Diskussion:Ken Jebsen

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ken Jebsen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1000 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2009 bis 2014 2015 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Material / reine Linksammlung

• Anneliese Fikentscher, Andreas Neumann (NRhZ): Vorhang auf für KenFM: KenFM-Positionen
• Leserbrief Stefan Krikowski, 10. November 2011: Jebsens Kommentar zur Freilassung von Gilad Shalit
• Haolam, 25. November 2011: Antisemitismus: Ken Jebsen, Ai Weiwei, Einerlei
• Publikative.org, 12. April 2012: Querfront gegen die „Endlösung“
• Tapfer im Nirgendwo, 9. April 2014: Ken Jebsen dreht am Rad und Jutta Ditfurth muss fegen
• Publikative.org, 23. November 2014: KenFM und der Sozialismus der dummen Kerle
• Stefan Niggemeier (FAZ, 23. Mai 2014): „Spiegel TV“: Von Idioten umzingelt
• Stephan Bartunek (Gruppe42, 29. Oktober 2015): „Wir erleben eine Medienrevolution die die meisten Leute noch gar nicht verstanden haben“ – 4+2 Fragen mit Ken Jebsen
• Tagesspiegel, 15. Januar 2012: „Ich habe kein Berufsverbot, ich komme zurück“
• Kaveh Ahangar (Die Freiheitsliebe, 8. Dezember 2015): Der Niedergang der Linken in Deutschland

Kopilot (Diskussion) 21:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

• taz-Hausblog, 11. November 2016: taz gewinnt gegen Ken Jebsen. "Auf Antrag von Jebsen verbot das Landgericht Köln der taz zunächst die unterstrichene Äußerung [Auch Ken Jebsen, nach antisemitischen Äußerungen beim Sender RBB rausgeflogen, deklamiert sich immer wieder als frei von rechtem Gedankengut.] In dem sich anschließenden Klageverfahren argumentierte die taz, dass sie die Äußerungen von Ken Jebsen zulässig als antisemitisch bewerten durfte und dass der in der Formulierung liegende zeitliche und kausale Zusammenhang zwischen Beendigung der Moderatorentätigkeit und der als antisemitisch bewerteten Äußerung wahr sei. Das Landgericht Köln schloß sich schließlich dieser Argumentation dem [sic] an. Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte. [...] Ken Jebsen, der gegen verschiedene vergleichbare Äußerungen in der Vergangenheit erfolgreich vorgegangen war, nahm daraufhin seine Berufung zurück." --Jonaster (Diskussion) 20:30, 12. Nov. 2016 (CET)

• Sebastian Leber (Tagesspiegel, 31. März 2017): Mahnwachen in Berlin: Wie Verschwörungstheoretiker ticken

--JD {æ} 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

• jacobjung.wordpress.com, 8. November 2011: „Henryk M. Broder vs. Ken Jebsen: RBB setzt KenFM ab“ (von IP)

Karlspreis

• Halina Wawzyniak (Zeit, 6. Dezember 2017): Schluss mit der Querfront!
• [1], Kommentar von Tobias Riegel vom 16. November 2017 im Neuen Deutschland
• [2], Kommentar von Leander Sukov vom 17. November 2017 im ND
• Jebsen´s Mahnwachen-Jünger sehen Babylon-Rot & laufen Sturm! Matroschka, 20. November 2017 (Linksammlung ebd.)
• Christian Bommarius (FR, 13.12.2017): Querfront: Antisemitismus ist eine deutsche Tradition
• Wolfgang Hübner (ND, 14.12.2017): Umkämpfte Gala: Nicht nur der Preisträger Ken Jebsen ist umstritten
• Matthias Holland-Letz (ND, 14.12.2017): Annäherung an ein Internet-Phänomen: Ken Jebsen attackiert Linke - und gibt sich als Aufklärer und Friedenskämpfer. Porträt eines gefallenen Journalisten
• Erik Peter (taz, 14.12.2017): Querfront-Preisverleihung abgesagt: Kein Raum für Jebsen
• Daniel Bratanovic, Sebastian Carlens (JW, 14.12.2017): Kens Welt
• DLF, 14.12.2017: Preis für Ex-RBB-Moderator Ken Jebsen: Umgang mit Querfront-Aktivisten spaltet Linkspartei
• Elsa Koester (ND, 14.12.2017): Jebsen sagt Teilnahme an Preisverleihung ab
• Matthias Meisner, Johannes C. Bockenheimer (TS, 14.12.2017):Querfront: Preisverleihung an Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen geplatzt
• Sebastian Bähr, Phillip Blees (ND, 16.12.2017): Aluhüte und Erleuchtete
• Elsa Koester, Sebastian Bähr (ND, 16.12.2017): »Jebsen entmündigt sein Publikum«: Dem Medienmacher wird die Verbreitung von Antisemitismus, Querfront-Denken und Verschwörungstheorien vorgeworfen – was ist dran?

Kopilot (Diskussion) 19:39, 15. Dez. 2017 (CET)

• Stefan Pribnow (weltexpress.info, 15.12.2017), Serie: Ken Jebsen erhält den fünften „Kölner Karlspreis für engagierte Literatur und Publizistik“: Die „NRhZ“ (Teil 1/3), Die Kundgebung (Teil 2/3), Die Preisverleihung (Teil 3/3)
• Wolfgang Gehrke (weltexpress.info, 12.12.2017): Denunziation? Nein Danke! – Stigmen statt Argumente sind von übel – Zur Diskussion um die Lederer-Babylon-Jebsen-Zensur
• Stefan Korinth (Rubikon, 14.12.2017): Das große Etiketten-Kleben
• Elsa Koester (ND, 17.12.2017): LINKE verteidigt Dehm vor Antisemitismus-Vorwürfen

--mAyo^Dis 16:32, 17. Dez. 2017 (CET)

• "Vorsicht Volk": "Wortführer wie Lars Mährholz und Ken Jebsen..." (Jebsen = 9 Treffer)
• "Vergesst Auschwitz!" [3] (Jebsen = 11 Treffer)
• Spiegel

Als EN ungeeignete Hintergrundinfos:

• Spiegel TV
• [4]
• [5]
• [6]

Kopilot (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2018 (CET)

Verhältnis zu Elsässer

Um deutlich zu machen, dass Jebsen und Elsässer sich in einigen politischen Themenfeldern inhaltlich deutlich unterscheiden, wollte ich erwähnen, dass die beiden insbesondere in der Familienpolitik völlig konträre Positionen vertreten. Das Originalvideo einer dazu passenden Gesprächsrunde erschien mir als beste und authentischste Quellenangabe. Nach einem kurzen edit-War wurde der Einbau dieses Abschnitts verhindert. Mit der Begründung, das Originalvideo sei keine "reputbale Quelle", wurden ein Edit-War gestartet. Alternativ wurde gar behauptet, Primärquellen dürften von WP-Autoren nicht ausgewertet werden (Hier. Beide Aussagen halte ich für unhaltbar. Ich erwarte Belege für diese fragwürdigen Behauptungen. --Max schwalbe (Diskussion) 16:02, 11. Mär. 2018 (CET)

du hast darauf schon entsprechende antworten bekommen, sie lauten WP:Q und WP:KTF.

gibt es reputable belegstellen, die darauf hinweisen, dass sich jebsen und elsässer durchaus in ihren positionen unterscheiden? --JD {æ} 16:05, 11. Mär. 2018 (CET)

Habe gerade Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung gelesen. Mit Verlaub: Ist es seriöser, wenn ich irgendeinen Blog als Quelle angebe wo drinsteht, Jebsen und Elsässer hätten angeblich Differenzen in der Familiepolitik? Gut, dann nehmen wir als Quellbeleg eben diesen Blogbeitrag: http://www.veitblog.de/schlagabtausch-zur-familienpolitik-jebsen-vs-elsaesser Ich halte letztere Quelle zwar für wesentlich weniger seriös (und vor allem subjektiv), aber gut wenn man OriginalQuellen nicht haben möchte, bittesehr. (völlig unverständlich sorry!) --Max schwalbe (Diskussion) 16:24, 11. Mär. 2018 (CET)

du hast dir doch die antwort schon selbst gegeben: "veitblog.de" gilt sicher nicht als zuverlässiger, reputabler beleg. --JD {æ} 16:26, 11. Mär. 2018 (CET)

Eben deswegen halte ich es für wesentlich sinnvoller, sich hierbei darauf zu einigen, dass in diesem Zusammenhang die Primärquelle die bessere, authentischere Quelle ist. Dies ist auch zulässig, laut Wikipedia-Richtlinien. Andernfalls dürften z.b. wiss. Publikationen gar nicht direkt verlinkt werden. Wird aber massenhaft gemacht, und das ist auch gut so! Ebene GERADE, um Theoriefindung zu vermeiden, da Primärquellen noch freier von Bewertung einzelner Journalisten etc. sind. Eher stellt sich die frage nach Relevanz, wenn nur eine gute Primärquelle verfügbar ist, aber z.b. SPON noch nicht drüber berichtet hat. Angesichts der Bekanntheit Jebsens und der Aufrufzahl des betreffenden Videos, stellt sich die Relevanzfrage hierbei jedoch eher nicht. --Max schwalbe (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2018 (CET)

(BK)

• wie kommst du auf aussagen wie "Andernfalls dürften z.b. wiss. Publikationen gar nicht direkt verlinkt werden", wenn doch in WP:Q genau gegenteiliges steht?
• du meinst also, die darstellung von primärquellen durch uns sei "freier von bewertung" als die "bewertung einzelner journalisten"? puh. --JD {æ} 16:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Wiss. Publikationen sind PRIMÄRliteratur. Und in dem Theoriefidnungsabschnitt steht, dass man Primärliteratur möglichst vermeiden solle (was ich sehr fragwürdig finde). --Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)

bitte lies doch endlich WP:Q/WP:KTF; da steht haarklein, wie es hier für wikipedia definiert ist. --JD {æ} 16:52, 11. Mär. 2018 (CET)

