Diskussion:Mensch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mensch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Name des Artikels bzw. Nomenklatur

In der Zoologie werden Arten seit Carl von Linné immer mit dem Namen der Gattung, gefolgt vom Namen der Art bezeichnet( https://de.wikipedia.org/wiki/Nomenklatur_(Biologie)#Zoologie ). In diesem Wikipediaartikel zum Mensch, lateinisch Homo wird nun aber erstens eine Art angegeben und zweitens soll diese "Mensch" heißen. Es steht also geschrieben: Gattung: Mensch Art: Mensch. Man muss sich nun entscheiden, geht es um die Gattung Mensch, dann muss man sowohl den wissenschaftlichen Namen sowie den Punkt "Art" entfernen, oder um die Spezies Homo Sapiens. In diesem Fall muss der Artikel allerdings "Homo Sapiens" oder "wissender Mensch" heißen und nicht nur "Mensch". Ich halte dies für wichtig und richtig, da es nicht um einen unbedeutenden Artikel sondern um einen mit erheblicher Bedeutung geht. --(nicht signierter Beitrag von GysarF (Diskussion | Beiträge) 22:22, 11. Mai 2018)

Dieser unsignierte Beitrag wurde am 11. Mai 2018 eingefügt und hat offenbar niemanden interessiert. Ich schlage deshalb die Archivierung vor, bevor aktuellere Diskussionen verschwinden. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, nicht so schnell wegarchivieren bitte, das ist unbeantwortet und von Interesse, geht auch um's Lemma… -- Chiananda (Disk | Edits | Betreuer Portal:Ethnologie) 00:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Chiananda: Das hier wäre längst archiviert, wenn jemand einen signierten Beitrag angefügt hätte. Ich habe deshalb gestern die Archivierungseinstellungen auf vernünftige Werte gesetzt, was Czerny aber wie praktisch alles, was ich gestern gemacht habe, revertiert oder sonstwie torpediert hat. Angemessen fände ich hier, dass Diskussionen ein halbes oder ein ganzes Jahr sichtbar bleiben und nicht vorher automatisch archiviert werden. Im konkreten Fall geht es mir aber vermutlich wie Allen hier, dass ich nicht verstehe, was der Ersteller vorbringt. Und ich fände es absurd, wenn eine andere Diskussion archiviert wird, weil diese hier nicht signiert war. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:06, 21. Sep. 2018 (CEST)

Autoarchiv (ohne „-Erledigt“) ist unsinnig und sollte grundsätzlich abgeschafft werden: Zuviel Unfertiges verschwindet spurlos im Orkus… :-( "Autoarchiv-Erledigt" (30–45 Tage) mit manueller Archivierung ist angemessen: Nichts sollte unbeantwortet/unerledigt bleiben, irgendwann kommt schon irgendwer vorbei… (vgl. Diskussion:Verwandtschaftsbeziehung)

Und wenn es unverständlich ist, versuch mal eine Verständlichmachung ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein Autoarchiv ist allgemein üblich, sobald eine DS zu lang wird. Und die Frist sollte danach bemessen werden, wie viel diskutiert wird. Hier wäre mE ein Jahr oder ein halbes angemessen. Die 60 Tage sind viel zu kurz, und dann werden halt immer wieder alte Themen neu gestartet, weil man nicht sieht, dass das vor ein paar Monaten schon mal dran war. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

Bitte schau dir doch mal an, wie groß die Archive bisher sind. Die meisten Diskussionen dort waren abgeschlossen.-- Leif Czerny 10:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Einige flammen aber immer wieder auf, und dann regst du dich darüber auf und setzt gleich auf erledigt.[1] --Klaus Frisch (Diskussion) 15:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das Lemma Mensch für die Art Homo sapiens ist naheliegend, spiegelt den aktuellen Sprachgebrauch wider und ist daher zweckmäßig. Eine treffende Alternative wäre einzig das Lemma Homo sapiens, denn die eine Eindeutschung für sapiens gibt es nicht. Gleichwohl läuft die Anmerkung der IP nicht ganz ins Leere, denn die Gattungsbezeichnung Homo hat zur Folge, dass alle dieser Gattung zugeordneten fossilen Arten „Menschen“ sind. Wenn also Neandertaler und Mensch (z.B. in Wikipedia) aufeinander treffen, kann das zu semantischem Missklang führen. Um dieses Missklang zu umgehen, wird Homo sapiens (die seit 300.000 Jahren belegte Art) meist als „anatomisch moderner Mensch“ bezeichnet; dies ist auch in Wikipedia der Fall, allerdings taugt diese Präzisierung ebenfalls nichts als Lemma. --Gerbil (Diskussion) 10:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

So weit ich sehe, wird bei uns die Gattung Homo nicht als Mensch bezeichnet, sondern als eine Gattung der Menschenaffen, sowohl hier wie auch bei Homo. Vielleicht war das im Mai, als die IP oben ihren Beitrag schrieb, anders. Ich fand daher den IP-Beitrag zumindest aktuell wenig hilfreich, und es hatte ja auch niemand darauf reagiert. Aufgrund der seltsamen Gepflogenheiten hier wird aber mancherlei ganz schnell archiviert, während dieser unsignierte und unbeantwortete Beitrag stehenblieb. Deshalb mein Vorschlag, die Autoarchiv-Parameter angemessen, wie sonst üblich, einzustellen, was aber umgehend mit einem rotzfrechen Kommentar revertiert wurde.[2] Und zugleich die von mir angestoßene Diskussion über die Einleitung als erledigt gekennzeichnet. Wenn Diskussionen über immer wieder aufkommende Punkte wie die Einleitung und das Bild daneben stehen bleiben, bis die Seite zu lang wird (wie allgemein üblich), dann stört auch dieser offenbar zu nichts führende Beitrag nicht, bis er der Reihe nach dran ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:19, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du das so siehst, dann solltest du bitte mal den Artikel Homo aufrufen, da steht an vorderster Stelle, dass die Bezeichnung der Gattung Homo übersetzt Mensch bedeutet; dass diese Gattung zur Familie der Menschenaffen gerechnet wird, hat auf die Benennung und ihre Übersetzung null Auswirkungen. --Gerbil (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bild

das fragliche Foto

Hallo, diese Diskussion wurde ja schon sehr oft geführt, hier eine sehr schöne Außensicht: „How Wikipedia Portrayed Humanity in a Single Photo“. --Gnom (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich hielte es aus den im Artikel angeführten Gründen für angebracht halten, dieses "generische" Bild auch hier zu verwenden. Sandstein (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2018 (CEST)

Offenbar keine Gegenargumente. Der immer wieder gebrachte Hinweis auf frühere Diskussionen ergab in meiner Wahrnehmung, dass schon sehr viele User Kritik und Befremden an diesem blöden Linné-Bild geäußert haben. Wieso es trotzdem blieb, kann ich erst mal nicht nachvollziehen, aber nach dem, was heute auf dieser Seite abgelaufen ist, befürchte ich da ziemlich Übles. Argumente gegen dieses Bild hier habe ich jedenfalls nicht mitbekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Fragwürdiger Text

Bei dem aktuellen Bild steht, Linné sei der Erstbeschreiber von Homo sapiens. Weiter unten im Artikel ist ausgeführt und mit Faksimile belegt, dass er diese Art eben nicht beschrieben hat („fehlende Diagnose“), sondern ihr nur den wiss. Namen gegeben und sie systematisch eingeordnet hat. Der aktuelle Text zu seinem Bild mag irgendwie lustig klingen, ist aber in dem Punkt falsch. Und in dem hier verlinkten Zeitungsartikel wird korrekt darauf hingewiesen, dass die Bezeichnung Linnés als Typusexemplar (durch einen Botaniker) eigentlich nur ein Gag war, weil niemand dessen Körper bzw. Skelett untersucht hat und dieses auch nicht zugänglich ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem bleibt doch bestehen, dass es keinen anderen Vorschlag für das Bild gab, dass nicht ähnliche oder andere Einwände hervorgerufen hat (vgl. Dikussionarchiv) -- und das über Jahre hinweg. das andere mache doch bitte mit der zuständigen Kommission aus : hier. Ansonten habe ich es so verstanden, dass Linnee eine Beschreibung gegeben hat, die seinerzeit taxonomisch einschlägiig war, es heute aber keine Beschreibung gibt, über die man sich einig wäre. -- Leif Czerny 09:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Linné hat keine Beschreibung gegeben, ist doch im Artikel klar dargestellt und sogar per Faksimile dokumentiert. Und bis heute gibt es keine Diagnose. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich anders. Bitte belege deine Meinung. Ich bin der Ansicht, dass nosce te ipsum als Verweis durchaus funktioniert.-- Leif Czerny 09:36, 24. Sep. 2018 (CEST)

Rassismus

Unter Taxonomie steht folgendes: "Manche Paranormologen sind der Auffassung, dass eine Aufspaltung der Art in eine größere Menge von Varietäten und Unterarten unter morphologischen Kriterien sinnvoll wäre. Diese Auffassung wird in Fachkreisen als Rassismus bzw. Rassentheorie bezeichnet." . Warum wird das hier als Rassismus bezeichnet? Rassismus ist ja immer mit einer Wertung verbunden. Aber nur die Unterschiede aufzuzeigen macht ja noch keine Aussage über die Höher-/Minderwertigkeit verschiedener Varietäten oder? Den Begriff Rassentheorie finde ich aber sehr passsend. Ich würde dann "Rasissmus" rauslöschen, ist ja auch nicht belegt. Sieht das jemand anders? --Johannesfff (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Aber sicher doch.-- Leif Czerny 10:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

??? --Johannesfff (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Das sieht sicher jemand anders.-- Leif Czerny 09:05, 4. Sep. 2018 (CEST)

Mich würde (als Hauptautor bei Rassentheorie) interessieren, welche Parawissenschaftler das sein sollen. Da diese Einordnung ohne Beleg daherkommt, erscheint mir das als TF. Ich schlage vor, die Einleitung des Rassentheorie-Artikels zugrundezulegen. Dort ist die Geschichte dieser Theorien ausgiebig behandelt und ihr heutiger Status (veraltet) dargestellt. (Wobei übrigens das „Typusexemplar“ Linné zu den Rassentheoretikern gehört. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab das jetzt mal neu formuliert. Aus meiner Sicht erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 17. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Klaus Frisch (Diskussion) 18:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nur "landläufig?"

