Souchon. [11]

Der Transportführer Vogel läßt die tote Frau in den Landwehrkanal werfen, wo sie erst fünf Monate später gefunden und sofort von Noske und seinen Militärs konfisziert wird. Selbst vor der Leiche fürchten sich die Sozialdemokraten noch.

Am Tag nach dem Doppelmord meldet sich Pabst zum Rapport in der Reichskanzlei. Sicherheitshalber hat er einen Trupp seiner schwerbewaffneten Männer mitgebracht. Sie sollen die Reichskanzlei stürmen, falls doch ein Sozi auf die Idee käme, ihn verhaften zu lassen. Doch die Angst ist unbegründet. Sowohl Ebert als auch Noske geben ihm dankbar die Hand. Ebert, den Kurt Tucholsky treffend als Radieschen charakterisierte - »außen rot und innen weiß« -, gesteht einem Parteifreund: »Albert, noch zwei solcher Siege wie die über Liebknecht und Luxemburg, und wir haben gesiegt!« [12]

»Der Grundstein der Demokratie«

Die SPD setzt zur Untersuchung des Vorfalls ein Militärgericht ein, das aus den Kameraden von Hauptmann Pabst besteht, darunter Wilhelm Canaris, der spätere Abwehrchef Hitlers. Der eingesetzte Ermittlungsrichter Paul Jorns (später am »Volksgerichtshof« der Nazis als Richter tätig) gehört ebenfalls der GKSD an. Alle zusammen vertuschen mit dem Segen der SPD den Doppelmord. Die meisten Täter kommen frei, Runge und Vogel erhalten lächerliche Strafen. Vogel wird schließlich von Canaris aus dem Gefängnis geholt und ins Ausland verfrachtet. Ein Jahr später begnadigt ihn Noske - entgegen dem Rat des Kriegsministeriums. Die eigentlichen Täter wie Pabst und Souchon kommen selbstverständlich nie vor Gericht. Von Noske ganz zu schweigen.

Robert Kurz schreibt treffend in seinem Schwarzbuch des Kapitalismus: »Die Leichen von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die stellvertretend für die Toten der ›Gesellschaftsrettung‹ von 1918/19 stehen, waren gewissermaßen wie ein archaisches Menschenopfer in den Grundstein dieser Demokratie eingemauert. Und das war kein historischer Unfall, sondern legte den wahren Charakter der Demokratie offen.« Tucholsky würde hinzufügen, »und den der Sozialdemokratie.« [13]

Und der große konservative Publizist Sebastian Haffner gab am Ende seines Lebens als seinen größten Fehler an, daß er beim Ausfüllen des berühmten FAZ-Fragebogens unter der Rubrik »Was sind für Sie die verachtenswürdigsten Gestalten der Geschichte« nicht angegeben hat: Noske und Ebert.

217.80.251.109 13:03, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich finde es schade, dass Du dieses lange wichtige Zitat ohne Quellenangabe und ohne Dich anzumelden hier reingestellt hast. Ich nehme aber an, es ist aus Klaus Dietingers Buch "Eine Leiche im Landwehrkanal" entnommen. Dort kann man wahrscheinlích auch die Anmerkungen finden, auf die hier verwiesen wird. --Jesusfreund 19:36, 11. Nov 2004 (CET)

Ich habe diesen Artikel auf Englisch übersetzt (http://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Luxemburg). Wurde jemand die Übersetzung bitte Korrektur lesen? Kwertii 02:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Geburtsjahr

Im Internet und in Lexika findet man sowohl 1870 als auch 1871 als Geburtsjahr von Rosa Luxemburg. Ich tendiere dazu, dass 1871 richtig ist. Falls nicht sollte mal jemand eine Korrektur im Artikel vornehmen. --Zellreder 15:19, 17. Okt 2004 (CEST)

Seit Nettls Biographie über Rosa Luxemburg (und Nettl hat das wirklich heftig recherchiert) wird in der Forschung der 5. März 1871 als Geburtstag angenommen. Es gibt seither keine andere glaubhafte Ich werde das darum im Artikel auf 1871 ändern.

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, den Artikel zu vervollständigen:

- Daten und Fakten zur Lebensgeschichte ergänzt,

- diese in den zeitgeschichtlichen Rahmen gestellt,

- einen Hauptteil "politisches Denken" geschaffen,

- die Zitate dort an sachgemäßer Stelle eingearbeitet.

So wird hoffentlich der "rote Faden" zwischen Leben und Denken/Handeln klarer als vorher.

Freundliche Grüße, --Jesusfreund 03:24, 11. Nov 2004 (CET)

Auch ich bin den sehr tüchtigen und fleißigen Artikel mit großer Anerkennung durchgegangen. Drei Probleme habe ich in mehren Arbeitsgängen zu bearbeiten versucht: (1) Viele Beurteilungen, die in der Geschichtsschreibung umstritten sind, habe ich als zu - verzeiht! - naiv zurecht zu rücken versucht. (2) Der Artikel war ungemein sarsam mit Links, was angesichts so zahlreicher Fakten ungut erscheint, da habe ich viel hinzu gesetzt. (3) So sympathisch es in einem Brief oder Pamphlet sein kann, wenn ein/e Bearbeiter/in die bedeutende Rosa Luxemburg permanent familiär "Rosa" nennt, so hat dies (ist es ein Genossen-Du?) doch in einem Lexikon nichts zu suchen, ich habe also stattdessen "sie", "Rosa Luxemburg" oder (selten) "Luxemburg" hinein geschrieben. 213.7.192.10 19:13, 30. Dez 2004 (CET)

Auch ich finde den Artikel inzwischen sehr gut, auch die Streichung des vertraulichen "Rosa" war im Grunde überfällig. Zum Stil: Im Lebenslauf beginnen die meisten Absätze mit einer Jahreszahl oder einem Datum. Das halte ich (mit meinen Lesegwohnheiten bei solchen Artikeln - sicherlich Ansichtssache) für etwas missglückt, sieht so nach Liste aus. Es mag seine Vorteile haben, stört m.E. aber ein flüssiges Lesen. Natürlich sollten die Jahreszahlen usw. auftauchen, aber mein Vorschlag wäre, sie besser in einen Fließtext umzuformilieren. --Ulitz 21:52, 30. Dez 2004 (CET)

Ist getan: Daten sind im Fließtext.
Ferner habe ich einen dritten Hauptteil "Wirkung und Rezeption" geschaffen, wo 213.7.192.10s Ergänzungen hineingehören.
Er hat mir leider einige Rechtschreibfehler hinterlassen und auch die gute Rosa öfter mal zur "Lusemburg" gemacht.
Außerdem sachliche Fehler: Es wurden nicht "beide" Ermordete in den Landwehrkanal geworfen.
Für den Kongress in China fehlt eine Quellenangabe.
Pabsts Tagebucheintrag lässt sich

1. nicht als Schutzbehauptung abtun, und

2. lässt sich diese lässt sich nicht als wahrscheinlicher bewerten

3. schon garnicht in einem seriösen Artikel,

4. ist der Kommentar dazu, meine Vorarbeit sei "naiv" gewesen, leicht unverschämt,

5. und stellt die Dinge auf den Kopf. Denn viel naiver ist anzunehmen, dass Ebert und Noske nicht zu einem solchen Einverständnis bereit und fähig gewesen wären.

Ich wünsche mir für 2005 Mitarbeiter, die mehr Ahnung haben, sorgfältiger ergänzen und sprachbegabt genug sind, um ihre Klöpse selber zu bemerken und auszubessern. Sonst zeigt sich an fehlender Sorgfalt für mich eher eine bei IP-Nummern verbreitete Missachtung von vorgefundenen Leistungen anderer. Und das verursacht allzu oft unnötige Mehrarbeit. Ansonsten: Die Links waren hilfreich, auch die Punkte zur Rezeption in der DDR.

Und nun rutscht gut! --Jesusfreund 17:12, 31. Dez 2004 (CET)

Ich habe den so am Stück etwas lang wirkenden Biographieteil durch Zwischenüberschrifeten etwas entzerrt - mit der Absicht, ihn etwas übersichtlicher zu gestalten. Dagegen schien mir der Einführungsteil doch etwas zu kurz und stichwortartig. Den habe ich um ein paar wichtige Punkte leicht ergänzt. - Auch von mir einen Guten Rutsch --Ulitz 18:00, 31. Dez 2004 (CET)

Um im Review gut rüberzukommen, sollten unten noch Literaturangaben, Weblinks, vielleicht auch noch interne Links, etwa zu Novemberrevolution u.a. unter Siehe auch (alphabetische Reihenfolge) aufgeführt werden. Schönen Gruß von Ulitz 01:18, 4. Jan 2005 (CET)

Der Link war schon da, jetzt auch alphabetisch eingeordnet. Alle Änderungen nach dem unerklärlichen Speicherfehler sind wieder drin, war nur ein Akt, also nicht schlimm! Gruß, und mach weiter mit, Ulitz: --Jesusfreund 04:38, 4. Jan 2005 (CET)

Kritik an Rosa L.

Wie wäre es mal mit einem Abschnitt "Kritik an Rosa Luxemburg", oder was sie nur eine Lichtgestalt? Wie stand sie zur Freiheit der Nichtsozialisten? Wie zu revolutionärer Gewalt? Wie zur Freiheit der Gewaltziele der Revolution? etc. LARS 13:47, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo, Lars. Mal so gefragt: was, bitteschön, ist eine "Lichtgestalt" - und warum sollte R.L. eine sein ? - Dein Beitrag weist m.E. darauf hin, dass Du (unbegründete (?)) grundsätzliche Vorbehalte gegen Rosa Luxemburg bzw. die von ihr vertretenen Inhalte hast; ich vermute einfach mal, ohne sie zu kennen (gar eine allgemeine Allergie gegen Sozialismus ?). - Die Fragen, die Du stellst, sind mir nicht wirklich verständlich. Wo hatte die Revolution (oder Rosa Luxemburg) Gewalt-Ziele ? Die Gewalt, zumindest in der deutschen Novemberrevolution, ging jedenfalls erst mal und wesentlich von der Gegenrevolution aus, die R.L. dann das Leben kostete. - Keine Bange: Ich habe nichts gegen Kritik an R.L., mir selber fällt bloß grad keine ein und ich werde mir jetzt auch nicht die Mühe machen, sie krampfhaft zu suchen (vielleicht, dass sie möglicherweise - bei all ihrem Intellekt - einen Deut zu idealistisch an das "Gute" der revolutionären Massen geglaubt hatte (eine etwas platte Interpretation von mir). Zugegeben, ich selbst stehe im Wesentlichen hinter der Person R.L.s und hinter ihren Inhalten, ich halte sie gar für eine der herausragenden politischen Gestalten der deutschen Geschichte, zumindest des 20. Jahrhunderts (auch in moralischer Hinsicht) - so gesehen durchaus für eine "Lichtgestalt" (auch, wenn ich diesen Ausdruck absolut nicht ab kann), aber das ist meine persönliche Sicht (und den größten Teil des Artikels habe nicht ich, sondern andere (z.B. Benutzer:Jesusfreund u.a.) geschrieben, dessen Version ich im Wesentlichen unterschreiben kann. - Also: Wenn Du wirklich Kritik an R.L. hast (und nicht nur Vorurteile gegen sie), dann bringe sie ein. Ich verspreche Dir, dass zumindest ich sie, wenn angemessen und begründet, respektieren werde ("Die Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" (R.L.)). Schönen Gruß --Ulitz 23:27, 9. Jan 2005 (CET)

Gebe Lars recht, der Artikel ist eine wunderbare Schönrednerei der Person R.L und der sozialistischen / kommunistischen Bewegung. Die antidemokratischen und antiliberalen Elemente werden komplett ignoriert. Auch die nachfolgende aktive Mitwirkung der Kommunistischen Linken bei der Zerstörung der Weimarer Politik bei gleichzeitiger blinder Stalinverehrung wird schön geredet oder ausgeblendet. Auch die Verwendung von Ausdrücken wie "Gegenrevolution siegte" ist weder neutral noch historisch korrekt, sondern entstammt einer eindeutigen politischen Sichtweise. Der Artikel grenzt an Geschichtsfälschung und hätte glatt ein NPOV verdient, wenn ich jetzt bißchen mehr Zeit dafür hätte, aber vielleicht findet sich noch jemand. --80.185.245.217 11:07, 13. Jan 2005 (CET)

Nein, gerade Rosa Luxemburg zeichnet sich dadurch aus, daß sie die antidemokratischen Momente im Leninschen Bolschewismus schonungslos herausarbeitet und angreift. Ihre Kritik am Bolschewismus und der Oktoberrevolution kann als noch heute wesentlicher Text zum Scheitern der Russischen Revolution gelesen werden. -- Wie kommst du darauf, man könne R.L. die Verbrechen der stalinisierten KP anlasten? Sie war zu dem Zeitpunkt längst tot, und auch ihr politischer Ziehsohn, Paul Levi wurde bereits 1921 auf Betreiben Lenins geschasst aufgrund seiner Kritik an der putschistischen Taktik der Kommunistischen Internationale und ihrer Emissäre.