Was heißt hier "puh", das ist zumindest in der Wissenschaft gängige Praxis, immer maximal nah an Primärquellen zu kommen. Denn nur so findet man heraus, wie glaubwürdig und objektiv eine Aussage tatsächlich ist. Das ist doch klar! Beispiel: Wenn es darum geht zu erforschen, wer Jesus war, macht es wenig Sinn, sich auf die Interpretationen der spätmittelalterlichen Kirchen zu fokussieren. Im Gegenteil, man versucht, die ursprünglichen Quellen, aus denen sich das in Bibel geschriebene herleitet, herauszufinden. Nur so kommt man der Wahrheit eventuell näher. Das ist wiegesagt das Standard-Prinzip der Wissenschaften. Und so sollte es unbedingt auch in Wikipedia gehandhabt werden. Sekundärquellen sind ggf. nötig um Relevanzt nachzuweisen, da stimme ich zu. Weshalb man beim Thema Theoriefindung offenbar ein Problem mit Primärquellen hat: Es ist einfacher, als Autor selber eine subjektive Sicht daraus zu konstruieren, die eventuell nicht haltbar ist. Insofern muss man bei Primärquellen mitz der Interpretation in der Tat sehr vorsichtig und zurückhaltend sein. Bei dem Jebsen-Video sehe ich dahingehen allerdings kein Problem. Oder könnte man es als "nicht haltbare Behauptung" hinstellen, Jebsen und Elsässer hätten einen Dissenz in der Familienpolitik? Das kommt aus dem Video derart zweifelsfrei und glasklar heraus, dass es da nun wirklich keine Diskussion über mutmaßliche Theoriefindung geben muss, das ist doch an dieser Stelle wirklich Quatsch. --Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2018 (CET)

"Das ist wiegesagt das Standard-Prinzip der Wissenschaften. Und so sollte es unbedingt auch in Wikipedia gehandhabt werden." - nein, eben gemäß WP:KTF nicht. wir betreiben hier keine wissenschaft, wir geben nur wieder, was "da draußen" als bekanntes wissen gilt. --JD {æ} 16:52, 11. Mär. 2018 (CET)

Möchtest du behaupten, du würdest intuitiv aus den Massen an Infos und Quellen immer genau die authentischste auswählen um davon ausgehend auf WIkipeida zu berichten? Das kann ja wohl nicht ernstgemeint sein! Wir wissen genau, dass es viel zu viele Quellen gibt, um alle Quellen zu berücksichtigen. Wir wissen genauso, dass nicht nur von kleinen Hobby-Autoren, sondern auch von großen Medien Artikel mit polemischer Ausrichtung veröffentlicht werden. Eine Verkürzung auf bestimmte Dinge, findet in der Sekundärliteratur IMMER statt, ganz zwangsläufig. Deshalb können Sekundärmedien immer nur eine beispielhafte Widergabe einer Tatsache sein, und so sollte es auch dargestellt werden. Gerade bei wichtigen Aussagen auf Wikipedia, ist es doch genau deswegen wichtig, die frühstmögliche, öffentlich zugängliche und authentische Quelle zu dem Thema zu nehmen. Das ist so normal, das streitest du doch jetzt nicht wirklich ab oder? Ich sehe keinen anderen Weg zu Authenzität und Objektivität, und das sind die Maße, mit denen sich das auf Wikipedia widergegebene misst. --Max schwalbe (Diskussion) 17:01, 11. Mär. 2018 (CET)

es geht hier nicht darum, wie ich persönlich etwas sehe, sondern was die uns gegebenen rahmenbedingungen dazu sagen. du müsstest also unsere WP:Grundprinzipien (--> WP:NPOV --> WP:Q/WP:KTF) angehen, wenn sie dir nicht passen. hier an dieser stelle ist die diskussion darüber sinnbefreit. --JD {æ} 17:04, 11. Mär. 2018 (CET)

Das rege ich gerne mal an, wenn ich mal Zeit dazu haben sollte. Also konkret zu Jebsen: Ich bin den Artikel noch einmal durchgtegangen und habe bemerkt, dass an entlichen Stellen auf Jebsens Verhältnis zu Elsässer eingegangen wird, jedoch immer nur fragmentarisch-verstreut. Ich schlage vor, einen Abschnitte dazu zu ergänzen, der diese Problematik abhandelt. Dass Jebsen nich tnur familienpolitisch, sondern auch in der Flüchtlingskrise eine konträre Position bezieht und sich deshalb inzwischen allgemein von Elsässer distanziert hat, wird bereits im Abschnitt "weitere Aktivitäten" erwähnt. In den zuvorigen Abschnitten entsteht hingegen der Einsruck, Jebsen säße mit Elsässler in einem Boot. --Max schwalbe (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2018 (CET)

bitte entsprechenden textvorschlag machen inkl. entsprechenden ENs. --JD {æ} 17:24, 11. Mär. 2018 (CET)

Kann ich machen, ob es heute noch wird, weiß ich noch nicht. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 17:46, 11. Mär. 2018 (CET)

Entwurf neue Abschnitt "Verhältnis zu Elsässer und Compact" (einfügen vor "weitere Aktivitäten")

Jürgen Elsässer war für Jebsen anfangs ein geschätzter Partner. Jebsen trat als Unterstützer einer der von Jürgen Elsässer 2012 und 2013 veranstalteten Compact Souveränitätskonferenzen auf, welche dieser gemeinsam mit dem russischen regierungsnahen Institut für Demokratie und Zusammenarbeit organisierte. Im Frühjahr 2014 war Jebsen neben Elsässer und Lars Mährholz Hauptredner bei Mahnwachen für den Frieden in Berlin und anderen Städten. Die Zeit beschrieb diese drei als „professionelle Verschwörungstheoretiker“.

In der darauffolgenden Zeit ging Jebsen zunehmend auf Distanz zu Elsässer, der sich mit homophoben Äußerungen und einem traditionalistischen Familienbild hervortat. Auf KenFM wurde er letztmalig im Jahr 2014 als Gast geladen, bei diesem letzten Auftritt wurden konträre Ansichten in der Familienpolitik deutlich. Nachdem Elsässer im Januar 2015 als Redner bei Pegida und Legida aufgetreten war, distanzierte sich Jebsen von ihm, auch wegen Elsässers zunehmender Polemik gegen Geflüchtete in der Flüchtlingskrise. Der Politikwissenschaftler Martin Höpner schreibt, Jebsen habe wiederholt für Offenheit und Menschlichkeit bei der Aufnahme von Flüchtlingen plädiert, und KenFM werde zu Unrecht als „neurechts“ diffamiert. Elsässer und Compact werden hingegen klar dem Rechtspopulismus zugeordnet.

(nicht signierter Beitrag von Max schwalbe (Diskussion | Beiträge) 22:27, 12. Mär. 2018 (CET))

bin die belege soweit durchgegangen. "Auf KenFM wurde er letztmalig im Jahr 2014 als Gast geladen. Dabei wurden konträre Ansichten in der Familienpolitik deutlich." können wir so nicht formulieren mit verweis auf den youtube-beitrag (WP:Q/WP:KTF, das hatten wir schon). den FAZ-beleg würde ich nach hinten zu tagesspiegel und correctiv.org schieben, da es im gesamtblick den formulierten text durchaus stützt, zuvor machte es mir den anschein, als würdest du da zu frei schreiben.

also: insgesamt passend, abgesehen von der familienpolitik-/youtube-sache, ein EN bitte verschieben. dann gibt's zumindest von mir kein veto mehr. gruß, --JD {æ} 17:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Habe es geändert und noch eine weitere Stelle eingefügt, die im Artikel bereits ähnlich enthalten ist. Dieser neue Abschnitt würde dann letztlich vemrutlich besser in KenFM passen, aber das soll ja sowieso noch umgeschichtet werden. --Max schwalbe (Diskussion) 19:04, 13. Mär. 2018 (CET)

der von mir als unhaltbar kritisierte absatz wird nicht besser durch herausnahme des unbrauchbaren youtube-einzelnachweises. --JD {æ} 19:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Geht diese Aussage nicht zur Not auch ohne Quellbeleg? Es geht an der Stelle leider nicht anders. Wenn man das herausnimmt, würde jedenfalls ein wesentlicher Aspekt der Jebsen und Elsässer unterscheidet, fehlen. Ich suche noch mal, viell. finde ich noch einen "reputativen" Quellbeleg. Moment .. --Max schwalbe (Diskussion) 19:14, 13. Mär. 2018 (CET) Es ist schon ärgerlich dass viele Medien zu schludrig umgehen, dass sich tatsächlich keine Sekundärquellen finden lassen. Ständig wird Jebsen in denselben Topf des homophoben Rechtspopulismus geworfen, das ist schlicht und ergreifend ein falsches Bild das nicht stimmt. Daher halte ich es in diesem Fall legitim, den Direktlink als Quellnachweis zu verwenden, das ist ja gestattet wenn Sekundär (noch) nichts verfügbar ist. Das ist doch jetzt nicht so außergewöhnlich. Beispiel: Der Artikel SPON enthält etliche Direktlinks auf SPON als Quellbeleg für Aussagen über SPON. Warum sollte das hier plötzlich nicht zulässig sein, wo liegt der Unterschied!? hauptsache, es wird AUCH Sekundärquelle zitiert, aber ein zwangsläufiges NUR ist doch gar nicht Praxis in Wikipedia. --Max schwalbe (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2018 (CET)

nein, die aussage geht nicht ohne "quellbeleg", wie schon mehrfach geschrieben. ansonsten kannst du unmöglich beiträge, auf die ich oder andere schon inhaltlich reagierten, im nachgang verändern. [7][8] - dazu habe ich nichts geschrieben, weil noch nicht einmal angeschaut. du unterstellst nun mit deinen abänderungen, ich hätte meine zustimmung zu diesen deinen änderungsvorschlägen gegeben. das geht nicht. --JD {æ} 19:46, 13. Mär. 2018 (CET)

Sorry, ich wollte rein aus Übersichtlichkeitsgründen direkt im Entwurfstext editieren. Was da wann genau die aktuelle Version war, sieht man doch in der Versionsgeschichte dieser Seite. Ok? --Max schwalbe (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2018 (CET)

wie gesagt: nein, das ist nicht okay. da oben steht unter einem text, den ich bis jetzt noch nicht einmal durchgeschaut habe, meine vermeintliche einschätzung "also: insgesamt passend, abgesehen von ... dann gibt's zumindest von mir kein veto mehr." --JD {æ} 21:01, 13. Mär. 2018 (CET)

