Diskussion:Traum

Diverses

Alte Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen bizarre Züge zu".
Neue Fassung: "Bei Heranwachsenden nehmen Träume bizarre Züge zu".
Etwas bizarr, oder...? ;-) --Wst 15:18, 16. Mai 2003 (CEST)

Ich war so frei den Artikel um das Kapitel Traumyoga zu ergänzen. Panchito 09:52, 11.November 2004

Toten Weblink entfernt -- 80.143.201.172 03:07, 9. Okt 2005 (CEST)

Komplexes Gehirn und Traum

Kann jemand einen Beleg beibringen, dass das Phämonen des Träumens signifikant mit der Komplexität des Gehirns korreliert. Bitte auch mit einem Schema was "Komplexität" in diesem Fall bedeutet. -- Thomas M. 09:31, 11. Okt 2005 (CEST

Inhalt von Träumen

Nach meiner Beobachtung wird bei Harndrang oft von Toiletten getrâumt, besonders von Kindern, daher habe ich den Satz in dem Sinne erweitert. Traumrune

Kritik am Traumvorkommen

Ich habe (vielleicht gegen die Wikiquette) die folgenden kursiv gesetzten Satzteile aus dem Text gelöscht:

• Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzination. Da würde mich vom Autor eine Ausführung und Quellen interessieren.
• Ob es Träume objektiv gibt kann ich vom wissenschaftlichen Standpunkt her sicher anzweifeln, jedoch Jeder der behauptet zu träumen sollte somit massivst sediert und relaxiert werden, lediglich die weite Verbreitung dieser Psychose in der Bevölkerung ließ bisher von Zwangsmassnahmen absehen. ???

--OdI 22:33, 11. Okt 2005 (CEST)

Ameisenbären

Interessant wäre, woher die Info bez. Ameisenbären kommt. REM Schlaf ist ja schließlich keine Vorraussetzung für Träumen (das kann ich spätestens seit gewissen Vorlesungen als Selbstversuch bestätigen).

Weiters wäre interessant, ob diese Beobachtung einfach mal so (durch zusehen) oder mit Hilfe eines EEGs gemacht wurde (eher unwahrscheinlich). AleXP 22:49, 12. Dez 2005 (CET)

Außerdem wird in dem Artikel "REM-Schlaf" der AmeisenIGEL als diesen nicht erlebend beschrieben. Vielleicht falsch abgeschrieben? --Belucha 09:24, 26. Jan 2006 (CET)

Eigener Tod

Man sagt, dass es nicht möglich ist, sein eigenes Sterben zu träumen - was nicht heißt, dass man nicht Situationen erträumen kann, in denen das eigene Ich schon verstorben ist.

Wer ist man? Warum soll das nicht möglich sein? Der erste Teil dieses Satzes kann m.E. so nicht stehen bleiben. --84.153.13.60 20:47, 3. Jan 2006 (CET)

Zum selben "kritischen" Satz: Naja, also ich habe das schon geträumt. Weiß ja nicht von welchen Experten das geschrieben wurde, und will im Artikel auch nicht wild rumeditieren, aber wollte das zumindest mal anmerken. ~chrischris am Ostermontag Abends :-)

Nach langem Nachdenken habe ich mich entschlossen, den Satz rauszulöschen. Wenn sich wo Experten finden, können diese den Sat in einer besseren und richtigen Version wieder reinstellen, FALLS das so ist (woran ich wie gesagt erhebliche Zweifel habe). --chrischris 09:42, 19. Apr 2006 (CET)

Es gibt in C.G. Jungs Schriften Hinweise, dass Menschen, die dem Tod nahe sind sich auch in Träumen damit auseinandersetzen, was aber natürlich nicht heisst, dass sie das eigene Sterben träumen. Andere Menschen träumen, dass sie Sterben, nur ist dies symbolisch zu verstehen. Sonst wäre ich schon lange tod :). Der Satz hat mich schon immer etwas irritiert, also nichts gegen die Streichung. Traumrune 23:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Mehrdeutigkeit?

