Diskussion:Sommerzeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sommerzeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dauerthema Link zur Initiative Sonnenzeit

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Stepro 00:10, 30. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Link entspricht nicht WP:WEB, enthält keine weiterführenden Informationen und ist alles andere als objektiv. In zurückliegenden Diskussionen [1] und [2] wurde die Einfügung mehrheitlich eindeutig abgelehnt. (nicht signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 00:10, 30. Apr. 2011 (CEST))

Unter [1] befindet sich ein - in bisherigen Diskussionen nicht erwähnter - Text, in dem (nach den Suggestivfragen) weitere Informationen stehen.--Dagobert50gold (Diskussion) 01:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

Schweiz: Zeitinsel Campione d’Italia ?

Bei der deutschen Enklave Büsingen am Hochrhein wird für das Jahr 1980 der besondere Zeitstatus erwähnt. Galt dies analog auch für den Flecken Italien im Tessin ? --Hasselklausi (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

"Middle European Summer Time" (MEST) ??

Heißt MEST nicht "Middle Eastern Summer Time" und ist somit eine ganz andere Zeitzone als die hierzulande geltende CEST "Central European Summer Time", zu deutsch MESZ? Bei Computern stieß man in der Vergangenheit in Deutschland öfters mal auf Rechner, die fälschlich auf MEST eingestellt waren und dann waren jeweils alle Zeitstempel in Mails etc. falsch. Im Diskussions-Archiv zu diesem Artikel wurde das schonmal gefragt, aber nie beantwortet. -- 176.94.112.129 12:00, 13. Jul. 2016 (CEST)

RS-232 "Merkspruch"

Wer hat diesen Quatsch reingebracht? Und warum gibt es so viele Journalisten, die zu faul sind ordentlich zu recherchieren und deshalb von Wikipedia abschreiben? Kein normaler Mensch kennt die Schnittstellen-Bezeichnung "RS-232" und es ist völlig absurd, sich etwas merken zu wollen, was man nicht behalten kann, mit etwas, das man nicht kennt. Etwas Unbekanntes soll bekannt werden, indem man etwas noch Unbekannteres nimmt? Also bitte Quellen bringen, die belegen, dass eine derartige Merkregel derart verbreitet ist, dass sie enzyklopädisch relevant wird. --92.73.26.155 21:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Namibia hat keine Zeitumstellung mehr

Siehe Gesetzliche_Zeit_in_Namibia.

Ist das so richtig?

• Bosnien und die Hercegovina? wenigstens eine Weiterleitung wäre gut (wenn das wirklich eine deutsche Bezeichnung war) --2A01:598:A081:4D6E:DD15:8877:90D2:AA59 15:42, 25. Mär. 2018 (CEST)

Fortgesetzter Regelverstoß

WP:WL sieht für die Nennung von Weiterleitungszielen ausschließlich Fettdruck vor, umstrittene Qualifikationen wie das hier immer wieder eingesetze „nichtamtlich“ dagegen ausdrücklich nicht; das kommt deshalb sofort wieder raus, Diskussion beendet! --Abderitestatos (Diskussion) 15:05, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein, so einfach lässt sich die Diskussion nicht beenden; diese Seite dient der Diskussion und nicht der gewaltsamen Diskussionsunterdrückung. Zur Diskussion gehört es, dass auch kontroverse Meinungen gegenübergestellt werden können. In der Tat heisst es in WP:Weiterleitung: „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. … Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt … Etwaige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt; ausführlichere Abhandlungen dazu gehören in einen eigenen Abschnitt zur Begriffsgeschichte bzw. Namengebung …“

Wie dieser Edit von dir zeigt, geht es dir offensichtlich um den Begriff der Normalzeit und dessen Synonym Standardzeit sowie den anders gebrauchten Begriff Winterzeit. Dazu gibt es Begriffsklärungs- bzw. Weiterleitungsseiten; jedoch führt keine davon auf den Artikel Sommerzeit, sondern im Falle von Normalzeit und Standardzeit auf den Artikel Gesetzliche Zeit, und die Begriffsklärungsseite Winterzeit nennt als eine mögliche Bedeutung „die nichtamtliche Bezeichnung der nur im Winterhalbjahr als gesetzliche Zeit geltenden Zonenzeit …“ mit Verlinkung nur auf Zonenzeit. Daher sind die in WP:WL aufgeführten Regeln für die Behandlung des Lemmas einer Weiterleitungs- oder Begriffsklärungsseite im Zielartikel hier überhaupt nicht zutreffend. Selbst wenn diese Seiten auf den Artikel Sommerzeit verlinken würden, so wäre auch dann die zitierte Regel nicht anzuwenden, weil es sich bei Normalzeit, Standardzeit und Winterzeit keineswegs um „Synonyme zum Artikelstichwort“ Sommerzeit handelt, die in der Einleitung nur mit kurz gehaltenen Angaben zu Gebrauchsunterschieden aufzuführen wären. Der von dir behaupete Regelverstoss existiert also nicht. Selbstverständlich ist es legitim, dass im Artikel über die Sommerzeit auch die Bezeichnungen für die gesetzliche Zeit in der übrigen Zeit des Jahres genannt und kurz charakterisiert werden, wie zum Beispiel durch die Angabe „im nichtamtlichen Sprachgebrauch“. Dein Versuch, diese Informationen mit rein formalen Argumenten zu unterdrücken, ist dem Ziel der Wikipedia, möglichst umfassendes Wissen zu vermitteln, entgegengerichtet.

Eine berechtigte Frage ist es allerdings, ob es sinnvoll ist, diese Begriffe zur Bezeichnung der Nicht-Sommerzeit in der Einleitung des Artikels aufzuführen und zu erläutern. Da sie keine Synonyme zur Sommerzeit sind, können sie – selbst wenn die jeweiligen Weiterleitungs- bzw. Begriffsklärungsseiten direkt auf Sommerzeit verlinken würden – auch in einen anderen Abschnitt des Artikels verlagert und dort ausführlicher erläutert werden, als es in der Einleitung möglich ist. Das würde voll und ganz der von dir angeführten Richtlinie entsprechen, in der es ausdrücklich heisst: „ausführlichere Abhandlungen dazu gehören in einen eigenen Abschnitt zur Begriffsgeschichte bzw. Namengebung“. Auf die Weise können etwaige Unklarheiten und Missverständnisse, die anscheinend trotz aller bereits geführten Diskussionen noch bestehen – sonst hättest du diese erneute Diskussion nicht begonnen –, am besten ausgeräumt werden.

Einige Stunden nach deinem obigen Beitrag zur Diskussionsunterdrückung hast du in diesem Edit den ersten Absatz der Einleitung total verändert. War die Einleitung bisher schon sehr mangelhaft und durchaus verbesserungsbedürftig, so ist deine Änderung leider keine Verbesserung, sondern eher eine weitere Verschlechterung. Dazu im einzelnen:

• Anstatt von der Zonenzeit auszugehen, die unabhängig von einer Sommerzeit definiert ist und die durch Verlinkung auch einem Leser, der den Begriff noch nicht kennt, erklärt wird, definierst du die Sommerzeit als „die in den Monaten um die Sommersonnenwende geltende Uhrzeit […], wenn sie von der im Winterhalbjahr geltenden Zeit abweicht“. Was aber ist „die im Winterhalbjahr geltende Zeit“, und was heisst überhaupt „gelten“ in diesem Zusammenhang? Es folgt die triviale Aussage „Meist werden dazu im Frühjahr die Uhren um eine Stunde vor- und im Herbst wieder um eine Stunde zurückgestellt.“ Wenn zwei verschiedene Zeitsysteme als gesetzliche Zeit verwendet werden, versteht es sich eigentlich von selbst, dass am Zeitpunkt des Wechsels die Uhren umgestellt werden.

Nachdem noch immer nicht erklärt ist, was eigentlich die Sommerzeit ist – ausser dass sie „in den Monaten um die Sommersonnenwende“ als Uhrzeit gilt, „wenn sie von der im Winterhalbjahr geltenden Zeit abweicht“ –, ist im nächsten Satz plötzlich von einer „Winterzeit“ die Rede. Ist damit die im vorhergehenden Satz genannte „im Winterhalbjahr geltende Zeit“ gemeint? Immerhin wird die „Winterzeit“ numerisch definiert: „dabei stimmt die Winterzeit gewöhnlich mit der (politischen) Zonenzeit überein“. Damit ist aber noch nicht erklärt, welche Funktion sie hat – etwa dass sie zeitweilig als gesetzliche Zeit dient. Unverständlich ist auch, was mit dem eingeklammerten Attribut „politisch“ der Zonenzeit gemeint ist. Es folgen die Einführung der Begriffe Normalzeit und Standardzeit als Synonyme der „Winterzeit“ und schliesslich noch der Satz „Eine solche Regelung wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewandt“, der auch vorher schon vorhanden war. Das war es. Was eigentlich die Sommerzeit ist, bleibt unerklärt.

• „In den Monaten um die Sommersonnenwende“ – darunter würde ich den Juni und den Juli verstehen; vielleicht könnte man auch noch den Mai hinzuzählen. Der Oktober liegt eindeutig näher an der Winter- als an der Sommersonnenwende. Also nicht gerade eine sehr sinnvolle Beschreibung des Zeitraums, in dem die Sommerzeit als gesetzliche Zeit verwendet wird.
• Du hast den Terminus gesetzliche Zeit entfernt, mit der Begründung „ob wirklich ‚per Gesetz‘ oder durch Verordnung oder anderweitig reguliert ist wohl von Land zu Land verschieden“. „Gesetzliche Zeit“ ist aber der Fachausdruck, der hier benötigt wird, um zu erklären, was die Sommerzeit ist (und auch was die Normalzeit ist). Für mich privat kann ich auch eine ganz andere Zeit „gelten“ lassen – das ist dann nicht die gesetzliche Zeit. Charakteristisch für die gesetzliche Zeit ist, dass sie für den öffentlichen Gebrauch dient und auf einer staatlichen Festsetzung beruht; das kann ein Gesetz sein, es kann aber auch eine Rechtsverordnung, eine Satzung oder eine andere Form von Festsetzung sein. Dann liegt ihr eine gesetzliche Ermächtigung zugrunde; darum ist die Bezeichnung gesetzliche Zeit korrekt.

In Deutschland ist dies das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, dessen § 4 definiert: „(1) Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde. (2) Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung zweier Stunden.“ Präziser als durch diese zwei Sätze kann man nicht definieren, was in Mitteleuropa die Sommerzeit ist und welche Funktion sie hat. § 5 dieses Gesetzes bestimmt weiter: „Das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie wird ermächtigt, […] durch Rechtsverordnung […] für einen Zeitraum zwischen dem 1. März und dem 31. Oktober die mitteleuropäische Sommerzeit einzuführen.“ Das Zeitgesetz der Schweiz verwendet zwar nicht den Terminus gesetzliche Zeit; es dekretiert aber ähnlich wie das deutsche Gesetz die mitteleuropäische Zeit und ermächtigt den Bundesrat zur Einführung der Sommerzeit. Das österreichische Zeitzählungsgesetz dekretiert als Normalzeit die mitteleuropäische Zeit, definiert als „Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes […] die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung“ und ermächtigt die Bundesregierung zur Einführung der Sommerzeit.

Ich danke Gc1943 dafür, dass er deine Änderung der Einleitung rückgängig gemacht hat. --BurghardRichter (Diskussion) 05:01, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt einen neuen Abschnitt Grundlagen in den Artikel eingefügt, der mir dringend notwendig erschien. Er behandelt die Zusammenhänge zwischen der örtlichen Sonnenzeit, der Zonenzeit, der gesetzlichen Zeit in ihrer normalen Definition und in ihrer zeitweilig davon abweichenden Definition als Sommerzeit. Die Begriffe Normalzeit, Standardzeit und Winterzeit habe ich aus der Einleitung herausgenommen und in den neuen Abschnitt eingefügt, wo sie besser zu erklären sind. --BurghardRichter (Diskussion) 08:40, 15. Jul. 2018 (CEST)

1. Unter WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung heißt es:

„Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Die Bezeichnung als „nichtamtlich“ und auch jede irgendwie ähnlich geartete Formulierung ist also ohne einen solchen Beleg zwingend und ersatzlos zu entfernen, sowohl aus diesem Artikel als auch aus der Begriffsklärung Winterzeit.

2. Der jetzige Verweis von der Begriffsklärungsseite Winterzeit auf den Artikel Zonenzeit ist unsinnig, denn dort wird die Winterzeit mit keinem Wort erwähnt; da der Ausdruck und das dazugehörige Konzept nur als Gegensatz zur Sommerzeit einen Sinn ergibt, ist dieser Artikel das einzig sinnvolle Ziel für besagten Punkt der BKL, und damit muss der Ausdruck Winterzeit dann auch fettgedruckt im Artikel erscheinen.