Ich finde folgenden Satz in der Einleitung unpassend, weil er nicht adäquat wiedergibt, was im Artikel steht:

Obwohl der Mensch biologisch betrachtet ein Tier ist, wird ihm landläufig (z. B. auch im juristischen Kontext) eine Sonderrolle zugestanden, und der Begriff der Tiere eingeschränkt auf „Tiere mit Ausnahme des Menschen“.

Da wird die Biologie als einzige zuständige Wissenschaft hingestellt, und alle anderen Wissenschaften, die den Menschen zum Gegenstand haben, werden als „landläufig“ abgetan. Unten im Artikel werden solche Wissenschaften, die nur den Menschen behandeln und ihn nicht als Tier betrachten, aufgezählt: „die Anthropologie mit ihren diversen Teildisziplinen (unter anderem Sozialanthropologie, Kulturanthropologie, Philosophische Anthropologie, Theologische Anthropologie, Paläoanthropologie [?]), die Sozialwissenschaften, die Philosophie und die Psychologie, die Ethnologie, [...].“ Noch weiter unten ist auf Philosophie des Geistes verlinkt. Unsere Einleitung nimmt durch den zitierten Satz eine biologistische Perspektive ein. Gemäß NPOV sollten die Geisteswissenschaften nicht als „landläufig“ abgetan werden. Vielleicht hat Benutzer:Barnos eine Idee, wie man das lösen könnte. (Ich bin Biologe und in den Geisteswissenschaften nicht zuhause.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Anfrage, Klaus Frisch! Schön, dass man als human- bzw. sozialwissenschaftlich Affiner hier mit Biologen tatsächlich zusammenkommen kann. Mein Vorschlag wäre:
Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, kommt ihm als sozialisations- und kulturfähiges Wesen eine Sonderrolle zu. Zur begrifflichen Unterscheidung heißt es deshalb mitunter auch betont: „Tiere mit Ausnahme des Menschen“.
Scheint Dir das passender? -- Barnos (Post) 17:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

Klar, aber mal sehen, was andere Biologen dazu meinen. Im Archiv habe ich Einiges gelesen, was hier eingewendet werden könnte. Ich fände es wünschenswert, wenn die Geisteswissenschaften in summa oder mit einigen Beispielen erwähnt würden, und die Formulierung „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ finde ich überflüssig. In welcher wissenschaftlichen Disziplin ist die denn geläufig? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:50, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die haben wir hier beide beleglos vorgefunden, vielleicht tatsächlich als juristische Wendung? -- Barnos (Post) 18:02, 17. Sep. 2018 (CEST)

Google findet das nur bei uns, in den Artikeln Mensch und Tier. Und in der Rechtswissenschaft wird ja ganz klar zwischen Menschen und Tieren unterschieden. (Was im Mittelalter anders war; da konnten auch Schadinsekten oder Mäuse vom Bann der Kirche getroffen werden.) Scheint mir ähnlich frei erfunden zu sein wie das mit den Parawissenschaftlern eins weiter oben. Und jedenfalls überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hab gefunden, wie das ursprünglich eingefügt wurde: mit Bezug auf den Tierschutz.[3] Das mag ja zutreffen, ist aber hier nicht relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das stammt von mir, und der Satz bedeutete nicht, dass „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ ein von irgendwem verwendeter Begriff sei, sondern dass der Begriff Tier in vielen Kontexten Menschen ausschließt, also auf die Bedeutung „Tiere (im biologischen Sinn) mit Ausnahme des Menschen“ eingeschränkt wird. --Neitram ✉ 13:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Durch die Anfz. war es aber als Zitat gekennzeichnet, und da zumindest Google diese Formulierung nur in den beiden WP-Artikeln gefunden hat, wo du es eingefügt hast, handelt es sich gemäß WP:KTF wohl um eine Theorieetablierung. Spätestens durch das irgendwann noch hinzugefügte „landläufig“ hat die ganze Einleitung dann einen starken biologistischen Bias bekommen. Wissenschaftshistorisch ist es ja umgekehrt gelaufen: Es war schon immer klar, dass Menschen und Tiere verschiedene Reiche sind (plus Pflanzen und Mineralien). Durch die Biologie wurde das in Frage gestellt und schließlich verworfen. In geisteswissenschaftlichen Bereichen bis hin zur Jurisprudenz ist die althergebrachte Unterscheidung aber noch immer weitgehend selbstverständlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt hab ich mal deinen ersten Satz anstelle des oben Zitierten eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Gut so, und danke für die erhellende Recherche! Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) 19:09, 17. Sep. 2018 (CEST)

Begriffsgeschichte

Die fehlt bislang komplett, und damit sollte der Artikel – nach der Einleitung und der Etymologie – eigentlich beginnen: Wie hat sich die Auffassung, was der Mensch sei, historisch entwickelt? Erst danach kann man die verschiedenen heute existierenden Sichtweisen einordnen. Den Menschen als Tier zu betrachten, ist ja eine recht junge Sichtweise und weder die einzig relevante noch die vorherrschende, wenn wir gemäß NPOV alle wissenschaftlichen Perspektiven berücksichtigen. Und die weitaus meisten unserer Leser interessieren sich nicht primär für die Einordnung ihrer selbst in der biologischen Systematik (gar als Trockennasenaffen, wie es wohl längere Zeit schon im ersten Satz zu lesen war). BTW: Im Umgang mit anderen Wikipedianern riskiere ich eine Sperre, wenn ich jemanden mit „du Affe“ anrede. :) Bei diesem Artikel geht es also auch darum, wie wir Wikipedianer uns selbst verstehen (sollen?). Somit hat dieser Artikel wie Homo sapiens in der Biologie eine Sonderstellung.

Ein historischer Einstieg hat sich bei vielen Artikeln, an denen ich beteiligt bin oder war, bewährt. Erscheint mir viel besser als ein unvermitteltes Nebeneinanderstellen dessen, was heute vertreten wird. Ich habe das vielfach gern selber gemacht, auch bei Themen, wo ich mich von Grund auf einarbeiten musste, aber hier sollten wir reichlich Mitarbeiter mit wesentlich besseren Voraussetzungen haben. Vielleicht Benutzer:Barnos? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Habe diesbezüglich nichts auf Lager und leider auch keine klare Vorstellung, wie das sinnvoll abzuhandeln wäre, bin aber gespannt, was aus Deinen gedanklichen Anregungen – auch den nachstehenden – noch werden mag. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

ich würde vorschlagen, dazu zunächst einen eigenen Artikelentwurf anzulegen. Es hilt nichts, es in diesen artikel hineinzwängen zu wollen, evtl. kann aber auch der Artikel Menschenbild eine Startposition liefern. Für eine Begriffs- oder (wohl eigtl. gemeint) Ideengeschichte wäre das u.U. sogar der bessere Ort.-- Leif Czerny 10:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn bei Menschenbild eine brauchbare Darstellung zu finden wäre, könnte man davon eine Kurzfassung hier einfügen. Das ist aber nicht der Fall. Es hier von vornherein ausblenden zu wollen, sehe ich bislang als unbegründete Absicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es handelt sich um getrennte Lemmata, die sinnvoll aufeinander verweisen sollen. Das hier hinzuzufügen, halte ich für einen schlechten Scherz. Dein Vorschlag wäre vom Lemmatitel her dort besser aufgehoben. Das ist mein ernstgemeinter Vorschlag an dich. Der Artikel hier ist ein anderer. Es mag sein, dass dir das nicht gefällt, aber so kann man das nicht angehen. 2001:16B8:B6:3B00:2CA5:CF5D:798F:CC48 16:02, 20. Sep. 2018 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs

Kann man sehr wohl. Mache ich seit 12 Jahren in vielen WP-Artikeln. Bislang gab es dagegen keine Einwände. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann wäre es wohl tranparenter, wenn Du einfach einen neuen Artikel schreibst und auf diesen einen LA stellst. Was ist den an dem Lemma Menschenbild so schlimm, dass die Ideengeschihte da nicht hinsoll? Was sollte unter jenem Lemma denn behandelt werden? Unter dem Lemma Erde behandeln wir auch die Erde zunächst als Planet, weil so die zuständige Fachwissenschaft reder. Dennoch gibt es z.B. Weltbild, eine reie von Artikel über historische, traditionelle und alternative Kosmologien. Warum soll es hier anders sein? 2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:2735 19:15, 20. Sep. 2018 (CEST)user:Leif Czerny von unterwegs)

Warum unterstellst du mir am laufenden Band irgendwelche absurden Ab- und Ansichten? Könntest du nicht mal ein, zwei Tage hier Pause machen, bis sich deine Aufregung gelegt hat? Hier wollen Einige, vielleicht in Kürze noch mehr, sachlich diskutieren. Du gehörst heute jedenfalls nicht dazu. Und falls du das jetzt als PA rausstellen willst: Du hast mich heute mehrfach aufgefordert, mich hier zu verpissen, mir „völlige Unlauterkeit“ unterstellt usw. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Erspar uns doch die Metadiskussion, und antworte mir auf der Sachebene. Da habe ich Fragen gestellt und Vorschläge gemacht. Ich habe im Übrigen auch nicht dich, sondern deinen Vorschlag als unlauter bezeichnet, aber das gehört in den anderen Abschnitt. Hier ging es doch um die Frage, ob und wo eine Begriffs- oder gar ein Ideengeschichte von "Mensch" behandelt werden soll. Ich habe es so verstanden, dass deine Position ist, es sollte hier geschehen. Ich bin anderer Meinung. Zunächst sollte es um Ideengeschichte gehen und ich habe andere Orte dafür vorgeschlagen und das mit dem Artikelfokus und einem analogen Fall begründet. Du siehst das anders, aber bisher kann ich nicht lesen, wieso. Dass Du 12 Jahre lang immer recht bekommen hast, kann es ja nicht sein. -- Leif Czerny 19:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung

Die ist aus meiner Sicht (Biologe, aber nicht Fachidiot) noch immer ziemlich daneben. Die Sichtweise der biologischen Systematik gehört natürlich rein, aber nicht an die erste Stelle, und den Begründer der Rassentheorien als Typusexemplar zu bringen, kommt bei mir bestenfalls als schlechter Scherz an. Da ich erst kürzlich auf diese Baustelle gestoßen bin, habe ich erst mal keine bessere Lösung parat. Aber zwei ebenso ungeeignete, die vielleicht zum kreativen Nachdenken anregen.