• Die Ergänzung passt nicht direkt vor dem Teil "Weitere Aktivitäten". Hinter Ref 21 würde der Auftritt bei der Compactkonferenz, der Rest hinter Ref 25 chronologisch momentan am besten passen.
• Den ersten Satz braucht man dann nicht.
• Satz 2 des Vorschlags steht schon an richtiger Stelle im Artikel.
• Das russische Institut würde ich weglassen, da es mit Jebsen nichts zu tun hat.
• Der FAZ-Artikel belegt keine Distanz wegen der (sogenannten) Flüchtlingsfrage.
• Storz im Tagesspiegel sagt deutlich vorsichtig: "Bis vor wenigen Monaten auch über mindestens zwei Jahren intensiv mit Jürgen Elsässer, dem Chefredakteur und Mitgründer von „compact“; ein Streit über Pegida und die Ausländerfrage trennt sie momentan."
• Im "correctiv"-Text kommt als Distanzierungsgrund Jebsens nur Elsässers Polemik gegen Ausländer vor. Eine Sammelref ist daher eher irreführend.
• Correctiv ist blog-artig. Ich weiß nicht, ob dieses Medium als reputabel im Sinne von WP:BLG gelten kann. Das müsste ggf. auf Wikipedia Diskussion:Belege geklärt werden. Für diesen Zusatz wird der Link jedenfalls nicht gebraucht.
• Den Zusatz-Belegen oben fehlt die erforderliche Formatierung und Betitelung. Sollen andere solche Nachlässigkeiten ausbügeln?
• Also Präzisierung:

Jebsen trat seit 2012 als wichtiger Medienpartner Elsässers auf und unterstützte eine von dessen Compact-Konferenzen.

(hinter Ref 21)

Wegen Elsässers Autritten bei Pegida und Legida (Januar 2015) und seiner Polemik gegen Ausländer distanzierte sich Jebsen von ihm. 

(hinter Ref 25)

Kopilot (Diskussion) 19:32, 13. Mär. 2018 (CET)

Soll heißen, du lehnst einen eigenen Abschnitt zu dem Thema ab? Das fände ich schlecht, was meinen die anderen? Meine Frage, warum man im Spiegel-Online-Artikel direktlinks auf SPON als Quellen problemlos verwendet, dies hier aber in Gestalt von Direktlinks auf KenFM aber nicht zulässig sei, steht noch eine Antwort aus. --Max schwalbe (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2018 (CET)

Ein eigener Abschnitt ist unsinnig, das liefe auf lauter kleine eigene Abschnitte für praktisch jeden hinaus, mit dem Jebsen öfter zu tun hatte. Das würde den Artikelaufbau chaotisieren, da wir schon einen gemeinsamen, chronologisch aufgebauten Teil für Jebsens freischaffende Phase haben.

Ein SPON-Beleg gehört nicht zu meinem Vorschlag. Deine Frage hat damit nichts zu tun.

Ich gehe somit davon aus, dass du inhaltlich nichts auszusetzen findest. Kopilot (Diskussion) 21:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Mein lieber Freund, jetzt reichts. Du hast mich erfolgreich davon vergrauelt, hier irgendwas beizusteuern. Bitte denke mal wenigstens eine Sekunde darüber nach, wem du damit nützt. Wikipedia mit Sicherheit als allerletztes. Der Artikel ist bisher schlecht, und du lässt KEINE, aber auch GAR KEINE Initiativen von mir zu, etwas beizutragen. Egal an welvcher Stelle, egal in welcher Form. Was erwartest du eigentlich von mir? Ich lasse dich jetzt lieber in deinem eigenen Saft schmoren, das ist ja unerträglich hier! Noch nie erlebt, ehrlich! --Max schwalbe (Diskussion) 21:16, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich denke nach und komme zu dem Schluss, dass ich mitgedacht und deinen Vorschlag so verbessert habe, dass er problemlos in den bestehenden Artikel integriert werden kann. Das ist normale Zusammenarbeit in diesem Projekt. Wenn du das unerträglich findest, ist Wikipedia wohl nicht ganz das richtige für dich, sorry. Gute Besserung. Kopilot (Diskussion) 22:09, 13. Mär. 2018 (CET)

Überlappungen zu KenFM

Davon abgesehen dass beide Aritkel schlecht strukturiert sind, besteht eine starke Überlappung. Das sollte mal grundsätzlich angegangen werden, momentan ist das ein ziemliches Chaos. --Max schwalbe (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2018 (CET)

Da Jebsen und sein Kanal faktisch unzertrennlich sind, gab es bereits eine Redundazdiskussion zur Vereinigung beider Artikel, die aber durch einen Stör-LA erfolgreich sabotiert wurde. Gibt es irgendwelche konkreten Vorschläge dazu, wie der Artikel hier besser strukturiert werden könnte? --Feliks (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2018 (CET)

Da man konkret zu KenFM ohnehin nur wenige Quellen außer KenFM selbst zitieren kann, sollte man meinesachtens einen Großteil nach Ken Jebsen verlagern und KenFM eher kurz halten, wirklich bezogen auf die Themen, Gesprächspartner, Format, Umfang, Reichweite usw. --Max schwalbe (Diskussion) 00:43, 13. Mär. 2018 (CET) P.S. Ahja, Diskussion lief ja schon auf Diskussion:KenFM. Hilf aber wenig weiter. --Max schwalbe (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Solange manches eben Mensch und Sendung/Kanal betrifft, steht es eben in beiden Artikeln. Beschwer dich bitte bei denen, die damals die Zusammenführung beider Artikel hintertrieben haben. --Feliks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Diese Antwort bringt mich jetzt nicht wirklich weiter. Ich habe doch gerade geschrieben, dass ich auch eine sinnvolle Alternative zur Zusammenführung sehe. --Max schwalbe (Diskussion) 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Wie auch immer der gemeinsame Konsens aussieht. Offensichtlich ist, dass beide Artikel stark überarbeitet werden sollten, aufgrund starker Überlappungen, schlechter Struktur und meinesachtens auch unvollständiger Darstellung von Jebsens Haltung zum Zionismus und Juden. Wichtig ist auch die Auseinanderentwicklung zwischen Jebsen und Elsässer, dazu habe ich bereits einen Entwurf gemacht. --Max schwalbe (Diskussion) 18:27, 13. Mär. 2018 (CET)

Du willst offenbar also Überlappungen nicht verringern, sondern durch gleichartige Ergänzungen in beiden Artikeln vermehren. Kopilot (Diskussion) 19:54, 13. Mär. 2018 (CET)

Nein, im Gegenteil. Ich muss aber sagen, dass dein massives Eingriffsbedürfnis in jegliche Änderungen die man vornehmen möchte, die Motivation, hier mitzuarbeiten massiv reduziert. Die Wahrscheinlichkeit dass irgendwas der Zuarbeit auch nur ansatzweise durchkommt, scheint ja gen Null zu tendieren. Da braucht man erst gar nicht anfangen. Und auf stundenlange "wer ist hier der Größte" - Kämpfe habe ich echt keine Lust und auch keine Zeit. Sehr schade. Beide Artikel hätten dringend Aufbesserungen verdient. --Max schwalbe (Diskussion) 21:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Leg doch einfach mal einen vernünftigen Vorschlag zur Reduktion von Überlappungen vor. Bis jetzt hast du das nicht hingekriegt. Kopilot (Diskussion) 21:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Deiner Ansicht nach ist es auch unmöglich, dass ich irgendwas hinkriege. Das habe ich inzwischen verstanden, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2018 (CET)

Nee, wenn ich dich dazu auffordere, traue ich es dir zu. Kopilot (Diskussion) 22:04, 13. Mär. 2018 (CET)

Distanzierung von antisemitischen Äußerungen

Ich denke man sollte erwähnen, dass sich Jebsen für die Formulierungen in seinem Monolog "Zionistischer Rassismus" später entschuldigte; betonte dass das falsch gewesen sei und aus der Wut heraus entstanden sei, aufgrund der für ihn nicht nachvollziehbaren Kündigung beim rbb und dem Gefühl, bestimmte politische Ansichten nicht mehr vertreten zu dürfen (seiner Aussage zufolge kam die endgültige Kündigung, weil er über Guantánamo berichten wollte). Das wäre schon wichtig. Direktquelle ist das entsprechende KenFM-Video: (link wird deaktiviert). Von dem Medien wurde das leider kaum bis gar nicht aufgenommen, habe jetzt spontan lediglich im ND einen HInweis darauf gefunden --Max schwalbe (Diskussion) 02:11, 13. Mär. 2018 (CET)

Darstellung anhand von Original Research ist unzulässig, das haben wir hier X-mal durchgekaut. Zur Sache selbst: Diese Entschuldigung, die kam, nachdem Jebsen die Sache um die Ohren flog, ist laut der von dir angeboten Quelle Felix Schilk „ein kleines »Sorry«“ das wohl auch keine inhaltliche Distanzierung ist, „sondern nur in der Rhetorik.“ Die nach meiner Erinnerung (dein Direktlink funktioniert nicht) in schlecht gespielter Zerknirschung vorgetragene Entschuldigung erfolgte auch nicht gegenüber den Opfern dieser Entgleisung, sondern gegenüber Pedram Shahyar, der weder zur Gruppe der Opfer zählt noch ihr gewählter Vertreter noch sonstwie Beauftragter ist, sondern ein anderer führender Mahnwachen-Aktivist. Das klingt so, als hätte sich Trump für eine seiner rassistischen Äußerungen beim Großzauberer des Ku-Klux-Klan entschuldigt und der hätte dann gesagt: „Ja wenn das so ist: akzeptiert, Schwamm drüber“. Wir hatten das übrigens schon mal mit Belegfälschung im Artikel [9], flog aber raus [10]. --Feliks (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2018 (CET)

Wurde hier schon ausführlich diskutiert. Dass es keine reputablen Quellen für Jebsens Distanzierung gibt, liegt an ihm selber: Er hat sich nicht in reputablen Medien distanziert.