3. Die jetzige Definition im ersten Einleitungssatz enthält unwesentliche sowie inhaltlich fragliche Aussagen: Dass die im Winter gültige Zeit der Zonenzeit entspricht, ist in weiten Teilen Theoriefindung und trifft zum Beispiel für fast ganz Westeuropa nicht zu; dass der Zeitunterschied zur Sommerzeit meist 1 Stunde beträgt ist willkürlich festgelegt und gehört damit nicht zur Definition, deren Formulierung dadurch unnötig umständlich wird, sondern sollte erst weiter hinten folgen; und die Aussage, dass die Sommerzeit und die Festlegung der Uhrzeit überhaupt in den einzelnen Staaten gesetzlich geregelt sei, ist zwar plausibel, aber bisher weitgehend unbelegt; Dein obiger Verweis auf drei europäische Staaten ist da viel zu wenig. --Abderitestatos (Diskussion) 14:20, 15. Jul. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

Ich wage es mal, als erster mit einer 3M herauszurücken und nehme direkt Bezug auf Abderitestatos' Thesen. Vorneweg: Unbelegte Formulierungen sind nicht automatisch Theoriefindung, sondern ersteinmal bloß unbelegt. 1) Winterzeit ist unstrittig kein amtlicher, sondern umgangssprachlicher Sprachgebrauch, wie auch zahlreiche publizistische Quellen nahelegen. Angesichts dieser Quellenlage sollte es keiner sprachwissenschaftlichen Fachliteratur bedürfen; zumal von verantwortlichen/offiziellen Stellen das Wort "Winterzeit" in der Regel eben nicht verwendet wird (oder hast du Gegenbelege?). In dieser Änderung hast du die hochsprachlich korrekten Bezeichnungen Normal- und Standardzeit gestrichen und stattdessen Winterzeit als allgemeingültige Bezeichnung eingesetzt - das war folglich zu verwerfen. 2) Auf der Begriffsklärungsseite wird aktuell die korrekte Bezeichnung für das umgangssprachliche Wort verlinkt, und obendrein kurz erläutert. Da die Erläuterung ohnehin vom Standardformat eines BKL-Verweises abweicht, sähe ich aber kein Problem darin, beide Bezeichnungen zu verlinken: Zonenzeit als den gesuchten weiterführenden; und Sommerzeit als das begrifflich verwandte Konzept. Wäre das okay? 3) Das "meist" schließt eben Länder mit ein, in denen die Sommerzeit nicht um eine ganze, sondern eine halbe oder anderthalb etc. Stunden abweicht. Die Abweichung zwischen Zonenzeit und Sommerzeit in fast ganz Westeuropa beträgt tatsächlich 1 Stunde. Lokale Ortszeit (Sonnenzeit) spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle, die Zeitzonen sind politisch festgelegt und keine TF. Dass du BurghardRichters Belege verwirfst, nur weil er nicht die Gesetzeslage bis zum letzten EU-Mitgliedsstaat nachgeschlagen hat, erscheint mir unsinnig. Bitte führe den Gegenbeweis, dass die Festlegung irgendwo in der EU (bzw. der Welt) nicht gesetzlich geregelt ist, bevor du solche Formulierungen umbaust. Grüße an alle Beteiligten, --Enyavar (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt Grundlagen, Änderung von Analemma

In dem gestern von mir neu eingefügten Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen hat Analemma heute den ersten Absatz wesentlich verändert. Ich bin damit nicht einverstanden.
Meine Absicht war es, die Systematik der Zeitsysteme nur so weit darzustellen, wie es zum Verständnis der Sommerzeit notwendig ist. Der Unterschied zwischen der wahren und der mittleren Sonnenzeit, „Räderuhren“, die Eisenbahn, die mittlere Sonnenzeit von Hauptstädten oder von Endstationen von Eisenbahnlinien – das alles ist ja schön und durchaus allgemeinbildend, trägt aber zur Erklärung der Sommerzeit nichts bei; dafür gibt es andere Artikel.
Zu Analemmas Kritik „Sonnenmittag und ob. Kulm. sind dasselbe, aber Sonne im Süden stimmt nur halb“ in seiner Zusammenfassung: Die obere Kulmination der Sonne ist der astronomische Fachterminus, der eigentlich vollkommen ausreicht, um den Zeitpunkt 12 Uhr (Sonnenzeit) zu bestimmen. Gerade in den beiden Anfangssätzen war es mir aber wichtig, dass sie von möglichst vielen Lesern verstanden werden; darum habe ich zusätzlich die Begriffe Mittag und Stand der Sonne im Süden hinzugefügt. So wird es anschaulicher. Die Azimutinformation Stand im Süden erscheint mir wichtiger als die Elevationsinformation höchster Stand über dem Horizont, weil die Bewegung der Richtung zur Sonne in der Mittagszeit horizontal ist, so dass ihre vertikale Ortskomponente dann keine differentiell präzise, umkehrbar eindeutige Zeitzuordnung ermöglicht; d.h. um 12:01 Uhr wahrer Sonnenzeit steht die Sonne noch genauso hoch, hat also noch immer ihren höchsten Stand, da ja die Ableitung der Elevation nach der Zeit zur Zeit des Extremums gleich null ist. Das Azimut der Sonne hingegen ändert sich dann deutlich; seine Ableitung nach der Zeit hat dann ihr Maximum. Natürlich, mittags oberhalb des Horizonts im Süden steht die Sonne ganzjährig nur in der gemässigten Zone auf der nördlichen Halbkugel der Erde. Die Verbindung von Allgemeinverständlichkeit und wissenschaftlicher Exaktheit ist oft schwierig. Da kann es durchaus legitim sein, gewisse Voraussetzungen, die man gewohnheitsmässig ohnehin als gegeben ansieht, nicht explizit zu benennen. Anders als die englische Wikipedia wird die deutsche Wikipedia vermutlich fast nur von Menschen gelesen, die in der gemässigten Zone auf der Nordhalbkugel der Erde leben und ihre anschaulichen Vorstellungen, die sie sich beim Lesen machen, intuitiv auf diese beziehen. Ich will aber gerne sehen, ob es sich doch noch etwas verbessern lässt.
Zu Analemmas Kritik „Modifizierg begann nicht erst 1884“: Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich die vorhergehende Modifizierung (Zeitgleichung) ganz bewusst nicht erwähnt. Die Einführung der Zonenzeiten war dagegen eine für das Verständnis der heutigen Sommerzeit ganz wesentliche Neuerung.
Die Bedeutung der durch Atomuhren definierten Atomzeit hat Analemma anscheinend nicht verstanden, wenn er in der Zusammenfassung weiter schreibt: „Gebrauch der Atomuhren ist keine Abkehr unsere Zeitsysteme von der Abbildung des Zeitverlaufs durch den Sonnenstand; auch begann Gebrauch der ‚streng gleichförmig ablaufenden Zeit‘ nicht mit Atomuhr, sondern mit Räderuhr.“
Bis 1971 basierten unsere für das alltägliche Leben relevanten Zeitsysteme sämtlich auf der Erdrotation, die sich am augenfälligsten durch die scheinbare tägliche Bewegung der Sonne relativ zu einem erdfesten Horizontsystem manifestiert und damit, seit es Menschen gibt, deren täglichen Lebensrhythmus bestimmt. Daher war die wahre/mittlere Sonnenzeit als Stundenwinkel der wahren/mittleren Sonne definiert. Nicht nur die wahre Sonnenzeit, sondern auch die mittlere Sonnenzeit und die um 1960 eingeführte Weltzeit (Universal time, UT) sind unvermeidlich mit Unregelmässigkeiten aufgrund der Änderungen der Rotationsgeschwindigkeit der Erde behaftet (säkulare Verlangsamung [„säkular“ heisst in der Astronomie „über Jahrhunderte hinweg gleichmässig ablaufend“], jahresperiodische Schwankungen, unregelmässige Änderungen). Diese konnten erst mit Hilfe von Atomuhren entdeckt werden, weil es vorher keinen gleichförmiger ablaufenden und genauer beobachtbaren periodischen Vorgang gab als die Erdrotation (von mechanischen Uhren ganz zu schweigen – die Schwingung eines Pendels oder einer Feder ist weitaus weniger stabil und hat niemals als Grundlage zur Definition eines Zeitsystems gedient). So hat man gegen Ende der 1960er Jahre mit der Internationalen Atomzeit (TAI) und der daraus abgeleiteten Koordinierten Weltzeit (UTC) neue Zeitsysteme geschaffen, die von der Erdrotation losgelöst sind und nur auf der Realisierung durch Atomuhren beruhen. Die Internationale Atomzeit gilt heute als gleichförmig, da sie keine beobachtbaren Unregelmässigkeiten aufweist. Da ein langfristiges Abdriften der gleichmässig immer weiterlaufenden Internationalen Atomzeit vom natürlichen, durch den Sonnenstand definierten Tagesrhythmus, insbesondere durch die säkulare Verlangsamung der Erdrotation, sich nicht vermeiden lässt, gibt es mit der Koordinierten Weltzeit (UTC) eine modifizierte Form der Atomzeit, die aus der Internationalen Atomzeit durch Einfügen von Schaltsekunden gewonnen wird und dadurch grob an die früher benutzte Weltzeit (UT) angeglichen wird. Es wird immer dann am Ende oder in der Mitte eines Kalenderjahres eine (theoretisch positive oder negative, aber praktisch immer positive) Schaltsekunde eingefügt, wenn anderenfalls zu erwarten ist, dass der Betrag der Differenz zwischen UTC und UT grösser als 0,9 Sekunden wird. So ist die Koordinierte Weltzeit (UTC) in ihrer Feinstruktur rein durch Atomuhren und damit unabhängig von der Erdrotation definiert, weicht aber dennoch nicht um mehr als eine Sekunde von der früher benutzten Weltzeit (UT) und damit auch nicht von der Greenwicher mittleren Sonnenzeit ab. Seit 1972 ist nicht mehr UT, sondern UTC die Grundlage für die Zonenzeiten (die sich von ihr jeweils um genau eine ganze Anzahl von Stunden unterscheiden) und damit für die gesetzlichen Zeiten weltweit.
Ich habe den Wechsel von 1972 auf Atomuhren anstelle der Erdrotation und damit des Sonnenstands erwähnt, um damit die heutige physikalische Grundlage sowohl der normalen gesetzlichen Zeit als auch der Sommerzeit zu verdeutlichen. Analemmas Reaktion zeigt mir, dass mir dies anscheinend nicht hinreichend deutlich gelungen ist. Ich werde es also entweder ändern oder vielleicht auch ganz weglassen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die ganzen Zeitmessdingens und Genauigkeitsbums sind für die Erklärung der Sommerzeit völlig overdone. Zeitzonen vs. Ortszeit ist wichtig, ob das nun minutengenau, sekundengenau oder gar mittels Atomuhr festgelegt wird ist hingegen irrelevant, d.h. die Einführung sonnenunabhängiger Uhren ist relevant, deren Genauigkeit nicht. Das gehört in einen allgemeinen Artikel zu Zeitmessung und Zeitzonen, hier geht es allein um die Umstellung der Uhren zwischen Sommer und Winter, mit deren offiziellen Regelungen, Begründungen, Bezeichnungen (auch umgangssprachlich) und der Historie davon. Der ganze Abschnitt sollte also massiv gekürzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:20, 16. Jul. 2018 (CEST)

Gegenstände, die „Dingens“ und „Bums“ heissen, dürften wohl eher dein privates Problem sein. Hier geht es auch nicht primär „um die Umstellung der Uhren zwischen Sommer und Winter“, sondern gemäss dem Lemma um die Sommerzeit und darum, worin sie sich von der Normalzeit unterscheidet. Dass der Abschnitt Grundlagen nach der Aufblähung von Analemma wieder gekürzt werden muss, darin stimme ich mit dir überein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Sänger hat Recht: Richters Aufblähung mit Einfügung eines neuen Abschnitts "Grundlagen" rückgängig machen. Ich dachte, es sei für dessen Verfasser das kleinere Übel, einen neuen Beitrag nicht gleich gestrichen zu bekommen, sondern dessen Fehler und Unvollständigkeiten zu redigieren. Hätte ich das den Sachverhalt verdrehende Verhalten Richters vorausgesehen, hätte ich mir eine wohlwollend gedachte Arbeit erspart.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 23:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind hier auf der Disk, nicht vorne ;) Zeitmessung unabhängig vom Sonnen- oder Sternenstand: Wichtig für die Einführung von Zeitzonen, daher rein. Methodenverfeinerung und -veränderung dieser unabhängigen Zeitmessung: Irrelevant für das Phänomen, kann draußen bleiben.

Definition des Sonnenmittag/der oberen Kulmination/des Südens sollte kurz erwähnt werden, ist aber tendenziell Allgemeingut, genaues gehört in Zeitmessung, Zonenzeit, Zeitzone. Aktuell passen die ersten zwei Absätze so in etwa. Beim dritten Absatz ist der erste Satz nicht ganz korrekt, Spanien hat die MEZ, Namibia die SAST, und die entsprechen so gar nicht der mittleren Ortszeit, da sollte ein im allgemeinen o.ä. eingefügt werden, im Zweifel entscheiden da weniger der Sonnenstand als die Grenzbeziehungen zu den Nachbarn.

In der Einleitung sollte der Verweis auf den Gegensatz zu gesetzliche Zeit gestrichen werden, da beide Zeiten gesetzlich gelten und jeweils korrekte gesetzliche Zeiten sind. Der Gegensatz ist die Zonenzeit oder Normalzeit (bis auf Namibia, da war es umgekehrt). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:59, 16. Jul. 2018 (CEST)

Auch auf der Disk ist eine Diskussion auf dem Niveau von „Dingens“ und „Bums“ nicht angemessen. Hier sollte es zur Sache gehen.