Die Perspektive des scheinbar unbetroffenen Wissenschaftlers wäre als die eines wirklich unbetroffenen etwa so zu formulieren:

Als Menschen bezeichnen sich in einer ihrer vielen Sprachen die vernunftbegabten Lebewesen auf dem Planeten Terra, die auf einem begrenzten Gebiet leben, das planetographisch als Anhängsel des Kontinents Asien zu betrachten ist. In allen anderen Sprachen dieser Lebewesen, die auf allen für sie geeigneten Kontinenten verbreitet sind, gibt es eine vergleichbare Selbstbezeichnung. Dabei grenzen sich die „Menschen“ teils von nicht vernunftbegabten und deshalb nicht kulturfähigen Lebewesen ab, teils aber auch von ihnen kulturell gleichgestellten, aber „fremden“ Ethnien.

Das wäre ein NPOV, den aber wohl niemand einnehmen will. Unser aller NPOV sollte aber sein:

Menschen ist eine Sammelbezeichnung für potenzielle Benutzer der Wikipedia und vergleichbarer Projekte. Abgesehen von Bots, die nur sehr begrenzte Möglichkeiten haben und von organischen Benutzern betreut werden (müssen), handelt es sich um Lebewesen der Art Homo sapiens, die sich von allen anderen bekannten Lebewesen u.a. dadurch unterscheiden, dass sie ein Projekt wie Wikipedia betreiben können.

Damit will ich ein Problem umreißen. Es handelt sich also nicht um Formulierungsvorschläge, sondern um Denkanstöße. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte den Anspruch der Unbetroffenheit für verfehlt, ja sogar für unlauter. Wir können nicht so tun, als wären wir vom Sirius und dann meinen, dass wäre akkurat. der Zweite Vorschlag ist überhaupt keine biologische Bestimmung. Potentieller Nutzer kann auch ein Lebewesen jeder anderen Art sein, sofern es über entsprechend Vernunftbegabung und interfaces verfügt. Und über das Typusexemplar wurde schon mehrfach hinreichend gestritten, das Diskussionsarchiv ist voll davon. Erstaunlich, wie of das Them neu entdeckt, aber dann doch entlang der alten Punkte behandelt wird.-- Leif Czerny 10:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es handelte sich erklärtermaßen nicht um Formulierungsvorschläge. Aber immerhin hast du bemerkt, dass die zweite Formulierung keine biologische Bestimmung ist. Gibt es ein Argument dafür, dass hier an erster Stelle die Sichtweise der Biologie stehen muss? Und bist du (als offenbar kaum am Schreiben des Artikels Beteiligter) schon länger dabei, Diskussionsbeiträge gleich dem Archiv zuzuführen? Wenn ein gewisses „Them“ immer wieder auftauchen sollte, hat das ja vielleicht Gründe, die nicht durch möglichst umgehende Archivierung aus der Welt zu schaffen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

1)Bitte beachte auch den Rest meiner Antwort: Ich halte die Vorschläge schon der Absicht nach für falsch. 2) Der Artikel hat einen dezidiert biologischen Fokus, dass sollte die Einleitung widerspiegeln. Alles andere (wie iben schon gesagt) gehört eher nach Menschenbild oder Anthropologie etc., da gibt es ganze Sträuße von Artikeln. -- Leif Czerny 13:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eine besondere Hervorhebung der biologischen Perspektive folgt nicht aus dem Lemma. Im Artikel ist wie auch in der Einleitung ebenso von anderen Aspekten des Themas die Rede. Die Definition (erster Satz der Einleitung) sollte nicht einen bestimmten Aspekt herausgreifen. Und ich wiederhole nochmal: das waren keine „Vorschläge“. Dass du schon meine Fragestellung ablehnst, brauchst du nicht zu wiederholen. Du gebärdest dich hier, als wäre das deine Benutzer-DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eine besondere Hervorhebung folgt aber aus dem bestehenden Artikel. Das auch von anderen Aspekten die rede ist, schließt das nicht aus. Deine NPOV-Ardgumente, die Du deinen Denkanstößen zugrunde legst, halte ich für falsch und wissenschaftklich unlauter: Wir können nicht leugnen, dass wir selbst zum Gegenstand des Artikels gehören. Das zu tun, wäre völlig unlauter. Den Vorschlag legt NPOV grundlegend falsch aus. Die bilogische Ausrichung ist ja gerade als wiss. gesicherter Rückzuguspunkt gemeint, um sich nicht mit Anthropinon-Kriterien auseinander zus setzen. Dem folgt der Artikel. Und das Typusexemplar legt nciht die deutsche Wikipedia fest, die Diskussion über die Bebilderung hat eine lange Geschichte. Es gibt mehrere Nachbarartikel, auf die ich ausdrücklich verwiesen habe. Bitte gehe darauf ein, oder beende diese Diskussion. Deine persönlichen Angriffe beeindrucke nich nicht. 2001:16B8:B6:3B00:2CA5:CF5D:798F:CC48 15:46, 20. Sep. 2018 (CEST) (user:Leif Czerny von unterwegs)

Dass die Artikeleinleitung in den beiden ersten Absätzen – wie der Artikel im ganzen oberen Teil – rein biologisch angelegt ist, scheint mir, je nach zu entwickelnden Alternativen auf Dauer kein zwingendes Muss, Leif Czerny. Du magst Gründe haben, das anders zu sehen, aber die von Anbeginn sehr abweisende Art wundert mich doch ein wenig. Ohne konkret formulierte Alternativen, Klaus Frisch, wird man in dieser Diskussion allerdings kaum weiter kommen. Mit besänftigenden Grüßen -- Barnos (Post) 17:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Barnos: Hallo Barnos. Dass das kein zwingendes muss ist, ist ein Sache. Dass es sich bei den Gründen, es nicht so zu machen, nicht um "meine" handelt, sondern um die einfache Maxime, dass der Lemmagegenstand nicht in der Einleitung spontan anders definiert werden sollte, als im Artikel, eine andere. Eine Dritte sind die Vorschläge vom Kollegen frisch, der in seinem ersten Vorschlag schon Begriff "Mensch" verwechselt mir dem Ausdruck "Mensch" in der deutschen Sprache, sich dann aber beschwert, dass dieser artikel sich nciht mit dem beschäftigt, was er unter dem Ausdruck versammelt, sondern mit dem biologischen artbegriff, und, dank deiner jüngern Beigaben, auch dem anthropologischen Begriff. bitte nimm mir ab, dass man mit solchen "denkanstößen" die im Nebensatz schon wieder die Bebilderungsdebatte anstößt, von der das Diskussionsarchiv wirklich voll ist, schnell meine AGF-Grenzen erreicht.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:2735 19:06, 20. Sep. 2018 (CEST) Leif Czerny

Dieses dein Problem kann dir niemand abnehmen (schon klar, dass du das so nicht gemeint hast). Wenn dich hier Nebensätze (wie auch bei Fährtenleser) so schnell aus der Fassung bringen, solltest du dich dringend anderen Artikeln zuwenden. Ist mir überhaupt schleierhaft, warum du dich hier so aufplusterst. Sollte mir entgangen sein, dass du zu den Hauptautoren dieses Artikels gehörst? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Klaus, welches dieser Probleme meinst Du? dass ich deine nicht hilfreich finde und meine, dass sie nicht der Artikelverbesserung dienen? Falls Du wirklich den ganzen Artikelaufbau ändern willst, stell das bitte offen zur Diskussion. In jedem fall bedenke bite, dass die Einleitung zum Artikel passen sollte und nicht den Artikelgegenstand gegen den Tenor des Artikels neu definieren sollte.-- Leif Czerny 10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte die Suche nach Alternativen anstoßen. An der sollten sich möglichst Viele beteiligen, weshalb ich die ungewöhnlich schnelle Autoarchivierung auf eine angemessene Frist geändert habe. Das hat Czerny aber gleich wieder zurückgesetzt. Warum sollte diese Diskussion schon nach zwei Monaten (oder sogar einem, per Archivierungswunsch) verschwinden? – Der Artikel besteht zu fast der Hälfte aus Nicht-Biologischem, die Einleitung sogar überwiegend. Dazu sollte die Definition passen. Vielleicht wäre es sinnvoll, ausnahmsweise zwei Definitionen, also zwei Sätze zu schreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ist nicht das oberste Prinzip der Wikipedia die Neutralität, sprich weitgehende Objektivität? In dieser Hinsicht finde ich den Beginn der Einleitung durchaus gelungen, denn wir stellen uns damit nicht über die anderen Lebewesen, sondern behandeln den Menschen zuerst einmal gleichberechtigt wie jedes andere Lebewesen. Danach kommt dann ein historischer Abriss über die Entstehung der Art - auch in Ordnung. Wobei ich das Linné-Bild auch austauschen würde. Zum Schluss werden dann die wesentlichen Alleinstellungsmerkmale beschrieben. Was nach meiner Ansicht hier nur noch fehlt, ist die enorme Einflussnahme des Menschen auf die Natur durch seine technologischen Entwicklungen (Stichwort Anthropozän), die zum Teil erheblich von den funktional aufeinander abgestimmten Energie- und Stoffkreisläufen der Biosphäre abweichen. ... Da sich hier nach Klaus Frischs Vorschlag möglichst viele beteiligen sollten, lade ich freiweg einige Kollegen ein, die ich als sehr engagiert und kompetent in Sachen Biologie, Anthropologie und Kultur kennengelernt habe: @Apomet:, @Hnsjrgnweis:, @Chiananda:, @H-stt:, @Hungchaka:, @Kulac:, @LudwigSebastianMicheler: und @Meloe:; habt Ihr Interesse, hier mitzumachen? Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 18:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Lieber Fährtenlser: Bitte setze dich mit der vergangenen Diskussion zum Linee-Bild auseinander. Falls Du das Bild wirklich ersetzen willst, mache doch bitte einen konkreten Vorschlag. Hier blind über Prinzipien zu streiten bringt nichts.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:2735 19:06, 20. Sep. 2018 (CEST) Leif Czerny

