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Diskussion:Daniele Ganser

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Kopilot in Abschnitt Hinweis auf Kurt Spillmann
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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zur Dissertation
zur Rezeption seiner Bücher, Vorträge und Interviews
zur Sendung Einstein und Arena im SRF
zur Bezeichnung "Friedensforscher" und zu "illegalen Kriegen".
zu Erdöl und Energie
Ganser in der politischen Landschaft von AfD bis Globalisierungsgegnern
zur Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker"

Manipulative Vorträge

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der typisch manipulative Vortrag Gansers funktioniert so, dass er nur Halbwahrheiten zum Besten gibt und alles, was nicht in seine Verschwörungstheorie passt, weglässt. Die Medien, die ihn zu Wort kommen lassen, sind gut, alle anderen sind schlecht. „Ganser, der unter dem Mantel des Skeptikers sein Publikum an der Nase herumführt.“ „Wendet dieselben Methoden an, die er kritisiert: Daniele Ganser, Basler Historiker.“ „Es sind immer Einzelbeispiele, die er fürs Ganze nimmt. Kein besonders wissenschaftlicher Ansatz eines Mannes, dessen akademischer Hintergrund als Legitimation seiner Thesen herhalten muss. Ganser praktiziert eine Art empirische Herangehensweise, wobei die vorgelegte Datenlage so dünn ist, dass es in Wahrheit reine Deduktion ist: Ganser formuliert eine These und sucht sich die passenden Beispiele für deren Bestätigung zusammen.“ „Was nicht passt, blendet er aus. Etwa den meisterhaften Propagandakrieg der Russen.“ „An einer Stelle lobt er als Alternativen zu den manipulativen Westmedien Putins Propagandaschleudern. Es lohne sich, immer wenn ein Krieg ausbreche, auf Portale wie «Sputnik News» oder «Russia Today» zu gehen. Dazu muss man wissen, dass Ganser auf diesen Kanälen gerne und oft befragt wird.“ „Sein stärkstes Argument, dass sich der Terroranschlag nicht so abgespielt hat, wie (von den Massenmedien) behauptet, ist der Pass eines Attentäters, der vor dem Ort der Katastrophe gefunden wurde. Ganser wird laut, das Publikum ist erregt: Ganser zeigt Bilder der Zerstörung, spricht von einer Turbine, die pulverisiert wurde: «Aber dieser Pass, der hat den Aufprall überstanden!»“ „Was Ganser nicht erzählt, dass Hunderte Artefakte aus dem Innenraum der Crash-Flugzeuge gefunden wurden: Handys, Portemonnaies, sogar ein Paar intakter Filzpantoffeln.“ Der Manipulator, Tageswoche, 31. Oktober 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:08, 20. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Das ist so natürlich zu aggressiv formuliert. Aber etwas abgespeckt und neutraler, konzentriert auf die Medien-Zitate mit den entsprechenden Quellen, sollte diese Kritik mMn durchaus in den Artikel. --KnightMove (Diskussion) 16:27, 24. Nov. 2017 (CET)Beantworten
"Der typisch manipulative Vortrag Gansers funktioniert so, dass er nur Halbwahrheiten zum Besten". Ist das so? Denn wenn es so wäre, dann wäre er hier bei manchem Autor in bester Gesellschaft. Wenn ich lese, wie mancher versucht Gansers Reputation zu beschädigen, kann ich nur den Kopf schütteln. Das Zusammenkonstruieren von mehr oder weniger zweifelhaften Belegen mit dem Ziel der planmäßigen Diskreditierung nenne ich mal Manipulation.--Knickiknacki (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2018 (CET)Beantworten
+1 --Felixfischer515 (Diskussion) 18:51, 20. Feb. 2018 (CET)Beantworten
"+1" ist gut. Du hast mitgekriegt, dass Benutzer:Knickiknacki als POV-Labersocke unbefristet gesperrt wurde? --Logo 18:59, 20. Feb. 2018 (CET)Beantworten
Schwawinski sagt "Es ist Manipulation auf allerhöchster Ebene" (Markus Gilli Interview Video Minute 7:55).--Anidaat (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2018 (CES)
Das ist nur interessant, wenn es substantiiert wird. Dass in Vorträgen zu einem politischen Thema die Zuhörer beeinflusst werden sollen, ist erstmal Gemeinplatz. Spannend wäre es für den Wikipedia-Leser nur, konkret zu erfahren, wie und mit welchen Mittel Ganser konkret "manipuliert", und inwieweit er sich dabei möglicherweise unseriöser Methoden bedient, die seine Vorträge von denen einer Hillary Clinton oder eines Henry Kissinger unterscheiden. --JosFritz (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Das steht schon im letzten Absatz des Abschnitts Daniele Ganser#11. September 2001: „Ganser präsentiere sich darin als charmant, charismatisch und witzig. Er betone immer wieder seine «Rolle als Historiker», inhaltlich verbreite er jedoch Verschwörungstheorien. Zwar weise er den Begriff für sich selbst zurück und betone, er stelle nur Fragen. Durch geschickte Assoziationen – etwa zu Pearl Harbor, zur Brutkastenlüge oder zur Mafia – und die Art, wie er diese Frage stelle, insinuiere er jedoch in suggestiv-manipulativer Weise immer auch die Antwort, nämlich dass die Regierung Bush hinter den Anschlägen vom 11. September gesteckt habe. Explizit formuliere er diesen Verdacht zwar nie, seine Thematisierungen, seine Auslassungen ließen aber nur diesen einen Schluss zu.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:42, 13. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich denke, dass es durchaus sinnvoll wäre, den von Dir angeführten Abschnitt um einene Zusaammenfassung der Darstellung aus der Tageswoche zu ergänzen. Die Vorgehensweise muss konkret beschrieben werden werden, damit sie nachvollziehbar wird und gegenüber dem Gemeinplatz eines unsubstantiierten Manipulationsvorwurfs einen Mehrwert für die Leserin bietet. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:53, 13. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Jeder weiß, wie wenig wissenschaftlich Gansers Vorträge sind. Deswegen findenn es Wissenschaftler auch nicht gut, dass Ganser immer auf seinen Doktortitel verweist.
„Dr. Daniele Ganser verdient seinen Lebensunterhalt als „One-trick-pony“. Er manipuliert sein Publikum, indem er Informationen zurückhält und scheinbar kritische, tatsächlich jedoch suggestive Fragen stellt. Eindeutig falsche Behauptungen vermeidet er weitgehend; doch wer sich wie Ganser seit 2001 mit 9/11 beschäftigt, weiß natürlich genau, dass seine angeblichen Fragen längst beantwortet und obsolet sind. Es ist davon auszugehen, dass Ganser seine Zuschauer und Leser vorsätzlich täuscht. Sein Geschäftsmodell besteht darin, sich die zunehmende Popularität von Verschwörungstheorien als Trickbetrüger nutzbar zu machen.“ Daniele Ganser – das One-Trick Pony --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:25, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ähm, wolltest Du das einfach auch noch mal gesagt haben oder möchtest Du mich über Ganser aufklären? Ich kenne auch den Psiram-Beitrag, kann aber nicht ganz nachvollziehen, was das hier zu suchen hat. Psiram ist so wenig zitierfähig wie es kreuz.net war, weil anonym und juristisch nicht belangbar. --JosFritz (Diskussion) 07:17, 16. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist übrigens der Vortrag auf den sich die Tageswoche bezieht.
„In der Absicht, uns zeigen zu wollen, wie wir in den Medien manipuliert werden, manipuliert er uns selber. Der Mann ist nicht seriös.“ „Man wird mit den Studenten nachher aber besprechen, wie Medienmanipulation von Leuten betrieben werden kann, die das Gegenteil behaupten. Er ist das beste Beispiel für die Manipulation, die er aufdecken wollte.“ Birger Priddat Ganser manipuliert uns selbst, derwesten.de, 31. Oktober 2015
Das bezieht sich wohl auf die Veranstaltung an der Universität Witten/Herdecke im Oktober 2015:
„Allein ein paar Professoren, die privat aus Interesse kamen, melden sich zu Wort, um die „rhetorische Manipulation“ und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ zu kritisieren. An diesem Punkt aber hatte Ganser längst das Zepter in der Hand. Der wissenschaftliche Dialog ging unter.“ Die kritischen Professoren wurden vom Publikum ausgebuht mstrittener Historiker-Vortrag - Kritische Professoren wurden ausgebuht, 30. Oktober 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion)
„In Ihrem soeben erschienenen Buch analysieren Sie unter anderem die Vorträge des Schweizers Daniele Ganser.“
„Seine Methode ist, Fragen zu stellen. So nimmt sich der Verschwörungstheoretiker auch aus der Verantwortung. Er hat ja nicht gesagt, dass es so ist. Er hat nur gefragt. Aber Ganser und andere, die so vorgehen, suggerieren gleichzeitig, dass die offizielle Version falsch ist und es sich um eine Verschwörung handelt.“ Amerikanist Michael Butter: «Verschwörungstheorien sind ein wahnsinniges Geschäft» (1. Juni 2018) --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:44, 3. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Geschäftsmodell

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN ALS GESCHÄFTSMODELL: DANIELE GANSER IM KINO BABYLON, belltower.news, 29. November 2017 [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:00, 5. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Motivation

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren93 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Um immer neue Vorträge halten zu können, vermehrte Ganser seine Themen" Das kann man unmöglich so stehen lassen. Ganser hat das so wohl kaum selbst geäußert, und in den Kopf geschaut hat Ihm aller Wahrscheinlichkeit nach auch keiner. Seine Motivation lässt sich in Frage stellen, wie das im Artikel auch schon sehr nachdrücklich getan wird, aber eine solche Aussage kann de facto nur pure Spekulation sein, Literatur hin oder her. Die Ablehnung gegenüber Ganser hier verliert so langsam jedes Maß. --AllIC (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Er redet schon sehr lange über 9/11. Die Aussage ist schon korrekt. Ohne neue Themen hätte sich das irgendwann totgelaufen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:25, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Über den Satz bin ich auch schon gestolpert: ich denke zwar auch, dass die Aussage eigentlich richtig ist, halte den Einwand aber ebenfalls für bedenkenswert. Ich würde es also gut finden, wenn jene, die den Beleg vorliegen haben, diese Gelegenheit wahrnehmen, um aufzuzeigen, dass die Aussage wirklich so gedeckt ist. - Okin (Diskussion) 22:35, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Der Beleg ist angegeben. Jeder der Zweifel hat, kann ganz leicht nachprüfen, ob es so dasteht oder nicht. Es steht so da, aber das nur nebenbei. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Dass dies Ganser von Butter unterstellt wird bezweifele ich gar nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich um einen rein spekulativen Vorwurf handelt, und als solcher ist er auch im Artikel zu kennzeichnen. "Butter unterstellt Ganser..." trifft es, aber da ich meine Pappenheimer kenne, wird es wohl höchstens ein "Butter vermutet..." werden, und das schätzungsweise nach tagelangem weiterem K(r)ampf. Und @AlternativesLebensglück:: "Die Aussage ist schon korrekt" Bewundernswert. Wo kann ich den Kurs im Gedankenlesen denn belegen? Ohne indirekte Rede und Konjunktiv und so ist an dem Satz gar nichts korrekt. --AllIC (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Es ging um die Aussage und nicht um die Ausdrucksweise. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:54, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ob die Aussage korrekt ist, wissen wir eben nicht. Wir wissen höchstens, dass dies von Butter behauptet wird. Darum passt die Ausdrucksweise nicht. --AllIC (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Richtig ärgerlich ist, dass jeder hier genau wissen müsste (und vermutlich auch weiß), worum es eigentlich geht. Kein Mensch redet von einer falschen Zitation, nichts an meiner Kritik deutet darauf hin. Dennoch wird diese Strohmann-Diskussion eingeleitet. Blockieren, ablenken, verärgern, naiv stellen, bis dem Gegenüber die Lust vergeht. Na dann: Ich nehme mir etwas Zeit. --AllIC (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ach, hier geschehen noch Zeichen und Wunder. Während JosFritz offenbar übergelaufen ist zu den ganz Gemäßigten, entwickle ich immer mehr Freude an dieser so herrlich unenzyklopädischen Seite. Die dunkle Seite hat mich fest im Griff, fasziniert muss ich immer weiter zuschauen! Aber, AllIC, denk dran: Brainswiffer war nur kurz hier, und er hat die Hölle gesehen. --BlaueWunder 00:25, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Jaja. - Vlt. gewöhnen sich hier einfach ein paar mehr Leute an, die paraphrasierten Textpassagen zu zitieren und darauf basierend Einwände gegen die Paraphrase zu erheben. Ich hatte oben schon den Anfang zitiert, auf dem diese Paraphrase basiert und wiederhole das nochmal: "Da er wie Icke von seinen Büchern und Vorträgen lebt (für letztere variieren die Eintrittspreise je nach Veranstalter, im Durchschnitt aber wird ein Betrag von dreißig Franken oder Euro pro Person fällig), muss er seine Verschwörungstheorie ebenfalls beständig ausbauen." (Butter 2018, S. 130) Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen und dann die Wiedergabe im Artikel weiter verbessern. Ich pinne das auf jeden Fall hier nicht weiter ab, um dann frei drehende blaue Wunder … ach, vollkommen egal, mit irgendwem hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen (offensichtlich bar jeder Textkenntnis). --Jonaster (Diskussion) 01:01, 21. Apr. 2018 (CEST) Redaktionelle Anmerkung @Phi: Das ist genau der Grund, warum ich so textnah und zitatlastig erste Quellenauswertungen in den Artikel schreibe. Ich kann das - offengestanden - selbst nicht ab. Aber, es gibt den Leuten, die offensichtlich die Quellen nicht vorliegen haben oder leicht erreichen können, die Chance, das erstmal hinreichend zu lesen. --Jonaster (Diskussion) 01:10, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
"bar jeder Textkenntnis" Auch ich wiederhole mich nochmal: Es ist für meinen Einwand vollkommen irrelevant, ob ich den Text kenne oder nicht. Die derzeitige Formulierung im Artikel geht so nicht, weil sie als Faktum darstellt, was Spekulation ist, mit der Intention, dem Leser Ganser als jemanden zu präsentieren, dem es nicht um die Sache, sondern ausschließlich ums Geld geht. Was der Antrieb für Gansers Themenerweiterung ist, ist zwangsläufig Mutmaßung und hat als solche eigentlich nichts im Artikel verloren. "Wer das Buch von Butter vorliegen hat, möge gerne mit S. 131 fortsetzen" Netter Kunstgriff. Der Text lässt sich auch ganz leicht ohne das Buch verbessern. Ich sehe auch nicht, wie es den Artikel aufwerten könnte, hier noch mehr des gleichen Unsinns reinzuflicken, zumal Butter im direkt darauf folgenden Satz selbst indirekt zugibt, dass er sich gerade in reinen Spekulationen ergeht ("Anders nämlich ist kaum zu erklären"!). Au ja, lasst uns alle Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen, dass bringt die Qualität bestimmt ganz nach vorne... "hier rumzudiskutieren über Ausdrucksweisen" Die Diskussion lässt sich sofort beenden, indem der definitive und rein verunglimpfende Charakter dieser Passage beseitigt wird. Ich würd's ja selber machen... Dein Zusatz an Phi ist fast schon absurd logisch: welcher Leser hat schon gerade zufällig die Quellen vorliegen? --AllIC (Diskussion) 02:59, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Daniele Ganser lebt jetzt allein von seinen Vorträgen, also bleibt ihm gar nichts anderes übrig als sie attraktiv für seine Zuhörer zu gestalten. Er ist nicht mehr als Dozent tätig. [10] --AlternativesLebensglück (Diskussion)
Sind jetzt keine wirklichen News, hab den Artikel sogar gelesen, bevor ich mich in den Dschungel begeben hab... Vllt. 1) ist er reich geboren 2) hat er bereits genug verdient 3) braucht er nicht viel 4) verdient er genug mit seinen Büchern 5) nimmt er genügend Spenden über SIPER ein 6) verdient seine Frau genug 7) geben ihm seine Eltern noch immer ein üppiges Taschengeld 8) kellnert er nebenbei 9) verkauft sich 9/11 noch immer wie geschnitten Brot, zumal das Thema auch schon etliche Jahre auf dem Buckel hatte, bevor Ganser damit virulent gegangen ist 10) interessieren Ihn diese Themen ohnehin, d.h. sein thematisches Interesse ist Primärmotiv und der Gelderwerb sekundär? Die meisten Forscher müssen sich ihren Lebensunterhalt verdienen, etliche können sich dennoch Ihre Themenfelder relativ frei nach Interesse wählen und das Geld folgt. Wofür ich mich begeistere, damit kann ich begeistern? Spielt alles keine Rolle. Alles Spekulation (wie Butter selbst durchblicken lässt, s.o.). --AllIC (Diskussion) 03:48, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ob was eine zuverlässige Quelle schreibt, Spekulation ist oder nicht, entschieden wir bitte nicht selber per Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Da wir nicht wissen, wie Butter zu seiner Aussage kommt, ist dein Vorschlag, AllIC, tatsächlich Spekulation. Es schadet aber in meinen Augen nichts, wenn wir den Satz mit Standpunktzuweisung schreiben, also diversifiziert Ganser laut Michael Butter seine Themen. --Andropov (Diskussion) 09:16, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Butter schlussfolgert das begründet (Anders nämlich ist kaum zu erklären, warum Ganser mittlerweile der Ukrainekrise, dem Putsch in der Türkei oder dem Syrienkrieg eigene Beiträge widmet […], obwohl das seiner eigenen Selbstinszenierung als seriöser Historiker widerspricht […]. Die mangelnde Quellenkritik, die Rezensenten schon an seiner Dissertation kritisiert haben, erreicht hier eine neue Dimension.). Durch die Quellenangabe ist die Standpunktzuweisung eigentlich schon erledigt, aber natürlich kann man das auch nochmal im Artikel explizieren. @AllIC: Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden in die Wiki-Artikel einbauen. Mutmaßungen von Hinz und Kunz über alles und jeden? - Keine Ahnung, was solche Generalisierungen hier sollen, diskussionswürdig ist das nicht. Das gilt ebenso für Deine eingestreuten eigenen Mutmaßungen über die angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren. Wie ebenfalls oben schon geschrieben: das sind glasklare PAs (Du stellst hier in den Raum, dass Artikelautoren intentional gegen WP:BIO verstoßen, um Ganser zu schaden). Da hören für mich die Diskussionen auf. --Jonaster (Diskussion) 10:37, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
@TF: a) Kann es gar nichts anderes sein als Spekulation (siehe oben), es sei denn, Ganser hätte das selbst so geäußert und Butter hätte davon aus zuverlässiger Quelle erfahren, was Butter dann wohl so geschrieben oder zumindest angedeutet hätte. Einleuchtend. Aber gut, soweit geschenkt. War zu erwarten, so läuft schließlich der dialektische Abzählreim. Allerdings hat b) Butter mit seinem "Anders nämlich ist kaum zu erklären" (direkt im anschließenden Satz) selbst die Herleitung dieser "These" geliefert, nämlich durch spekulative Zurückweisung anderer Möglichkeiten. c) @Jonaster: der "Hinz und Kunz"-Part sollte durch (ich hoffte leicht humoristische) Überzeichnung kenntlich machen, zu was es führen würde, solche belanglosen Spekulationen, und es IST eine Spekulation, in Artikel einzubauen. Heute ist es der Ganser-Artikel, morgen passt einem die Nase von Sarkozy nicht mehr und sucht nach diffamierender Literatur. d) "angeblich diffamatorischen Intentionen der Artikelautoren" Gegenthese: sind hier Ganser-Fanboys unterwegs, oder geht es allen nur um einen guten Artikel? Ich beschuldige hier keinen direkt, jeder Leser kann durch Abgleich mit der Sachlichkeit und Neutralität selbst entscheiden, ob, und wenn: auf wen das zutrifft und auf wen nicht. Daher weise ich Deinen PA-Vorwurf von mir. --AllIC (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
1) Spekulieren tust Du, Butter schlussfolgert begründet. Das können und dürfen Wissenschaftler - und wir können und sollen das hier paraphrasieren. Es kommt also allein darauf an, ob das korrekt paraphrasiert ist, nicht darauf, was Du davon hältst (und schon gar nicht darauf, ob Ganser das selbst so sieht oder gesagt hat). 2) Du unterstellst, eine bestimmte Formulierung im Artikel habe diffamatorischen Charakter und dieser sei von denen, die diese Formulierung gewählt haben, intendiert. Das zielt auf konkrete Personen, die diese Formulierung gewählt haben und ist folglich ein klar zuweisbarer PA. Verkneife Dir einfach Deine Spekulationen über die angeblichen Intentionen der hier Mitwirkenden. Punkt. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe genügend selbst publiziert, um zu wissen was "Wissenschaftler können und dürfen". Daher kann ich auch unterscheiden, was eine logisch zwingende Schlussfolgerung, und was eine Spekulation ist. Und das: "Anders nämlich ist kaum zu erklären" ist eine Spekulation, die ich als solche auch in jedem Review ankreiden würde. --AllIC (Diskussion) 11:54, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe nirgendwo etwas von logisch zwingenden Schlussfolgerungen geschrieben. Was Du in Reviews irgendwem ankreiden würdest, interessiert hier nicht. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn es nicht logisch zwingend geschlussfolgert ist, ist es unbewiesen, ipso facto ist es eine Spekulation. --AllIC (Diskussion) 12:12, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Eine Schlussfolgerung Butters bleibt aber eine Schlussfolgerung Butters und sollte hier nicht als Tatsache stehen bleiben. Ich denke schon, dass da eine kleine Ergänzung nötig ist. Beispielsweise so: "Ganser spricht aktuell etwa auch über den Bürgerkrieg in Syrien seit 2011, den Ukrainekonflikt oder den Putschversuch in der Türkei 2016. Er diversifiziert seine Themen, so schlussfolgert Michael Butter, um immer neue Vorträge halten zu können. Dabei ..." - Okin (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Keine Einwände gegen Deinen Vorschlag, Okin, von meiner Seite. --Jonaster (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich halte den Einwand für entweder naiv oder für weißwäscheriscgh. Jeder Sozialwissenschaftler schlussfolgert doch, das ist ganz normal. Daher steht in unseren Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen nicht dauernd: „so schlussfolgert Habermas“, „so schlussfolgert Sternberger“, „so schlussfolgert Wehler“, das wäre ja albern. Ein Forschungsergebnis ist ein Forschungsergebnis.
Ich werde die vorgeschlagene Ergänzung nicht revertieren, halte sie aber für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
"Forschungsergebnis" Bei allem Zugeständnis, aber diesen Abschnitt des populär-literarischen Buches als Forschungsergebnis zu bezeichnen, ist ein Witz, und zwar kein guter.--AllIC (Diskussion) 12:41, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Ich verstehe noch immer nicht (eigentlich verstehe ich es schon), weshalb der Artikel mit solchem Müll aufgeblasen wird, mit einer wüsten Sammlung von Mutmaßungen pro oder contra Ganser, die eigentlich mehr oder weniger gut versteckte Lobpreisungen oder Beschimpfungen sind. Okin, ich denke Dein Vorschlag ist das Maximum an Verbesserung, was man erwarten durfte. Danke. Damit würde ich mich begnügen, wenn auch unter Protest.--AllIC (Diskussion) 12:36, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Müll, populär-literarisch? In deiner Theoriefindung vielleicht. Belege für diese interessegeleiteten Abwertungen eines wissenschaftlichen Werkes hast du jedenfalls keine. Na, dann kann man sie ja ignorieren. Schönes Wochenende weiterhin --Φ (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) Wie so häufig auf dieser Diskussionsseite geht es anscheinend im Kern um die ebenso selbstherrliche wie belegfreie Diskreditierung von Quellen (und deren Verfasser) gepaart mit der Diskreditierung der Autoren, die sie in den Artikel einbringen. Eine hinlänglich bekannte Truthertechnik, die man hier getrost weiterhin ignorieren kann. --Jonaster (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Mir geht es darum, einen Autor und sein Werk zu diskreditieren? Auf der Disk-Seite zum Wiki-Artikel eines anderen Autors? Wahnsinns Einfall, super Breitenwirkung. Nein, darum geht es nicht, wie man unschwer erkennen kann, wenn man dem Diskussionsverlauf chronologisch folgt. Mit "Müll" bezeichne ich in der Tat etliche Artikel-Ergänzungen, die zum guten Teil genau das darstellen, was ich oben bereits beschrieben habe. Butters Buch mag seine lesenswerten Passagen haben, diese gehört jedoch nicht dazu, weil Ihr einfach ein solides Fundament fehlt. Und ja: es ist an das breite Publikum und nicht an die wissenschaftliche Community gerichtet, und nein: die "Argumentationsführung" der beanstandeten Passage hat gar nichts mit Forschung oder auch nur wasserdichter Argumentation zu tun. @Truthertechnik XD XD XD Stark.--AllIC (Diskussion) 13:30, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Phi, natürlich schreiben wir hier sehr oft "laut dem Soziologen Sowieso" oder "nach dem Politikwissenschaftler XY" wenn es um Beurteilungen und Schlussfolgerungen geht. Und auch die Schlussfolgerungen von Habermas, Sternberger, Wehler werden gewöhnlich als solche benannt, solange sie nicht Teil des Mainstream (um diese schöne Vokabel nochmal zu benutzen) geworden sind. Wir schreiben hier übrigens auch nicht (nur) für ein akademisches Publikum, bei dem man voraussetzen könnte, dass es Herleitungen und Schlussfolgerungen spontan einschätzen kann. - Okin (Diskussion) 13:05, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Eine Standpunktzuweisung scheint mir hier auch wünschenswert. Die Überlegung, dass die "Vervielfältigung" von Gansers Themen kommerziell motiviert ist, ist natürlich nicht abwegig, aber es ist zunächst mal nur eine Überlegung. Als "Vorwurf" scheint mir das ohnehin ein bisschen billig. Gansers Schwächen bestehen in seinem immergleichen Zugriff auf alle möglichen Themen, nicht darin, dass er Geld für seine Vorträge nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Danke, Du bringst es auf den Punkt. Kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise und Motivation gehören nicht in den Artikel und fallen auf Wikipedia und alle beteiligten Autoren zurück. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Diese Mutmaßungen zeigen aber glasklar die tendenziöse Richtung, die sich durch den gesamten Artikel zieht und heben sich daher nur graduell von den weiteren Neutralitätsbeschädigungen ab. Sei es der prozentuel hohe Anteil, der Kritikern jeder Couleur und jedes Niveaus in einem BIOGRAFISCHEN Artikel eingeräumt wird, sei es die bewusste Gleichsetzung von Meinungen einiger Provinzschreiber oder Enfant Terribles der Schweizer Medienlandschaft mit REPUTABLEN Quellen ode Standardwerken (und das von Usern, die für sich Wissenschaftlichkeit beanspruchen...) - der Zug ist abgefahren. In die falsche Richtung, und ich bin ausgestiegen und rufe hinterher, dass immer noch abspringen kann, wer nicht vollends entgleisen will. --BlaueWunder 16:51, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Natürlich ist eine Bewertung von Gansers öffentlicher persona hier unverzichtbar, weil es in allem halbwegs Seriösen, was über ihn publiziert wird, genau darum geht. Mir macht nur eine gewisse Kleinlichkeit zu schaffen, die mir in den Diskussionen immer wieder auffällt.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Das Buch von Michael Butter ist, soweit ich sehe, die erste wissenschaftliche Auseindersetzung mit Gansers 9/11-Aussagen. Dass ausgerechnet die hier jetzt theoriefindenderweise schlechtgeschrieben wird, ist ein Armutszeugnis. --Φ (Diskussion) 19:20, 21. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wow... es geht immer noch so weiter wie schon Monate zuvor... -- Amtiss, SNAFU ? 00:26, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit folgender Formulierung zu beiden Streitpunkten?
Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Er diversifiziert seine Themen –so schlussfolgert Michael Butter–, um sein Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können.

--Jonski (Diskussion) 16:04, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