Die Umstellung des gesetzlichen Zeitsystems von Erdrotationszeit auf Atomzeit wieder zu streichen, hatte ich selbst schon in Erwägung gezogen, wie der letzte Satz meines Anfangsbeitrags in diesem Thread belegt. Die erhöhte Genauigkeit spielte natürlich bei dieser Umstellung eine wesentliche Rolle; sie ist aber, wie auch überhaupt der Unterschied zwischen beiden Arten von Zeitsystemen, nicht entscheidend für die Erläuterung der Sommerzeit versus Normalzeit, da beide heute Atomzeiten sind (und beide im Ersten und Zweiten Weltkrieg Erdrotationszeiten waren). Wenn wir das also streichen, dürfte dein Hauptkritikpunkt wohl ausgeräumt sein.

Der Bezug auf den Sonnenstand ist schon wichtig, weil dadurch die für den Ablauf des täglichen Lebens relevanten Tageszeiten festgelegt sind, die ein dafür geeignetes Zeitsystem sinnvollerweise beschreiben sollte (darum wäre zum Beispiel ein an die Sternzeit angelehntes Zeitsystem vollkommen ungeeignet). Auch die Zonenzeiten entsprechen bei sinnvoller Festlegung der Zonen im geographischen Mittelwert näherungsweise der örtlichen Sonnenzeit. Die westeuropäischen Länder, die zur mitteleuropäischen Zeitzone gehören, hauen da natürlich heraus, besonders Spanien. Darum hatte ich in meiner Version des Abschnitts am Ende des ersten Abstzes geschrieben: „Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit des Ortes ist teils positiv, teils negativ, und sofern die Grenzen der Zeitzonen nicht sehr von ihrer natürlichen Lage abweichen, ist der Betrag dieser Differenz im Jahresmittel nirgends wesentlich größer als eine halbe Stunde.“ Namibia ist, wie auch Irland, ein Sonderfall; die können in diesem Abschnitt am Anfang des Artikels, wo es um grundsätzliche Dinge geht, ausgeklammert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:51, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die Abweichung von den theoretisch korrekten Zeitzonen und den politisch festgelegten ist imho so deutlich umfangreich (Spanien, Frankreich, Namibia, Russland, China, Argentinien, Island, Libyen, Algerien, Indien...), dass das klar erwähnt werden sollte, und nicht nur das in D und PL zufällig stimmende Görlitz-Mean-Time dargestellt werden sollte. Er ist sehr oft deutlich größer als eine halbe Stunde. Aber "im Allgemeinen" sollte reichen für diesen Artikel, die Feinheiten gehören hier nicht rein.

Atomzeit hat nun allerdings wirklich rein gar nichts mit der Umstellung zu tun, da geht es allein um die Genauigkeit, und das ist bei der Umstellung irrelevant. Es geht einzig um eine sonnenunabhängige Messmethode, und dafür reichen Aufziehuhren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:17, 17. Jul. 2018 (CEST)

Mir scheint, wir kommen einander näher. Bezüglich der Atomzeit stimmt deine Auffassung nicht ganz. Es geht dabei nicht nur um ein höheres Genauigkeitsniveau, sondern die Koordinierte Weltzeit (UTC), die seit 1972 als Bezug aller Zonenzeiten dient, ist als eine Atomzeit physikalisch vollkommen anders definiert als die Weltzeit (UT) oder die Greenwicher mittlere (Sonnen-)Zeit (GMT), auf die sich früher die Zonenzeiten bezogen und die physikalisch durch die Rotation der Erde definiert sind – wenngleich der numerische Unterschied zwischen UT und UTC kleiner als eine Sekunde ist. Atomuhren dienen also nicht nur wie mechanische Uhren (mit Pendel- oder Federschwinungen als periodischem Vorgang) oder Quarzuhren zur Messung von Zeitintervallen oder zur (näherungsweisen) Anzeige der gesetzlichen Zeit, indem sie immer wieder an diese angepasst werden, sondern sie definieren heute die gesetzliche Zeit. Das ist ein fundamentaler Unterschied, ganz unabhängig von der Genauigkeit. Es ist im Prinzip so, als wenn vor Jahrhunderten der Papst dekretiert hätte: „Die Anzeige der Kirchturmuhr am Petersdom – die höchstens dann einmal um genau eine Stunde verstellt wird, wenn die Abweichung von der mittleren Sonnenzeit in Rom sonst grösser als eine Stunde würde – ist die weltweit gültige gesetzliche Zeitgrundlage; alle anderen Uhren müssen danach ausgerichtet werden.“ Ich erkläre das nur, um ein möglicherweise noch immer bestehendes Missverstädnis auszuräumen.

Zur Erklärung des Unterschieds zwischen Normalzeit und Sommerzeit ist es allerdings unerheblich, ob beide Zeitsysteme als mittlere Sonnenzeiten durch die Rotation der Erde definiert sind, wie es im Ersten und Zweiten Weltkrieg war, oder ob sie beide als Atomzeiten definiert sind, wie es heute ist. Darum werde ich das ganz entfernen; dann ist dieser Streitpunkt beseitigt.

Ja, du hast recht: Die Zeitzonen sind heute oftmals stark nach Westen ausgeweitet, so dass Länder dazugehören, die aufgrund ihrer geographischen Lage eigentlich eher in die westlich angrenzende Zeitzone gehören würden. Man muss bei der Erklärung der Zeitzonen wohl unterscheiden zwischen dem, wie sie ursprünglich einmal intendiert waren – nämlich dass jedes Land zu der Zeitzone gehören sollte, in der die Abweichungen zwischen Ortszeit und Zonenzeit im Mittel möglichst klein sind, und dass die Länder mit sehr grosser Ost-West-Ausdehnung auf mehrere Zeitzonen aufgeteilt werden sollten –, und dem, was dann später daraus wurde. Ein Vorausgehen der gesetzlichen Zeit gegenüber der Ortszeit war auch unabhängig von einer Sommerzeit oft politisch gewünscht, und das konnte man ganz einfach dadurch erreichen, dass man das Land kurzerhand in die östliche Nachbarzone mit einbezog. --BurghardRichter (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2018 (CEST)

OK, betreffs der Relevanz genauen Zeitmessmethode oder -definition sind wir uns einig, das ist generell wichtig, aber nicht für diesen Artikel.

Betreffs der falschen Zonenzeiten in eingen Ländern wäre mir ehrlich gesagt ein spanischer Zustand, wenn diese Umstellung denn tatsächlich abgeschafft werden sollte, deutlich lieber, er bedeutet mehr Helligkeit in der Freizeit, also meiner Zeit, und weniger in der Arbeitszeit, also der Zeit des Arbeitgebers. Aber aktuell gibt es A) die Sommerzeit überhaupt und B) sehr viele Abweichungen vom reinen Zonenzeitideal. A) ist hier wichtig, B) darf ggf. erwähnt werden, ist aber eher unwichtig. B) ist im Artikel Zonenzeit und Zeitzone hingegen wesentlich, da ist A) eher unwesentlich. Was hingegen ggf. erwähnenswert wäre, ich habe da nicht so genau drauf geachtet, wenn es solche Abweichungen tatsächlich primär gen Westen, also in Richtung permanenter Sommerzeit, gibt, das könnte unter Vor- und Nachteile als Beleg für die Vorteile der späten Dunkelheit angeführt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 17. Jul. 2018 (CEST)

Welcher Zustand dir persönlich lieber wäre und welche Gründe du dafür hast, das ist für den WP-Artikel unerheblich. Hier sind nur Fakten neutral darzustellen. Dazu gehört auch eine gute Darstellung der Grundlagen der verschiedenen Zeitsysteme, die es dem Leser erleichtert, die Zusammenhänge und die historische Entwicklung zu verstehen, damit er sich selbst ein qualifiziertes Urteil bilden kann. Darum ist mir der Abschnitt, um den es hier geht, so wichtig. Da es die Sommerzeit in den deutschsprachigen Ländern seit 38 bzw. 37 Jahren gibt, haben die jüngeren Menschen den früheren Zustand und damit die „Normalität“ der Zonenzeit als alleiniger gesetzlicher Zeit nicht bewusst erlebt und die Ende der 1970er Jahre geführten Diskussionen um die Sommerzeit und die damit verbundenen Erwartungen nicht mitbekommen. Darum ist anzunehmen, dass ein Informationsbedürfnis besteht.

Mit „Normalität der Zonenzeit“ meine ich jetzt ganz konkret, dass es den Menschen früher kaum vorstellbar war, dass die Sonne nicht gegen 12 Uhr, sondern erst gegen 13 Uhr oder noch später ihren höchsten Stand hat und dass die Zeiten, zu denen es morgens hell und abends dunkel wird, nicht symmetrisch zu 12 Uhr liegen.

Was die von der geographischen Lage abweichende Zuordnung vieler Länder zu den Zeitzonen angeht, so hast du noch heute morgen geschrieben: Sie „ist imho so deutlich umfangreich […], dass das klar erwähnt werden sollte“; jetzt meinst du: „ist aber eher unwichtig“. Ich denke, wenn in diesem Artikel von Zonenzeiten die Rede ist, dann kann auch das erwähnt werden. Eine ausführlichere Beschreibung dieses Sachverhalts gehört aber – da stimme ich dir zu – in die Artikel Zeitzone und/oder Zonenzeit.

Bitte sei vorsichtig, wenn du von den „Vorteilen der späten Dunkelheit“ sprichst. Sonnenauf- und -untergang sind natürliche Vorgänge, die ganz unabhängig davon ablaufen, wie wir unsere Uhren eingestellt haben. Dadurch dass wir unsere Uhr verstellen, geht die Sonne nicht zu einer anderen Zeit unter; was sich ändert, ist lediglich die Zeitkoordinate des Sonnenuntergangs. Wenn wir durch blosses Verstellen unserer Uhr den Eindruck gewinnen, die Sonne würde eine Stunde später untergehen, liegt dann nicht eigentlich eine Täuschung vor? Wir könnten auch unsere Uhren um zwei oder drei Stunden vorstellen; dann würde die Sonne nicht nur eine Stunde, sondern zwei oder drei Stunden „später“ untergehen; wäre das nicht noch schöner? Aber es wäre natürlich nicht real, sondern nur scheinbar so.

Du unterscheidest zwischen „deiner Zeit“ am Abend und „der Zeit des Arbeitgebers“ am Morgen. Durch die Sommerzeit wird erreicht, dass du zwar weiterhin zur gleichen Zeitkoordinate, aber faktisch doch eine Stunde früher aufstehst, eine Stunde früher zur Arbeit gehst, eine Stunde früher nach Hause kommst und dann noch eine Stunde länger hast, bis es dunkel wird. Müssen wir eigentlich, um das zu erreichen, unsere Uhren umstellen? Die Betriebsräte könnten auf Wunsch der Arbeitnehmer mit den Arbeitgebern aushandeln, dass die Arbeitszeit generell – entweder nur im Sommr oder auch ganzjährig – um eine Stunde vorverlegt (also in Richtung „früher“ verlegt) wird. Das Ergebnis wäre, ganz ohne Zeitumstellung, genau das gleiche wie mit der Einführung der Sommerzeit. Wir müssten uns nur an andere Zeitkoordinaten gewöhnen – also wenn wir üblicherweise etwa um 7 Uhr aufstehen, dann schon um 6 Uhr aufstehen. Aber wenn wir unsere Uhr um eine Stunde vorstellen und dann am Morgen aufstehen, wenn sie 7 Uhr anzeigt, machen wir ja in Wirklichkeit nichts anderes, als wenn wir unsere Uhr unverändert lassen und aufstehen, wenn sie 6 Uhr anzeigt. Was ist ehrlicher, bewusst eine Stunde früher aufzustehen oder sich durch die Uhrumstellung auf Sommerzeit vortäuschen zu lassen, dass es schon eine Stunde später sei, als es nach der „Normalzeit“ tatsächlich ist, und dann letztlich auch eine Stunde früher aufzustehen? Haben wir als mündige Bürger es nötig, uns auf die Weise täuschen zu lassen?

Und bedenke: „Spätere Dunkelheit“ am Abend bedeutet auch „spätere Helligkeit“ am Morgen; denn die Dauer der nächtlichen Dunkelheit verkürzt sich durch die Sommerzeit nicht. Hat das eine Vorteile, kann das andere durchaus Nachteile haben, die gerade im Winter deutlich spürbar sein würden (Kinder müssen nicht nur wenige Wochen, sondern – ich denke jetzt an den Westen Deutschlands, wo die Sonne über eine halbe Stunde später aufgeht als im Osten – einige Monate im Jahr bei Dunkelheit zur Schule gehen, …). Man sollte also nicht nur die Vorteile der mit der Sommerzeit verbundenen realen Vorverlegung des Lebensrhythmus im Blick haben.

Nun ist mein Diskussionsbeitrag auch sehr persönlich geworden. Ich will dich eigentlich nicht in irgend einer Richtung beeinflussen, sondern dich und andere, die dies lesen, nur ermuntern, auch diese Überlegungen zur Kenntnis zu nehmen und sich dadurch zu eigenem Nachdenken anregen zu lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 17. Jul. 2018 (CEST)

Symmetrisch zu 12 Uhr waren Sonnenauf- und -untergang aber nur in Görlitz, in Aachen (ganz zu schweigen von Santiago di Compostella) wäre statt Görlitz-Meantime Greenwich-Meantime diesbezüglich besser gewesen, analoges gilt für High Noon.