Zu dem Bild hat unser Fährtenleser nur eine Nebenbemerkung gemacht, und ich vermute, dass er sehr wohl mitbekommen hat, dass weiter oben auf dieser Seite ein konkreter Vorschlag prangt. Hör bitte auf mit dem Zerfasern der Diskussionen und anderen kontraproduktiven Aktionen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Na, da führst du den NPOV aber ad absurdum. Als ob quasi die Sichtweise der Biologie neutral sei, die der anderen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen befassen, hingegen nicht. Ich hoffe, deine Auswahl an Einzuladenden, die ich überwiegend nicht kenne, ist nicht ebenso schief. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich staune noch über diesen Artikel und habe mich noch nicht vertieft in die gelaufenen Diskussionen. Aber ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, im einleitenden Abschnitt zumindest auch den Menschen als Kulturwesen einzuführen. Meine spontane Idee: Wir ziehen den ersten Satz des dritten Abschnitts („Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähigem Wesen eine Sonderrolle zugeschrieben.“) in den ersten Abschnitt, also direkt nach „und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).“ Der zweite Abschnitt würde dann weiterhin die biologische Sicht auffächern und der dritte die Kultursicht. Wäre das eine mögliche Annäherung? --Andropov (Diskussion) 22:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da ich angesprochen wurde: Diese Variante von Andropov fände ich als erste Minimalanpssung gut. Allerdings geht es ja nicht nur um Zuschreibung. Auch aus biologischer/anthropologischer Sicht gibt es bestimmte Ausstattungs"mängel" durch eine wenig spezialisierte Organausstattung sowie die lange Kindheit, aus denen sich eine besondere Sozialisations- und Schutzbedürftigkeit durch eine kulturelle "Hülle" sowie die Notwendigkeit von Werkzeuggbrauch, komplexe4 Interaktion usw. ergibt (der Interaktionsbegriff fehlt bisher völlig, er wäre noch vor der Sprache einziuführen!). Es gibt zwar jetzt schon viele gute Ansätze im Kapitel "Sozialität als Folge biologischer Evolutionsmerkmale" sowie unter "Selbsterzeugnis", zu denen es allerdings noch viele potenzielle Belege außer Aristoteles gäbe (die ganze Gehlen-Schule und andere Vertreter einer Organmängeltheorie). Allerdings konnte ich bisher noch kaum weiterlesen. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

Andropov: solange da "zugeschrieben" steht, bin ich mit dir völlig einverstanden.-- Leif Czerny 10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Als Herbeigerufener nehme ich gerne teil ;) Werde mich (als Sozialpsychologe) in den nächsten 48 Std. einarbeiten, aber auf die Einleitung konzentrieren. Soviel nach schnellem Überfliegen: Das Bewusstsein ist das entscheidende Unterscheidungs­merkmal und muss zumindest im unteren Abschnitt als 1. genannt werden, davon leitet sich die weitere Aufzählung ab… und Klaus Frisch nimmt ganz oben einen extraterristrischen Standpunkt ein, nicht einen des (denkenden) Enzyklopädisten, der die Ergebnisse der „Wissenschaft“ (Gedachtes, Konstruiertes) in Bezug auf ihren Gegenstand „menschliche Wesen“ wiedergibt… CU bald -- Chiananda (Disk | Edits | Ethnologische Fachgebiete) 22:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Chiananda: Na, dann lies dich mal wirklich ein. Dass ich einen extraterrestrischen Standpunkt vertreten hätte, wirst du dann hoffentlich nicht mehr behaupten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ok sorry, habe mich auf Anhieb von den fragwürdigen weißen NPOV-Bannern verwirren lassen, wirken wirr…

Ich stimme Andropov zu: Der entspr. Satz würde wunderbar ans Ende des 1. Absatzes passen, weil er ein Mermal andeutet (Soziales), das vermutl. der entscheidende Grund ist für „die einzige überlebende Art der Gattung Homo“. Der 3. Absatz begänne dann mit "Für die Menschwerdung…", das passt optimal.

Zum Wort "Sonderrolle": Damit habe ich große Probleme: Ist die bezogen auf die Tiere – oder auf die Biologie? Letztere könnte ja als Naturwissenschaft keinerlei Aussagen machen zu Sozialisation und Kultur – wer also trifft die Auszeichnung zur "Sonderrolle", von welchem Standpunkt aus gesehen?

Mein Kompromissvorschlag sollte im Wesentlichen umgangssprachl. Formulierungen vermeiden: "zu betrachten ist", "man spricht zu" u.ä.

Auffällig ist der harsche Ton von Herrn Frisch, eigentlich unnötig… --Chiananda (Diskussion) 00:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zu Andropovs Vorschlag (bei dem jeweils Abschnitt durch Absatz zu ersetzen wäre): Wie mir gerade auffällt, kommt die biologische Perspektive in der Einleitung eigentlich nur insofern vor, als wir Betroffene da irgendwelchen Affen zugeordnet werden. Weil es – wie schon Linné 1735 klar gesehen hat – Blödsinn wäre, uns für uns selbst wie irgendein anderes Wesen zu beschreiben. Der Rest der Einleitung ist Paläontologie und Geisteswissenschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Bei mir kommen die ersten beiden Sätze des Artikels so an: "Der Mensch ist ein Affe!" Klingt furchtbar. Der biologischen Erklärung würde ich mal etwas Nettes voranstellen, als ersten Satz. Der Mensch ist ein wissendes, vernunftbegabtes Lebewesen, das sich den Lebensraum Erde mit den Tieren teilt. Danach einen Satz dazu, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Dann dürft ihr ausgiebig den biologischen Bezug zu den Affen ausarbeiten.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 02:03, 21. Sep. 2018 (CEST)

Klingt furchtbar, ist aber so. Bitte vergleich doch mal den Artikel Erde, da wird die Erde zunächst aus der Sicht der Fachwissenschaften beschrieben. Für die netten Sachen haben wir doch artikel wie Menschenbild und Person. Wenn die auf eine gewisse Qulitative Höhe gebracht werden könnten, könnte man einfach dorthin verweisen. Alternativ könnte man direkt von der Anthropologie als Fachwissenschaft und deren Sicht im Kontrast dazu sprechen.-- Leif Czerny 10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Im Sinne einer die Schnittmengen zusammenführenden relativen und vorläufigen Konsensermittlung bin ich zu folgender am Ende des ersten Einleitungsabschnitts platzierten Aussage gelangt:
Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, hat er als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung.
Korrekturen bzw. zusätzliche Aussagen in der Einleitung sollten m. E. nun allein auf der Grundlage der weiteren Artikeldiskussion erfolgen. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Als Erste Hilfe-Maßnahme o.k. Ansonsten ist das ein erheblicher Anspruch, der da so nebenbei formuliert wird. Die Debatte über das Wesen, die wahre Natur und die Rolle des Menschen wird seit über 2000 Jahren geführt, ohne bisher zu einem Abschluss gekommen zu sein. Eigentlich braucht es dafür einen eigenen Artikel (der, wenn ernsthaft angegangen, sofort für den Schreibwettbewerb nominiert werden könnte). Das macht einen Artikel über die biologische Art Homo sapiens ggf. aber nicht überflüssig. Vor längerer Zeit hat mal Desmond Morris sein Buch The human animal (dt. Das Tier Mensch) gechrieben. Das ist ein legitime Perspektive darauf, wenn auch nicht die einzige. Spiegelbildlich haben wir dasselbe Problem, aus der anderen Richtung im Artikel Tier (der mich schon lange ärgert). Mein Anspruch hier wäre: Ggf. ab in den Lesesaal, Definitionen sammeln. Wie definieren die Anthropologen eigentlich den Menschen? die Ethiker? die Juristen? die Theologen? ...--Meloe (Diskussion) 08:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das zu unterscheidende Lemma: Der letzte Einleitungssatz dort war ja hier kürzlich auch noch, leicht abgewandelt, anzutreffen. Was das hiesige Zwischenergebnis betrifft, sehe ich, anders als Du, aber keinen „Anspruch“ formuliert, sondern – angesichts beispielsweise diverser kulturgeschichtlicher Revolutionen oder der Mondlandung (um nur besonders Augenfälliges anzusprechen) – ein Faktum referiert. -- Barnos (Post) 10:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich weise nochmal freundlich und dezent auf das völlig unterbearbeitete Lemma Menschenbild hin. In Anthropologie steht schlich "Die naturwissenschaftliche oder Physische Anthropologie betrachtet den Menschen im Anschluss an die Evolutionstheorie von Charles Darwin als biologisches Wesen." ansonsten einschlägig wäre Philosophische_Anthropologie#Ansätze_in_der_Gegenwart. Es hat dort allerdings alles schon bereits einen Ort, und von hier sollte eher darauf verweisen werden, als es zu spiegeln.-- Leif Czerny 10:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Leif Czerny: Ich verweise auch immer gerne auf den Planeten Erde. Eigentlich immerzu. Die Erde ist einer meiner Lieblingsartikel. Die Erde ist Ursprungsort und Heimat aller bekannten Lebewesen. Das hab ich ja oben gesagt. Der Mensch ist ein Lebewesen. Das Tier ist ein Lebewesen. Das Menschenbild Affe gefällt mir nicht. Der Planet der Affen ist bloß ein Spielfilm, nichts weiter. Wenn du mich Affe nennst, bin ich beleidigt. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kindlers Enzyklopädie Der Mensch hat einen ganzen Band mit dem Titel Die Sonderstellung des Menschen. Und 4 Bände über Sozialverhalten, Sprache, Philosophie und und und. Nur einen Band hingegen über den Körper des Menschen, also die Biologie. Keinen über seine Stellung in der biologischen Systematik. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Biologie ist ein Teilaspekt des Menschen. Dass der Mensch lebt, das ist das Wichtige. Das LEBEN ist mehr als ein menschlicher Körper. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 11:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, Biologie ist ja die Lehre vom, genau, Leben. Von mir vielen Dank für Barnos' Änderung, die ich schonmal einen wichtigen ersten Schritt finde. Wie der Artikel weiterentwickelt werden könnte, weiß ich auch nicht, womöglich wäre es auch sinnvoll, die biologische Fokussierung auf einem Lemma Homo sapiens zu machen und Mensch für soziokulturelle Dinge? --Andropov (Diskussion) 11:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Andropov: Wenn ich den Artikel Biologie zitieren darf: "Die Biologie ist die Wissenschaft von den Lebewesen." Da steht nicht, sie sei die Lehre vom Leben. Leben und Lebewesen sind nicht das gleiche. Das Eichhörnchen (ein Lebewesen) mag Haselnüsse. Das Leben mag Haselnüsse. Letzteres klingt komisch. Leben ist nicht gleich Lebewesen. Und wären wir alle Affen, müssten wir sowieso von der Zoologie reden. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 12:41, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: die Biologie ordnet den Menschen aus methodischen Gründen klar unter die Tiere ein. daher ist das kein bloße Zuschreibung. Die naturwissenschaftliche Anthropologie folgt ihr darin. Auch das ist klar in der Methode begründet. Diese Perspektive hier einzuhalten, entspricht also gesichertem Wissen, Bei geisteswissenschaftlichen oder sozialwissenschaftlichen Anthropologien sieht das anders aus, die haben aber a) eigene Artikel und b) eben nicht immer fachweit akzeptierte methodische Gründe, sd. zum Teil auch andere. Das solle beachtet werden, bevor nun dieser artikel völlig umgeschrieben wird. Der Körper des Menschen wird auch nicht hier behandelt, nicht mal die Humanbiologie sondern die Merkmale und Geschichte der Menschheit als biologischer Art. Gibt es andere Gründe, außer persönlichem Missbehagen, für einen sozialen Affen gehalten zu werden, dass zu ändern?-- Leif Czerny 14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Leif Czerny: Soso, die Biologie ordnet ein! Ha, die kann nichts einordnen, sie ist nämlich nicht handlungsfähig. Der Mensch ordnet ein, und zwar in viele Schubladen. Biologie, Humanbiologie, Humanmedizin, Anthrosophie usw. Die Anthropologie folgt auch nicht der Biologie, sie ist ebenfalls handlungsunfähig. Sie hat nämlich keine Füsse zum Folgen. Das sind alles nur Schubladen, von Menschen gebaut. Der Mensch sortiert gerne hin und her, damit er das Gefühl hat, das alles in Ordnung ist.