„Repertoire aufrechterhalten“ ist schief. Da finde ich die bestehende Formulierung klarer und besser. --Φ (Diskussion) 17:51, 22. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Solange die Standpunktzuweisung drin ist, ist mir das egal.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 23. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
"Vortragsrepertoire aufrecht erhalten zu können" ist nicht nur schief. Das Gegenteil ist doch der Fall: Ganser erweitert sein Repertoire ja. "Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er ca. 50 im Jahr hält. Aus diesem Grund diversifiziere er seine Themen lediglich –so die Vermutung von Michael Butter–, um neues Material für weitere Vorträge zu generieren." Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden. --AllIC (Diskussion) 21:10, 23. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach sollte die Info zum durchschnittlichen Eintrittspreis gelöscht werden. Sie hat keinen Mehrwert und den Durchschnitt (also das arithmetische Mittel) halte ich hier für problematisch. Was ist wenn einige Veranstaltungen sehr teuer sind und anderer billiger? Dann hätte das arithmetische Mittel eine geringe Aussagekraft und es wäre sinnvoller der Median als robustes Maß heranzuziehen. Was ist wenn sich die Eintrittspreise über die Zeit verändern? Dann müsste diese Passage auch immer geupdatet werden und dies würde zur Newstickerei führen. Ich halte die Passage zum durchschnittlichen Eintrittspreis für spekulativ und stimme JosFritz zu, dass "kleinkarierte Mutmaßungen über Eintrittspreise [...] nicht in den Artikel gehören".--Jonski (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2018 (CEST)Beantworten
Dagegen. Es liegt eine wissenschaftliche Quelle vor, das heißt, ein namhafter Professor hält das für aussagekräftig. Deine Einwände dagegen sind Theorefindung. Zudem weiß jeder, was er oder sie für Abendverantsaltungen normalerweise auszugeben bereit ist, daher macht die Angabe Ganser Einnahmequellen lebensweltlich nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 09:23, 6. Jun. 2018 (CEST)Beantworten
Die Frage ist, wie viel Ganser davon wirklich bekommt? Die Preise werden ja vom Veranstalter festgelegt und der wird auch einen Teil als Raummiete einbehalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 7. Jun. 2018 (CEST)Beantworten
Nein, das ist keine Frage; Ganser hat unabhängig vom Veranstalter, der immer wieder auch Sponsor ist, seinen abgemachten Betrag. Fakt ist hingegen, dass je nach Veranstalter sein Abdriften auf seinen Standardvortrag mit den immergleichen Themen nicht immer gut ankommt.... Nimmt mich ja wunder, wie er seinen Standardtext in den Angstkongress im Oktober 2019 rein bringt.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
"Laut Michael Butter diversifiziert Ganser seine Themen, um immer neue Vorträge halten zu können."
Der Satz von Butter hat hier gar nichts verloren. Wie bereits ausführlich von AllC dargelegt, ist diese Aussage Spekulation. Ziel der Aussage ist die Diskreditierung der Person. Hinweise auf die angebliche Zitierfähigkeit von Butter sind an dieser Stelle vollkommen unsinnig.
"Von Gansers Büchern wurden Hunderttausende verkauft, doch den Großteil seines Einkommens erzielt er aus den Honoraren für seine Vorträge, von denen er etwa 50 im Jahr hält."
Wie bereits an anderer Stelle dargelegt, sind finanzielle Absichten ein Allgemeinplatz, gehören in den Artikel also nicht hinein. Für die Einschätzung der Person oder seiner Arbeit haben diese Angaben keine Bedeutung.-- Hig (Diskussion) 00:29, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Dass ein Showmaster ständig neue Themen braucht, ist trivial und die Beobachtung von Butter sehr vorsichtig formuliert und keinesfalls Spekulation.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
@Anidaat: Wenn es keine Spekulation ist: wie lautet Butters Beleg? --AllIC (Diskussion) 10:04, 17. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist völlig uninteressant, solange wir Butter hier als Beleg akzeptieren, denn genau das macht ja Wikipedia: Sekundärliteratur wiedergeben - keine Primärliteratur, eigene Quellenarbeit oder auch Bewertung vornehmen. Deshalb akzeptieren wir auch keine Eigenaussagen (zu Deinem Punkt weiter oben, dass Ganser ihm das nicht erzählt hat). Und wenn Butter seine "Spekulation", warum G. jetzt Syrien usw. behandelt, mit dem Verdienst begründet, dann ist der Umkehrschluss nicht der, dass Wikipedia a) ihn nur als auf Geld fixiert sieht und hat auch nichts mit b) den finanziellen Absichten als Gemeinplatz zu tun. Der Konsens bezüglich der Vortragsthemen ist durch die Standpunktzuweisung hier hergestellt, darum geht es doch nicht mehr - und beide Seiten haben dabei ihre Abstriche machen müssen. --AnnaS. (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Genau so ist es. Wenn wir unseren zuverlässigen Informationsquellen hinterherrecherchieren würden, ob die auch alles sauber referenziert haben, würden wir ja eigene Forschung betreiben, und die ist hier nun einmal unerwünscht. MfG --Φ (Diskussion) 20:31, 19. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ja. Die Zitierregeln sind jedem klar, deren Sinn auch. Die Herstellung gleicher Spielregeln für alle wird jedoch oft genug ausgehebelt, sobald es um Relevanz und/oder Zitierfähigkeit geht, denn diese Attribute verteilen wenige Entscheidungsträger nach Belieben. Das artet dann eben manchmal in Zustände wie hier aus. Meine Ausführungen oben gehören natürlich nicht in den Artikel, aber in die Diskussion. Sie sind doch zutreffend, was die beanstandete Passage angeht? Butter sagt es, wie bereits oben ausgeführt, in seinem Buch selbst, durch die Formulierung "Anders nämlich ist kaum zu erklären" als Beleg zu seiner These. Ist das keine Mutmaßung? Wo ist der Mehrwert einer solchen? Um diesen Umstand zwirbelt man sich dann in der Diskussion herum, mit Debatten um TF und der generellen Zitierfähigkeit des Autors, um die es ja gar nicht geht. Es geht um die schiefe Auswahl. Darum, dass eine vom Autor selbst so eingestandene reine Spekulation hier als Artikelrelevant eingebaut wird. Weil es Ganser einen mitgibt. Und das wird, weil es so offensichtlich ist, immer wieder Widerspruch hervorrufen. Und wie sich zu jedem neuen Widerspruch eine alte Partei findet, die diesen abweist, wird sich auch eine finden, die diesem zustimmt. Wie ich bereits oben sagte: "Nur nochmal fürs Protokoll: eigentlich sollte der Abschnitt mMn gelöscht werden.". @Phi: es besteht doch ein Unterschied, ob ich Referenzen prüfe, oder mir einfach noch die Begründung zur Aussage anschaue. Davon ab halte ich Deinen Einwand insgesamt für widersprüchlich, schließlich hängt es u.a. von sauberen Referenzen ab, ob eine Informationsquelle zuverlässig ist. Aber wie gesagt, darum geht es hier nicht. VG --AllIC (Diskussion) 22:06, 19. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Der Fehler an dieser Stelle ist, dass Butter als Amerikanist und somit Philologe nicht die inhaltliche und formale Qualifikation hat, Gansers Veröffentlichungen aus einem anderen Gebiet zu beurteilen und zu werten oder, wie in dem obigen Fall, Mutmaßungen anzustellen. Bei Literaturwissenschaftlern sieht die Sache anders aus; da darf man auch mal mit subjektiver Rezeption und Interpretationshypothesen kommen. Reich-Ranitzki wird ja auch nicht herangezogen, um, sagen wir mal, Schriften über französische Kolonialpolitik zu analysieren. Jedenfalls nicht inhaltlich. Schuster, bleib bei deinen Leisten, sonst wird dir nachgesagt, du springst auf den total angesagten Zug der "Verschwörungstheorien" auf, um deine trockenen Vorlesungen ein bisschen ganz anders aufzuziehen und das Repertoire im Vorlesungsverzeichnis zu erweitern. --BlaueWunder 02:11, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Wer bezweifelt denn, dass Butter, immerhin habilitiert mit einem Buch über Verschwörungstheorien und Action Vice Chair des COST-Projekts COMPACT – Comparative Analysis of Conspiracy Theories die inhaltliche und formale Qualifikation hat, sich zum Thema zu äußern? Das scheint mir hier doch nur deine Privatmeinung zu sein, und die ist, wei du weißt, für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 09:55, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Blöd nur für deine Argumentation, dass Ganser kein Verschwörungstheoretiker ist. Was nicht meine Privatmeinung, sondern Konsens ist. --BlaueWunder 11:25, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Konsens? Zwischen wem denn? Butter sagt, er ist ein Musterbeispiel für einen. --Φ (Diskussion) 11:49, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Na ja, er verbreitet Verschwörungstheorien, und behauptet, diese wären ungenügend untersucht. Rein formell macht er sich diese wohl durch rhetorische Tricks nicht zu eigen, sondern adelt nur die Scharlatane durch sein Gleichstellen mit echten Wissenschaftlern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:52, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Butters Buch wird durchaus differenziert betrachtet und der Abschnitt zu 9/11 als "erschreckend uninformiert" kritisiert. Bislang kannte ich folgendes Online-Magazin nicht, und ich bin mir sicher, dass mich gleich zahlreiche Alleswisser von der absoluten Unzitierbarkeit der Quelle und der politisch-moralisch-ästhetischen Verwerflichkeit des Autoren zu überzeugen versuchen. Dennoch: wer einmal intelligent unterhalten UND informiert werden will, dem empfehle ich ganz undogmatisch die angstfreie Lektüre von: https://paulschreyer.wordpress.com/2018/03/18/verschwoerungstheorien-alles-ist-wie-es-scheint/ --BlaueWunder 15:25, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Paul Schreyers Blog, really?! Was mich hier immer wieder wundert ist, wie "Argumente" irgendwann wieder aus der Schublade gezogen werden und dann wieder aufgestellt werden - und dabei so getan wird, als sei es das Neueste, was man irgendwoher gekramt hätte. "Bislang kannte ich folgendes... und ich bin mir sicher..." Schreyer hat hier sogar selbst auf Wikipedia mitgeschrieben. Das hatten wir doch alles schon mal. Dann schreibe es doch bitte auch so. --AnnaS. (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Paul Schreyer? Den bringst Du ernsthaft hier an? Na gut, dann willst Du augenscheinlich keine Argumente bringen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:47, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Paul Schreyer ist ein sehr respektabler Autor. Ich habe diesen Sommer eines seiner Bücher gelesen und war positiv überrascht. Sehr faktenreich und fundiert. Aber natürlich ist sein Blog hier nicht zitierfähig und es geht hier auch nicht darum Butters Werk zu kritisieren sondern um den Artikel Daniele Ganser. Wenn Butters Meinung ist Ganser sei ein Verschwörungstheoretiker dann muss man das so hinnehmen. Meiner Meinung nach (natürlich für die Artikelgestaltung nich relevant;)) ist Ganser mehr Populist als Verschwörungstheoretiker.--Jonski (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
AnnaS., was willst du damit sagen, "Schreyer hat hier sogar mitgeschrieben"? Glaubst du, wir wären identisch? Du kennst mich doch persönlich von einem Stammtisch in Münster. Über Aufklärung wäre ich dir dankbar. --BlaueWunder 16:21, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Gemeint war Benutzer:Paul-schreyer.
Von einem „Konsens“, wonach Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre, kann keine Rede sein: [11].
Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte gehört sein Standpunkt also unbedingt in den Artikel.
Dass es ähnlich reputable Stimmen gibt, die in der Causa Ganser einen anderen Standpunkt vertreten, wäre mir neu, aber ich lerne ja immer gerne dazu. Wenn also Prof. XY, der mehrere einschlägige Veröffentlichungen zum Thema vorzuzeigen hat, meint, Ganser sei gewiss kein Verschwörungstheoretiker, dann bin ich der erste, der das in den Artikel hineinschreibt, Ehrensache. Aber doch bitte kein Blog, ja?
MfG --Φ (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Von einem so erfahrenen Mitarbeiter hätte ich eine so vordergründige Argumentation nicht erwartet. Aber wenn dich die Google-Suche derart überzeugen kann, bitteschön. Dann sei doch, wenn schon nicht der Erste, dann wenigstens der erste Erfolgreiche, der - endlich - den "Friedensforscher" unanfechtbar wieder einfügt;-) Warum? Darum!https://www.google.com/search?client=firefox-b&ei=JtR6W6zBA8nEwQLV_auQCQ&q=daniele+ganser+friedensforscher&oq=daniele+ganser+friedensforscher&gs_l=psy-ab.3..0.12098.20449.0.21591.40.17.0.8.8.0.455.1672.6j4j1j0j1.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..21.19.1331...0i22i30k1.0.owF9ws-OkJs Schöne Grüße, --BlaueWunder 16:52, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Google-Suchen können nur Indizien geben. Für die Artikelarbeit zählen nur handfeste Belege. Du hast behauptet, es gäbe einen Konsens, nach dem Ganser kein Verschwörungstheoretiker wäre. Das ist falsch, den gibt es nicht.
In diesem Thread geht es um Butters Aussage zu Gansers Themendiversifikation. Dazu gibt deine Googelei ja nun leider gar nichts her, daher machen ich dich auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Nr. 6, aufmerksam: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“.
Hier also soweit erledigt? MfG --Φ (Diskussion) 17:24, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Du hast mein Augenzwinkern in dem ganzen Sandstaub, der verstreut wird, wohl nicht erkennen können.

Aufmerksam bin ich schon nach Kräften, danke, der Hinweis auf Butters anderes Tätigkeitsfeld ist, wie AnnaS.uns allen ins Gedächtnis rief, von mir im Frühling unter "Ein Amerikanist analysiert Ganser" erfolgt und von Jonaster ins Archiv befördert bzw. gewünscht worden, zumal die letzten Ausführungen in dem von die zitierten Sinne zu beanstanden waren und zunehmend inkohärent wurden. Das war's auch schon. Ach so, zum Konsens: Gemeint habe ich den Konsens auf Wikipedia. Es wird ja von niemandem geschrieben oder längere Zeit geduldet zu schreiben, der Ganser ist ein Verschwörungstheoretiker. Wenn das kein Konsens ist. --BlaueWunder 19:02, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Phi, für die Richtigstellung: genau so war es gemeint. Nur zur Erklärung: Natürlich wollte ich keine Sockenpuppennutzung unterstellen - ich hatte auch nicht annähernd so etwas in Betracht gezogen. (Ich hatte auch nicht geschrieben, er habe sich _hier_ beteiligt, sondern auf der WP). Inzwischen habe ich BlaueWunder auch auf meiner Disk geantwortet. --AnnaS. (Diskussion) 19:06, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
14 Beiträge seit meinem letzten, und wieder shifted die Diskussion sofort, wieder kein Wort zum eigentlichen Problem. --AllIC (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits geantwortet, aber das hast du überlesen. Also noch einmal, extar für dich: Prof. Butter ist relevant für das Thema, also ist sein Standpunkt, wie alle anderen relevanten Standpunkte auch, im Artikel zu referieren, siehe WP:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. MfG --Φ (Diskussion) 21:07, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
"Prof. Butter ist relevant für das Thema" Was soll das für eine Aussage sein? Ein Autor ist nicht "relevant für ein Thema". Was soll das überhaupt heißen? Aussagen von Autoren können Relevanz für ein Thema haben. Eine Äußerung, die ohne jede sinnvolle Begründung einfach in die Welt geraten wird, ist nie relevant. Von keinem Autor, für kein Thema.--AllIC (Diskussion) 01:01, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Wie ich bereits oben schrieb: Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Butter ist einer der wenigen Professoren in Deutschland, die sich speziell mit Verschwörungstheorien beschäftigen. Insofern ist seine Meinung zum Thema durchaus maßgeblich. Also gehört sie in den Artikel. --Φ (Diskussion) 08:13, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
"Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Hieran scheitert es doch schon, da er es selbst nicht belegt, bzw. müsste man schreiben: "mutmaßt Butter", und spätestens bei einer solchen Wortkonstruktion sollte sich jeder Fragen, was das im Artikel verloren hat.--AllIC (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Mir erscheint Butters Annahme in dem Zusammenhang des Gesamtkapitels einigermaßen schlüssig, zu Verrenkungen, wie du sie vorschlägst, sehe ich keinen Anlass. MfG --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Was Dir schlüssig erscheint ist nicht das entscheidende Maß. Der Aussage fehlt das "wieso" des Autors. --AllIC (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Butter ist der einzige Wissenschaftler, der sich überhaupt je mit Gansers Veröffentlichungen näher auseinandergesetzt hat. Daher ist sein Standpunkt relevant. Dass womöglich eine noch größere Ausführlichkeit wünschenswert wäre, mag ja sein, kann aber kein Grund zu einer Löschung sein. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 14:32, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Die Ausage „Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden“ zeigt an, dass es nicht obligat ist, jedoch wünschenswert, wenn alle drei Punkte abgedeckt wären. Wir arbeiten als Chronisten und stellen deskriptiv Informationen aus seriösen Sekundärquellen dar. Wir spekulieren nicht über Motivationen der Sekundärquellen, noch betreiben Original Research, ob Aussagen gerechtfertigt sind oder nicht.--KarlV 17:04, 24. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
@Phi: Butter wird noch an 2 weiteren Stellen des Textes zitiert und namentlich erwähnt. @KarlV: so gut wie möglich ist hier nicht erfolgt. Man drückt sich um die Begründung der im Text dargestellten Aussage, weil sie in der Quelle selbst (!) als Spekulation gekennzeichnet ist, und damit ohne Relevanz für den Artikel. "Wirtschaftswissenschaftler geben an, dass Christian Sievers im heute-journal immer neue Beiträge anmoderiert, um seine finanzielle Situation zu verbessern, da er für seine Moderation bezahlt wird. Je Sendeminute kassiert er xhundert Euro, jährlich kommen so ytausend Euro zusammen." Ich glaub', mich tritt ein Pferd...--AllIC (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Dass Butter seine eigenen Äußerungen über Gansers „Zwang […], aktuell bleiben zu müssen“, als Spekulation bezeichnen würde, ist unwahr. --Φ (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Nicht wortwörtlich, seine Formulierung ist ebenso gewieselt wie Dein obiger Beitrag, aber trotzdem in seiner Aussage eindeutig.--AllIC (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Butters Formulierung „Anders ist kaum zu erklären …“ signalisiert eine nahezu zwingende Schlussfolgerung, keine Spekulation, wie du behauptest. --Φ (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
ja, genau, ich hatte mich gewundert über dein "einigermassen" (oben formuliert), denn es ist vielmehr extrem schlüssig .--Anidaat (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Schlussfolgerung woraus?--AllIC (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Aus dem davor Gesagten. Woraus denn sonst? --Φ (Diskussion) 13:13, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hilf mir mal bitte, ich verstehe oder finde es nicht: Woraus wird das extrem schlüssig und nahezu zwingend geschlussfolgert?--AllIC (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich bin doch nicht das kostenlose Nachhilfeinstitut für deine Verständnsiprobleme. Du bist der einzige hier, der es nicht versteht. Na gut, dann ist es eben so. Kann ich mit leben. --Φ (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dann helfe ich Dir nochmal: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt"... Das ist aktuell nicht der Fall.--AllIC (Diskussion) 14:14, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Darauf ist dir bereits geantwortet worden. Für Filibuster und Zirkeldiskussionen ist hier kein Platz. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Für Unwahrheiten auch nicht. Du bist nirgendwo vernünftig darauf eingegangen, dass hier das "wieso" hier unzureichend (gar nicht) dargestellt wird, sondern hast das Thema auf "Relevanz des Autors" verlagert.--AllIC (Diskussion) 14:30, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
[12]. --Φ (Diskussion) 14:33, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist NICHT obligat? "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." Auch nicht obligat?--AllIC (Diskussion) 14:39, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nein. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die "keine Primärquellen"-Regel? Obligat? Wo steht die eigentlich? Hab sie noch immer nicht gefunden. --AllIC (Diskussion) 20:06, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Danke, aber diese Regel ist kein Verbot der Referenzierung von Primärliteratur, demnach spricht aus der Perspektive nichts gegen die Mensa-Seite als Quelle. Es kommt also darauf an, ob der Mensa-Preis als relevant eingestuft wird, siehe Diskussion weiter unten (KnightMove/Gamba). --AllIC (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Bitte nicht die Threads durcheinanderbringen, das chaotisiert nur: Hier geht es um Gansers wundnersame Themenvermehrung, nicht um seine überdurchschnittliche Intelligenz. --Φ (Diskussion) 21:48, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Korrekt. Sein Einwand ist jedoch berechtigt. Dass der zitierte Satz Primärquellen ausschließen würde, ist tatsächlich nicht korrekt. Das ergibt sich schon aus der Formulierung („sollte“) und erst recht, wenn man den im selben Absatz folgenden Text liest. --Gamba (Diskussion) 22:42, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Platituden-Recycling

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige neuere Artikel zu / mit Ganser:

Keine verwertbaren Belege, nur Hintergrundinfos. Der erste wiederholt zB folgende Falschangaben:

  • der 9/11-Report habe WTC 7 nicht erwähnt,
  • Bernie Stull und Journalisten hätten keine Flugzeugteile gesehen
  • im Pentagon sei nichts außer einem 5m-Loch gefunden worden, "keine Leichenteile".

Diese Platituden wiederholen 9/11-Conspirazisten im Netz, egal wie oft und lange sie schon widerlegt wurden (seit 2003...). Das heißt, dieser Rezipient schaut seit 15 Jahren nicht in den 9/11-Report und allgemein zugängliche Basisinformationen. Aber Ganser verlinkt sowas als Bestätigung seiner Sicht. Das nennt sich dann "Forschung". Benutzer:Kopilot 15:37, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Was verlinkst Du denn hier? Einen Meinungsbeitrag von Marco Caimi (Arzt, Kabarettist und Autor in Basel) und ein Interview mit einem Studentenmagazin? Hm, ja, Platituden-Recycling, das Ganser natürlich gerne verlinkt. Unbrauchbar für den Artikel. - Etwas mehr anfangen könnte man mit dem Welt-Artikel von Juni 2018: [15]. Ich hab' bislang nur ein weiteres Linden-Statement dazu ausgewertet, gibt aber noch mehr her. Muss man aber auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:40, 5. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
"Keine verwertbaren Belege, nur Hintergrundinfos." Leseprobleme? Bitte das nächste einfach ohne Kommentarverdoppelung informative Links ergänzen. Benutzer:Kopilot 10:18, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Klar, Leseprobleme im Hintergrund. Hier lesen ja eh nur Leser mit ebensolchen. - Ansonsten: Bitte demnächst einfach solchen Leseschrott hier nicht mehr posten. Dann hat auch niemand Lesepobleme damit. --Jonaster (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe seit Februar 2015, damals im Konsens mit allen ernsthaft Beteiligten, bewusst alle Links Gansers zu 9/11 gesammelt und ggf. kommentiert:
damit sich niemand der Illusion hingeben kann, hier würde etwas ignoriert;
damit unbedarfte Fanboys solcher "Belege" die Tatsachen (und wo man sie nachlesen kann) nicht übersehen können;
damit die untauglichen von den tauglichen, seriösen, reputablen Belegen unterschieden werden und Mitleser die Unterscheidungskriterien in jedem Einzelfall nachvollziehen können.
Das werde ich weiter genauso handhaben. Benutzer:Kopilot 01:21, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ja. Aber dafür haben wir seit geraumer Zeit da oben Diskussion:Daniele Ganser#Noch nicht verwertete reputable Belege. Warum sollten wir hier dann untaugliche extra in eigenen Abschnitten aufführen? Um zu dokumentieren, dass wir Schrott zur Kenntnis nehmen, aber nicht sammeln? --Jonaster (Diskussion) 01:33, 10. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Die Materialliste ist nur für verwertbare Links und auch nicht für Kommentare. Den Rest erlaube ich mir, ab und zu zu erwähnen und zu kommentieren. Sollte davon abschrecken, dergleichen als "Beleg" anzuführen; falls nicht, kann man hierauf verweisen. Das ist alles. Benutzer:Kopilot 11:44, 17. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wikidata

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Wikidata ist Ganser als Verschwörungstheoretiker eingeordnet mit Beleg Aargauer Zeitung. Ich versuchte das VT zu entfernen, da wir in der deutschsprachigen Wikipedia ihn auch nicht so einordnen. Leider hat dies nicht geklappt. Ich versuchte das Gespräch mit dem User zu suchen, er verweist auf Gansers 9/11-Theorien. Falls jemand mitdiskutieren möchte, hier ist der Thread: [16]. Ich habe dort alles gesagt. Danke. --KurtR (Diskussion) 23:00, 20. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn's nur an einem fehlenden Beleg liegt: Michael Butter, „Nichts ist, wie es scheint“. Über Verschwörungstheorien. Suhrkamp, Berlin 2018, S. 58, nennt Ganser „den bekanntesten Verschwörungstheoretiker des deutschsprachigen Raums“. MfG --Φ (Diskussion) 13:22, 21. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Das reicht nicht. "Butter bei die Fische" ist POV und als solcher auch zu kennzeichnen. --JosFritz (Diskussion) 15:31, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Mensa