Und was das ganze Philosophieren über Zeit vs. Zeitkoordinate angeht: Wir leben normalerweise nach der Uhr, mein Wecker sagt mir, wann es 5:37 ist, und dann stehe ich in 10 Minuten auf. Der Sonnenstand, der sowieso das ganze Jahr über immer anders ist, ist dabei relativ irrelevant. Da gibt es keinerlei Täuschung oder so, die Zeit wird von der Uhr bestimmt, es sei denn, es gäbe alleine Ortszeit. Jede andere Zeit ist "oktroyiert" und nicht "natürlich", aber das ist seit Jahrhunderten so, lediglich ein paar SennerInnen leben eventuell noch nach einem anderen Rhythmus. Es ist also tatsächlich eine spätere Dunkelheit und eine spätere Helligkeit für jedermensch, außer an dem Umstellwochenende, an dem so etwas wie Jetlag herrschen könnte. Natürlich könnte mensch sich auch einfach darauf einigen, statt 9-5 7-3 zu arbeiten, aber das halte ich für ein schwierigeres Unterfangen, die Uhr ist schließlich der bestimmende Faktor, nicht der Sonnenstand, und Gewohnheiten ändern sich nicht so eben.

Kurz: Es gibt keine Täuschung, das ist ein Strohmann. Wer die Uhren abschaffen möchte, weil die unnatürlich sind, hat ein Problem, und zwar mit jeglicher Zeitzone und Zonenzeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es ist immer ein Kompromiss. Dem Nachteil der Zonenzeit, dass sie in Aachen um 36 Minuten von der mittleren Ortszeit abweicht (während sie in Görlitz damit übereinstimmt) steht der Vorteil gegenüber, dass wir in ganz Deutschland eine einheitliche Zeit haben, die sich überdies auch sehr leicht in andere Zonenzeiten umrechnen lässt. Mit der Sommerzeit dagegen wird der Unterschied zwischen mittlerer Ortszeit und gesetzlicher Zeit um weitere 60 Minuten grösser, ohne dass dem irgendein Gewinn gegenübersteht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2018 (CEST)

Doch, es steht dem ein großer Gewinn an nutzbarer Helligkeit gegenüber. Helligkeit vor dem Aufstehen ist verschwendete Helligkeit.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es hindert dich doch keiner, früher aufzustehen, auch ohne Sommerzeit. Aber jetzt dreht die Diskussion sich im Kreis … --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 17. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die erneute leichte Straffung. Imho könnte der zweite Abschnitt mit der Atomzeit komplett entfallen, er hat keinerlei tatsächliche Auswirkungen auf den Wechsel von Sommer- und Winterzeit und ist für diesen Artikel belanglos, aber darum würde ich keinen EW führen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:22, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du hast insofern recht, als im Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen der zweite Absatz zur Erklärung des Unterschieds zwischen Normalzeit und Sommerzeit tatsächlich unnötig ist, da die Bezugnahme auf UTC als Weltzeit gleichermassen für die Sommerzeit wie für die Normalzeit gilt. Darum hatte ich in den letzten Tagen auch selbst erwogen, dies wegzulassen. Für den Wechsel zwischen beiden Zeitsystemen ist es also in der Tat unerheblich. Aber das Thema dieses Artikels ist primär nicht die Umstellung zwischen Normal- und Sommerzeit, sondern die Sommerzeit. Deren Definition nimmt explizit auf die Koordinierte Weltzeit UTC Bezug. Allein in diesem Artikel (jetzige Version) kommt die Bezeichnung UTC 37mal vor; im Einheiten- und Zeitgesetz, das u.a. die gesetzliche Zeit in Deutschland regelt, heisst es im § 4 Absatz 2: „Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung zweier Stunden.“ In den Zeitgesetzen anderer Länder nimmt die Definition der Sommerzeit ebenso auf die Koordinierte Weltzeit Bezug. Deshalb kam ich zu der Überzeugung, dass wir bei der Beschreibung der Grundlagen der Sommerzeit nicht umhinkönnen, auch die Koordinierte Weltzeit zu nennen und mit einigen Worten zu erklären, um was für eine Art von Zeitsystem es sich dabei handelt (die bis 1971 benutzte Weltzeit war ja physikalisch ganz anders definiert).

Für dich persönlich mag das nicht so wichtig erscheinen, da du vorrangig die zweimal-jährliche Zeitumstellung im Blick hast. Aber der WP-Artikel muss alle Aspekte der Sommerzeit einbeziehen; darum können wir die Basis, auf der sie definiert ist, nicht ausser acht lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

Das ist für den Alltag, und nur um den geht es hier in diesem Artikel, so relevant wie der Unterschied zwischen dem alten Urmeter und der neuen Definition des Meters, nämlich überhaupt nicht. Gemessen wird mit Zollstock Gliedermassstab oder, wenn's denn sehr genau sein muss, der Schieblehre dem Messschieber. Dieser ganze überkandidelte Atomschwingungskram ist im Alltag bedeutungslos, und bei der Defisition des Unterschieds zwischen Somme- und Winterzeit sowieso. Imho ist das völlig ablenkendes Detailkram, das gerne aus diesem Artikel raus kann. Ich schreibe in einem Artikel über die Mona Lisa auch nicht die genaue chemische Zusammensetzung der einzelnen Farbpigmente rein, die Leonardo da verwendet hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Da es schon wieder einen EW um die Einfügung von für diesen Artuikel überflüssigen Dingen in dem Abschnitt geht, schreibe ich es halt noch mal: Ich gebe Analemma ungern recht, aber diesmal hat er recht. Das hier ist der Artikel über die Sommerzeit, nicht Zonenzeit, Zeitzone, Gesetzliche Zeit, Sonnenzeit, Ortszeit, UTC etc. Hier geht es nur und ausschließlich um die Umstellung zwei mal im Jahr, die ganzen Kinkerlitzchen über genaue Zeitmessung un Zeitdefinition etc. sind für die Zeitumstellung komplett ohne Belang. Der Abschnitt ist auch nach der Kürzung durch Analemma zu lang, aber die Kürzungen sind schopn mal ein guter Anfang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:10, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es wäre von Vorteil, wenn Du konsequent wärst und für die Streichung des Abschnittes plädiertest. Dann wären wir zwei mit nachvollziebaren Argumenten. Ich habe bisher im Wesentlichen nur Falsches korrigiert und nur besonders wichtigtuerische Aufblähungen entfernt. Ich konnte bei diesem Unsinn einfach nicht untätig beiseite stehen. Konsequenter wäre gewesen, ziemlichen Aufwand nur aus Rücksichtnahme auf den Autor des Unsinns und seinen Fan zu unterlassen.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 23:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da der Sänger entweder unfähig oder unwillig ist, es zu begreifen, kann ich nicht umhin, mich zu wiederholen. Erstens: Das Thema dieses Artikels sind nicht in erster Linie die Zeitumstellungen zweimal im Jahr, sondern die Sommerzeit. Zweitens: Das oben bereits zitierte Zeitgesetz der Bundesrepublik Deutschland definiert die Mitteleuropäische Sommerzeit, die im Zeitraum, für den sie eingeführt ist, die gesetzliche Zeit ist, als Koordinierte Weltzeit plus zwei Stunden, also faktisch die osteuropäische Zonenzeit. Also ist es wohl legitim und richtig, auf dieser Basis die Sommerzeit zu erklären. --BurghardRichter (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um eine gesetzliche Zeit mit zwei Umstellungen im Jahr, es geht nicht um solche Dinge wie die nach reiner Lesart falsche gesetzliche Zeit in Spanien. Allein das Vorhandensein von Umstellungen ist konstitutiv für diesen Artikel, und die dazu vorgebrachten Begründungen und Regelungen. Wie hingegen die beiden Zeiten definiert werden, ob eher entsprechend der sog. "idealen Zeitzonen" wie z.B. in Deutschland, oder anders, wie z.B. in Spanien und Namibia, ist dabei völlig unerheblich. Ohne die beiden Zeitumstellungen gäbe es keine "Sommerzeit" da wäre das schlicht die Zeit. und solche Petitessen wie UTC vs. GMT sind für diesen Artikel komplett irrelevant, das het keinerlei tatsächliche, sprich spürbare, Auswirkungen auf die normale Zeit, das betrifft lediglich extrem genaue wissennschaftliche Anwendungen etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Da pickst du dir einen Aspekt der Sommerzeit heraus, der dir persönlich wichtig erscheint, und versuchst alles andere zu verbannen. Wir haben aber in der WP einen umfassenden Informationsauftrag. Als 1980 zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg die Sommerzeitregelung eingeführt wurde, war es die Absicht des Gesetzgebers, dass während eines begrenzten Zeitraums innerhalb des Jahres eine andere Zeit als die normale Zeit die gesetzliche Zeit sein sollte. So steht es im geltenden Gesetz, in Deutschland wie auch in den anderen mitteleuropäischen Ländern: Die gesetzliche Zeit ist die Mitteleuropäische Zeit. Als Ausnahme von dieser normalen Regelung kann zeitweilig die Sommerzeit als gesetzliche Zeit eingeführt werden. So haben wir den Sachverhalt hier darzustellen und zu erklären.

Natürlich folgt daraus, dass es, solange die Sommerzeitregelung praktiziert wird, zweimal im Jahr eine Zeitumstellung gibt. Wenn du dagegen schreibst: „Ohne die beiden Zeitumstellungen gäbe es keine ‚Sommerzeit‘“, dann zäumst du das Pferd von hinten auf. Denk doch einfach mal vorwärts statt rückwärts! Erwartest du etwa, dass wir deiner inversen Sichtweise folgen, nur weil du persönlich sie lieber magst? Um die Situation in Spanien oder Namibia geht es hier gar nicht; die ist allenfalls von marginalem Interesse.

Und ja, das Zeitgesetz definiert die Sommerzeit, wie auch die normale gesetzliche Zeit, mit Bezugnahme auf die Koordinierte Weltzeit UTC (welche die Weltzeit UT1 und damit die Greenwicher mittlere Sonnenzeit mit einer numerisch kleinen Abweichung approximiert) – während es in früheren gesetzlichen Definitionen, wie etwa der von 1893, noch unmittelbar die Greenwicher mittlere Sonnenzeit war. Was ist so schlimm daran, auch diesen Sachverhalt korrekt mitzuteilen? Wenn du meinst, es dürfe nur das mitgeteilt werden, was für dich eine spürbare Auswirkung hat, und alles andere sei irrelevant und müsse deshalb verschwiegen (und notfalls gar verfälscht dargestellt) werden, dann liegst du mit Sicherheit falsch.

Ja, ich weiss, die Diskussion dreht sich schon längst im Kreis. Also gib nun endlich einmal Ruhe! Wenn dir der Sachverhalt, so wie er nun einmal besteht, nicht passt, dann schreib an den Bundeswirtschaftsminister oder an den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages und mache den Vorschlag, das Zeitgesetz in dem Sinne zu ändern, wie du es gerne haben möchtest. Wenn du damit Erfolg hast, dann werden wir eine neue Grundlage haben, und dann können wir auch die davon tangierten WP-Artikel entsprechend ändern. Solange die jetzige gesetzliche Regelung gilt, halten wir uns daran. --BurghardRichter (Diskussion) 11:23, 18. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt Vor- und Nachteile

Es gibt einen EW, an dem ich beteiligt bin, um die Einfügung eines Sacharguments des größten deutschen Verbandes zum Thema Sommerzeit. Während die vermeintlichen Nachteile breit ausgewälzt werden, sollen Pro-Argumente mit der fadenscheinigen Begründung "Propaganda" augenscheinlich unterdrückt werden. Warum soll dieses Sachargument so driungend aus dem Artikel entfernt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:23, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es für erwähnenswert, dass der Deutsche Olympische Sportbund sich in einer Stellungnahme für die Beibehaltung der Sommerzeit ausgesprochen hat. Das hat aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung dieses Spitzenverbandes eine ausreichende Relevanz. Dennoch habe ich aus zwei Gründen Bedenken gegen diese wiederholte Einfügung im Abschnitt Vor- und Nachteile.