Und selbst in seinen Eigenvideos kommt nur sehr wenig Distanzierung rüber, inhaltlich hält er die Gleichung "Zionismus = Rassismus" aufrecht. Und diese Gleichung wird als Antisemitismus eingestuft. Kopilot (Diskussion) 10:17, 13. Mär. 2018 (CET)

Dazu bitte eine Quelle, das kann so nicht stimmen. Denn es würde bedeuten, egal ob Zionisten wirklich rassistisch handeln oder nicht, man dürfe ihnen niemals Rassismus vorwerfen. Das wäre ja irre. Aber es stimmt, Jebsen sagt auch nach seiner Entschuldigung für die Vergleiche mit NS-Begriffen, dass die Zionisten rassistische Politik machen würden und plädiert daher für eine Einstaatenlösung wobei dieser eine Staat kein explizit jüdischer Staat sein dürfe. Eben weil daraus aufgrund der Heterogenität der Region Rassismus erwüchse. --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Zu dem Fakt, dass Jebsen sich nicht in reputablen Quellen entschuldigt hätte: Wie soll das denn möglich sein, wenn "reputable" Quellen ihm gar nicht die Chance geben, mit ihm zu sprechen? Da er als Antisemit und Verschwörungstheoretiker klassifiziert ist, ist er sozusagen eine Person non grata, selbst für linke Blätter, da diese gerade die Antisemitismusfrage ebenfalls sehr ernst nehmen. Mit Sekundärliteratur wird es daher bei ihm recht schwierig, er soll ja gar nicht gehört werden, das ist Konsens in der Medienlandschaft. Umso wichtiger erscheint es also herauszuarbeiten, woran sich Jebsens Antisemitismus konkret festmachen lässt. Sein Rauswurf beim rbb war eine Schmutzkampagne gegen ihn, die mich sehr misstrauisch macht. Da hatte man ihn gezielt versucht, mit dem Vorfwurf angeblicher Holocaust-Leugnung aus der Öffentlichkeit zu entfernen. Dass an diesem Vorwurf nun wirklich gar nichts dran war, ist schon bisschen der Hammer (steht ja auch so im Artikel hier drin). Ich habe mir gerade den KenFM Talk zu "Krisenherd Naher Osten - Wie gewünscht ist der Frieden wirklich?" angesehen. (An dem übrigens unter anderem auch Aiman Mazyek teilnahm). Also, den Talk eines Antisemiten stelle ich mir wirklich anders vor. Vor allem ist nicht erkennbar, dass er Juden in pauschalisierende Aussagen verwickeln würde oder das "Übel der Welt" personifizieren würde. Zurück zum Thema: Die ND-Quelle ist ja wohl als reputabel zu bezeichnen, auf diese könnte man dann schon verweisen was seine Entschuldigung betrifft. Wobei gleichzeitig erwähnt werden müsse, dass seine Entschuldidgung laut ND nicht allzu ernstzunehmen sei. Er hat sie in der Tat offenbar nur getätigt, um seinen damaligen Mitstreiter Pedram zu beruhigen. Jebsens Hintergrund, damals beim rbb aus nachweislich konstruierten Gründen des Antisemitismus bezichtigt worden zu sein, macht allerdings durchaus verständlich warum er sich seitdem von Zionisten rassistisch bedrohnt fühlt bzw. den Zionismus als rassistisch einstuft. (wohlgemerkt, er behauptet nie dass alle Juden Rassisten wäre oder sowas. Daher ist er aus meiner Sicht vielleicht ein Antizionist, aber sicherlich kein Antisemit). --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

Der Link zu seiner Entschuldigung funktioniert nicht, man kann ihn nicht korrekt einfügen. Das video heißt "KenFM im Gespräch mit: Pedram Shahyar (Attac)" ist von 2014 und bei 39 min stellt Pedram die entscheidende Frage. An wen Jebsen sein Fehlereingeständnis richtet, ist nicht genau zu sagen. Er sagt es ganz allgemein. --Max schwalbe (Diskussion) 13:53, 13. Mär. 2018 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET) Hier kein Forum. Bitte reduziere deine Kommentare auf den allerersten Satz ("Dazu bitte eine Quelle..."), dann kriegst du eine. Sonst nicht. Kopilot (Diskussion) 13:56, 13. Mär. 2018 (CET)

So einen Antwort habe ich auch noch nicht bekommen. Wenn dir gerade Zeit fehlt, dann lese es eben später. Danke! Ich lasse mir hier gewiss nicht vorschreiben welche Länge meine Diskussionsbeiträge haben und auf welche Sätze ich meinen beitrag zu reduzieren habe, ist doch etwas arg anmaßend! (und ja, Diskussionsseiten sind sehr wohl ein Forum!) --Max schwalbe (Diskussion) 13:59, 13. Mär. 2018 (CET)

Nein, sind sie nicht - WP:DS! --Gustav (Diskussion) 14:01, 13. Mär. 2018 (CET)

Wo steht dort, dass Diskussionsseiten kein Forum seien? administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET) --Max schwalbe (Diskussion) 14:08, 13. Mär. 2018 (CET)

der zweck von artikeldiskussionsseiten ist in WP:DS genau beschrieben. ein webforum hat einen anderen zweck. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:08, 13. Mär. 2018 (CET)

Interessant woran du hier das Erbringen von Belegen festmachst. Recherchiere ich eben selber. Es gab zunächst eine UN-Resolution 3379, die genau das Gegenteil zum Inhalt hatte, nämlich den Zionismus mit Rassismus gleichsetzte. Dieses Gleichnis wurde später aufgehoben, jedoch nicht durch ein gegenteilig lautendes Gleichnis ersetzt. --Max schwalbe (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2018 (CET)

Du weißt also weder, was ein gültiger Beleg ist, noch, welche Belege für diesen Artikel in Frage kommen. Uninteressant. Kopilot (Diskussion) 15:51, 13. Mär. 2018 (CET)

Merkst du eigentlich dass du die ganze Zeit persönlich beleidigend und wie ein Patriarch schreibst, vom höchsten Ross herunter? Finde ich nicht ok und habe ich in der gehässigen Form auch lange nicht mehr von einem erfahrenen Autor erlebt. Wenn du glaubst du kannst auf die Weise unangemessene Kommentare meinerseits mir aus der Nase ziehen, das wird nicht gelingen. Ich hätte eher Interesse an der Quelle aus der hervorgeht, dass es eine gemeinhin akzeptierte Regel ist, eine Gleichsetzung von Zionismus mit Rassismus zwangsläufig als antisemitismus zu betrachten. Du hast wie jeder andere Autor auch die Pflicht, deine Behauptungen mit Belegen zu stützen! Dafür gibts auch keine formalen Ausreden wie "du da hast grade auf der Diskussionsseite ein bisschen zuviel Text geschrieben, deshalb stimmen meine Behauptungen jetzt auch ohne Belege" Das ist doch nicht dein Ernst! --Max schwalbe (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2018 (CET)

Könnt ihr derartige Diskussionen bitte im BNR klären. Solche Vorwürfe heben das Diskussionsniveau sicher nicht. Gruß --mAyo^Dis 18:24, 13. Mär. 2018 (CET).

(Administrativ abgeräumtes adpersonam sollte man nicht gleich wieder auffüllen.)

Da DU etwas im Artikel ergänzen willst, musst DU es belegen. Diese Regel dürfte allgemein bekannt sein.

Geeignete Belege stehen oben in der Belegliste. Eine explizite Rücknahme des unsäglichen "Zionismus = Rassismus/ "Besatzung = Genozid"-Textes ist nicht darunter. Und auch, dass Jebsen diese Rücknahme gegenüber Mainstreammedien geradezu vermieden hat, könnte man daraus entnehmen. Kopilot (Diskussion) 18:31, 13. Mär. 2018 (CET)

Teilnahme an Putins Wirtschaftskonferenz auf annektierter Krim

Bezugnehmend auf den Revert von User:KurtR. Jebsen und Politiker der AfD sowie Andreas Maurer reisten illegal in die Ukraine, um westliche Investoren für Geschäfte auf der von Russland besetzten Krim anzuwerben, obwohl die EU-Sanktionen genau das – Geschäfte auf der Krim und Reisen auf die Krim ohne Betretenserlaubnis der Ukraine – verbieten. Ich halte das für relevant für diesen Artikel.
Außerdem möchte ich anregen, die Partnerschaft zwischen Jebsen und russischen Staatsmedien (z.B. Russia Today) in den Artikel aufzunehmen, z.B. "The Russian state media in Germany cooperate with left and rightwing populists, such as the editor in chief of the magazine Compact, Jürgen Elsässer, and the director of the internet TV program Ken FM, Ken Jebsen. These individual media actors are often present in the Russian state media, where they are introduced as 'German experts' or 'expert interview partners'. They advertise Russian media and spread official Russian foreign policy positions while attending various events. They also organize events themselves, such as the discussions "Compact live" in Berlin, as well as other conferences and web-petitions. In their own media, Elsässer and Jebsen also publish content favorable to Russian politics. The Russian media RT and Rossiya Segodnia report regularly about the events attended or organized by these cooperation partners. In sum, this cooperation can be classified as a media partnership." --SanFran Farmer (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2018 (CEST)