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren112 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist dieser Mensa-Preis irgendwie tatsächlich relevant oder nur ein Werbegimmick des Vortragsreisenden in Sachen Verschwörungstheorien? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:16, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hinweise auf alte Diskussionen: Dr. Ganser erhält IQ-Preis (erl.) und der folgende Abschnitt; sowie Deutscher IQ-Preis, was allerdings mit Hinweis auf die andere Disk schnell erledigt wurde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:20, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Verliehene Preise sind auf jeden Fall wichtiger, als abgesagte Vorträge. --Oltau 14:49, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch nach Durchsicht der archivierten Diskussion weder eine Mehrheit noch einen triftigen Grund dafür, die Information aus dem Artikel herauszuhalten. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Stimmt. Mein Fehler. Vollkommen unrezipierte Pressemeldungsinterviews von privaten Vereinswebseiten haben ihren festen Platz in Wikipediaartikeln. Also, zumindest, wenn intelligent dransteht und es um irgendwelche Preise geht, die von den Vereinsmitgliedern in Onlineabstimmungen verliehen werden. Dann gilt der alte Grundsatz: interessiert es sonst keinen, muss Wikipedia für entsprechenden Ausgleich sorgen. --Jonaster (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ups, da war ich etwas oberflächlich, die Beleglage zeigt leider keine Rezeption. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Habe auch gerade zur Rezeption rumgeschaut und nichts gefunden, was zitabel wäre; die einzige Nennung dieses Preises, die ich in einer (politisch gefärbten, aber durchaus einflussreichen) Zeitung gefunden habe, war die reichlich spöttische in Jungle World 2017. Wenn es keine externe Wahrnehmung des Preises in Leitmedien gibt, sollten wir die Erwähnung entfernen. --Andropov (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Da bin ich absolut Eurer Meinung. Ich glaube, der Jungle World Artikel ist nicht unbedingt geeignet als Beleg - falls es jedoch jemand anders sieht... /ironie Im Übrigen würden wir in z.B. Manager-/ Unternehmensartikeln eine Auszeichnung, die von einer Jury aus Mitgliedern, die Online abstimmen, verliehen wird, nicht als relevant ansehen. --AnnaS. (Diskussion) 16:33, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Preis hat einen eigenen Artikel hier: Deutscher IQ-Preis. Wäre der Preis derartig unwichtig, gäbe es keinen Artikel dazu. Somit ist hier eine Erwähnung gerechtfertigt. Aber sicher nicht in der Einleitung. --KurtR (Diskussion) 16:52, 30. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: ich habe die letzten 6 oder so Preisträger in der Wikipedia aufgerufen, bei allen wurde der Preis erwähnt. --KurtR (Diskussion) 16:56, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Preis selbst gab es eine Löschdiskussion, und damals wurde entschieden, dass er wegen „Ausreichend Berichterstattung im Artikel“ bleiben könne. Wenn der Preis aber im Zusammenhang mit Ganser nirgendwo in zuverlässigen Informationsquellen genannt wird, sehe ich nicht, warum ein WP-Artikel für den Preis ein Argument sein sollte, das hier zu erwähnen. Und zu deinem Nachtrag: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht, mit anderen WP-Artikeln sollten wir also nicht argumentieren. --Andropov (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) Und wie sind die bequellt? Die Relevanz an sich wird ja nicht unbedingt (von allen) bestritten. --JosFritz (Diskussion) 17:01, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) Ich denke, in dieser Pauschalität kann man das nicht sagen: wie wichtig ein Preis ist, hängt nicht davon ab, ob er einen Wikipedia-Artikel hat, sondern von seiner Rezeption in der Fachwelt - die sehe ich btw eigentlich im Artikel gar nicht mal so sehr dargestellt. Im Unternehmensbereich wäre er nicht relevant - und das finde ich auch gut so. Aber wenn der Preis in den ARtikel soll, brauchen wir dazu einen geeigneten Beleg. --AnnaS. (Diskussion) 17:04, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Auch wenn die Verleihung des Preises nicht großartig (Jungle World ist imho reputabel genug) rezipiert wurde, so stellt der Preis selbst ja eine gewisse Rezeption von Gansers Werk dar und hat somit eine gewisse Berechtigung in diesem Artikel. Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
„Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.“ Das ist meine Rede seit 70/71. So bekam 2015 in der Kategorie »Intelligente Vermittlung von Wissen« ein besonders cleverer Vordenker den Preis verliehen, nämlich der Verschwörungsideologe Daniele Ganser – ein »kritischer Mahner«, der »die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen«, schreibt Mensa e. V. in der Begründung. Das ist zwar alles andere als freundlich gegenüber Ganser, da hat Anna schon recht. Aber die Information als solche halte ich für valide. Ich würde einer Nennung also unter Bauchschmerzen bzgl der Quellenlage zustimmen. --JosFritz (Diskussion) 18:16, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
„Nebenbei schütten wir mit dem Entfernen nur Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker“ ist auf Anhieb als unzulässiges Argument erkennbar. Die Projektregeln (WP:KTF) verbieten es geradezu, enzyklopädische Relevanz mit einer bloß subjektiv vermuteten oder herbeispekulierten Außenwirkung zu begründen. Mit solchen Spekulationen könnte man den letzten Dreck rechtfertigen (zB könnte dann jeder verlangen, dass wir privat erstellte Mobbingvideos berücksichtigen, was hier schon oft versucht wurde).
Auch die Begründung des Preises durch den Verein selber ist keine Begründung für enzyklopädische Relevanz. Diese kann sich laut WP:BLG nur an der externen Rezeption des Preises für den Artikelgegenstand, hier also für Ganser (nicht nur des Preises an sich) festmachen. Bitte argumentiert auf dieser Regelbasis allein. Benutzer:Kopilot 18:42, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist kein " unzulässiges Argument", sondern war eine Bemerkung zur absehbaren Rezeption. Das Argument ist der beleg in der Jungle World. --JosFritz (Diskussion) 18:49, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, mit der Jungle World (wenn sie akzeptiert wird) wären Deine Punkte ja erfüllt, Kopilot: sowohl die Begründung, wie auch die Vergabe an sich ist dort erwähnt. @Perfect Tommy: ich beziehe das nicht auf die Jungle World als Medium an sich (obwohl ich da schon einige Gegenargumente sehe), sondern auf den Text über Ganser, der dort steht - hätte ich eine Glaskugel, würde die sich wahrscheinlich stante pede verfärben... --AnnaS. (Diskussion) 19:52, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Okay. Dann wäre also der Vorschlag, die vor Sarkasmus triefende Erwähnung der Preisverleihung an eine etwas intelligentere Variante von Ken Jebsen mit dem Artikel Fick mein Gehirn aus der Jungle World zu belegen? Interessant. Solange die Verschwörungsfans da draußen nicht protestieren, soll es mir recht sein. --Jonaster (Diskussion) 20:20, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Der Beleg aus Jungle World hat eine sehr ordinäre Überschrift. Das missfällt mir als Beleg. Will ich so im Artikel nicht sehen. Wenn ihr nichts besseres an Rezeption habt, muss die Preisverleihung an Ganser noch warten. --Der Marsianer (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich bin gegen den Beleg. Laut Bundeszentrale für politische Bildung ist Jungle World als linksextrem einzustufen. Zudem passt die vulgäre Überschrift überhaupt nicht zum restlichen Artikel. Außerdem sind solche rezeptionslosen Preise und auch Preise generell vollkommen irrelevant. Es kommt alleine darauf an wie Wissenschaftler Ganser und seine Arbeiten beurteilen. --Jonski (Diskussion) 23:25, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Kann genauso gut so oder so neutral belegt werden. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Nein, kann es nicht. Das erste hatten wir schon (und ist eine Primärquelle), das zweite ist hier sicherlich nicht weiter zitierfähig. Ich krame erstmal die Diskussionen dazu nicht raus. --Jonaster (Diskussion) 23:32, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ich vergas natürlich, das benutzer:Jonaster die Gestaltungshoheit hat und deshalb entscheiden darf, das bei einem Beleg über den IQ-Preis die Meinung der Jungle World wichtiger ist als eine ausgewogene Darstellung des Artikelgegenstands. Mein Fehler. nach BK Und natürlich Heise.de ist natürlich nicht zitierfähig, die Jungle-World natürlich schon, besonders wenn sie ordentlich austeilt. --Gripweed (Diskussion) 23:35, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Kann doch einfach weggelassen werden. Irrelevante Preise und alle nicht wissenschaftlichen Quellen können getrost ohne Informationsverlust entfernt werden.--Jonski (Diskussion) 23:38, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Wir haben einen Artikel über den Deutschen IQ-Preis, wieso sollte er denn irrelevant sein? --Gripweed (Diskussion) 23:39, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
(2x BK) Wie meinen, Gripweed? - Dein Plädoyer also: Passage raus? --Jonaster (Diskussion) 23:40, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Nein, im gegenteil, ich habe ja gerade auf die Entfernung der Passage reagiert. Sie ist nur nicht neutral verfasst. Der Bericht belegt den IQ-Preis, die Meinung der Jungle World gehört jedoch nicht zu einer Sachinformation. --Gripweed (Diskussion) 23:44, 30. Aug. 2018 (CEST) Ah, ich sehe gerade, ich hatte diesen Revert zeitgleich gemacht, der wird natürlich nicht angezeigt. Vielleicht deshalb die Reaktion.Beantworten
neutraler Beleg: http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/300-Mitglieder-in-Bonn-und-Umgebung-article3238955.html --BlaueWunder 23:49, 30. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Gripweed: die alten Diskussionen dazu sind ganz oben in diesem Abschnitt verlinkt. --AnnaS. (Diskussion) 00:08, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, und? Da wurde aber nicht um die Formulierung der Passage diskutiert. Ich bleibe dabei: die Formulierung ist Mist und zielt nur auf den POV ab, den manche Leute hier halt gerne über Ganser verbreiten. Das gehört nicht zu einer Sachinformation. --Gripweed (Diskussion) 07:19, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Halten wir fest: Wir haben eine Woche zur Diskussion: [17]. - Hat jemand mit Mens auch weitere Quellen? --Jonaster (Diskussion) 00:43, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Telepolis: „Vor meinem Vortrag in München war ich im April 2016 in Bonn und erhielt dort von Mensa, dem Verein für Hochbegabte, den Deutschen IQ-Preis 2015 in der Kategorie "Intelligente Vermittlung von Wissen".“ [18] --Houmian (Diskussion) 02:57, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Interviews mit Ganser bei Telepolis braucht man nicht weiter kommentieren. Wenn, dann ist vielleicht der o.g. General-Anzeiger eine zuverlässige Quelle. Allerdings handelt es sich um eine lokale Ankündigung: Neben den regelmäßigen Treffen bringt der Verein das MinD-Magazin heraus und vergibt den undotierten IQ-Preis. Heute wird er im Tagungshotel … an den Publizisten Dr. Daniele Ganser … verliehen. --Jonaster (Diskussion) 07:27, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Ich sehe kein Problem darin, die Verleihung des Preises an Ganser zu erwähnen, auch wenn's dafür nur eine Primärquelle gibt. Der halbe Artikel zur Anetta Kahane basiert z.B. auf ihrer Autobiographie und die Verwendung dieser Primärquelle stört die dortigen Artikelbesitzer (und ihre Entourage) nicht im geringsten. Daher kann die Verleihung des Preises an Ganser mMn im Artikel kurz (und schmerzlos) erwähnt werden. --Agentjoerg (Diskussion) 07:40, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Der Vergleich ist falsch. Ein Preis für Kahane von "Mensa e.V." oder eine Autobiografie von Ganser wären vergleichbar. Und Kahanes Autobiografie hat im Unterschied zu diesem Mensapreis reichlich unabhängige Rezeption erfahren. Die muss hier erst noch belegt werden.
Auch der Rest stimmt nicht (halbe Artikel, Artikelbesitzer usw.) : WP:BNS. Benutzer:Kopilot 07:58, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Ah ja. Im Gegensatz zu dem üblichen linken Dreck aus dem Jungle World Artikel (Titel: Fick mein Gehirn) ist Mensa als Quelle wohltuend sachlich und schreibt im Abschnitt 2015 Kategorie „Intelligente Vermittlung von Wissen“ folgendes: Hier entschieden sich die Mensaner mehrheitlich für Dr. Daniele Ganser, weil er durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit dazu anregt, die Welt um sich herum zu hinterfragen. Ganser, geboren 1972, ist ein Schweizer Historiker und Friedensforscher, zudem Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel. Mensa würdigte die Arbeit von Daniele Ganser als Publizist und kritischer Mahner. Aber so eine Quelle ist für die de.wp natürlich nicht zitierbar, im Gegensatz zur JW. Alles klar. --Agentjoerg (Diskussion) 08:14, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Auch diese Argumentation ist regelwidrig. WP:BLG verlangt zuverlässige reputable Sekundärbelege, damit scheiden sowohl jungleworld als auch die Vereinslaudatio ( nach deiner eigenen Einsicht eine Primärquelle) aus. Und der Vergleich von Sekundär- mit Primärbelegen nach subjektiven Maßstäben verstößt gegen WP:KTF. Benutzer:Kopilot 08:19, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Den Bonner Generalanzeiger empfinde ich nicht als WP:Q-konform: es handelt sich um eine reine Ankündigung - Ankündigungen gehören aber nicht in die WP (theoretisch hätte noch alles mögliche dazwischen kommen können: Ganser lehnt den Preis ab, die Veranstaltung musste abgesagt werden etc). Im Übrigen handelt es sich auch dabei um eine Angabe des Vereins (weiter oben steht sogar bei den Mitgliederzahlen "nach eigenen Angaben"). --AnnaS. (Diskussion) 09:13, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Was ist eigentlich eure Motivation, AnnaS, Jonaster, Andropov? Die Argumentation "es hätte noch was dazwischenkommen können" die letzten Stunden vor der Preisverleihung ist absurd; denn das hätte echt mediale Erwähnung/ein starkes Medienecho gefunden.--BlaueWunder 10:13, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Meine Motivation ist, dass wir das aufführen, was zuverlässige Informationsquellen für überlieferungswürdig halten. Die paarzeilige Ankündigung des Bonner Generalanzeigers halte ich nicht für ausreichend, weil es solche Ankündigungen vielfach täglich in jedem Provinzblatt gibt, und Gansers Selbstauskunft in einem kaum rezipierten Telepolis-Gespräch ist ebenfalls keine gute Grundlage. Oben habe ich ja geschildert, dass ich die Jungle World auch nicht als ausreichend ansehe, obwohl sie sich immerhin ein bisschen inhaltlich mit dem Preis und dem verleihenden Verein auseinandersetzt, wenn auch natürlich sehr polemisch. --Andropov (Diskussion) 10:16, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten
Die Mensa-Seite ist eine zuverlässige Quelle, General-Anzeiger und Jungle World zeigen die Rezeption an. Wo ist das Problem?--AllIC (Diskussion) 11:58, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Mensa-Seite ist ein Primärbeleg, die Jungle World wird als nicht reputabel im Sinne von WP:Q angesehen (der Text dort ist im Übrigen nicht neutral). Eine Ankündigung (Generalanzeiger) kann irgendwie keine Rezeption darstellen, oder? Darüber hinaus handelt es sich auch dort um eine Eigenaussage v. Mensa. Das ist - kurz gefasst - das Problem. Die Langversion findest Du hier im Abschnitt - es geht, btw dann auch noch darum, ob der Preis überhaupt relevant ist. --AnnaS. (Diskussion) 13:15, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Mensa-Seite ist ein Primärbeleg Hättest Du auch was gegen BMW-Mitarbeiterzahlen von deren Homepage einzuwenden?--AllIC (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wasn das für ein Vergleich? Das ist wie ein Vergleich von Mercedes und BMW - aber: ja, hätte ich - allerdings nicht ganz so sehr wie z.B. bei einer xy GmbH. Primärbeleg ist Primärbeleg. Und wenn wir nun schon zum wiederholten Male über diesen Preis diskutieren, dann sollte das Ergebnis bitte so aussehen, dass es den Regeln entspricht und nicht (siehe auch unten) in den nächsten paar Wochen wieder neu aufgemacht wird. Ein Mensa-Beleg sagt i.Ü. nichts darüber aus, ob der Preis relevant ist - dazu wäre ein Beleg wie der von Jungle World in Neutralversion am besten. Dass es den nicht auf Anhieb zu geben scheint, kann auch ein Hinweis auf fehlende Außenwirkung / Relevanz sein. --AnnaS. (Diskussion) 14:06, 1. Sep. 2018 (CEST) Ergänzung: aber ich danke dir eigentlich für den Vergleich, denn genau das hatten wir vor ein paar Tagen: eine Firma setzt eine falsche Umsatzzahl auf ihre Website, damit sie für die WP relevant wird, nachdem sie hier erfährt, dass der Umsatz bei mind. 100 Mio EUR liegen muss. Nachzulesen u.a. auf der Benutzerdisk von Kurator71 (den ich nicht verlinke, weil er dazu nicht angepingt werden muss). --AnnaS. (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist ein treffender Vergleich, weil es auf der BMW-Seite genau so angegeben ist und auch nichts dagegen spricht (wo steht das Gegenteil). Aus welcher Wiki-Regel leite ich ab, dass ich die Mensa-Auszeichnungen nicht von der Mensa-Page zitieren kann? Wo steht, dass die Rezeption eines Gegenstandes durch die angegebene Quelle belegt sein muss? Das ist bei fast keinem Beleg aus dem wissenschaftlichen Umfeld der Fall. Die Rezeption muss nur gegeben sein. Ist sie, siehe Jungle World (+ Generalanzeiger). Die Mensa-Seite ist in diesem Fall zitierfähig. Wenn Du Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Mensa diesbezüglich hast, wäre eine vernünftige Begründung nötig.--AllIC (Diskussion) 14:24, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wie oben bei Deiner Antwort auf Phi ("alle Meinungen müssen dargestellt werden...") habe ich hier den Eindruck, Du kennst unser Regelwerk nicht ausreichend. Bitte lies Dir dazu noch einmal WP:Belege durch. Alles, was Du hier in Frage stellst, ist eindeutig in den Regeln besprochen - Deine "wo steht..."s suche Dir bitte dort selbst raus. Und bitte mache Dich zuallererst über die Begriffe Relevanz und Rezeption schlau. Hättest Du diesen Abschnitt vollständig gelesen, wäre Dir im Übrigen klar, dass ich nicht die Einzige bin, die diese Belege teilweise in Frage stellt - ich war nur die, die Dir erklärt hat, wo Nutzer hier Probleme sehen, weil Du nicht den kompletten Abschnitt gelesen hast. Am offensichtlichsten ist der Generalanzeiger, der ein Ereignis der Zukunft beschreibt, das hier normalerweise null komma nada zu suchen hat. Solche Diskussionen führe ich nicht (zumindest nicht wiederholt, ich habe Dir Hinweise genug gegeben). Zu BMW: BMW ist zur Veröffentlichung gesetzlich verpflichtet - es erübrigt sich, Daten von der Website zu nehmen, bzw. man kann sie ganz leicht nachprüfen. Ich denke aber, dass hier niemand die Stellung Gansers in der ... Wissenschaft mit der BMWs im produzierenden Gewerbe / Unternehmensbereich vergleichen kann. Für einen adäquaten Vergleich habe ich Dir ein ziemlich gutes Beispiel genannt. Es scheint mir, dass Du Antworten nicht liest, sondern vorgefasste Meinungen weiter vertrittst. Wenn jemand anderes darauf eingehen möchte: gerne, ich nicht mehr. --AnnaS. (Diskussion) 16:31, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe den Abschnitt gelesen, auch Deine Antworten, und die Meinungen gehen zu allen Themen auseinander. Ich kenne auch das Regelwerk durchaus und sehe das so: Du redest von Regeln, die so nicht existieren bzw. legst bestehende Regeln so aus, wie es Dir in den Kram passt (ebenso wie Phi im obigen Kommentar). Dein Herumdrucksen in der obigen Antwort bzw. Deine Weigerung, einen klaren Beleg zu referenzieren, verstärkt meinen Eindruck, dass Du das auch weißt. Das "Ereignis" hat stattgefunden, das belegt die Mensa-Seite. Der Generalanzeiger ist eine regionale Zeitung mit einer Auflage von >60000 und hat vorab darüber berichtet. Sofern es sich beim Artikel um keine durch Mensa oder Ganser geschaltete Anzeige handelt (dafür sehe ich keinen Hinweis, wenn Du da mehr weißt, wäre es lieb, diese Information zu teilen), spricht da mal gerade gar nichts gegen. Meine Verwendung der Begriffe Relevanz und Rezeption ist soweit fehlerfrei. Was sollte Dein Kommentar? "Ich denke aber, dass hier niemand die Stellung Gansers in der ... Wissenschaft mit der BMWs im produzierenden Gewerbe / Unternehmensbereich vergleichen kann." Ein durch und durch unsinniger Vergleich, den auch nur Du alleine ansprichst. Um weiteres Scharwenzeln um den heißen Brei zu vermeiden, noch 3x konkret: 1. Ganser wurde der Preis verliehen. Stellst Du diesen Fakt in Frage? 2. Die Mensa-Seite ist diesbezüglich eine zitierfähige Quelle. Wenn nicht: was spricht KONKRET dagegen? 3. Die Darstellung im Generalanzeiger und die Jungle World haben nicht unbeträchtliche Reichweite und zeigen eine Rezeption in den Medien. Widerspruch?--AllIC (Diskussion) 17:24, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
1. Das scheint wohl so zu sein. Aber hat's wen interessiert? 2. Wir stellen hier keine aus Primärquellen gewonnenen "Fakten" dar, sondern deren Darstellung in zitierfähigen Sekundärquellen. Mensa kann sich nicht selbst rezipieren. 3. Der General-Anzeiger bringt im Lokalteil eine Ankündigung zur Preisverleihung (also müsste man das auch so in den Artikel schreiben). Jungle World bringt eine Polemik dazu (also müsste man das auch so in den Artikel schreiben). --Jonaster (Diskussion) 20:01, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
1. Das war so, interessiert hat es u.a. den Generalanzeiger und Jungle World (=Rezeption). 2. Stimmt nicht, Gegenbeispiele gibt's zu Hauf (eines hab ich schon genannt). Natürlich kann man bei einer Info über Mensa-Preisträger die Mensa-Seite zitieren (=Quelle ; ≠Rezipient). Wenn Du anderer Meinung bist: wo steht Gegenteiliges niedergeschrieben, wie ist der Wortlaut? 3. Warum benötigt man zur Darlegung eines einfachen Sachverhalts eine Meinung? Außer höchstens die Begründung der Entscheidung?--AllIC (Diskussion) 21:24, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es für beide Optionen gute Gründe gibt. Eine Zusammenfassung spare ich mir hier. Ich halte es für unklug, in solchen Fällen restriktiv zu entscheiden. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Die Verleihung eines nicht statuarisch definierten Preises an Ganser mit dieser Begründung wäre für mich persönlich wirklich höchstens mit der Nennung der Einschätzung des Preises möglich - die aber nicht existiert ausser derjenigen der Jungle World. (Eine Stiftung müsste einen Zweck erfüllen. Dieser private Verein stimmt einfach ab.)
zu der Preisbegründung:“Vermittlung“?; da sollte es scheinbar ums Publikum gehen. Wenn jemand aber mal mehrere Vorträge gesehen hat, nervt es nur noch, dass Ganser in jedem ständig dutzendfach herausstreicht, dass er Hisotriker sei. (Das stellt auch Butter im Buch fest) "Wir Historiker" oder "Ich als Historiker" hört man irgendwann zum hundertsten Mal. Nur würde das ein Historiker nie machen. Ist dieses Blenden gemeint mit „intelligente Vermittlung“? Dazu kommt das mit dem ebenso penetranten "merken Sie sich eine Zahl", das er dann ebenfalls in jedem Vortrag noch 6x wiederholt; soll lustig sein, aber wenn man das mehr als 2x mitmachen muss, ist es nur öd. Achtung: Die Erklärung von Ganser lautet ja, ein Student könne sich pro Vorlesung nur eine Zahl merken (sic!). Also de facto wird das Publikum für dumm verkauft. Wenn das „intelligente Vermittlung von Wissen“ sein soll, dann zweifle ich an der Intelligenz der Verleiher. Und ich schreibe das jetzt ganz eng bezogen nur auf den Bereich Energie, wo man bei Ganser noch Wissen vermuten könnte. Wenn er damit sich unter Fachleuten befindet, ist er immer wieder nur noch peinlich und alle schütteln den Kopf. Dabei wissen die nicht mal, dass Ganser jedesmal in seinem Vortrag (den er themenunabhängig immer auf sein Thema zurechtbiegt) erläutert, dass es "eigentlich die Frau ist, die bei einem Hauskauf bestimmt". Diese immergleichen „lustigen“ Pointen sind nur Show, rhetorische Ablenkung für Zaubertricks, keine Wissensvermittlung und in ihrer Wiederholung nur langweilig.
Der Preis? - relevant ist er nicht: Wikipedia ist selber keine Relevanzquelle. Nur weil der Artikel zum Preis existiert (der selber keine Rezeption aufzeigt) ist das alleine sicher kein Aufzeigen von Relevanz.--Anidaat (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Motivation: @BlaueWunder: wenn Du mal so durch meine Beiträge gehst, wirst Du sehr oft - quer durch alle Themenbereiche - sehen, dass ich Ankündigungen lösche. Ob Du absurd findest, dass im letzten Moment eine Preisverleihung noch irgendwie abgesagt wird, ist Deine Meinung - Beispiele dafür gibt es jedoch. Und wenn Du weiter oben meine Beiträge liest, ist meine einzige Motivation hier, einen Konsens herzustellen. Mir persönlich ist relativ egal, ob G. einen IQ-Preis bekommen hat oder nicht und ob der im Artikel steht oder nicht. Nur wenn er im Artikel steht: bitte regelkonform, damit nicht in 2,4 Monaten der nächste kommt und einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnet. --AnnaS. (Diskussion) 12:03, 31. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Das tatsächliche Problem ist, das Ganser von einigen Leuten hier ausschließlich als spinnerter Truther gesehen und auf dieses Bild reduziert wird. Damit ist er generell bähbäh. Da paßt es natürlich überhaupt nicht ins Bild, daß zertifiziert intelligente Leute ihm einen Grips-Preis verliehen haben. Die ganze wikilayerhafte Argumentation ist natürlich unsinnig, weil sie von den wesentlichen Punkten ablenkt:
1. Ist der IQ-Preis relevant, d.h. erwähnenswert? - Ja, selbstverständlich, denn sonst hätte er ja keinen Wiki-Artikel. Es ist vollkommen unsinnig, hier weitere Sekundärbelege zum Beweis der Relevanz zu verlangen. Das wird ja sonst auch nicht gemacht.
2. Hat Ganser den Preis bekommen? - Ja, selbstverständlich, denn Mensa in Deutschland gibt es selbst bekannt. Oder bestreitet das etwa jemand?
3. Sollte die Verleihung im Ganser-Artikel erwähnt werden? - Ja, selbstverständlich. Das ergibt sich bereits von ganz allein aus WP:NPOV. Bei den anderen Preisträgern wird es schließlich ebenso erwähnt. Übrigens ist die Preisverleihung auch nicht als Statement der Mensaner zugunsten der Truther-Bewegung zu verstehen.
Hybscher (Diskussion) 14:26, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mir wäre es zwar persönlich lieber, wenn über diesen Quatsch der Mantel des Schweigens gelegt wird - so wie es auch die Medien (mit Recht) gemacht haben. Aber ganz nüchtern festgestellt, sehe ich keinen Aufhänger und keine Rechtfertigung dafür, die Erwähnung als illegitim zu bezeichnen. Der IQ-Preis von Mensa in Deutschland ist eine als relevant eingestufte Gesamtheit an sich, er wird üblicherweise bei den Empfängern im Artikel angegeben. Ob das angebracht ist oder nicht, kann nicht von der jeweiligen Rezeption in den Medien abhängig gemacht werden. Oder doch? Wenn schon ist das nicht an diesem Einzelfall zu diskutieren, sondern allgemein. --KnightMove (Diskussion) 16:03, 1. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hier wird mehrfach auf den/die Mensa-Artikel in WP verwiesen (Mensa International, Mensa in Deutschland). Man könnte auch auf Deutscher IQ-Preis verlinken oder auf Victor Serebriakoff, Lancelot Ware ([19]) oder auf den mehr als nur schrägen Roland Berrill ([20]). Außerdem werden Mensas Preisträger angeführt. Bei diesen Personen (ausgezeichnete Organisationen gibt es freilich auch) wird der im übrigen undotierte Preis (was im Artikel Deutscher IQ-Preis fehlt) unter den jeweils langen Listen an „Auszeichnungen und Ehrungen“ subsumiert, quasi nebenbei. Bei Ganser fehlt eine Liste der Auszeichnungen u. Ehrungen, der Mensa-Preis ist die einzige Würdigung. Um so wichtiger war ihm diese. Man achte auf die Interviewführung nicht nur, aber auch, zu 9/11, welche Robert Klose, ein Ökonom, mit Ganser seitens Mensa führte: [21]. Zu intransparent ist auch das Prozedere, auf welche Weise eine „Kommission“ von Mensa Daniele Ganser erwählte. Hier noch als Ergänzung zu dem etwas kürzeren, weiter oben angeführten, rückblickenden 2018er-Link, ein originärer Mensa 2016er-Link: [22].
Die unterbelegten und -bequellten Wiki-Enträge aus dem Mensa-Umfeld sind „positivistisch“ aufzählende, fast marketingartige Artikel. Ähnliches gibt es zuhauf in WP und zusätzliche 1000 Mitbenutzer*innen mehr könnten vielleicht all diese lacks kritisch ergänzen, aber woher nehmen?
Belegt ist Gansers Mensapreis durch den eher „literarischen“, weil polemischen und ironischen Artikel der Jungle World. Wenn man so will, ein expliziter Antibeleg. Veranstaltungsankündigungen lokaler Presseorgane zur Preisverleihung zählen nicht. Ansonsten bleiben Heise, Wunderlich Verlag, Propagandaschau, J.K.Fischer-Verlag, Mahnwache Freiberg, Rubikon, activism.org und viele andere mehr. Eine umfangreiche „Rezeption“ also seitens mehr oder weniger gansernaher, „alternativer“ Medien und Blogs, die den Preis tatsächlich hervorheben.
Die Intransparenz und Naivität seitens Mensa, sowie das völlige Fehlen einer auch nur ironiefreien Rezeption durch unabhängige Journalist*innen – die sind systemverbandelt, so lautet das übliche Radikalargument – lässt eigentlich nur die Nichtberücksichtigung des Mensa-Preises im Fließtext zu. Aber es gibt noch die Alternative, indem die Rubrik „Auszeichnungen und Ehrungen“ für Ganser angehängt und an dieser Stelle kommentarlos der Mensa-Preis vermerkt wird, allerdings mit den Einzelnachweisen auf Mensa inklusive des von Mensa mit Ganser geführten, entlarvenden Interviews. Dass der Kosmopolit und bedingte Pazifist Albert Einstein, aber auch Karl Popper nichts von vereinsmeierischen IQ-Spielereien hielten, sei hier nur polemisch angemerkt. --Imbarock (Diskussion) 00:00, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wieso sollten Intransparenz und Naivität der Preisverleiher Gründe gegen eine Berücksichtigung sein? Das Argument der mangelnden Rezeption ist ja verständlich, aber ansonsten steht uns hier doch keine subjektive Bewertung des Preisverleihers und der Vergabekriterien zu. Das wäre allenfalls bei entsprechender Rezeption (also Kritik an diesen Punkten durch reputable Quellen) im Artikel zur Mensa oder zum IQ-Preis zu behandeln.
Ich verstehe ehrlich nicht ganz, dass hier so ein Bohei um die Nennung des einfachen Fakts gemacht wird, dass Ganser den Preis erhalten hat. Das ist ein einfacher Satz und fertig, da braucht man sich doch nicht Sorgen machen, dass er deswegen zum neuen Messias auserkoren wird. Erst recht nicht, wenn man den popeligen Satz in Relation setzt zum Raum, die der Kritik an Ganser im Artikel berechtigterweise gegeben wird. --Gamba (Diskussion) 00:17, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zumindest im Bereich Bildende Kunst und auch im Wirtschaftsbereich kommt es sehr wohl darauf an, um was für einen Preis es sich handelt - damit dann entschieden wird, ob er im Artikel aufgeführt wird oder auch nicht. Es ist also auf WP nicht unüblich, hier zu unterscheiden. Das finde ich auch richtig: der Leser hat nichts davon, wenn (allgemein gesprochen, nicht auf diesen Artikel bezogen) eine Biographie aufgeplustert wird durch -zig irrelevante Auszeichnungen, die man teilweise aufsammeln kann. Das suggeriert nach außen eine Rezeption, die eigentlich nicht vorhanden ist. Auszeichnungen sind nun einmal auch ein gutes Marketinginstrument (und Marketing gibt es nicht nur bezogen auf Unternehmen). --AnnaS. (Diskussion) 00:29, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Was willst Du damit sagen? Soll der Mensa-Preis allgemein aus allen Wiki-Artikeln fliegen? Oder nur hier?--AllIC (Diskussion) 08:38, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist genau der Punkt: Wenn der Preis generell nicht nennenswert ist, dann sollte das auch generell entschieden werden und nicht in einem einzelnen Honeypotartikel als Argument angeführt werden, um dort und nur dort eine Nennung zu verhindern. --Gamba (Diskussion) 12:29, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
AnnaS., du schreibt oben, dass es dir rel. egal ist, ob die Auszeichnung hier aufgenommen wird oder nicht. Es ginge dir und anderen nur um die absolut zuverlässige Bequellung, wobei der Maßstab dafür rel. willkürlich gesetzt wird; da wird beim Ganser schon ein derart hohes Niveau gefordert, das ansonsten nicht als Messlatte dient (Ich erinnere nur an den schlangenliebhabenden Praktikanten Würgler in der online-WOZ mit seinen diffamierenden und nicht nachgewiesenen Äußerungen, der dennoch als "vom Feinsten" präsentiert wurde oder die Argumentation um die Eintrittspreise, wo auf einmal Schweizer Ticketvertiebe, also Primärquellen herhalten mussten, und dann nicht einmal das generell extrem hohe Preisniveau in der Schweiz in die Waagschale geworfen wurde...). Wem es um die Belegqualität geht und wem Der Bonner Generalanzeiger, JungleWorld, die Homepage von Mensa etc. nicht ausreichen und dazu noch den Wert des Preises anzweifelt, der soll sich an anderer Stelle betätigen. Da, wo keinerlei Belege stehen oder nur "Der Freitag" als Beleg akzeptiert wird, wie bei Jonny Lee Miller oder der Auseinandersetzung um die Snowden-Nominierung. Miller beispielsweise hat auch keinen Abschnitt "Auszeichnungen", wie es von Imbarock behauptet wird. Was ja auch paradox wäre, denn mit welcher Berechtigung könnte man dann die allererste Auszeichnung eines Preisträgers überhaupt anführen? Ich sehe in den Entfernungs-Argumentationen eine Menge unausgegorener, POV-motivierter Gedanken. Argumente, Quellen, Wichtigkeit von Ehrungen, Qualität von Veröffentlichungen usw. werden nach Belieben so gedreht, dass sie in die eigenen Absichten passen, die da heißen: "Der IQ-Preis von Ganser muss raus!" Er muss selbstverständlich aufgeführt werde; alles andere ist ein Skandal! --BlaueWunder 11:21, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
zur sonntäglichen Unterhaltung: https://www.youtube.com/watch?v=3SnJAlMMTyw.

Als weiterer neutraler Beleg, voilà: http://www.travelmedicus.com/erlebnis/dr-d-ganser/index.php, mit ISSN-Nummer des Journals im Impressum. --BlaueWunder 11:37, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du willst mir sagen, wo ich mich beteiligen darf/kann/soll und wo nicht - bzw. wer sich hier besser nicht beteiligen sollte?^^ Es kann doch nicht ganz so schwer sein, zuzuordnen, ob jemand generelle Einwürfe macht - bzw. informiert (bezogen auf Gambas Beitrag), ohne demjenigen direkt die "Schuld" an allem im Artikel oder sogar in _anderen_ Artikeln zu geben, was nach irgendjemandes Ansicht falsch ist/war/sein könnte. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht. --AnnaS. (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Travelmedicus soll eine zitierfähige Quelle sein? Wen willst du hier vergackeiern, liebe BlaueWunder? --Φ (Diskussion) 16:02, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Sei nicht so hart, Phi, sie hat eine ISSN gefunden: [23]. Was das mit Zitierfähigkeit in der WP zu tun hat, wird BlaueWunder bestimmt näher erklären. --Jonaster (Diskussion) 22:06, 2. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Schön. Phi nimmt das Travelmedicus-Scheunentor, um nicht auf KnightMoves/Gambas Punkte einzugehen und AnnaS. zieht die Leberwurst-Karte, wie oben schon einmal, und verweigert gleich ganz jede weitere Diskussion. Ist natürlich auch eine Art, lässt aber vermuten, dass Dir die Argumente ausgehen. Könnte man bitte mit dem Part vor dem BlaueWunder-Beitrag weitermachen? Der ist noch nicht abgeschlossen.--AllIC (Diskussion) 20:02, 3. Sep. 2018 (CEST) PS: @Jonaster: hast Du noch was zu unserem kurzen Austausch weiter oben?Beantworten
Nuja, ich hoffe einfach, dass du bei der Artikelarbeit sorgsamer arbeitest, als bei der Meinungsmache auf Diskussionsseiten. Gut, dass wir in Artikeln Belege fordern. --AnnaS. (Diskussion) 22:59, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Darauf muss ich wohl nicht eingehen, bitte zurück zum Thema. Nicht argumentieren und trotzdem weiter blockieren ist keine akzeptable Option.--AllIC (Diskussion) 01:11, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Kernfrage ist, ob die für einen eigenen Artikel ausreichende Relevanz eines Preises, auch eine Nennung bei den jeweiligen Preisträgern rechtfertigt, ohne dass die individuelle Preisverleihung großartig in Medien oder gar in wiss. Veröffentlichungen rezipiert wurde. Eine sehr strenge Auslegung von WP:BLG und "Wikipedia ist kein Beleg" spräche für die Nichterwähnung. Allerdings scheint mir das nicht das gängige verfahren zu sein. Z.B. bei Wissenschaftspreisen (es gibt mehr als die Nobelpreise...), würden wir bei so einer Auslegung Probleme bei Forscherbiographien bekommen. Welche Zeitung schreibt darüber Artikel?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 3. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Deutsche IQ-Preis wird immer wieder in der seriösen Presse erwähnt. Ich jedenfalls finde auf Anhieb 9 Medien verteilt auf die Jahre 2005, 2006, 2008, 2009, 2012 und 2015. Insofern hat der Preis zu Recht eine eigene Wikipedia-Seite. Die Erwähnung der Verleihung an Ganser ist von den Medien, nach Durchforstung eben jener und da ich nichts gefunden habe, offenbar nicht erfolgt. Es gibt aber die Mitteilung der Preis-Verleiher selbst, daher ist das kein Beinbruch, es im Ganser-Artikel zu erwähnen. Den Vorschlag von Benutzer Imbarock (2. September 0 Uhr - die Alternative) finde ich ganz symphatisch.--KarlV 09:36, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+ 1. So sollten wir es machen. --Φ (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Einfügen eines Abschnitts (Liste) "Auszeichnungen u. Ehrungen" mit dem IQ-Preis und Mensa als Quelle, korrekt? Wäre ich auch mit einverstanden.--AllIC (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Welche weiteren Auszeichnungen und Ehrungen gedenkst Du denn in dieser Liste noch so aufzuführen? - Ich halte weiterhin, wie oben bereits mehrfach ausgeführt, die Primärquelle nicht für zitierfähig. Allenfalls die Ankündigung im General Anzeiger könnte hier als halbswegs tauglicher Beleg nach WP:KTF#Theoriedarstellung dienen. --Jonaster (Diskussion) 11:12, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Bleib cool, ich habe die Formulierung von Imbarock übernommen, Liste=kein Fließtext.--AllIC (Diskussion) 11:29, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+1, das wäre zunächst mal ein enzyklopädisch vertretbarer Kompromiss. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es gibt (nach bisherigem Stand der Erkenntnis) keine seriöse Rezeption dieser Preisverleihung an Ganser, und wenn wir unsere Grundprinzipien ernstnehmen, dann können wir den Preis nicht aufnehmen. In weniger stark beobachteten Artikeln wäre das auch Konsens unter allen Langzeitautoren. Hier zeigt sich, dass ein lautes, dauerhaftes Beharren und eine Kampagne gegen die Wikipedia(ner) Wirkung zeigen. Schlimm ist die Erwähnung nicht, aber wir beugen uns damit dem Druck von außen und lassen uns unsere inhaltliche Qualität kompromittieren. Ich finde das schade. --Andropov (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Konsens (so es denn einer wird) ist völlig im Einklang mit den Wikipedia-Prinzipien. Ich sehe keine Kampagne, allerdings ein Zuviel an persönlichen Animositäten. Von wem die ausgehen, solltest Du nochmal nachverfolgen. Ein Beharren ist nicht per se negativ, und dass Du von "innen" und "außen" sprichst, spricht mMn für ein fragliches Wikipedia-Verständnis. Der persönliche Kram hat hier nicht zu diesem Vorschlag geführt, sondern lange davon abgelenkt.--AllIC (Diskussion) 11:58, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hier zeigt sich, dass ein lautes, dauerhaftes Beharren und eine Kampagne gegen die Wikipedia(ner) Wirkung zeigen. - Bei mir nicht. Ich sehe es eher so, dass aufgrund der Kampagne die betreffende Information nicht im Artikel stand. Wenn Ganser ein "normaler" Historiker / Preisträger wäre, würde nicht einmal diese Diskussion geführt, weil es niemanden stören würde. --JosFritz (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Deine Begründung, Jos, warum du den Preis erwähnt haben möchtest (Entfernung wäre „Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker“, „halte es für unklug, in solchen Fällen restriktiv zu entscheiden“), klingt aber sehr nach Utilitaritätsüberlegungen und dem Weg des geringsten Widerstands. Vergleichsmaßstab muss ein nicht rezipierter Preis bei einer Person sein, die umstritten ist und sonst keine Preise bekommen hat. Da würde es mich sehr wundern, wenn du da genauso wie hier argumentieren würdest. --Andropov (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dass Ganser den Preis erhalten hat, kann man wohl kaum als Theoriefindung bezeichnen. Das wird schließlich von niemandem hier oder sonstwo bestritten und ist über den Primärbeleg MinD klar nachweisbar. Es verlangt auch niemand eine unbelegte wertende Aussage über die Preisvergabe, sondern es geht nur darum, ob ein Fakt (wie bei anderen Preisträgern üblich) genannt werden soll oder nicht. --Gamba (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Da es weiter oben bezweifelt wird: Der Verein Mensa bzw. dessen Pressemitteilung ist als Beleg für die Verleihung des Preises zitierfähig. Man kann damit nur keine Relevanz oder irgendeine Wertung belegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:42, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Frage der Zitierfähigkeit sieht WP:Q aber anders: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar …, muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Der Verleiher einer Auszeichnung, die für den Ausgezeichneten keinerlei zuverlässige Rezeption erfahren hat, ist sicher parteiisch zu nennen. --Andropov (Diskussion) 14:10, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich sehe da keinen Widerspruch. Primärquellen können in diesen Fällen benutzt werden. Durch den Verleiher der Aufzeichnung wird doch nur die Auszeichnung an sich belegt (nicht die Relevanz- die folgern wir aber aus der Relevanz des Preises. darüber kann man streiten). Folgt man dir konsequent, dürfte man eine Promotion z.B. nicht mit einem Lebenslauf auf Universitätsseiten oder mit einer über die Universität veröffentlichten Dissertation belegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Darüber habe ich an anderer Stelle schon ausführlich geschrieben, hier nur kurz: Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird. Bei Privatpersonen oder Vereinen, die ihre Eigenangaben promoten, geben wir grundsätzlich einen Misstrauensvorschuss, was aber beispielsweise durch positive Rezeption vertrauenswürdiger Autoritäten aufgehoben werden kann. Will sagen: Die Regeln sind für Fälle gedacht, in denen es Konflikte gibt, nicht für solche, in denen alles glatt und rund läuft. Dieser Artikel ist wohl der konfliktbeladenste in der ganzen deutschsprachigen Wikipedia, weshalb Eigenangaben hier mE für gar nichts zu gebrauchen sind. --Andropov (Diskussion) 15:01, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es ist aber doch völlig unbestritten, dass er den Preis bekommen hat. Wenn wir uns also entschließen die Auszeichnung im Artikel aufzuführen, können wir die Verleihung als solches mit der Mensa-Seite belegen. Was wir damit nicht belegen können ist die Relevanz und darüber wird gerade diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Erwähnung eines Faktums in unseren Artikeln ist grundsätzlich nicht davon abhängig, ob es wahr ist, sondern davon abhängig, ob es zuverlässig belegt ist: Ein formales Kriterium statt eines inhaltlichen (denn wir haben keinen Wahrheitsanspruch, sondern einen Zuverlässigkeitsanspruch – wir wollen gesichertes Wissen sammeln, nicht die Wahrheit, das wäre mE auch vermessen). Deshalb lässt sich die Frage, ob der Preis hier erwähnt werden soll, auf der Grundlage von WP:Q nur dadurch beantworten, ob wir zuverlässige Sekundärrezeption des Preises haben. --Andropov (Diskussion) 22:33, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die ganze Diskussion hier oberhalb nicht gelesen. Sorry. Die Auswahl der Preisträger geschah früher bei Mensa durch Umfrage/Abstimmung bei den Mitgliedern. Nach Ganser haben sie das Verfahren geändert, weil die Schwarmintelligenz der Hochintelligenten zu einem hochgradig peinlichen Ergebnis geführt hatte. 2016 wurde gar kein Preis vergeben, ab 2017 wurde eine Jury zwischen Nominierung und Abstimmung geschaltet, um solche Fehlgriffe in Zukunft zu vermeisen. Siehe PDF. --Drahreg01 (Diskussion) 12:04, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wir reden aneinander vorbei. Die Mensa-Seite ist eine zuverlässige Quelle für die Information, dass Ganser den Preis im Jahr soundso erhalten hat. Es ist nicht davon auszugehen, dass dort falsche Informationen dazu stehen. Wir können sie dafür im Artikel zitieren. Die Mensa-Seite kann nicht als Nachweis der Relevanz der Preisverleihung für diesen Artikel oder eine Bewertung des Preises oder der Person Gansers dienen. Bei dieser Frage existiert aber die Meinung mehrerer Diskutanten (mich eingeschlossen), dass in der Regel Preise mit eigenen Artikeln auch in den Personenartikeln erwähnt werden - ohne Nachweis der Rezeption der Preisverleihung. Das ist strittig.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:40, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, wir reden aneinander vorbei, und nein, Mensa selbst ist keine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Andropov (Diskussion) 11:47, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass es auch darauf ankommt, was ich mit einer Quelle belegen will. Möchte ich z.B. im Artikel über Mensa belegen, wer derzeit den Vorsitz hat, dann ist die Homepage ein hervorragender Beleg und steht absolut im Einklang mit unseren Belegrichtlinien. Möchte ich belegen, dass Mensa E.V super gut ist etc, dann benötige ich zwingend unabhängige Sekundärquellen. In diesem Artikel werden die Lebensdaten z.B. mit einer Primärquelle belegt. Darüber beschwert sich keiner, obwohl die strittiger sein dürften als der bloße Nachweis, dass eine Preisverleihung durch Mensa stattfand. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:20, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Danke für diese Info. Gibt es zufällig auch eine öffentlich verfügbare Quelle, die diesen Einfluss der Verleihung an Ganser feststellt? --KnightMove (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Vermutlich waren sie intelligent genug, das nicht so an die große Glocke zu hängen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:24, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn wir hier schon munter solche Theoriefindung betreiben, dann würde ich die Snowden-Geschichte als mindestens ebenso maßgeblich in den Raum stellen. Wenn die Preisvergabe an Ganser diesen Einfluss nachweislich gehabt haben sollte, wäre das übrigens ein guter Grund, das hier im Artikel zu thematisieren. --Gamba (Diskussion) 12:56, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Eben drum frage ich ja. :-) Sänger: Jedenfalls wäre das weit intelligenter als die Preisverleihung an Ganser. --KnightMove (Diskussion) 13:00, 4. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Gut, dass Benutzer Drahreg01 seine Recherche nachgereicht hat, weil er eine neue Spur legte. Aber sie muss ergänzt und korrigiert werden: Der Verein MiD hat rasch, im Herbst 2016, sein Regelwerk für die Preisverleihungen verändert ([24]). Nur noch und explizit sollten Projekte ausgezeichnet werden, nicht mehr Personen. So geschah es auch: Im April 2017 für 2016, 2 Projekte, ([25]) und im April 2018 für 2017, 3 Projekte, ([26]). Man kann also zurecht behaupten, Ganser war mit die letzte Person, welche von MiD ausgezeichnet wurde. Und man darf vorläufig privatim darüber mutmaßen und hermeneutisieren, ob die ausbleibende mediale Resonanz gerade gegenüber dieser Vergabe (nebst Interview), bzw. die starke Resonanz seitens der "alternativen" Medien und Blogs, Anlass für MiD war, die Vergabekriterien zu überdenken, um nicht vollends im Abseits zu landen. Wird der Vorgang allein mit dem Jungle-World-Artikel belegt, mit einer bloßen Veranstaltungsankündigung oder er soll mit dem umleitenden Hinweis auf den WP-Eintrag zu MiD und den IQ-Preis Eingang in den Artikel finden, dann wird der Leserin/dem Leser verschwiegen, welch offenkundigen, internen Rumor das bei MiD verursachte. Natürlich liest es sich schenkelklopfend, wenn Ganser sarkastisch als die intelligentere Variante von Ken Jebsen dargestellt wird. Aber das verschleiert schlussendlich nur die auf der Hand liegenden, gravierenden Probleme der Preisvergabe in/für 2015 an Ganser und die Folgen. Eine belegrelevante Rezeption zur Abfolge der MiD internen Ereignisse, bezogen auf die Ganser-Preisverleihung, fehlt aber bis auf weiteres. Kommt sie, wird sie freilich eingearbeitet werden müssen. Bis dahin ist WP work in progress. Insofern halte ich es für richtig, auf die Preiserwähnung im Artikel zunächst zu verzichten. Da hilft auch meine etwas spitzfindig gemeinte, die Rubrizierung bewusst im Plural darstellende Alternative nicht. Ich erachte sie für überholt. Umstände, Rezeption und Folgen der Preisverleihung befinden sich in einem isolierten Vakuum. Wir können noch nicht einmal belegen, dass Ganser wie Dieter Nuhr jetzt noch schlauer guckt.--Imbarock (Diskussion) 00:51, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Klar. Es deutet soweit NICHTS, kein Beleg, nicht mal diese mind-blowing PDF (="Recherche"... mir kommen die Tränen) konkret darauf hin, dass Ganser der Grund für die Änderung des Vergabe-Prozederes war. 100% Spekulation. Aber den Spezialisten reicht das. Das ändert natürlich ALLES. "welch offenkundigen, internen (!!! fällt Dir gar nicht auf, wa?) Rumor das bei MiD verursachte", "hat rasch(!) Regelwerk verändert"... Theoriefindung? Was war das noch gleich? Blamabel. Sollte Ganser der Grund sein, und sollte es wasserdichte Quellen dazu geben, wäre die Situation eine andere. Aber so ist es nicht. Und solange es nicht so ist, ist der Preis aufzuführen. Wer ruft jetzt bei Mensa an und fragt, ob Ihr in die richtige Richtung ratet? Ach nee, das wäre dann doch TF. Das hier ist eine glatte Aufkündigung der Wiki-Grundsätze und spricht Bände über die Aufrichtigkeit bei der Artikel-Bearbeitung. Wer hier dem Druck von welcher Seite nachgibt, wäre damit wohl auch geklärt.--AllIC (Diskussion) 02:48, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Solange keine solide Quelle vorliegt, hat das hier nichts zu suchen. Aber es ist zumindest denkbar, dass eine ebensolche existiert und dass sie noch gefunden wird (ich denke an die entsprechende Aussage eines Vorstandsmitgliedes im MinD-Magazin). Bis dahin kann man die Diskussion hier "schlafen legen". --KnightMove (Diskussion) 06:57, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist bisher nur Spekulation. Die aber auch niemand in den Artikel einbauen will. „Solange keine solide Quelle vorliegt, hat das hier nichts zu suchen“: Stimmt, genau so ist es. Andersrum liegt aber auch kein solider externer Beleg für Gansers Mensapreis vor, weshalb auch er im Artikel nicht auftauchen sollte. --Andropov (Diskussion) 08:57, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Beleg existiert, es ist die Mensa-Seite.--AllIC (Diskussion) 09:36, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist kein unparteiischer Beleg, siehe meinen Beitrag 14:10, 4. Sep. 2018. --Andropov (Diskussion) 09:48, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Na dann lösch ihn doch aus dem Artikel Deutscher IQ-Preis. Absurder geht immer. --Nuuk 09:59, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn du meine Meinung dazu hören willst: Ich halte den Preis nicht für eigenständig artikelwürdig, auch wenn er ein paarmal in Leitmedien erwähnt wird. Das, was es über ihn enzyklopädisch zu sagen gibt (und zwar ohne Aufführung aller einzelnen Preisträger und in einem zusammenfassenden Satz) hätte den richtigen Platz im Vereinsartikel. --Andropov (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es birgt schon eine gewisse Komik, wie jetzt teils ein Umdenken stattfindet - ging man vorher noch völlig lasch mit TF, Ankündigungen, Eigenbeleg usw. um, wird jetzt (endlich) aufgrund dieser Belegregeln argumentiert. Danke Drahreg für Deine Info hier! --AnnaS. (Diskussion) 10:18, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zur Erinnerung:
1. :Biografie::
Nach Regelwerk soll die Biografie einer Person sich primär mit deren Leben und nicht mit dem von ihr bearbeiteten Gegenstand oder Sachgebieten und noch weniger mit der Kritik daran beschäftigen. -> Eine Auszeichnung gehört zu den biografisch relevanten Fakten.
2 Zum Schreibstil
"Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen(...)"https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen (kursiv als Hervorhebung von mir) ->Selbstveröffentlichte Informationen wie über den FAKT, dass er den Preis bekommen hat, dürfen als Beleg verwendet werden.
3. zu zuverlässigen Belegen im Allgemeinen
"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." und "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden." -> Die Einordnung von MENSA als "parteiische Informationsquelle" wäre sehr eng ausgelegt. Die Tatsache, dass Ganser den Preis bekommen hat, mit den MENSA-Seiten zu belegen, ist nicht eng geregelt, sondern nur die Begründung von MENSA ("intelligente Vermittlung von Wissen...")
4. Zulässigkeit von Telepolis
Im Regelwerk https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege wird unter "Weblinks" auf diesen bei Telepolis veröffentlichten Artikel verwiesen: Stefan Weber: Kommen nach den „science wars“ die „reference wars“?, Telepolis, 29. September 2005 (ein Artikel, der unter anderem kritisch das Phänomen fehlender Quellenangaben bei Wikipedia-Artikeln beleuchtet) ->An dieser prominenten Stelle platziert, entspricht dies einer Aufnahme von Telepolis in den Zirkel der reputablen Belege in dem Artikel, der ansonsten ohne Belege auskommt. -> Es findet sich ein weiterer reputabler Beleg hier: https://www.heise.de/tp/features/Ein-semantischer-Krieg-statt-einer-Diskussion-ueber-Inhalte-3263514.html (wie übrigens auch bei einigen anderen Mensa-Preisträgern. --BlaueWunder 10:57, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jetzt möchte der Andropov auch noch den Artikel Deutscher IQ-Preis zur WL umwandeln (siehe dortige Disk.), vermutlich, damit der Preis nicht mehr beim Ganser erwähnt werden kann. Der Ganser scheint wirklich ein ganz böser Bube zu sein, dass man es für nötig hält, zu solchen Mitteln zu greifen. Wenn's nicht so erbärmlich wäre, könnte man's glatt für 'ne VT halten. --Agentjoerg (Diskussion) 05:08, 6. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bleib doch gelassen und diskutiere dort. Ich habe ja ein Beispiel eines deutlich renommierteren Preises dort genannt, der gelöscht worden ist. --Andropov (Diskussion) 09:04, 6. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im Juni 2016 schrieb ein gewisser Thorsten Peters, Ökonom wie der MinD-Interviewführer mit Ganser, Robert Klose, im MinD-Magazin 112, S 41, unter der Rubrik "Deutscher IQ-Peis 2016" die Laudatio "Der Wilhelm Tell unter den Historikern. Dr. Daniele Ganser für 'Intelligente Vermittlung von Wissen' geehrt": [27]. Muss man gelesen haben. Eher eine Hagiografie und stünde nicht der Name des Autors dabei, gleicht sie einer Selbstdarstellung Gansers. Der sie prompt und dauerhaft verlinkt und den Knaller "Wilhelm Tell unter den Historikern" sowie Auszüge aus der Laudatio seitdem werbend für zig Vorträge bemüht. Das macht kein anderer der 11 anderen, ausschließlich männlichen Preisgewinner seit 2004. Hier im Diskussionsarchiv wird der "Wilhelm Tell der Historiker" zwar erwähnt, doch nur in Verbindung mit einem kritischen Artikel von Pierina Hassler, Zeitung Südostschweiz vom März 2017, der die Herkunft nicht offenbart, aber eben seinen Gebrauch anlässlich einer damaligen Ganser-Veranstaltung. Für Ganser und auch MinD kann es eigentlich nur "gut" sein, dass der IQ-Preis im Artikel nicht bei Ganser erwähnt wird. Andernfalls müssten die peinlichen, kenntnislosen und unwissenschaftlichen Anbiederungen gleich mit erwähnt und verlinkt werden, nebst dem ein Jahr jüngeren, bissigen Jungle-World-Artikel, in dem es nur ganz nebenbei um Ganser geht. Wie ich an anderer Stelle (Diskussionsseite von Deutscher IQ-Preis) schrieb, wäre MinD heute froh, wenn ihr Preis mehr anerkannte mediale Aufmerksamkeit erfahren würde. Die höchst einseitige mediale und große Aufmerksamkeit "bestimmter" Medien für Ganser ist damit nicht gemeint. Der Autor der Hagiographie über den "renommierten Wissenschaftler Ganser" hatte bereits 2006 laut Programm der MinD-Akademie einen Workshop "Verschwörungstheorien" geleitet. Ich gehe nicht davon aus, dass Michael Butter den belegt hatte... --Imbarock (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Konsens