• „Die längeren Sommerabende“ ist ein schönes Schlagwort, das gerne gebraucht wird (und als plakative Abschnittsüberschrift akzeptabel sein mag); aber es sollte nicht unreflektiert verwendet werden, wie es hier geschieht: „die grosse Bedeutung der längeren Sommerabende“. Tatsächlich ist es nur eine subjektive Empfindung. Auf- und Untergang der Sonne sind natürliche Vorgänge, die vollkommen unabhängig davon ablaufen, wie wir unsere Uhren eingestellt haben. Die Sonne geht bei Verwendung der Sommerzeit exakt zum selben Zeitpunkt unter, wie sie es auch bei Normalzeit tut. Lediglich die zugeordnete Zeitkoordinate ist bei Verwendung eines anderen Zeitsystems natürlich eine andere. (Nach der gleichen Logik könnte man auch eine Verschiebung der Temperaturskala um einen Grad während des Winterhalbjahrs begrüssen, weil es dadurch einen Grad „wärmer“ würde.) Selbstverständlich hat man, wenn man seine tägliche Arbeit um eine Stunde vorverlegt, danach noch eine Stunde länger Tageslicht bis zum Sonnenuntergang. Ob man dies mit oder ohne Verwendung eines anderen Zeitsystems macht, ergibt, objektiv gesehen, keinen Unterschied.
• Das Argument des Deutschen Olympischen Sportbunds wird bereits in allgemeinerer Form im letzten Satz des vorhergehenden Abschnitts genannt, in dem es heisst: „So sind die Freizeitaktivitäten am Nachmittag und Abend länger bei Tageslicht sowie angenehmen Aussentemperaturen möglich.“ Die Stellungnahme des Sportbunds fügt dem nichts weiteres hinzu, sondern führt lediglich ein Beispiel an. Andere Freizeitaktivitäten wie Gartenarbeit oder Spazierengehen sind genauso wertvoll, werden aber ausgeklammert – da der Sportbund, anders als der WP-Artikel, nur seine speziellen Interessen im Blick hat. Und dieses eine Beispiel wird dann unnötig breit ausgewalzt: Welche Bedeutung hat es in diesem Zusammenhang, dass „mehr als die Hälfte der Vereine nicht über eigene Sportanlagen“ verfügt? Das ist ein Missstand, der vielleicht durch die Sommerzeit etwas gemildert wird, aber eigentlich keinen engeren Zusammenhang damit hat. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Zeit ist das, was die Uhr anzeigt, zumindest im Alltag und für jedermensch in der sog. zivilisierten Welt. Das was Du versuchst mit Zeitkoordinate irgendwie zu entfremden ist das einzige, was tatsächlich zählt. (Fast) Niemand steht nach dem ständig wechselnden Sonnenauf- un untergang auf und beginnt seine Schicht danach. In Zeiten, als es noch keine allgemein verbreiteten Uhren gab mag das anders gewesen sein, in Gegenden, in denen dies noch so ist ebenso, aber nicht in Europa. Es sind also tatsächlich und objektiv längere Sommerabende, nur einige abgehobene Pedanten, die wenig Rücksicht auf das tatsächliche Geschehen legen, machen da einen nicht wahrnehmbaren, rein akademischen, Unterschied aus und beharren auf der heutzutage völlig irrelevanten Ortszeit (die Zonenzeit ist ja in jedem Fall eine ebenso vorgeblich künstliche Struktur wie jede Abweichung der reinen Ortszeit. Der Vergleich mit der Temperatur ist absurd, weil diese tatsächlich eine absolute Angabe ist, die Zeit ist hingegen immer und überall ein reines Konstrukt, auf +/- 1h kommt es da diesbezüglich nicht an, siehe MEZ von Brest bis Santiago de Compostella. Die einzig im realen Leben relevante Zeit, die der Uhr, hängt nur sehr selten mit der einzig tatsächlich absoluten Zeit, der räumlich kontinuierlichen Ortszeit zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Was ist eigentlich die dort erwähnte tatsächliche Tageszeit? Für mich ist das das, was auf meiner Armbanduhr steht, ggf. dem Wischhandy oder der Bahnhofsuhr. Was da wohl gemeint ist, ist die Ortszeit, ich würde also folgende Formulierungen vorschlagen:

• Da heute die meisten Menschen sich in ihrem Tagesablauf eher nach der Uhrzeit als nach Sonnenauf- und -untergang richten...

oder

• Da heute die meisten Menschen sich in ihrem Tagesablauf eher nach der Uhrzeit als nach der Ortszeit richten...

Tatsächliche Tageszeit ist mir irgendwie suspekt und ungenau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 16. Aug. 2018 (CEST)

Okay, dann „… eher nach der Uhrzeit als nach dem Sonnenstand richten“. Es sind ja nicht nur Auf- und Untergang der Sonne gemeint, sondern ihr täglicher Lauf vom Aufgang über die Kulmination am Mittag bis zum Untergang. Die Ortszeit ist der Stundenwinkel der Sonne; aber der Begriff Ortszeit wird vielen Lesern nicht so geläufig sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die Zeit ist nicht das, was die Uhr anzeigt. Geht selbst mit Normalzeit am Ausgangspunkt der MEZ in Görlitz wegen Zeitgleichung auch nur viermal im Jahr, ausser, man benutzt eine Sonnenuhr. Nein, Burghard entfremdet mit der Zeitkoordinate nichts, im Gegenteil, er schreibt was die Uhrzeit eigentlich ist. Die Entfremdung findet viel mehr durch die Einteilung in Zeitzonen statt. Dieses Konstrukt brauchen wir aber im Zeitalter des Warenverkehrs nunmal. Was es aber nicht braucht, ist, Länder, die grösstenteils in der richtigen Zone liegen (heisst +/- 30 Minuten 12:00 Sonnenmittag ohne Zeitgleichung), einer östlicheren anzugliedern. Genau das passiert aber mit der Sommerzeit. Natürlich gibt es Staaten, wie Spanien, die aus politischen Gründen geografisch der falschen zugeordnet sind. Ist aber doch kein Grund das als Freifahrtsschein zu nehmen, zu behaupten, auf +/- 1 Stunde käme es nicht. Der Uhrzeit kommt also sehr die Rolle der Zeitkoordinate zu, wenn auch die Einteilung in Zonen schon leicht verfälscht. Das ist aber der einzige Unterschied zum genannten Thermometer. Sonst das gleiche, genau wie übrigens bei Personenwaagen, Holzgliedermaßstäben und natürlich auch bei Sonnenuhren, die liefern allesamt tatsächliche absolute Angaben. Genau die sind es deswegen auch, die die tatsächliche Tageszeit anzeigen können. --Gc1943 (Diskussion) 08:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das mag ja alles theoretisch und pedantisch richtig sein, ist nur für den Artikel hier völlig irrelevant. Hier geht es um die Sommerzeit, im Unterschied zur Winterzeit. Um eine für verschiedene Jahreszeiten unterschiedlich festgelegte gesetzliche Zeit. Die wird mit Uhren gemessen, mit sonst nichts. Das, was Du hier schreibst, gehört in einen Artikel über die gesetzliche Zeit, Zonenzeit, Zeitzone, Ortszeit, Sonnenzeit, Zeitgleichung Zeitdefinition generell, nicht in einen rein praktischen Artikel wie den hier. Die ganzen Feinheiten, gar der nur Theoretikern tatsächlich zugängliche, und außerhalb von Spezialdisziplinen komplett irrelevante, Unterschied zwischen Greenwich Meantime und UTC ist in den meisten Artikeln eine unnütze, weil ablenkende, Information. Das wäre so, als würde bei der grundsätzlichen Erklärung eines Ottomotors genau auf die Unterschiede zwischen Normal-, Super-, Super-Plus-, Super-E10 und V-Power-Benzin eingegangen. Ja, es besteht ein denkbarer Zusammenhang, aber nein, es ist völlig unerheblich für das Lemma. Die einzige mit der Temparatur vergleichbare Zeit ist die Sonnenzeit, und die ist heutzutage eine im Alltag völlig irrelevante Größe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das mag nicht nur richtig sein, sondern ist es auch. Und nein, es geht nicht um den Unterschied der Sommerzeit zu einer Winterzeit, denn letztere gibt es in unserem Falle nicht. Es geht um den Unterschied der Zonenzeit zu einer um eine Stunde vorgestellten Sommerzeit. Das, was ich schreibe gehört nicht in den Artikel, war aber als Antwort bzw. Richtigstellung auf deine vorherigen Aussagen gedacht. Alleine schon von Zeit zu sprechen, mit Blick auf die gesetzliche, ist eigentlich ein Unding. Weil die kann ja in West-Spanien im Sommer mehr als 2 Stunden 40 Minuten voraus sein. Besser trifft es da schon Uhrzeit, weil die Uhr es zeigt, was aber selten der Realität entspricht. Ich schreibe deswegen auch oft lt. Uhr, weil Uhrzeit ja auch Zeit beinhaltet. Nein, an die Sonnenzeit haben sich auch heute noch die meisten Länder mit der Wahl ihrer Zeitzone. Mit Theoretiker hat das nichts zu tun, sondern ist es in der Praxis immer noch. Natürlich gibt Länder, die völlig daneben liegen und als Zone nunmal wählen, was sie wollen. Aber weder ist der Regelfall, noch im Sinne der Sache bzw. des Erfinders. Aber wenigstens bei den Sonnenuhren sind wir uns einig. --Gc1943 (Diskussion) 23:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dies hier ist der Artikel Sommerzeit, in dem geht es nun mal nur um eben diese. Normalzeit ist entweder die aktuell normale, sprich gültige, Zeit des jeweiligen Ortes oder die normale, sprich physikalische, Sonnenzeit des jeweiligen Ortes. Alles andere sind mehr oder weniger willkürliche Festlegungen und Regelungen, deren Bezeichnung als normal einem bestimmten POV genügt. Die Sonnenzeit hat nun heutzutage so gut wie keinerlei Bedeutung im realen Leben mehr, das ist seint deutlich über hundert Jahren vorbei. Und selbstverständlich ist auch die gesetzlich festgelegte Zeit eine Zeit, jegliche Einheit der Zeit, die abweicht von der reinen Sonnenzeit (und selbst bei der ist die Stundenaufteilung reine willkürliche Festlegung), ist schließlich nur eine Vereinbarung, mehr nicht, ob das nun ziemlich voneinander passt in Görlitz oder ziemlich abweicht in Santiago ist dabei sehr zweitrangig. An die Sonnenzeit halten sich nicht besonders viele Länder: Frankreich, Spanien, Russland, China, Namibia, Argentinien fallen mir spontan ein als solche, die sich einen Dreck um solchen theoretischen Kram scheren.

Und was soll dieser Unsinnssatz es geht nicht um den Unterschied der Sommerzeit zu einer Winterzeit, denn letztere gibt es in unserem Falle nicht bedeuten? Natürlich gibt es eine Winterzeit, das ist die Zeit, die im Winter gilt. Beide Zeiten sind gesetzlich festgelegte Zeiten, die sich mal mehr, mal weniger, an der Sonnenzeit orientieren. Im Winter ist die i.d.R. 1h "später" als im Sommer, laut Artikel gab es da aber auch schon mal andere Varianten. In Namibia z.B. war die Sommerzeit die Normalzeit, also die, die üblicherweise immer galt, und die Winterzeit wurde zwischenzeitlich mal als +1h abweichende Zeit in den Wintermonaten eingeführt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Online-Umfrage der EU (2018) zur Beibehaltung versus Abschaffung der jährlichen Zeitumstellungen