Die Löschung hatte ich gesehen, sie hat mich irritiert. Ich unterstütze den Vorschlag, der Vorgang sollte aufgenommen werden, weil es eben nicht nur um Politiker geht. Auch Jebsen-RT gehört hinein. Gruß --Parvolus 18:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 19:22, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich konnte die Rücksetzung von KurtR mit der Begründung jebsen wird nur nebenbei erwähnt, essentiell sind die politiker, die dorthin reisen durchaus nachvollziehen, aber unbegründet ist die Einfügung von SanFran Farmer sicher nicht. Jebsen wird im Artikel explizit erwähnt, wenn auch nur nebenbei. Das spricht mE nicht dagegen, es im Artikel ebenfalls nebenbei zu ergänzen. --Jonaster (Diskussion) 23:39, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ist relevant und kann rein. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ein ganzer Satz widmen sich die drei Journalisten im Artikel zu Ken Jebsen. Es fehlen die Beweggründe, warum er mitgegangen ist, als Aktivist? Als Privatmann? Als Journalist? Ist es legitim, wenn er als Journalist trotz Verbot über so eine Konferenz berichten würde? Bedeutet eine Teilname z. B. als Journalist dass er das Ziel der Konferenz unterstützt oder dass er vielleicht nur darüber (neutral) berichten möchte? Fragen über Fragen, die im Artikel nicht beantwortet werden. WP:TF. Ohne die Beweggründe und den Hintergrund zu kennen gehört es aus meiner Sicht nicht rein. Finde auch keine anderen reputablen Belege, die darüber schreiben, ein Hinweis, dass es (zum jetzigen) Zeitpunkt und Kenntnisstand keine Relevanz hat. --KurtR (Diskussion) 02:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung. Die Krimreise steht jetzt im Kontext der Partnerschaft zwischen Jebsen und Russland bzw. russischen Staatsmedien. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:49, 23. Apr. 2018 (CEST)

Spektakuläre Geburt im Flugzeug, direkt über der Grenze von Iran und Deutschland

Laut dem Jugendbuch wurde er im Flugzeug "direkt über der Grenze zwischen Iran und Deutschland" geboren. Ein Hinweis, dass er zwischen den Kulturen geboren wurde, da dort jedoch alles derart mataphorisch und satirisch geschrieben ist, ist kaum davon auszugehen, dass er wirklich im Flugzeug zur Welt kam. Es gibt auch keine Grenze zwischen Deutschland und Iran. Von der Quelle stammt auch die Behauptung, er heiße Mustafa Kashefi. Laut seinem Lebenslauf und laut Selbstauskunft in diversen Interviews kam er in Krefeld zur Welt, nicht im iranischen Luftraum.

Weiter heißt es, Jebsen weise den absurden Namen und die spektakuläre Geburt in dem Spaßartikel als "selbst ausgedachte „absurde Bio“ und leicht erkennbaren „Gag“ zurück".

Quellen:

• https://www.nachdenkseiten.de/?p=35728
• http://www.journalist-magazin.de/hintergrund/die-welt-von-kenfm
• Interviewbuch "Der Fall Ken Jebsen oder Wie Journalismus im Netz seine Unabhängigkeit zurückgewinnen kann: Der Macher von KenFM im Gespräch mit Mathias Bröckers" - ISBN 978-3946778004

--SamuelBerlin (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wurde alles bereits ausführlich hier diskutiert. --Φ (Diskussion) 11:58, 10. Jun. 2018 (CEST)

dort allerdings sehr polemisch und mit Gerede über Echsenmenschen. Es gibt keine zweite Quelle zu der Geburt im Flugzeug auf der Flucht aus dem Iran, genau über der Grenze von Iran zu Deutschland. Es gibt keinen Grund, diese absurde Behauptung weiter drinnen zu lassen. Wenn Krefeld als Geburtsort nicht geglaubt wird, sollte die Flugzeuggeburt aus dem Spaßartikel wenigstens entfernt werden. Welchen Charthit soll Jebsen egtl. geschrieben haben? Das ist doch offenkundig Satire, wie die Biografien der Gäste bei Jan Böhmermanns neo magazin royale und Co. --SamuelBerlin (Diskussion) 12:18, 10. Jun. 2018 (CEST)

Es wird im Artikel als biografische Angabe bei Radio Fritz wiedergegeben, dessen Redakteure es ja eigentlich wissen müssten. Dass Jebsen das im Nachhinein als Scherz erklärt, steht da auch. Der Leser kann sich so selbst ein Bild machen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.

Bitte nicht die archivierte Diskussion wiederholen, OK? --Φ (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Probleme mit der Zusammenfassung

"verteidigte ihn der rbb zunächst gegen die Vorwürfe, entließ ihn jedoch kurz darauf wegen Verstößen gegen journalistische Standards"

Dies ist doppelt im Widerspruch zu den weiteren Detailausführungen im Haupttext.

Erstens beendete rbb nie die Verteidigung Jebsens gegen die Vorwürfe, sodass ein "zunächst" in diesem Satz irreführend ist.

Zweitens ist es nicht korrekt, dass rbb ihn aus den genannten Gründen entließ. Vielmehr macht der Text deutlich, dass in einem Gerichtsverfahren dazu ein Vergleich gefunden wurde: dadurch wird daraus effektiv ein Auflösungsvertrag statt Entlassung, und die Begründung für den Versuch einer Entlassung ist durch den Vergleich vor Gericht ebenfalls nichtig geworden.

Zusammenfassungen sollen den Inhalt korrekt wiedergeben sowie diesen auf wesentliches kondensieren. Der erste Punkt betrifft eine Unkorrektheit; der zweite Punkt weist einen Fokus auf einen unwesentlichen Teil des Artikels bzw. eine inkorrekt verkürzte Fassung eines interessanten Teils, der auf seinen unwesentlichsten Teil reduziert wurde, nach.

Ich empfehle dringend, entsprechende Korrekturen vorzunehmen.

--2003:4B:2E26:4D63:4918:1E37:52DF:8E60 00:26, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zu 1: „Zunächst“ könnte man hier streichen oder durch „zwar“ ersetzen, auch wenn das Wort nicht zwangsläufig bedeutet, der rbb hätte die Antisemitismus-Vorwürfe später übernommen. Im Sinne einer Präzision wäre das wohl besser.

Zu 2: Siehe Beleg Spiegel-Artikel. Die dort geschilderten Geschehnisse werden durch einen Vergleich nicht ungeschehen. Daher sehe ich keinen Grund für eine Änderung --Gamba (Diskussion) 00:41, 9. Sep. 2018 (CEST)

Zu 2: Dies wurde auch nicht behauptet, sondern dass sie dadurch irrelevant werden. Da hilft auch ein Spiegel-Artikel nicht, der vor dem Zeitpunkt der offiziellen Feststellung der Irrelevanz erschienen ist. Relevanz ist doch ein wichtiges Kriterium bei Wikipedia, dachte ich immer...

--2003:4B:2E26:4D79:9834:4BFA:AACE:A6E1 18:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Insofern habe ich mir erlaubt, die Überschrift zur Affäre rbb zu korrigieren - "Trennung" beschreibt die Tatsachen deutlich korrekter, wenn auch weniger reißerisch.

--2003:4B:2E26:4D79:9834:4BFA:AACE:A6E1 18:35, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nach einigen zum Teil öffentlichen Kontroversen kam es zur Trennung vom rbb durch Vergleich vor Gericht.

So würde ich den Tatsachengehalt des rbb-Abschnitts zusammenfassen. Der aktuelle Satz ist größtenteils irrelevant bis schlicht falsch.

Von Herrn Broder als Antisemitismus verunglimpft zu werden kommt so häufig vor, dass der Informationsgehalt dieser Tatsache nach tf idf Regel gegen Null tendiert. M.a.W., ist nur zum Thema Broder wirklich relevant.

rbb und Jensen trennten sich in einem Vergleich vor Gericht. Somit hat der rbb öffentlich sowohl die ausgesprochene Kündigung als auch die von einem Mitarbeiter genannte versuchte Begründung dazu zurückgenommen. Mehr darf dem rbb m.E. heute nicht mehr nachgesagt werden als dass es Streit gab und dieser vor Gericht beigelegt wurde, wobei gleichzeitig das Arbeitsverhältnis auf nicht näher spezifizierte Art und Weise für beendet erklärt wurde.

(Der logische Unterschied zwischen beiden Versionen ist in etwa so wie der zwischen "er hat ihn umgebracht" und "er bekundete die Absicht, ihn umzubringen, schaffte es aber nicht"...)

-- 2003:4B:2E23:CD66:2025:6BE4:69A7:AB70

Tochter

Dezember 2011: hatte eine vierjährige Tochter. [11] --91.20.6.232 03:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Sachlicher Fehler in der Einleitung

Das angegebene Zitat spricht lediglich von Verstößen gegen Standards des rbb, nicht von solchen gegen universelle Standards. Die Verallgemeinerung des Eingangstextes ist falsch und daher dringend zu korrigieren.

-- 213.197.215.15

Sachlicher Fehler in der Einleitung

1) Nach Wikipedia-Standards müssen Zitate als solche gekennzeichnet werden. Die Begründung der Kündigung ist ein solches Zitat, und hat somit zumindest in Anführungsstrichen zu stehen. Das Fehlen der Anführungsstriche ist zudem ein sachlicher Fehler: ohne diese wird aus der Aussage einer Person eine universelle Wahrheit - wiederum eine unzulässige Verallgemeinerung also.

2) Es ist korrekt, dass eine Kündigung ausgesprochen wurde. Wiederum ist aber die Aussage, er sei entlassen worden, eine unzulässige Sachbehauptung, denn dieser Kündigung wurde widersprochen und vor Gericht kam es zum Vergleich, sodass aus der ausgesprochenen Kündigung (und ihrer Begründung) zwar eine Trennung, nicht aber eine Entlassung resultierte. Unzulässiger Schluss von einer Absichtserklärung auf die erfolgreich abgeschlossene Durchführung der beabsichtigten Handlung also. Mal wieder.

Bitte dringendst korrigieren!

Ach ja--- wieso muss ich andere darum bitten, solche offensichtlichen Logikfehler zu korrigieren? War da nicht was mit "offener" Wikipedia???

-- 2003:4B:2E69:D107:CD5F:132A:DC9D:3D13

Sachlicher Fehler in Standardfehlermeldung für Beiträge zu dieser Seite

Missbrauchsfilter-Logbuch: ... xyz ... löste durch die Aktion „edit“ auf „Ken Jebsen“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Verdacht auf Sperrumgehung durch DDR- und URV-Troll“

So lauten die Fehlermeldungen, wenn man als beliebiger unbedarfter und nicht eingeloggter Benutzer versucht, offensichtliche Fehler in der Einleitung zu diesem Artikel zu korrigieren, wie es ja nach dem Selbstverständnis der Wikipedia nach jederzeit möglich sein sollte (siehe entsprechenden Logfile zu diesem Artikel).