Dann zum Abschnitt Etymologie: Da steht:"Die Bedeutung Mann und Mensch fiel in eins." Der Mensch ist nach der Wissenschaft also ein Affe und der Mann ist ein Affe. Denn Mensch und Mann sind ja eins, wie im Artikel steht. Männer halten sich selbst also für Affen. Warum tun sie das nur? Wir sollten mal Frauen zu dem Thema befragen.

Dann noch die Theologie: Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild. Wenn der Mensch aber nun ein Affe wäre (zum Beispiel ein Trockennasenaffe), wäre ja Gott auch ein Affe! Denn er schuf Adam ja nach seinem Ebenbild. Also glaubst du an einen Affengott? Den hier, Hanuman! Das ist ja Blasphemie, zu sagen, dass Gott ein Affe sei! Also morgen frag ich mal lieber das Eichhörnchen.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 16:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die humoristische Wendung gegen Ende deines Beitrags. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:40, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dem möchte ich mich ausrücklich nicht anschließen. Ich für meinen Teil wäre Dir dankbar, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge auf Fälle beschränkst, wo Du etwas zu sagen hast. Ich betrachte das als Zeitverschwendung. Alles, was Du schreibst, müssen die Mitdiskutierenden lesen.--Meloe (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Meloe: Hier ist jetzt leider nicht ersichtlich, an wen dein Appell sich richten soll. Natürlich könnte man die Sache auch auf einer wissenschaftstheoretischen Ebene besprechen, aber dazu fühlt sich offenbar bislang niemand veranlasst. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mich geärgert über den Diskussionsbeitrag vor Deinem, der m.E. überhaupt nichts zur Sache beiträgt.--Meloe (Diskussion) 17:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist aber sehr freundlich ausgedrückt-- Leif Czerny 09:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Übergang vom biologischen zum nicht-biologischen Teil

Der wurde neu formuliert, meinen letzten Edit hat Leif Czerny aber revertiert.[4] Ich sehe keinen Grund, die Einordnung des Menschen als Tier als unabänderliches Faktum hinzustellen, die Zuschreibung einer Sonderrolle gegenüber allen anderen Lebewesen hingegen zu relativieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es ist in der Biologie aber ein Faktum, dass die Art Mensch sich den anderen Tierarten beiordnen lässt. Die "Sonderrolle" hingen ist ein sogenanntes soziales Faktum. Dieser Unterschied ist bedeutsam. Ich hatte ihn hineingeschrieben, und dann hast du trotzig behauptet "dann auch hier" (diff). Das habe ich dann in der Tat reveriert. Denn Wissenschaften haben Normen der Geltung: Man kann nicht zum einen den biologischen Artbegriff akzeptieren, aber dann das Verständnis des Menschen als biologische Art ablehnen. Da müsste man schon den ganzen Artbegriff anzweifeln.2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:2735 19:06, 20. Sep. 2018 (CEST) Leif Czerny

Sorry, das ist schlicht Nonsense. Es handelt sich um verschiedene Wissenschaften, die gemäß NPOV in gleicher Weise berücksichtigt werden sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Welche verschiednenen Wissenschaften? Wieso sagt NPOV, dass verschiedene Wissenschaften einander gegenübergestellt werden? Welcher Zeitgenössiche Anthropologe leht die bilogische Tierheit des Menschen ab? Dass musst Du nciht hier erklären, Du kannst mir auch gerne eine E-mail schreiben, wenn dir das hier zu sehr von Thema ablenkt. 2001:16B8:B6:3B00:A46D:7A13:FE5C:2735 19:21, 20. Sep. 2018 (CEST) Leif Czerny]

Das Thema hier ist dein Revert. Den hast du nicht begründet, und deshalb setze ich jetzt auf meine Fassung zurück. Alternativ können wir auch auf die hier von Barnos vorgeschlagene (und durch mich eingefügte) Fassung zurückgehen. So oder so sind verschiedene wissenschaftliche Perspektiven nebeneinander zu berücksichtigen, und die liegen vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann kannst Du ja wieder in Ruhe gegen mich "kämpfen" und wir müssen uns beide auf keine inhaltlichen aussagen in der Sache einlassen.-- Leif Czerny 09:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bitte macht eine Edit-Pause :) Lasst uns erst weiter diskutieren… Ich hoffe, ihr könnt meinen temporären (aufgezwungenen) Kompromissvorschlag akzeptieren: „Biologisch wird der Mensch als Tier betrachtet, aber als sozialisations- und kulturfähiges Wesen kommt ihm eine Sonderrolle zu.“ Bis bald -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 22:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

Auch hier nochmal meine Aufforderung: Mach dich erst mal kundig, bevor du dich einmischst. Es gab und gibt hier bislang keinen Editwar. Und einfach irgendeinen Revert als Kompromissvorschlag anzubringen, ist bestenfalls albern.War ein Missverständnis. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2018 (CEST) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Klaus, Mein Revert (diff) ist durchaus begründet. Deine Version ist m.E. unrichtig, und in deinerer Editbegründung habe ich, wie ich auch bereits gesagt habe, eher Trotz gelesen als eine inhaltliche Begründung. In der jetzt wieder eingesetzten Version lese ich einen zu starken Essentialismus hinsichtlich der Sonderrolle. Vielleicht liefert Du ja hier einfach einen Grund für deine Wunschversion, dann können wir das Thema auch mal erledigen..
Hallo Chianada, ich hatte ursprünglich das "kommen zu" auf "wird zugeschrieben" gesetzt. M.E. ist das relevant, es wäre zudem schön, wenn unten (nicht in der Einleitung) wenigstens angerissen wird, wer (welches Fachgebiet) diese Zuschreibung und in welchem Sinne (nach welchen Kriterium und mit welchem Ergebnis). vornimmt. Falls Klaus dass zulässt, würde ich deutlich lieber darüber sprechen. -- Leif Czerny 09:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zur Klarstellung, weil es wohl kaum jemand mitbekommen hat: Leif Czerny wollte diese Diskussion gleich abwürgen, bevor sie begonnen hatte, weil er schon die Fragestellung falsch fand. Es jetzt so hinzustellen, als würde ausgerechnet ich eine Diskussion möglicherweise nicht zulassen, ist schlicht eine Frechheit. Ich habe sie angestoßen und freue mich über den bisherigen Verlauf. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich fand deinen Vorschlag unpassend. Das hat zum Glück wenig mit der jetzigen Diskussion zu tun. Ist denn die Idee, dass auch die Bilogie eine Zuschreibung macht, anstatt eine Methodisch Begründete Einordnung, jetzt vom Tisch?-- Leif Czerny 14:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dann verschönere ich mal die Diskussion: Wir unterscheiden auf der Erde zwischen unbelebten Gegenständen (im Sinn von Materie), entweder in reiner elementarer Form wie Uran oder in zusammengesetzter Form wie Schlamm, und jenen einen Organismus bildenden Zusammensetzungen aus Materie, die wir "Leben" nennen. Hauptmerkmal des Planeten: unbelebt und belebt. Leben = Bio. Lehre vom Leben = Biologie. Es ist der sinnvollste Weg, diese Unterscheidung an erste Stelle zu rücken, denn sie sagt nichts außer: Von den unbelebten und belebten Erscheinungsformen gehört der Mensch zu den Belebten, und zwar nicht zu den Pflanzen oder Pilzen, sondern zu den Tieren. Das ist wesentlich: belebt + Tier. Alles andere kann später folgen.--Bluemel1 🔯 12:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Unterabschnitt der Diskussion ist inzwischen eigentlich gegenstandslos, weil der betreffende Satz im Artikel umformuliert und an eine andere Stelle verschoben wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nein, die Frage Zuschreibung oder nicht ist immer noch offen.-- Leif Czerny 14:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Jede Systematik ist doch irgendwo eine Zuschreibung. Was ist der Mensch? Ein eingebildetes Konstrukt in den Hirnen anderer Menschen oder ein lebender Organismus, bestehend aus einigen der Elemente, die das Weltall aufweist? Nach menschlichem Ermessen, mehr geht ja nicht, Gott schweigt und Außerirdische haben sich noch nicht gemeldet, nach menschlichem Ermessen also schreiben wir dem Menschen zu, dass er aus Elementen geformt ist, die zusammen einen Organismus ergeben, der Stoffwechsel betreibt, Nachkommen zeugt, Wachstum generiert durch Umsatz der zugeführten Energie etc., damit ist er (der Mensch) ein Beispiel für belebte Natur. Wir ordnen ihn also ins Feld des Lebens (Bios) ein. Es ist eine Zuschreibung, aber es ist die wichtigste Zuschreibung, die man tun muss. Materie -> belebt -> Tier -> Mensch. Feinheiten ( -> Kultur -> Selbstwahrnehmung -> Fremdwahrnehmung) könnt ihr anschließend zuschreiben, denn sie sind der Zuschreibung, dass der Mensch zur Natur gehört, untergeordnet. Die Sonderstellung im Tierreich ergibt sich dann analog dazu, dass für Ameisen die Ameisen eine Sonderstellung haben und für die Pilze die Pilze eine Sonderstellung haben, die brauchen kein Wikipedia, die sind da nicht so erpicht drauf, Wikipedia kennzeichnet die Sonderstellung des Menschen.--Bluemel1 🔯 13:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Es gibt wissenschaftliche Konventionen über objektive, d.h. empirisch zugänige Kriterien, und es gibt normative Zuschreibungen. Das kann und sollten wir, so wie es der wiss. Mainstream gemeiniglich tut, erben falls machen.-- Leif Czerny 09:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Neuer Versuch (der fragliche Satz steht jetzt als 3. Satz der Einleitung am Absatzende):