Mir ist bei der Online-Umfrage ein kleiner "Schönheitsfehler" aufgefallen: So wurden darin die Alternativen Sommer- und Winterzeit (und nicht richtigerweise Normalzeit) als mögliche Wünsche zur Beibehaltung abgefragt, wobei die Assoziation "Sommer" oder "Winter" gegenüber "Sommer" oder "Normal" nach meiner Meinung dazu führen kann, dass wir mehr Befürworter einer permanenten Sommerzeit statt einer Rückkehr zur (wie vor 1980) Normalzeit haben könnten. --Dontworry (Diskussion) 12:27, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ob das ein Schönheitsfehler war oder Absicht, werden wir nie erfahren.--Riepichiep (Diskussion) 17:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre ein hübscher, wenn auch vermutlich unbeabsichtigter, Nebeneffekt. Korrekt wäre übrigens MEZ und MESZ, gerne auch ausgeschrieben, gewesen, Normal ist das, was die Uhr anzeigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das ist kein unabsichtigter Fehler, sondern war so gewollt. Normal ist, wenn ein Land grösstenteils in der richtigen Zeitzone liegt, also bei einem Sonnenmittag von +/- 30 Minuten um 12:00 ohne Zeitgleichung. Wenn ein Land das nicht tut, kann es zwar als Standardzeit auch was anderes festlegen, ist aber nicht die normale Zeit, d. h. die geografische korrekte, sich aus der Länge ergebend. Standard sagt nichts über dessen Richtigkeit aus. Ein Standard kann auch geändert werden, falls er sich als falsch entpuppt. Normal in diesem Falle aber nicht, weil es hier an die geografische Lage gekoppelt ist. Die kann man leider nicht mit einem Besen in der Ost-West-Achse hin- und herschieben, wie man es gerne hätte. --Gc1943 (Diskussion) 22:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es Absicht war, so berücksichtigt es aber nicht dass ein Großteil der Befragten (etwa alle ab Jahrgang 1975) niemals bewusst eine andere Regelung erlebt haben und daher unter dem Begriff "Winterzeit" nicht automatisch die eigentlich normale MEZ verstehen können müssen. Wenn man also davon ausgeht, dass der größte Teil dieser Gruppe der Teilnehmer aus Digital Natives besteht und daher auch häufiger als Digital Immigrants daran teilnahmen, könnte sich daraus im Ergebnis eine Tendenz zur permanenten Sommerzeit ergeben? --Dontworry (Diskussion) 08:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das hängt alles davon ab, was mensch als normal definiert. Seit vielen Jahrzehnten gibt es zwei verschiedene Zeiten im Jahresgang: Winter- und Sommerzeit. Beides sind gesetzliche Vorgaben, und haben, insbesondere in etlichen europäischen Ländern der ME(S)Z, nur peripher was mit der Sonnenzeit zu tun. Die tatsächliche, nicht akademisch theoretische, Zeit wird bestimmt durch diese gesetzlichen Vorgaben, die auf den Uhren und Wischhandys abgebildet werden. Natürlich versteht im Bereich der ME(S)Z jeder unter Winterzeit die MEZ, und unter MESZ die Sommerzeit, und umgekehrt, das sind Synonyme wenn es nur um hier geht. Das Wort Normal wird halt vermieden, um die ideologische Aufladung der einen Zeit zu vermeiden, und die eine als irgendwie unnatürlich hinzustellen. Eine Präsentation von den Worten Normalzeit vs. Sonderzeit wäre schwer povig gewesen, und klar als Beeinflussungsinstrument zu beurteilen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gerade, weil die meisten es nicht mehr anders kennen, vor allem jene ab ca. 1975, haben die gemacht. Um die so zu beeinflussen. Es nahmen an der Umfrgae nicht nur Leute teil, die wissen, sondern auch ganz viele, die nur Sommer und Winter sehen und sich dann für Sommer entscheiden. Denn Sommer gilt allgemein als beliebter, als Winter. Die einzig korrekte Bezeichnung Normalzeit bzw. Standardzeit gewesen und Sommerzeit. Alles andere manipuliert die Leute wird garantiert und falschen Umfrageergebnissen führen. Mit ideologischer Aufladung hat Normalzeit auch nichts zu tun. Im Gegenteil, Sommerzeit sorgt für sowas, während der Begriff Winterzeit das Gegenteil sorgt. Wer was anderes behauptet, schreibt die Unwahrheit und will mit der Gleichmacherei von der Normalzeit mit der Sommerzeit über den Begriff Winterzeit die Leute pro ganzjährige Sommerzeit beeinflussen. Und nein, hier bei uns gibt es immer noch keine Winterzeit. Privat kannst du die Normalzeit gerne so nennen, sachlich bleibt es falsch. Du kannst es gerne immer wieder schreiben, das würde eine Zirkeldiskussion, die niemanden was bringt, also belassen wir es dabei. --Gc1943 (Diskussion) 11:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist Dein POV, mit dem Du augenscheinlich manipulieren willst, und eine der beiden normalen Zeiten gegenüber der anderen als zu bevorzugen herausstellen willst. Normal ist seit Jahrzehnten, dass es den Wechsel gibt, und eine der beiden Zeiten Winterzeit, die andere Sommerzeit heißt. Da sich der Lebensrhythmus heutzutage sowieso nur nach der Uhrzeit richtet, und auch die ME(S)Z nur sehr rudimentär was mit der Sonnenzeit zu tun hat, ist eine Festlegung in jedem Fall willkürlich, und anschließend halt die Normalzeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist dein POV, dass eine Sommer- und Winterzeit gibt und mit dem augenscheinlich manipulieren willst in Richtung der dauerhaften Sommerzeit. Du hast dich bereits vor Wochen als Befürworter der dauerhaften Variante geäussert. Aus dem Grunde möchtest du auch unbedingt die Lobby-Position vom Olympischen Sportbund im Artikel haben. Genau aus dem selben Grunde denkst du auch, dass die Festlegung willkürlich ist und nach deinem Gusto festlegbar ist, was nicht der Fall ist und zeigt. Es war nie normal, dass es den Wechsel gibt und das wird es auch nie. Davon ab ist die MEZ bei uns ist gesetzliche Zeit. Nur eine gesetzliche Ausnahme bei §5 im Einheiten- und Zeitgesetz ermöglicht es der Bundesregierung, jedes Jahr für einen bestimmten Zeitraum die MESZ als gesetzliche Zeit einzuführen. Wir haben zur Normalzeit also nur zusätzlich eine Sommerzeit, keine Sommer-/Winterzeit. --Gc1943 (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich war das normal, alles, was jedes Jahr seit Jahrzehnten passiert ist per definitionem normal. Es gibt also zwei verschiedene gesetzliche Zeiten, je nach Jahreszeit. Es ist übrigens beileibe nicht mein Gusto, sondern schlicht und ergreifend die aktuelle Gesetzeslage. Du vertrittst offensichtlich eine andere Position, und verunglimpfst deswegen auch die sachlichen Argumente des DOSB als Lobby-Position, während Du Deine anmassenden Propagandatricks mit normal vs. abartig hier als NPOV versuchst zu überhöhen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich war es nie normal und wird es auch nie, da kannst du dran rumdrehen, wie du willst, auch wenn 100 Jahre passiert. Die Gesetzeslage, ja, aber man nutzt da eine gesetzliche Ausnahme. Das vom DOSB ist eine Lobby-Position, die die persönlichen Interessen im Blick hat. Mit sachlichen Argumenten ist da mal gar nichts. Ich brauche keine Propaganda-Tricks und schreibe nur sachlich, wie es ist. Wenn etwas abartig ist, dann, mir sowas vorzuwerfen. Das gebe dir hiermit postwendend zurück. --Gc1943 (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2018 (CEST)

Tja, das ist Dein POV, dass das, was normal ist, nicht normal ist. Ich kann dieser "Argumentation" nur wenig abgewinnen. Für mich ist das, was normal ist, auch normal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht können wir - zur besseren Übersichtlichkeit - es etwas Vereinfachen: Es stehen hierbei die Bäcker-, Landwirt-, Verkehrsbetriebe- und Gesundheitsinteressen (MEZ-Fraktion) gegenüber den Gastwirteinteressen und den Interessen der Freizeitindustrie (Sommerzeit-Fraktion). So versteht man doch die Interessenlage gleich viel besser!? ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Außer den Landwirten kann ich da keinen kausalen Zusammenhang erkennen, nur die viehhaltenden Landwirte richten sich, so sie denn kein industrieller Nahrungsmittelgroßproduktionsbetrieb sind, sondern tatsächlich bäuerliche Landwirtschaft betreiben, nur bedingt nach der Uhr, und auch nach der Sonne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das ist natürlich zuerst mal Dein Problem - Dir fehlt einfach der Durchblick! ;-) Die Bäcker müssen immer bereits mitten in der Nacht anfangen, damit Du um 7 Deine Brötchen bekommst. Darauf hat sich bei den meisten nach einigen Berufsjahren die innere Uhr eingestellt und deshalb fällt es vielen besonders schwer sich auf die geänderten Zeiten einzustellen. Die milchproduzierenden Landwirte können immer noch nicht ihren Tieren diese Zeitumstellungen angewöhnen (wenn das Tier Essenszeiten hat oder das Euter voll ist, gibts kein Halten!). Vergessen habe ich noch die Großmarkthallen und die nachfolgenden Geschäfte, welche ebenfalls diese Umstellungsprobleme haben (wie die Bäcker). Den Vekehrsbetrieben entstehen durch diese Umstellungen neben den persönlichen Schwierigkeiten ihres Personals, zusätzliche Kosten durch Warte- bzw. Standzeiten zur Fahrplananpassung. Und medizinische Untersuchungen haben gezeigt, dass die Umstellungen bei vielen Menschen zu gesundheitlichen Problemen führt. Und falls wir auf permanente Sommerzeit umstellen würden hätten wir eine Schieflage zu den angrenzenden Zeitzonen, weil wir dann OEZ ganzjährig hätten. Die jetzt genau und eng getackteten Warenströme hätten dann sicher im grenzüberschreitenden Verkehr auch damit ein Problem usw., usw. --Dontworry (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Also Umstellungsprobleme sind bei allen Erwerbstätigen gleich, außer bei denen, die mit Tieren arbeiten. Dass es bei der Umstellung in bestimmten Gewerben, insbesondere bei Verkehrs- und Dreischichtbetrieben zu höheren Kosten kommt, ist auch unbestritten. In diesem Abschnitt hier geht es aber um eine künftige Situation ohne Umstellung, nur um die Frage, was dann dauerhaft bleiben soll, die Sommer- oder die Winterzeit. Und da ist es lediglich ein Problem für diejenigen, die mit Tieren in eher natürlicher Umgebung arbeiten (Massenhaltungsanlagen sind tageszeitunabhängig, die arbeiten eh mit Kunstlicht und genormten Abläufen). Der Bäcker arbeitet nach der Uhr, genau wie der Brötchenkunde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das habe ich doch bereits oben angesprochen, wir müssten uns dann (nur bei permanenter Sommerzeit) im Weltzeitenballett neu einsortieren auf die Osteuropäische Zeit, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und Problemen, wie z.B. 2 Stunden Zeitdifferenz zu London und dafür gleiche Zeit mit Ukraine und Ägypten usw. Die Verbindung zu allen im Normalrhythmus verbleibenden Länder muss dann neu berechnet und auch justiert werden. --Dontworry (Diskussion) 21:53, 18. Aug. 2018 (CEST)

In der EU-Umfrage wurden im wesentlichen zwei Fragen gestellt: Ob man die bisher praktizierte zweimal-jährliche Zeitumstellung befürwortet oder nicht und ob man, falls es künftig keine solchen Zeitumstellungen mehr geben soll, ganzjährig die Normalzeit (dort irrtümlicherweise „Winterzeit“ genannt) oder die Sommerzeit haben möchte. Wenn die Mehrheit sich dafür ausgesprochen haben sollte, ganzjährig die Sommerzeit zu haben, und wenn dies dann auch so eingeführt werden sollte, dann würde das natürlich in allen Ländern der EU und auch einigen weiteren Ländern (wie der Schweiz oder Norwegen sowie Grossbritannien nach dessen Austritt aus der EU) so umgesetzt werden. An den Zeitunterschieden zwischen den west-, mittel- und osteuropäischen Ländern würde sich also nichts ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Da ist mir etwas zuviel "Kaffeesatz" in Deiner Spekulation. 1. Schon bei der Entscheidung der Kommission auf diese Umfrage, bei zwar einer Rekordbeteiligung von 4,6 Mio. (überwiegend aus Deutschland) aber weniger als 1% der Bevölkerung. Die Kommission ist nicht an das Abstimmungsergebnis gebunden. 2. Ob die anderen Länder dabei so ohne Weiteres mitmachen ist auch noch nicht raus. Ob die Briten mit GMT in Verbindung mit dem Commonwealth dabei "mitmachen", wo sie gerade nach mehr Unabhängigkeit von der EU streben ist eher unwahrscheinlich. Du kannst ja schon mal bei den Buchmachern die Wettquoten abfragen! Ich habe diese Diskussion nur gestartet, weil mir diese Ungereimtheit (in der Umfrage) im Vergleich "Sommer- und Winterzeit" auffiel. Zur danach folgenden Kommissionsentscheidung habe ich mir bisher noch keine Meinung gebildet. --Dontworry (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich werfe mal kurz ein, dass entgegen der hier vorgebrachten These, die Mehrheit der Bevölkerung die Zeiten ohne Zeitumstellung noch kennen. [2] Außerdem sollte jede Diskussion hier der Verbesserung des Artikels dienen (siehe Intro). Privatspekulationen können im Cafe vorgebracht werden. --Kurpälzer (Diskussion) 07:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

Bevor es zum ausgewachsenen EW kommt...

...hier mal ein Diskbeitrag.

• Natürlich ist es morgens länger kühl, also auch noch zu üblichen Aufstehzeiten. Wenn schon das längere Warmbleiben bei den Nachteilen stehen darf, was prinzipiell haargenau den gleichen Tatbestand beschreibt, dann auch die morgendliche Kühle.
• Dass das primäre Problem allgemein bei der Umstellung, nicht bei der Wahl der Uhrzeit ohne Umstellung gesehen wird, ist auch klar. Da darf der polnische (und prinzipiell ja auch der spanische) Ansatz ruhig ausführlich beschrieben werden.