Daß du dich gegen den Ausdruck »Gegenrevolution« wendest, zeugt von Interessiertheit, denn selbstverständlich ist die Reaktion auf eine Revolution die Gegenrevolution. Das ist reine sprachliche Notwendigkeit; daß du darin Ideologie witterst, offenbart die deine. --olli 12:43, 13. Jan 2005 (CET)

Ohne mich zu irgendwelchen konkreten Revolutionen ud Reaktionen darauf äußern zu wollen: Der Ausdruck Gegenrevolution muß notwendigerweise eine Art von Revolution (nämlich eine gegen einen vorherigen Vorgang, zum Beispiel eine andere Revolution, gerichtete solche). Die Reaktion auf eine Revolution muß aber selbstverständlch selbst keine Revolution sein und muß damit auch keine Gegenrevolution sein. Der Begriff „Revolution“ impliziert ja unter anderem eine schnelle Veränderung gesellschaftlicher Verhältnisse, der offendurchgeführt oder zumindest mit gewissen Erfolgsaussichten offen versucht wird. Es ist offensichtlich, daß in der Folge einer Revolution auch andere Gegenbewegungen denkbar sind. Zu deren gesammelter Beschreibung gibt es dann ja auch das schöne Wort „Reaktion“. --Skriptor ✉ 13:43, 13. Jan 2005 (CET)

Ich stehe weiter zu meinem kurz zuvor weiter oben aufgeführten Beitrag. Es stimmt auch, dass R.L. einen wesentlichen Beitrag geleistet hat an der Kritik der russischen Oktoberrevolution. Weiterhin unbeantwortet bleibt der Inhalt einer ener möglichen Kritik. Genannt wurde undifferenziert "Gewalt-Ziele". Ich habe die Frage gestellt: Worin bestanden die Gewalt-Ziele ? Diese Frage blieb unbeantwortet. Dem Vorwurf, dass der Artikel eine "politische" Sichtweise vertrete, antworte ich, dass es keinen Artikel zu historischen Themen gibt, der keiner politischen Sichtweise entstammt. Bei den im entsprechenden Beitrag genannten Anwürfe bezüglich einer stalinistischen Entwicklung gebe ich Benutzer Olli recht. Im übrigen scheinen mir die Kritiker selbst eine "politische" Sichtweise, eben eine antikommunistische, zudem m.E. unfundierte Sichtweise zu vertreten. Der Untergang der Weimarer Republik ist den Nazis zuzuschreiben, nicht der KPD, und erst Recht nicht R.L., obwohl sie gegen gegen die bürgerliche Demokratie von Weimar eingestellt war, aber das ist in dem Artikel durchaus impliziert - dadurch, dass sie ein rätedemokratisches Modell verfocht. Im Kontext des weiteren Verlaufs der Weimarer Republik ist die Niederschlagung der Novemberrevolution bis Mitte 1919 durchaus als eine Gegenrevolution zu sehen, die aktiv vor allem von den Kräften getragen wurden, auf die später die Terrorherrschaft der Nazis stützte, etwa den Freikorps, die später zu großen Teilen in die SA und SS wechselten; auch, wenn die Freikorps 1918/19 zunächst mal formell im Dienst der SPD-Führung standen. --Ulitz 22:18, 13. Jan 2005 (CET)

Es ist eigentlich schon alles gesagt. Ich bin sehr dankbar für die Schützenhilfe von solch kritischen Mitlesern wie olli und Ulitz hier. Ergänzend nur soviel: Ich habe prinzipiell überhaupt nichts gegen eine sachlich fundierte Kritik an der Person R.L. und ihrem Marxismus. Nur dazu muss man beide erst einmal richtig kennenlernen. Ohne eine Erklärung, in welchem historischen Kontext R.L. ihre Auffassungen entwickelte und welche Positionen sie innerhalb der Sozialdemokratie, dann noch 2 Wochen lang innerhalb der KPD vertrat, kann man diese sachliche Kritik gar nicht üben.

Diejenigen, die hier eine bestimmte Art von Kritik vermissen, möchten eigentlich den Kommunismus - das, was sie darunter verstehen - insgesamt prügeln und sind nicht in der Lage, die Differenzierung nachzuvollziehen, die der Artikel gerade zu leisten versucht. Daran zeigt sich, wie sehr der Stalinismus das Gesamtbild des Kommunismus geprägt hat. Und es zeigt sich, wie wenig Antikommunisten fähig und bereit sind, zuzugestehen, dass es durchaus Kommunisten gab und gibt, die etwas Richtiges und Gutes woll(t)en.

Dabei vertrat die SPD selber offiziell während des gesamten 1. Weltkriegs im Programm die Ziele, für die R.L. eintrat. Und niemand - außer Rechtsextreme - würde auf die Idee kommen, alle Sozialdemokraten deshalb für Stalins Verbrechen haftbar zu machen. Das macht man in der Regel nur mit den bösen Kommunisten. Ich bin selber keiner, aber ich bin absolut für historische Fairness.

Und bei den Spartakisten muss man einfach feststellen: Sie hatten auf fast der ganzen Linie historisch Recht. Demokratie von unten, in der Ökonomie, Selbstverwaltung in den Betrieben wäre wirksame Mitbestimmung für die Produzenten gewesen. Man stelle sich nur vor, was das für die Rüstungsindustrie und das Militär bedeutet hätte: Demokratisierung dieser Bereiche wäre wahrscheinlich die beste - und einzig wirksame -Vorkehrung gegen den Aufstieg der Nazis gewesen. Man stelle sich nur vor: Wenn man die Soldaten zum kritischen politischen Denken befähigte und abstimmen ließe, ob sie in einen Krieg ziehen wollen, ob sie diesen für gerechtfertig und nötig halten, dann würden viele Kriege erst gar nicht zustande kommen.

Wie furchtbar, nicht wahr? Wo kämen wir da bloß hin? Aber wer solche Ideen tatsächlich durchzusetzen versucht, der ist ja angeblich gegen Freiheit und für "Gewalt"...und dieses "Argument" läuft immer darauf hinaus, die bestehenden Gewaltverhältnisse zu sanktionieren und zu verleugnen.

Zu dem Punkt der revolutionären Gegengewalt hat R.L. sich klar und differenziert geäußert. Ich kann das nachtragen, will aber eigentlich den Artikel auf Dauer um mindestens 30% kürzen, sobald ich die Zeit dafür finde. Nur soviel vorweg: R.L. hat in Privatgesprächen die terroristische Gewalt, die Lenin im russischen Bürgerkrieg für nötig hielt, klar abgelehnt. Und sie hat die SPD mit der Einübung des politischen Generalstreiks gerade auf eine Form der revolutionären Aktion verpflichten wollen, die Gewalt weitestgehend vermeidet. Sie war allerdings auch für "diktatorische" Maßnahmen im Revolutionsprozess, also wirksame Entmachtung von Unternehmern und Offizierskorps z.B., damit diese keine Gewalt mehr gegen Arbeiter ausüben können und die sozialistische Umwandlung der Produktionsverhältnisse unumkehrbar wird. Das ist natürlich nach bürgerlicher Definition immer "Gewalt", weil es das heilige Eigentum angreift. Aber diese Gewalt darf sich nach ihrer Auffassung nie verselbstständigen, sondern: "jede Träne, die geflossen ist, obwohl sie hätte vermieden werden können, ist eine Anklage!"

Mit dem Ausdruck "Reaktion" statt "Gegenrevolution" kann ich leben: Beide sind ideologisch vorbelastet, beide drücken aber nur eine gegen die Revolution gerichtete Haltung und Handlungsweise aus. --Jesusfreund 19:37, 14. Jan 2005 (CET)

Etwas konstruktive Kritik zu ein paar Dingen, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

Der Satz "Ihre theoretische und praktische Arbeit..." klingt so formuliert leider noch ein bisschen, als ob er aus einem DDR-Lehrbuch stammt. ---Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Nenn mal dieses Lehrbuch. Und dann lies mal ein x-beliebiges aktuelles soziologisches Lehrbuch und erklär uns, wieso die DDR die Begriffe Theorie und Praxis gepachtet haben soll.

Rosa Luxemburg war körperbehindert? Da wäre interessant, was für eine Behinderung das genau war. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Steht erstens da (kleinwüchsig und gehbehindert), ist zweitens völlig unerheblich für ihre Bedeutung.

Der Satz zur SPD "Ihre Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für..." ist nicht besonders neutral. Da müsste mit dazu geschrieben werden, wer diese Auffassung vertrat, und womit sie begründet wurde. ----Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Steht auch da: z.B. Bernstein, auch Kautzky als Wortführer der Parteirechten bzw. marxistischen "Mitte". Und man sieht es am Ergebnis der Abstimmung vom 4. 8. 1914.

"Im Jahr darauf heiratete sie Gustav Lübeck ..." - hat sie ihn

wirklich nur geheiratet um die deutsche Staatsbürgerschaft zu erhalten? --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Tja, sowas gibt´s. Gustav Lübeck war immerhin ein Parteifreund. Wieviele heiraten nur aus Steuergründen.

"...ihre Partei zu einem energischen Gegenkurs zu verpflichten." klingt auch noch etwas nach sozialistischer Wortwahl. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

"Gegenkurs" = idologisch besetzter Begriff? Blödsinn.

"Wer gemeint war, war eindeutig." Für heutige Leser ist das nicht mehr so eindeutig. Man kann es sich dann zwar denken, aber vielleicht besser noch hinschreiben. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

OK, ist getan. Sie selber nannte den Namen nicht, aber jeder wusste, wen sie meinte.

Gehört der ganze Text zum Kriegsverlauf und der Novemberrevolution wirklich in den Rosa-Luxemburg-Artikel oder nicht besser in die jeweiligen anderen Artikel? So müsste alles doppelt bearbeitet und gepflegt werden, und es besteht die Gefahr das sich die Informationen mit der Zeit widersprechen. --Gebu 01:56, 31. Jan 2005 (CET)

Nein, die Zeitumstände sind erstens abgestimmt auf die entsprechenden Geschichtsartikel und zweitens notwendig, um R.L.´s Haltung zu erklären. Aber auf das Minimum gekürzt, damit nicht zuviel Doppelungen auftreten.

Die Abschnitte "Der Marxismus als selbstkritische Methode der Kapitalismusanalyse" und "Die Dialektik von Spontaneität und Organisation im Klassenkampf" wirken leider, als ob sie direkt aus einem sozialistischen Lehrbuch übernommen wurden. --Gebu 02:28, 31. Jan 2005 (CET)

Dreimal derselbe Vorwurf, dem man ziemliche Ahnungslosigkeit anmerkt. Schade, etwas mehr kritisches Niveau darf es schon sein bei einem solchen Thema. "Sozialistische Lehrbücher" haben R.L. immer "Spontaneismus" vorgeworfen und weder Kritik mit Marx an Marx noch Arbeiterselbstverwaltung für möglich gehalten. (alle eingerückten Antworten sind von) --Jesusfreund 22:43, 23. Feb 2005 (CET)

Vandalismus

Wäre es nicht so ein Armutszeugnis, dann ware es schon fast wieder amüsant, was manche IP-Nummern sich glauben hier leisten zu können:

"Ebert wollte den geplanten Reichsrätekongress und die Versammlung der bewaffneten kommunistischen Gruppen verhindern und beorderte zum Schutz der Stadt und der Parlamentarier zusätzliches Militär nach Berlin. Bereits am Abend des 10. November hatte er sich mit Ludendorffs Nachfolger General Wilhelm Groener auf eine Zusammenarbeit gegen die kommunistischen Putschisten verständigt. Am 6. Dezember kam es zu ersten Schießereien mit den bewaffneten kommunistischen Kampfgruppen. Vier Tage später zog die Garde-Kavallerie-Schützendivision in Berlin ein und stellte die öffentliche Ordnung wieder her."

Also wer die Dinge so darstellt, der hat wirklich KEINE Ahnung von den Fakten. Gleich 6 Lügen auf so engem Raum würde für eine glatte Sechs in einem Geschichtsaufsatz zum Thema reichen.

Falls Du überhaupt jemals Interesse an der Wahrheit hattest oder haben wirst, dann empfehle ich dringend: Lies z.B. doch mal Hans Mommsen, "Die Weimarer Republik". Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch seriöse, anerkannte, konservative Historiker die Dinge fair und den Tatsachen gemäß darstellen können, wenn sie wollen.

Unter diesem Niveau wollen wir hier gar nicht erst antreten. Das nächste Mal wird ein solcher PLUMPER, dummer und völlig fehlinformierter Verhunzungsversuch als schlichter Vandalismus betrachtet und entsprechend behandelt werden. Wikipedia ist kein Spielplatz für idiotische Propagandaversuche. --Jesusfreund 19:41, 20. Jan 2005 (CET)

Emma Goldmann

In einer Videodokumentation über österreichische Interbrigadisten in Spanien (Pasaremos - Wir werden durchkommen) und auf einer Naziwebsite [1] wurde erwähnt, dass Luxemburg sich auch Emma Goldmann nannte, ist da was dran, und wenn ja, gibt es eine Beziehung zu der bekannten Anarchistin gleichen Namens??? --Cairimba 21:25, 21. Apr 2005 (CEST)

dieses fuck faschisten-pack! danke, dass du uns darauf hingewiesen hast! an deiner stelle würde ich dieser internetseite keinen glauben schenken, zumal rosa alles verkörperte, was unter hitler verbrannt und vergast wurde. den namen emma goldmann habe ich noch nie gehört, aber sie hatte durchaus manchmal andere namen, wenn sie untertauchen musste. bei gelegenheit kann ich sie mal auflisten!

jetzt weiß ich, wer emma goldmann war! sie war eine aus litauen stammende anarchistische kommunisten. wahrscheinlich haben die schweinsmenschen das irgendwie verwechselt.

