Diskussion:Mensch

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Name des Artikels bzw. Nomenklatur

In der Zoologie werden Arten seit Carl von Linné immer mit dem Namen der Gattung, gefolgt vom Namen der Art bezeichnet( https://de.wikipedia.org/wiki/Nomenklatur_(Biologie)#Zoologie ). In diesem Wikipediaartikel zum Mensch, lateinisch Homo wird nun aber erstens eine Art angegeben und zweitens soll diese "Mensch" heißen. Es steht also geschrieben: Gattung: Mensch Art: Mensch. Man muss sich nun entscheiden, geht es um die Gattung Mensch, dann muss man sowohl den wissenschaftlichen Namen sowie den Punkt "Art" entfernen, oder um die Spezies Homo Sapiens. In diesem Fall muss der Artikel allerdings "Homo Sapiens" oder "wissender Mensch" heißen und nicht nur "Mensch". Ich halte dies für wichtig und richtig, da es nicht um einen unbedeutenden Artikel sondern um einen mit erheblicher Bedeutung geht.

Bild

das fragliche Foto

Hallo, diese Diskussion wurde ja schon sehr oft geführt, hier eine sehr schöne Außensicht: „How Wikipedia Portrayed Humanity in a Single Photo“. --Gnom (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich hielte es aus den im Artikel angeführten Gründen für angebracht halten, dieses "generische" Bild auch hier zu verwenden. Sandstein (Diskussion) 15:46, 12. Jun. 2018 (CEST)

Rassismus

Unter Taxonomie steht folgendes: "Manche Paranormologen sind der Auffassung, dass eine Aufspaltung der Art in eine größere Menge von Varietäten und Unterarten unter morphologischen Kriterien sinnvoll wäre. Diese Auffassung wird in Fachkreisen als Rassismus bzw. Rassentheorie bezeichnet." . Warum wird das hier als Rassismus bezeichnet? Rassismus ist ja immer mit einer Wertung verbunden. Aber nur die Unterschiede aufzuzeigen macht ja noch keine Aussage über die Höher-/Minderwertigkeit verschiedener Varietäten oder? Den Begriff Rassentheorie finde ich aber sehr passsend. Ich würde dann "Rasissmus" rauslöschen, ist ja auch nicht belegt. Sieht das jemand anders? --Johannesfff (Diskussion) 18:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Aber sicher doch.-- Leif Czerny 10:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

??? --Johannesfff (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Das sieht sicher jemand anders.-- Leif Czerny 09:05, 4. Sep. 2018 (CEST)

Mich würde (als Hauptautor bei Rassentheorie) interessieren, welche Parawissenschaftler das sein sollen. Da diese Einordnung ohne Beleg daherkommt, erscheint mir das als TF. Ich schlage vor, die Einleitung des Rassentheorie-Artikels zugrundezulegen. Dort ist die Geschichte dieser Theorien ausgiebig behandelt und ihr heutiger Status (veraltet) dargestellt. (Wobei übrigens das „Typusexemplar“ Linné zu den Rassentheoretikern gehört. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab das jetzt mal neu formuliert. Aus meiner Sicht erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:30, 17. Sep. 2018 (CEST)

Nur "landläufig?"

Ich finde folgenden Satz in der Einleitung unpassend, weil er nicht adäquat wiedergibt, was im Artikel steht:

Obwohl der Mensch biologisch betrachtet ein Tier ist, wird ihm landläufig (z. B. auch im juristischen Kontext) eine Sonderrolle zugestanden, und der Begriff der Tiere eingeschränkt auf „Tiere mit Ausnahme des Menschen“.

Da wird die Biologie als einzige zuständige Wissenschaft hingestellt, und alle anderen Wissenschaften, die den Menschen zum Gegenstand haben, werden als „landläufig“ abgetan. Unten im Artikel werden solche Wissenschaften, die nur den Menschen behandeln und ihn nicht als Tier betrachten, aufgezählt: „die Anthropologie mit ihren diversen Teildisziplinen (unter anderem Sozialanthropologie, Kulturanthropologie, Philosophische Anthropologie, Theologische Anthropologie, Paläoanthropologie [?]), die Sozialwissenschaften, die Philosophie und die Psychologie, die Ethnologie, [...].“ Noch weiter unten ist auf Philosophie des Geistes verlinkt. Unsere Einleitung nimmt durch den zitierten Satz eine biologistische Perspektive ein. Gemäß NPOV sollten die Geisteswissenschaften nicht als „landläufig“ abgetan werden. Vielleicht hat Benutzer:Barnos eine Idee, wie man das lösen könnte. (Ich bin Biologe und in den Geisteswissenschaften nicht zuhause.) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 17. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Anfrage, Klaus Frisch! Schön, dass man als human- bzw. sozialwissenschaftlich Affiner hier mit Biologen tatsächlich zusammenkommen kann. Mein Vorschlag wäre:
Auch wenn der Mensch biologisch als Tier zu betrachten ist, kommt ihm als sozialisations- und kulturfähiges Wesen eine Sonderrolle zu. Zur begrifflichen Unterscheidung heißt es deshalb mitunter auch betont: „Tiere mit Ausnahme des Menschen“.
Scheint Dir das passender? -- Barnos (Post) 17:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

