Diskussion:Luftangriffe auf Dresden
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Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Februar 2010. |
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Die Diskussion ist seit April 2010 abgeschlossen: siehe Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen und Einzelbelege Nr. 77 bis einschließlich Nr. 83. Fragen dazu können hier ausschließlich auf der Basis von reputabler Fachliteratur, die die Forschungsergebnisse der Historikerkommission von April 2010 berücksichtigt, diskutiert werden. Beiträge, die keine solchen Belege enthalten, werden wegen Missachtung von WP:BLG und WP:DS künftig sofort abgeräumt.
Jesusfreund 06:28, 24. Feb. 2011 (CET)
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Alles nötige zu den Opferzahlen ist gesagt...
... und im Umfeld des 13. Februar 2017, wie auch nunmehr des 13. Februar 2018, wird erneut auf das Intro und die eingesetzte Historikerkommission und deren Ergebnis hingewiesen: Es bietet genügend Hinweise, dass deine Meinung, die hier revertiert wird, so oder so ähnlich bereits geäußert wurde.
Bitte mache Dich kundig - siehe Intro -, bevor du hier Neues diskutieren willst. Und bedenke auch: An diesem Artikel wird seit Jahren gearbeitet. Deine Belege sind – vermutlich – allen hier editierenden Nutzern bekannt. Du solltest vorher das Gegenteil belegen, bevor du sie anführst. Und du solltest, zusätzlich, belegen, warum dieser Beleg der Arbeit und dem Ergebnis der Historikerkommission widerspricht. Ansonsten werden ich - oder auch andere - deinen Beitrag kommentarlos zurücksetzen.
Du bist gern eingeladen, an den Inhalten der Wikipedia mitzuarbeiten. Dieser Artikel ist allerdings so fundiert bearbeitet worden, das etwaige neue Informationen hier auf der Diskussionsseite erscheinen sollten.
Für deine weitere Mitarbeit an anderen von den inzwischen über zwei Millionen Artiken stehen dir viele Wikipedianer gern hilfreich zur Seite, wie auch --Rote4132 (Diskussion) 23:19, 8. Feb. 2017 (CET), ergänzt --Rote4132 (Diskussion) 01:25, 13. Jan. 2018 (CET)
Zerstörung militärischer Infrastruktur verneint
Wegen dieser Änderung möchte ich auf diese Diskussion hinweisen und gerne hier abschließen. Grüße −Sargoth 10:52, 1. Sep. 2018 (CEST)
- Und nun? Damit haste dich gut ins Abseits geschossen. Ich habe nicht die Zerstörung militärischer Infarstruktur verneint, sondern die *Begründung* für die britischen Angriffe am 13. Februar. Einzig die Amerikaner haben miltärisch *nutzbare* Infrastrukur zerstört, aber eben auch nicht vorrangig die Industriebetriebe. Ihre Angriffe galten den Bahnanlagen, das drumherum waren einfach (heute euphemistisch so genannte) Kollateralschäden. Damals trafen nur 10 Prozent der Bomben ihr eigentliches Ziel, der Rest landete technisch bedingt daneben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Follow your leader, sage ich, wenn mich jemand erschießen will
Schauen wir hin: da stand „ Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur Dresdens wurden zerstört.“ Nix mit Begründung oder Theorie, sondern einfache, belegte Fakten. Die du entfernt hast. Grüße −Sargoth 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Belegte Fakten? Mach dich doch nicht lächerlich. Es sind eben nicht *große Teile* der militärischen Infrastruktur zerstört worden. Ich hatte dich schon mal gefragt, was du damit eigentlich meinst. Da kamen ein-zwei Beispiele und das wars. Solche tatsächlich wichtigen Betriebe wie die ganze Kameraindustrie war bis zum Kriegsende nicht betroffen, Kelle&Hillebrandt oder das Sachsenwerk in Niedersedlitz auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Du redest heiße Lust und greifst mich persönlich an. Interessiert mich nicht, so ein Austausch. Ich mag lieber Belege tauschen, meinen habe ich bereits in die Z+Q geschrieben, im Absatz Einzelangriffe_bis_Januar_1945 sind noch mehr zu finden. −Sargoth 17:30, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Mir wir jetzt langsam klar, warum dieses Projekt zum Scheitern verutreilt ist. Fehlt eigentlich nur noch, dass ich in die Nazi-Ecke getstellt werde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Du redest heiße Lust und greifst mich persönlich an. Interessiert mich nicht, so ein Austausch. Ich mag lieber Belege tauschen, meinen habe ich bereits in die Z+Q geschrieben, im Absatz Einzelangriffe_bis_Januar_1945 sind noch mehr zu finden. −Sargoth 17:30, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Belegte Fakten? Mach dich doch nicht lächerlich. Es sind eben nicht *große Teile* der militärischen Infrastruktur zerstört worden. Ich hatte dich schon mal gefragt, was du damit eigentlich meinst. Da kamen ein-zwei Beispiele und das wars. Solche tatsächlich wichtigen Betriebe wie die ganze Kameraindustrie war bis zum Kriegsende nicht betroffen, Kelle&Hillebrandt oder das Sachsenwerk in Niedersedlitz auch nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Follow your leader, sage ich, wenn mich jemand erschießen will
Das Intro fasst den Fließtext korrekt zusammen. Die Belege für den Satz stehen dort. Mit bloßen unbelegten Behauptungen können solche elementaren Infos nicht gelöscht werden. Ohne genaue Angabe von reputablen Belegen, die die bisherigen Belege (hier: Historikerkommission) entkräften (und Belegen dafür, dass sie sie entkräften) kann daran nicht gerüttelt werden. Wer das missachtet, dessen Weg ist in aller Regel hier vorgezeichnet. 