Angaben zu ihrem Geburtstag

ich habe ein Buch über das Werk "Kosciol a socjalizm". Dort steht, wann sie geboren ist: 1. Nach dem Abiturszeugnis von 1887 und nach Angaben ihres Freundes Paul Frölich ist sie am 25. dez 1870 geboren. 2. nach ihrem handschriftlichen Promotionsverfahren 1897 an der Uni zürich am 5. märz 1871. D.h., der Text hier gibt eine falsche Angabe gez. Szymon

Nein, der Artikel sagt ausdrücklich: "laut Geburtsurkunde". Das Nötige dazu steht jetzt drin. Biograf Peter Nettl ist dem ausführlich nachgegangen, der Artikel folgt seiner Recherche. quietschfideler grottenolm 14:53, 12. Nov 2005 (CET)

lang lebe Roza Luksenburg

zu diesem Lars kann ich nur sagen, dass Du keine Ahnung hast. Das soll um Gottes- willen keine Beleidigung sein, aber in dieser Hinsicht steckst Du wirklich noch in Kinderschuhen. Ich empfele Dir das Buch: Ich fürchte mich vor gar nichts mehrvon Max Gallo aus der Reihe Rebellische Frauen. Es erschien im List-Verlag. Er beschreibt ihr Leben. Ich glaube, Du hast nur solche Ansichten von ihr, da sie von der DDR benutzt wurde, um den Menschen vorzugaukeln, wie toll doch der Sozialismus ist.--Szymon 17:10 am 24.jun 2005

ZItat gesucht

und das geht ca. so"es mag Kunstwerke geben, die zu Unrecht vergessen sind, aber es gibt keine popülären, die zu Unrecht populär sind".--^°^ @

Lesenswert Diskussion

Rosa Luxemburg (*laut Geburtsurkunde am 5. März 1870, nach eigenen Angaben jedoch 1871 als Rosalia Luxenburg in Zamość, Kreis Lublin in Polen; ihr Nachname wurde später durch einen Schreibfehler zu "Luxemburg", den sie beibehielt

pro - stand schonmal in der Exzellenzwahl und ist imho mindestens lesenswert -- Achim Raschka 09:39, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde damals meiner Erinnerung nach nur wegen seiner Länge kritisiert - er wurde seitdem etwas gekürzt, aber wohl nicht genug für eine erneute Exzellenzkandidatur. Ich möchte die Positionen von R.L. so klar, vollständig und differenziert wie möglich rüberbringen. Kürzen durch inhaltliches Verkürzen ging mir gegen den Strich. Man kann eventuell unter Punkt 2.4 straffen, ansonsten wüsste ich nicht wo und wie. Daher verzichte ich lieber auf einen grünen Punkt, freue mich aber natürlich auch über einen blauen. Jesusfreund 23:38, 14. Aug 2005 (CEST)

Da schon lagen tot, fällt mein Wahlkampfeinwand hier raus. Artikel kenne ich schon länger und sage: Pro. --Debauchery 13:27, 15. Aug 2005 (CEST)

pro - sehr gut recherchiert. Nasiruddin 20:17, 15. Aug 2005 (CEST)

dafü --Dingo 21:18, 17. Aug 2005 (CEST)
pro, noch´paar Bilder, dann kann er IMO auch als exzellent firmieren (übrigens: Siehe auch bitte behalten, wenn´s nicht zu ausufernd wird ;-)) --Ulitz 00:51, 18. Aug 2005 (CEST)
dafür --Sirdon 12:09 18. Aug 2005 (GMT)

@Sirdon: Abstimmung ist abgeschlossen. Ergebnis wird dann immer auf die Benutzerseite eingetragen. Der Artikel ist bereits aufgenommen. Aber danke für deinen Zuspruch. --Debauchery 13:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Dokumentation: Wolfgang Abendroth (1979) über Rosa Luxemburg [Gastbeitrag]

Wolfgang Abendroth hat zum 60. Todestag Rosa Luxemburgs einen bewegenden persönlichen Text in der damaligen "Deutschen Volkszeitung" veröffentlicht:

"Rosa Luxemburg. 60 Jahre nach der Ermordung der Revolutionärin am 15. Januar 1919

Auch hättest du Mathematik studierend und Sternenkunde Anstatt Politik und Wirtschaft, weniger Betrug getroffen. Die Sternbahnen werden nicht so verheimlicht als die Wege der Kartelle. Der Mond klagt nicht auf Geschäftsschädigung...

Brecht, Rosa-Luxemburg-Fragment Gespräch über den Alltagskampf

Am 13. Januar 1919 hat -nie darf es vergessen werden - Artur Zickler im „Vorwärts", damals der wichtigsten Tageszeitung jener Mehrheitssozialdemokraten, die sich ihrer während des Krieges mit Hilfe der kaiserlichen Regierung und ihrer Behörden bemächtigt hatten, geschrieben: „Vielhundert Tote in einer Reih - Proletarier ! Karl, Rosa, Radek und Kumpanei - es ist keiner dabei, es ist keiner dabei ! Proletarier !"

Die Freikorps, von einem "Rat der Volksbeauftragten" und ihrem militärischen Verantwortlichen Gustav Noske herbeigerufen, um die Berliner Arbeiter „zur Ordnung" zu bringen, haben diesen Wink in der Weise verstanden, wie es zu erwarten war. Am 15 Januar 1919 wurden Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg ermordet. Das liegt nun sechs Jahrzehnte zurück.

Darf die deutsche und die internationale Arbeiterklasse, darf irgend einer, der für den Sozialismus oder - ohne auch die volle innere Verbindung zwischen sozialistischen Umgestaltung und diesen Zielen selbst zu erkennen und anzuerkennen - für Demokratie und Humanität eintritt, diesen Tag jemals aus dem Gedächtnis verlieren ? Weshalb dieser besondere Haß all derer, die dem imperialistischen Krieg von 1914 und seinem Massenmord zugestimmt hatten, auf Liebknecht, Luxemburg und ihre Genossen?

Das war bei Karl Liebknecht leicht zu verstehen. Schon vor 1914 war er der Vorkämpfer des antimilitaristischen Denkens in der deutschen Sozialdemokratie gewesen, und er hatte schon am 2. Dezember 1914 jene (gegen die ursprünglichen Ziele dieser Partei gerichtete) „Parteidisziplin" durchbrochen, die die Reichstagsabgeordneten dazu verpflichten sollte, seiner Majestät dem Kaiser und dem deutschen Monopolkapital die Kredite für den Weltkrieg zu gewähren.

Nicht anders war es bei Karl Radek. Nachdem die militärische Niederlage längst feststand, harte die angeblich „demokratisierende" "Übergangsregierung" des Prinzen Max von Baden samt ihren mehrheitssozialdemokratischen Staatssekretären schleunigst die diplomatischen Beziehungen zu Sowjetrußland abgebrochen, um den deutschen Arbeitern und Soldaten das Bewußtsein von dem ,was drüben geschehen war, besser austreiben zu können. Aber das deutsche Volk hatte gleichwohl das Kaiserreich zerschlagen, und Karl Radek hielt sich gleichsam als Emissär der Bolschewiki in Deutschland auf. Also sollte er ebenso aus dem Weg geräumt werden, im Interesse aller, die verhüten wollten, daß aus der deutschen Version den Februars 1917 im fernen Rußland eine deutsche Version des Oktobers 1917 werde.

Aber warum die konzentrierte Hetze auch gegen Rosa Luxemburg ?

Rosa Luxemburg war im damals russischen Teil Polens, in Warschau, schon als 16jährige Schülerin in den Kreis von Vorformen der späteren „Sozialdemokratie Polens und Litauens" - also nicht der nationalistisch-polnischen Sozialdemokratie (PPS) und auch nicht des nur jiddischen "Bund" (obwohl sie ihrer Herkunft nach Jüdin war) - gekommen, und hatte dadurch marxistisches Denken kennen gelernt. Nach der Hochschulreife mußte sie 1889 vor der zaristischen politischen Polizei in die Schweiz ausweichen, um dort - das wäre für eine Frau übrigens damals in ihrem Fach, der Nationalökonomie, im Deutschen Reich noch gar nicht möglich gewesen - zu promovieren. Als 22jährige hat sie auf dem Züricher Kongreß der zweiten Internationale, bei dem sie noch Friedrich Engels kennen lernen konnte, über die sozialdemokratische Bewegung Russisch-Polens berichtet, in der sie noch langt Jahre als Emigrantin mitwirkte, in enger Freundschaft mit Leo Jogiches der 1919, wenige Wochen nach ihr, von der deutschen Gegenrevolution ermordet worden ist.

Wenige Jahre vor dem Ende des Jahrhunderts kam Rosa Luxemburg nach Deutschland, um in der damals wichtigsten Partei der Internationale tätig zu werden, und erwarb durch zweckbestimmte Ehe die Staatszugehörigkeit. Ihre polnischen Spracherfahrungen machten es ihr möglich, einen großen Teil der katholisch-polnischen Industriearbeiter des preußischen Oberschlesien der Zentrumspartei abzujagen und für die Sozialdemokratie zu gewinnen.

Vor allem aber beteiligte sie sich sofort an der Auseinandersetzung mit dem Revisionismus Eduard Bernsteins, der zu dieser Zeit seinen Angriff auf das Erfurter Programm begonnen hatte. Das Hauptproblem, um das es ging, war die Notwendigkeit der Eroberung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse. Luxemburgs Aufsätze in der „Neuen Zeit" und in den führenden sozialdemokratischen Tageszeitungen, in der "Leipziger Volkszeitung" und im „Vorwärts", gehören zum besten, was vom marxistischen Standpunkt aus dazu in diesen Jahren geschrieben worden ist.

Bald zählte Rosa Luxemburg zu den glänzendsten und bei den Massen beliebtesten Rednern der Partei. Ihre Broschüre „.Sozialreform oder Revolution ?" hat ganzen Generationen von Funktionären der Arbeiterbewegung gleichsam als Lehrbuch dienen können, weil deren wichtigste Thesen in den nun achtzig Jahren, seit ihre erste Auflage erschien, immer wieder durch den Verlauf der Geschichte selbst bestätigt worden sind.

Auch die nächste große Debatte, die in der deutschen Sozialdemokratie, durch die russische Revolution von 1905 gefördert, entstand, die Massenstreikauseinandersetzung, die in ihren Konsequenzen den Bruch zwischen dem sogenannten marxistischen Zentrum um den Parteivorstand und Karl Kautsky auf der einen, der marxistischen Linken auf der anderen Seite eingeleitet hat, fand in Rosa Luxemburgs theoretischen Analysen (die durch ihre eigenen kurzen Erfahrungen während ihrer vorübergehenden Rückkehr nach Russisch-Polen zur Zeit der Revolutionskämpfe vertieft worden waren) ihren auch noch für uns heute in vielem aktuellen Ausdruck: Ihr Buch „Massenstreik, Partei und Gewerkschaften" erschien 1906 in erster Auflage . Es ging darum, die nicht notwendig nun defensive Anwendung der Waffe des Massenstreiks im Kampf für die Demokratie zu erörtern.

Aus der Arbeit an der Parteischule zwischen 1907 und 1914 ist die „Einführung in die Nationalökonomie" entstanden; die Reste der Manuskripte, die Rosa Luxemburg aus den Erfahrungen ihrer Lehrtätigkeit heraus entwickelt hatte, konnten erst 1925 zum ersten Mal veröffentlicht werden, sechs Jahre nach ihrer Ermordung. Sie gehören bis zur Gegenwart zu den interessantesten sozial- und wirtschaftsgeschichtlichen marxistischen Büchern.

Die marxistische Linke in der Zweiten Internationale war in vielem keineswegs völlig einig. Oft genug waren die Sonderpositionen in ihr durch das Land (und dessen konkrete Bedingungen) bestimmt, in dem diese Linke jeweils vorwiegend zu kämpfen hatte. Das galt insbesondere für die Differenzen zwischen den organisatorischen Vorstellungen der Bolschewiki im zaristischen Rußland und denen der Mehrheit, der angeblich nur „spontaneistischen" Linken im Deutschen Reich, besonders auch für Unterschiede der Positionen Lenins und Luxemburgs in diesen Jahren. Eines jedoch kann man auch in dieser Zeit (wie in den kommenden Jahren) Rosa Luxemburg gewiß nicht vorwerfen: Sie hat die Rolle der Partei und der organisierten marxistischen Kadei niemals gleich null gesetzt oder übersehen (wie seitdem sowohl „Ultralinke" jeder Couleur wie Reformisten Luxemburg interpretieren, die eine sozialdemokratische und marxistische Revolutionärin, die seit zwei Menschenaltern tot ist, für sich okkupieren wollen).

Sie hat die organisatorischen Probleme gewiß in einer Weise betrachtet, die zu stark die besonderen praktischen und sozialen Bedingungen gleichsam absolut setzte, denen in diesen Jahrzehnten ihr Kampf gegen die bürokratische, ultralegalistische Entfremdung zuerst in der deutschen Gewerkschaftsbewegung und dann auch in der Sozialdemokratischen Partei ausgesetzt war. Man kann diese Widersprüche -besondere Widersprüche der Periode vor 1914 - in vielen Aufsätzen systematisch verfolgen, die sie in den beiden Jahrzehnten vor dem ersten Weltkrieg geschrieben hat. Nur: Mit dem Utopismus unserer heutigen (und der damaligen anarchosyndikalistischen) „Spontaneisten" jeder Färbung, der immer wieder erst zum Ultra-Reformismus, dann zur Gegenrevolution umschlägt, hatte das gar nichts zu tun.

Dies gilt auch für die durchaus divergente Weise, in der sich im ersten Jahrzehnt des Jahrhunderts die Marxisten mit den neuen Formen auseinandersetzten; in denen sich der Weltkapitalismus im Zeitalter des Monopolismus nach der Periode weiterbildete, in der Karl Marx und Friedrich Engels gelebt haben (von denen übrigens diese Entwicklung der Tendenz nach vorausgesagt worden ist). Rudolf Hilferding versuchte im „Finanzkapital", Rosa Luxemburg in der „Akkumulation des Kapitals" (und dann in ihrer „Antikritik") dieser Fragen Herr zu werden. Es war Lenin, der diesen Fragenkreis auf seinen Nenner gebracht hat, und gewiß hat erst er, der sowohl Luxemburgs als auch Hilferdings Arbeiten kannte, die wichtigsten Schlüssel zu seiner wissenschaftlichen (und politischen.) Bewältigung geliefert. Und doch bleibt die geistige Auseinandersetzung mit den Arbeiten der beiden anderen großen Marxisten dieser Periode auch heute noch ein gewichtiges Mittel, jungen Wissenschaftlern die ganze Weite marxistischen Denkens zu vermitteln.

Trotz aller Skepsis, die sie in ihren Kämpfen in der deutschen Sozialdemokratie gelernt hatte, trafen Rosa Luxemburg (wie übrigens auch Lenin) die Kapitulation der SPD (und dann der meisten anderen Parteien der zweiten Internationale) vor dem imperialistischen Massemord und die spontane „Wendung" der Massen in den ersten Augusttagen 1914 zugunsten ihres jeweiligen (angeblichen) Patriotismus wie ein Keulenschlag. Sie hatten die Warnungen von Friedrich Engels vor seinem Tode vor einem derartigen Rückschlag in den eigenen Reihen im Falle des Krieges gekannt - die Realität überstieg ihre Vorstellungen.