• „Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, hat er als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen eine Sonderstellung.“

Kritik:

1. „Auch wenn…“ = falsche Relativierung, denn die zuvor angeführte "biologische Systematik" hat die Gültigkeit ja schon eingegrenzt (auf die biologische Herangehensweise).
2. „biologisch…“ = unnötige Wiederholung, zuvor schon angegeben.
3. „als Tier“ = fehlende Verlinkung von Tier als Kennzeichnung.
4. „Sonderstellung“ (vorher: Sonderrolle) = fehlender logischer Bezug: "Sonder(lich)" gegenüber von wem oder was? Sonderrolle unter Tieren, oder Sonderrolle in der biolog. Wissenschaft, oder ihr gegenüber? Außerdem: fehlender Standpunkt = Wer trifft die Auszeichnung zur "Sonderung"? Der Biologe, oder ein Wissenschaftler außerhalb ("über", "neben") der Biologie?

Vorschlag:

„Von allen anderen Tierarten unterscheidet sich der Mensch als sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen.“

Begründung:
Die Gründe zur beschworenen "Sonderstellung" (zugeschrieben oder nicht) liegen in Vernunft (Bewusstsein), Sozialisation (menschliche) und Kultur (menschliche) = Alleinstellungsmerkmale = wesentliche Unterschiede gegenüber allen anderen Tieren = kann entsprechend kurz formuliert werden, ohne "Zuordnung" einer "Stellung" oder "Rolle".
Wäre das konsensfähig? Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Dieser Vorschlag ist essentialistisch und entscheidet willkürlich zentrale Streitfragen der geistes- und sozialwissenschaftlichen Anthropologie. Die Kritik kann ich aber durchaus nachvollziehen und halte sie nicht für unrichtig.-- Leif Czerny 09:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Einschub: Nicht ganz so perfekt wie mein revertierter Textvorschlag ;), aber gewiss besser als der Status quo. Über Feinheiten könnten wir dann noch reden. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2018 (CEST)

TUUUT: Hoffentlich nicht.

Sind das nicht gewiss artige, aber unerträglich bräsige Selbstzuschreibungen?

Sozialisationsfähig - sind Nacktmulle das nicht? Unsere Gesellschaften dissoziieren.

Kulturfähig - lassen sich bei Gruppen anderer Primaten keine Kulturen unterscheiden? Unsere unterschiedlichen Kulturen verschwinden.

Vernunftbegabt - äußert sich Vernunft in der Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen? Wir verändern unsere Umgebung doch in einer Weise, dass ...

Bewusstsein - in dieser Hinsicht eher dreist behauptet werden muss.

Eine solche Anthropozentrik ist anachronistisch. Wie weiter oben mal bemerkt wurde, leben wir im Anthropozän. Noch.

--(nicht signierter Beitrag von 2003:e4:d3d0:e200:6c2e:b9a9:c4c0:5f5e (Diskussion) 21:10, 22. Sep. 2018)

Sofern ich aus den hingerotzten Anmerkungen der IP etwas herauslesen kann, dann ihr Unverständnis:

"Sozialisation" = ein sozialwissenschaftlicher Begriff: gibt's nur bei Menschen, bei Nacktmullen würde ein entsprechender Fachbegriff anders lauten.

"Kultur" = was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt = gibt's nur bei Menschen, bei Primaten/Tieren würde ein entsprechender Fachbegriff anders lauten.

"vernunftBEGABT" = dazu fähig, aber nicht instinktiv dazu gezwungen.

"Bewusstsein" = scheint die IP zu haben, oder war das ein Bot-Beitrag?

"Anthropozentrik" = wäre die Auszeichnung des Menschen als "Sonderstellung/-rolle" – demgegenüber sind die genannten Merkmale eindeutige Unterscheidungsmerkmale.

"Anthropozän" = muss auf jeden Fall in der Einleitung noch erwähnt werden, wie auch die Bezeichnung "Menschheit".

--Chiananda (Diskussion) 21:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Noch eine selbstkritische Anmerkung dazu: Es gibt bei den Schwertwalen (höchste Intelligenz) weltweit grundsätzlich 4 unterschiedene Populationen, die über eine jeweils eindeutig eigenständige Kultur und Sozialisation verfügen (Spektrum berichtete im März 2017 von Studien zu Evolution: Orcas - Artbildung einmal anders: „Spaltet sich der Große Schwertwal gerade in mehrere Arten auf? Forscher vermuten das, weil sich einzelne Gruppen weitgehend meiden und ganz verschieden verhalten – teils sogar im selben Lebensraum.“)

Die Robbenjäger-Orcas leben auf offener See und verhalten/unterhalten sich komplett anders (schnell und leise) als Muschelernter-Orcas an den Küsten (gemütlich und laut), und die entspr. Jagdtechniken und Lautäußerungen (Kultur) werden jedem Nachkommen jahrelang beigebracht (sozialisiert) – Individuen verschiedener Populationen vermehren sich nicht untereinander, selbst wenn sie problemlos in die Territorien der anderen Populationen kommen (verstehen sich ja auch nicht ;). In Tausenden von Jahren entwickeln sich daraus eigenständige Subarten.

Das galt als bahnbrechend, weil es die Grundannahme widerlegen würde, dass Populationen nur durch Isolation von anderen evol­vie­ren würden, und auch "Kultur" und "Sozialisation" weiter gefasst werden müsste…

Dass im diskutierten Satz "vernunftbegabt" steht (auf der Basis von Bewusstsein), ist für mich das Wichtigste, denn das Bewusstsein ist die eigentliche Voraussetzung zur menschlichen Kultur und Sozialisation (und gleichzeitig auch ihr Produkt: Die 3 schaukeln sich gegenseitig auf ;). --Chiananda (Diskussion) 22:21, 22. Sep. 2018 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt:) Vermutlich kannst Du aus „Rotz“ ja ebensowenig etwas herauslesen wie ich. Dann bleibt nur Unverständnis übrig.

• Doch kannst du womöglich verstehen, dass Begriffe, die sich ausschließlich auf den Menschen beziehen, unmöglich dafür geeignet sein können, sein Verhältnis zu anderen Lebewesen darzustellen. Und solche, die sich allein auf einen Menschen beziehen, können niemals dessen soziale Verhältnisse darstellen.
• Das gilt auch für den Ausdruck Kultur, wenn man damit einen Begriff gemeinsam gestalter Verhaltensweisen einer Art benennen würde, der allein Populationen von Homo sapiens sapiens zukäme.
• Wozu sich jemand instinktiv oder nicht instinktiv gezwungen fühlt, ist wahrscheinlich kein hinreichendes Kriterium für die Bestimmung des Begriffes von Vernunft.
• Die IP hat aber womöglich überhaupt gar kein Bewusstsein.
• Anthropozentrik ist nicht die Bezeichnung für eine Sonderstellung, sondern für das Unvermögen seine Stellung oder Rolle in Bezug auf andere Lebewesen zu reflektieren.
• Änthropozän müsste aus meiner Sicht nicht nur „noch erwähnt“ werden.