Benutzer:Kopilot 17:42, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Danke für die Drohung. Könnt ihr auch anders, als interessierte Autoren wegzumobben? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:46, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin nur einer, und du mobbst dich selbst weg, wenn du keine Belege für deine Behauptungen anführst. Dies ist ein exzellenter Artikel, da ist jeder Introsatz genauestens überlegt und formuliert worden. Da löscht man nicht grundlos irgendwas raus und sülzt die Versionskommentare mit Privatmeinungen voll. So ist das.
Benutzer:Kopilot 17:52, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Ich bin nur einer, und du mobbst dich selbst weg, wenn du keine Belege für deine Behauptungen anführst. Dies ist ein exzellenter Artikel, da ist jeder Introsatz genauestens überlegt und formuliert worden. Da löscht man nicht grundlos irgendwas raus und sülzt die Versionskommentare mit Privatmeinungen voll. So ist das.
- Ich bin Dresdner, ich wohne in dieser Stadt und ich weiß was alles platt gemacht wurde. Wesentliche Betriebe waren völlig unversehrt, da sie in der Peripherie lagen. Ein paar Beispiele habe ich genannt, das ist aber nur ein Bruchteil davon. Optische Zieleinrichtungen sind übrigens wesentlich für Panzer, U-Boote und Flugzeuge und genau diese Industrie wurde eben nicht zerstört. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:55, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Lies WP:BLG: Da steht nichts von "Ich darf löschen was ich will, wenn ich mich auf eigene Eindrücke berufe, die kein Mensch überprüfen kann". Benutzer:Kopilot 18:01, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Lies WP:BLG: Da steht nichts von "Ich darf löschen was ich will, wenn ich mich auf eigene Eindrücke berufe, die kein Mensch überprüfen kann".
- Das lässt sich überprüfen. Geht einfach auf die Großenhainer Straße, da stehen bombensicher gebaute Industriegebäude, die heute als Gründerzentrum dienen. Ist da irgendetwas weg? Nein. Kann jeder überprüfen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Augenschein ersetzt doch keine Quelle. Rolf, so geht das nicht, das ist Theoriefindung, was du hier treibst. --Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)--Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Nein, mich stört hier die Aussage, das *wesentliche* Teile militärischer Infrastruktur zerstört wurden. Ich bezweifele doch nicht, dass auch davon etwas zerstört wurde? Nur die wesentlichen teile eben nicht. Mein Gott, da muss ich doch keine Belege lesen. Das sind doch Fakten. Die Russen haben nach dem Krieg die Firmen demontiert und mitgenommen. Im Falle der Gusstahlwerke Döhlen war nachher dann nichts mehr da, was den Krieg zuvor ohne Schäden überstanden hatte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Von „wesentlich“ ist in dem von dir gelöschten Satz doch gar nicht die Rede. Da stand „Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur“. „Große Teile“ bedeutet nicht die Mehrzahl oder die überwiegende Menge, es heißt bloß viel. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass gleichzeitig noch viel stehenblieb, z.B. an der Großenhainer Straße. OK? --Φ (Diskussion) 18:22, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Ich habe den Satz nicht gelöscht, sondern sinnwahrend gekürzt.[1] Ganz gelöscht hat jemand anders. [2]