Doch beide haben den Kampf dagegen mit dem Ziel, den imperialistischen Krieg in die sozialistische Revolution umzuwandeln, sofort aufgenommen; Rosa Luxemburg sammelte in Berlin gemeinsam mit Franz Mehring den Kreis, der dann zunächst zur Gruppe "Internationale", später zur Gruppierung um die "Spartakusbriefe", zuletzt zum Spartakusbund wurde, bald mit Karl Liebknecht zusammen um sich. Sie schrieb 1915 in der Haft die „Junius-Broschüre" (veröffentlicht Anfang 1916) über „Die Krise der Sozialdemokratie", die damals zu einem der wichtigsten Kampfmittel gegen die Kapitulation vor dem Imperialismus wurde und bis zum heutigen Tage zum Schulungsmaterial eines jeden Antiimperialisten gehören sollte, auch wenn manche Wendung in ihr - z.B. die demokratisch-großdeutsche Argumentation gegen die imperialistischen Kriegsziele des Reiches - sicherlich an der Realität vorbeiging. Auch aus der Haft konnte sie besser als Liebknecht aus dem Zuchthaus ihre Arbeiten „nach draußen" an die Genossen gelangen lassen.

Nicht in allen Fragen konnte diese Kommunikation so intensiv funktionieren, daß sie durch völlig umfassende und zuverlässige Information vor jedem Beurteilungsfehler bewahrt wurde. Das trat in gewissen Teilen der damals entstandenen Manuskripte zum Weitergang der russischen Revolution und vor allem auch zum Problem der Unvermeidlichkeit des Brester Friedensvertrages vom 2. März 1918, aber auch gelegentlich in (natürlich illegalen) Aufsätzen in den „Spartakusbriefen" hervor. Diese Manuskripte hat Paul Levi 1922 herausgegeben, um das Denken der glühenden Revolutionärin m Gegensatz zum Weiterverlauf der Oktoberrevolution stellen zu können, obwohl sie deren Grundsätze voll bejahte. Die Ausnutzung dieser Widersprüche wird heute immer noch versucht.

Als "Rosa Luxemburg durch die Novemberrevolution aus der Haft befreit wurde, wurde sie mit Karl Liebknecht (und Leo Jogiches als Organisator) zum moralischen Zentrum des Spartakusbundes, seines Zusammenschlusses mit der Bremer Linken und der Gründung der Kommunistischen Partei (Spartakusbund). Ihr Aufsatz "Was will der Spartakusbund ?" in der „Roten Fahne" vom 14. Dezember 1918, der zeigt, daß sie den Gang, den Staat und die Lehren der Oktoberevolution nun - in der Freiheit - durchaus verstanden und akzeptiert hatte, wurde zu ihrer letzten großen theoretischen Leistung. Dieser Aufsatz ist dann zum Programm der an der Jahreswende gegründeten jungen Partei geworden.

Auf diesem Gründungsparteitag; sind alle drei, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und Karl Radek, bekanntlich zunächst in zwei taktisch und strategisch wichtigen Problemen von den ungeduldigen jungen Linken überstimmt worden: Affe drei waren der Meinung, daß die Kommunisten sowohl an den Wahlen zur Nationalversammlung wie an der gewerkschaftlichen Arbeit teilnehmen müßten. Um so wichtiger war es für die Reaktion, gerade sie, die die junge revolutionäre marxistische Partei dank ihres starken moralischen Gewichts bald wieder zu einer rationalen Strategie führen konnten, aus dem Wege zu räumen.

Persönlichkeiten haben ihren Rang in der Geschichte, einen größeren, als manche Dogmatiker annehmen. Sie haben ihn gerade dann, wenn sie wissen, daß sie nicht beliebig „Geschichte machen" können. Deshalb war der 15. Januar 1919 ein wichtiger Sieg der Gegenrevolution, der die Niederlage der Berliner Januarkämpfe erst zur. Marneschlacht der deutschen Revolution steigern konnte,

Das Ausscheiden Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts, die auch ihre theoretischen Arbeiten nicht vollenden konnten, hat in der sozialistischen Diskussion Nachwirkungen noch heute. Noch immer wird Tag für Tag versucht, die (natürlich gelegentlich .scharfen) Auseinandersetzungen zwischen Luxemburg und Lenin zur Organisationsfrage oder zur Nationalitätenpolitik und Luxemburgs Kritik an manchen Thesen der Oktoberrevolution zum antagonistischen Gegensatz, zur Alternative zwischen Humanität und Inhumanität hochzusteigern und ihres wirklichen Sinns zu entkleiden. In dem, worauf es wirklich ankommt, waren sie einig, und in den wenigen Wochen nach Rosa Luxemburgs Haftentlassung bis zu ihrer Ermordung einiger denn je. Rosa Luxemburg hat einen Monat vor ihrem Tode - im Spartakusprogramm - formuliert:

„An Stelle der Arbeitgeber und ihrer Lohnsklaven freie Arbeitsgenossen ! Die Arbeit niemandes Qual, weil jedermanns Pflicht ! Ein menschenwürdiges Dasein jedem, der seine Pflicht gegenüber der Gesellschaft erfüllt .. Erst in einer solchen Gesellschaft sind Völkerhaß, Knechtschaft entwurzelt. Erst wenn eine solche Gesellschaft verwirklicht ist, wird die Erde nicht mehr durch Menschenmord geschändet. Erst dann wird es heißen: Dieser Krieg ist der letzte gewesen. Sozialismus ist in dieser Stunde der einzige Rettungsanker der Menschheit. Über den zusammensinkenden Mauern der kapitalistischen Gesellschaft lodern wie ein feuriges Menetekel die Worte des Kommunistischen Manifests: Sozialismus oder Untergang in der Barbarei !"

Wer Rosa Luxemburg (und mit ihr die Geschichte ihrer Periode) studieren will, sollte zur Gesamtausgabe aller ihrer Schritten und Arbeiten gelten, die der Dietz-Verlag der DDR von 1972 bis 1975 in fünf Bänden herausbrachte. Er wird um so besser erkennen können, in welchem Maße heute in der Bundesrepublik allzu häufig ihr Andenken verzerrt wird. Er wird gleichzeitig verstehen lernen, wie sehr es notwendig ist, sich des sechzigsten Gedenktages ihrer Ermordung zu erinnern."

(Erstveröffentlichung in: Deutsche Volkszeitung, Nr. 2 vom 11. Januar 1979, p. 13; zu Wolf(gang) Abendroth vgl. ein actuelles Porträt von Richard Albrecht udT. "... denkt immer an den ´mittleren Funktionär´... Wolfgang Abendroth - 2. Mai 1906 bis 15. September 1985" [[2]]; [[3]]. - Bedrückende, dabei hervorragend recherchierte Einzelheiten über Rosa Luxemburgs Ermordung bei Klaus Gietinger, Eine Leiche im Landwehrkanal. Die Ermordung der Rosa L. Berlin: Verlag 1900, 1995, 190 p.

(gepostet 05. 10 2005)

Hallo IP, ich finde den Abendroth-Text gut. Vielen Dank für Deinen Beitrag! Er ist leider nur viel zu lang für den ohnehin sehr langen Artikel. Und es geht ja hier um eine Biografie + eine Übersicht über Rosas Grundpositionen, nicht um eine Doku über sie. Vielleicht können wir ein, zwei besonders aussagekräftige Sätze von Abendroht in den Rezeptionsteil einbauen, ich schau mal. - Der Klaus-Gietinger-Aufsatz steht schon in der Literatur. Jesusfreund 22:21, 5. Okt 2005 (CEST)

-Danke, JF, glaube verstanden zu haben...bin halt bisserl neu bei WiKi deutsch, poste meist in en.WiKi, bin auch schon´n bisserl älter, dachte nur, daß d i e s e r Dok.teil von Wolf(gang) Abendroth mithelfen könnte, aus dem empfehlenswerten einen excellent-Wiki-Beitrag zu machen...also: The fire next time;-) [Anm. Dr Gietinger = kein Aufsatz, ist´n m.E. lesenwertes Buch...nur: beklemmend, aber: Da mußte lektürisch halt durch...]

Dank für die WIKI-Mühe. - Besten Gruß, N.

Nochmal IP an JF: Leider schade, daß beide Versuche, aus dem guten R.L.-Artikel einen excellent-Text zu machen (ähnlich wie bei de.Wikipedia Art. "Weltbühne"), nämlich durch Zupostung i) des Abendroth-Textes u n d ii) wissenschaftshist.-krit. Hinweise auf Rosa L´s Interessensstrukturanalyse des Ersten-Weltkriegs-Imperialismus, im Grunde weder aufgenommen noch weiterentwickelt wurden... Gruß;-)

N./201005 (Kontakt networkeratgmx.net)

Hallo IP, das liegt NUR an mangelnder Zeit. Kommt noch! Gruß, Jesusfreund 19:11, 19. Okt 2005 (CEST)

Imperialismustheorie R.L.'s im Verhältnis zu Lenin

Ich habe diesen stark interpretierenden und viel zu langen Teil vorläufig hier "geparkt", damit er erstmal diskutiert und auf ein passendes Format gebracht werden kann. Nichts für ungut, der Text an sich ist ja gut. Nur sprengt er m.E. etwas den Rahmen und war in der Biografie deplaziert. Gruß, Jesusfreund 19:20, 17. Okt 2005 (CEST)

[Gastbeitrag: Aspekte von Rosa L´s sozialökonomischer Interessensstrukturanalyse zu Ursachen des Ersten Weltkriegs ("Junius"-Broschüre)]

Im Anschluß an ihre eigenständige Imperialismus-Analyse hat Rosa Luxemburg als marxistische Analytikerin und politische Publizistin versucht, bereits während des Ersten Weltkriegs seine Ursachen herauszuarbeiten (und damit, hierin W. I. Lenin vergleichbar, theoretisch ´Gleichzeitigkeit´ herzustellen...).

Dabei glaubte Rosa Luxemburg, besonders in der deutschen Orientpolitik im asiatischen Teil des (nach den „Balkankriegen“ 1913 geschrumpften) Osmanischen Staates eine wichtige Ursache zum in Deutschland damals „Großen Krieg“ genannten historischen Destruktionsereignis erkannt zu haben. Denn sie sieht speziell in der deutschen Orientpolitik in der (klein-) asiatischen Türkei, daß sich das Deutsche Reich in Gegensatz zu allen anderen „imperialistischen Mächten“, besonders England, Frankreich und Rußland, der „Triple-Entente“, setzt. Rosa Luxemburg begründete ihre (später vor allem von Wolfgang Fritz [George W. F.; G.W.F.] Hallgarten dokumentarisch verdichtete) politikwissenschaftliche These der deutschen Orientpolitik als Ursachenmoment des Ersten Weltkriegs interessenstrukturell sowohl mit allgemeinen Hinweisen zum ´verspäteten Imperialismus´ dieser „verspäteten Nation“ (Hellmuth Plessner) als auch mit der Bewertung der Türkei bzw. des zerfallenden Osmanischen Herrschaftssystems als „wichtigstem Operationsfeld des deutschen Imperialismus“ durch entscheidende ökonomisch-politische Akteursgruppen. Rosa Luxemburgs allgemeine These zum Kriegsursachenfeld wurde später von G.F.W. Hallgarten, der 1935 von "Rüstungsgeschäften am `Goldenen Horn´" sprach und in der „Zertrümmerung der Türkei in ihren letzten Auswirkungen“ eine Kriegsursache sah, anerkannt. Jahrzehnte später bestätigten auch die Historiker Fritz Fischer (dt. 1961) und Ulrich Trumpener (engl. 1968) in ihren Büchern die Hinweise von Rosa Luxemburg (und Wolfgang Hallgarten) weitgehend. Im Vergleich zur von Rosa Luxemburg 1916 vorgetragenen sozialökonomischen Interessensstrukturanalyse von Ursachen des Ersten Weltkriegs ist das 2004 von Wolfgang J. Mommsen veröffentlichte Buch "Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Endes des bürgerlichen Zeitalters" (Fischer-Taschenbuch 15773) so quellenignorant wie politapologetisch; darauf verwies kürzlich Richard Albrecht am Beispiel des "Armeniermords" während des Ersten Welkriegs: "Armenozid" (in: ADK, Heft 127/128, 42-53 [ISSN 0936-9325])

In ihrer "Junius"-Broschüre, in der sie sich zur Bewertung der imperialistischen "Orientpolitik" des Deutschen Reiches im 20. Jahrhundert mehrfach auf Veröffentlichungen des deutschen Kolonialideologen und Orient"experten" Paul Rohrbach bezieht, kennzeichnet Rosa Luxemburg das "Aufkommen des Imperialismus" zunächst zeitdimensional:

"In Deutschland kann das Aufkommen des Imperialismus, das auf die kürzeste Zeitspanne zusammengedrängt ist, in Reinkultur beobachtet werden. Der beispiellose Aufschwung der Großindustrie und des Handels seit der Reichsgründung [1871] hat hier in den achtziger Jahren zwei charakteristische eigenartige Formen der Kapitalakkumulation hervorgebracht: die stärkste Kartellentwicklung Europas und die größte Ausbildung sowie Konzentration des Bankwesens in der ganzen Welt [...] So konnte man voraussehen, daß dieser kraftstrotzende, von keinerlei Hemmungen beschwerte Imperialismus, der auf die Weltbühne mit ungeheuren Appetiten trat, als die Welt bereits so gut wie verteilt war, sehr rasch zum unberechenbaren Faktor der allgemeinen Beunruhigung werden mußte." ([Junius] Die Krise der Sozialdemokratie. Bern 1916, 99 p., mit Anhang: Leitsätze über die Aufgaben der internationalen Sozialdemokratie [Original in: Badische Landesbibliothek Karlsruhe 61 A 1609]; hier zitiert nach: Politische Schriften. Leipzig: Reclam [RUB 452], 1969, 229-378; Zitat 262/263).

Speziell zu deutsch-imperialen Interessen in der asiatischen Türkei wird weiter ausgeführt (Luxemburg 1969, 268-278): Das Grundinteresse sei der Erhalt des Osmanischen Reichs sowohl unter alttürkischer Herrschaft (Adbul Hamid II.) als auch unter den jungtürkischen Machthabern; es ginge ums Zusammenhalten dieses "morschen, zerfallenen Haufen von Trümmern" dieses orientalischen Despotismus der Türken als "kleiner Minderheit" einer "regierenden Erobererkaste" mit ihren vielfältigen "nationalen Fragen, welche den türkischen Staat zersprengten: der armenischen, kurdischen, syrischen, arabischen, griechischen". Über seine Interessen an der "asiatischen Türkei" hielte das Deutsche Reich diese "morsche Baracke" [Türkei] am Leben und sorgte besonders für ihre innere Militarisierung durch Militärhilfe und Militärberater: "Der türkische Militarismus [als] Dependenz des preußisch-deutschen Militarismus" - die "türkische Regierung [als] gehorsames Werkzeug [und] Vasall der deutschen auswärtigen Politik."