Gibt es nicht auch eine andere Definition von Träumer? Also ein Topi er dem man etwas ganz anderes erwarten würde. Oder wäre das Wort dann doch mehr unter Utopie einzuordnen? Ich bin da etwas ratlos --212.144.83.107 21:39, 20. Jan 2006 (CET)

ich habe mal unter Wachtraum eine Passage von Ernst Bloch hinzugefügt. Im Das Prinzip Hoffnung entwickelt er eine Traumtheorie des Tagtraums, die er dann mit konkreten Utopien in Verbindung bringt. --Schwarze feder 00:50, 27. Jan 2006 (CET)

neue Definition

1. Diskussion

Ich beabsichtige, den ersten Satz "Der Traum ist eine Art von meist unbewusster geistiger Tätigkeit, deren biologischer Sinn noch nicht verstanden wurde." abzuändern in

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. --straktur 22:51, 24. Mär 2006 (CET)

Dem ersten Teil kann ich folgen, doch was bedeutet "der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit"? Sind Abläufe im Gehirn immer kausal? ich habe da Zweifel. Es wäre gut diesen Punkt zu erläutern, bzw; zu präzisieren. Traumrune 19:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Kausal bedeutet: Ursache -> Wirkung. Beispiele Reflexe (heißer Herd - > Rückziehen der Hand, Bremslicht des Autos voraus -> Aktivierung des ARAS). Nun ein anderer Fakt: Gedanken ohne erkennbaren Reiz. Neurone feuern ohne Ursache, also ohne Erregung an den Dendriten. Dies ist nach meiner Definition schon Traum: Tagtraum. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und ergibt damit Bruchstücke von Engrammen.--straktur 23:29, 12. Apr 2006 (CEST)

Gedanken ohne erkennbaren Reiz: bedeutet das ohne erkennbaren äußeren Reiz, also ohne einen Ursprungsreiz aus den körperlichen Sinnen (Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Haptische Wahrnehmung) heraus? Ist dann alles ein Traum, was nicht „von außen“ initiiert wird, also neben dem Tagtraum auch Erinnerungen, Eingebungen?

Steht das normal für eine Wertung?--OdI 08:32, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alles was beim Menschen als Denken bezeichnet wird, kausalitätsunabhängig ist. Wie sonst wäre ein Konzept wie der freie Wille zu erklären.

Andererseits heisst es, dass REM Schlaf bei höheren Tieren für die Verarbeitung der Tageserfahrungen unabdingbar ist. Wie steht es da mit der Kausalität ;) ? Traumrune 20:09, 13. Apr 2006 (CEST)

Denken ist nicht kausalitätsunabhängig! Da gibt es eine innere Logik, welches eigentlich Unmögliches verbindet. Synapsenwege anders ordnet und damit neue Gedanken schafft. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Der zweite Satz braucht wohl einer Überarbeitung. Traum ist abzugrenzen von anderer autonomer Tätigkeit (Denken, Grübeln, ..). Ich kenne keinen passenden Begriff für neuronale Tätigkeit außerhalb des Traumes (z.B. Wachzustand, Wachsein oder ähnliches). Arbeitsgedanken: bei Erniedigung der Reizschwellen im Gehirn können Neurone feuern auch ohne Erregung an den Dendriten (oder am Soma). Damit lassen sich überschüssige Transmitter loswerden (Gliazellen entsorgen die überschüssigen Transmitter im synaptischen Spalt, nicht jene in den Ventrikeln). Also feuert das Neuron und regt nachfolgende Neurone an (siehe oben Bahnen). Der gleiche Mechanismus passiert beim Erinnern schwacher Engramme. Und dies ist ganz nah am Tagtraum. Woher kommen die zuviel vorhandenen Transmitter ? Antwort: Indem eine vorbereitete Handlung abgebrochen wird. Und die Reizschwellen werden durch das ARAS (Abkürzung für aufsteigendes retikuläres Aktivierungssystem) gesteuert. --straktur 11:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Folgend Vorschlag zu neuer Definition. Und der Text, passend zum Thema, ist nicht beim Grübeln, sondern ganz nebenbei bei der Gartenarbeit entstanden:

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der "eingeprägten" Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung, Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase. --straktur 21:01, 14. Apr 2006 (CEST)

2. Diskussion

Hallo straktur, ich habe mich nochmals mit Deiner Definition beschäftigt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

1. Absatz

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen.