Da ich selbst solche Meldungen gesehen habe, bin ich mir absolut sicher, dass diese Fehlermeldung in der Regel sachlich falsch ist. Vermutlich stellt das Einrichten einer solchen irreführenden Sperrmeldung insofern eine Form des Wikipedia-Vandalismus dar. Leider ist mir nicht ersichtlich, wer dieser eventuelle Vandale war; wenn diese Schwachsinnsmeldung aber nicht umgehend deaktiviert wird, werde ich dem nachgehen und an entsprechenden Stellen anzeigen.

Mit der freundlichen Bitte um angemessene Korrekturmaßnahmen durch (A)-Leute,

-- Astphd (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Meldung ist korrekt. Sie spricht von "Verdacht". Seit 3 Wochen ist auch kein falscher Treffer zu diesem Artikel mehr im Log zu finden. --Seewolf (Diskussion) 15:46, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich war vor zwei Wochen betroffen, und soeben heute noch einmal. Offensichtlich gibt es keinen vernünftigen Grund, mich als DDR oder URV-Troll zu verdächtigen. Was sind denn die Auswahlkriterien für diesen Filter? Wo sind die dokumentiert? Generalverdacht ist grundsätzlich sachlich falsch. -- Astphd (Diskussion) 20:31, 2. Okt. 2018 (CEST)

Jugend und Name: absurder Inhalt

Die Webseiten von Radio Fritz sind also "glaubwürdige Quelle", selbst wenn sie solchen offensichtlichen Schwachsinn wie die Existenz einer Grenze zwischen Iran und Deutschland behaupten??? Seine eigenen Aussagen dazu sind dagegen in "nicht glaubwürdigen" Quellen erschienen, und sind daher zweitrangig???

Hier führen die Wächter dieses Artikels die entsprechenden Regeln der Wikipedia nun wirklich ad absurdum.

In englisch-sprachigen Wikipedia-Artikeln würde der Inhalt dieses Abschnitts höchstens unter "Trivia" Erwähnung finden, denn witzig ist die Story ja schon.

-- Astphd (Diskussion) 15:12, 2. Okt. 2018 (CEST)

Als Quelle ist keine Webseite, sondern das Buch von Kerstin Topp angegeben. Wieso soll das keine glaubwürdige Quelle sein? --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hier haben Leute echt Probleme mit dem Deutschen... Niemand behauptet, dass da keine seriöse Quelle verwendet wurde. Ich sage lediglich, dass dies in diesem Fall zu einer unfreiwilligen komödiantischen Hochleistung der Schreiberlinge an dieser Seite führt. -- Astphd (Diskussion) 19:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

Unfreiwillig komödiantisch mag sein, insbesondere wenn man bedenkt, wer der Urheber dieser Angaben ist. Zu einer Änderung im text besteht gleichwohl kein Anlass. --Φ (Diskussion) 13:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Unbelegter Satz; bitte streichen.

Belege fehlen hierzu:

Zu Jebsens zentralen Themen auf KenFM gehören Israels Politik, Deutschlands Souveränität, die Rolle der USA und der Medien, die Macht der Eliten, die Terroranschläge vom 11. September 2001 und verdeckte Kriegführung.

Diese Aussage ist offensichtlich eigene Theoriefindung. Bitte korrigieren.

-- Astphd (Diskussion) 15:19, 2. Okt. 2018 (CEST)

Satz ist exakt belegt, Beleg bitte nachlesen, PDF S. 18: "Im Mittelpunkt stehen bei ihm..." Benutzer:Kopilot 15:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Satz ist inkorrekt belegt. Die Regeln verlangen in diesem Fall die Angabe der Seite, auf der diese Behauptungen stehen. Bitte korrigieren. -- Astphd (Diskussion) 20:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Seiten sind angegeben. Benutzer:Kopilot 22:01, 2. Okt. 2018 (CEST)

Jedes einzelne direkte oder indirekte Zitat muss konkret mit Seitenzahl versehen werden. In der jetzigen Form ist der Satz weiterhin inkorrekt belegt. Bitte korrigieren. -- Astphd (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das ist albern. Mit der Suchfunktion ist jedes direkte oder indirekte Zitat in der PDF unschwer auffindbar. Basale Lesetechniken werden vorausgesetzt. --Φ (Diskussion) 13:30, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nun ja, meine Studenten hatten auch immer wieder Probleme mit den wissenschaftlichen Zitationsregeln, aber so sind die nun mal. Also frisch auf und an die Arbeit... -- Astphd (Diskussion) 14:54, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du meinst, dass unsere Leser zu blöde sind, Aussagen auf wenigen Seiten einer PDF wiederzufinden, kannst du dich ja der Mühe unterziehen und seitengenau referenzieren. Ich halte das nicht für nötig. Bitte nicht weiter stören, danke. --Φ (Diskussion) 15:05, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 15:05, 3. Okt. 2018 (CEST)

Überbordende Kritik in der Zusammenfassung

Laut Regeln der Wikipedia darf ein Artikel zu einer lebenden Person nicht überwiegend Kritiken anderer zu der Person berichten.

Die Einleitung zu diesem Artikel verstößt ziemlich heftig gegen dieses Grundprinzip (Entlassung durch rbb; Antisemitismus-Vorwurf durch Broder; "umstrittene" Auftritte ohne Quellenangabe; etc.), und sollte dementsprechend gründlich überarbeitet werden. (Wenn oben genannte Regel für den Gesamtartikel gilt, gilt sie umso mehr für die Einleitung, denn solche Dienste wie Google zitieren gerne gerade die Einleitung zu einem Artikel als hervorgehobenes Suchergebnis.)

-- Astphd (Diskussion) 15:26, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Einleitung fasst gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung den Artikeltext zusammen. Deshalb enthält sie keine Einzelnachweise, die stehen weiter unten im Artikeltext, den sie zusammenfasst.

Der Artikeltext selbst referiert, was seriöse Medien über Jebsen veröffentlicht haben. Ziel ist es ja stets, das etablierte Wissen und den aktuellen Kenntnisstand wiederzugeben. Nun ist die Berichterstattung über Jebsen in der Hauptsache negativ, das ist richtig. Aber was kann die Wikipedia dafür? Wenn du eine zitierfähige Quelle weißt, die ihn mal lobt, dann immer her damit, ich will der erste sein, der das einbaut. Leider kenne ich keine solche lobende Berichterstattung über ihn, schade.

Ich wüsste im Gegenteil noch mehr Negatives, was in den Artikel könnte, wie z.B. die Doktorarbeit von John David Seidler. Du siehst, ich hab mich hier noch zurückgehalten, ganz WP:BIO entsprechend.

Wie du siehst, ist der Artikel also völlig regelkonform. MfG --Φ (Diskussion) 15:36, 2. Okt. 2018 (CEST)

Wie du siehst, ist der Artikel nicht regelkonform. Die entsprechende Regel, die von mir zitiert wurde, sagt absolut nichts über den Umfang der Quellen aus, sondern ausschließlich etwas über den Anteil, den Kritiken in einem Artikel zu lebenden Personen zugemessen werden darf -- nämlich nur einen geringen. Diese Regel ist absolut einzuhalten. Bitte tut das! -- Astphd (Diskussion) 16:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend: Von den insgesamt sechs Sätzen dieser Einleitung fassen allenfalls zwei (Satz Nr. 3 und 6) Kritik zusammen. Beide Sätze sind faktisch zutreffend. Von Broder steht gar nix im Intro. Also ist da nichts "überbordend". - Mag sein, dass deine Vorurteilsbrille Dinge hinzudichtet, die nicht dastehen, und so dein Eindruck von "überbordend" zustandekam. Benutzer:Kopilot 15:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass dieser Vorwurf von Broder stammt, steht im Text des Artikels. Zur Quelle der Kritik an den Veranstaltungen fehlen im Text die Angaben. In allen Fällen handelt es sich um Aussagen über Jensen durch andere, die somit deutlich stärkeres Gewicht haben als nach Wikipediaregeln zulässig. Denken bitte!

--Astphd (Diskussion) 16:29, 2. Okt. 2018 (CEST)

Kritik wird angeführt in Sätzen 3, 5 und 6. Satz 3 besteht dabei aus 3 Teilen, die jeweils etwa so großen Umfang haben wie der Rest der Sätze der Einleitung. 2 dieser 3 sind Kritiken. 3 von 6 Sätzen enthalten Kritik anderer; 5 von 8 Aussagen enthalten Kritik anderer. Buchstabenzahlenmäßig dürfte das Ungleichgewicht noch offensichtlicher sein. Die Kritik ist berechtigt. Ja, als Mathematiker schaffe ich es sogar, richtig abzuschätzen.

Ich bestehe auf Korrektur im tatsächlichen Sinne der Wikipediaprinzipien.

-- Astphd (Diskussion) 16:38, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Belege für Broders Kritik sind im Text angegeben, unübersehbar.

Deine Zählung stimmt nicht: Das Intro gibt insgesamt neun Einzelinformationen über Jebsen, davon kann man allenfalls zwei als Kritik an Jebsen auffassen. Die anderen sind Infos über Kritiker.

Du wertest schlichte Fakten als "Kritik", obwohl sie nur den Artikel korrekt zusammenfassen: zB die Entlassung wegen bestimmter Aussagen, die Auftritte bei den Mahnwachen, die verschwörungstheoretischen Aussagen und deren Einstufung. Fakten zusammenzufassen, die im Artikel ganze Teile repräsentieren, kann jedoch gar nicht falsch sein.