Die Türkei wurde ab 1883 mit der Zulassung deutschen Kapitals in die Türkei "wichtigstes Operationsfeld des deutschen Imperialismus" (Luxemburg, 268-277): 1899 ging die Konzession zum Eisenbahnbau an die Deutsche Bank, die 1901 auch die Konzession für die militärstrategisch bedeutsame Bagdadbahn erhielt. Das war der "Ruin des kleinasiatischen Bauerntums" durch Aussaugung über Steuerzehnten- und Pachtsystem: die kleinasiatische Agrarökonomie wurde "Objekt eines wohlorganisierten Aussaugungsprozesses zu Nutzen und Frommen des europäischen, in diesem Falle vor allem des deutschen Bank- und Industriekapitals". Und der "Saugapparat, die türkische Regierung [wird] zum gehorsamen Werkzeug, zum Vasallen der deutschen auswärtigen Politik." Daher läge die "Stärkung der türkischen Staatsmacht" zur Verhinderung ihres Zerfalls im politischen Interessen des deutschen Imperialismus.

Die (jung-) türkische Machtübernahme 1908 habe an dieser Interessens- und Machtkonstellation nichts geändert -auch wenn die Absetzung Abdul Hamid II. zunächst als "Bankrott der deutschen Orientpolitik" erschien. Die neuen jungtürkischen Machthaber kehrten nämlich als "Konterrevolutionäre" bald schon "zu den altväterischen Herrschaftsmethoden Abdul Hamids, das heißt zu dem periodisch organisierten Blutbad zwischen den aufeinandergehetzten unterjochten Völkern und zur schrankenlosen orientalischen Auspressung des Bauerntums als zu den zwei Grundpfeilern des Staates zurück" (Luxemburg 1969, 273). Dem entspräche auch der Staatsstreich zur "Aufhebung der Verfassung" 1912 als "formelle Rückkehr zum Regiment Abdul Hamids" (Luxemburg 1969, 275/76)

Die - historisch gesehen - nachzüglerische industrie- und finanzkapitalistische Durchdringung oder >>Penetration<< der asiatischen Türkei vor allem durch die Deutsche Bank und die im Zusammenhang mit der Bagdadbahn in Mesopotamien und Anatolien verwirklichten Kapitalprofite bedeutete nicht nur die "Stärkung des türkischen Militarismus unter deutschem Einfluß", sondern verstärkte zugleich den Interessengegensatz namentlich zu England (dem Vereinigten Königreich) - und ließ manche deutsche Kolonialideologen -wie Paul Rohrbach- schon von der militärstrategisch erwünschten türkischen Eroberung Ägyptens träumen... (Luxemburg 1969, 267/277).

Greifbares Resultat hingegen war die Entfesselung des Ersten Weltkriegs, als dessen wichtiges Ursachenmoment Rosa Luxemburg, wie zitiert, auch die deutsche "Orientpolitik" von 1888 bis 1914 wertet.

Version vom 20:18, 10. Nov 2005

Warum wurden die weiteren Informationen und die leichte Umstrukturierung, die ich in der Version vom 20:18, 10. Nov 2005 eingebaut hatte von Benutzer:Ulitz gelöscht? --Freibeuter der Freude 16:11, 11. Nov 2005 (CET)

Ist doch klar: Wir geben hier keine medizinischen oder umstrittenen Details aus Dietingers Buch wieder, die kann jeder dort selber nachlesen. Dein Zitat als Überschrift war ungeeignet, da wertend. Der Artikel hat eine klare Einteilung, die so bleiben soll. Das kannst Du dir bei Kenntnis der enzyklopädischen Regeln und Gesamtlektüre unschwer selber klar machen. quietschfideler grottenolm 17:31, 11. Nov 2005 (CET)

Dietingers Informationen sind umstritten? Inwiefern? Wenn dem wirklich so ist, möchte ich mich entschuldigen.

Ach. Diese Informationen kann jeder dort selbst nachlesen. Warum schreiben wir dann überhaupt einen Artikel? Ein paar Verweise auf Bücher reichen doch?

Die Neu-Einteilung ist mMn nötig; die Kapitel sind ja (inzwischen?) ziemlich groß. Auch neue Überschriften halte ich für nötig, da eine solch große Menge Text schnell langweilig wird, und man versuchen sollte dem Leser die Freude am Lesen zu erhalten. Wertend war die neue Überschrift überhaupt nicht; durch die Gänsefüßchen wurde doch ein Zitat signalisiert; dieses Zitat spiegelte die Meinung der betroffenden Person (in diesem Fall ja Rosa Luxemburg) wieder.

Kurze ZUwischenfrage: Der Artikel hat eine klare Einteilung, die so bleiben soll. - Seid wann soll in der Wikipedia irgendetwas so bleiben? --Freibeuter der Freude 10:14, 12. Nov 2005 (CET)

Seit der NPOV als oberstes Gebot aufgestellt wurde. Zitate sind Meinungen, daher nicht als Gliederung geeignet. quietschfideler grottenolm 10:20, 12 November 2005 (CET)

Ein Zitat der betroffenden Person gefährdet den NPOV aber nicht, da er ja nicht die Meinung der Autoren wiederspiegelt. Ich hab dir einige Fragen gestellt; es wäre schön, wenn du diese beantworten könntest. --Freibeuter der Freude 11:59, 12. Nov 2005 (CET)

Nö, so nicht. quietschfideler grottenolm 12:04, 12. Nov 2005 (CET)

Was heißt so nicht. Soll ich die Fragen anders stellen? --Freibeuter der Freude 18:15, 12 November 2005 (CET)

Da waren aber immernoch offene Fragen von mir.

Inwiefern sind Gietingers Informationen umstritten?
Warum schreiben wir hier überhaupt Artikel; wäre es nicht genug, wenn wir nur Literaturangaben machen und jeder kann die Informationen, die er haben möchte dort nachlesen?
Seid wann soll in der Wikipedia irgendetwas so bleiben wie es ist?
Und: Soll ich die Fragen anders stellen?

Wenn du mir diese Fragen nicht beantorten kannst bzw. nicht beantworten willst, werde ich die Entfernung meines Inforamtionsbeitrags wieder rückgängig machen. Das Recht habe ich dazu, wenn mir niemand sagt, was an meinen Informationen falsch war. --Freibeuter der Freude 18:04, 14. Nov 2005 (CET)

Gietingers These - ein Mordkomplott in Eberts Autrag - ist natürlich umstritten und wird es auch bleiben. (Ich halte es übrigens durchaus für möglich, aber es lässt sich nicht als Fakt darstellen.)

Die wesentlichen Punkte aus Gietingers Buch - Anruf im Reichstag, Gespräch Noske - Pabst, Eigenaussage von Pabst - sind bereits drin im Text. Noch mehr davon sind bei einem ohnehin langen Artikel nicht sinnvoll.

kein Artikel zu einem solchen Thema wird aus einem einzigen Buch abgeschrieben.

Normal ist, dass jemand, der mitarbeiten will, das vorhandene Artikelkonzept zur Kenntnis nimmt. Die Artikelstruktur ist klar und verständlich, sie zu ändern geht nur im Konsens, und den kriegst du dafür nicht, siehe Ablehnung durch zwei Autoren.

Bei begründeter Ablehnung deiner Änderungen hast du kein Recht, diese einfach wiederherzustellen, da müssen schon bessere Argumente kommen. quietschfideler grottenolm 18:24, 14. Nov 2005 (CET)

Schön das du antwortest.

Das kein Artikel in der Wikipedia aus einem einzigen Buch abgeschrieben wird ist mir vollkommen klar. Jedoch sollte man jede Information, die man aus den Büchern ziehen kann verwerten. (Das Luxemburg und Liebknecht während sie im Auto saßen ins Gesicht geschlagen worden sind, habe ich in mehreren Büchern gelesen).

Normal ist in der Wikipedia garnichts. Wikipedia ist in stetiger Veränderung und wird stetig verbessert. Die Belebung der Texte der Artikel in der Wikipedia gehört für mich dazu. Habe ich die Chance einen Artikel zu verbessern, nehme ich diese war. Natürlich ist die Artikelstruktur klar und verständlich, nur sollten manche Kapitel noch einmal unterteilt werden und die langweiligen und abstoßenden Überschriften verändert werden. Die Struktur wird dabei nicht beeinträchtigt.

Konsens kann ohne Gespräch nicht erzielt werden. Nimmt an diesen Gesprächen niemand teil sollte der Artikel eigenmächtig verändert werden, damit der Artikel nicht Monate im schlechteren Zustand verbringt, nur weil niemand Lust zum Diskutieren hat.

Das zwei Benutzer gegen meine Veränderungen sind ist kein Argument. Der eine von diesen beiden Benutzern hat noch gar kein Statement (also keine Argumente) zu diesem Thema abgegeben, den Argumenten des anderen ist leicht etwas entgegenzusetzen. Soweit ich weiß kommt es bei der Wikipedia vorallem auf Qualität, nicht auf Quantität an.

Wenn die Begründungen der Ablehnung entkräftet oder nicht belegt sind und keine neuen Argumente kommen habe ich sehr wohl das Recht die oben genannte Artikelversion wieder herzustellen. --Tante aus Marokko needs YOU! 20:24, 14. Nov 2005 (CET)

Du ignorierst ständig Antworten und betonst Deine Bereitschaft zum Edit war - OK, dann muss dich nicht wundern, dass Du keine oder nur ablehnende Reaktionen bekommst.

Weder ist der Artikel langweilig noch unlebendig noch warten wir auf "Belebung" nach Art von Bildzeitungs-Sensationsmasche. Wer wen wann ins Gesicht schlug oder wie R.L.s Kiefer danach aussah, sind für den Sachverhalt unwesentliche Details, die man zudem nicht mehr überprüfen kann. Sachlichkeit und Konzentration auf das Wesentliche sind hier oberstes Gebot.

Die vorgefundene Struktur ist an zeitlichen Zäsuren orientiert: Das ist neutral, sachlich, richtig und klar. Daran gibt es nichts zu verbessern, das ist völlig üblich bei Biografien.

Sorgfältig verfasste, diskutierte und lange gewachsene, als lesenswert beurteilte Artikel mit Nebensächlichem verschlimmbessern mag deine Langeweile vertreiben, hier kommt es aber nicht gut an. Und mehr Antwort wirst du nicht bekommen, wenn du sonst nichts Konstruktives beizutragen hast. quietschfideler grottenolm 20:38, 14. Nov 2005 (CET)

Du solltest deine Aussagen besser überdenken. Ich habe bis jetzt auf jede deiner Antworten reagiert, kann sie also nicht ignoriert haben. Außerdem betone ich nicht meine Bereitschaft zum Editwar, sondern gerade das Gegenteil: Ich betone meine Bereitschaft, einen Editwar durch Gespräche zu verhindern. Im Gegensatz redest du die ganze Zeit davon, diese Diskussion nicht zu Ende zu führen und einen Editwar zu riskieren.

Dein Bildzeitungs-Sensationsmaschinen-Vergleich ist abwertend und unnötig beleidigend.

Wer bestimmt was das wesentliche ist? Details interessieren. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, Menschen Wissen zu vermitteln und nicht ihnen Wissen vozuenthalten.

Ein weiteres mal kann ich dir nur erzählen, dass nichts in der Wikipedia üblich ist, das sich alles verändert und das diese Veränderung das ist, was Wikipedia ausmacht.

Was verstehst du unter Konstruktiv? --Glückspirat 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Da mein revert der unsäglich plakativ reißerisch und sich zudem noch naiv "anhörenden" Überschrift (die ganz und gar nicht zur Inhaltsübersicht bis dahin passte) und der übergenauen Details über R.L.s Verstümmelung hier Anlass für diese Diskussion war/ist, nur kurz mein kleines Statement, ohne inhaltlich noch mehr zu sagen. Ich danke Jesusfreund ("quietschfideler ...") für seine ausführlichen Argumente, wo er mir selbst einiges abgenommen hat. Ich hätte wahrscheinlich gar nicht so viel Zeit darauf verwendet, groß argumentativ drauf einzusteigen, sondern gleich wieder revertet. Zu seinen Ausführungen habe ich nichts hinzuzufügen und stehe vollkommen hinter ihnen. --Ulitz 21:25, 14. Nov 2005 (CET)

unsäglich plakativ reißerisch - Bitte konkreter.

die ganz und gar nicht zur Inhaltsübersicht bis dahin passte - Ich hätte den Artikel noch weiter geändert. Oben steht meine Motivation.

übergenau - Bitte konkreter.

für seine ausführlichen Argumente - Seine Argumente:

Es werden keine medizinischen Detail wiedergegeben -- Keine Begründung
Es werden keine umstrittenen Details aus Dietingers Buch wiedergegeben -- Kein Beleg und Begründung nur für einen Teil meiner Informationen
Weitere Details kann jeder Besucher selbst in den Büchern lesen -- Sinnfrei
Hauptargument: Alles soll so bleiben wie es ist. -- In der Wikipedia sinnfrei
NPOV -- wird nicht beeinträchtigt
Zitate beeinträchtigen den NPOV -- Nicht, wenn es Zitate der betroffenden Person sind
Mehr Informationen sind bei einem solch langen Text nicht sinnvoll -- Die Aufgabe der Wikipedia ist es, zu informieren und nicht Informationen zurückzuhalten
Kein Artikel wird aus einem einzigen Buch abgeschrieben -- Hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun

Keines dieser Argumente ist in der Lage irgendjemanden von irgendetwas zu überzeugen. Ich wiederhol den Schlüssel zu meiner Argumentation noch mal: Das Ziel der Wikipedia ist es sovielen Menschen wie nur möglich so viel Wissen wie nur möglich so einfach erreichbar wie nur möglich zu präsentieren, und nicht ihnen Wissen vorzuenthalten.