---

• Einwand: Neben den „inneren Quellen“ des Trauminhalts können auch zeitgleich mit dem Traum auftretende äußere Reize einwirken, die wiederum auf das Traumgeschehen wirken. Also ist die Tätigkeit doch nicht immer autonom und es gibt durchaus den üblichen kausalen Zusammenhang. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• kein Problem damit: die Dominanz gegenüber den Wachzustand sind die inneren Quellen; es gibt keine harte Grenze zwischen Wachzustand und Traum; aber im Traum überwiegen die inneren Quellen , Und so ist Tagtraum verständlich - manche Neuronen sind wach, andere träumen --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Dominant sind die inneren Quellen. Meinst Du überwiegend innere Quellen? Deine Erläuterung erweckt den Eindruck, dass die neuronale Tätigkeit im Traum immer autonom ist und nicht überwiegend. Die Stärke Deiner Definition ist nur scheinbar. Sie beruht auf dem Ausblenden von wichtigen Nebenaspekten, deshalb: Der Traum ist eine überwiegend autonome neuronale Tätigkeit. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist in der Regel nicht erkennbar! So wäre es doch korrekt, wobei ich es nicht elegant finde, da der Leser zum Verständnis wissen muss, was der „normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit“ ist. Falls er es nicht weiß, muss er selbst auf die Suche gehen. Gibt es dazu keine Artikel, die das auf den Punkt bringen? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)

• Danke für die sachliche Diskussion. Ob man dies nun dominant oder überwiegend bezeichnent, ist mir unwichtig. Das Charakteristikum des Traumes sind die inneren Quellen (das Autonome), nicht der Anteil von den Rezeptoren. Würde beim Traumverlauf auf den Anteil der äußeren Reize eingehen, aber bin auch mit den Wörtern dominant oder überwiegend einverstanden. normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit resultiert aus dem Nervensystem, als ein Organsystem unter vielen hat das Nervensystem ein Aufgabe zu erfüllen und daraus folgt die Kausalität. Aber da werde ich Quellen suchen und vielleicht dann anders formulieren. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• Kann ich auch nur begrüßen, wenn es sachlich bleibt. Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir aber nicht verkneifen: In der Kritik des neuen Lemmas (siehe unten) bemängelst Du: Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: „im engeren Sinne“ oder „überwiegend“ oder „seltener“. In dieser kleinen Diskussionsepisode wird deutlich, dass hier allzu harte Formulierungen schwierig sind, höchstens wenn Du sofort ins Detail einsteigst ... aber dann sollte das in den Ausführungen stehen. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

• Bin z.Z. beruflich stark eingebunden, deshalb können sich Antworten verzögern. Zurück zum Thema „Traum“: Das Wesentliche am Traum ist die autonome Generierung. Traum wird aktiv durch den Organismus angestrebt. Die Aufmerksamkeit gegenüber Umweltgefahren ist erniedrigt. Traum ist also ein Selektionsmango, eine Schwäche. Aber die Sinnesorgane sind nicht ganz abgeschaltet, bei Gefahr wird der Traum unterbrochen und eine kausale Reaktion (z.B. Flucht) erfolgt. Deswegen wird der Zustand Traum von aktuellen Sinneseindrücken beeinflusst, gestört. Aber dies ist nicht das Wesen des Traumes. Der Traum will unabhängig von der Umwelt agieren! --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wirfst Du Schlaf und Traum in einen Topf. Sie sind eng miteinander verbunden (Traum findet im Schlaf statt), eine klare Trennung ist jedoch notwendig, sonst können wir alles gleich in den Artikel Schlaf packen! --OdI 12:06, 4. Jun 2006 (CEST)

berechtige Kritik, bin auf der Suche nach Quellen--straktur 15:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Zu normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit siehe [1]---straktur 15:20, 4. Jun 2006 (CEST)