Nuja, nun ist er drin, mit dem Mensabeleg. Mir ist das ziemlich egal, aber vielleicht solltet Ihr nochmal darüber nachdenken, ob ein Abschnitt "Auszeichnung" (sic!) gut aussieht... im Übrigen gab es genau für diesen Abschnitt eher ein contra, denn ein pro. Vielleicht war der Vollschutz auch gar nicht mal so verkehrt; hier ist der EW jedenfalls wieder mal vorprogrammiert. --AnnaS. (Diskussion) 13:19, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Beim Thema Ganser ist das Ziel Konsens eine Illusion, und du hast deinen Anteil daran. Eine Auszeichnung ist eine Auszeichnung und heißt nun mal so. Das mag manchen Leuten nicht gefallen, ist aber die übliche Form und wird auf unzähligen anderen Seiten nicht hinterfragt. Hybscher (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Beim Thema Ganser ist das Thema Konsens primär wegen der Aufrufe zur Artikeltrollerei seitens der Lemmaperson, und einiger Proselyten, die ihren Guru hier nicht objektiv dargestellt haben wollen, schwierig. Diese seltsame, nirgends positiv rezipierte, Auszeichnung als einzige darzustellen geht imho auch ein weinig i die Richtung der von Ganser gewünschten Lobhudeleien. Unter Sonstiges wäre das vermutlich besser aufgehoben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:37, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Du beziehst dich auf eine uralte Anmerkung von Ganser aus einem der ältesten Ganser YouTube-Videos. Er hat schon vor Jahren gesagt, daß er damals noch nicht verstanden hat, wie Wikipedia funktioniert. Hybscher (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das einfach in dieser Form reinzuknallen in den Artikel widerspricht schlicht dem gesamten Diskussionsverlauf hier. Deshalb zurückgesetzt: [28]. - Wer hier tatsächlich eine regelwerkskonforme Formulierung in den Artikel einbringen möchte, sollte das vorab hier zur Diskussion stellen. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bei Albrecht Beutelspacher, Ranga Yogeshwar, Harald Lesch und Günther Jauch ist der IQ-Preis jedenfalls erwähnt. Aber beim Ganser braucht es eine regelwerkskonforme Formulierung. LOL. --Agentjoerg (Diskussion) 05:51, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

"Lügenpresse"

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe ein Problem mit der Quelle Pressemitteilung https://www.basellandschaftlichezeitung.ch/schweiz/verschwoerungsmystiker-wie-der-basler-daniele-ganser-kapern-rudolf-steiner-bewegung-132179380 - derzeit Nr. 57 - in der suggeriert wird, Ganser würde den Begriff "Lügenpresse" verwenden. Ich kenne mich mMn mit den Ganser-Material recht gut aus und kann mich an kein einziges Mal erinnern, wo er den Begriff verwendet hätte. Diese Vokabel sollte daher aus dem referenzierten Satz entfernt werden, weil die Behauptung der Zeitung schlicht falsch ist. Sowas sollten wir nicht in dieser Form zitieren. Zudem ist der im Zeitungsartikel behauptete Eindruck generell falsch. Ganser sagt seinen Zuhörern stattdessen, man solle die konsumierten Nachrichten generell hinterfragen und nicht immer dieselben Medien konsumieren, um sich zu informieren. Hybscher (Diskussion) 13:20, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ist die Basellandschaftliche Zeitung eine Quelle gem. WP:Q oder nicht? Wenn ja, so ist ihr mehr zu trauen als der behaupteten Gefühlslage einzelner AutorInnen hier. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:40, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das hat nichts mit Gefühlslage, sondern mit Tatsachen zu tun. Die Formulierung im Artikel täuscht vor, Ganser würde den Ausdruck "Lügenpresse" verwenden. Das tut er aber nicht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, ob die Zeitung als Quelle geeignet ist oder nicht. Hybscher (Diskussion) 13:49, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Steht das in der Zeitung? Dann ist das belegt. Du hast persönlich eine andere Einschätzung? Das ist Dein POV/OR, der nichts im Artikel zu suchen hat. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:53, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
P.S.: Dein Einfügen der Ganserschen werbenden Selbstbezeichnungen in die Einleitung zeugt übrigens auch nicht wirklich von einem Willen zum NPOV Deinerseits. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:55, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Leuten, die Zeitungen für unfehlbar halten, seien diese beiden Artikel ans Herz gelegt: Zeitungsente und Gegendarstellung --Traumflug (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist belegt, daß es in der Zeitung steht. Die Formulierung täuscht aber etwas vor, was nicht belegt ist und so auch nicht in der Zeitung steht. Hybscher (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

In dem Artikel der Basellandschaftlichen Zeitung wird der Begriff in Anführungszeichen gesetzt in einer Reihe mit anderen Zitaten aus dem Interview mit dem Goetheanum 2015 aufgeführt. Das suggeriert schon eine wörtliche Wiedergabe aus genau diesem Interview. Steiner und den freien Willen, die „neue Medienkompetenz“, „nicht mehr passiv konsumiert, sondern aktiv auswählt und sich abgrenzt von dem, was einen nicht interessiert“ und die „aktiv[e]“ Auswahl, alles in Anführungszeichen beim Zeitungsartikel, findet man im fraglichen Interview auch wortwörtlich so wieder. Den Begriff „Lügenpresse“ findet man darin aber nicht. Dafür jedoch (im Zusammenhang mit den Maidan-Ereignissen) auf folgende Aussage des Interviewers: „Also wenn ich Sie richtig verstehe, ist es nicht Lüge“ – Diese Antwort von Ganser: „Es ist Konformismus, es ist Schwäche.“ Daher stimme ich Hybscher zu, dass die Verwendung dieser Textstelle aus dem Zeitungsartikel problematisch ist, weil die Zeitung ausgerechnet bei diesem Begriff den Inhalt von Gansers Aussagen falsch darstellt. --Gamba (Diskussion) 15:11, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Selbstbezeichnung "Friedensforscher"

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren174 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ob Ganser nach Wiki-Regeln - also der Wiki-Wahrheit - so zu nennen ist oder nicht, ist mir gleichgültig. Darüber wird wie bei vielen anderen Details dieses Artikels kein Konsens erzielen lassen. Ganser bezeichnet sich selbst generell als „Historiker und Friedensforscher“. Letzteres mag man selbst bezweifeln, und es gibt sicher genügend Leute, die ihm auch den "Historiker" absprechen wollen. Das alles kann aber kein Grund sein, die nackte Tatsache Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ mit der Begründung kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung verdrängen zu wollen. "Friedensforscher" ist kein Werbebegriff, und was die Mehrzahl werbebegriff'e hier soll, erschließt sich mir erst recht nicht. Die SPD hat nach eigenen Angaben „ihre Wurzeln in Judentum und Christentum, Humanismus und Aufklärung, marxistischer Gesellschaftsanalyse und den Erfahrungen der Arbeiterbewegung“ ist als eines von beliebig vielen Beispielen eine allgemein akzeptierte Formulierung. Es gibt überhaupt keinen wiki-relevanten Grund, im Ganser-Artikel die Selbstdarstellung zu verbieten. Hybscher (Diskussion) 14:11, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) Der Satz Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ (das üblicherweise würde ich weglassen) kann mMn jedoch (mit EN belegt) durchaus am Ende der Einleitung ergänzt werden. Insoweit Zustimmung zu Hybscher. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:17, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich finde das gar nicht so schlecht, wenn es denn eine Meta-Betrachtung dazu gibt (also etwa eine Erwähnung in einem Zeitungsartikel, wie sich Ganser üblicherweise bezeichnet), die als Beleg verwendet werden kann: Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob die Selbstbeschreibung und das Werk zusammenpassen. --Andropov (Diskussion) 14:36, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) Bitte erläutern, warum die zahlreichen Debatten hierzu nun plötzlich ignoriert werden sollen. Benutzer:Kopilot 14:43, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Kopilot: Die zahlreichen Debatten zu "Friedensforscher" drehen sich idR darum, ob die Wikiality ihn als Friedensforscher bezeichnen darf oder nicht. Das steht nichts, was meinen Ausführungen entgegensteht, sogar im Gegenteil. Es ist unstrittig, daß er sich selbst üblicherweise als "Historiker und Friedensforscher" bezeichnet und daß Teile der Medien das ebenfalls tun. Ich finde es peinlich, eine offensichtliche Tatsache zu leugnen.
Hybscher (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen... Es ist tatsächlich auch im Ganzen Artikel nichts zu diesem Thema erkennbar. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST) --Anidaat (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Selbstbezeichnung ist trivial und in Vorträgen und Interviews allgegenwärtig. Wenn sie nicht deutlicher im Artikel vorkommt, liegt es daran, daß durchsetzungsstarke Wikifanten das so wollen. So wird der Eindruck verdrängt, Ganser hätte etwas mit dem Thema Friedensforschung zu tun.
Hybscher (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Jemand, der immer wieder diesen lange widerlegten, nur in verschwörungstheoretischen und rechten Zirkeln diskutierten Unsinn als Aufhänger auftischt, der will halt zündeln. Natürlich faselt der was von Frieden, das sagen vermutlich die Brandstifter von Pegida, AfD, FPÖ, Lega etc. auch. Aber wird dieses Faseln von ernstzunehmender Seite irgendwie akzeptierend rezipiert? Kann gerne irgendwo unten als Nachweis für seine Abgehobenheit aufgeführt werden, mehr nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:57, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Was meinst du mit diesen .. Unsinn? Was hat das mit Pegida, AfD, FPÖ, Lega zu tun? administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 16:15, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und vor allem: Inwiefern spricht das für deine Begründung kein konsens für diese werbebegriffe in der einleitung??
Hybscher (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Mit diesen Unsinn meine ich das Gefasel von MIHOP und LIHOP als ernstzunehmende, noch nicht untersuchte, Theorien. Mit den rechten Brandstiftervereinigungen wollte ich nur darstellen, dass die Selbstbezeichnung als irgendwie für den Frieden sein nichts mit der Realität zu tun haben muss, so auch bei Ganser. Ja, er behauptet das, aber nein, er wird nirgends ernsthaft als solcher geführt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:30, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es muss nun wirklich nicht jeder Unsinn in die Einleitung und wir müssen eine Selbsteinschätzung dort auch nicht aufnehmen, wenn die Quellen etwas anderes sagen. --EH (Diskussion) 16:26, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

ich vergleich das jetzt mal damit, wie leicht Frau Kahane in der Einleitung zur Menschenrechtsaktivistin wurde und wie man ihm hier einen üblichen Oberbegriff seiner Arbeit verweigert. Irgendwer streitet grade anderswo ab, dass es einen Honeypot gibt... und weg, ich lach mich sonst tot. --Brainswiffer (Disk) 16:27, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Im Artikel wird bereits erwähnt, dass Ganser "unter dem «Label Friedensforschung» Antiamerikanismus schürt.[37]". Diese Selbstverortung in der Friedensforschung kann bei geeigneter Sekundärquellenlage ausgebaut werden. Die Einleitung wäre dann aber zuletzt zu ändern. Nebenbei: Gansers Themen werden in Teilen der Friedensforschung und der Friedensbewegung leider wirklich ernsthaft diskutiert [29]. Das sagt aber wahrscheinlich mehr über die AG Friedensforschung aus als über Ganser.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hat Hybscher recht. Irgendwo im Artikel sollte man es schon unterbringen, wie Ganser sich selbst sieht und auch bezeichnet. Ob es auch in der Einleitung stehen sollte, keine Ahnung. --Agentjoerg (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bei Butter, „Nichts ist, wie es scheint.“, S. 84, wird der Titel eines Vortrags von Ganser zitiert: „Die Terroranschläge vom 11. September 2001 und der ‚Clash of Civilizations‘ Warum die Friedensforschung medial vermittelte Feindbilder hinterfragen muss“. Nicht viel, aber immerhin ein Ansatz einer seriösen Rezeption von Gansers Selbstbild. --Φ (Diskussion) 16:41, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+1, aber bitte nur mit der Rezeption dazu. Wir sollten darstellen, dass Ganser sich regelmäßig als Friedensforscher bezeichnet und wie diese Selbstbezeichnung rezipiert wird. In der Einleitung hat eine reine Selbstbezeichnung aber nichts verloren, wenn diese oder eine Kontroverse über sie nicht selbst die Relevanz der Person begründet. --Gamba (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ein Zitat eines Vortragstitels begründet noch keine Artikelergänzung und ist auch keine Antwort auf meine Rückfragen: Warum sollen die gelaufenen Debatten dazu jetzt ignoriert werden? Dort wurden ja genügend Argumente ausgetauscht, die nicht überholt sind. administrativ gemäß WP:DS gelöscht. --JD {æ} 18:08, 8. Sep. 2018 (CEST) Benutzer:Kopilot 17:52, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Aus dem Off: Das nennt man komparative Relevanz und ist für die Ausgewogenheit innerhalb und zwischen Themen essentiell. Das hier ist jedenfalls ein neues gutes Beispiel. --Brainswiffer (Disk) 18:01, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nochmal zur Sache: der nennt sich Fforscher und hat ein Institut für Fforschung gegründet, was er leitet. Das darf man. Ist nun Friedensforscher ein Ehrentitel, eine geschützte Berufsbezeichnung oder muss er das irgendwo beantragen und genehmigen lassen? Als Historiker hat er die Qualifikation. Und Fforscher ist auch wertfrei, man darf sogar forschen, wie man den verhindert. Wenn einer eine Bäckerei aufmacht, nennt man den auch Bäcker. Wo sind die Motive, dem das zu verweigern? Dort liegt das Problem? Zumal Schweizer Zeitungen von dem so ohne Gänsefüsse sprechen. -- Brainswiffer (Disk) 18:25, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Korrekt, wird auch weitläufig als Friedensforscher bezeichnet: [30][31][32] Coffeebattle (Diskussion) 19:23, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Für die Bezeichnung als Historiker und Friedensforscher spricht folgendes:

  • Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte. Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war. Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».

  • Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet. SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt.

Welche Argumente bringen denn diejenigen vor, die ihm die beiden Titel absprechen wollen? Coffeebattle (Diskussion) 19:33, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dass der Historiker - mit lic. phil. und Doktortitel - ist, streitet wohl niemand ernsthaft ab, das scheint nur unglücklich formuliert? Ich bin auch nur so Psychologe geworden :-) Es geht um das ... und Friedensforscher, was quasi seine "Spezialisierungsrichtung" ist, wie man auch als anderer Akademiker irgend ein Spezialthema haben kann - als Biologe Bienenforscher oder so. Und ich kenne nicht wirklich einen, wo man dann das Thema anzweifelt, was der sich selber gewählt hat. Oder ich überseh was und "Friedensforscher" wird von irgendwem als Auszeichnung oder Dienstgrad verliehen. -- Brainswiffer (Disk) 19:43, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es bringt überhaupt nichts, sich auf das von Kopilot gelegte Seitengleis zu begeben, ob Ganser Friedensforscher ist oder nicht. Das wurde diskutiert und hat nichts gebracht. Es geht einzig darum, seine Selbstsicht Er selbst bezeichnet sich üblicherweise als „Historiker und Friedensforscher“ in der Einleitung aufzuführen, wie das bei unzähligen anderen Artikeln üblich ist, erst recht notwendigerweise bei umstrittenen Personen mit kontroverser Rezeption. Hybscher (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Historiker ist quasi sein erlernter Beruf. Schön, wenn er sich auch so bezeichnet - nur schreiben wir bei niemandem, dass der sich soundso bezeichnet, wenn er die Abschlüsse hat. Das steht ja bereits ordentlich da. Publizist ist er, weil er publiziert hat - steht auch da. Friedensforscher ist das Dritte, quasi eine Spezialisierung, die offenbar umstritten ist, whyever (ich lese als Neuankömmling nicht wirklich, warum). Da kann man sagen, dass er sich so bezeichnet und ein gleichnamiges Institut begründet hat. Und zu "Kriegsfragen" oder "Armeefragen" hat er ja auch wirklich gearbeitet - Kriegsforscher nennen sich alle Friedensforscher :-) Entweder hier herrschen Illusionen, was ein Friedensforscher ist, oder man will den Mann einfach ärgern. Kann nicht jemand, der dagegen ist, dass nochmal sachlich kurz begründen? -- Brainswiffer (Disk) 20:17, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich frage mich auch was dagegen spricht das "Friedensforscher" einfach wie "Historiker" und "Publizist" in den Artikel aufzunehmen. Was spricht denn dagegen? Eine reine "Selbstbezeichnung" scheint "Friedensforscher" nicht zu sein, wie weiter oben von mir angeführt wird er unter anderem im Liechtensteiner Volksblatt und der Aaargauer Zeitung so bezeichnet - und zwar ohne " " Coffeebattle (Diskussion) 20:59, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Edit: Und nicht nur da: Limmattaler Zeitung z.B.: [33] Coffeebattle (Diskussion) 21:11, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Antwort kann man sehr ausführlich in den oben verlinkten und angesprochenen alten Diskussionen nachlesen. Es geht eben nicht nur darum, was jemand studiert hat. Beispiel "Merkel wird auch nicht in der Einleitung als Physikerin beschrieben". "Forscher" ist, wessen Forschung in der Fachwelt wahrgenommen wird etc. Wir können ja neue Punkte diskutieren, aber wenn doch schon auf alte (und gerade hier _immer_ lange und ausführlich geführte) Diskussionen verwiesen wird, kann man da doch (nur grob) drüber fliegen? Irgendwo gab es dazu ja auch einen Konsens... Ich finde übrigens auch, dass eine Eigeneinschätzung - wie Hybscher ja selbst schreibt - nicht in die Einleitung, sondern in den Artikeltext gehört, wenn sie denn aufgenommen werden soll. --AnnaS. (Diskussion) 22:28, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Je unterschiedlicher die Ansichten über eine Person oder Gruppe sind, desto wichtiger ist, daß auch ihre eigene Verortung in der Einleitung steht. Wie sonst sollte man von Anfang an Innen- und Außenansicht voneinander trennen können? Warum sollte es im Ganser-Artikel anders sein als in unzähligen anderen, in denen die Selbsteinschätzung ebenfalls in der Einschätzung steht?
Hybscher (Diskussion) 22:35, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ganz toll: Limmattaler Zeitung. Ich bin ja beeindruckt. (Das Lokalblatt ist jetzt die Aargauer Zeitung). Willst du aber auch wissen, dass ihm die NZZ dagegen schon fast den Historiker abspricht? Einzig korrekte Bezeichnung wäre demnach "Entertainer" (NZZ: "Er unterhielt eloquent") oder "eloquenter Unterhalter"? Noch ein Zitat NZZ? Gerne, also: (Berufs)bezeichnung "Umstrittener Historiker". Wir sollten das auch dringend in den Artikel übernehmen, schliesslich steht es ja ständig so in der Zeitung. Wenn solche hier angestrengt gesuchten Nennungen "irgendwo" dazu führen, dass wir solche Nennungen in den Artikel schreiben, dann muss "umstrittener Historiker" zwingend auch im Artikel stehen. Der Grund ist klar: In den jetzigen Quellen des Artikels steht es alleine 3x nur schon in den Titeln (sic!). Und viele, die es heute gelesen hatten, mussten lachen: Da steht, er hätte nur Bruchstücke zum Thema bei gesteuert. Das Thema? "Geschichte und Gegenwart der Schweizer Demokratie". Tönt das nicht nach etwas für "Historiker"? Aber er steuert nur Bruchstücke bei? Im Podiumsgespräch "blieb Gansers Input ohne Resonanz" (nochmals Zitat NZZ). Das Bisschen das er liefert, ist nicht von belang? Also wollt ihr wirklich das vom Abschnittstitel hier in den Artikel schreiben, das hier und da mal in Lokalblättern (weil netterweise von ihm übernommen) geschrieben wurde? Kommt dann aber "umstrittener Historiker" mindestens gleichwertig auch rein?--Anidaat (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Merkel hat Physik gelernt und der Geschichte. Das ist das einzige, was feststeht. Die Umstrittenheit als Person ist doch auch ausreichend festgestellt. Es ist trotzdem nicht umstritten, dass er Historiker ist. Er wurde doch nicht exkommuniziert ;-) Und er sieht sich eben auch als Friedensforscher. Das Problem ist, dass die verschmuddelung bei uns in jedem Satz erfolgen soll. So entstehen diese kruden Karikaturen. Was ist er, was macht er und wie kommt er an sind drei verschiedene Fragen. Ihr müsst beim Schreiben nicht mit ihm abrechnen, wir sind neutral und haben zu sagen: die einen sehens so und die anderen so. Das Gewicht ergibt sich von alleine, wenn wir schreiben, wer welcher Meinung ist. Und sorry, dass wir in der Schweiz so klein sind und nur so kleine Zeitungen haben :-) auch in Deutschland gibts mehr als die FAZ. Neue Osnabrücker Zeitung und Passauer weissnichtwas sind auch kleiner und werden öfter mal zitiert. -- Brainswiffer (Disk) 23:06, 8. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Anidaat Nun dass österreichische oder schweizerische Regionalmedien von Deutschen gerne als "Lokalblatt" abgestempelt werden ist nun wirklich nichts neues. Du kannst die Bezeichnungen "Historiker" und "Friedensforscher" aber nicht so einfach vergleichen. Ob jemand Historiker ist, kann man klar beurteilen (Geschichtsstudium Ja/Nein?). Ob jemand Friedensforscher ist, liegt wohl eher im Auge des Betrachters, immerhin gibt es kein Studium "Frieden" oder dergleichen. Vielleicht würde ein Wiki-Artikel über das von ihm mitgegründete Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) bei der Einschätzung helfen? Coffeebattle (Diskussion) 00:14, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich habe nie etwas gesagt zur Grösse der Zeitung. Ich habe nur bemerkt, dass das Lokalblatt den gleichen Inhalt hat wie die AZ und die "Masse der Nennungen" (die nicht verlinkt sind) kleiner wird. Was bleibt ist, dass aus dem Lemma nirgends eine derartige Aktivität dargestellt ist.--Anidaat (Diskussion) 08:10, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich hab nun auch die alte Diskussion gesehen. Konsens geht anders, ist eher Hornbergerschiessen. Richtig scheint, dass es eine Friedensforschung als Konfliktforschung im engeren Sinne gibt, die eher die Politik- und Sozialwissenschaften betreiben - nicht nur Soziologen, wie auch behauptet. Dann gibts was, was wir hier Friedenswissenschaften nennen und die interdisziplinär ist. Diese Leute nennen sich im Leben aber auch Friedensforscher. Das können auch Historiker, die eben ihre Aspekte rauspicken. Da der Titel nicht definiert ist, es keine Auszeichnung ist (auch ein Friedensforscher kann irren wie jeder andere oder auch missionarisch sein, da gibts ebenfalls viele), wird damit nichts präjudiziert. Es bleibt, was oben schon steht: entweder in der Einleitung oder im Text würde man mit einer Quelle schreiben: Ganser bezeichnet sich als Friedensforscher und hat dazu ein privates Institut SIPER gegründet. Um seine Selbstsicht auch abzubilden. Ach und: Institut kann jeder gründen, sogar meine Fusspflegerin. Das ist auch nicht definiert. Biografische Fakten sollten nie mit persönlichen Bewertungen verbunden werden, das ist unser kardinalproblem. -- Brainswiffer (Disk) 08:30, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
PS: Hier mal eine "ganserfreie" Quelle, dass es historische Friedensforschung gibt. Historiker wurden dazu geradezu eingeladen. -- Brainswiffer (Disk) 09:43, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Anidaat: eine Zeitung als "Lokalblatt" zu bezeichnen ist durchaus eine Aussage über die Grösse bzw. Bedeutung dieser Zeitung. Und wenn eine Zeitung einen bestimmten Artikel einer anderen Zeitung nachdruckt ist das durchaus relevanzstiftend. --Traumflug (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hier mal eine Liste der Artikel, die Ganser als "Historiker" bezeichnen: [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] Entsprechende Liste, die ihn als "Friedensforscher" bezeichnet: [53] [54] [55] [56] [57] [58] "Friedensforscher als Eigenbezeichnung": [59] [60] Alle Quellen der obigen Liste der reputablen Belege entnommen. --Traumflug (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist nicht ausschlaggebend. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? muss der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma der Vorzug vor nichtwissenschaftlichen Informationsquellen gegeben werden. Zu Ganser hat sich meines Wissens als einziger Wissenschaftler der Amerikanist Michael Butter von der Uni Tübingen geäußert, und der nennt ihn a.a.0., S. 61, Historiker. Die Bezeichnung Friedensforscher benutzt er bezeichnenderweise nicht. Tja.
Meiner Meinung nach (sorry, lieber Kopilot) kann man ruhig erwähnen, dass er selbst sich so bezeichnet, weil das die gängige Praxis in sehr vielen Artikeln in der Wikipedia ist, ich kann aber gut damit leben, wenn es draußen bleibt. Andere Themen halte ich für deutlich wichtiger. Sonntagsgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Konsequenterweise ist also alles, was Butter nicht über Ganser geäußert hat, nicht zufriedenstellend belegt und hat nichts im Artikel verloren.--AllIC (Diskussion) 19:01, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zahlreiche reputable Quellen als "nicht ausschlaggebend" zu bezeichnen ist eine völlige Verdrehung von WP:Q, denn bislang konnte hier niemand mit einer Quelle aufwarten, die ihm die Bezeichnung "Historiker" oder "Friedensforscher" abspricht. Nur eine solche Quelle könnte diesen 18 reputablen und der einen wissenschaftlichen Quelle entgegen treten und damit deren Relevanz schwächen. Der Suggestion von AllIC ust zuzustimmen, eine Nichterwähnung ist kein Beweis des Gegenteils. --Traumflug (Diskussion) 21:09, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • "Die gängige Praxis bei Wikipedia" ist eins der schwächsten denkbaren Argumente, da es hier eben nicht um eine klar definierte Berufsbezeichnung geht. Wie jeder weiß, der die gelaufenen Threads dazu in den Archiven kennt.
  • "Historiker" war nie strittig und war in Hybschers nicht konsentierter Ergänzung ohnehin nur sinnlos verdoppelt. Warum über diese im Intro immer schon vorhanden gewesene und völlig unstrittige Info überhaupt diskutiert wird, ist daher nicht nachvollziehbar.
  • Wie man in den Archiven mühelos feststellen kann, wurde natürlich nicht nur über eine Fremdbezeichnung, sondern auch über die Eigen-Bezeichnung "Friedensforscher" diskutiert. Neue Argumente, warum diese Eigenbezeichnung nun plötzlich relevant geworden sein soll, sehe ich bisher hier keine. Nicht einmal eine Bemühung, solche wirklich neuen Argumente aufzuführen, finde ich. Eher schon die Bemühung, diese Argumente zu umgehen oder sogar zu ignorieren.
  • Die hier bisher genannten Belege zeigen keine "Rezeption": Ein Zitat eines Vortragstitels ist eben nur ein Zitat. Ein Interview in einem Lokalblatt ist kein geeigneter Beleg, da solche Interviews in der Regel Gansers Selbstbeschreibung einfach nur übernehmen, ohne sie zu definieren. Darum wurden hier Ganser-Interviews schon generell abgelehnt, auch für andere Infos. Das o.g. Buch enthält den Namen Ganser gar nicht, kann also logischerweise nicht als Beleg für die Rezeption seiner Selbstbezeichnung dienen.