Und ich möchte nochmal betonen, das ich alles erdenklich Mögliche versuchen werde, einem Editwar aus dem Weg zu gehen, solange das oben genannte Ziel dabei nicht beeinträchtigt wird. --Glückspirat 14:23, 15. Nov 2005 (CET)

Wird eigentlich erwähnt, das sich Rosa Luxemburg auch als (nicht unbeachtliche) Literaturkritikerin betätigte? SK 13:14, 22. Jan 2006 (CET)

"Ich war, ich bin, ich werde sein".

Es würde mich sehr wundern, wenn eine bekennende Atheistin wie Rosa Luxemburg mit dem zizierten Satz auf den Gottesnamen in der Bibel anspielt, zumindest nicht primär. Ich habe deshalb das mit dem Gottesnamen aus dem Artikel - erneut - herausgenommen.

Wer ihre Werke - und vor allem ihre Zeitungsartikel liest, wird feststellen, dass sie sehr häufig Zitate verwendet. "Ich war, ich bin, ich werde sein" ist in der Quelle, in ihrem letzten Artikel in der "Roten Fahne" auch als Zitat gekennzeichnet (nämlich in Anführungszeichen gesetzt). Und dieses Zitat bezieht sich auf Freiligrath, der ihn nach der Niederschlagung der 1848er Revolution schreibt. (Ob er damit einen Bezug zum Gottesnamen herstellen wollte, ist für den Artikel von Rosa Luxemburg irrelevant.)

Man setzt neue Beiträge nach unten, wo andere sie auch finden.

Man unterschreibt mit vier Tilden (~).

Die Anspielung ist weder als Hinweis auf Freiligrath noch auf die Bibel gekennzeichnet. Die Anführungszeichen sind als wörtliche Rede der wiederauferstehenden Revolution zu verstehen.

Faktisch stammt das Zitat auch bei Freiligrath aus der Bibel. Mehr als diese Info wird hier auch nicht angedeutet. Damit wird RL nicht zur kryptischen Gläubigen gestempelt, keine Sorge.

RL zitierte auch sonst allgemein bekannte biblische oder sonstige Redewendungen aus dem "Kulturerbe der Menschheit", etwa in ihren persönlichen Briefen.

Sie hat sich auch auf die sozialkritischen Traditionen von Judentum und Christentum bezogen, um den Klerus Russlands und Polens wegen seiner reaktionären Haltung zu kritisieren. Es besteht also keinerlei Grund, den Hinweis auf den primären Ursprung des Zitats zu verschweigen. Jesusfreund 14:45, 13. Apr 2006 (CEST)

semi-protected

Vorübergehend für Edits durch IPs gesperrt, siehe Versionsgeschichte. --Pjacobi 21:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Bitte korrigieren

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Streiche: "Mathilde Jakob" Setze: "Mathilde Jacob"

Dies bitte korrigieren, da über Mathilde Jacob jetzt auch ein Artikel online ist.141.15.30.1 14:12, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe den Link (also die Schreibweise des Namens) zum Artikel über Mathilde Jakob eben angepasst.--GuterSoldat 18:19, 24. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Jede Menge POV

Eine Reihe von Darstellungen sind POV und/oder falsch. Hier nur die heftigsten Fälle:

wurde sie unter nicht restlos geklärten Umständen zusammen mit Karl Liebknecht von republikfeindlichen Soldaten ermordet. Mord ist eine Wertung, die sich auch wenig mit den Nicht restlos geklären Umständen beisst.
von republikfeindlichen Soldaten ermordet. Die Täter waren FreikorpsSoldaten, Der Spartakusaufstand richtete sich gegen die sozialdemokratische Regierung Ebert und fand nach dem Ausrufen der Republik statt.

Diese (die SPD) galt damals als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas. "Galt" referenziert auf die Meinung eines (ungenannten) Dritten. Entweder Quelle nennen oder raus. Das Verb "fortgeschrittenste" ist POV oder falsch. Entweder es soll bedeutet: "erfolgreichste" dann ändern oder es soll bedeuten "Fortschrittlichste" dann ist es POV.
Die SPD-Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für andere Produktionsverhältnisse, immer mehr nur noch für allmähliche Erweiterung parlamentarischer Rechte und materiellen Wohlstands ein, obwohl sie nach außen revolutionäre Reden hielten. POV pur. Sozialdemokraten werden das sicher völlig anders sehen. Ersatzlos raus oder als pesrönliche Meinung vor RL umformulieren.
Praktisch aber verfolgte sie einen reformistischen Kurs und versuchte vor allem, ihre Reichstagsfraktion zu vergrößern. dito
Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. Könnte es nicht auch mit ihrer Minderheitsmeinung zu tun haben und nicht mit Machtstrukturen?
Rosa Luxemburg erlebte diesen Umfall (die Zustimmung zu den Kriegskrediten) als persönliche Katastrophe. "Umfall" ist Wertung
Sie musste erkennen, dass der Opportunismus, ..., gesiegt ... hatte. POV pur die Position der SPD auf Opportunismus zu reduzieren.
Darin rechnete sie mit ... der reaktionären Rolle der SPD ab, deren Wesen der Raubkrieg offenbart habe. Hier wird die persönliche Wertung von Luxemburg ohne Distanzierung übernommen.
da sich nun unabhängig von beiden Linksparteien eigenständige Arbeitervertreter, die „Revolutionären Obleute“, in den Betrieben gebildet hatten. Wie in Russland. Die linksextremistischen Gruppierungen haben überhaupt keinen Einfluss auf diese Ereignisse genommen. Verzeiht mir den Sarkasmus.
Doch die Spartakisten sahen die Verfassungsänderung als Täuschungsmanöver zur Abwehr der kommenden Revolution und stellten nun reichsweit ihre Forderungen nach einem grundlegenden Umbau der Gesellschafts- und Staatsordnung. Auf gut Deutsch: Sie fürchteten die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie.
Rosa Luxemburg vermutete früh Eberts Bestreben, Reichswehreinheiten gegen Berliner Arbeiter einzusetzen. Ich bewundere Luxemburgs Kristallkugel. Aber ernsthaft: Ebert hatte vor die neu entstandene demokratische Republik gegen ihre Feinde (von rechts und links) einzusetzen, nicht gegen "die Arbeiter". Das allein deshalb nicht, weil "die Arbeiter" mehrheitlich für Ebert und gegen die USPD/KPD stimmten.
arbeiterfreundliche Volksmarinedivision auch diese war nicht arbeiterfreundlich sondern stand dem Sparatakusbund nahe.
Am 5. Januar begann der ... „Spartakusaufstand“, der den Linken die entscheidende Niederlage ... beibrachte. Und ich dachte immer, die linke SPD hätte gewonnen... Wahr ist: Die Linksextremisten hatten eine entscheidende Niederlage erlitten, die parlamentarische Demokratie hatte gesiegt.
Diese Sätze, die die kommende Entwicklung präzise voraussahen Diesmal kein Lob der Kristalkugel: Die gemeinten Kernaussagen haben sich alle im Zeitablauf als falsch herausgestellt.
Um den Separatfrieden durchzusetzen, löste Lenin das russische Parlament – die Duma – zunächst auf. Das Wort zunächst suggeriert, dass es später ein freies Parlament gegeben hätte. Dies ist nicht der Fall Lenin trieb Duma und später die frei gewählte Verfassunggebende Versammlung mit Waffengewalt auseinander, da die Bolschewiken dort keine Mehrheiten erhalten hatten.
Eine Partei, die die Arbeiter in Parlamenten oder einem „Politbüro“ „vertritt“ und bevormundet, werde – das erfuhr Rosa Luxemburg am eigenen Leib – zwangsläufig nicht mehr für, sondern gegen sie handeln. POV pur
Lenin... nahm infolge des Bürgerkriegs nach dem Kronstädter Aufstand die Rätedemokratie auf Betriebsebene 1921 wieder zurück So ein Quatsch. Der Kronstädter Aufstand war auch dadurch getrieben, dass die Bolschewiken die Rätedemokratie nur als Vorwand für ihre Machtausübung nutzten. Wo nichts war, konnte auch nichts zurückgenommen werden.
Damit ebnete er seinem Nachfolger Stalin den Weg zur Alleinregierung. Und ich dachte immer, Lenin hätte sich einen anderen Nachfolger als Stalin gewünscht...
Zugleich pervertierte Stalin den Marxismus zu einer totalitären Herrschaftsideologie erst Stalin???
In der DDR wurde 1949 aus diesem Versagen nach sowjetischem Muster die Zwangsvereinigung von Ost-SPD und KPD zur SED abgeleitet. Die Abgrenzung der Sozialdemokratie zu den Linksextremisten ist kein Versagen sondern Teil des Grundkonsenses der Demokraten, sich gegen die Feinde der Demokratie abzugrenzen. Dass die Sowjets dies in der DDR anders sahen, beweist: Dieser Satz ist POV.
Die SPD hat ihr Verhältnis zu Rosa Luxemburg bis heute nicht wirklich geklärt Ob das die SPD vieleicht anders sieht?
Ihre Vision eines klassenbewussten Internationalismus, der der Selbstvernichtung der Völker im Zwang der Kapitalverwertung wirksam widersteht, ist unverändert aktuell und unerfüllt. Sprachlich kann dies eventuell noch als Darstellung der (mutmasslichen) Meinung von Luxemburg durchgehen. Als Schlussatz eines wikpädia-Artikels ist es POV, da es den Eindruck einer objektiven Zusammenfassung erweckt.

Generell leidet der Artikel (wie oben unter "Kritik an RL" beschrieben daran, dass ausschliesslich die Position von RL vertreten wird. Dies gilt insbesondere für den Abschnitt "Politisches Denken und Handeln". In der Tat: So hätte RL ihre Positionen beschrieben. Nur: Ganz offenkundig stellen diese Positionen Minderheitspositionen in der Politik ihrer Zeit und auch in ihrer eigenen Partei dar. NPOV wäre daher eine Darstellung: RL vertrat folgendes: abc Ihre Gegenspieler in dieser Frage waren xyz und vertraten die Ansicht efg. Eventuell noch: Aus heutiger Sicht wissen wir, dass efg richtig war.

Weiterhin leidet der Artikel an der fehlenden Darstellung der Tatsache, dass RL und der Spartakusbund aktiv gegen die Einrichtung einer parlamentarischen Demokratie gekämpft haben.

Dieses Niveau ist, mit Verlaub, einfach entsetzlich und deshalb fehlt mir auch die Lust, darauf zu antworten. Bitte lies erstmal wenigstens ein einziges Buch zum Thema, bevor du dich hier derart als ahnungslos und leseunfähig outest.

Nur ein Punkt: Kein Historiker zweifelt an, dass RL ermordet wurde. Nur in wessen Auftrag ist fraglich, und das steht auch drin. Der Rest zeigt auch mehr deinen POV als irgendein fachliches Interesse am Thema, auf das sich einzugehen lohnte. Jesusfreund 22:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Schade! Ich dachte, diese Seite trägt den Titel "Diskussion". Aber wer keine Argumente hat scheut die Diskussion natürlich. Das meine persönliche Meinung ebenfalls POV wäre! Das ist definitionsgemäß so. Deshalb hier meine Anmerkungen zur Diskussion und zum gemeinsamen Erarbeiten einer NPOV-Darstellung.

Zum (Rand)Thema Mord: Selbst wenn ein Richter einen Mord feststellt, so wäre es im Sinne der Wikipedia NPOV zu schreiben: "A wurde umgebracht. Das Gericht verurteile den Täter wegen Mord. Der Täter beteuerte seine Unschuld". Den auch die (sicherlich relevante und wahrscheinlich richtige) Position des Grichts ist eben dessen Meinung. Um so mehr ist es in der wikipedia sinnvoll bei Tötungen, die im Rahmen von Bürgerkriegen oder Unruhen erfolgen, keine Wertung vorzunehmen. Spricht die Wikipedia z.B. vom Mord an Cäsar? Hier geht es eben gerade nicht um den Job, den Historiker machen: Nämlich zu vergleichen und zu bewerten. Sondern es geht um die Formulierung einer neutralen Position.Karsten11 22:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Jede Menge Unkenntnis

Diskutieren kann man nur, 1. wenn die Diskutierenden den Artikel richtig gelesen haben, 2. sich über die dort beschriebenen Sachverhalte gründlich informiert haben. Sonst gibt es keine Diskussionsbasis.

90% dessen, was du anzweifelst, sind schlichte Fakten, die du bei eigenständiger Nachforschung sehr leicht verifizieren könntest.