Einigen scheint das nicht in ihren POV zu passen, daher wird das immer wieder auf eine ideologische Sonnenzeit-Position eingedampft, die augenscheinlich das vorletzte Jahrhundert wieder haben möchte, was die Zeiten angeht. Auch die Umdefinition von Normal von dem normalen, überall seit Jahrzehnten gelebten, auf ein unabhängig von der Normalität des Alltags definierten Fixum zählt für mich zu diesem POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ergebnis der Umfrage

Die Umfrage der EU ist nur das, eine Umfrage. Sie ist weder repräsentativ noch rechtskräftig und hat in keinster Weise die Tragweite eines Referendums oder einer Wahl. Interessierte konnten teilnehmen oder auch nicht. Die Entscheidung fällt das EU-Parlament nach eigener Einschätzung der ökonomischen Vor- und Nachteile. Das sollte im Abschnitt zu Umfrage stehen, sonst denken die Leute/Leser, sie hätten mit ihrer Meinung Einfluß auf die Entscheidung gehabt.--2003:6F:8C41:506:EDAB:4295:8DB:BB89 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Antarktis hat keine gesetzliche Zeit

Bei der im Abschnitt "Liste aller Staaten mit Sommerzeit" dargestellten Grafik ist die Antarktis orange (d.h. "Sommerzeit nicht mehr benutzt") gekennzeichnet. Da die Antarktis keine Regierung hat, gibt es keine gesetzliche Zeit und daher auch keine "ehemalige Sommerzeit".
Schlage vor, diesen Teil weiß einzufärben.
Jede Station in der Antarktis benutzt ihre eigene Zeit. In der Regel wird die Zeit des Heimatlandes verwendet, aber es gibt auch Fälle wo die Zeit der nächsten zivilisierten Gegend (von der die Versorgung erfolgt) verwendet wird. Ich schätze, daß keiner die Grafik um die geschätzten 50 Stationen erweitern will und für jede eintragen will, ob sie die Sommerzeit verwendet oder nicht.
85.194.12.100 21:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

" in der nicht repräsentativen Umfrage"

"Nachdem sich in der nicht repräsentativen Umfrage rund 80 % der Bürger" ... bitte, was ist bei einer einprozentigen Umfrage nicht repräsentativ? Unter Geografen gilt das als eine verlässliche repräsentative Stichprobe. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Aber nur, wenn sie auf einer zufälligen Stichprobe beruht, nicht wenn dort nur Leute mit einer klaren Position teilgenommen haben, die ggf. auch noch per en:Canvassing dort hin gelangt sind. Außerdem konnte mensch sich mit Wegwerf-Mailadressen reichlich oft beteiligen, wenn mensch dann das gewünscht hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 31. Aug. 2018 (CEST)

"nicht repräsentativ" ist also eigene Meinung, oder ist das die Einschätzung der EU? -- Woodie Wood (Diskussion) 15:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ein Fakt. Oder hast Du jemals gehört, eine derart aufgezogene Umfrage würde irgendwo wissenschaftlich als "repräsentativ" angesehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um die Repräsentativität einer Meinungsumfrage, sondern um ein Mittel zur Willensbildung im politischen Prozess, vergleichbar einer Petition, die "von oben" angeschoben wurde. Es hätten sich ja alle EU-Bürgerinnen und -Bürger beteiligen können. --Tristram (Diskussion) 15:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nur das betont wurde, dass die Umfrage nicht verbindlich sei, was für Befürworter der Zeitumstellung keinen Handlungsbedarf erscheinen ließ und nun verbindlich gemacht wird. Ein Mittel, der Mehrheit einen Minderheitswillen aufzuzwingen also und kein Mittel der Willensbildung. Nun, das Ergebnis besagt nur, dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind und es für so wichtig erachten, dafür an einer Abstimmung teilzunehmen. Ganz klar keine starke Befürwortung einer Änderung. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 00:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die Umfrage ist auch nicht verbindlich. Sowohl die Europäische Union als auch die einzelnen Nationalstaaten sind parlamentarische Demokratien - und solange die Parlamente nicht darüber abgestimmt haben, ist die Umfrage auch nicht verbindlich. Es steht den Bürgerinnen und Bürgern frei, sich an ihre Abgeordneten zu wenden und zu versuchen, Einfluss auszuüben bzw. zu versuchen, über die Medien etwas zu erreichen. Außerdem sollte ja klar sein, dass man in einer Demokratie ein Mindestmaß an Beteiligung erwarten darf. Bei denen, die sich nicht beteiligen, kann man davon ausgehen, dass ihnen das Thema nicht wichtig ist - sonst hätten sie ihre Meinung ausgedrückt. 20 % haben ja wohl auch verstanden, dass man für die Beibehaltung der Sommerzeitumstellung stimmen kann. Gruß --Tristram (Diskussion) 01:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Zur Repräsentativität der Umfrage vielleicht hier noch was: Hier [3] erklärt Walter Krämer (Ökonom) (Statistikprof. an der TU Dortmund) dem Spiegel, wieso die Umfrage keinesfalls repräsentativ ist. Im Großen und Ganzen genau die Punkte, die @Benutzer:Sänger erwähnt hat. Die Zeit[4] spricht ebenfalls explizit von einer nicht repräsentativen Umfrage. Grüße --TheJon33 (Diskussion) 02:23, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ein Professor nimmt die Gelegenheit wahr, sich wichtig zu machen, aber für WP ist das das heilige Evangelium: "Die Umfrage erfüllt nicht das Kriterium der Repräsentativität." Was, bitteschön, ist denn an den üblichen Telefonumfragen mit vielleicht 2000 Personen repräsentativer, die trotzdem Wahlergebnisse erstaunlich genau prognostizieren? Immerhin referiert Sommerzeit#Politische Entwicklung, nach einer repräsentativen Umfrage [des forsa-Instituts] im Auftrag der DAK im März 2018 seien 73 Prozent der Bevölkerung in Deutschland gegen die Zeitumstellung, s.a. faz.net. Natürlich nehmen auch an solchen repräsentativen Umfragen nur Personen teil, die dazu bereit sind, ihre Meinung kundzutun. Insofern besteht kein Unterschied zu der in Rede stehenden Konsultation der EU-Kommission. Bezeichnenderweise entsprechen sich die Ergebnisse ja auch sehr weitgehend. Aus 84 % Ablehnung unter den 4,6 Mio Teilnehmern der Konsultation (ec.europa.eu) zu schließen, "dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind", ist reine Demagogie. --Vsop (Diskussion) 15:20, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zwischen Forsa-Umfragen und der EU-Konsultation ist sehr wohl klar zu unterscheiden, ein nicht unerheblicher Unterschied liegt schon mal in der Art der Befragung: Forsa geht von sich aus (CATI-Telefoninterviews, etc.) auf eine zuvor anhand diverser Merkmale als "repräsentativ" ausgewählte Zielgruppe zu, während sich in der hier vorliegenden Umfrage die Bürger proaktiv auf eine bestimmte Website begeben mussten, um eine Stimme abzugeben. Das sortiert nun mal einige Personen von vornherein aus, die dazu keine klare Meinung haben oder denen es egal ist. In einer Forsa-Umfrage würden diese Personen vielleicht kundtun, dass sie zu einem Thema keine Meinung haben, wenn der Interviewer sie am Telefon direkt danach fragt, aber von sich aus freiwillig ins Internet zu gehen, nur um zu vermitteln, dass man zu etwas eigentlich keine Meinung hat, macht wohl keiner. Und genau hier liegt (u.a.) der Unterschied zur Repräsentativität, nur Personen, die zum Sachverhalt eine klare Meinung haben, tun sich den beschriebenen Aufwand zur Stimmabgabe an, wodurch ein großer Teil der repräsentativen Gesamtheit wegfällt. Wo haben Sie das mit den "weniger als 2 %" gelesen? Das ist natürlich großer Blödsinn – was aber stimmt, ist, dass man aufgrund der Erhebung nicht behaupten kann, dass mehr als 80 % für die Abschaffung sind, weil die Umfrage eben verzerrt war, daher war sie ja auch nicht verbindlich. --TheJon33 (Diskussion) 15:41, 3. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:Namensknappheit 00:46, 1. Sep. 2018 (CEST): "Ergebnis besagt nur, dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind und es für so wichtig erachten, dafür an einer Abstimmung teilzunehmen. …"

Dass bei der Konsultation Personen, die keine Meinung zu der Frage haben, weniger ins Gewicht fielen als bei Telefoninterviews von Forsa, will ich nicht bestreiten. Von nennenswerter Bedeutung dürfte das aber nicht sein. Oder wollen wir ggf. auch ein einstimmiges Votum des EU-Parlaments für die Abschaffung der Zeitumstellung deswegen für unerheblich halten, weil sich an der Europawahl 2014 nur 43,09 % der Wahlberechtigten beteiligt haben (bpb.de/? Außerdem

• sah der Fragebogen der Kommission für your overall experience with the switching sechs Antwortmöglichkeiten von very positive über no opinion bis very negative und

für keep/abolish the switching, how important is it for you to see that happening? zehn Antwortmöglichkeiten von not important bis very important vor, während

• die Angehörigen der von Forsa als repräsentativ ausgewählten Zielgruppe natürlich auch die Möglichkeit hatten, sich einer Befragung von vornherein zu verweigern und sich damit ähnlich zu verhalten wie die, die sich eine Stimmabgabe bei der Konsultation der Kommission versagten.

Bezeichnend, dass die Ergebnisse von Forsa (73 %) und Konsultation (84 %), deren Methoden sich angeblich so gravierend unterscheiden, trotzdem so nah beieinander liegen. Dass Juncker in dem Ergebnis der Konsultation ein eindeutiges Votum sieht, ist ernsthaft nicht zu beanstanden. --Vsop (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2018 (CEST)

Gut, das zu sagen, ist wirklich sehr weit hergeholt, da sind wir uns einig. Nur, weil sich weniger als 2 % der EU-Bevölkerung an der Umfrage beteiligten, kann nicht davon ausgegangen werden, dass das gleichzeitig – absolut gesehen – schon alle Personen sind, die in der EU gegen die Zeitumstellung sind. Zu den angeführten Punkten:

• Ein einstimmiges Votum eines direkt gewählten EU-Organs ist zweifelsfrei nicht zu beanstanden, unabhängig von der Wahlbeteiligung.
• Dass entsprechende Optionen zur Enthaltung in der Frage auch in der EU-Konsultation vorhanden waren, bezweifle ich nicht. Aber wie schon gesagt: Wie viele Personen suchen schon von sich aus ein Portal auf, nur um zu sagen: "No opinion"? Was ich sagen will, ist, dass diejenigen Personen, die wirklich "no opinon" haben, sich niemals auf der EU-Seite wiederfinden werden, weil nur Personen mit klarer Position (pro/contra) in der Thematik diese auch online kundtun werden. Darüber hinaus konnte bei der EU-Umfrage technisch niemals gewährleistet werden, dass sich eine Person auch wirklich nur einmal an der Umfrage beteiligt, was Institute wie Forsa hingegen sehr wohl sicherstellen.
• Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber ich denke, dass Forsa eben genau auch diesen Prozentsatz derer, die sich dieser Frage enthalten, protokolliert und dieser auch in das Ergebnis einfließt, was für mich auch die, zwar nicht erheblich, aber immerhin niedrigeren 73 % erklärt, was zur gegebenen Repräsentativität der Forsa-Umfrage – zumindest für Deutschland – beiträgt.

Ein spontanes Beispiel: Wenn Ferrero online eine Umfrage starten würde, ob die Rezeptur von Nutella geändert werden soll, würden daran wohl hauptsächlich Leute teilnehmen, die mit der aktuellen unzufrieden sind, vielleicht, weil sie ihrem Ärger zu dem Thema schon zuvor in einem Online-Forum Luft gemacht haben und sie so auch auf die Umfrage gestoßen sind. Die Menge derer hingegen, die an der aktuellen Rezeptur nichts zu beanstanden haben oder denen es egal ist, würde sich nie im selben Ausmaß an der Befragung beteiligen, was eine solche Umfrage zugunsten der Kritiker (an der aktuellen Rezeptur) verzerren würde. Ähnlich hier.

Juncker sieht in den Ergebnissen natürlich einen Anlass, Initiative zu ergreifen, aber dass er die Umfrage deswegen auch für 100-prozentig repräsentativ hält, bestreite ich mal. Ich denke, dass Juncker wahrnimmt, dass es deutlich mehr Menschen gibt, die Argumente gegen die Zeitumstellung vorbringen können, als welche, die für ihre Beibehaltung eintreten. Das lässt ihn handeln. Ich denke nicht, dass er sagen würde: "84 % der EU-Bürger sind gegen die Zeitumstellung". Diese Aussage kann man schlichtweg nicht aus der Konsultation ziehen, dafür wäre mehr nötig als eine simple Online-Umfrage. --TheJon33 (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zwei weitere Punkte führen zu einer Verzerrung des Umfrageergebnisses: Erstens: Die Umfrage wurde nur im Internet geführt. Die Menschen, die keinen Internet-Zugang haben oder sich mit dem Internet nicht auskennen, waren dadurch ausgeschlossen. Das sind vor allem die Über-70-Jährigen, die die Zeit vor 1980 sowie die damaligen Diskussionen noch gut in Erinnerung haben und dadurch vermutlich eine andere Einstellung zur Sommerzeit haben als die Jüngeren, die die Zeit vor 1980 nur als Kind oder überhaupt nicht erlebt haben.

Zweitens: Ich habe die Umfrage nur auf Englisch im Internet gefunden. Da ich Englisch nahezu ebenso gut verstehe wie Deutsch, habe ich nicht weiter nachgeforscht, ob es sie auch auf Deutsch gab. Zumindest habe ich nicht auf Anhieb eine deutsche Version gefunden. Sollte es die Umfrage tatsächlich nur auf Englisch gegeben haben, wäre auch dadurch ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung in den nicht-englischsprachigen Ländern ausgeschlossen gewesen.