Und falls Du der Ansicht bist, dass hinter einer IP auch jemand zu finden sein könnte, der zur Menschheit gehört, wünsche ich mir ausdrücklich, dass Du in der Lage sein könntest, zu diesem ein einigermaßen umkehrbares Verhältnis einzunehmen (ohne das ja von S. und K. und V. nur schlecht geredet werden kann). --2003:E4:D3D0:E200:6C2E:B9A9:C4C0:5F5E 22:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde gerne auf die von mir vorgeschlagene und von hnsjrgn oben befürwortete Version zurückgehen: "Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, wird ihm als sozialisations- und kulturfähigem Wesen eine Sonderrolle zugeschrieben." und würde auch vorschlagen, dass das nit im ersten Absatz, sondern wieder als Einleitung für den dritten Absatz (Hominisation" verwendet wird. Tier kann ja gerne auch verlinkt werden. Über die Vernunft muss man, wohl auch angesichts dieser Diskussion, streiten. bitte schlagt doch mal "anthropinon" in verschiedenen Wörterbüchern nach. Ich weiß dass es kein Argument ist, aber en:Human kommt auch ohne klare Benennung eines Mensch-Tier-Unterschieds aus. Das ist da wir hier - m.E. eine Folge der gemäß unserem Anschluss an etabliertes Wissen - gewählten methodischen Perspektive. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Lemmata-Trennung

Der hier schon mehrfach gelesene Vorschlag, zwei Lemmata aus einem zu machen, um die beschriebenen Probleme zu umgehen, gefällt mir immer besser. Wie wäre es mit Mensch (Homo sapiens) für die biologische Beschreibung und Mensch (Kulturwesen) für alles andere? Dann dürften sich hier etliche Unstimmigkeiten in Luft auflösen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Als ich vor Jahren hier dazu stieß, war wenig mehr als Biologie. Das Beieinander von natur- und geistes- bzw. Kulturwissenschaftlichen Aspekten und Fragestellungen habe ich damals als bereichernd erlebt und heute nicht anders. Beide im Menschen zusammenkommenden Attribute sollten deshalb aus meiner Sicht keinesfalls separat behandelt werden! -- Barnos (Post) 15:18, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das wurde 2014 schon ausgiebig diskutiert. Ich finde eine Auftrennung auch nicht sinnvoll. Gehört halt nun mal beides zum Menschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Entwicklung zum Kulturwesen ist ja auch biologisch begründet (durch Organmängeltheorien usw.). Zweiteilung ist ncht sinnvoll.--Hnsjrgnweis (Diskussion)

Wir sollten das handhaben wie bei Artikeln über einzelne Menschen, z.B. Donald Trump. Der war Unternehmer und Entertainer (The Apprentice) und ist jetzt Präsident. Außerdem hatte er Vorfahren, hatte und hat Gattinnen und hat Nachfahren. Gehört alles auf jeden Fall in den Artikel hinein. Als der immer länger wurde, wurden einzelne Themen ausgelagert, dort dann weiter ausgebaut, währen im Hauptartikel eine kürzere Fassung (etwa zum Präsidentschaftswahlkampf) zurückblieb. Immer sollte der Leser alles Wesentliche vorfinden, wenn er Mensch oder Trump eingibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Er sollte eine relevante Auswahl etablierten Wissens in einer Verweisstruktur finden, nicht, was "wir" für Wesentlich halten in einem Artikel. Das ist hier mit der biologisch-taxonomischen Darstellung, der groben Naturgeschichte und Barnos Darstellung der sozial-Anthropologischen Aspekte und den Verweisen auf die entsprechenden Unterartikel bereits gleistet.-- Leif Czerny 09:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das Alleinstellungsmerkmal des Menschen

Wenn ich es richtig interpretiere, geht es in den aktuellen Diskussionen primär um die (in die Jahre gekommene philosophische) Frage, was genau den Menschen vom Tiere prinzipiell und nicht nur graduell unterscheidet. Nur wenn es so etwas gibt und das zudem neutral - will sagen, möglichst wenig anthropozentrisch und ohne "Sonder(bar)stellungen" sowie unter Umgehung des "Tier Mensch"-Problems - formuliert werden kann, hätte ich keine Probleme damit, dass es in ein, zwei Sätzen vor der biologischen Einordnung des Menschen in der Einleitung stehen darf. Ich möchte dazu einmal einen neuen Ansatz in die Diskussion werfen:

Der Mensch, wissenschaftlich Homo sapiens (lateinisch „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“), ist das einzige kulturschaffende Lebewesen der Erde, dass gezielt chemische- und physikalische Prozesse außerhalb seines Körpers erzeugt und kontrolliert, um die freigesetzte Energie für seine Zwecke zu nutzen. Diese Fähigkeit hat seine Evolution entscheidend beeinflusst und die Menschheit zur einzigen Spezies gemacht, die ihre Umwelt bewusst global verändert.

Nach der biologischen Systematik ist Homo sapiens ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenprimaten (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae).

(Anmerkung: Laut dem Artikel Kultur wird dieser Begriff nur auf den Menschen bezogen. Verhaltensbiologen sprechen jedoch auch etwas von Schimpansenkulturen. Daher meine Formulierung "einzige kulturschaffende Lebewesen".) --Fährtenleser (Diskussion) 06:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Na @Fährtenleser, Du hast mich oben angesprochen, ich antworte hier, hab' keine Zeit (& Lust..., zudem nur einen "laienhaften" Zugang), um mir das alles reinzuziehen:

Gottohgott (ach nee, an den glaube ich ja nicht, an wen soll ich mich dann nur wenden? => "ojeoje(mine)" vllt.?) - Menschen diskutieren über "Mensch", WPler noch dazu: ALLE befangen, oder? -> "Ich weiss, dass ich nichts weiss"...?

Dein Ansatz hier oben gefällt mir ganz gut, es fehlt imo noch "auf dem Planeten Erde" oder so (...bei "Evolution?), denn wir wissen (wiederum) ja nicht, ob's noch andere "intelligente" Maschinen(?), Wesen irgendwo da draussen gibt..., Intelligenz, vermutlich Sprache gibt's ja auch bei (anderen...) "Tieren"

Wie wäre es, die verschiedenen (wissenschaftsbasierten) Definitionen klar aufzuführen in der Einleitung, Punktaufzählung "Theologie", "Biologie" usw., streng alfabetsch natürlich ;-); was ist mit "Seele", Emotion und so - gibt's ebenfalls ja auch im "Tierreich" (-> "Elefantentränen")?

Allerdings stelle ich selbst "einzig kulturschaffend" in Frage, wiederum anthro(po?)zentristisch (was sonst, vmtl. stehen wir hier vor einem Dilemma?), besteht nicht u. U. in einem Ameisen-, in einem Bienen"staat"(!) eine Kultur?

Soweit mal sonntägliche Grüße, danke Deiner Anfrage, viel Glück..., Hungchaka (Diskussion) 12:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @Hungchaka:, ich glaube nun auch, dass es wenig fruchtbar ist, hier mitzumischen, denn ich erkenne in einem Wust von menschlichen Auseinandersetzung wenig Auseinandersetzung mit konkreten Vorschlägen. Nur das noch: das "einzig kulturschaffend, dass blablabla" habe ich geschrieben, weil wir eben nicht die einzig kulturschaffenden Lebewesen dieses Planeten sind, sondern es etliche "Ansätze" auch bei unseren Verwanten gibt. "einzige […] der Erde" steht doch drin, könnte aber auch gegen "des Planeten Erde" ausgetauscht werden ... wenn der ganze Versuch ernsthaft eine Chance hätte. Ich bin jedenfalls ziemlich sicher, dass die von mir genannten Fähigkeiten die einzigen (primären) Alleinstellungsmerkmale sind, die tatsächlich bei keiner anderen Art der Erde zu finden und wissenschaftlich haltbar sind: Welches Tier macht und nutzt Feuer und kontrolliert die Verbrennung? Ich kenne keines. Aus dieser einfachen Tatsache habe ich den Entwurf hergeleitet. @Barnos: kann ich da leider nicht zustimmen, wenn er das Gute, Schöne und Wahre dabei vermisst, denn alle menschlichen Wertvorstellungen sind sicherlich sekundär entstanden nachdem der Mensch gelernt hat, das Feuer zu nutzen und später damit Menschen ins Verderben zu stürzen. "Huch!", sagte der erste Mensch, "man kann ja auch Artgenossen töten und essen und dann seien Frauen und seine tollen Erfindungen übernehmen!" – "Ja schon", sagte der erste Moralapostel, "aber es sieht so aus, als ob dieses Verhalten irgendwie langfristig negative Konsequenzen für die Menschheit hat. Ich schlage daher eine Unterscheidung in gut und böse vor." So betrachtet, wäre es allerdings diskussionswürdig, ob das Krieg und Frieden nicht auch als Alleinstellungsmerkmal taugen? Oder vielleicht der Glaube an irgendwelche über allem schwebende Götter, die man im Zweifel für alle Schandtaten oder alles Tolle verantwortlich machen kann? Keine Ahnung, ob Wale einen Glauben haben? Nun denn, eine gute Woche allen Menschen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Gedanke, Fährtenleser, die Besonderheiten des Menschen unter allen Mitlebewesen an den Anfang zu setzen, ist auch für mich naheliegend (schließlich fällt man damit ja nicht automatisch hinter Darwin zurück). Die im Einzelnen genannten Beweisstücke sind m. E. auch nur teils zu bezweifeln (nicht alles was chemisch-physikalisch hervorgebracht wird, unterliegt absichtsvoller Kontrolle). Allerdings betonen sie vielleicht doch allzu einseitig das naturwissenschaftliche menschliche Vermögen und lassen – um ein paar bewährte alte Zöpfe im Blick zu behalten – die Hinneigung zum Guten, Schönen und Wahren vermissen. Der Vorhalt könnte also lauten, dass die Sonderstellung des Menschen auf diese Weise noch nicht hinreichend komplex erfasst sei. -- Barnos (Post) 13:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Viele Taxone haben ein Alleinstellungsmerkmall: Die Webspinnen sind die einzigen Tiere, die Seide produzieren können. Die Elefanten sind die einzigen Tiere, die mit ihrer Nase greifen. Ein Alleinstellungsmerkmal macht aber noch keine Sonderstellung aus. Auch ist die Frage, ob das Alleinstellungsmerkmal unbedingt an den ANfang gehört. Wichtiger ist meines Erachtens, das Taxon im Gesamtkonzept einzuordnen. Sicherlich unterscheidet sich die Kultur der Menschen von der Kultur der Schimpansen oder der Kultur der Ameisen. Aber dieser Unterschied ist eine Detailfrage, die in einem unteren Abschnitt genauer erläutert werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Belassen wir es bitte vorläufig bei dem, was sich als halbwegs konsensfähig gezeigt hat; unausgereifte Einzelvorstöße wie dieser führen nicht zu einer Qualitätsverbesserung. -- Barnos (Post) 17:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dein Vorstoß hat sich nicht als konsensfähig erwiesen. Wenn du mit der aktuellen Version unzufrieden bist, dann können wir gerne auf die letzte stabile Version zurücksetzen. Der Hinweis "unausgereifte Einzelvorstöße" gilt auch für dich! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

Realisiere in aller Ruhe, Eulenspiegel1, dass Deinem Einmann-Doppelvorstoß bereits von zwei Seiten her das Nachbesserungspotential deutlich abgesprochen wurde, und ziehe bitte die nötigen Konsequenzen. -- Barnos (Post) 17:43, 23. Sep. 2018 (CEST)

Realisiere bitte, dass Gerbil nur kritisiert hat, dass ich Nicht-Einzigartigkeiten ergänzt habe. Diese Kritik habe ich zur Kenntnis genommen. In meiner aktuellen Version stehen keinerlei Nicht-Einzigartigkeiten mehr. In deiner Version stehen jedoch noch Nicht-Einzigartigkeiten. Nehme das bitte zur Kenntnis.