Ferner gehst du irrtümlich davon aus, dass wir hier den NPOV "herstellen". Das ist falsch. Wir stellen nur dar, was es an relevanten Meinungen reputabler Quellen zum Thema gibt. Wer diese Quellen anzweifelt, kann das tun, aber muss dann selber auch belegen, auf wessen reputable Quellen er seine Anfragen stützt. - Zur Sache:

Mord ist in diesem Fall eindeutig und keine Wertung, sondern Fakt. Im Falle RLs hat niemand der später als Täter Angeklagten seine Unschuld beteuert; da offiziell kein Regierungsvertreter den Mord befahl, konnte sich auch keiner auf Befehlsnotstand herausreden.
Die Täter waren FreikorpsSoldaten... Es waren marodierende Frontsoldaten einer eigentlich zum Schutz der Hauptstadt bereitgestellten kaiserlichen Truppe. Sie hatte nach dem 11.9. keinerlei juristisch definiertes, schon gar kein politisches oder moralisches Recht, politische Gegner auf eigene Faust und ohne Verfahren zu beseitigen. Der Krieg war vorbei, ein bürgerkriegsähnlicher gegenseitiger Waffengang fand erst nach den Morden im Reich statt.
Der Spartakusaufstand richtete sich gegen die sozialdemokratische Regierung Ebert und fand nach dem Ausrufen der Republik statt.
- 1. hatten die Morde nichts mehr mit dem Januaraufstand zu tun, dieser war schon vier Tage vorher niedergeschlagen worden.
- 2. fand alles nach dem 9.11.1918 nach dem Ausrufen der Republik statt. Der Januaraufstand richtete sich gegen die widerrechtliche Entlassung eines von der provisorischen Regierung beauftragten Beamten (Emil Eichhorn). Ebert war nach dem Austritt der USPD-Vertreter aus dem Rat der Volksbeauftragten am 29.12. nicht mehr legitimiert, allein für diese Regierung zu sprechen, da diese sich faktisch aufgelöst hatte. Sein Geheimpakt mit Groener gegen die, die ihn an die Regierung gebracht hatten, sein Versuch, den Reichsrätekongress militärisch zu verhindern, der diese Regierung legitimierte, auch sein Befehl auf die Volksmarinedivision zu schießen usw. gingen diesem Aufstand voraus; das waren allesamt schwere Brüche des mit der USPD ausgehandelten und vom Reichsrätekongress bestätigten Regierungsauftrags. Und wenn das auch konservative Historiker wie Mommsen so sehen, wird wohl was dran sein.
Diese (die SPD) galt damals als fortgeschrittenste sozialistische Partei Europas. Es gab vor 1914 eine internationale Arbeiterbewegung mit regelmäßigen europaweiten Treffen und Vereinbarungen. Im Rahmen der 2. Internationale galt die SPD aufgrund ihrer stetigen innenpolitischen Erfolge (u.a. Aufhebung der Sozialistengesetze, Reichtagsmehrheit, Organisationsgrad, Verankerung in der Arbeiterschaft) als im Sinne ihrer eigenen Ziele fortgeschrittenste Arbeiterpartei Europas. Dies war einer der Gründe, weshalb RL dort Mitglied wurde.
Die SPD-Abgeordneten setzten sich nun immer weniger für andere Produktionsverhältnisse, immer mehr nur noch für allmähliche Erweiterung parlamentarischer Rechte und materiellen Wohlstands ein, obwohl sie nach außen revolutionäre Reden hielten. Die Fraktion der Reformisten im Gefolge Eduard Bernsteins erklärte den Verzicht auf das sozialistische Ziel, die Änderung der Produktionsverhältnisse, selber ausdrücklich, wiederholt und theoretisch fundiert. Dies war eine jahrzehntelange innerparteiliche Debatte vor dem Weltkrieg, die dieser Artikel ziemlich genau darstellt. Hier einen bloß subjektiven POV reinzudeuten, heißt, dass Du keine Ahnung von der Parteigeschichte und den Artikel nicht zuende gelesen hast.
Folgesatz Praktisch aber verfolgte sie einen reformistischen Kurs... dito; das Verhalten und die Reden der SPD-Reichtagsabgeordneten lassen sich ja en detail nachprüfen. Die Mühe musst du dir dann schon auch machen, wenn du meinst, die Aussage sei subjektiv.
Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. Das steht expressis verbis und belegt in einer der Biografien, die ich dazu las, hier Hetmann. Es hatte nur entfernt mit der Revisionismusdebatte zu tun, denn sie hatte auch mit "revolutionären" Machos Probleme und fühlte sich in diesem Fall (wahrscheinlich zu Recht) hintergangen. Willst du das nicht glauben, bleibt dir nichts anderes übrig, als selber eins der angegebenen Bücher dazu zu lesen, hihi.
Rosa Luxemburg erlebte diesen Umfall (die Zustimmung zu den Kriegskrediten) als persönliche Katastrophe: dito, ist ebenfalls durch Biografie belegt. Der "Umfall" ist keine Wertung, sondern Fakt: Die Beschlüsse von Paris und Stuttgart, die die SPD unterschrieben hatte, galten ja. Die Kriegsbejahung war weder vom Programm der SPD gedeckt noch sonstwie taktisch mit irgendwelchen Parteizielen vereinbar, und die Befürworter machten sich auch schon gar nicht mehr die Mühe, das irgendwie zu vereinbaren. Wir treiben hier keine Sprachspielereien, sondern historisch korrekte Darstellung eines Themas.
Sie musste erkennen, dass der Opportunismus ... gesiegt ... hatte. Vor der Anpassung an den Nationalismus und Einbindung der SPD in den Imperialismus hatte RL jahrzehnte gewarnt. Der Satz stellt also ihr Empfinden Anfang August 1914 dar. "Das Vaterland nicht im Stich lassen", wie Haase die Mehrheitsentscheidung für die Kriegskredite begründete, war ja kein sozialdemokratisches, sondern allgemeinpatriotisches Denken, das auf der unhinterfragten Lüge, das "Vaterland" sei von außen angegriffen worden, beruhte. Für Sozialdemokraten bedeutete die Übernahme dieser Lüge vom Klassengegner, den Monarchisten, die schlichte Selbstaufgabe. Das nannte man damals eben Opportunismus. "Umfall" ist da noch eher ein Euphemismus.
Darin rechnete sie mit ... der reaktionären Rolle der SPD ab, deren Wesen der Raubkrieg offenbart habe. Hier wird die persönliche Wertung von Luxemburg ohne Distanzierung übernommen. Nein, hier wird die Absicht und zentrale Aussage dieser Schrift von RL dargestellt und mit dem Konjunktiv als ihre Meinung zugeordnet.
Deine nächsten beiden Punkt sind keine Einwände, sondern bloß deine POV-Äußerungen. Fakt ist, dass die Rätebewegung nicht von den Spartakisten ausging und nicht von ihnen organisiert wurde.
Rosa Luxemburg vermutete früh Eberts Bestreben, Reichswehreinheiten gegen Berliner Arbeiter einzusetzen. Der Versuch, kaiserliches Militär gegen gewählte Arbeitervertreter aus dem ganzen Reich einzusetzen, wurde am 6. 12. 1918 offenkundig, da gab es gar nichts mehr zu vermuten. Daher RLs Artikel am 10. 12. 1918 mit der Forderung, die heimgekehrten Soldaten dem Berliner Räteparlament zu unterstellen. Wer das als undemokratisch beurteilt wie du, verwechselt Militärdiktatur mit Demokratie.
Ebert hatte vor die neu entstandene demokratische Republik gegen ihre Feinde (von rechts und links) einzusetzen, nicht gegen "die Arbeiter". 1. hatte er ohne Auftrag der Regierung, der er vorstand, keinerlei Recht, Militär gegen deren Vertreter einzusetzen, 2. bestand keine politische Notwendigkeit dafür, wenn die Arbeiter auf seiner Seite waren, 3. folgten am 7. Januar 1919 ca. 500.000 Arbeiter dem Aufruf der USPD-Vertreter, gegen Eberts Verhalten zu streiken. Dagegen setzte er die Freikorps ein, nicht gegen ein machtloses Häuflein sogenannter "Linksextremisten" (den Begriff gibt es erst seit 1949), die im Gegensatz zu ihm keine militärische Machtbasis hatten.
arbeiterfreundliche Volksmarinedivision: auch diese war nicht arbeiterfreundlich sondern stand dem Spartakusbund nahe. Lies bitte Novemberrevolution, damit du nicht andere mit diesem aus purer Unkenntnis geborenen Unfug aufhältst.
Am 5. Januar begann der ... „Spartakusaufstand“, der den Linken die entscheidende Niederlage ... beibrachte. Und ich dachte immer, die linke SPD hätte gewonnen... Wahr ist: Die Linksextremisten hatten eine entscheidende Niederlage erlitten, die parlamentarische Demokratie hatte gesiegt. Auch hier könnte die Lektüre der historischen Artikel - z.B. Friedrich Ebert, Spartakusaufstand u.a. - zum Thema deine Fehlurteile etwas zurechtrücken. - Fakt ist: Die Basis des Aufstands im Januar 1919 war dieselbe wie im November 1918; und die USPD und KPD-Vertreter waren gar nicht prinzipiell gegen den Parlamentarismus, darum ging es eben nicht. Gerade RL hatte der KPD Teilnahme an den Wahlen empfohlen; steht alles drin! Rückwirkend deine Schablonen bestätigt haben zu wollen ist also bloß ein Plädoyer für Geschichtsklitterung. Dem kann Wikipedia leider nicht Folge leisten.
Auf deine übrigen Einwände gehe ich heute nicht mehr ein; sie sind von ähnlich krasser Unkenntnis und offenherzig-schlichter POV-Fixierung geprägt wie die bisher beantworteten.

Du bist aber hoffentlich noch jung genug, um den Kalk aus deinem Hirn zu pusten und dazuzulernen, was man bei Junge-Union-Seminaren nicht unbedingt lernt. Wozu sonst bist du bei Wikipedia? Jesusfreund 00:05, 21. Jun 2006 (CEST)

Diskussion geht ja doch! Spitze! Als nächste Lerneinheit empfehle ich, noch die herabsetzenden, unqualifizierten und beleidigenden Äußerungen gegen die Mitdiskutanten einzustellen. Dann wird der Dialog hier richtig spannend.

Eine Reihe von Formulierungen, die ich als POV empfinde, werden von Dir hier in der Diskussion als Zitate dargestellt und damit begründet. Das ist völlig OK, wenn diese Darstellungen auch im Text als Zitate erkennbar wären. Wenn beispielsweise der Satz Sie wollte sich den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen. umformuliert werden würde in Hetman führt aus, dass sie sich wollte den autoritären, von Männern dominierten Machtstrukturen in der SPD nicht beugen wollte. könnte man zwar über die Relevanz dieses Satzes (wie der von vielen anderen) streiten, der Satz wäre aber NPOV. Kannst Du (mit deiner profunden Kenntnis aller Rosa Luxemburg-Biographien) den Artikel in diesem Sinne verbessern?Karsten11 09:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Wenn mehrere Biografen bei solchen Details zum selben Ergebnis kommen, muss man die Info genauso wenig einem einzelnen zuordnen wie das wahrscheinliche Geburtsdatum u.a. Your turn. Jesusfreund 09:43, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Karsten, schön, dass auch Du zur Wikipedia beitragen möchtest. Leider schadest Du ihr (also der Wikipedia) zur Zeit mehr als dass Du ihn hilfst. Genau, es geht um den Artikel zu RL - bitte setzte Dich kenntnissreich, quellenbasiert und mit dem nötigen Sachverstand versehen mit den Argumenten von Jesusfreund auseinander, statt hier einfach zu versuchen, einen blöden Baustein durchzuprügeln.--nodutschke 17:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Na ja: So blöd ist der Baustein ja nicht. Er ist ein/der Hinweis auf die Diskussion, die hier läuft/laufen sollte.

Aber noch einmal zu Jesusfreunds letzter Anmerkung: Mir geht es nicht um die Nennung einer bestimmten Quelle, sondern um die Kenntlichmachung, dass es sich nicht um eine Tatsache sondern um eine Meinung handelt. Das kann von mir aus auch dahingehend erfolgen, dass es lautet: "Namhafte Historiker meinen... " oder auch (wenn dem so ist) "Die Mehrzahl der Historiker meinen...". Ich denke in diese Richtung kann man den Text deutlich neutraler fassen.

Ich bitte um Verständnis, dass ich darauf bestehen muss, dass Ziel unsere Diskussion hier ist, Formulierungen "herstellen", die NPOV sind.

Vieleicht habe ich mit der Vielzahl von Formulierungen die Diskussion auch erschwert. Ich möchte daher versuchen die Diskussion ein wenig zu strukturieren, indem ich meine Feststellungen auf 3 Hauptthemen zusammenfassen:

Zitate und zitierte Meinungen Dritter als solche zu kennzeichnen (wie oben dikutiert)
Die Bewertungen der Politik der SPD (die RL naturgemäß kritisiert) durch eine Ergänzug der Position der SPD (gegen die sich RL ja wendet) zu neutralisieren und
die (von mir so wahrgenommenen) unterschwelligen Aussagen, RL, die Spartakusler und KPD stünden auf der Seiter "der Arbeiter" (und dementsprechend die SPD nicht) zu konkretisieren z.B. ("ein Teil der Arbeiter", "dem radikaleren Teil der Arbeiterschaft" (bitte das Wort radikal nicht fehlinterpretieren: ist nur ein Beispiel!!!))

Gerne bin ich auch bereit konstruktiv Formulierungen vorzuschlagen. Als Nicht-Sozialist und Nicht-SPDler will ich aber vermeiden, hier (unbewusst) Worte zu wählen, die hier noch mehr Unfrieden stiften. Ich bin sicher, dass Ihr das sachgerecht könnt.Karsten11 21:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, dass klingt doch schon mal klasse :-)) Nun wollen wir die Sache aber doch Schritt für Schritt angehen, oder? Naja, und zuerst hattest Du da weiter oben eine ganze Liste von Punkten angeführt, die aus Deiner Sicht nicht korrekt sind. Jesusfreund hat sich dann die Mühe gemacht, auf jeden dieser Punkte einzugehen - ziemlich gut sogar, wie ich finde, aber das ist nur meine Meinung. Da wäre es doch nur fair, Du würdest das gleiche machen - also auf alle Punkte von Jesusfreund eingehen, die zitierte Literatur beachten, den Forschungsstand entsprechend heranziehen etc. OK? Und wenn wir das erledigt haben, dann ziehen wir Deinen zweiten Punkt durch, den Du eben angesprochen hast. Ist das OK so?--nodutschke 22:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Das komische ist ja bloß, Karsten, dass du konstant übersiehst, dass die Position der Gegner RLs in der SPD und anderer ihrer Kritiker im Artikel

1) ausführlich dargestellt wird (sowohl im Biografie- als auch noch ausführlicher im Werk-Teil),

2) durchaus belegt und zugeordnet ist, wenn auch - und das liegt am Alter des Artikels und der relativ neuen Vorlage Referenzen - nicht mit Buchangabe und Seitenzahl. Dafür aber einem umfangreichen und gegliederten Literaturverzeichnis, dem die im Text angegebenen Buchtitel und Werke unschwer zu entnehmen sind.

Der Gegensatz, den du vorausetzt - hier RL und die "Linksextremisten", dort die demokratische SPD - existierte damals so nicht, da auch die "extremen" Positionen im Programm der SPD standen und auch die "Radikalen" sich sehr lange - fast bis an den Rand der Selbstverleugnung und letztlich ja auch der Niederlage und des Todes - als Teil der internationalen Sozialdemokratie sahen. Eben das, dachte ich zumindest, sei in dem Artikel recht klar und detailliert dargestellt. Aber da sind wohl doch noch recht dicke Bretter zu bohren bei dir?