Diese Fakten erst als "Kritik" zu labeln und dann diese "Kritik" als unzulässig oder unverhältnismäßig zu werten, ist also gleich doppelt theoriebildend. Da kannst du "bestehen" soviel du willst. Benutzer:Kopilot 17:08, 2. Okt. 2018 (CEST)

Logik: mangelhaft. Sorry. Ich behaupte, dass es sich um Aussagen von Kritikern handelt. Solche Aussagen von Kritikern sind nur zulässig, wenn sie nicht "dominieren". Antisemitismus stammt von Broder (Aussage eines Kritikers). Umstrittenheit der Veranstaltung stammt von Kritikern. Aussprache einer Kündigung stammt von Kritikern. Begründung dazu stammt von Kritikern. Verschwörungstheoretikervorwurf stammt von Kritikern. Aussagen von Kritikern über KJ dominieren völlig offensichtlich die Einführung. -- Astphd (Diskussion) 17:17, 2. Okt. 2018 (CEST)

WP:BIO: Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Die Regellage ist also eindeutig: diese Einführung widerspricht den Vorgaben von WP:BIO in eklatanter Weise, egal ob man den dominierenden Teil "Kritik" oder "Info über Kritiker" nennt. Ich bestehe weiterhin auf Korrektur. -- Astphd (Diskussion) 17:25, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Kritik im Artikel ist nicht überproportional. In Proportion zu der Kritik, die öffentlich an Jebsen geübt wird, ist das, was im Artikel steht, absolut proportional. Alles andere liefe darauf hinaus, reputable Quellen wegzulassen, und das wäre ein verstoß gegen WP:Q und WP:NPOV. Deren strikte Einhaltung wird aber gerade von WP:BIO angemahnt. Was du verlangst, ist Weißwäscherei. --Φ (Diskussion) 17:30, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hmmm, hört sich an, als seist du der Meinung, hier einen Artikel über den Teufel persönlich vor dir zu haben...

Als jemand, der sich aktiv an Standardisierungsdokumenten beteiligt hat, kann ich dazu nur sagen, dass die angegebene Regel zu lebenden Personen eine explizite Ausnahmeregelung ist, die somit offensichtlichen Vorrang gegenüber allgemeineren Zielen hat. Mit ein bisschen Nachdenken hättest du das auch selbst herauskriegen können. -- Astphd (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2018 (CEST)

Und zudem sind die Kritiken im Fließtext zuverlässig belegt und zweifelsfrei biografisch relevant. Es kommt auch nicht drauf an, von wem sie stammen, sondern ob sie zutreffend dargestellt sind und den Artikel korrekt zusammenfassen. Das ist beides der Fall hier.

Dein Eindruck von Dominanz ist sichtlich nicht mathematisch, sondern nur durch deine subjektiven Bewertungen zustande gekommen. Deine Fantasien über das, was unbedeutend und unzulässig sei, können Löschungen nicht begründen. Benutzer:Kopilot 17:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hier hat jemand Probleme mit der deutschen Sprache. Niemand behauptet, das sei nicht belegt -- aber belegt ist lediglich, dass Kritiker gewisse Aussagen zu KJ gemacht haben. Dadurch, dass Kündigung und Co vor Gericht verhandelt wurden - mit Vergleich - sind auch diese reine Meinungsäußerungen von Kritikern, die zufällig Chefs waren.

Macht euch also schlicht und einfach mal endlich an die Arbeit, die oben zitierte Regelung einzuhalten. Ihr dürft gerne dabei Stück für Stück begründen, dass die vorgenommenen Korrekturen das Problem auch lösen. Derzeit dominieren ganz eindeutig Meinungsäußerungen zu KJ einen Teil des Artikels, in dem sie das schlicht und einfach nicht dürfen. Punkt. Sollte euch das nicht gefallen, legt euch mit denen an, die oben genannten Absatz verfasst haben, nicht mit mir. -- Astphd (Diskussion) 19:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

WP:BIO: "Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." Das sagt ja wohl alles, denke ich. Macht euch also an die Arbeit ... ich selbst bin ja geblockt, sonst würde ich euch gerne dabei unter die Arme greifen. -- Astphd (Diskussion) 19:57, 2. Okt. 2018 (CEST)

Dass du das so interpretierst, hast du jetzt ja wiederholt ausgiebig dargelegt. Mich überzeugt das wie gesagt nicht, und da bin ich offenkundig nicht der einzige. Du kannst ja dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen. Schönen Feiertag --Φ (Diskussion) 20:16, 2. Okt. 2018 (CEST)

Am 9.9. löschte Feliks einige Teile des Artikels mit der Begründung "(Kontroversen gehören nicht in die Wikipedia)", die die beanstandeten Teile der Intro gestützt hatten. Da er selbst ein Hauptautor der von ihm gelöschten Texte war, und da er sich mit seinem Kommentar wohl ebenfalls auf die von mir angemahnte Regeln bezog, können wir von einem Dritten ausgehen. Ihr seid ja gut miteinander bekannt, du kannst ihn ja fragen... -- Astphd (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Macht euch also schlicht und einfach mal endlich an die Arbeit, die oben zitierte Regelung einzuhalten. - Könntest Du die zitierte Regelung vlt. nochmal verlinken, Astphd? Du beziehst Dich wahrscheinlich auf WP:BIO. Aber anscheinend interpretierst Du da was falsch. Siehe Phi weiter oben. --Jonaster (Diskussion) 01:29, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der relevante Abschnitt aus WP:BIO hier also noch einmal:

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. (nicht signierter Beitrag von Astphd (Diskussion | Beiträge) )

Ja, ist bekannt. Du interpretierst ihn so, andere anders. Muss man mit leben können. Der Weg zu WP:3M wurde dir bereits gewiesen, deshalb lass die Filibusterei. danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 11:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Direkte Antwort auf Jonasters direkte Frage. Pipe down. -- Astphd (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es fehlt weiterhin deine konkrete Begründung, wo und warum das jetzige Intro gegen diese Regel verstößt. Bloße Regelzitate ohne diese konkrete Begründung nützen nichts. Benutzer:Kopilot 11:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es fehlt weiterhin eine konkrete Begründung, wie die jetzige Intro mit dieser Regel ("Meinungen von Kritikern ... können (!) dargestellt werden, wenn sie ... [nicht] den Artikel dominieren.") konform gehen soll. Derzeit besteht sie größtenteils aus "Infos zu Kritikern", wie du es nennst, statt Infos zum Lemma. Wie mehrfach ausführlich begründet. Lesen könnt ihr noch, oder?

Wir können ja mit der Liste der neun Infos beginnen, die du oben im Intro ausgemacht hast, und jede einzelne auf Faktengehalt und Kritikerzitat überprüfen. I'm game ... -- Astphd (Diskussion) 13:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dass die "Kritik" (die Zusammenfassung von im Artikel ausgeführten, biografisch relevanten Fakten) das Intro unzulässig dominiert, konntest du nicht objektiv begründen. Deine Versuche haben darum nicht überzeugt. Lesen kannst du ja. Benutzer:Kopilot 15:11, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dass Kritikerstimmen das Intro unzulässig dominieren, habe ich sehr wohl objektiv begründet, sowie den Nachweis geführt, dass schon das verboten ist. Bitte genau hingucken beim Lesen.

Können wir mit den neun Punkten anfangen? Wenn du nicht überzeugt bist, sollte das kein Problem sein - du kannst dich dann ja darauf freuen, mir jeden einzelnen Punkt zu widerlegen. -- Astphd (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dein Eindruck einer "Dominanz" ist rein subjektiv begründet. Wesentliche Artikelinhalte im Intro zusammenzufassen ist nicht verboten, sondern sogar Pflicht. WP:Intro. Dazu muss niemand über dein Stöckchen hüpfen. Die Argumente sind ausgetauscht, deine Löschung wurde als unzulässige Verfälschung der verpflichtenden Artikelzusammenfassung im Intro abgelehnt. Benutzer:Kopilot 19:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe dich zu einem objektiven Streit über diese Sache eingeladen. Du darfst gerne die Spielregeln bestimmen. Traust du dich etwa nicht?? -- Astphd (Diskussion) 19:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Bezogst du dich darauf? -- Astphd (Diskussion) 19:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

Antizionismus ≠ Israel-Hass

Kann ja wohl nicht wahr sein: für Broder schon, https://www.israelnetz.com/nachrichten/2008/06/20/broder-antizionismus-ist-neues-gewand-des-antisemitismus/
Wenn Henryk M. Broder "Israel-Hass" nur sagte und tatsächlich "Antizionismus" meinte, dann hätte er das so genau sagen sollen. Mir ist nicht bekannt, seit wann er Wikipedia-Standards definiert oder seit wann Wikifanten die Befugnis haben, Israel-Hass und Antizionismus gleichzusetzen.
Eine Verlinkung [[Antizionismus|Israel-Hass]] führt die Leserschaft grob in die Irre, und es ist eine ziemliche Dreistigkeit, so etwas überhaupt zu versuchen. Wenn Jebsen aus Wikipedia-Sicht als Antizionist dargestellt werden soll, dann lassen sich bestimmt geeignete Quellen finden, die das explizit genau so sagen. Hybscher (Diskussion) 16:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie heißt es im Intro des verlinkten Artikels? Häufig bestehen enge Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung. Das trifft es ganz gut. Und deshalb ist der Link gerechtfertigt. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Es besteht kein Konsens, der Link bleibt somit draussen. --Nuuk 16:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

Jemanden gleich einen Hass zu unterstellen, weil er gegen irgendwelche politische Aktionen ist, geht schon in Richtung von Verleumdung. – Bwag 17:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Hybscher, Nuuk und Bwag. --mAyo^Dis 17:07, 3. Okt. 2018 (CEST)

Der Hass ist doch als Meinungsäußerung Broders belegt und zugewiesen, lieber Bwag. Hier geht's um die Frage, ob man den auf Antizionismus verlinken soll. Beim nächsten Mal vor dem Senfen lesen, was eigentich umstritten ist, OK? Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Okt. 2018 (CEST)

Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel: Allgemeinwissen.

Antizionismus = moderne Form des Antisemitismus, bei dem "Israel" in die Position des fiktiven Kollektivs "die Juden" einrückt: oben belegte Position Henrik Broders.

Wenn Broder also von Israel-Hass redet, meint er diese Ablehnung des Staates Israel. Das dürfte unbestreitbar sein. Der Link, den Phi gesetzt hat, war also sachlich richtig.

Wenn ein Unterschied zwischen "Israel-Hass" und "Antizionismus" behauptet wird, dann müsste dieser Unterschied für Broder belegt werden. Das dürfte schwerfallen.