Klar, aber mal sehen, was andere Biologen dazu meinen. Im Archiv habe ich Einiges gelesen, was hier eingewendet werden könnte. Ich fände es wünschenswert, wenn die Geisteswissenschaften in summa oder mit einigen Beispielen erwähnt würden, und die Formulierung „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ finde ich überflüssig. In welcher wissenschaftlichen Disziplin ist die denn geläufig? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:50, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die haben wir hier beide beleglos vorgefunden, vielleicht tatsächlich als juristische Wendung? -- Barnos (Post) 18:02, 17. Sep. 2018 (CEST)

Google findet das nur bei uns, in den Artikeln Mensch und Tier. Und in der Rechtswissenschaft wird ja ganz klar zwischen Menschen und Tieren unterschieden. (Was im Mittelalter anders war; da konnten auch Schadinsekten oder Mäuse vom Bann der Kirche getroffen werden.) Scheint mir ähnlich frei erfunden zu sein wie das mit den Parawissenschaftlern eins weiter oben. Und jedenfalls überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hab gefunden, wie das ursprünglich eingefügt wurde: mit Bezug auf den Tierschutz.[1] Das mag ja zutreffen, ist aber hier nicht relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das stammt von mir, und der Satz bedeutete nicht, dass „Tiere mit Ausnahme des Menschen“ ein von irgendwem verwendeter Begriff sei, sondern dass der Begriff Tier in vielen Kontexten Menschen ausschließt, also auf die Bedeutung „Tiere (im biologischen Sinn) mit Ausnahme des Menschen“ eingeschränkt wird. --Neitram ✉ 13:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Durch die Anfz. war es aber als Zitat gekennzeichnet, und da zumindest Google diese Formulierung nur in den beiden WP-Artikeln gefunden hat, wo du es eingefügt hast, handelt es sich gemäß WP:KTF wohl um eine Theorieetablierung. Spätestens durch das irgendwann noch hinzugefügte „landläufig“ hat die ganze Einleitung dann einen starken biologistischen Bias bekommen. Wissenschaftshistorisch ist es ja umgekehrt gelaufen: Es war schon immer klar, dass Menschen und Tiere verschiedene Reiche sind (plus Pflanzen und Mineralien). Durch die Biologie wurde das in Frage gestellt und schließlich verworfen. In geisteswissenschaftlichen Bereichen bis hin zur Jurisprudenz ist die althergebrachte Unterscheidung aber noch immer weitgehend selbstverständlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt hab ich mal deinen ersten Satz anstelle des oben Zitierten eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Gut so, und danke für die erhellende Recherche! Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) 19:09, 17. Sep. 2018 (CEST)

Begriffsgeschichte

Die fehlt bislang komplett, und damit sollte der Artikel – nach der Einleitung und der Etymologie – eigentlich beginnen: Wie hat sich die Auffassung, was der Mensch sei, historisch entwickelt? Erst danach kann man die verschiedenen heute existierenden Sichtweisen einordnen. Den Menschen als Tier zu betrachten, ist ja eine recht junge Sichtweise und weder die einzig relevante noch die vorherrschende, wenn wir gemäß NPOV alle wissenschaftlichen Perspektiven berücksichtigen. Und die weitaus meisten unserer Leser interessieren sich nicht primär für die Einordnung ihrer selbst in der biologischen Systematik (gar als Trockennasenaffen, wie es wohl längere Zeit schon im ersten Satz zu lesen war). BTW: Im Umgang mit anderen Wikipedianern riskiere ich eine Sperre, wenn ich jemanden mit „du Affe“ anrede. :) Bei diesem Artikel geht es also auch darum, wie wir Wikipedianer uns selbst verstehen (sollen?). Somit hat dieser Artikel wie Homo sapiens in der Biologie eine Sonderstellung.

Ein historischer Einstieg hat sich bei vielen Artikeln, an denen ich beteiligt bin oder war, bewährt. Erscheint mir viel besser als ein unvermitteltes Nebeneinanderstellen dessen, was heute vertreten wird. Ich habe das vielfach gern selber gemacht, auch bei Themen, wo ich mich von Grund auf einarbeiten musste, aber hier sollten wir reichlich Mitarbeiter mit wesentlich besseren Voraussetzungen haben. Vielleicht Benutzer:Barnos? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Habe diesbezüglich nichts auf Lager und leider auch keine klare Vorstellung, wie das sinnvoll abzuhandeln wäre, bin aber gespannt, was aus Deinen gedanklichen Anregungen – auch den nachstehenden – noch werden mag. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

ich würde vorschlagen, dazu zunächst einen eigenen Artikelentwurf anzulegen. Es hilt nichts, es in diesen artikel hineinzwängen zu wollen, evtl. kann aber auch der Artikel Menschenbild eine Startposition liefern. Für eine Begriffs- oder (wohl eigtl. gemeint) Ideengeschichte wäre das u.U. sogar der bessere Ort.-- Leif Czerny 10:32, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn bei Menschenbild eine brauchbare Darstellung zu finden wäre, könnte man davon eine Kurzfassung hier einfügen. Das ist aber nicht der Fall. Es hier von vornherein ausblenden zu wollen, sehe ich bislang als unbegründete Absicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