Mir kommt diese etwas dick aufgetragene Ignoranz, mit der du dich in Gesellschaft vieler, vieler mal-eben-vorbei-Schnaufer-und-Nörgler befindest, immer so ein wenig vor wie die Haltung "hoppla jetzt komm ich und vor mir waren alle zu blöd, es richtig zu machen". Und dabei zeigst du zugleich auch noch recht wenig Fachkompetenz, wenn ich das mal feststellen darf. Wie passt das zusammen?

Vielleicht geht es ja nicht anders in einem offenen Wiki; dennoch sollte man vielleicht erstmal in sich gehen, ob man fachlich was beizutragen hat oder sich auf Vorurteile reproduzieren und an einzelnen Formulierungen marginal herummäkeln beschränken will. Auch das mag ja langfristig weiterhelfen, aber es kostet doch unnötige Reibungsverluste und wird dem Stand der Dinge hier nicht so ganz gerecht, finde ich jedenfalls.

Kannst du dir vorstellen, dass Leute, die hier seit Jahren ihr Bestes geben, den Sumpf der Müllopedia trockenzulegen, darüber nicht immer gleich amused sind?

Also mal ganz direkt gefragt: Welche Literatur zum Thema hast du gelesen? Butter bei die Fische, bitte.

Ich bin hier nunmal dafür bekannt, kein Blatt vor den Mund zu nehmen, aber immer im Dienst der gemeinsamen Sache, also take it easy und mach nicht einen auf beleidigt. Jesusfreund 23:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Mordauftrag: "eventuell" oder "wahrscheinlich"

@Jesusfreund: Meine Diskussionbeiträge sind zumindest ein Hinweis, dass nicht jedermann die Wahrnehmung hat, dass "die Position der Gegner RLs in der SPD und anderer ihrer Kritiker im Artikel ausführlich dargestellt wird". Keine Sorge: Ich beleidige nicht und mache nicht auf beleidigt.

@nodutschke: Danke für Dein konstruktives Vorgehen. Dem Vorgehensvorschlag möchte ich mich gerne anschliessen. Um die Diskussion nicht ausfransen zu lassen, daher hier nur der erste Punkt:

Mordvorwurf: Rein abstrakt bleibt der Mordvorwurf natürlich Wertung. Jesusfreund argumentiert: "Im Falle RLs hat niemand der später als Täter Angeklagten seine Unschuld beteuert". Ohne die Gerichtsakten eingesehen zu haben, möchte ich behaupten, dass die Aussagen der Täter vor dem Militärgericht nichts anderes als die Beteuerung der Unschuld waren. Wäre es anders, hätte selbst dieses Gericht die Angeklagten nicht freisprechen bzw. mit geringfügigen Strafen davonkommen lassen. Dennoch kann ich die Argumentation von Jesusfreund hier insofern nachvollziehen, dass außer den Angeklagten, der Wertung als Mord eigentlich niemand widerspricht: Die allermeisten Historiker würden diesen Begriff ohne Bedenken verwenden und auch der allgemeine Sprachgebrauch des Wortes Mord bei politischen Morden wird sicherlich in einem weiteren Sinne verwendet als Juristen dies tun. Von daher mein Vorschlag zu diesem Thema: Mord bleibt im Header ud auch im Text drinnen. Im Gegenzug wäre dann aber eine Präzisierung bei folgendem Satz notwendig: "Wahrscheinlich nach Rücksprache mit Noske und der Heeresführung ließ der Kommandant Waldemar Pabst sie anschließend ermorden." Wie jesusfreund oben richtig schreibt "da offiziell kein Regierungsvertreter den Mord befahl" ist die Rücksprache mit der Heeresleitung strittig. Wenn wir den Mord drinnen lassen, ist dieser Satz eine logische Kette: Pabst = Mörder --> Noske --> Auftraggeber des Mordes. Wenn wir hier das Wort "wahrscheinlich" durch "eventuell" ersetzen passt es logisch.Karsten11 09:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Dass Pabst sich für den Mord Rückendeckung holte, ist durch verschiedene Aussagen nicht nur von ihm (auch Pieck und die Dienstmädchen bekamen mit, dass im Hotel telefoniert wurde; siehe dazu Dietinger, "Leiche im Landwehrkanal") sehr wahrscheinlich, und so stellen es die Biografien auch dar.

Mit Logik hat dein Wortaustausch wenig zu tun, es ist vielmehr logisch, dass ein Biografieartikel den Biografien folgt in Darstellung und Bewertung der Fakten. Und das muss man nicht bei jedem einzelnen Satz erneut angeben. Jesusfreund 10:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich unkritisch Biographien folge, werde ich mich wahrscheinlich schwertun, einen Artikel zu schreiben, der NPOV ist. Hier gibt es aber klare und deutliche Gegenpositionen. Ich kann mich nicht entsinnen, das Czisnik in seiner Biografie "Gustav Noske" zu dem Ergebnis kommt, das eine Abstimmung zwischen Pabst und Noske "wahrscheinlich" sei. Da ich aber weder an die Neutralität dieser noch der von Dir zitierten Quellen glaube, hilft nur eins: Wir müssen akzeptieren, dass es verschiedene Sichten auf den Sachverhalt gibt und dies sprachlich deutlich machen. Ich denke "eventuell" ist hier eine gute Formulierung, da sie unverbindlich ist und den Lesefluss nicht stört. Hilfsweise kann man natürlich auch eine Quelle pro und eine contra zitieren.Karsten11 13:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karsten, wenn ich mich nochmals kurz einmischen darf: Du machst hier einen Fehler, den man immer wieder in der WP antreffen kann, nämlich folgenden: "Da ich aber weder an die Neutralität dieser noch der von Dir zitierten Quellen glaube, hilft nur eins: Wir müssen akzeptieren [...]". Nein, Karsten, nur weil Du nicht an die Neutralität glaubst, müssen wir nicht irgendwas akzeptieren. Du musst da schon eine deutliche, in der Wissenschaft vorhandene Gegenposition finden und hier belegen, ein einfaches "ich erinnere mich nicht, das Czisnik in seiner Biographie..." reicht da nicht aus. Bitte schau nochmals in der Biographie von Czisnik nach, zitiere die Stelle, die Deine Position unterstreicht, und dann sehen wir weiter. Wie gesagt, alleine der Umstand dass Du etwas für POV hälst rechtfertigt noch nicht die Änderung in einem Artikel.--nodutschke 13:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Hier habe ich vieleicht eine zu höfliche Formulierung gewählt. Deshalb klarer: Czisnik lehnt die Darstellung, Noske sei in die Tötung Luxemburgs eingebunden, ab. Das Thema ist hier nicht mein Erinnerungsvermögen (das recht ordentlich ist), sondern die Tatsache, dass es abweichende Meinungen gibt, von denen ich hier eine zitiert habe. Abgesehen davon: Wir behandeln hier ein historisches Thema. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften findet man in der Geschichtswissenschaft sehr selten Sachverhalte die "wahr" sind. Es gibt aber Sachverhalte, die weitgehend unstrittig sind und welche, die heftig umstritten sind. Hier haben wir einen umstrittenen Sachverhalt. Wenn das nicht deutlich wird, ist es POV.Karsten11 16:19, 22. Jun 2006 (CEST)

OK, dann liegt da wohl ein Missverständnis vor, denn ich hatte Deinen Satz "Ich kann mich nicht entsinnen, das Czisnik in seiner Biografie "Gustav Noske" zu dem Ergebnis kommt, das eine Abstimmung zwischen Pabst und Noske "wahrscheinlich" sei. tatsächlich nicht so verstanden, dass Czisnik hier die klare Position vertritt, das es definitiv keine Rücksprache mit Noske gegeben habe. Kannst Du das gerade mal genau zitieren, wie und wo Cisnik das schreibt? Danke. (Ach ja, damit es da keine Missverständnisse gibt: Die Sache mit dem Erinnerungsvermögen bezog sich auf Dein "Ich kann mich nicht entsinnen..." und war somit als humoristische Einlage von mir gedacht. Nix für ungut, ok?)--nodutschke 16:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ok. Wir sollten aber die Spielregeln für unsere Diskussion definieren. Also: Ich mache mir die Mühe und belege alle meine Beiträge (wir sind ja am Anfang der Diskussion) streng wissenschaftlich. Das gleiche von Euch zu verlangen spare ich mir. Ergebnis: Wir haben den Beweis, dass es verschiedene Meinungen gibt. Wie gesagt: Bei historischen Themen dürfte das bei fast allen zu diskutierenden Streitfragen der Fall sein! Sind wir dann einig, dass wir eine Formulierung wählen, die die Tatsache spiegelt, dass er mehrere Meinungen gibt? Die Frage vor allen an jesusfreund den ich (sorry für die Unhöflichkeit) in der Diskussion eher als Gläubigen als als Bekehrbar wahrgenommen habe.Karsten11 17:06, 22. Jun 2006 (CEST)

Nun, zunächst einmal gibt es hier kein "Euch" gegen "Dich", sondern es gibt hier nur "Uns", die wir einen guten Artikel schreiben wollen. Diesen Aufbau von Fronten finde ich genauso kontraproduktiv wie Unhöflichkeiten, die übrigens auch durch ein gleich beigelegtes "Sorry" nicht besser werden, aber das nur am Rande.

Spielregeln brauchen wir hier eigentlich auch nicht neu zu definieren, denn die Wikipedia hält sich der Einfach halt halber an etablierte wissenschaftliche Regeln und Standards. Dein Vorgehen, dass Du nun für einzelne Punkte zeigen möchtest, dass es auch Gegenmeinungen gibt, halte ich da für wenig hilfreich, ehrlich. Denn es ist gerade in allen Geistes- und Sozialwissenschaften völlig klar, dass es immer auch eine Gegenposition gibt. Da wir aber keine wissenschaftlichen Debatten führen, hat sich eigentlich folgender Weg bewährt: Wir stellen den aktuellen wissenschaftlichen Konsens dar. Eigentlich ganz einfach, oder? Nur in Punkten, die auch heute noch tatsächlich innerhalb der relevanten Wissenschaft (hier also: Politikwissenschaft und Geschichte) ernsthaft diskutiert werden bzw. wozu es tatsächlich zwei (oder sogar mehr!) reputable Positionen gibt, dort stellen wir diese Positionen dar.

Was heisst das jetzt konkret auf RL bezogen: Nun, bisher führst Du eine Biographie an (Czisnik), in der wohl scheinbar steht, Noske sei nicht in die Ermordung von RL eingebunden gewesen. OK, schauen wir uns dass doch mal unter WP-Kriterien an: Der Herr Czisnik (und Du meinst ja wohl Ulrich, oder?) hat genau ein Buch geschrieben, nämlich über Noske. Dieses ist 1969 erschienen. Zu prüfen wäre also: Wie wird die Position von Czisnik heute, also 37 Jahre später, von der Luxemburg-Forschung aufgenommen und gewichtet? Wer vertritt heute die Position von Czisnik? Gibt es in der Luxemburg-Forschung eine heute andauernde Kontroverse zur Frage nach der Rücksprache mit Noske und der Heersführung? Wenn ja: Von wem? Und wie wird das begründet? Ist die Quellenlage ausreichend? Etc.....

OK, ich weiss, dass ist eine Menge Arbeit, stimmt - aber Max Weber hat unsere Wissenschaft einmal das stetige Bohren dicker Bretter genannt (und ich möchte ergänzen: der Griff zur Black&Decker ist zwar verlockend - der Fuchsschwanz aber die Waffe der Wahl :-))--nodutschke 17:29, 22. Jun 2006 (CEST)

Langer Text, aber keine Antwort. Ich möchte 2 Aussagen von Dir direkt nebeneinander stellen: "es ist gerade in allen Geistes- und Sozialwissenschaften völlig klar, dass es immer auch eine Gegenposition gibt" und "Wir stellen den aktuellen wissenschaftlichen Konsens dar." Wie kann es einen Konsens geben, wenn es immer eine Gegenposition gibt?

Und das ist genau das Problem hier in der Diskussion (eher dem "aneinander vorbei reden"). Meine Position ist, dass es immer auch eine Gegenposition gibt und das Position und Gegenposition dargestellt werden. Das nenne ich (und Wikipedia) NPOV.

Die Auffassung es gäbe einen "Konsens der Luxemburg-Forschung" erübrigt diese Arbeit, beide Seiten darzustellen natürlich. Die Behauptung, es gäbe einen Konsens, kann ich durch die Darstellung einer abweichenden Meinung widerlegen.

Wird aber versucht, diesen "Konsens" dadurch zu retten, dass jede Gegenmeinung in Frage gestellt wird (nach 37 Jahren veraltet, von der Luxemburg-Forschung (wer ist das?) aufgenommen und gewichtet (was hilft eine Gewichtung, wenn ein Konsens erreicht werden soll), heute nicht mehr vertreten (von wem oder auch nicht), Qualität (Quellenlage )) wird diese Diskussion kein Ende nehmen. Dann wird jeder die Quellen des anderen in Frage stellen und das Ergebnis ist:

Nichts anderes als der Nachweis, dass es eben keinen Konsens gibt.

Mein Wunsch ist, dass wir hier am Ende der Diskussion zu einem Punkt kommen, dass wir uns einig sind, ob Konsens besteht oder nicht. Das ist in jeder Diskussion, in der die Diskutanten guten Willens sind, leistbar! Und: Das wir bei einer Einigung auf Dissens beide Seiten im Artikel darstellen.

Wenn dies nach Deiner Meinung (und Jesusfreund ist hier natürlich auch gefragt) OK ist, nennen wir gegenseitig unsere Quellen und verzichten darauf, diese in Frage zu stellen. (Ich bin gerne bereit in der Formulierung auch auf unterschiedliche Qualität der Quellen einzugehen, wenn dies sinnvoll ist). Wenn Du diese Regeln nicht teilen möchtest sondern auf der Fiktion eines "Konsenses" beharren möchtet, so ist es sinnlos, diese Diskussion fortzuführen, da sie zu keinem Ergebnis führen kann.Karsten11 21:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Editwar um den Baustein

Artikel gesperrt, --He3nry Disk. 17:19, 21. Jun 2006 (CEST)

Danke He3nry. Ich bleibe aber bei meiner Überzeugung, dass es hilfreich ist, zunächst die POV-Diskussion zu führen und dann den Neutralitäts-Baustein zu entfernen und nicht umgekehrt.Karsten11 21:15, 21. Jun 2006 (CEST)