Schon rein sprachlogisch erscheint mir die grundsätzliche Ablehnung eines Staates, die Bestreitung seines Existenzrechts, kaum von Hass auf diesen Staat unterscheidbar. Lasse mich aber gern durch gültige aktuelle Belege vom Gegenteil überzeugen. Benutzer:Kopilot 17:55, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst wirres Zeug. Deinen Standpunkt kann man haben, man kann es aber auch lassen. Keinesfalls kann er als Wikipedia-Dogma gelten.

Der Schweizer Historiker Georg Kreis betont, dass „nicht jede Kritik am Zionismus“ und „nicht jede Ablehnung von Zionismus, ja nicht einmal der geronnene Antizionismus“ mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Nach seiner Ansicht „mag man die Idee vom jüdischen Staat ablehnen, ohne deswegen Antisemit zu sein“. Dennoch betont Kreis, dass es einen „versteckten Antisemitismus“ gibt, „der sich in Form des Antizionismus präsentiert“.[7]

Hybscher (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Begriffe definiert, zugeordnet, Belege genannt und Belege erbeten: eine logisch konsistente Argumentation. Wirr ist dann wohl eher, plötzlich nicht mehr über die Berechtigung eines Links, sondern die Gleichung Antizionismus `/ Antisemitismus an und für sich zu reden. Und das auch noch ohne jeden Bezug zu Broder und Jebsen. Benutzer:Kopilot 18:22, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, das sind Maulkorberlässe, was ihr da unterstützt. Lt. WP-Artikel: "Zionismus (von Zion, dem Namen des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie von Juden, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will." Bin ich jetzt ein Israelhasser und Antisemit, wenn ich für einen Staat Israel eintrete, der nicht auf Nationalstaatlichkeit mit rassistischen Tendenzen aufbaut, also den Zionismus ablehne? – Bwag 18:24, 3. Okt. 2018 (CEST)

Führ Deine Strohmann-Diskussion woanders. Du hast immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Zitat: "Du schreibst wirres Zeug". Ich erwarte, dass die obige Behauptung, Broder meine mit Israel-Hass nicht Antizionismus, belegt wird. Um deine Wenigkeit geht es hier ausnahmsweise nicht. Benutzer:Kopilot 18:27, 3. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK:) Wirr ist, was Du schreibst, Hybscher. Niemand hat behauptet, dass jede Kritik am Zionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen ist. Es geht hier um das Broder-Zitat. Und das berechtigt allemal den Link auf den Artikel „Antizionismus“. Dort kann man die Zusammenhänge nachlesen. Der Artikel bringt den Leser weiter, wenn er wissen will, was Broder mit „Israel-Hass“ meint. Insofern ist der Link auf den Artikel weiterführend, wie das von einem guten Link zu erwarten ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot, du schreibst weiterhin wirres Zeug. Hardenacke, du schreibst auch wirres Zeug. wir sind alle keine Telepathen. Wir haben keine Ahnung, was Broder gemeint hat. Wir wissen aber:

Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes. Hybscher (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2018 (CEST)

Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt. Gegenteiliges wurde nicht belegt. (Und dass du Emotion und sachliche Information nicht unterscheiden kannst, hast du mit deinen Introsätzen bewiesen.) Benutzer:Kopilot 18:42, 3. Okt. 2018 (CEST)

Oha, ich weiß ganz gut, was Broder meint, ohne Telepath zu sein. Und auch Du könntest es wissen: Einfach lesen, was er schreibt ... --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit sowohl Kopilot als auch Hardenacke offen erklären, dass das Setzen dieses Links einen klaren (verbotenen) Fall von Theoriebildung darstellt. Daher ist dieser zu entfernen. So einfach ist das. -- Astphd (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung? Nein, Erklärung einer Aussage mit dem passenden Link, wie es in der Wikipedia üblich ist. Einfaches Lesen der Aussage und des verlinkten Textes würden auch Dir weiterhelfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Theoriebildung, ja. Israel-Hass wäre ein passender Link ohne eigene Nachforschung, aber ihr begeht hier offensichtlich Broder-Exegese samt Zitaten seiner Werke, um die Übersetzung des von ihm benutzten in einen anderen zu begründen. Diese eigene Nachforschung ist per definitionem Theoriebildung (nicht das ich mit dieser deutschen Übersetzung des Begriffs original research glücklich wäre, denn der englische Originalbegriff trifft hier offensichtlicher zu.) -- Astphd (Diskussion) 19:21, 3. Okt. 2018 (CEST)

„Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt.“ Broder spricht hier von Israel-Hass und nicht von Judenhass. --Gamba (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Selbst, wenn es stimmen sollte, daß "Israel-Hass" und "Antizionismus" für Broder dasselbe sind, was sein kann oder auch nicht und in der Sache völlig gleichgültig ist, so rechtfertigt das nicht mal annähernd, Broders Sichtweise als Standard für die Wikipedia zu übernehmen.
Wie können Leute mit der Fähigkeit des Denkens, Lesens und Schreibens sich freiwillig auf logisch derartig dünnes Eis begeben, daß aussieht, als wolle man übers Wasser gehen?
Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes.
Das wird bezweifelt? Wirklich???
Hybscher (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Erstens sind Israel-Hass und Antizionismus nicht dasselbe: „Antizionismus ist ein Sammelbegriff für gegen den Zionismus gerichtete politische Ideologien.“ Von Hass auf Israel steht im gesamten Artikel zum Antizionismus nichts. Man kann den Staat Israel für sein Handeln hassen, ohne ihm die Existenzberechtigung abzusprechen und ihn abschaffen zu wollen. Daher ist gemäß WP:V diese Verlinkung unzulässig, denn sie suggeriert dem Leser, es handle sich um dasselbe. Was Broder meinte, brauchen wir also gar nicht interpretieren. Er hätte sich ja direkt unmissverständlich ausdrücken können.

Zweitens gilt, dass zunächst die Version vor der umstrittenen Änderung bestehen bleibt, bis ein Konsens erreicht wird. --Gamba (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)

Durch Wikilinks wird nichts zum "Standard für die Wikipedia". Sondern wie Hardenacke zu Recht sagt: Dort kann man Näheres zum Verhältnis der Begriffe erfahren. Von "Israel-Hass" muss dort nichts stehen, weil klar ist, dass Broder damit die antizionistische Form des Antisemitismus meint. Das wurde oben bereits belegt. Hier noch ein Beleg. Gegenbelege bisher: keine. Hier interessieren nur gültige Belege, kein Forensenf, was Benutzer sich zusammenreimen. Benutzer:Kopilot 19:13, 3. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, aber die Tatsache allein, dass Belege notwendig sind, disqualifiziert den Link als original research. Also weg damit. So simpel ist die Logik der Situation. -- Astphd (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2018 (CEST)

Dann füge meinetwegen eine Anmerkung ein, dass das für Broder dasselbe ist, mit entsprechendem Beleg. Die Verlinkung geht aber nicht. --Gamba (Diskussion) 19:15, 3. Okt. 2018 (CEST) PS: Hab kein Geld für die WELT.

Irgendwie müsstest Du Dich aber schon mit der Materie vertraut machen. Ohne Lesen einschlägiger Belege wird das nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du kannst die entsprechenden Passagen ja hier wörtlich zitieren, wenn du ein Welt-Abo hast. Ich werde mich bestimmt nicht dazu nötigen lassen, diese Paywall zu überspringen. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Broder hat sich unmissverständlich ausgedrückt. Für andere Interpretationen hat er gar keinen Raum gelassen. Ein verlinkter Artikel soll und kann gar nicht eine Aussage 1:1 wiedergeben, sondern Erklärungen für den Leser bereithalten. Und das tut er. Es würde auch Dir weiterhelfen, den Verlinkungen zu folgen. Dann würdest Du uns nicht mit solch abstrusen Diskussionen belästigen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Passage im Artikel bezieht sich auf diese Quelle und da steht nichts von Antizionismus oder was Broder mit Israel-Hass meint. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)

Womit nochmals klar wird, dass Broder-Exegese notwendige Voraussetzung für den Link ist, und dieser somit als original research verboten ist. Ganz simpel eigentlich. -- Astphd (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2018 (CEST)

Deswegen ist der Link ja weiterführend. Benutzer:Kopilot 19:35, 3. Okt. 2018 (CEST)

Nachdem ich der Urheber der umstrittenen Verlinkung bin, wäre eine Wortmeldung meinerseits vielleicht angebracht. Tja, was soll ich da sagen - viel mehr als mich Kopilot und Hardenacke anzuschließen fällt mir momentan nicht ein. Wer gegen die Verlinkung ist, sollte sich, wohl oder übel, irgendwann auch mit dem Begriff Zionismus auseinandersetzen. Vielleicht wird da der - ausschließliche - Bezug zu Israel etwas klarer. Dann können wir weiter diskutieren, falls notwendig und erwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

Auch der Urheber des Links gesteht also ein, dass dieser original research darstellt. Damit ist ja wohl alles klar, oder? -- Astphd (Diskussion) 19:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Ein Link auf einen weiterführenden Artikel ist kein original research. Ich will Dir ja nichts unterstellen, aber die Frage drängt sich mir auf: Willst Du verhindern, dass sich unsere Leser Zusammenhänge erschließen? Und wenn ja: warum? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich lese sehr genau, ja. Insbesondere die Definition zu original research, die hier exakt zutrifft. Der Link auf einen Begriff muss semantisch korrekt sein, sonst ist er irreführend. Dass er korrekt sei, ist nur durch Broder-Exegese zu belegen. Links zu weiterführender Literatur werden nicht so gelegt, sondern als siehe-auch Links an der entsprechenden Stelle. -- Astphd (Diskussion) 20:06, 3. Okt. 2018 (CEST)

@Khatschaturjan: Die Link-Gegner stellen nicht den Bezug von Antizionismus auf Israel in Frage, sie stört der "Hass". Sie meinen, man könne rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz dieses Staates sein. Das meinen die Antizionisten von Hamas, Hisbollah, den iranischen Terrormilizen usw. vermutlich auch, wenn sie ihre Raketen auf Israel schießen und ihm Vernichtung androhen. Das ist in ihren Augen ja Politik. Damit informieren sie Israel also wohl rein sachlich über ihre Ablehnung dieses Staates. - Auch über diesen Antizionismus kann man per Link mehr erfahren. Benutzer:Kopilot 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)