Es ist also im Ergebnis der Umfrage die Gruppe derer, die jünger oder mittleren Alters sind und Englisch verstehen, gegenüber den anderen überrepräsentiert. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

also ich gehöre weder zu den jüngeren noch zu denen die besonders gut englisc h versteht und ich habe sie auch auf deutsch gefunden. Also Unverbindlich wurde sie von angfang an gesehen und ist sie nach wie vor. Dass Junkers dies für seine Entscheidungsgrundlage nimmt, ist ja legitim, er hätte auch seine Großmutter fragne können. es stellt sich so gar nicht die Frage, ob repüräsentativ oder nicht. Das war das Ergebnis und was daraus gemacht wird sind ja zwei Paar Schuhe. --K@rl 20:34, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie ihr es dreht und wendet, weniger als 2% der EU-Bürger haben sich gegen die Zeitumstellung ausgesprochen. In einer nicht repräsentativen Umfrage. Alle, die nicht technikaffin sind oder schlicht ganz materiell keinen Internetzugang besitzen, wurden dabei diskriminiert. Es gab auch keine zufällige Auswahl, was allein schon das entscheidende Kriterium ist. Dann haben Junker und Merkel klar erklärt, dass sie sich der Umfrage verpflichtet fühlen. Meine Äußerungen als Demagogie zu bezeichnen ist daher eine Unverschämtheit, da es sich bloß um eine übliche rhetorische Überspitzung handelt. Da der Änderungsdruck bei den Gegnern der Zeitumstellung liegt, ist zu erwarten, dass der Anteil der Gegner bei der Befragung höher als in der Gruppe aller Bürger ist. Auch dies verfälscht das Ergebnis. Mir kommt es darauf an, dass es eben nicht 84% der Bürger waren, die sich gegen die Zeitumstellung aussprachen. Leider hatte ich unten vergessen zu signieren. Vielleicht ist es deshalb nicht aufgefallen. Eine solche Befragung mit einer Wahl und einem repräsentativen Parlament zu vergleichen, ist ein populistisches Mittel, um die Fake News zu verkaufen, dass die EU-Bürger zu 84% dagegen ausgesprochen haben. Bei einer Wahl weiß jeder aus der Schule, dass ein Nichtwählen kein Protest, sondern eine Zustimmung zum Ergebnis der gültig abgegebenen Stimmen ist. Bei dieser Umfrage wurde gesagt, dass sie nicht verbindlich sei, man nur mal schauen wolle, was es für Meinungen gebe. Es war also klar gesagt, dass eine Teilnahme nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen stützt. Mein Zugang hat übrigens nicht geschafft, die deutschsprachige Antwortmöglichkeit zu öffnen. Aber ich denke, so etwas können wir unter Anfangsschwierigkeiten einordnen. Ich habe es bei der Umfrage angemerkt und diese Umfrage war ja sicher auch ein Test für die Hürden der Technik. Ich bin ja nicht gegen neue Möglichkeiten politischer Teilhabe. Ich bin nur dagegen, dass falsche Schlüsse gezogen werden. Und das 84% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind, kann aus dieser Befragung nicht geschlossen werden. Die Aussage kann durch Zufall richtig oder annähernd richtig sein. Es ergibt sich aber nicht aus der Befragung. Sinnvoll wäre es, auf die Auswertung der Umfrage zu warten und festzustellen, ob es nennenswerte Positionen jenseits der bisher bekannten gibt, statt sie wie eine Wahl zu behandeln, die sie nicht war. Es ist noch gar nicht lange her, dass repräsentative Umfragen die Wahlergebnisse um recht viele Prozente falsch vorhersagten, weil sich ganz einfach die Wahlbeteiligung anders als erwartet entwickelte. Allein das zeigt schon das Problem einer in der Hinsicht noch anfälligeren Befragung. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:30, 14. Sep. 2018 (CEST)

80 % der Teilnehmer für eine Änderung? (erl.)

Es sind doch wohl nur 80% der Umfrageteilnehmer für eine Änderung. (nicht signierter Beitrag von Namensknappheit (Diskussion | Beiträge) 0:48, 1. Sep. 2018 (CEST))

Oh, Tut mir leid, die Signatur vergessen. Und hier schaue ich eher in Abständen wie in der Erdgeschichte rein... Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 06:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nicht 80 % sondern 0,9 % der Bürger haben teilgenommen (= 4,6 Mio. von 512 Mio.) und davon 80 % wollen eine Änderung = 0,7 % und davon etwas mehr als die Hälfte permanente Sommerzeit, also letztlich etwa 0,37-0,4 % (Bürger). --Dontworry (Diskussion) 07:54, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte das damals asap vorne berichtigt, nur vergessen hier die Erle zu setzen. Ich habe also die Überschrift wieder auf passend gesetzt, und erle das jetzt mal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wurde vorne umgesetzt, danke Namensknappheit für den Hinweis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Menschliche Natur / "bunte Diagramme"

Die bunten Diagramme sind etwas zusammenhanglos, da sie Bezug auf die Chronotypen nehmen, die ansonsten nirgends im ganzen Artikel erwähnt werden. Hinzu sind sie nicht wirklich klar - gerade das linke Diagramm scheint Schlafzeiträume von exakt 8 Stunden zu postulieren, was so sicher kaum zutreffend ist. Leider ist auch der Originalartikel über Chronotypen da nicht präsziser (dort wird im Wesentlichen die Grafik nur noch einmal sprachlich beschrieben, was m.E. ohne weitere Erläuterung eigentlich sogar unsinnig im Kontext Wikipedia ist). Vielleicht nimmt sich ein Wissender dem bei Gelegenheit an. --217.110.88.76 09:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran so zweifelhaft, dass ca. 17,5% etwa 8 Stunden, von 0 bis 8 Uhr, schlafen? --Dontworry (Diskussion) 15:11, 13. Sep. 2018 (CEST)

Sachlich falsche Formulierung im Abschnitt "Grundlagen"

Der folgender Satz im ersten Absatz "Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit des Ortes ist teils positiv, teils negativ, und sofern die Grenzen der Zeitzonen in etwa mit ihrer natürlichen Lage übereinstimmen – was heute oft nicht mehr zutrifft –, ist der Betrag dieser Differenz im Jahresmittel nirgends wesentlich größer als eine halbe Stunde. " ist m.E. sachlich nicht richtig.

Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit an einem Ort ist IMMER gleich, daher macht ein Jahresmittel keinen Sinn.

Sofern die Grenzen der Zeitzone mit ihrer natürlichen Lage übereinstimmen ist der Betrag dieser Differenz maximal GENAU eine halbe Stunde.

Als Neuling trage ich dies als Diskussionsbeitrag vor! --JuergenBaginski (Diskussion) 10:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

So richtig falsch ist das nicht, eventuell könnte eine Umformulierung auf der Orte beim Verständnis helfen. Grundsätzlich halte ich den Abschnitt für viel zu ausführlich, weil der Artikel nur um die Sommerzeit, sprich die Umstellung der Uhren in der hellen Jahreszeit, geht. Die ganzen Basics gehören in die blau verlinkten Artikel zu Zeitzone, Zonenzeit, Sonnenzeit, Ortszeit, Gesetzliche Zeit, UTC etc., das muss nicht redundant überall wiedergekäut werden. Aber es gibt immer wieder AutorInnen, die alles doppelt und dreifach in jeden Artikel schreiben müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 14. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Kommentar. Dem generellen Punkt kann ich nur zustimmen, viel zu umfangreich für diese "Unterseite" von Zeitzonen.

Mein zweiter Kommentar basiert auf der Annahme das der betrachtete Ort innerhalb der +/-7,5° der Zeitzone liegt. Orte ausserhalb dieser Grenze haben natürlich eine grössere Abweichung.

Auf meinen ersten Kommentar "muss" ich aber bestehen, die Abweichung zwischen der wahren Sonnenzeit und der Zonenzeit ist für jeden Ort fest (solange kein Politiker eingreift). Ein Mittelwert ist daher nicht sinnvoll.

--JuergenBaginski (Diskussion) 20:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit an einem Ort ist IMMER gleich, daher macht ein Jahresmittel keinen Sinn."
Mit Jahresmittel hast Du wohl die mittlere Sonnenzeit gemeint. Ihr gegenüber schwankt durchs Jahr hindurch die wahre Sonnenzeit. Somit hast Du zwei Ortszeiten verwechselt. Mit Zonenzeit, Sommerzeit u.ä. hat das überhaupt nichts zu tun. Die Unterscheidung wurde im täglichen Leben bereits erforderlich, als man von anstatt die Sonnenuhr die mechanische Uhr zu benutzen begann. Letztere konnte die Schwankungen der wahren Sonnenzeit/Ortszeit nicht nachbilden. Man war froh, wenn sie überhaupt und einfach nur gleichmäßig lief.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 21:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte mich damit nur auf den aktuellen Originaltext beziehen wollen, dort wird "Jahresmittel" genutzt. Dessen Ermittlung ich für unsinnig halte.--JuergenBaginski (Diskussion) 20:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Pardon dafür, dass ich Dir eine Wissenslücke unterstellte. Ich habe mich nicht mehr an alle einzelnen Unsinnigkeiten, die ich mehrmals versuchte zu entfernen, erinnert. Solche Bemühungen werden aber von einem der vielen unbedarfen Revertierern als Unverschämtheit beurteilt. Mich kotzt das an. So wirst wohl auch Du als seriöse Leser-Ausnahme weiter mit diesem und anderem Unsinn konfrontiert bleiben.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 22:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es wurde hier nicht näher unterschieden, ob mit der „örtlichen Sonnenzeit“ die wahre oder die mittlere Sonnenzeit gemeint ist. Die Differenz zwischen der mittleren Sonnenzeit des Ortes und der Zonenzeit war bis 1971, als die Zonenzeiten noch als mittlere Sonnenzeit des Bezugsmeridians der jeweiligen Zeitzone definert waren, selbstverständlich konstant. Heute ist sie nicht mehr konstant, wie sich daran zeigt, dass die während eines oder mehrerer Jahre akkumulierten Änderungen sprunghaft durch Schaltsekunden ausgeglichen werden. Die Differenz zwischen der wahren und der mittleren Sonnenzeit, die sogenannte Zeitgleichung, weist noch weitaus grössere, in guter Näherung jahresperiodische, Schwankungen auf. In diesem Punkt hat Herr Dr. sc. techn. Ana Lemma recht: Wegen der Zeitgleichung ist die Zeitdifferenz zwischen der örtlichen (wahren) Sonnenzeit und der Zonenzeit nicht gleich dem konstanten Längenunterschied des Ortes gegenüber dem Bezugsmeridian, sondern es überlagert sich eine periodische Abweichung, die bis zu 16 Minuten beträgt, aber im Jahresmittel verschwindet. Dies war hier gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

"Dauerhafte Sommerzeit"

Im Zusammenhang mit einer möglichen Abschaffung der Zeitumstellung wird ja in der Gesellschaft immer wieder über "dauerhafte Sommerzeit" diskutiert. Bei einem Blick auf die Zeitzonenkarte fällt auf, daß es weltweit eine ganze Reihe von Staaten oder Regionen gibt, die durch die Wahl ihrer Zeitzone de facto bereits dauerhafte Sommerzeit haben, auch wenn sie das nicht so nennen: Auf den ersten Blick fallen mir Island, die Niederlande, Belgien, Frankreich, Spanien, die Azoren, Algerien, Argentinien u.a. als Länder auf, die derart in der "falschen" Zeitzone liegen, daß sie de facto dauerhafte Sommerzeit haben. Manche dieser Länder stellen im Sommer nochmal auf Sommerzeit um, haben dann also gewissermaßen "doppelte Sommerzeit" (z.B. die westeuropäischen Staaten).

Rußland wird oft als Beispiel für ein Land gebracht, das die Sommerzeit abgeschafft habe. Ein Blick auf die Zeitzonenkarte offenbart aber, daß viele Zeitzonen in Rußland nach Westen verschoben sind, so daß weite Teile Rußlands de facto dauerhafte Sommerzeit haben, auch wenn man das nicht so nennt. St. Petersburg z.B. verwendet die "Moskauer Zeit", liegt geographisch gesehen aber so weit in der osteuropäischen Zeitzone, daß das für St. Petersburg de facto dauerhafte Sommerzeit bedeutet, und Moskau selbst liegt so weit westlich des die "Moskauer Zeit" definierenden Meridians, daß die Normalzeit für Moskau de facto schon eine halbe Stunde in Richtung Sommerzeit verschoben ist. Die "Jekaterinburger Zeit" liegt so weit westlich des sie definierenden Meridians, daß zumindest in den dichter besiedelten Teilen dieser Zeitzone de facto dauerhafte Sommerzeit herrscht.

Irgendwie finde ich, daß dies in dem Artikel irgendwie Erwähnung finden sollte, weiß aber auch nicht, wie und in welchem Umfang ... ---188.100.71.224 16:58, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da WP keine Tageszeitung ist, gehören laufende Ergebnisfindungsprozesse nicht in sie hinein. Es ist abzuwarten, bis eine Änderung stattgefunden hat.
Dass einige Länder bereits dauernd eine Sommerzeit haben und diese z.T. im Sommer noch zu einer dopelten Sommerzeit machen, steht ausführlich bei Zeitzone und Zonenzeit. Davon etwas hierher zu nehmen wäre im Gegensatz zum gesamten Inhalt des fortgesetzt wiederbelebten Abschnittes "Grundlagen" gar nicht unsinnig. Was bei der gegenwärtigen Brüsseler Aktivität herauskommt, bleibt spannend (und abzuwarten). Konsequent ist es nicht, auf dauerhafte Sommerzeit überzugehen. Die vogehende Uhr im Sommer war ja doch der Stein des Anstoßes, wie man jetzt nach mehreren Jahrzehnten feststellt. Konsequent ist auch nicht, es jedem Land der EU einzeln zu überlassen, wie ihre Uhren (ab jetzt allerdings jahrein und jahraus gleich) gehen sollen. Das wäre ein zweiter Schritt (1. Schritt = Brexit), das in vieler Hinsicht als vorteilhaft gelobte Zusammenleben in der EU aufzugeben. Ich bin gespannt.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 22:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt 3.3: Liste aller Staaten mit Sommerzeit

Staaten und Gebiete, in denen eine Sommerzeit in einem anderen Zeitraum gilt: Libyen und Namibia haben keine Sommerzeit-Umstellung mehr! --Alex3271 (Diskussion) 09:29, 17. Sep. 2018 (CEST)