Erkläre doch bitte, was dich an meiner Version stört.

Bei deiner Versionn ist fehlerhaft, dass Sozialisation und Kultur als Gründe für eine Sonderrolle bezeichnet werden, obwohl diese beiden Eigenschaften nicht einzigartig sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

Letzteres zu beurteilen, solltest Du nach Deinem dritten umseitigen Fehlgriff nun besser anderen überlassen. Es ist ja nicht so, dass dazu hier nicht diskutiert würde. -- Barnos (Post) 17:53, 23. Sep. 2018 (CEST)

1. Wo gab es umseitig einen Fehlgriff? Es gab einen Vorschlag, den du nicht gut findest. Nur weil du etwas schlecht findest, ist es noch lange kein Fehlgriff!

2. Du hast immernoch nicht erklärt, warum du meinen Vorschlag schlecht findest. Fandest du ihn nur schlecht, weil ich nicht darüber diskutiert habe? Oder gab es auch inhaltliche Gründe, dass du meinen Vorschlag schlecht findest?

3. Dass die Eigenschaften Sozialisation und Kultur nicht einzigartig sind, haben bereits andere beurteilt: Hier auf der Wikipedia von Chiananda um 22:21, 22. Sep. 2018. Außerhalb der Wikipedia z.B. hier oder hier oder hier. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Noch solche Quer-Edits von dir und wir alle ignorieren deine Beiträge hier :-( Ich persönlich finde deine Edits grauslich – ebenso deine Vorgehensweise, Konsensversuche zu ignorieren. -- Chiananda (Disk | Edits | Betreuer Portal:Ethnologie) 18:26, 23. Sep. 2018 (CEST)--

Zum Formalen:

Was meinst du mit Quer-Edits? Als ich meinen ersten Post hier verfasst habe, hatte ich die obigen Kapitel nicht gelesen, sondern nur diesen Abschnitt. Mein erster Post hier bezog sich dann auch auf diesen Abschnitt. Meinen Edit habe ich dann auch auf Grundlage dieses Abschnittes hier getätigt. Dass es oben bereits eine längere Diskussion zu einem ähnlichen Punkt gab, habe ich erst nach dem Revert mitbekommen. Geantwortet habe ich dann hier und nicht oben, weil Barnos hier bereits geschrieben hatte.

Zum Inhaltlichen:

Was hältst du inhaltlich von meinem Vorschlag? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Den Menschen über Alleinstellungsmerkmale definieren zu wollen, kommt mir doch arg aus der Zeit gefallen vor. Es ist schon schwierig genug, ihn anhand anatomischer Merkmale gegen fossile Vorläuferarten abzugrenzen, und auch die unlängst in den Kopf des Artikels geratene Dreieinigkeit "sozialisations- und kulturfähiges, vernunftbegabtes Wesen" ist nicht spezifisch für H. sapiens („Sozialisiation“ gibt es überall im Tierreich, kulturelle Traditionen zumindest bei einigen anderen Affen, und dass der Mensch vernünftiger sei als alle anderen Lebewesen, ist eine alte, überholte kühne Unterstellung). --Gerbil (Diskussion) 18:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

ps: Die Besonderheit des Menschen ist, dass er sich über alle Kontinente und Klimazonen ausbreiten konnte, weil er gerade keine spezielllen Anpassungen (vulgo: Merkmale) hatte.... --Gerbil (Diskussion) 18:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zum PS:Dass der Mensch sich über alle Kontinente ausgebreitet hat, kann man auch gerne als Alleinstellungsmerkmal aufschreiben. Wichtig ist mir, dass hier keine falschen Alleinstellungsmerkmale (Kultur, Sozialisation) genannt werden, die in Wirklichkeit keine sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

achje, bitte meine Anmerkung genau lesen, auch diese weiträumige Ausbreitung ist kein Alleinstellungsmerkmal, das haben doch selbst die Influenza-Viren geschafft. --Gerbil (Diskussion) 19:21, 23. Sep. 2018 (CEST)

Man muss sich nicht unbedingt mit einem oder mehreren oder ganz vielen Alleinstellungsmerkmalen abmühen, um eine Sonderstellung des Menschen unter den Lebewesen der Erde festzustellen. Es sollte schon genügen, sich einige menschliche Hervorbringungen vor Augen zu führen: Schriftsprachen samt Überlieferung, Ackerbau und Viehzucht, vielfältige Hochtechnologien, um es hier bei drei Bereichen zu belassen. Die Schwierigkeit liegt im Grunde weniger in der Beweisführung als in einer sowohl angemessen kompakten wie auch das Spektrum umreißenden Auswahl. Diesbezüglich hat Fährtenleser interessant, aber aus meiner Sicht nicht umfassend vorgelegt. -- Barnos (Post) 07:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sollte mein Ansatz doch noch als Vorlage für weitere Entwicklungen und ernsthafte Diskussionen dienen, dann bitte bedenken, dass es leicht zu weit führen könnten, wenn in der Einleitung bereits die Vielzahl sekundärer Alleinstellungsmerkmale genannt wird. Schrift, Ackerbau und Viehzucht sowie Hochtechnologie sind sicherlich auch aus der Wurzel "Beherrschung der Elemente" entstanden. Wenn der Konsens in die Richtung ging, doch einige sekundäre Merkmale zu nennen, dann aber bitte nicht nur positive im einseitigen Sinne einer selbstzugeschriebenen "Krone der Schöpfung" ... denn es besteht immer noch die Möglichkeit, dass der Mensch nur eine kurze Episode in der Erdgeschichte bleibt, bevor er wieder die Bildfläche verlässt. --Fährtenleser (Diskussion) 08:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ach ja, noch etwas: Bitte das Wort "Sonderstellung" entfernen, denn dann müssten auch die negativen Fakten genannt werden neben Sozialisation, Vernunft usw. Heißt etwa: Mordlüsternheit, selbstzerstörerische Tendenzen, ökologisches Versagen. --Fährtenleser (Diskussion) 08:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

+ 1, Hungchaka (Diskussion) 08:55, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es ziemlich kühn, über solche weitreichenden Probleme zu diskutieren, ohne eine einzige Quelle dafür zu bemühen. Bitte vor der Einfügung offenlegen, worauf sie beruht. Der Vorstoß ist, seiner Richtung nach, durchaus diskussionswürdig. Aber so kann man in der Einleitung eines langen Artikels schlicht nicht arbeiten. Ich persönlich würde jeden edit in der Einleitung, und der Einleitung allein, schon ohne jede inhaltliche Prüfung, quasi reflexhaft, zurücksetzen, wenn sich die Änderung nicht aus dem folgenden Artikeltext zwanglos ergibt. Ansonsten eben: bitte etwas weiter unten mit Editieren anfangen.--Meloe (Diskussion) 08:21, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dass die Richtung stimmt, in der aktuell diskutiert wird, Meloe, meine ich eben auch. Und dass es sich um ein weites Feld handelt, das es zu beschreiben gilt, stimmt zweifellos. Belege werden allerdings aus meiner Sicht erst gebraucht (jedoch eher nicht in der Einleitung), wenn das Feld einigermaßen abgesteckt ist. Das steht nach meinem Eindruck noch aus.

Fährtenleser möchte ich dafür danken, dass er den Ausgangspunkt seiner Überlegungen und Ableitungen deutlich gemacht hat. Die Initiierung des Feuers und dessen Anwendungsspektrum ist anerkanntermaßen ein Meilenstein menschlicher kultureller Entwicklung. Dass „alle menschlichen Wertvorstellungen“ demgegenüber „sicherlich sekundär“ seien, dürfte allerdings einerseits schwierig zu erweisen sein, andererseits nicht zwingend ein Ausschlussgrund dafür, sie als wesentlich menschlich darzulegen. So gesehen bleibt doch die Aufgabe, das Spektrum der gemeinten Sonderstellung möglichst gehaltvoll zu umreißen – Schattenseiten inklusive, wobei die zuletzt genannten Aspekte sich mir nicht als erste aufdrängen. -- Barnos (Post) 08:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wenn menschliche Sonder- oder gar Alleinstellungsmerkmale hier diskutiert werden, halte ich es für angemessen, die reichlich vorhandene Lit. zu konsultieren, ehe man was einfügt, das ein solches Merkmal sein soll. Neben Kultur wäre hier die Sprache, das reflexive Selbstbewusstsein und der Werkzeuggebrauch zu diskutieren. Ich kenne die Beispiele, wo das bei Tieren diskutiert wird, zur Genüge, bitte bitte jetzt nicht hier damit ankommen. Aber solche Aussagen gehören, und zwar genau deshalb, eingeordnet und problematisiert. Das wir nicht über einen x-beliebigen Trockennasenaffen reden, ist evident. Aber was genau ist nun das Menschliche? Da sind meine Ansprüche höher.--Meloe (Diskussion) 08:59, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die auf Zusammenfassung angelegte Artikeleinleitung ist üblicherweise nicht der Ort penibler Belege für Aussagen, die in den nachfolgenden Artikelabschnitten eingehender behandelt werden. In den Großabschnitten 6. und 7. der Gliederung sind Belege betreffend die menschliche Sozialität, Sprache, Geist und Kultur samt Problemdimensionen zahlreich eingearbeitet – nur dass wir uns nicht evtl. unnötig mit Belegdiskussionen aufhalten. -- Barnos (Post) 10:01, 24. Sep. 2018 (CEST)

Lemma "Homo sapiens": ?

Grade drauf gestossen, die entspr. BKS ist wohl wert, zum Artikel ausgebaut zu werden, denn "Begriffsgeschichte" usw. fehlen dort, siehe dortige Disk. Das passt zum Tenor obiger Disk, Hungchaka (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2018 (CEST)