Weitere Quelle Das Wort „Traum“ vermeiden seriöse Forscher allerdings in diesem Zusammenhang und sprechen lieber von „Verarbeitung von Erinnerungen“. Denn als Traum bezeichnen wir immer nur ein Erlebnis im Schlaf, an das wir uns erinnern – die meisten Hirnaktivitäten der Nacht sind dem Menschen jedoch nicht bewusst.

Musste grinsen bei dem Text!

1. Das Vermeiden des Begriffs Traum steht lt dem Text im Zusammenhang mit der REM-Phase. Mark Solms hat dazu eine häufig zitierte Arbeit abgeliefert: REM-Schlaf ≠ Traum. Haben unterschiedliche Quellen. Liefere ich noch was dazu!
2. Denn als Traum bezeichnen wir immer nur ein Erlebnis im Schlaf, an das wir uns erinnern → siehe neues Lemma (erster Satz)

--OdI 14:12, 5. Jun 2006 (CEST)

Bin zwar jetzt einwenig unsicher, aber Traum bleibt für mich der aktive Vorgang im Schlaf, die Reaktivierung von Engrammen und damit die Scheinerlebnisse selbst, egal ob wir uns daran erinnern oder auch nicht. Der Begriff Traumphase wäre nicht nutzbar. Und dazu habe ich eine gute Quelle gefunden. Überarbeite aufgrund der hiesigen Diskussion Teile von Straktur --straktur 08:48, 6. Jun 2006 (CEST)

---

• Die „verfestigten Bahnen“ hast Du mit Konsolidierung verlinkt. Dort ist zu lesen, dass Konsolidierung das Ausbilden von Erregungsschleifen zwischen Nervenzellen bedeutet. Widerspricht sich das nicht? verfestigten Bahnen ≠ Konsolidierung --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• da kann das Großmutterneuron helfen, das Engramm ist versteckt im Netz, in den Bahnen, determiniert durch die zeitweilig geschalteten Synapsen--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Jetzt verstehe ich ungefähr was Du meinst. Vielleicht wäre eine klarere Formulierung sinnvoll. --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)

---

• Ein Engramm ist ein Erlebniseindruck, bedeutet das eine Erinnerung? Wieso Bruchstücke? Sind Bruchstücke von Engrammen = unvollständige Erinnerungen? --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• Wenn ein Zug irgendwo auf eine Schiene gesetzt wird, so wird dieser durch die gestellten Weichen gelenkt und erreicht irgendein und doch festgelegtes Ziel: die Erinnerung ist da ! Aber da der Zug nicht vom Anfang fährt, ist nur ein Teil da. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Ich verstehe nun: Bruchstücke von Engrammen = Teile von Erinnerungen an vergangene Sinneseindrücke --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)

• Schön, das ich hier Verständnis erreicht habe, siehe auch bei G&G. Der Leserbrief, leserfreundlich formuliert von Dr. Katja Gaschler bei G&G, blieb leider ohne Resonanz. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• Das Verständnis konnte ich nur durch Nachfragen herstellen. Kannst Du den Kern der Aussage nicht einfacher formulieren? --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

• Das was ich da formuliere. ist Neuland. Nachfragen helfen, den Text zu vereinfachen. Auch Prof.Reichenbach hat ersr nach mehreren Emails den Ansatz Straktur verstanden. Die ersten Bemerkungen dazu waren ablehnend und schroff. Dies hat sich "Gott sei dank" geändert. In Wikipedia passt Straktur noch nicht, zuviel individuell. Was ich aber bzgl. Traum schreiben kann: Traum ist eine neuronale Aktivität. Dies ist schon nicht selbstverständlich (aktiv, also selbst veranlaßt und zwar von den Neuronen). Und dann kann ich weiter, wissenschaftlich fundiert, einschränken: Kausal Reiz->Reaktion nicht erkennbar.--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