Kurz: Solange keine qualitativ besseren Belege und Argumente vorgelegt werden, läuft diese xte Zierkeldebatte zu diesem Punkt auf das bekannte "wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" hinaus. Benutzer:Kopilot 18:01, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

wenn wir die gleichen Themen meinen, die wichtiger sind: das gehört dazu. Es muss endlich ein Ende haben, missliebige Personen in der Wikipedia durch labeling und labelverweigerung herabzuwürdigen. Wir brauchen dazu keine externen Quellen, das ist seit Jahren auch drin bekannt. Es ist doch grotesk, dem Mann seinen erlernten Beruf Historiker abzusprechen. Das ist er und dort gibt es gute und schlechte wie überall. Und wenn der sich als Friedensforscher sieht, brauch das keine Peer reviewte Sekundärquelle, das wir das schreiben können. Und den hat er selber durch Benennung seines Institutes materialisiert und prüfbar gemacht - als Anspruch, mehr nicht. Es ist wie gezeigt keine Domäne der Soziologie, auch Historiker haben so was. Wenn dieser Anspruch nun da steht und es Kritik daran gäbe, wird vieles auch erst verständlich. -- Brainswiffer (Disk) 18:07, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
man zeige mir übrigens mal irgendeinen anderen Artikel über einen Wissenschaftler, wo Gebiet und Spezialisierung mit einer Sekundärquelle belegt ist. Dort reicht, dass es überprüft ist, notfalls im eigenen CV auf der Institutsseite. -- Brainswiffer (Disk) 18:14, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • Bitte mit den Verwirrspielen aufhören. "'Historiker' war nie strittig": Daran war nix misszuverstehen. "Historiker" stand immer schon im Intro, diese Bezeichnung hat Ganser nie jemand abgesprochen. Darum kann es hier also nicht gehen.
  • WP:BLG und die gelaufenen Debatten über "Friedensforscher" kann man nicht einfach zur Seite wischen. Nur wer das versucht, macht sich POV-verdächtig, nicht wer auf Einhaltung von Projektregeln besteht.
  • Die einzige Chance für die gewünschte Ergänzung des "Friedensforschers" sind also qualitativ hochwertige und inhaltlich eindeutige, reputable Belege, dass diese Selbstbezeichnung Gansers unverzichtbarer, allgemein relevanter Bestandteil seiner Rezeption ist. Sonst würde man bloß Eigenwerbung (=POV) übernehmen und die bisherigen Ablehnungsgründe nicht entkräften. Und mit Nichtentkräftung der archivierten Gegenargumente erreicht man keinen Konsens. Benutzer:Kopilot 18:23, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hase und Igel funktioniert schlecht. Wenn es gute Gegenargumente gäbe, könnte man die jederzeit zusammenfassend wiederholen statt auf dunkle Archive zu verweisen. Er bezeichnet sich als Friedensforscher, hat sein Institut so benannt ist ein ausreichend belegtes Faktum, was nichts über die Qualität seiner Arbeit präjudiziert. Mehr is nich -- Brainswiffer (Disk) 18:28, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es gibt nur zwei Fragen, die wir beantworten müssten: Ist es wichtig, in einen Personenartikel zu schreiben, wofür die Person sich hält? Imho ja - warum nein? Und ist es richtig da auf eine Edel-Sekundärquelle zu warten, wo steht, Ich, Meier, sage Euch dass Müller sich für ein xyz hält. Er hat sich mehrfach so genannt und auch sein Institut. Das griff die Presse sogar öfter auf als in einem vergleichbaren Fall vor kurzem ;-) Und hier soll im Unterschied zu dort ja nicht mal geschrieben werden, dass das so IST, sondern eben auf Eigenaussage beruht. -- Brainswiffer (Disk) 18:50, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
1) Warum steht wohl oben im Kasten an zweiter Position: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Mag auch manchen erfahrenen Nutzer nicht weiter kratzen, ist aber so. Kann jemand gültige Sekundärliteratur vorlegen, dass Gansers Publikationen in der Friedensforschung in irgendeiner Form rezipiert werden? 2) Goto 1). --Jonaster (Diskussion)
Genau das wurde hier [61] gemacht. Gegenbelege bestehen bislang nur aus schwammigen, unbelegten Behauptungen und Umdeutungsversuchen, also Nichts. --Traumflug (Diskussion) 22:37, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Damit haben wir keine Rezeption in der Friedensforschung - und auch keinen Gewinn gegenüber der bisherigen Diskussion. Da das aber auch keinen stört, nehmen wir doch einfach den selbsternannten Friedensforscher: [62] und [63]. Dann wird klar, was unter der Attribuierung zu verstehen ist. Haste einen konkreten Formulierungsforschlag (siehe Kasten oben) für den Artikel? --Jonaster (Diskussion) 22:46, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hier (Uni Basel/ETH) oder hier (DLF Kultur) steht nichts von selbsternannt?--AllIC (Diskussion) 23:04, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und dann nimmt man einfach das, was Dir besser zusagt? Oder mir? - Oder muss man dann schlicht feststellen, dass diese Selbstbezeichnung schlicht umstritten ist? Und es schlicht auch keine belastbare Sekundärliteratur gibt, die sie stützt? --Jonaster (Diskussion) 23:13, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Jonaster, du bist doch nicht dumm. Wo ist aber diese Selbstbezeichnung umstritten? Wenn es angeblich gar keine Sekundärquellen gibt, weder dafür noch dagegen? Wenn hier in Wikipedia einige der Meinung sind, er darf sich nicht so bezeichnen und das durchsetzen: wie nennen wir das doch gleich? OR, POV oder schlimmer? --Brainswiffer (Disk) 07:51, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Brainswiffer: Der Kasten oben ist auch nicht dumm. Er trennt - WP:BLG und WP:KTF folgend - zwischen (ungültigen) Primärquellen, gültiger Sekundärliteratur und zuverlässigen Medienberichten. Von letzteren reden wir hier mit den Belegen für Friedensforscher und selbsternannter "Friedensforscher". Schawinski (2018) schreibt übrigens: Der selbsternannte «Friedensforscher» hat sich also mit direktem Bezug auf seinen Vater und dessen damalige Entscheidung zur Nichtteilnahme am Zweiten Weltkrieg in seinen Kampf gestürzt. Dies erläuterte er in einem Interview im Internetportal NachDenkSeiten so: «Friedensforscher und auch Friedensaktivisten, die sich aktiv gegen Gewalt und Kriegspropaganda aussprachen, wurden immer wieder angegriffen. Hans und Sophie Scholl von der Friedensbewegung Weisse Rose wurden enthauptet ... Jemand, der auch in der Friedensforschung aktiv ist, hat mir kürzlich gesagt: ‹Weisst Du, sie können uns gar nicht mehr alle umbringen, wir sind zu viele.›» Dieser Vergleich mit zwei der wichtigsten Symbolgestalten des zivilen Widerstands gegen das Nazi-Regime ist völlig unangemessen. Schon während seiner Tätigkeit bei Avenir Suisse präsentierte sich Ganser seinen Kollegen mit Verschwörungstheorien, die auf einem virulenten Verfolgungswahn hinwiesen, weshalb man ihn bald entliess. Für Ganser ist der amerikanische Geheimdienst CIA die kongeniale Nachfolgeorganisation der Gestapo. Deshalb wähnt er sich heute, gleich wie die damaligen heldenhaften Gegner des Nazi-Regimes, im Epizentrum eines heiligen Krieges zur Verteidigung der Menschlichkeit, in dem er als opferbereiter Märtyrer - gleich wie die Geschwister Scholl - sein Leben einzusetzen bereit ist. Dies beteuert er mit einer durch nichts zu übertreffenden Dramatik und Realitätsfremde, um so seine Mission ins Unermessliche und Mystische zu überhöhen. Und dies ist wohl die Antwort auf die Frage von Michael Butter, weshalb sich Ganser so verhält, wie er sich verhält. (S. 37 f.) Sollen wir diese Einordnung von Ganser "Selbstverständnis" dann auch im Artikel verwerten? --Jonaster (Diskussion) 08:20, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Jonaster: Jetzt versteh ich aber nichts mehr. Es gibt eine Sekundärquelle, die den als "selbsternannten Friedensforscher" bestätigt (und nicht mehr sollten wir etwas wertfreier in die Einleitung schreiben). Schawinsky wäre nun ggf. eine Quelle, der das als "Auszeichnung" auffasst, Friedensforscher zu sein und dem das quasi abspricht. Immerhin unterscheidet der aber selber zwischen Friedensforscher und Friedensaktivist - das würde ich auch. G. nennt sich aber sicher bewusst nicht Friedensaktivist. "Froschforscher" und dergleichen beschreibt auch nur den Gegenstand und nicht den Zweck, ggf. töten die dieselben sogar im Namen der Forschung. Sprich deine Argumente sprechen eher dafür, das aufzunehmen, um die "Aversion" einiger Kritiker dann besser zu verstehen. Das bedeutet dann auch nicht, dass die Kritiker recht haben /er hat ja Kritiker und Fans), die Motive der Kritik werden aber erschliessbarer. --Brainswiffer (Disk) 08:53, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Einleitung fasst - siehe Kasten oben Punkt 3 - den Artikel zusammen. Also würde das erstmal in den Artikel gehören. Dann würden Änderungen an der Einleitung - siehe ebenfalls Kasten oben Punkt 3 - erstmal diskutiert mit einem konkreten Formulierungsvorschlag. --Jonaster (Diskussion) 09:12, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es kann auch in den Text bzw. sollte ggf. in Text und Einleitung - wenn wir uns einig wären, dass das fürs Verständnis der Person wichtig ist. Formulierungsvorschlag wäre das nächste. Und ok, so richtig war das oben nicht mitzukriegen, wer was gesagt hat. Wenn Ganser das selber unterscheidet und sich nicht Aktivist nennt, umso besser? Nur muss das Spezielle dann wirklich nicht in den Artikel (zumindest nicht in die Einleitung). Es sei denn, irgendein Kritiker spricht G. richtig zitierbar den Friedensforscher ab. Dann könnte man schreiben, dass der zwischen Forscher udn Aktivist unterscheidet. --Brainswiffer (Disk) 09:34, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wie jetzt mehrfach gesagt, die richtige Reihenfolge wäre: Artikeltext mit konkreten Belegen → Konsens über wesentliche Artikelinhalte → Einleitung. Würde man Schawinski einfach nur als Beleg für den Friedensforscher (in der Einleitung) nehmen, würde man schlicht die Quelle verfälschen. --Jonaster (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Offen gesagt gefällt mir die verbreitete Verwendung der Worte Forscher und Forschung im Allgemeinen gar nicht, siehe auch oben meine Anmerkung zu Butters "Forschungsergebnis" (bitte nicht wieder absichtlich auf die Person/das Buch allgemein beziehen). Früher oder später, eigentlich schon jetzt, führt der Verfall des Wortwertes wohl zu einem Verfall des Status' in der Gesellschaft. Aber darum geht es ja nicht, auch weil POV und TF und alles. Gansers frühe Arbeiten befassen sich schon mit dem Themenfeld, im Flyer der Uni Basel (ja wenn das nicht als gültiger Beleg gilt, was dann? Ein besseres Kriterium als die Tätigkeit in diesem Bereich an der Hochschule gibt es derzeit wohl kaum) ist er so aufgeführt. Wenn ein Schawinksi (mal ganz im PN-Modus: jetzt tun wir mal bitte nicht so, als ob der irgendwelche Definitionskompetenzen in dem Bereich hätte) ihm das nachträglich absprechen will, gehört das maximal in den Fließtext. Ich hätte (habe) diese Einfügung nicht angesprochen, und werde da auch bestimmt nichts pushen. Aber rein nach Beleglage sehe ich keine Begründung, die Einfügung der Bezeichnung zu verweigern. "Selbsternannter Friedensforscher" geht auf keinen Fall, das ist abwertend und jeder weiß das.--AllIC (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2018 (CEST) EDIT: "Friedensforscher", nochmal Uni Basel. EDIT 2: "Friedensforscher", nochmal Uni BaselBeantworten
Anstatt die zahlreiche Sekundärliteratur zu ignorieren wäre es angebracht eine Quelle zu nennen, die das abstreitet. Was nirgendwo abgestritten wird, kann auch nicht umstritten sein. Etwa jede zweite Nennung nennt Ganser einen Friedensforscher. Zeitweise wird sogar der Historiker weggelassen: [64] [65] [66]. Weitere Nennungen als "Historiker und Friedensforscher": [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73]. Wobei letzterer Link von von einer Universität und damit aus akademischen Kreisen stammt und ihm einen "Forschungsschwerpunkt Friedensforschung" zuschreibt. Was ich mit diesen endlosen Linksammlungen sagen will: die Rezeption Gansers als Friedensforscher ist völlig offensichtlich. Eine Erweiterung des ersten Satzes auf Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, Friedensforscher und Publizist. würde dieser Rezeption entsprechen und ist damit angesagt. --Traumflug (Diskussion) 00:03, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich werfe mal drei mehr oder weniger einschlägige Publikationen Gansers in den Ring (ohne mir sämtliche Google-Scholar-Ergebnisse angesehen zu haben): [74] (s. Die Friedens-Warte, Zitationen), Zitationen zum Buch Die Kubakrise, [75] (s. en:World Affairs, Zitationen). Es wäre natürlich auch die Rezeption seines „Hauptwerks“ zu den NATO-Geheimarmeen durch Friedensforscher zu betrachten. Wer Friedensforscher als Bezeichnung im Artikel haben will, kann das evtl. als Startpunkt für eine weitergehende Recherche nehmen. Dass er durchaus in Publikationen wie World Affairs und Friedens-Warte zu dem Thema publiziert hat, spricht ja schon mal dafür. Wenn unter den Zitationen auch eine entsprechende Rezeption in dem Feld zu finden ist, kann man eigentlich nichts dagegen einwenden. Aber das ist natürlich etwas Arbeit. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass einer der Diskussionsteilnehmer hier sich das Feld der Friedensforschung und Gansers Rezeption dort aus der wissenschaftlichen Perspektive mal angesehen hat, egal wie er zur Einfügung der Bezeichnung steht. --Gamba (Diskussion) 23:20, 9. Sep. 2018 (CEST) Die unter Friedensforschung genannten Vereinigungen und Institutionen gälte es natürlich auch mal hinsichtlich einer Rezeption Gansers abzuklopfen. --Gamba (Diskussion) 23:31, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Jo, Friedensforscher machen keine Liste wer zu ihnen gehört. Wir sehen aber via Literaturlisten oder beim Zitieren, ob er in der Friedensforschungsfamilie vorhanden/akzeptiert ist. Dafür hätte ich noch Raimo Väyrynen: "The Waning of Major War: Theories and Debates" und Klaus Dieter Wolf: "Corporate security responsibility: Towards a conceptual framework for a comparative research agenda" [76]. --XPosition (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hier gehts weiter lustig durcheinander. Wir reden über sein Selbstverständnis, seine Selbstsicht und nicht seine externe Anerkennung als Friedensforscher. Wir schreiben eine Biografie und jeder, der unvoreingenommen da rangeht, wird die Wichtigkeit nicht in Zweifel ziehen. Natürlich, zb wenn jemand glaubt, er hielte sich für den Kaiser von China, kann er das auch nicht so einfach reinschreiben. In WP:Q steht bewusst nicht, dass alles aus Sekundärquellen stehen muss, manches geht gar nicht. Es müssen überprüfbare und überprüfte Quellen sein. Und die belegen hier ausreichend, dass er sich so versteht. Bitte keine weiteren Nebelkerzen. Man kann dann gerne schreiben, wenn ihm das jemand abspricht. Das macht anscheinend auch keiner - weil niemand das als Ehrentitel oder Auszeichnung sieht. -- Brainswiffer (Disk) 07:27, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es ist doch keine Nebelkerze, wenn man mal auf einen vernünftigen Ansatz hinweist, wie sich seine Tätigkeit als Friedensforscher nachweisen ließe. Dann braucht es auch keine Distanzierung wie „bezeichnet sich selbst als XY“, denn wenn mehrere Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers von Friedensforschern rezipiert werden oder wenn er Beiträge in Publikationen, die sich mit Friedensforschung beschäftigen, veröffentlicht, dann ist er doch auch de facto ein Friedensforscher, auch wenn manche Journalisten ihm das absprechen wollen. Hier gehen dann Belege aus der Wissenschaft vor journalistischen Belegen. --Gamba (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+1 . --Jonaster (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Also fang ich mal an. Ich würde dennoch die Tatsache der Selbstbezeichnung lassen - auch wenn die Presse das übernimmt. da gibts Präzedenzfälle. Und wenn andere Wissenschaftler das nicht aufgreifen, spricht das nicht gegen die Eigen-Benennung (ist die nicht relevant?) sondern ist eine ganz andere Information. Um nicht überzubelegen, hab ich nur den gewichtigsten aus der Schweiz ergänzt, mehr ist möglich. SIPER ist als Link da, das würde ich nicht weiter belegen. Feel free to change. Das kann in die Einleitung oder den erstern Abschnitt. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten 

Ganser bezeichnet sich selbst als Friedensforscher und hat dazu ein Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) gegündet <ref>[https://www.srf.ch/news/international/ruag-die-taeter-koennen-sich-ins-faeustchen-lachen Beitrag auf SRF.ch]</ref>

1) SIPER haben wir schon drin. 2) Er hat eine Aktiengesellschaft gegründet, um sich selbst als "Friedensforscher" (dazu) zu bezeichnen? Echt schräg - und steht so alles nicht in der Quelle. --Jonaster (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Er hat eine Firma gegründet, der er den irreführenden Namen Institute gab. Über irgendwelche Forschung dieser Firma ist nichts bekannt. Das hat vermutlich so viel mit Forschung zu tun wie ein Nagelpflegeinstitut, oder wie Terapaks mit dem Namen Weidemilch mit Kühen auf einer Weide. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:45, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, den Begriff 'Friedensforschung' zu verwenden, z.B.: "sieht seine Arbeit (Veröffentlichungen und Vorträge) als Beitrag zur Friedensforschung und wird mitunter in den Medien und Uni-xyv-Publikationen als 'Friedensforscher' bezeichnet."? http://www.marbacher-zeitung.de/inhalt.erdmannhausen-frieden-ist-die-basis-von-allem.1f646e16-a1d0-4eb8-a59b-a43de729c54d.html. Obwohl..... selbst dies wird ihm in rechtsextremistischen Darstellungen abgesprochen, u.a. in wordpress hier: https://nazienkel.wordpress.com/tag/daniele-ganser/--BlaueWunder 11:20, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das steht zwar so alles nicht in der Quelle, aber, was sind schon Quellen für Wikipedia? Allenfalls Inspirationen für die Formulierungskünste unserer Beiträger. Vorschlag: Schreiben wir doch einfach auf Basis dieses Lokalblättchens was zu diesem breit rezipierten Vortrag von Ganser in Erdmannhausen und dann in die Einleitung: Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker, umstrittener Publizist und Popstar der Friedensbewegung. Steht ja so im Beleg. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Die Einordnung des genannten Blogs als rechtsextremistisch lasse ich mal unkommentiert. Spielt hier eh keine Rolle und spricht schlicht für sich selbst.Beantworten
Einmal mehr zeigt sich, dass man alles verhindern kann hier, man muss nur nicht wollen ;-) immer die gleichen ist das einzige seltsame. Ob Sänger wirklich nicht weiss, dass private Institute immer irgendwo Firmen sind? Erwartet der, dass G. eine Uni gründet? Und bisher hat niemand begründet, dass sein Selbstverständnis unwichtig für eine bio ist. La lutta continua bis zum letzten Sargnagel. Mich hat hier vor allem die Inkonsequenz beeindruckt, wie Gute und Böse behandelt werden, das wars wert. -- Brainswiffer (Disk) 12:25, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zumindest in Deutschland kennt man diese als sog. An-Institute. Die sind sogar z.T. in den Landeshochschulgesetzen verankert. Bezeichnend für diese Institute ist, dass sie rechtlich selbständige Einrichtungen an deutschen Hochschulen sind (und durchaus auch Kapitalgesellschaften sein können), aber mit den Hochschulen eben organisatorisch, personell und räumlich … verflochten. Das trifft für die Aktiengesellschaft, die Ganser gegründet hat, schlicht nicht zu. Man muss deshalb nicht von Etikettenschwindel reden - und das tut der Artikel auch nicht -, aber die Analogien von Sänger haben wohl dennoch ihre Berechtigung (zumindest auf der Disku hier). - Aber, darum geht's in diesem Abschnitt letztlich überhaupt nicht. Die SIPER AG (und deren immenser Forschungsoutput) ist im Artikel gebührend gewürdig und hier diskutieren wir ja - in der gefühlt 10. Schleife - über den (selbsternannten oder fremdattribuierten) Friedensforscher. Aber, was interessieren uns die ollen Diskussionen in den Archiven? Wir können doch hier weitere Schleifen drehen. --Jonaster (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
machst auch du das absichtlich? Aninstitute sind wieder was spezielles, der Versuch von Unis Geld zu verdienen. Jahrelang selber Chef von sowas gewesen ;/) Es gibt dennoch private Institute, die seriös arbeiten und tatsächlich Lehre und Forschung für Geld anbieten. Sprich dort alimentiert es nicht der Staat. Das hat Chancen und Risiken, ist erlaubt und kein geeigneter verschmuddelunsgrund. Iiih die sorgen selber für ihren Lebensunterhalt, wie grässlich. -- Brainswiffer (Disk) 13:09, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ach und: es gibt einen Unterschied. Ein aninstitut zahlt keine Steuern und wälzt manchmal Personalkosten auf die Uni sprich den Staat ab. Ein privates Institut muss steuern zahlen und finanziert so auch einige Wikipedianer mit. Das wird allgemein manchmal als Marktverzerrung kritisiert übrigens. Seid also dankbar ;-)
-- Brainswiffer (Disk) 13:18, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Tja, über die Funktion von An-Instituten müssen wir hier auch nicht weiter reden. Dafür gibt's ja drüben eine passende Diskussionsseite. - Es bleibt dabei, dass sich eine Aktiengesellschaft gerne Institut nennen und auch die Begriffe Frieden und Forschung in ihrem Namen integrieren kann. Das Gesellschaftsrecht zwingt allerdings eine AG dazu, die Gesellschaftsform nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen (was Ganser nahezu durchgängig auf seinen schönen Präsentationsfolien und in Interviews tut). Und unter dem Menüpunkt "Friedens-Studien" finden sich bei SIPER leider auch keinerlei eigene Forschungen, sondern überwiegend welche vom (zufälligerweise) ähnlich abgekürzten SIPRI: [77]. Sei's darum. Hatten wir alles schon und ist alles nicht unser Thema hier in diesem Abschnitt. --Jonaster (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Immer locker bleiben und nicht vergessen, dass es sich um schweizerisches Gesellschaftsrecht handelt. Da hat eine Aktiengesellschaft eine ganz andere Bedeutung und ist eher mit der deutschen GmbH zu vergleichen. In der Schweiz sind selbst Handwerksbetriebe oft eine AG. --Traumflug (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
bk Strom kommt halt aus der Steckdose und Geld vom Staat - alles klar Genosse. Kleiner Tipp: eine Schweizer AG kannst du nicht mit einer deutschen vergleichen, das ist für KMU hier viel verbreiteter. Und was hat diese kritikasterei nun damit zu tun, dass er unbezweifelt sich als Friedensforscher sieht und das Institut gegründet hat (was als Weblink da ist, aber nirgends im text eingeführt wird?). Sag einfach, du willst es nicht und gut isses. Es ist dann immer so mühsam, die Argumente ernst zu nehmen. -- Brainswiffer (Disk) 13:44, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich weiß sehr wohl, dass es privat organisierte Forschungsinstitute gibt, z.B. das recht bekannte SGS Institut Fresenius und auch kleinere, allerdings ist eine Voraussetzung dafür, sich so nennen zu können, keinesfalls eine Beschäftigung mit Forschung und/oder Lehre, es ist (leider) nur ein nichtssagender Name. Bislang ist nicht bekannt, dass die Gansersche Firma jemals Forschung und/oder Lehre betreieben haben könnte, daher ist das bisher nur ein hochtrabendere Name, ohne Inhalt. Ohne irgendwelche wissenschaftlich rezipierte Forschung kann das nicht als Forschungsunstitut eingeordnet werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:56, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) Das alles gilt gesellschaftsrechtlich auch für GmbHs in Deutschland - und wir kennen hier auch Kleine Aktiengesellschaften mit einer niedrigeren Mindestkapitalausstattung als eine Aktiengesellschaft in der Schweiz. Es bleibt dabei: Ganser "leitet" kein "Friedensforschungsinstitut", sondern ist Verwaltungsrat einer Aktiengesellschaft, die sich ihren Namen relativ frei wählen kann. Das steht bereits so im Artikel und darüber braucht man hier in diesem Abschnitt schlicht nicht weiter diskutieren. --Jonaster (Diskussion) 14:00, 10. Sep. 2018 (CEST) p.s. Meine Argumente sind hier übrigens völlig uninteressant. Nimm' einfach mal die Quelle ernst, die Du oben in Deinem Formulierungsvorschlag angeführt hast und vergleiche dann, was Du daraus freidrehend für einen Satz gebildet hast, der in keiner Hinsicht durch die Quelle gedeckt ist. Das ist sicher viel verlangt. Aber soviel Mühe solltest Du schon aufwenden.Beantworten
Selbsterkenntnis ist der beste Weg ;-) wir haben nicht zu bewerten. Meine Quelle belegt den Friedensforscher und zum Institut braucht’s keine extra Quelle. Da haben wir bereits den Link. Und auch @Sänger an Fresenius dachte ich auch zuerst. Auch hier geht es um den Fakt, dass er - und nicht was wir von Instituten halten. Wer will, kann immer einen besseren Vorschlag machen. -- Brainswiffer (Disk) 14:20, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, sicher. Ein Wort des Satzes ist "belegt". Da braucht's dann nichts weiter. Du schaffst das schon. Ich bin hier erstmal raus. --Jonaster (Diskussion) 14:27, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Er hat eine Firma, die er Institute genannt hat, soweit Konsens. Nur hat dieses "Institut" nichts, aber auch gar nichts, mit Forschung zu tun, zumindest habe ich dazu bislang keinerlei Beleg gesehen. Sobald Du eine Forschungsveröffentlichung dieses vorgeblichen Forschungsinstituts belegen kannst, und natürlich die erforderliche wissenschaftliche Rezeption derselben, sonst ist es keine Forschungsveröffentlichung sondern nur ein Pamphlet, können wir anfangen, ob die Firma tatsächlich Friedensforschungsinstitut genmannt werden könnte, vorher nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:40, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
wir wollen nur schreiben, was er von sich hält und gemacht hat? Dann ist das, was du schreibst, wofür erheblich? Wollen wir ihn als OR bewerten? Meine Fußpflegerin hat auch ein Institut ;-) -- Brainswiffer (Disk) 16:33, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Genau, und von der gleichen Qualität ist auch die Firma des Herrn Ganser, solange nichts anderes belegt ist. MaW: dazu gegründet, sprich zur Friedensforschung, ist nicht nur TF, es ist imho sogar völlig absurd. Sollte das mit den entsprechenden Zuschreibungen als unbelegte und mit der Realität nur bedingt in Einklang zu bringende Selbstdarstellung klar herausgestellt werden, hätte ich da kein Problem mit. Ich bezweifle allerdings, dass er die Firma zur Forschung gegründet hat, und sehe für diese Aussage bislang keinerlei Anhaltspunkte. Die dient allein der Vermarktung seiner Vortragsreisen und ist ein reines Werbeinstrument, ein schönschwätziger, ungeschützter Name ohne Inhalt, wie Weidemilch oder bekömmlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:43, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