Einleitung

Die ist aus meiner Sicht (Biologe, aber nicht Fachidiot) noch immer ziemlich daneben. Die Sichtweise der biologischen Systematik gehört natürlich rein, aber nicht an die erste Stelle, und den Begründer der Rassentheorien als Typusexemplar zu bringen, kommt bei mir bestenfalls als schlechter Scherz an. Da ich erst kürzlich auf diese Baustelle gestoßen bin, habe ich erst mal keine bessere Lösung parat. Aber zwei ebenso ungeeignete, die vielleicht zum kreativen Nachdenken anregen.

Die Perspektive des scheinbar unbetroffenen Wissenschaftlers wäre als die eines wirklich unbetroffenen etwa so zu formulieren:

Als Menschen bezeichnen sich in einer ihrer vielen Sprachen die vernunftbegabten Lebewesen auf dem Planeten Terra, die auf einem begrenzten Gebiet leben, das planetographisch als Anhängsel des Kontinents Asien zu betrachten ist. In allen anderen Sprachen dieser Lebewesen, die auf allen für sie geeigneten Kontinenten verbreitet sind, gibt es eine vergleichbare Selbstbezeichnung. Dabei grenzen sich die „Menschen“ teils von nicht vernunftbegabten und deshalb nicht kulturfähigen Lebewesen ab, teils aber auch von ihnen kulturell gleichgestellten, aber „fremden“ Ethnien.

Das wäre ein NPOV, den aber wohl niemand einnehmen will. Unser aller NPOV sollte aber sein:

Menschen ist eine Sammelbezeichnung für potenzielle Benutzer der Wikipedia und vergleichbarer Projekte. Abgesehen von Bots, die nur sehr begrenzte Möglichkeiten haben und von organischen Benutzern betreut werden (müssen), handelt es sich um Lebewesen der Art Homo sapiens, die sich von allen anderen bekannten Lebewesen u.a. dadurch unterscheiden, dass sie ein Projekt wie Wikipedia betreiben können.

Damit will ich ein Problem umreißen. Es handelt sich also nicht um Formulierungsvorschläge, sondern um Denkanstöße. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte den Anspruch der Unbetroffenheit für verfehlt, ja sogar für unlauter. Wir können nicht so tun, als wären wir vom Sirius und dann meinen, dass wäre akkurat. der Zweite Vorschlag ist überhaupt keine biologische Bestimmung. Potentieller Nutzer kann auch ein Lebewesen jeder anderen Art sein, sofern es über entsprechend Vernunftbegabung und interfaces verfügt. Und über das Typusexemplar wurde schon mehrfach hinreichend gestritten, das Diskussionsarchiv ist voll davon. Erstanlich, wie of das Them neu entdeckt, aber dann doch entlang der alten Punkte behandelt wird.-- Leif Czerny 10:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es handelte sich erklärtermaßen nicht um Formulierungsvorschläge. Aber immerhin hast du bemerkt, dass die zweite Formulierung keine biologische Bestimmung ist. Gibt es ein Argument dafür, dass hier an erster Stelle die Sichtweise der Biologie stehen muss? Und bist du (als offenbar kaum am Schreiben des Artikels Beteiligter) schon länger dabei, Diskussionsbeiträge gleich dem Archiv zuzuführen? Wenn ein gewisses „Them“ immer wieder auftauchen sollte, hat das ja vielleicht Gründe, die nicht durch möglichst umgehende Archivierung aus der Welt zu schaffen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:12, 20. Sep. 2018 (CEST)

1)Bitte beachte auch den Rest meiner Antwort: Ich halte die Vorschläge schon der Absicht nach für falsch. 2) Der Artikel hat einen dezidiert biologischen Fokus, dass sollte die Einleitung widerspiegeln. Alles andere (wie iben schon gesagt) gehört eher nach Menschenbild oder Anthropologie etc., da gibt es ganze Sträuße von Artikeln. -- Leif Czerny 13:36, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eine besondere Hervorhebung der biologischen Perspektive folgt nicht aus dem Lemma. Im Artikel ist wie auch in der Einleitung ebenso von anderen Aspekten des Themas die Rede. Die Definition (erster Satz der Einleitung) sollte nicht einen bestimmten Aspekt herausgreifen. Und ich wiederhole nochmal: das waren keine „Vorschläge“. Dass du schon meine Fragestellung ablehnst, brauchst du nicht zu wiederholen. Du gebärdest dich hier, als wäre das deine Benutzer-DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2018 (CEST)