- Ich stelle sogar das "viel" in Abrede. Unter den zerstörten Unternehmen an der Zwickauer Straße etwa waren auch Brauerein, zum Beipsiel. Das ist keine militärische Infrastruktur. Ich schrieb es schon, die einzige militärisch nutzbare Infrastruktur, die gezielt in Dresden zerstört wurde, waren die Bahnanlagen. Nein, nicht der Hauptbahnhof, sondern die Rangierbahnhöfe und die Bahnbetriebswerke. Das war aber erst im April 1945, nicht am 13. Februar. Nach dem 13. Februar konnte der Bahnverkehr schon nach 3 Tagen (!) durch Dresden wieder aufgenommen werden. Erst die Aprilangriffe der Amerikaner (nicht nur auf Dresden, sondern auf alle Eisenbahnknoten in Mitteldeutschland und Nordböhmen) haben den Bahnverkehr zum Stillstand gebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:36, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Beleg für deine Zweifel? --Φ (Diskussion) 19:39, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Für die Sache mit dem Bahnverkehr gibts zum Beispiel Kaiß/Hengst "Dresdens Eisenbahn' alba, 1994, oder die Bücher von Bernd Nedermeyer [3] Gibs auch in der Bibliothek übrigens. Ansonsten: Ok, dann liefer doch einfach eine Liste zerstörter Rüstungsbetriebe?! Und dann vergleichen wir mal, ob es "viele" oder doch eher die Minderheit war. Im übrigen gibts auch ein Buch zur Dresdner Fotoindustrie, der Titel ist mir entfallen. Nette Lektüre, die viele Fragen klärt. --20:23, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Beleg für deine Zweifel? --Φ (Diskussion) 19:39, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Von „wesentlich“ ist in dem von dir gelöschten Satz doch gar nicht die Rede. Da stand „Große Teile der Innenstadt und der industriellen und militärischen Infrastruktur“. „Große Teile“ bedeutet nicht die Mehrzahl oder die überwiegende Menge, es heißt bloß viel. Damit ist nicht ausgeschlossen, dass gleichzeitig noch viel stehenblieb, z.B. an der Großenhainer Straße. OK? --Φ (Diskussion) 18:22, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Nein, mich stört hier die Aussage, das *wesentliche* Teile militärischer Infrastruktur zerstört wurden. Ich bezweifele doch nicht, dass auch davon etwas zerstört wurde? Nur die wesentlichen teile eben nicht. Mein Gott, da muss ich doch keine Belege lesen. Das sind doch Fakten. Die Russen haben nach dem Krieg die Firmen demontiert und mitgenommen. Im Falle der Gusstahlwerke Döhlen war nachher dann nichts mehr da, was den Krieg zuvor ohne Schäden überstanden hatte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:12, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Augenschein ersetzt doch keine Quelle. Rolf, so geht das nicht, das ist Theoriefindung, was du hier treibst. --Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)--Φ (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Das lässt sich überprüfen. Geht einfach auf die Großenhainer Straße, da stehen bombensicher gebaute Industriegebäude, die heute als Gründerzentrum dienen. Ist da irgendetwas weg? Nein. Kann jeder überprüfen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2018 (CEST)
Vielen Dank für die interessanten Eindrücke vom Bummel während der Mittagspause. Da 0 (in Worten: null) intersubjektiv nachprüfbare und seriös publizierte Belege für die Visionen angeführt werden, dass während des 2. Weltkriegs in Dresden keine militärischen Anlagen zerstört worden sind, ignoriere ich jetzt diesen Diskussionsabschnitt. Grüße −Sargoth 18:13, 20. Sep. 2018 (CEST)
- Und du meinst, dass ist jetzt eine Diskussion auf Augenhöhe? Danke für die Erkenntnis, dass du kein Interesse daran hast. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 20. Sep. 2018 (CEST)
- „Among the military targets destroyed were the Wehrmacht's headquarters and several military hospitals. In addition, several factories were badly damaged or destroyed.“ Kennedy Hickman: World War II: The Bombing of Dresden −Sargoth 18:38, 20. Sep. 2018 (CEST)
Flammenwerfer
Hier fehlt noch der Einsatz von Flammenwerfern, siehe englische Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Kurt_Vonnegut (nicht signierter Beitrag von 95.113.91.68 (Diskussion) 16:39, 20. Sep. 2018)
- Ein literarischer, kein historischer Beitrag von Kurt Vonnegut in seinem Roman. Nicht belegt.--Rote4132 (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2018 (CEST)