[BK]Gansers Institut gibt selbst ein paar Wissenschaftler als Partner oder Referenzen an. Imho handelt es sich aber eher um Grußwörter.https://www.siper.ch/partner/forschung/noam-chomsky.html Ich finde seltsamerweise nicht eine Veröffentlichung des Instituts auf der eigenen Homepage. Mir erscheint das Institut wie ein PR-Stunt. Insgesamt halte ich die Frage zur Aufnahme der Selbstbezeichnung für ziemlich nebensächlich. Ganser würde dadurch kein bisschen besser wegkommen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Meissel: ist es unsere Aufgabe, das zu bewerten oder abzuwerten? Es geht darum, dass er sich als Friedensforscher sieht und natürlich dazu das Institut gegründet hat, wozu sonst? Er braucht doch auch eine Rechtsform, schon wegen der Schweizer Steuer. Braucht’s jetzt noch eine Peer-reviewte Sekundärquelle, die feststellt, dass er in seinem Institut arbeitet? Langsam können wir Eintritt nehmen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 17:15, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass dieses Marketinginstrument mehr ist als ein potemkinsches Dorf. Es gibt keinerlei Hinweise auf auch nur rudimentäre Forschungsarbeit. Wollen wir dieses reine Blenderwerkzeug ohne Inhalt tatsächlich so in den Artikel schreiben? Sollen wir dann die Germanische Neue Medizin auch Medizin nennen, weil die das selber so tun? Es fehlt i.d.T. eine peer-reviewte Sekundärquelle, die dieses völlig unglaubwürdige Konstrukt glaubwürdig erscheinen lässt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:31, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • Jeder Beleg für "Ganser gründete ein Institut zur Friedensforschung" fehlt.
  • Der o.a. Beleg sagt nichts dergleichen, wie Jonaster schon feststellte.
  • Die Rechtsform (AG) weist nicht auf ein Forschungsinstitut hin; diese AG ist keiner wissenschaftlichen Einrichtung angeschlossen.
  • Selbst die sonst von dir so bevorzugten Primärbelege fehlen, dass dort geforscht wird.
Das wurde jetzt alles hier mehrfach festgestellt. Benutzer:Kopilot 17:38, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Was Forschungsinstitute sind definieren wir resp. Kopilot? Ausnahmsweise hätte er doch mal lesen sollen. Natürlich kann ich morgen in Deutschland oder der Schweiz ein Forschungsinstitut gründen und Aufträge der Wirtschaft annehmen. Wenn ich das gut mache, kann ich gut leben. Und die AG wäre in der Schweiz auch die Rechtsform, die ich wählen würde. Da muss ich mich auch nirgends anschliessen und niemanden um Genehmigung fragen. Kann man Mist finden, ist aber so. Unser Artikel Institut sagt eigentlich auch alles richtig. Immerhin gibts den Link dieses Instituts - ergo auch das Institut? Mir war das zu trivial, nun noch einen Link zu finden, dass es sein Institut ist. Gibts aber für die Kritiker hier sicher. Und ihr könnt das für sonstwas halten, Potemkinsches Dorf, Geldfälscher oder sonstwas. Da gilt eure oft geschwenkte Forderung ebenso: reputable Quellen. Bis dahin ist das POV, der eher für einen IK bei euch spricht. Man muss halt nur konsequent sein ;-) -- Brainswiffer (Disk) 18:12, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wie sich das durch die ganze Diskussion zieht: immer, wenn ein Konsens wegen exzellenter Quellenlage quasi unausweichlich wird, wechseln die Besitzstandswahrer das Thema. Jetzt müsseten als wissenschaftliche Papiere nachgewiesen werden, ohne dass diese Eigenschaft im Textvorschlag erwähnt oder behauptet wird. Guckt man mal in das "Über uns" aud siper.ch, findet man dort: Das SIPER hat zwei Produkte: Öffentliche Vorträge und Bücher. Das Institut hat sich also gar nicht zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Papiere zu erarbeiten. Entsprechend geht der Themenwechsel hier völlig am Thema vorbei. Dinge, die nicht behauptet werden, müssen auch nicht belegt werden. Dass diese Firma existiert steht dagegen ausser Frage. Die findet man z.B. im 2013 der Hochschule St. Gallen. Ebenso mit den Büchern. --Traumflug (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Reden wir immer noch davon, einfach festzustellen, ohne jede eigene Bewertung, was er von sich hält und was er dazu gegründet hat? Überall sonst würde man das Impressum verlinken und gut isses. -- Brainswiffer (Disk) 18:15, 10. Sep. 2018 (CEST) und für die Bünzli könnte man das noch verlinken und darüber nachdenken, ob man bei der Gründung seinen Buchhalter noch erwähnt. Imho müssen es bei einer AG rein formal immer zweie sein.. -- Brainswiffer (Disk) 18:24, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Naja. Schauen wir in die spärliche Sekundärliteratur zum Thema. Schawinski (2018) schreibt dazu: Die Ablehnung seiner Habilitation, hinter der Ganser vor allem politische Gründe vermutete, erschütterte ihn in den Grundfesten. Von da an entfernte er sich weitgehend aus der akademischen Welt und gründete in Basel das von ihm grandios benannte Siper (Swiss Institute for Peace and Energy Research AG), eine Aktiengesellschaft, die sich praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews beschäftigt. Trotz bombastisch klingendem Namen handelt es sich um eine Kleinstfirma, bei der auf der Homepage neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt sind. (S. 44). Sollen wir den Artikel entsprechend der Literatur weiter ausbauen? Offensichtlich scheint ja Brainswiffer denselben immer noch nicht gelesen zu haben, sonst hätte er ja auch nach zigfachen Hinweisen verstanden, dass SIPER AG bereits im Artikel steht: [78]. --Jonaster (Diskussion) 19:37, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nächstes Ablenkungsmanöver. Niemand hat behauptet, dass diese Firma besonders gross ist. Das spielt auch keine Rolle, denn das Lemma lautet "Daniele Ganser", nicht "Siper AG". --Traumflug (Diskussion) 19:56, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, klar. Gültige Sekundärliteratur lenkt vom Thema freien Rumfabulieren ab. Stimmt. Sorry. Kommt nicht wieder vor. Wie ich oben schon sagte: Ihr macht das schon! --Jonaster (Diskussion) 19:59, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ein völlig am Thema vorbei gehendes Argument. Auch zu Autos, Flugzeugen und dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gibt es gültige Sekundärliteratur, dennoch widerlegen sie nicht die Existenz der SIPER AG. --Traumflug (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
P.S.: Schawinski betätigt übrigens die Existenz der Firma und deren selbst gestecktes Aufgabenfeld. Auch wenn dieses Aufgabenfeld nicht seinem Geschmack entspricht. --Traumflug (Diskussion) 20:09, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
(BK) LOL. Ich gebe mich geschlagen. - An welcher Stelle genau soll im Artikel oder in der Diskussion die Existenz der SIPER AG jetzt genau widerlegt bzw. bestritten worden sein? Nochmal: das steht bereits im Artikel im ersten Abschnitt! (Ganser war im Juni 2011 einer der beiden Gründer der SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12]) - Deshalb nochmal die Frage von oben: Hast Du einen konkreten und belegten Änderungsvorschlag für den Artikel bzw. dessen Einleitung? Dann: einfach raus damit. --Jonaster (Diskussion) 20:12, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn das schon belegt ist, ist das ganze Ablenkungsmanöver noch sinnloser. Auch die Frage nach einem konkreten Vorschlag ist ein Ablenkungsmanöver, denn der wurde längst gemacht: [79] Ist auch nach wie vor in einem hübschen grauen Kasten weiter oben zu sehen. --Traumflug (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja dann ist doch alles gesagt. Wovon sollte ich also ablenken wollen? Dass der von Dir verlinkte Textvorschlag Brainswiffers nicht durch die Quellenangabe gedeckt ist, sondern eine freie Assoziation mit irgendeiner zufälligen Fußnote darstellt, stört Dich also nicht weiter? Dann ist das wohl so. --Jonaster (Diskussion) 20:35, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Da stört mich nichts, denn die Behauptung "freie Assoziation" trifft nicht zu. Beide Teile, sowohl Gansers Selbstbezeichnung als Friedensforscher als auch die Gründung der als Institut bezeichneten Firma sind hervorragend belegt. Lediglich das "ein" würde ich durch ein "das" ersetzen, denn es gibt nur ein SIPER. --Traumflug (Diskussion) 20:40, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und was hat die Vermarktungsfirma für eine andere Relevanz, als dass es seine Vermarktungsfirma ist? Das ganze Siper-Zeugs ist doch nur Namedropping und Aufblasen der Bedeutung. Die Zitatesammlung ist uralt und das selbsternannte Institut hat nicht mal auf der eigenen Webseite irgendeine eigene Publikation vorzuweisen, also wird es auch nirgends wahr genommen. Nicht mal für die Linksammlung der Studien im Bereich Frieden hat sich innert eines Jahres seit September 2017 was getan. Genau das ist der Fakt: Friedensforschung existiert nicht. Die Tätigkeit des Instituts ist im Artikel perfekt wiedergegeben; Vermarktung und das ist auch diese Selbstbezeichnung ohne erkennbare Tätigkeit. Und ich dachte, Werbung sei hier unerwünscht.--Anidaat (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nochmal: SIPER hat gar nicht den Anspruch, wissenschaftliche Publikationen zu erstellen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, wenn man dort keine wissenschaftlichen Publikationen findet. Der ganze Versuch, da Widersprüche aufzudecken, greift also ins Leere. Wenn es Dich derart wurmt, dass da jemand analog Deiner Ausführungen etwas hinein interpretieren könnte was da nicht geschrieben steht, können wir ja das "dazu" im Textvorschlag weglassen. --Traumflug (Diskussion) 22:30, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Naja bei der Selbstbezeichnung als Research Institute darfst du dich nicht wundern, wenn das Fehlen jeglicher Publikationen (außer ein paar Schaubilder [80]) auffällt.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das kann ja ruhig auffallen. Im Artikel hat das dennoch nichts zu suchen, denn es ist nicht von der Quelle gedeckt. Aus Auffälligkeiten Schlussfolgerungen zu ziehen ist dagegen Theoriefindung. --Traumflug (Diskussion) 11:16, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ist denn von Seiten der Friedensforscher-Befürworter sowas gewollt:: Ganser beziechnet sich in seinen Vorträgen und Medienauftritten u. a. auch als Friedensforscher.[Primärquellen falls vorhanden] Im Juni 2011 gründete er die SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG in Basel, die er als Verwaltungsrat leitet.[11] SIPER befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda, als Vision werden eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen genannt. SIPER vermarktet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers.[12] Laut Roger Schawinski [richtig?] beschäftigt sich die SIPER AG praktisch allein mit der Vermarktung seiner Vorträge, Bücher und Interviews. Auf der Homepage der "Kleinstfirma" seien neben Ganser nur ein diplomierter Geologe, ein Buchhalter und ein pensionierter Manager aus der Energiebranche als «Senior Advisor» aufgeführt. [Quelle Schawiski 2018] In dem Kontext könnte ich mir den Friedensforscher vorstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Einen ist das viel zu lang für die Einleitung und zum Anderen kann man die ganze Herabwürdigung auch weglassen. Neben Schawinski gibt es auch eine Reihe Leute, die diese Firma gut finden. Zum Beispiel dieser Professor: [81]. Bei BMW schreibt man ja auch nicht "BMW beschäftigt sich quasi allein mit der Herstellung und Vermarktung umweltschädliche Abgase produzierende Automobile", obwohl das zweifelsohne der Fall ist. --Traumflug (Diskussion) 22:49, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist nicht für die Einleitung, sondern das ist eine Erweiterung der oben erwähnten Passage aus dem 1. Unterabschnitt. Die Zitate auf der Homepage müssten Gegengeprüft werden. Wäre diese Rezeption durch Wissenschaftler wie Chomski woanders veröffentlicht worden, wäre sie relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:26, 10. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Grundsatz in der Biografologie: Die Selbstsicht einer Person ist die Selbstsicht. Da. muss auch nichts geprüft werden, der schreibt das halt so. Die ist zunächst mal unverfälscht und unabgewertet darzustellen. Der Trick hier ist, jeden Satz gleich durch eine begleitende Sentenz eines seiner Feinde abzuwerten. Das ist labeling aus dem Lehrbuch der psychologischen Kriegsführung. Problem: wurde übertrieben, wirkt nicht mehr. Was halten seine Fans von ihm, die ihn ja ohne Zweifel einladen? Sprich auch zweifellos notwendige Kritik muss ausgewogen sein. Jeder Akteur dieser Art hat Freund und Feind. Auch die Feinde müssen sich ja mit irgendwas profilieren und Ganser kann man draufhauen, weil das politisch opportun ist, quasi ein freigegebener Sandsack.

Und unsere Schriftsteller hier? Die konstruieren eine Zugangsprüfung für Friedensforscher, weil die da irgend einen Ehrentitel sehen. Und erfinden Mondkriterien für Institute, dies auch nicht gibt. Vielleicht weiss auch Schawinski nicht, was ein Institut ist? Sorry, aber Vortragstätigkeit und Publizieren sind Tätigkeiten, die ein solches Institut halt macht. Die Inhalte zu erarbeiten ist die Forschung, egal ob die stimmt oder nur teilweise. Da kann man auch nicht immer das Gleiche sagen. Was gibt es anderswo in der Wissenschaft nicht für steile Thesen. Nichts gegen Kritik, aber dosiert und repräsentativ. Und nachdem man ihn von den staatlichen Fleischtöpfen weggemobbt hat, ist man wohl sauer, dass der quasi immmer noch „lebt“ von seiner Tätigkeit und nicht Strasse kehren muss und das vielleicht auch gut verkauft, was er macht. Privatwirtschaftliche Institute sind auch Konstruktionen, um Geld zu verdienen und dies institutionalisiert zu tun! Die Geldfrage wie Schawinski anspricht ist unterste Schublade. Fazit: hier wird derart gegen POV, OR, Neutralität und IK verstossen, dass einige besser sich ein anderes Hobby suchen sollten. Das schadet nachweislich der Wikipedia, die draussen deshalb zunehmend unter Beschuss kommt. Es geht also nicht nur um die Formulierung hier, sondern das Prinzip. Wie lange geht das hier eigentlich schon so zu und ist die Zahl vergleichbarer Lemmata zweistellig oder schon dreistellig? Es muss was getan werden - hier und durch uns, nicht durch andere. „Lurker“ gibts genug offenbar ;-) -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist ja sattsam bekannt, dass du von unseren Grundregeln zur Qualitätssicherung nichts hältst, Brainswiffer, aber es ist nun mal Konsens unter den allermeisten Mitwikipedianern, dass insbesondere in umstrittenen Artikeln nicht einfach die Selbstsicht des Artikelgegenstands übernommen wird. Das kannst du gern zu ändern versuchen, allerdings nicht hier, sondern in WD:Q. Solltest du da Erfolg haben, können wir hier weitersprechen. --Andropov (Diskussion) 08:01, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
ich bin gerne der Böse - aber worauf berufst Du dich, dass in biografischen Artikeln die Eigensicht quasi gefiltert durch die Feinde darzustellen ist? Da ist dann auch die umstrittenheit nicht mehr vermittelbar, weil jeder sagt: so ein böser aber auch, recht so. -- Brainswiffer (Disk) 08:06, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Feinde? Feinde?? was soll das?--Anidaat (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Was hier alles postuliert wird... Zitat aus der Disk: "SIPER hat gar nicht den Anspruch, wissenschaftliche Publikationen zu erstellen." Da wird sich aber mindestens Riklin nicht freuen (das meinte ich mit uralten Aussagen): Es ist wichtig, dass das SIPER in Basel nicht nur den globalen Kampf ums Erdöl, sondern auch mögliche Lösungen wissenschaftlich untersucht. Wurden etwa die Politiker, die hier zitiert werden, mit falschen Versprechungen verführt? (Das würde noch ganz gut zu jeder Vortragsankündigung Gansers passen... alles warme Luft)--Anidaat (Diskussion) 08:07, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das wurde nicht postuliert, das wurde per Copy&Paste von siper.ch, also der Eigendarstellung, übernommen. Arbeit mit Quellen eben. Die Quellen so nehmen, wie sie geschrieben stehen. Was hier immer gefordert, von Manchen aber auf den Kopf gestellt wird ("Der G. ist sch..., wo finde ich jetzt eine Quelle dafür?"). --Traumflug (Diskussion) 11:00, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
(BK @Brainswiffer): Steht dir nicht schlecht, die Rolle des Bösen :) Wer spricht denn davon, dass nur Feinde zu Wort kommen sollten? Das ist doch nix als billige Polemik; die Besprechung der Doktorarbeit in diesem Artikel ist beispielsweise wohlwollender als der Grundtenor der wissenschaftlichen Experten dazu. --Andropov (Diskussion) 08:10, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
jetzt kommt Phase 2: zuschreiben und irgendwelche Details konstruieren dazu. Natürlich ist nichts widerspruchsfrei hier - jeden Widerspruch versteht man aber nur, wenn man beide Standpunkte unverfälscht kennt. Ja, und dich bekehren ist vielleicht auch unmöglich ;-) -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass es dir irgendwas gibt, ständig auf eine Meta-Ebene auszuweichen statt mal bei der Sache zu bleiben; jedenfalls ist das einzige Thema, mit dem Ganser wissenschaftlich rezipiert worden ist, nämlich Stay behind in Europa, sicher kein Detail in seinem Lebenslauf. --Andropov (Diskussion) 08:16, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Denkst du wirklich, dass klein klein die Lösung der Probleme hier und anderswo im Honeypot ist? Das Problem besteht Meta :-) was soll das Argument hier, dass er nur für ein Thema rezipiert wurde oder ob das ein Detail ist? Gemacht hat er mehr. Sonst wäre er nicht zum wikipediaanerkannten Verschwörungstheoretiker geschrieben worden. Ich nenn das Verzwergung :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:23, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nee, aus meiner langjährigen :) Honeypot-Erfahrung (RAF, NSU, you name it) kann ich sagen, dass die konkrete Arbeit an spezifischen Stellen und Problemen eine extrem gute Methode ist, um Artikelgegenstände seriös und fair darzustellen und Dauerdebatten zu befrieden. Solltest du auch mal probieren, das mit der inhaltlichen Arbeit, das macht sogar Spaß. --Andropov (Diskussion) 08:38, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, läuft seit Jahren super hier mit der Befriedung. Die extrem seriösen und fairen spezifischen Artikelgegenstände haben direkt zu Pohlmann & Fiedler geführt. Keine Meta-Probleme, bitte gehen sie weiter. --AllIC (Diskussion) 09:12, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Alles, was Ganser nicht passt, hätte zu den Filmchen geführt, die übrigens keinerlei Rolle für den Artikel spielen. Bitte beim Thema bleiben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 09:19, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist hier wirklich nicht der Platz, das weiter zu vertiefen. Aber im Unterschied zu bestimmten Filmemachern nehme ich Dir und den meisten anderen ab, dass einige das als "konkrete Arbeit" erleben und sich dabei gut fühlen :-) In der Psychologie nennen wir das sich selbst bekräftigende Systeme. Kenn ich also theoretisch und praktisch aus der Zeit vor 1989, als "soziales Trägheitsgesetz" oder schlimmer "intrinsische Systemapologetik", zu der die meisten Menschen neigen. Fazit: wir werden auch weiterhin nichts voneinander halten, sagen alles sowieso nur für Dritte, weil wir alle "unbekehrbar" sind. Und die Dritten müssen einfach schauen, ob sie in 10 Jahren noch ihr Hobby Wikipedia haben wollen und können. Denn ein Kritikpunkt stimmt: der Widerspruch zwischen unserer wachsenden Monopolstellung beim Wissensmanagement (wo wir andere Enzyklopädien an die Wand gefahren haben) und unseren Arbeitsprinzipien ist eklatant und auch wachsend. Und besser wir kümmern uns drum als andere. Keine weiteren Fragen. -- Brainswiffer (Disk) 10:18, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und wie nennt man dann dein Verhalten, überall eine Meta-Meinung, aber keine inhaltlichen Beiträge zur Verfügung zu haben? Intrinsische Antihaltungs-Apologetik? --Andropov (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
mein inhaltlicher Vorschlag ist dir nicht bekannt? ;-) Das Wort Apologetik solltest du auch nochmal nachlesen. Ich hab es noch nie im Zusammenhang mit Veränderungwünschen gehört, eher für die anderen ;-) -- Brainswiffer (Disk) 12:52, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Hybscher: Zu schreiben der Passus im SPD-Artikel ist eine allgemein akzeptierte Formulierung stimmt nicht. Ich habe kürzlich genau diesen Passus kritisiert was im Archiv der Diskussionsseite nachzulesen ist. Genauso sollte hier nicht Gansers Selbstbezeichnung dargelegt werden, vor allem nicht ohne Einordnung. Mag ja sein, dass Leute die Firma gut finden, aber ein Institut, dass keine wissenschaftlichen Arbeiten veröffentlicht betreibt keine Wissenschaft und wenn Ganser keine wissenschaftlichen Arbeiten im Bereich der Friedensforschung veröffentlicht dann kann er auch nicht als Friedensforscher eingeordnet werden. Mag sein, dass manche Medien ihn als Friedensforscher bezeichnen, aber man sollte diese Bezeichnung der Medien nicht einfach blind übernehmen. Ansonsten volle Zustimmung zu Anidaats Aussage „[…] kann man ja (allerhöchstens) mal irgendwo in den Abschnitt Berufliche Laufbahn schreiben aber es ist immer etwas seltsam, wenn in der Einleitung nicht triviale Dinge stehen, die sonst nicht mal im Artikel vorkommen“.--Jonski (Diskussion) 20:18, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Da trifft es sich ja gut, dass der Textvorschlag den Friedensforscher nur als Selbstbezeichnung darstellen will. Das sollte den Leuten entgegen kommen, denen Vorträge und Buchveröffentlichungen nicht wissenschaftlich genug sind. --Traumflug (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Es besteht nach wie vor folgendes Dilemma: Der Antragsteller wollte einfach, dass das Selbstverständnis von Ganser als Friedensforscher im Artikel erwähnt wird. Dazu reicht grundsätzlich eine geprüfte Primärquelle, wo der das sagt. Oder dass er sein Institut so nennt. Der Abwehrtrick bestand nun darin, Sekundärquellen zu fordern, wo drin steht, dass er sich als Friedensforscher sieht. Auch die gibts übrigens in der Presse, die sei aber zu pimplig. Daraus ist nun die Forderung geworden, dass er als Friedensforscher anerkannt ist, was eigentlich wieder was anderes ist. Sprich einige sind über die Stöckchen der Ablehner gesprungen und haben alles etwas verkompliziert und eine Abwehr vereinfacht. Back to the roots ist unbestreitbar, dass er sich als Friedensforscher sieht. Das ist relevant für das verständnis der Biografie und gehört rein. Und wer da eine Prüfung, Zertifizierung oder anderes erwartet, ehe sich jemand so nennen kann, sollte sich wegen fehlendem Sachverstand zurückziehen und die anderen, die ihm das aus sonstigen Gründen absprechen wegen fehlender Neutralität. -- Brainswiffer (Disk) 18:45, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. --Jonaster (Diskussion) 18:53, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
wer schreit, hat keine Argumente. hier hab ich mir im Kasten ne Notiz gemacht, warum ständig solche Karikaturartikel entstehen. Und nirgends, wirklich nirgens steht, dass nur Sekundärquellen verwendet werden dürfen. Die Quelle muss vor allem stimmen, angemessen und nachprüfbar sein. Und Biografien ohne Selbssicht gehen nicht, dass kannste mir fachlich glauben. es geht darum, wie Ganser sich sieht. Entweder du kannst oder willst nicht verstehen. Und das nach WP:LMA und WP:DdA. -- Brainswiffer (Disk) 19:05, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich brauch' nur ein Wort zu lesen, dann reicht es mir schon: Quellenkeule. Mir diesem Verständnis enzyklopädischer Arbeit biste hier einfach falsch. --Jonaster (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2018 (CEST) p.s. Wenn ich es recht im Kopf habe, gibt es doch Projekte, wo man einfach in die Artikel reinschreiben kann, was einem gerade so in den Sinn kommt. Warum versuchst Du es nicht da?Beantworten
Ist das nun schon ein handfester PA oder nur Verzeiflung? Du liest auch immer nur ein Wort, das habe ich schon lange gemerkt. Und ich liebe Leute, die selber hemmungslos polemisieren, sich dann aber über fremde Polemik sofort aufregen. Die Zeit wird zeigen, wer hier falsch ist ;-) -- Brainswiffer (Disk) 19:40, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Woran sollte ich denn verzweifeln? An dieser bekannten Endlosrabulistik? Das langweilt mich einfach nur. --Jonaster (Diskussion) 19:44, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
woran sollte ich das merken? ;-) wenn du mich beschimpfst, mach ich zumindest nichts falsch ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:47, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Ursprung war, das jemand diese nicht fundierte Werbebezeichnung in die Einleitung geschrieben hat, und auch danach ging es primär darum diesen Werbekram in die Einleitung zu bekommen. Weiter unten im Artikel, also unter Werk und Rezeption oder Sonstiges könnte da vielleicht eine Formulierung gefunden werden, aber ich bezweifle stark, dass es den ganzen Fanschreibern reichen würde. Denen geht es doch primär um die Aufpolierung der als Snippet bei Google stehenden Einleitung, und dafür reicht der Werbekram nicht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:01, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
viel zu viel negative Einstellung, Abwertung, viel zu viel IK kommt da rüber. Du weisst, was man dann tun sollte? Der jetzige Vorschlag beschränkt sich auf Feststellungen. -- Brainswiffer (Disk) 19:08, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nur eine Selbstbezeichnung? Gansers Rezeption in der Friedensforschung

Journalistische Belege bitte weiterhin oben (endlos) diskutieren

Ich sammle hier mal:

  • Die HSFK rezipiert Gansers Veröffentlichung aus Die Friedens-Warte hier.
  • An diesem Buch hat mit Susanne Schmeidl eine Person als Herausgeberin und Autorin mitgewirkt, die eine Stelle bei Swisspeace hatte. Dort wird Gansers Buch NATO's Secret Armies zitiert. Leider ist der Kontext (also welcher der Autoren ihn zitiert) nicht in der Vorschau erkennbar.
  • Hier zur Abwechslung mal wieder die VÖ aus Die Friedens-Warte rezipiert in einem Paper für die Weltbank vom deutschen Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Titel Survey of the German Language Literature on Conflict.
  • Ein weiteres Buch, darin ist auch ein Beitrag eines wissenschaftlichen Mitarbeiters des IFSH enthalten. Wieder wird Gansers Buch darin irgendwo in einem der Beiträge zitiert.
  • [82], eine Veröffentlichung im Journal Cooperation and Conflict des damaligen stellvertretenden und späteren Direktors des PRIF, dessen heutiger Direktorin (damals dort Wiss. MA) und einem damaligen wiss. MA bei der LMU München (Geschwister-Scholl-Institut fuer Politische Wissenschaft), der dort Leiter eines Forschungsprojekts zu „Entschuldigungen und Versöhnung in der internationalen Politik“ und Redakteur der Zeitschrift für Internationale Beziehungen war [83], greift zwei Veröffentlichungen Gansers auf: Die schon genannte aus Die Friedens-Warte sowie Frieden ist Grundbedingung für wirtschaftliche Aktivitäten aus io new management, 5/2004.
  • Ola Tunander vom Osloer Institut für Friedensforschung (PRIO, gegründet von Johan Galtung, nach dem das Galtung-Institut für Friedenstheorie und Friedenspraxis benannt ist), greift NATO's Secret Armies in seinem Beitrag hier (PDF) auf, zusätzlich noch Ganser, D. and Deland, M. 2010. NATO’s Secret Army in Sweden. Journal for Intelligence, Propaganda and Security Studies, 4/2

Zwischenfazit: Ganz schön viel Rezeption durch Friedensforscher für jemanden, der sich selbst nicht wissenschaftlich damit beschäftigt hat. Etwas Feedback wäre nett. Oder soll ich unbedingt alleine noch weitersuchen? --Gamba (Diskussion) 22:45, 11. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Und deine These ist, eine Rezeption in einer Friedensfoschrung belege, dass er Friedensforschung betreibt?
Ich habe nur das Letzte kurz angeschaut; 1. Ganser wird nicht rezipiert sondern ist Autor. 2. Wer darin seine Secret Armies zitiert ist der da, wahrlich wissenschaftlich: Die enWiki sagt dem Verschwörungstheoretiker "Autor und Blogger". (scheinbar auch andere kontroverse Autoren, die sich gegenseitig zitieren).--Anidaat (Diskussion) 06:25, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zum Institut für Friedensforschung sagt der Atikel: PRIO hat damit den Akzent von der ursprünglichen Friedensforschung hin zur Sicherheitsforschung verschoben.--Anidaat (Diskussion) 06:29, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht (was die relevante biografische Information ist, die fehlt)? Wunderbar, wenn du nur das letzte anschaust, das nennt man das Haar in der Suppe suchen, mach ich auch oft ;-) Der Rest belegt aber doch, dass er als solcher unwidersprochen wahrgenommen wird von einigen? Von allen ist eh nicht erreichbar. Es schreibt keiner, dass er die Friedensfoscherpfüfung nicht bestanden hat oder ihm ein entsprechender Orden fehlt oder er zum Krieg aufruft oder oder? -- Brainswiffer (Disk) 07:50, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
"Reden wir immer noch darüber, dass ER sich SELBER als Friedensforscher sieht" Nein, hier eindeutig nicht. Aber ich sehe das hier ebenfalls als Totgeburt. Sorry Gamba, aber ich denke dieser Ansatz ist verschwendete Lebensmühe (zumindest, wenn Du den "Friedensforscher" damit belegen willst). Selbst wenn Du mit einer Zitation in 'International Affairs' aufschlägst, wird das doch per TF abgewiesen, weil er wird in den References dann ja nicht "Friedensforscher" genannt. Wenn er dort doch als "peace researcher" aufgeführt wäre, wird erklärt, dass man das so nicht übersetzen kann, und/oder es wird darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnung ja dennoch umstritten ist, weil Roger Schawinski !1!, außerdem hat der Butter ihn ja nicht so genannt. Also kommt "die Bezeichnung als Friedensforscher ist umstritten" in die Einleitung, aber erst, nachdem im Fließtext 3 Meter Kritik an dieser Bezeichnung eingebaut wurde (hat ja sonst nix in der Einleitung verloren). Lohnt sich das? Oben wurden bereits diverse Erwähnungen als Friedensforscher in seriösen Quellen aufgeführt, selbst das reichte nicht. Wenn das ein Versuch ist, die Mitautoren wirklich von der Sache zu überzeugen, spricht das für Dich, aber gegen Deine Menschenkenntnis--AllIC (Diskussion) 08:48, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Frage, die ich gerne beantwortet sehen würde: Was definiert einen Friedensforscher, wenn nicht seine Rezeption durch andere Friedensforscher (die an entsprechenden Instituten tätig sind) in deren wissenschaftlichen Veröffentlichungen? Es gibt, wie schon mehrfach erwähnt wurde, keinen formalen Abschluss (wie beim Historiker, Ingenieur, Mathematiker, etc.), der eine Person als solchen qualifiziert. Müssen wir darauf warten, dass ein bestimmter Journalist ihn so bezeichnet (es gibt ja offenbar durchaus schon welche, die es tun), oder reicht es nicht, dass seine Arbeit sich nachweislich mit dem Themengebiet befasst hat (zumindest früher, vor der SIPER-Zeit)? --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
"Der da", dessen Namen du augenscheinlich nicht zu nennen wagst, hat es immerhin zum Sicherheitsberater der Londoner Metropolitan Police und des britischen Außenministeriums und zum Dozenten einer engl. Uni gebracht und einen Bestseller zu 9/11 verfasst, der selbst in Provinzbibliotheken in den Kanon der Topikalliteratur aufgenommen wurde. Dass der WP-Artikel zu ihm zunehmend einer attack page gleicht, ist genau das Problem, um das es geht. Danke, dass du, Anidaat, meine Aufmerksamkeit auf einen weiteren Schandfleck dieses Projekts gelenkt hast. --BlaueWunder 08:59, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Anidaat: Zu 1 und 2: Ganser ist in dem Buch auch Autor, was ebenfalls für eine Tätigkeit in der Friedensforschung spricht. Ich bezog mich jedoch konkret auf Beitrag Nummer 8 (den Namen des Autors nannte ich ja auch), dort Seiten 172ff. Fußnoten Nummer 8 und 48 nennen die beiden Veröffentlichungen vollständig, in anderen Fußnoten wird in Kurzform auf sie verwiesen. Die übrigen Beiträge habe ich mir nicht angesehen, mir ging es vor allem um das PRIO und Tunander.
Zum PRIO: Welchen Artikel meinst du? Was ist mit „damit“ gemeint und wann soll das passiert sein? Bei Institut für Friedensforschung finde ich diese Aussage überhaupt nicht. en:Peace Research Institute Oslo sagt: „It is regarded as the world's ‚oldest and most prominent peace research center.‘ […] The Journal of Peace Research, the discipline's preeminent journal, is also published by the institute.“ (Hervorhebungen von mir) Alles im Präsens, das Wort Security taucht nur einmal im Artikel beim Titel eines vom Institut veröffentlichten Journals auf. Mir ist daher völlig unklar, was du meinst.
Die Rezeption (und auch die Veröffentlichung eigener Beiträge z.B. in Die Friedens-Warte) belegt, dass er zumindest einige Jahre lang (als er noch wissenschaftliche Veröffentlichungen schrieb) ernsthafte Friedensforschung betrieben hat und daher zurecht als Friedensforscher bezeichnet werden kann. --Gamba (Diskussion) 09:26, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
In keinem deiner o.g. Belege wird Ganser als "Friedensforscher" bezeichnet. Sie alle nennen nur einzelne seiner Bücher oder Aufsätze, meist als Literaturangabe. Eine Aussage "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" lässt sich daraus nicht entnehmen und nicht konstruieren.
Es ist nicht einmal gewährleistet, dass diese Rezipienten ihrerseits alle "Friedensforscher" sind oder so gelten; und selbst wenn sie es wären, würde die Rezeption von Einzeltexten Gansers aus ihm keinen "Friedensforscher" machen. Benutzer:Kopilot 17:46, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dieser Einwand war ja von anderen schon angekündigt worden. Ich habe auch nicht behauptet, dass er dort so bezeichnet wird, sondern dass er in der Friedensforschung rezipiert wird. Ich habe bewusst Veröffentlichungen jener Institute herausgesucht, die beim Artikel Friedensforschung genannt werden. Die Friedens-Warte, in der Ganser selbst veröffentlicht hat, „ist die älteste Zeitschrift im deutschsprachigen Raum für Fragen der Friedenssicherung und der internationalen Organisation. Seit ihrer Gründung 1899 durch den späteren Friedensnobelpreisträger Alfred H. Fried stellt sie ein zentrales Forum für die Diskussion friedenswissenschaftlicher Fragen dar.“ Diese Veröffentlichung wird mehrfach von den genannten Mitarbeitern der Friedensforschungsinstitute rezipiert, sogar von deren leitendem Personal. Ebenso wird sein Buch zu Stay Behind mehrfach rezipiert. Es wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn dieselben Fachfremden Veröffentlichungen in der Häufigkeit von Fachleuten dieser Disziplin aufgegriffen würde. Warum sollten sie es tun, wenn er sich mit einem ganz anderen Thema befasste? Wo ist eigentlich die wissenschaftliche Quelle dafür, dass Michael Butter ein Amerikanist ist? Die genau das wortwörtlich aussagt? Double Standards? --Gamba (Diskussion) 20:07, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hier ging es aber um die Bezeichnung. Deshalb kommen natürlich nur Belege in Betracht, die diese enthalten. Alles andere ist in diesem Thread gemäß seiner Überschrift halt offtopic. Leicht zu verstehen.
Und bei bloßen Auflistungen von Ganser-Texten in Literaturverzeichnissen kann man sowieso nur bedingt von Rezeption sprechen. Auch die Subsumierung der o.g. Belege unter das gemeinsame Label "Friedensforschung" ist eher eine Benutzerkonstruktion als eine in den Belegen selbst evidente Info. Von daher sehe ich hier keinen weiterführenden Artikelbeitrag. Benutzer:Kopilot 20:15, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
"Friedensforscher Daniele Ganser", ETH/Uni Basel 1, Uni Basel 2, Uni Basel 3 und DLF Kultur--AllIC (Diskussion) 21:23, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Klar, Benutzerkonstruktion... Hast du die Texte alle gelesen? Nennen sie Ganser nur zum Spaß mehrfach, in mehreren Veröffentlichungen, um ein wenig rumzuschwafeln, oder weil er was zum Thema geschrieben hat, was glaubst du wohl? Warum zum Henker sollten sie sich mit dem Mann beschäftigen, wenn er nichts zum Fachgebiet beigetragen hat? Es genügt also nicht, dass die Publikationen und Autoren wie von mir dargelegt sogar zu den renommiertesten aus diesem Bereich gehören. Ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter eines renommierten Friedensforschungsinstituts muss erst von einem anderen als solcher bezeichnet werden, der aber wiederum auch, etc. pp.? Wie ist das, wenn zwei sich gegenseitig Friedensforscher nennen, gilt die Aussage des einen dann als Beleg für den anderen und umgekehrt? Oder bestimmt nur Butter, was echte Friedensforschung ist, als Fachfremder Amerikanist? Das ist doch absurd. Hier, auch Andreas Anton bezeichnet Ganser auf S. 161 explizit als Historiker und Friedensforscher. Fakten einfach weiter ignorieren? Aber nur hier, nicht bei anderen Wissenschaftlern, die sich auf ein Themengebiet spezialisiert haben! --Gamba (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, ich habe die Texte gelesen und es ist eindeutig, dass sie Ganser weder "Friedensforscher" nennen noch sonstwie aus seinen Texten zitieren, sondern sie / ihn nur erwähnen. Es ist völlig egal, warum sie das tun: Es belegt die Information "Ganser ist / gilt als Friedensforscher" nicht.
Dass du etwas "dargelegt" hast, nützt leider auch nix, da du für solche Darlegungen nicht zuständig bist. Die Zuschreibung eines Belegs und Belegautors zu einem Fachgebiet müssen andere Instanzen leisten. Und damit wäre Ganser immer noch nicht im selben Fachgebiet verortet. Soviel logisches Denken darfst du deinen Dialogpartnern ruhig zutrauen. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Gamba, ich frage mich gerade, wie man das belegt in den Artikel bekäme: Ganser wird nach Auswertung diverser Literaturverzeichnisse in der Friedensforschung rezipiert.[1][2][3][4][5][…] So etwa? - Anton müsste ich mir morgen nochmal anschauen. Den Band habe ich gerade hier nicht im Zugriff. --Jonaster (Diskussion) 21:59, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Anton-Beleg sticht, finde ich. Touché.
Man könnte entweder im Zusammenhang mit SIPER schreiben, dass Ganser Friedensforschung betreibt (bzw. den Anspruch erhebt, es zu tun, und auch so rezipiert wird), oder man schreibt einen Satz direkt unter die Überschrift Werk und Rezeption. MfG --Φ (Diskussion) 22:06, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, man müsste das mE aber eher hinter Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[7] Einordnung und Rezeption beziehen sich ja offensichtlich auf seine "Basler Zeit". Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nein. Anton benutzt die Bezeichnung „Historiker und Friedensforscher“ mit Bezug auf die 9/11-Verschwörungstheorien, die Ganser 2006 veröffentlicht hat, also noch in Zürich. --Φ (Diskussion) 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Anton-Beleg tituliert Ganser beiläufig wie die o.g. Zeitungsbelege so, wie er sich darstellt. Rezipiert wird damit aber keine "Friedensforschung" Gansers, nur sein Selbstverständnis, und auch das ohne jede Erläuterung und Verallgemeinerung. Der Zusammenhang mit SIPER ist damit nicht belegt und belegbar. Eine belegtreue Wiedergabe müsste sich daher auf irgendwas in der Richtung "Anton bezeichnet ihn im Anschluss an seine Eigenbezeichnung als Friedensforscher" beschränken, und das wäre als Aussage über Anton hier wenig relevant. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu diesem Formulierungsvorschlag. Es ist eine Aussage nicht über Anton, sondern über Ganser, und dass die hier „wenig relevant“ wäre, kann ich nicht erkennen. An anderer Stelle im Artikel wird jedes Fitzelchen Information zu Ganser für zitierwürdig erklärt, und wenn ein Wissenschaftler mal was Positives über ihn sagt, soll das unwichtig sein? Dann könnten wir ja gleich ein Markus-Fiedler-hat-recht-Banner oben auf die Seite packen. --Φ (Diskussion) 22:33, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Achso, das ist also deine Motivation. "Man muss Fiedler irgendwo entgegenkommen, damit er nicht Recht behält." Sorry, aber das ist natürlich völlig daneben. Nur weil jemand Gansers Eigenbezeichnung übernimmt, wird daraus keine Ist-Aussage und nicht jede Erwähnung ist automatisch relevant. Benutzer:Kopilot 22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Auch positiv wertende Quellen einzubringen ist nicht nur eine Forderung von Fiedler, sondern auch eine Forderung von WP:NPOV. Dessen Einhaltung Du ja so gerne forderst. --Traumflug (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich weise deine Unterstellung zurück, sie ist einigermaßen infam. Meine Motivation sind schlicht die Projektregeln, namentlich WP:NPOV und WP:Q. --Φ (Diskussion) 07:15, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dann beziehe dich halt auch schlicht auf Projektregeln und erwähne externe Namen gar nicht erst. Damit stellst du selbst nur deine Regelorientierung in Frage. (Abgesehen ist es keineswegs besonders "positiv" für Ganser, wenn ein Ganser-Fan ihn ausgerechnet wegen seiner MIHOP/LIHOP-Thesen als "Friedensforscher" tituliert.) Benutzer:Kopilot 08:29, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Woher weißt du, wie Anton das meint? Warum sollte das nicht sein Ernst sein, warum meinst du, dass er nicht Gansers Frühwerk kennt und ihn nicht deswegen so bezeichnet? Ironie wäre deplatziert in dem Kontext und von einem Soziologen würde ich schon erwarten, dass er seine Quellen ausreichend kennt, um falsche Eigenbeschreibungen nicht zu übernehmen. Davon abgesehen braucht es Anton gar nicht unbedingt, s.u. SIPER würde ich da aber auch außen vor lassen. Friedens-Warte und NATO's Secret Armies sind ja aus der ersten Hälfte der 2000er Jahre. --Gamba (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ganser wird ja dort nicht bloß rezipiert (übrigens nicht mal negativ, aber das nur am Rande weil hier irrelevant), sondern hat auch in Die Friedens-Warte publiziert. Das genügt normalerweise, um jemanden als Friedensforscher zu bezeichnen, denn ein Friedensforscher betreibt Friedensforschung und das Ergebnis seiner Arbeit sind u.a. Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journals, also können diese als Beleg dafür dienen. Den Soziologen Anton mit seinen Arbeitsgebieten Wissens-, Medien-, Kultur- und Gesundheitssoziologie, Methoden qualitativer und quantitativer Sozialforschung braucht es dafür eigentlich gar nicht. Bei einem Satz wie „Ganser verfasste mehrere Beiträge auf dem Gebiet der Friedensforschung, die wie sein Buch NATO's Secret Armies auf dem Gebiet aufgegriffen/diskutiert wurden“ kann man den ersten Teil eigentlich mit Primärquellen (den VÖ) belegen, aber da die von einigen hier grundsätzlich immer abgelehnt werden, kann bzw. muss man natürlich die genannten VÖ anderer Autoren als Beleg für diesen Satz hernehmen. Das ist halt das Problem, wenn man für Offensichtliches (also nicht irgendwelche echten Theorien) unbedingt Sekundärquellen haben will. Für den zweiten Teil bräuchte man hingegen logischerweise die Rezipienten als Beleg und nicht das Buch. Die Aussage, er sei Friedensforscher, ergibt sich aus diesem Satz automatisch und kann dann auch ohne eigenen Beleg in der Einleitung stehen, die bloß den Rest zusammenfassen sollte. --Gamba (Diskussion) 22:30, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wie kommst du denn darauf, dass eine Publikation in der "Friedenswarte" Ganser zum Friedensforscher macht? Steht das irgendwo sinngemäß in WP:BLG? Benutzer:Kopilot 22:34, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Seit ihrer Gründung 1899 durch den späteren Friedensnobelpreisträger Alfred H. Fried stellt sie ein zentrales Forum für die Diskussion friedenswissenschaftlicher Fragen dar. Wer sich wissenschaftlich miut der Vergangenheit beschäftigt, ist unabhängig von der Qualität seiner Hervorbringungen ein Historiker, und wer zu friedenswissenschaftlichen Fragen pubiziert ist dann ein - na, siehst du. --Φ (Diskussion) 22:38, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Peer-Review ist dabei übrigens auch gegeben, das ist also nicht die Brigitte. Und darüber hinaus wurde die VÖ eben auch von Leuten wie Klaus Dieter Wolf und Nicole Deitelhoff aufgegriffen, sie wurde also nicht von der Fachwelt ignoriert. --Gamba (Diskussion) 22:45, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nicht überzeugend. Der Fort-Satz hätte analog lauten müssen: Wer sich wissenschaftlich mit Frieden befasst und in maßgeblichen wissenschaftlichen Quellen als Friedensforscher rezipiert wird, ist einer. Das geht aus gelegentlichen Veröffentlichungen in einem einzigen Organ dieses Fachgebiets nicht hervor. Überzeugend wäre, wenn Ganser in einem Standardwerk wie diesem als Friedensforscher erwähnt würde. Das wäre ein ausreichender und gültiger Beleg. Aber: diesbezüglich völlige Fehlanzeige. Das Fehlen in der maßgebenden wissenschaftlichen Literatur ist wie du weißt auch eine Aussage über enzyklopädische (Ir-)Relevanz. (Anton zB ist Sozialwissenschaftler, kein Friedensforscher, und bezieht den Titel für Ganser auch noch auf VS-Theorien... wenig konsensfähig.)
Und ein "Peer Review" müsste natürlich für Gansers Publikation selber, nicht für das Organ, das diese veröffentlicht, gezeigt werden. Benutzer:Kopilot 22:50, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Unfassbar. X.D --AllIC (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
WP:BLG ist für dich unfassbar? "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen....Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Daran darf man wohl erinnern. Anton zählt nicht zum Fachgebiet Friedensforschung, die "Friedens-Warte" schon eher, aber sie nennt Ganser nicht als Friedensforscher und kann ja auch fachfremde Publikationen veröffentlichen, es ist ja ein Diskussionsforum. Fachbücher zur Friedensforschung sind die zuerst und vor allem zu konsultierenden Quellen. In KEINEM finde ich Ganser auch nur beiläufig erwähnt. Tut mir leid, das ist ein Faktum. Benutzer:Kopilot 23:10, 12. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Bei einem peer-reviewed Journal werden darin veröffentlichte Artikel einem Peer-Review unterzogen. Deswegen nennt man das so. Also auch der von Ganser. Es ist auch nicht nur eine, er hat auch in en:World Affairs geschrieben, bei der ebenfalls ein Peer-Review erfolgt und die z.B. von der en:Canadian Peace Research Association ("Canadian+peace+research+association") unter den Journals Related to Peace and Conflict Studies genannt wird und früher von der en:American Peace Society „gesponsert“ wurde.
Maßgebliche wissenschaftliche Quellen rezipieren einige von Gansers Veröffentlichungen, darunter auch sehr oft sein Hauptwerk zu den Secret Armies. Ich habe oben einige Links zum Beleg genannt. Es sind Wissenschaftler von jenen Institutionen, die als Friedensforschungs-Institute bekannt sind, teils leiten diese Wissenschaftler sogar ein solches Institut. Aus deinem Zitat von WP:BLG geht nicht hervor, dass Ganser explizit als Friedensforscher in einem Standardwerk der Friedensforschung bezeichnet werden müsste. Diesen Anspruch hast du hier selber rausgehauen, aber natürlich nicht sofort nach meinem ersten Beitrag, sondern erst, als andere die Möglichkeit in Erwägung zogen, dass an der Bezeichnung für Ganser bei sachlicher Betrachtung etwas Wahres dran sein könnte. Standardwerke eines Forschungsgebiet haben nicht den Anspruch, jeden Forscher namentlich zu nennen, sondern sie sind herausragende Werke des Forschungsgebiet. Ich würde Ganser auch nicht als einen herausragenden oder wichtigen Friedensforscher bezeichnen, auch nicht als einen guten Friedensforscher, der immer recht hat mit seinen Beiträgen. Die reine Bezeichnung bewertet seine Tätigkeit nicht qualitativ. Dass Friedensforscher einige seiner Beiträge für relevant erachteten, ist allerdings auch durch die Zitationen nachgewiesen. Den Anton braucht es dafür tatsächlich nicht, jedoch mutet es nun schon seltsam an, dass ausgerechnet du ihm jegliche Relevanz absprechen willst und dabei seine Motivation zu kennen glaubst, ohne dafür irgendeinen Beleg(!!!) zu bringen. Anton ist immerhin Soziologe und damit in einer Disziplin verortet, die auch Friedensforschung betreibt, selbst wenn er selbst es nicht tut. Man sollte meinen, dass er Selbstbezeichnungen von Autoren, mit denen er sich inhaltlich auseinandersetzt, nicht unkritisch übernimmt. Ich zitiere Benutzer:Andropov: „Grundsätzlich geben wir Institutionen und Personen mit Sozialkapital einen Vertrauensvorschuss, darunter auch akademischen Websites, der aber etwa bei Fälschungs- und Plagiatsvorwürfen entfällt und ins Gegenteil verkehrt wird.“ Also: Zum einen brauchen wir Anton nicht, um nachzuweisen, dass Ganser Veröffentlichungen in Journals der Friedensforschung geschrieben hat, die von anerkannten Friedensforschern rezipiert wurden, was letztlich auch die Bezeichnung als Friedensforscher begründet. Eine Nennung in einem Standardwerk braucht es dafür nicht, ein derart einschränkendes Kriterium würde den Kreis der Friedensforscher gemäß Wikipedia auf die Elite (also die herausragenden) beschränken. Zum anderen unterstellst du Anton, die Bezeichnung einfach von Ganser übernommen zu haben und sich damit mangels Distanzierung völlig unkritisch zu eigen zu machen, bringst dafür aber keinen Beleg. --Gamba (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bemerkenswert umständliche Diskussion. Dabei hat WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ein ausdrückliches Beispiel, das hier mehr oder weniger 1:1 übernommen werden kann:

Eine korrekte Formulierung ohne Zitat wäre hingegen: Der Deutsche Astrologen-Verband e. V. ist ein Berufsverband von Astrologen. Nach eigenen Angaben ist er der Zusammenschluss der in Deutschland tätigen Astrologen, die den Anspruch erheben, nach wissenschaftlichen Grundsätzen zu arbeiten.

Umgesetzt auf den hiesigen Artikel:

Daniele Ganser ist ein Historiker. Nach eigenen Angaben ist er Energie- und Friedensforscher< ref>https://www.danieleganser.ch/</ref>.

--Traumflug (Diskussion) 00:55, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ach Traumflug, deine Lösung wäre einfach zu elegant und schnörkellos, als dass sie hier so ohne weiteres übernommen werden könnte. Ohne weitere zig-tausend Bytes an Diskussionen geht gar nichts und letztendlich wird sie von einschlägig bekannten Accounts auch abgelehnt werden.

Mir gefällt der Disk.beitrag von Jonaster weiter oben: Der Artikel wird gemäß WP:BLG auf der Basis von gültiger Sekundärliteratur oder zuverlässigen Medienberichten, nicht Primärquellen, verfasst und gibt gemäß WP:NOR und WP:NPOV den bekannten Wissensstand (was die Welt über Ganser weiß; nicht, was Ganser über die Welt weiß) wieder. Ändere einfach was am Regelwerk, aber wiederhole hier nicht permanent Deinen vom Regelwerk abweichenden Standpunkt. Interessiert einfach keinen, der sich ernsthaft mit dem Artikel beschäftigt. Das ist so schön formuliert, das schreib ich mir in mein Poesiealbum.

Auch der Kopilot erinnert andere gerne an WP:BLG, bei der Anetta Kahane hatte er selbst aber kein Problem mit der ausgiebigen Verwendung ihrer Autobiographie, aus der dann beispielhaft enzyklopädisches Wissen übernommen wurde, wie z.B. dass sie Mitleid mit einem kleinen Negerlein hatte oder dass sie von Alpträumen geplagt wurde. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 07:25, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

P.S. Mein Disk.beitrag dient selbstverständlich der Verbesserung des Artikels, nicht dass da etwa einschlägig bekannte Accounts a++uf dumme Ideen kommen ... deshalb unterstütze ich den Formulierungsvorschlag von Traumflug ausdrücklich.

Hier gehts nur um die Verbesserung des Artikels und aller Vergleichbaren, wo wir aber langsam in die Phase komnmen "wer gibt zuerst auf und hat blutige Stirnen vom Dranschlagen". So funktionierte es bisher immer: entweder man setzte sich durch oder verhindert anderes. Genau der Vergleich, wie bei "Guten" und "Bösen" (Paul Schreyer war da auch gut, da stand nur noch Kritik im Artikel) argumentiert wird, der nicht stringent ist, entlarvt das als POV aus mangelnder Neutralität. Herr Sänger kann die Motive doch nicht besser beschreiben - ob ihm das klar war? Die Leute sollten WP:BLG nicht nur verlinken, sondern auch mal lesen und verstehen. Insofern hat das Traumflug richtig gemacht und verstanden. Die Leute müssen mal realisieren, dass nur eine nachvollziehbare objektive und neutrale Information eine problemlösende Debatte auslösen kann und polarisierendes Aufeinanderhauen abbaut. Das bedeutet nicht, dass wir Kritik nicht darstellen. Die versteht man dann meistens erst. -- Brainswiffer (Disk) 07:53, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • In diesem Unter-Thread geht es um Fremdbezeichnung Gansers als Friedensforscher, nicht die Eigenbezeichnung. Nur zur Erinnerung an jene, die gern Diskussionsverläufe durcheinanderbringen.
  • (Und im Unterschied zu Ganser gab es für die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin bei Kahane ausreichend gültige Sekundärbelege, so dass man dort auf keine Eigendarstellung angewiesen war. Soviel zu dem falschen Vergleich oben.)
  • Das Zitat aus dem Intro in ein Poesiealbum zu kopieren ist durchaus angebracht, wenn das zur Regelbeachtung verhilft. Um Regelverachtung zu zeigen, braucht es soviel Mühe nicht, diese Verachtung haben genügend User hier schon ausreichend offen dokumentiert. Benutzer:Kopilot 08:36, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte das 8. Gebot beachten:

  • Das Wort Friedensforscher gibts nur in der Abwertung durch Linden im Artikel. Es fehlt, dass der sich selber so begreift, also der neutrale Part.
  • Der erste Beleg, dass Frau Kahane eine Menschensrechtsaktivistin sei, ist dir noch bekannt? Ist das die wissenschaftliche Sekundärquelle gewesen, die Du so forderst? Dass das dann vermutlich einige von Wikipedia abgeschrieben haben, unterstreicht unsere Verantwortung. Und last but not least steht das heute zu Recht nicht mehr im Artikel. Dort hat die Beharrlichkeit gesiegt.
  • Und zu Deinen durch nichts begründeten Regelauslegungen muss man mal grundsätzlich diskutieren, damit das ein Ende hat. -- Brainswiffer (Disk) 08:51, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dieser Thread heißt nicht "Kopilots Regelauslegung" und das obige Regelzitat ist gar keine Auslegung. Der Vorrang von themen- und fachbezogener, möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist nicht weginterpretierbar. Für deine eigentlichen Wünsche musst du wohl früher oder später WP:BSV bemühen, dort kannst du dann "grundsätzlich" weit ausholen. Viel Erfolg. Benutzer:Kopilot 10:30, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Eben, deine Auslegung wird anderswo grade diskutiert. Und ich will dich doch nicht weghaben, das geht auch anders :-) -- Brainswiffer (Disk) 11:14, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Alles in allem sehe ich nun doch genug Nachweise um Ganser Verortung im interdisziplinären Feld "Friedensforschung" im Artikel aufzunehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:01, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss ... (erl.)

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss ..." steht im Artikel. Für diesen Halbsatz hätte ich gerne eine wissenschaftliche Quelle. In der angeführten Quelle nach dem vollständigen Satz kommt die Aussage gar nicht vor. Auch widerspricht die Aussage dem darauffolgenden Satz: "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien."

Was stimmt jetzt, gab es Stahlträger, die man auf Spuren von Sprengstoff untersuchen konnte oder nicht? Die Primär-Quelle (NIST Report) erklärt, dass sie keine Stahlträger untersucht hätten, da nicht vorhanden. Die Primär-Quelle schliesst eine Sprenung aus, weil Zeugenaussagen fehlen, die einen lauten Explosionsknall gehört haben. Die Sprengung hätte man in 1. Kilometer Entfernung mit 140 Dezibel hören müssen. Durch diese widersprechenden Aussagen ist der Abschnitt im Artikel konfus formuliert, und fachlich falsch. Valanagut (Diskussion) 09:10, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Belege stehen natürlich in den verlinkten Hauptartikeln, wo sie hingehören. Da es hier um die Person geht, nicht die Einsturzursachen eines Gebäudes, sind die Belege für Letzteres hier eigentlich nicht nötig. Trotzdem nochmals ergänzt. Und falls du nun den Drang verspürst, diese Belege in Frage zu stellen: Das wäre endgültig Missbrauch dieser Seite (mit bekannten Folgen). EOD. Benutzer:Kopilot 10:17, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Warum kannst du nicht mal das sachlich diskutieren und musst mit einer Drohung enden? In der Sache hatte er doch recht, sonst hättest du ja nicht dran gebastelt. Die Kritiker fragen ja vor allem nach dem Motiv, warum keine Bedenken und Zweifel sachlich irgendwo stehen dürfen. Amerika geht dadurch nicht unter und hat nachweislich schon ganz andere Schuftereien begangen - wie andere Länder auch. Magst du das mal erklären, ich wäre gespannt. Und das hat mit dem Verstehen deiner Artikelarbeit zu tun ;-) -- Brainswiffer (Disk) 11:53, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Musste auch gerade zwei Mal hinschauen, ob das wirklich wahr ist. Kopilot's Beitrag hier ist ein eindeutiger Verstoss gegen WP:WQ Punkt 2 und 3. --Traumflug (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Service: Ihr beide sucht diesen Teil des Artikels über WTC7 und diese Diskussionsseite; bzw. diese Diskussionsseite, wenn ihr euch über Gansers Theorien zu WTC7 unterhalten möchtet. Viel Erfolg! --Henriette (Diskussion) 18:20, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hallo Henriette. Nein, es geht nicht um den WTC7 Artikel, sondern um den Artikel "Daniele Ganser" "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Spuren eine Gebäudesprengung ausschloss" steht weiterhin im Artikel, jetzt belegt mit einer Quelle durch Kopilot, nämlich dem NIST Report. Der genannte Satz steht dort nicht drinnen. Im Gegenteil: Seite XXXV "However the reader should keep in mind that the buldings and records kept within where destoyed and the remains of all the WTC buildings where disposed of before congessional action and funding was avaiable for this investigation to begin" Auf Deutsch: NIST konnte gar keine Stahlträger auf Sprengstoffspuren untersuchen, da NIST gar keine Stahlträger zur Verfügung hatte um sie auf Spuren zu untersuchen. Die Quelle die Kopilot hinzugefügt hat belegt in keinster Weise den Satz. So was nennt sich Quellenfälschung. Noch frecher ist es den Abschnitt hier auf erledigt zu setzen, obwohl falsche Informationen im Artikel stehen, und mit Quellen belegt werden, die genau das Gegenteil aussagen. NIST beruft sich auf Zeugenaussagen, Bildmaterial und Mathematische Modelle um eine Sprengung auszuschliessen, keinesfalls aber auf Spuren. Valanagut (Diskussion) 20:41, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Lösung wäre wohl, die beiden Worte "mangels Spuren" zu entfernen. Der Rest reicht ja für das hiesige Lemma. Geht aber nicht, weil Kopilot das nicht will, richtig? --Traumflug (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Oder man ersetzt es durch "Zeugenaussagen, Bildmaterial und Mathematische Modelle". Aber dann hätte ja Ganser recht indem er meint "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien." so wie es im Artikel steht. Besonders wenn man bedenkt dass das NIST erst durch "Freedom of Information Act" aufgefordert werden muss, welches Bildmaterial, Zeugenaussagen in den NIST Report flossen. Der Wikipedia Artikel soll dem Leser vormachen, dass alles klar und wissenschaftlich bewiesen ist, obwohl nichts wissenschaftlich bewiesen ist! Man behauptet halt Sachen, die im NIST Report garnicht stehen. Und man ignoriert die erst vor kurzen freigegebenen Seiten des 9/11 Reports die in Richtung MIHOP gehen, zumindest was die Saudi Arabische und Pakistanische Regierung betrifft. Valanagut (Diskussion) 22:43, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • Der oben zitierte Satz stammt aus dem Vorwort des NIST-Berichts und bezieht sich nicht auf den Teil zur Sprengungshypothese (3.3, S. 26-28). Das Vorwortzitat widerspricht dem Ergebnis des NIST-Reports zur Sprengungshypothese natürlich nicht und wird auch im eigenen Kontext auch gar nicht gegen dieses Ergebnis gestellt.
  • Die Behauptung eines Widerspruchs innerhalb des NIST-Berichts ("sie haben selber zugegeben, dass die Gebäudereste nicht untersucht wurden / werden konnten") ist ein typisches Pseudoargument von 9/11-Verschwörungsgläubigen, die voraussetzen, an den Stahlträgern müsse irgendein Sprengstoff nachweisbar gewesen sein und dann im klassischen Zirkelschluss aus dem Abtransportieren der Stahlträger schwuppdiwupps folgern, irgendwer habe da etwas verdecken und verschwinden lassen wollen.
  • "Mangels Spuren" ist dreifach mit den angegebenen Belegen belegt:
  1. NIST-Faq Frage 13: "NIST concluded that blast events inside the building did not occur and found no evidence supporting the existence of a blast event."
  2. Der NIST-Bericht 2008, S. 26-28 führt genau aus, um welche Spuren es sich handelt ("preparation detection", "window breakage patterns", "sound level" und "multiple echoes").
  3. Die Zusammenfassung der PM-Fachzeitschrift zitiert: "Hypothetical blast events did not play a role in the collapse of WTC 7," the report states, adding that investigators "found no evidence whose explanation required invocation of a blast event."

Kurz: Es mussten gar keine Stahlträger untersucht werden, um eine Sprengung auszuschließen. Der Vorwurf der Quellenfälschung ist also ein PA. Damit genug des offtopic. Benutzer:Kopilot 11:58, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Mit anderen Worten: es stimmt, dass die keine stahlträger untersucht haben und dass die das nicht müssten, ist dein OR oder POV? Warum regst du dich dann so auf? -- Brainswiffer (Disk) 13:46, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Der Unterschied besteht also im Verständnis des Wortes "Spuren". Während Valangut damit offensichtlich Sprengstoffspuren meint, versteht Kopilot darunter allgemeine Hinweise wie Geräusche oder Berechnungen. Damit wären zwei Lösungen der missverständlichen Formulierung denkbar:
* Die beiden Worte streichen.
* Das Wort Spuren durch Hinweise ersetzen.
--Traumflug (Diskussion) 14:38, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Mit anderen Worten: Dieser ganze Truther-Mist hat in dem Artikel hier nicht viel zu suchen. Das ist in dem Artikel zu diesen Verschwörungstheorien ausreichend beschrieben und behandelt, hier reicht es, dass Ganser diesen Truther-Mist als ernsthaft zu untersuchende Themen vorstellt (als ob das nicht schon längst durch echte Wissenschaftler, nicht die Truther-Idioten, geschehen wäre). Warum sollte dieser Quatsch auch hier in diesem Artikel ausgebreitet werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:43, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wo ist denn da "Truther-Mist"? Auf welche Art das NIST untersucht hat und wie entsprechend das Wort "Evidence" zu verstehen/übersetzen ist, ist objektiv feststellbar. Was Ganser davon hält ( <- Thema des Artikels!), ebenfalls. Da braucht man keine Verschwörungstheorien konstruieren und auch niemanden herabwürdigen. Weiterhin verstehe ich nicht, wie man das streichen von Text als "ausbreiten" bezeichnen kann. --Traumflug (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es gibt die ganzen Berichte, in denen abschließend geklärt wurde, was da passiert ist. Und dann gibt es die Truther, denen das nicht in ihre Ideologie passt, und die faktenfern und faktenverachtend irgendwelche Verschwörungstheorien daherlabern. Ganser möchte diese längst debunkten Truther-Idioten ernst genommen wissen, als ob die nicht längst widerlegt wären. Und hier und in den anderen Artikeln tauchen regelmäßig irgendwelche anderen Wissenschaftsfeinde auf, die ihren absurden Verschwörungstheorien (die keine Theorie sind, sondern höchstens Märchen, meistens schlicht Lügen) oder sonstigen Blödsinn gerne weiter ausgebreitet haben möchten, weil ihnen sonst ein Unrecht widerfahren würde. Solche Leute braucht mensch nicht zu widerlegen, das ist in der Wissenschaft längst geschehen, und Zuhören ist nicht so deren Ding, zumindest wenn es ihrer Ideologie widerspricht. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:15, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Interessante Geschichte, die Du Dir da zusammen bastelst. Tut hier nur nichts zur Sache, denn das Lemma lautet "Daniele Ganser". Da gehört zuvorderst erst mal hinein, was der Herr Ganser gesagt hat. Ebenso natürlich die Rezeption dieser Aussagen in der Öffentlichkeit und der Wissenschaft. Ob sich da eine Verschwörung dahinter vermuten lässt spielt keine Rolle, Wikipedia ist keine Untersuchungskommission. --Traumflug (Diskussion) 16:33, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Sänger, dein IK ist nun wirklich ausreichend dokumentiert. Wer sich so abwertend und vulgär über Lemmata äussert, kann nicht sachlich arbeiten, geschweige denn neutral. Wann ziehst du die Konsequenzen? -- Brainswiffer (Disk) 16:38, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und warum geht es dann hier ständig darum, dass die Lügenmärchen der Truther irgendwie dargestellt werden sollen? Das die VT zu 9/11 VT sind steht außer Frage, niemand bezweifelt ernsthaft die rein physikalischen Ursachen der Attentate. Niemand bezweifelt ernsthaft die Täterschaft der Täter. (Beides natürlich mit der Implikation: Niemand der ernst zu nehmen wäre.) Ganser hingegen möchte diesen längst widerlegten Unsinn irgendwie "weiter untersuchen". Auf irgendwelche Feinheiten dieser Lügenmärchen der Truther muss in dem Artikel nicht weiter eingegangen werden, als es dort schon wird. Wer da mehr wissen will, kann den Blaulinks folgen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:57, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Also ich nenne das, was ich mache, lesen und glaube verstanden zu haben, worum hier geht. Solltest du auch mal versuchen. -- Brainswiffer (Disk) 17:04, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Lest euch doch einmal bitte den Wikipedia Artikel zu Spur durch [[84]] . einen Hinweis, in der Regel in Form von Materialablagerungen oder Abdrücken, dass ein Lebewesen oder Objekt an einem Ort gewesen ist. Sehr kleine Anteile eines Stoffes in einer Gesamtmenge (Beispiel: Meerwasser enthält Spuren von Kohlenstoff), Eine Spur benötigt Material. "preparation detection", "window breakage patterns", "sound level" und "multiple echoes" sind keine Spuren da kein Material. Es sind Hinweise! Das Wort Spuren ist falsch gewählt. Valanagut (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
@Kopilot Sagt dir dieser Satz etwas: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle" [[85]] Einem einen mehrere hundert seitigen Report als Quelle anzugeben, wo man nur Raten kann auf was du dich beziehst, was soll das bitte? Valanagut (Diskussion) 19:07, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Die Seiten waren / sind angegeben. Benutzer:Kopilot 20:05, 14. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Fortsetzung der Diskussion in der VM. Ohne weiteren Kommentar. --Traumflug (Diskussion) 10:04, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Die Belege für den in Frage gestellten Passus standen immer im verlinkten Artikel WTC 7, hierher mit mit Seitenzahlen übertragen. Die Formulierung wurde entgegen den Wünschen des Threaderstellers präzisiert ("mangels Beweisen" ist noch eindeutiger als "mangels Spuren", dumm gelaufen.) Dass Spuren nur irgendein "Material" an Stahlträgern bedeuten kann, ist schon sprachlich Unsinn (Beobachtungen zu Sprengvorbereitungen, zerbrochene Glasscheiben, Tonaufnahmen mit Sprenggeräuschen wären natürlich allesamt "Material" sprich Spuren gewesen, nur gab es nichts davon). Diese Unterstellung, was das Wort "Spuren" bedeutet, war eine belegwidrige und irrelevante Benutzerfantasie, die gegen WP:KTF verstößt. Spätestens mit dieser Zustimmung (Edit stammt von Valanagut) ist das künstlich vom Zaun gebrochene Gewürge erledigt. Valanaguts PA wurde sanktioniert, nachdem er mir auf der VM erneut und mehrmals eine absichtliche Irreführung unterstellt hat. Benutzer:Kopilot 10:17, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

(Erledigt ist ein Thema dann, wenn niemand mehr was zu sagen hat.) Valanagut anhand der Begriffsklärungsseite Spur belegt, dass unter "Spuren" i.d.R. Materialablagerungen zu verstehen sind. Du selbst hast den Artikel in diesem Sinne nachgebessert, den Fehler also eingestanden. Daher ist es unverständlich, warum Du weiterhin auf dem Thema herum reitest und Verfälschungen unterstellst, die nicht statt gefunden haben. --Traumflug (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Bis auf belegferne Filibustereien der VM-Apologeten ist hier nichts mehr zu sagen, und die widersprechen samt und sonders WP:DS, also die Erle wieder gepflanzt. Kopilot hat nichts eingestanden, das ist schon wieder mal eine böswillige Lüge der VM-Apologeten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:13, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
  • Erledigt ist dieser Thread, 1. weil keinerlei Belege für die gewünschte Weglassung "mangels Spuren" und die gewünschte Alternative vorgelegt wurden, und 2. seither nichts Substantielles mehr kam und kommen kann.
  • Dass "Spuren" "Materialablagerungen" bedeutet, haben sich einige User nur selbst ausgedacht. Dass zerbrochenes Glas, Aufnahmen von Sprenggeräuschen und Reste und Beobachtungen von Sprengvorbereitungen keine "Spuren", kein "Material", nur "Hinweise" gewesen wären, auch. Das war alles unbelegte Theoriefindung.
  • Eine "Begriffsklärungsseite" von Wikipedia ist so ziemlich der ungültigste Beleg für irgendwas, der vorstellbar ist. Was für ein hanebüchener Unfug.
  • Etwaige Mängel des NIST-Berichts hätten mit gültiger Sekundärliteratur belegt werden müssen, und diese Belege hätten nicht hier, sondern auf der richtigen Diskussion:World Trade Center 7 (1987–2001) vorgelegt werden müssen.
  • Die Wortklauberei sollte nahelegen, dass das NIST die Sprengung entgegen dessen Eigenaussagen nicht ausgeschlossen habe. Dabei wurde die bekannte Trutherbehauptung, die Stahlträger seien dazu unentbehrlich gewesen, hier verbreitet. Das ist nun unmöglich und wird auch künftig unmöglich sein, da man keine Gegenbeweise finden kann, die es nicht gibt. EOD. Benutzer:Kopilot 11:32, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hier kam noch nie was substantielles, und es ist auch nichts angebracht worden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:13, 15. Sep. 2018 (CEST)
Nicht so schnell. Nichts ist erledigt. Es geht in diesem Artikel nicht um das Thema WTC7, um Verschwörungstheorien um dieses Gebäude. Diese Verschwörungstheorien interessieren mich nicht, und die dazugehörigen Seiten auch nicht. Es geht um diesen Artikel. Es geht um Daniele Ganser. Die Aussage "Feuer als Einsturzursache sei unbeweisbar, da die Stahlträger des Gebäudes nicht mehr vorhanden seien" wird entgegen gehalten "Obwohl der Untersuchungsbericht des NIST von 2008 mangels Beweisen eine Gebäudesprengung ausschloss". Beide Aussagen widersprechen sich doch gar nicht. NIST erklärt doch auch das keine physikalischen Beweise vorliegen würden. Richtig wäre es wenn man eine NIST Aussage so formulieren würde "Obwohl es keine physikalischen Beweise für die Ursache des Einsturzes gibt, legt NIST andere Beweise wie Zeugenaussagen, Bildmaterial und mathematische Modelle vor, die belegen das Gebäude wäre durch Feuer eingestürzt." Jetzt werden in diesem Absatz Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Noch einmal. In zitiertem Satz redet Ganser nicht von einer Sprengung, NIST schliesst eine Sprengung aus. Wo ist der Widerspruch! Hier geht es um Artikelverbesserung! Und der Absatz ist nach meiner Meinung nicht logisch. Valanagut (Diskussion) 07:54, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Und wer mir hier noch einmal unterstellt ich wäre ein Verschwörungstheoretiker, der landet auch auf VM. Ich möchte nur erreichen dass in diesem Artikel Aussagen Gansers mit Aussagen anderer Quellen verglichen werden. Und zwar Aussagen mit der gleichen Thematik. Wobei die Aussage von Ganser immer zuerst angeführt werden muss, da das Lemma Daniele Ganser lautet. Hier wird angeführt, es gehe hier gar nicht um 9/11, und Verschwörungstheorien sollten in den entsprechenden Artikeln abgearbeitet werden. Richtig! Der Artikel wird missbraucht um Verschwörungstheorien zu widerlegen. Von mir aus gehören diese ganzen NIST Sachen gar nicht in den Artikel. Es geht um die Aussagen von Ganser. Es geht nicht um NIST. Es geht in diesem Artikel nicht darum Verschwörungstheoretiker und Verschwörungstheorien zu widerlegen. Vor mir aus kann man im Artikel erklären mit welchen Verschwörungstheorien sich Daniele Ganser beschäftigt und einen Link auf die entsprechenden Seiten setzen. Widerlegen muss man diese Verschwörungstheorien hier gar nicht. Das Wort Verschwörungstheorien reicht ja aus um darzustellen, dass die Aussagen umstritten sind. Valanagut (Diskussion) 08:15, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Da ist nichts umstritten, das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig klar und eindeutig. Lediglich irgendwelche Scharlatane, Truther-Spinner und ähnliche Leute kommen regelmäßig mit irgendwelchem Kram um die Ecke, das längst widerlegt ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:43, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Hinweis auf Kurt Spillmann

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Übertrag von den AAF

Sein damaliger Chef Kurt Spillmann, Professor für Sicherheitspolitik und Konfliktforschung, bezeichnet Ganser zwar als intelligenten Mitarbeiter, «aber ich konnte nicht akzeptieren, dass jemand, der wissenschaftlich in meinem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt er hart: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.» fehlt im Artikel. tagesanzeiger.ch 12.04.2018, Roger Schawinski, Alles, was du glaubst zu wissen, ist falsch, Verschwörungstheoretiker haben Konjunktur. Einer davon ist Daniele Ganser. Was treibt diesen Mann an?[86][87] (alles hinter einer Paywall)] Mehr ist nicht dahinter, aber Gott sei Dank sind ja Artikel und Diskussionsseite gesperrt. So merkt es keiner. --91.20.5.252 00:35, 13. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

ÜbertragEnde

Der Text im Tages-Anzeiger ist ein Vorabdruck von Auszügen aus Schawinski (2018). Das Spillmann-Zitat stammt von S. 41. --Jonaster (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2018 (CEST) p.s. Es gab hier schon mal eine Diskussion zum Spillmann-Zitat: [88].Beantworten
Stimmt, das Spillmann-Zitat kam schon mal vor und ging irgendwie in der Disk zu den Entlassungsgründen bei Avenir Swisse und zu Georg Kreis unter. Von mir aus könnte man es knapp zusammenfassen und irgendwo an passender Stelle im ersten Teil ergänzen. Formulierungsvorschlag? Benutzer:Kopilot 08:18, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Nach Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich. könnte man folgendes einfügen: 

Er wurde, nachdem er 2006 im Tages-Anzeiger einen ganzseitigen Artikel zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 veröffentlicht hatte, von der ETH entlassen. Der damalige Leiter der Forschungsstelle, Kurt R. Spillmann, bezeichnet Ganser als «intelligenten Mitarbeiter»; er habe es jedoch «nicht akzeptieren» können, «dass jemand, der wissenschaftlich in [s]einem Institut arbeitete, solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet». Ganser selbst führte die Entlassung auf eine direkte Intervention der amerikanischen Botschafterin in Bern zurück, ohne dafür jedoch konkrete Beweise vorlegen zu können.[Schawinski (2018), S. 41 f.]

Den Satz Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[3] sollte man nach vorne verschieben. Laut Quelle war er 2003 Mitglied in diesem Beirat. Die Aussage zu Gansers späteren Aktivitäten (Über Gansers spätere Aktivitäten urteilt Spillmann: «Für mich ist er ein Verführer und Geschäftemacher, der mit seinen Vorträgen Säle füllt. Mit seriöser Forschung hat dies nichts zu tun.») könnte man am Ende des fünften Absatzes des ersten Abschnittes verwerten. --Jonaster (Diskussion) 16:32, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Im Moment stehen da, relativ neutral, die Stationen seiner beruflichen Laufbahn nach der Dissertation bis zum "Scheitern seiner Habilitation". Das liest sich so:
Von 2001 bis 2003 war Ganser bei der Denkfabrik Avenir Suisse mit Sitz in Zürich zuständig für Internationale Beziehungen und Politikanalyse.[3] Er leitete die Kampagne von Avenir Suisse zur Volksinitiative zum Beitritt der Schweiz zur UNO.[3] Von 2003 bis 2006 war Ganser Senior Researcher an der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik (Center for Security Studies, CSS) der ETH Zürich.[3] Zeitweise war er auch Mitglied im Beirat des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten für zivile Friedensförderung und Menschenrechte.[3] Von 2007 bis 2010 war Ganser Wissenschaftlicher Mitarbeiter und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, wo er mit dem Projekt «Peak Oil» befasst war.[7] Seine Forschungsschwerpunkte waren «Internationale Zeitgeschichte seit 1945», «Verdeckte Kriegsführung und Geostrategie», «Geheimdienste und Spezialeinheiten», «Peak Oil und Ressourcenkriege» sowie «Wirtschaft und Menschenrechte».[7]

Wenn hier der POV des umstrittenen Medienmachers Roger Schawinski rein soll, muss das als dessen Mutmaßung gekennzeichnet werden und zudem der schlecht recherchierte Teil an dieser Stelle ganz raus, da selbst der bereits im Artikel zitierte und als seriös eingestufte Ganser-kritische Würgler von der WOZ schreibt:

Darin (im Tagesanzeiger-Artikel zum 11.September, BW) stellte er erstmals öffentlich die offizielle Version der Bush-Regierung infrage. Und damit geriet er schnell ins Abseits. Die ETH legte umgehend seinen E-Mail-Account lahm. «Ich hatte massenhaft Anfragen von Journalisten, die ich nicht beantworten konnte», sagt er heute. Vom Rektorat wurde er aufgefordert, sich nicht mehr zum Thema zu äussern. Und sogar die US-Botschaft intervenierte: Die damalige Botschafterin Carol J. Urban kritisierte Ganser im «SonntagsBlick». vs.
Ganser selbst führte die Entlassung auf eine direkte Intervention der amerikanischen Botschafterin in Bern zurück, ohne dafür jedoch konkrete Beweise vorlegen zu können.
In diesem Abschnitt, Leben und Werk, sind Mutmaßungen über Motive von wem auch immer, fehl am Platz. Allenfalls dürften die widersprüchlichen Erklärungsversuche, warum die "wissenschaftliche Bilderbuchkarriere" ein so "jähes Ende nahm", in einem noch anzulegendem Gliederungspunkt "Rezeption, Unterpunkt "Kritik" - gfs unterteilt in Öffentichkeit, Medien und Akademischer Betrieb - neutral zusammengefasst werden. Sonst könnte man mit Fug und Recht fordern, dass folgendes Zitat hereingenommen wird.
"Ich war angesichts der interessanten Fragestellung und der konsequenten Systematik sehr beeindruckt von seiner Dissertation», sagt Kreis. Er verhalf Ganser daraufhin zu einem Posten beim neoliberalen Thinktank Avenir Suisse. Dort leitete Ganser bereits in jungen Jahren die Kampagne zum Uno-Beitritt." --BlaueWunder 22:01, 15. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ah, diesen Beleg für eine direkte Intervention der amerikanischen Außenministerin, die zu Gansers Entlassung geführt hat (sozusagen direkt vom SonntagsBlick in die Feder des ETH-Rektors, wie amerikanische Diplomaten das ja bekanntenmaßen so machen), hat der ebenso umstrittene wie schlecht recherchierende Schawinski also übersehen? Und welche Aussagen von Spillmann sind nun genau POV von Schawinski? --Jonaster (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das mag daran liegen, dass im verlinkten Beleg keine direkte Intervention behauptet wird. --Traumflug (Diskussion) 12:59, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Weiter oben in dieser Diskussion wurde festgestellt, dass nicht einmal das Selbstverständnis Gansers aus zahlreichen(!) Pressequellen entnommen werden darf und jetzt soll die Vermutung eines einzelnen Boulevard-Journalisten zum Fakt erhoben werden? Schawinski ist kein Wissenschaftler, hat kein peer-reviewtes Werk geschrieben und ist damit in diesem Artikel nicht zitierfähig. --Traumflug (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ah, da sagt uns also der renommierte und zitierfähige Traumflug, dass bei NZZ Libro nicht zitierfähiger Boulevard-Journalismus verbreitet wird. Du hast bestimmt auch einen Beleg für diese Einordnung. Und was spricht jetzt genau dafür, die Einordnung von Spillmann rauszulassen? Ist der auch nicht zitierfähig in einem WP-Artikel? Weil er über Ganser Dinge sagt, die Nutzer Traumflug nicht gefallen? --Jonaster (Diskussion) 13:23, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dein Versuch, das ins Persönliche zu ziehen ist völlig fehl am Platz. Der Beleg für diese Einschätzung findet sich weiter oben auf dieser Seite. Entweder sowohl für Gansers Selbstverständnis als auch für das Spillmann-Zitat Pressequellen zulassen oder for beides nicht. Sonst wird's tendenziös. --Traumflug (Diskussion) 13:37, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Hä? Wie soll ich denn Deine persönliche Wertung von Schawinski und NZZ Libro nicht als persönlich (und damit vollkommen irrelevant) verstehen? Aber, hast schon recht. Ich frage nicht nochmal, es ist für diesen Abschnitt tatsächlich: schlicht irrelevant, was Du so vor Dich hinmeinst. Deshalb ignoriere ich ab jetzt auch Deine entsprechenden Einlassungen. --Jonaster (Diskussion) 13:41, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Welche "persönliche Wertung" denn? Ich gebe hier nur das wieder, was weiter oben steht. Wenn das oben "irrelevant" ist, dann setze Dich doch dafür ein, dass auch Gansers Selbstverständnis in den Artikel aufgenommen werden kann. --Traumflug (Diskussion) 15:09, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

@Jonaster: M.E. solltest du den Vorschlag auf einen Satz zu Spillmann beschränken. Allein schon damit nicht passiert, was sich hier wieder zeigt: Verquicken mit zig anderen Punkten, Totschwafeln, Neuaufrollen sorgfältig diskutierter und konsentierter Kompromissversionen. Dazu gehört der ETH-Passus im 9/11-Teil. Er erhielt seine jetzige genau durchdachte Gestalt mit deiner Beteiligung. Ich sehe keinerlei Grund, daran zu rütteln. Weder "Entlassung" noch das Vorverlegen dieser Info noch der Hinweis auf die Botschafterin sind notwendig. Denn es ist offensichtlich, dass Botschafter konstitutionell keinen Einfluss auf Personalentscheidungen in Schweizer Forschungsinstituten nehmen können und es dafür auch keinerlei Quelle gibt. Da gibt es keinen Grund, Leser erst auf Gansers falsche Fährte zu setzen, nur um diese sofort wieder zu dementieren. Das würde auch dein sonstiges Interesse an enzyklopädischer Knappheit konterkarieren. Also Vorschlag: 

...verlängerte sein befristetes Beschäftigungsverhältnis Ende 2006 nicht.[32] Der damalige Leiter der Forschungsstelle Kurt R. Spillmann erklärte dazu, er habe nicht akzeptieren können, dass ein wissenschaftlicher Mitarbeiter seines Instituts «solch unsinnige Verschwörungstheorien verbreitet».

OK? Dann rein damit, ohne Verknüpfung mit anderem. MfG, Benutzer:Kopilot 00:11, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Yep, hast recht. Das gehört an diese Stelle. Mit der Formulierung wäre ich ebenfalls einverstanden. --Jonaster (Diskussion) 00:14, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Konsensversion eingebaut, andere oben erwähnte Punkte gehören nicht zum Threadthema. Benutzer:Kopilot 00:28, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Das mit der "Konsensversion" ist doch ein Witz. Nacht- und Nebelaktion trifft es eher. Den Satz über die "unsinnigen Verschwörungstheorien", der Spillmann zugeschrieben wird, kann nicht im Ernst mit Schawinskis unterhaltsamem populärwissenschaftlichen Schnellschuss aus 2018 belegt werden, der mit einem Ausrufezeichen im Titel seine Unseriosität nicht einmal verschleiert. Verschwörung! Der Autor ist als Teilnehmer der eskalierten Arena-Sendung befangen; er gehört einer Konfliktpartei an. In seinem Werk liest es sich entsprechend unsachlich, höchst emotional und gelegentlichq fast schon unfreiwillig komisch
"Der eloquente, charismatische und attraktive Ganser hatte auch aufgrund seiner Erfahrung aus vielen Vorträgen blitzschnell den ihm unverhofft gelieferten Steilpass erkannt und ihn mit theatralischer Geste und viel Geschwurbel für seine Zwecke genutzt."

und absolut eindeutig Fantasy ist diese Aburteilung:

"Der von ihm öffentlich gemachte Widerspruch (....) diente bestenfalls als Beweis für die Charakterschwäche und den Opportunismus von Daniele Ganser, der sich (...) einschmeicheln wollte." (S. 12/13).

Wie kann man so etwas ernsthaft als Beleg anführen? Die Parteilichkeit wird nicht einmal subtil transportiert; sie äußert sich in den zahlreichen abwertenden Adjektiven über die Person Gansers sehr subjektiv und unverhüllt. Eine objektive, sachliche und faire Betrachtung sieht anders aus. Mit Seriosität oder Wissenschaftlichkeit hat dies nichts zu tun.

1. Ich beantrage, gemäß WP:BLG das Buch von Schawinski nicht für den Artikel als Beleg zuzulassen.
2. Ich schlage vor, den Abschnitt "Artikel über lebende Personen" zu beachten und den Ganser-Artikel mit dieser Brille zu durchforsten und diejenigen Passagen zu entfernen, die dem ethischen Leitbild hinter dem Regelwerk nicht entsprechen bzw. wo Zweifel über die Notwendigkeit dieser Informationen bestehen.
"Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen--BlaueWunder 02:19, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Quark, das ist eine gültige Quelle. Benutzer:Kopilot 06:06, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+1 zum BlaueWunder-Beitrag in allen Punkten, v.a. in Anbetracht der hier gestellten Ansprüche an Pro-Ganser-Quellen. Die Unausgewogenheit schlägt jedem Leser ins Gesicht. Wie stellt Ihr Euch das eigentlich so vor, wie das auf Menschen wirkt, die den Diskussionsverlauf verfolgen?--AllIC (Diskussion) 08:16, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dass Belege "neutral" sein müssten, ist ein oft wiederholter, aber immer falscher Humbug. WP:BLG verlangt zuverlässige, nicht neutrale Belege. Zumal das ergänzte Zitat ja gar nicht vom Autor Schawinski stammt und keine Wertung des Autors beinhaltet, sondern nur eine Aussage eines Dritten zu dem Vorgang wiedergibt, der schon lange im Artikel steht.
Da Spillmanns Aussage zu Gansers ETH-Episode in reputabler Buchform vorliegt, zudem in mehreren Belegen wortgleich überliefert wird und es keine Anhaltspunkte für eine Falschangabe gibt, ist das Zitat relevant und zuverlässig genug belegt.
Vermutungen über die Außenwirkung einer Disk sind immer wohlfeil, weil man diese Wirkung ja allenfalls durch eigenes Verhalten beeinflussen könnte, nicht durch Behauptungen über Wirkungen anderer. Ernsthaft mitarbeitswillige Betrachter der Disk werden natürlich besonders dann abgestoßen, wenn jemand nicht einmal den Namen des kritisierten Autors richtig buchstabieren kann, den Inhalt des Edits und die vorrangigen Kriterien gültiger Belege nicht berücksichtigt, keinerlei Argumente außer einer vermuteten Außenwirkung anführt. Nur mit soliden Sachargumenten könnte man unbeteiligte Mitleser positiv beeindrucken, falls man das braucht. Benutzer:Kopilot 08:53, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Angebliches rechtspopulistisches Umfeld

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zunächst einmal: gleiche Vorgehensweise für Alle. Punkt fünf der Artikelregeln oben im Kasten verlangen zunächst einen Artikelvorschlag, dann Konsens und dann erst eine Änderung des Artikels. Daher musste ich seinen Edit[89] rückgängig machen.

Um @Jonaster etwas Arbeit zu sparen, hier sein Textvorschlag: 

Der Wissenschaftsjournalist Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld.< ref>Beat Glogger: Grenzgänger Ganser und andere akademische Aussenseiter im Zentrum der Aufmerksamkeit. In: Medienwoche, 12. April 2017.</ref>

@Jonaster, bitte Dein Plädoyer.

--Traumflug (Diskussion) 15:20, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Ich muss mit Dir keinen Konsens über das Einfügen von gültig belegten Informationen in den Artikel herstellen. --Jonaster (Diskussion) 15:22, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Du sollst Dich an die Artikelregeln halten, das ist Alles. Überlege Dir das gut, denn wenn der Artikel jetzt frei für diskussionslose Änderungen ist, gibt es da eine Menge weitere Änderungen, die Dir nicht alle gefallen werden. Über die PA in Deiner Revert-Begründung sehe ich jetzt mal weg. --Traumflug (Diskussion) 15:27, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es gelten hier unsere Projektregeln, nicht, was Du Dir so zusammenreimst. Die Entfernung von gültig belegten Informationen, die einem Nutzer offensichtlich schlicht persönlich nicht passen, aus einem Artikel stellt WP:Vandalismus dar. Über frei erfundene PAs diskutiere ich hier ebenfalls nicht. Wende Dich bei Bedarf einfach an die zuständigen Projektseiten. Und, wie oben schon angekündigt, lasse ich mich hier auch nicht weiter in Deine WP:BNS-Strategie (solange ich meinen Friedensforscher nicht bekomme, bekommt hier kein anderer was) einspannen. EOD. --Jonaster (Diskussion) 15:33, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dann zitieren wir doch mal diese Projektregeln:
Verbesserungen sollen mit einer Formulierung wie Ich schlage vor, den Satz ... durch ... zu ersetzen oder Ich schlage vor, den Artikel um den Satz ... zu ergänzen oder sinngemäß vorgeschlagen werden.
Das hast Du eindeutig unterlassen und Deine fortlaufenden Unterstellungen machen das nicht besser. --Traumflug (Diskussion) 15:48, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dann holen wir das einfach mal kurz nach: Ich deute Jonasters Einfügung als Vorschlag im sinne der zitierten Projektregel und stimme ihm zu. So, fertig. --Φ (Diskussion) 16:19, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Man kann einen Edit als Vorschlag werten, richtig. Wird der rückgängig gemacht, ist das auch als Widerspruch zu werten und kein Anlass für den von @Jonaster angezettelten EW. --Traumflug (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Auch ich halte Jonasters Einfügung für korrekt und inhaltlich weiterführend. Problematisch könnte sein, dass diese Ansicht natürlich nicht sonderlich schmeichelhaft für Ganser ist. Gibt es denn ähnlich renommierte aktuelle Stimmen, die eine ganz andere Sicht auf Ganser haben? Dann sollten wir die zusätzlich anführen. Wenn es die nicht gibt, dann kann Jonasters Ergänzung für sich stehenbleiben. --Andropov (Diskussion) 16:29, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich bin aus mehreren >Gründen dagegen: Zum Einen: Ganser selbst sieht sich als "eher links", und wenn das kein Agieren unter falscher Flagge ;-) ist, fehlt jegliche Motivation, seine politische Verortung anzuzweifeln. Zm Anderen: eine solche, politisch völlig eindimensionale Zuordnung ist anachronistisch und wird der Komplexität der heutigen Polit-Landschaft in keinster Weise gerecht und sagt eher etwas über den Sender als D.G. aus. Schließlich ist bei derartigen, ziemlich aktuellen Zuschreibungen aus der Tagespresse abzuwarten, ob es sich auch in nicht-journalistischen Darstellungen wiederfindet. Später mehr,auch zum "Friedensforscher". --BlaueWunder 16:35, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Irgendwann wirst auch Du vlt. verstehen, was ganz oben über der Diskussionsseite hier steht: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Das bezieht sich genau auf solche Auslassungen über Deine Sicht auf den Artikelgegenstand und die politische Landschaft. Das interessiert hier nicht die Bohne. --Jonaster (Diskussion) 16:46, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
BK: Artikel können gem. der Grundsätze jederzeit ergänzt werden. Der obige Kastenzusatz ist jahrelanger schlechter Erfahrung mit Einzweckkonten, Meinungs-IPs usw. geschuldet, die sich teilweise von Gansers Aufruf, „seinen Artikel“ zu bearbeiten, motiviert fühlten, permanent redundante Beiträge schrieben oder belegte Angaben aus dem Artikel entfernten, die sachliche Arbeit somit erschwerten. Die Löschung eines belegten [90], nicht gegen NPOV oder NOR verstoßenden Zusatzes unter Hinweis auf den Satz (nebst Meldung des Bearbeiters [91] !) ist in dieser Form daher regelwidrig. --Gustav (Diskussion) 16:49, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
sonst halt Satz fortsetzen mit während Butter allgemein "eine Überlappung zwischen Anhängern von rechtspopulistischen Bewegungen und Leuten, die an Verschwörungstheorien glauben" sieht. Er nimmt zwar nicht explizit auf Gansers Publikum Bezug, das wird aber auch andernorts gesagt und ist eine Binsenwahrheit. Dass es Glogger explizit zu Ganser sagt ist also zweifellos einfügbar und in keiner Weise exotisch oder weit her geholt.--Anidaat (Diskussion) 20:46, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
1. medienwoche.ch? 2. Keine enzyklopädische Relevanz. 3. Das einfach so in den Artikel zu hauen, während sich die Diskussionen zur Ergänzung "Friedensforscher" hier zu einem Buch entwickeln, ist mit "zweierlei Maß" nicht mal ansatzweise ausreichend kritisiert. --AllIC (Diskussion) 00:42, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

 Info: Die missbräuchliche VM-Meldung von Traumflug ist nach wenigen Minuten mit klarem Statement erledigt worden: [92]. --Jonaster (Diskussion) 16:56, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Offensichtlich strebst Du mit der Unterstellung des VM-Missbrauchs gleich die nächste VM an. Davon ist in der Entscheidung nichts zu lesen. Vielmehr steht dort: "die Sache per Disk und ohne Edit War erledigen". Was wir jetzt hoffentlich tun werden. --Traumflug (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Entweder, Du folgst der Aufforderung von Andropov oben, relevante Belege für Deine Auslassungen zum Artikelgegenstand vorzuweisen oder Du lässt es. Es kommt auf jeden Fall nicht darauf an, dass Du persönlich Aussagen in reputablen Quellen (angeblich) in Zweifel ziehst. Das interessiert hier schlicht nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:13, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wer etwas in den Artikel schreibt hat das zu belegen. Daher bist Du am Zug. Es gab mehrfachen Widerspruch gegen Deine Änderung, sie ist damit nicht zu halten. --Traumflug (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Klare BNS-Aktion von Dir, keine legitimen Gründe wurden genannt, warum dies nicht in den Artikel soll. So geht das nicht, das ist Projektstörung. Du disqualifizierst Dich damit für die zukünfitge Artikelarbeit hier. --KurtR (Diskussion) 17:46, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
+1. Jonasters Einfügung mit entsprechender Zuordnung war klar regelgemäß belegt. Ein Beitrag eines Wissenschaftsjournalisten, BlaueWunder, ist auch nicht die "Tagespresse" - hier gibt es nichts zu beanstanden - ich stimme Jonasters Einfügung ganz klar zu und möchte dazu auffordern, dass Arbeitsausbremsereien und Kaugummi-Diskussionen (die nächste ist ja schon angekündigt) hier schneller abgehakt werden. --AnnaS. (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dem möchte ich mich aus vollem Herzen anschließen. MfG --Φ (Diskussion) 20:50, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Das ist ja ganz herzig, lieber Phi, aber lass den Verstand bitte nicht außen vor. Ganser selbst outet sich, "immer links" gewählt zu haben und kann nicht verstehen, warum ihn gewisse Kreise "in die rechte Ecke drängen wollen. Noam Chomsky, der "US-Linke", sei sein "Vorbild". Chomsky war sehr angetan von Gansers Analyse der Kuba-Krise, teilt seine Schlussfolgerungen. Und ein Beat Glogger haut einen unreflektierten Satz raus, und ihr (nicht nur Phi) lasst euch von euren Gefühlen steuern, denn sonst würden derartige MINDERHEITENMEINUNGEN OHNE MEHRWERT für das Lemma nicht so innigst umarmt. @Brainswiffer, Traumflug, Meloe und andere Mitdenker: sollen wir mal einen Artikel schreiben und zeigen, wie es geht? --BlaueWunder 22:42, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ganser outet sich, wenn du ihm ein wenig zuhörst, auch als BMW-Fan, der den Tesla nur kaufte, weil er so toll aussah... ach, er ist ja so "links". Das mit dem "Verstand" und "Mitdenken" hier sollte zu denken geben.--Anidaat (Diskussion) 23:09, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn Du den Artikel so schreibst, wie Du vergangene EN- und POV-Vorschläge gebracht hast, stellt sich die Frage, in welchem Wiki du sie veröffentlichen möchtest... ich habe schon eine Idee... egal. Eigentlich wollte ich schreiben: bevor Du anderer User Texte löschst, solltest Du Dir gedanken über Deine eigenen machen: wie du Phi angreifst, ist unmöglich. Anidaat dagegen hat niemanden angegriffen. --AnnaS. (Diskussion) 00:07, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Au weis, au weia. -- Brainswiffer (Disk) 07:16, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Introkasten: Der Widerspruch gegen eine administrative Entscheidung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier: [93]

Wenn das so administrativ bestätigt wurde, ist das in Ordnung. Es wurde auch keine VM-Entscheidung, sondern eine Anmerkung eines anderen Administrators hier in der Disk. verlinkt. @Jonaster ist damit nicht einverstanden, das halte ich persönlich der gemeinschaftlichen Artikelarbeit nicht für förderlich. Einzuhaltende Regeln sollten für jeden Artikelschreiber gut erkennbar beschrieben werden. Daher plädiere ich für Wiedereinsetzung der adm. Konkretisierung, um zukünftigen Missverständnissen zuvor zu kommen. --Traumflug (Diskussion) 17:31, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

thread-themen-fremdes entfernt. -- seth 23:29, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Es wurde keine "Anmerkung eines anderen Administrators hier in der Disk" verlinkt, insofern ist die Entfernung völlig in Ordnung. Darüberhinaus sollte doch klar sein, dass gerade Änderungen im obigen roten Kasten hier nur unter Konsens und vorheriger Diskussion erfolgen können. kommentar zu thread-themen-fremdem entfernt --AnnaS. (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Da hier offensichtlich Unklarheit darüber herrscht, welche administrative Anmerkung im Kasten oben landen soll: es geht nicht um die VM-Entscheidung von heute morgen, sondern um die Anmerkung von @Gustav von Aschenbach hier in der Diskussion: [94] Da hat er klar gestellt, wann Punkt 5 gilt und wann nicht. Eine für weitere Diskussionen durchaus wesentliche Anmerkung. --Traumflug (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Auf dieser Seite soll der Artikel verbessert werden, nicht der Introkasten. verstoss gegen WP:NPA entfernt. Benutzer:Kopilot 21:16, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

gudn tach!
offensichtlich gibt es diskussionsbedarf zum intro-kasten. wo sollte deiner meinung nach ueber den introkasten diskutiert werden, wenn nicht hier? ich habe den thread nun zumindest deutlicher in der ueberschrift als meta-thread gekennzeichnet. -- seth 23:33, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Nach dieser wahrhaft idiotischen Zensur von völlig richtigen und notwendigen Kritiken bin ich nicht an Dialog mit dir interessiert. Verstoß gegen WP:KPA entfernt,--Jonski (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2018 (CEST) . EOD. Benutzer:Kopilot 23:48, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
(bkbk) Damit verzögert sich die ganze Diskussion nur. Die Begründung stimmt nämlich schon nicht: Gustav von Aschenbach ist leider kein Admin mehr. Er hat hier lediglich seine Meinung als Benutzer abgegeben. Und wenn es "Diskussionsbedarf" gibt, dann sollte man den _vor_ einer Änderung dieses Kastens hier zur Diskussion stellen. --AnnaS. (Diskussion) 23:54, 16. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Dann hilf der Diskussion doch mal auf die Sprünge und mache einen Textvorschlag. Warum für Benutzer @Jonaster ein Edit im Artikel ohne vorherige Diskussion in Ordnung ist, für den Benutzer @Traumflug in der Disk. aber nicht. Schliesslich waren beide Edits bequellt und begründet. --Traumflug (Diskussion) 00:01, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Meinst Du immer noch den roten Kasten oder wo bist Du gerade, komme nicht mit? Falls ja, wo war denn was belegt? Einen Teil kann ich Dir aber schon mal beantworten: Jonaster arbeitet seit Ewigkeiten hier im Artikel und anderen dieses Themenbereiches mit. Er ist ein sehr guter Autor der Wikipedia. Ich habe überhaupt keine Bedenken, dass er z.B. schlecht belegte Inhalte in einen Artikel bringt. Jonaster ist im Übrigen - falls mal ein hier sachlich mitarbeitender Autor nicht mit ihm übereinstimmt - immer zu konstruktiver (!) Diskussion bereit und fähig (!): ergo: kein Problem, wenn er den Artikel bearbeitet, man kann davon ausgehen, dass es diesen Artikel weiter bringt. Möchtest Du jetzt noch einen Vorschlag von mir? --AnnaS. (Diskussion) 00:20, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ja, ich meine immer noch den Kasten hier auf der Disk., gleich unter dem roten Kasten. Dort steht unter Punkt 5, dass Verbesserungen des Artikels zunächst mit Textvorschlag vorzustellen sind. Dass @Jonaster ein verdienter Mitarbeiter dieses Artikels ist, ist schön, rechtfertigt aber kein Übergehen der Regeln. So ein Textvorschlag ist auch schnell gemacht und tags drauf kann das Ding rein, wenn es keinen Widerspruch gibt. Von mir aus kann diese Regel auch ganz weg, dann entfällt die Textvorstellung und Widerspuch wird per Revert eingelegt. Ein Revert-Revert, also ein Edit-War, bleibt natürlich weiterhin ausgeschlossen. Einer der grundlegenden Grundsätze Wikipedias ist bekanntlich, dass alle Nutzer (und sogar IPs) gleiche Rechte haben. Einschränkungen gibt's nur zur Spam-Abwehr, Erweiterungen gibt's nur nach Wahlen, beides ist im Regelwerk eindeutig festgehalten. Dieser Grundsatz sollte hier nicht ausser Kraft gesetzt werden, Artikelerfahrenheit hin oder her. --Traumflug (Diskussion) 00:51, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
Ich wunderte mich, deshalb die Nachfrage: denn Du hast Deine Änderung ja nicht belegt. Es gab keine administrative Entscheidung. Es gab aber administrative Beteiligung bei der Erstellung des Kastens (iirc), der steht da ja nicht, weil's schön aussieht. Selbstverständlich stimme ich keiner Änderung zu. Gerade der Punkt, den Du gerne ändern möchtest, würde diesen Artikel und der Disk schaden und beides um Monate zurück werfen. Da denke ich, solltet sowohl Du wie auch seth Euch erst vernünftig einarbeiten, bevor Ihr hier auf einmal alles umkrempeln wollt, was in monatelanger Erfahrung und im Konsens entstanden ist. --AnnaS. (Diskussion) 05:33, 17. Sep. 2018 (CEST)Beantworten
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