• Und dann kann ich weiter, wissenschaftlich fundiert, einschränken: Kausal Reiz->Reaktion nicht erkennbar. Diese Aussage ist nur dann wissenschaftlich korrekt, wenn Du die möglichen äußeren Einflüsse (Geräusche, Licht etc.) erwähnst. Dh ein kausaler Zusammenhang (oder wie Du es auch nennen magst) in der Gehirnaktivität ist „in der Regel“ oder „grundsätzlich“ nicht erkennbar. --OdI 08:47, 6. Jun 2006 (CEST)

2. Absatz

In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase.

• Träume gibt es nachweislich auch in Non-REM-Phasen. Sind dort auch die (somatischen) Efferenzen gehemmt? Soweit ich weiß nicht. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• kein Problem, das es in Träume in NON-REM-Phasen gibt. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Im Traum sind die efferenten Bahnen zu den Muskeln gehemmt. Und gibt es Unterschiede im Grad der Hemmung. Manche Leute sprechen im Schlaf, andere bewegen sich. In Extremfall erleidet der Träumer Unfälle. REM bedeutet schnelle Augenbewegungen. Diese Motorik kann keine Unfälle bewirken. Also warum hemmen ? Die "Züge" fahren bis zur Endstation. Und wenn jemand ohne REM träumen kann, dann sind eben auch diese Muskeln gehemmt. Vielleicht ein Hinweis auf evolutionäre Bedingungen, gespeichert in der DNA .--straktur 14:24, 1. Jun 2006 (CEST)

• Und noch ein Hinweis zu REM. Wenn im Traum eine frühere Erinnerung reaktiviert wird und dies zu REM führt, dann waren beim Erfassen des Sinneseindruckes die Augen in Bewegung. Traum ohne REM kann dann auch auf Engramme hinweisen, bei welchem visuelle Sinneseindrücke fehlen. Und wenn bei Schlafphasen keine Hemmung der Motorik notwendig ist, dann enden die reaktivierten Engramme nicht bei der Motorik. --straktur 19:14, 1. Jun 2006 (CEST)

• Manche Wissenschaftler vermuten, daß ein Zusammenhang besteht zwischen dem Bewegungsmuster der Augen und den im Traum gesehenen Bildern. dies ist falsch! Richtig: Beim Erfassen mussten die Augen bewegt werden, dies wird im Traum wiederholt! --straktur 23:07, 3. Jun 2006 (CEST)

3. Absatz

Träume sind existenziell notwendig. Träume stabilisieren Fließgleichgewichte und festigen/korrigieren Engramme. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn.

• Einwand: Über die Funktion von Träumen gibt es viele unterschiedliche nebeneinander stehende Hypothesen. Siehe auch Funktion des Traums. Dein Text spiegelt eine einzige Hypothese wieder. Das führt später eher in die Irre, als dass es Klarheit bringt. --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• Was ist beim obigen Text allgemein anerkannt ? z.B. * Traum ist existenziel notwendig. * Traumentzug schädigt * Nach Traum (und Schlaf) ist die Hirnleistung verbessert. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Straktur kann die Wellen von Traum und Tief über die Fliessgleichgewichte deuten. Welche Hypothese zum Traum kann dies ? und warum nicht Straktur diskutieren ?--straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

• in Tierversuchen wurde das Träumen verhindert, die Tiere starben. Da haben manche Hypothesen Erklärungsnot. --straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Mein Einwand zielt in eine andere Richtung: Vielleicht ist die von Dir beschriebene Hypothese in bestimmten Punkten härter als andere, es bleibt aber eine Hypothese unter vielen. Deine Darstellung erweckt den Eindruck, als wäre es die alleinerklärende wissenschaftliche Theorie. (Anmerkung: Es gibt Menschen, die nachweislich keinen REM-Schlaf haben und dennoch nicht gestorben sind. Ok, der Einwand, dass diese Menschen noch Non-REM-Träume haben, kann nicht vom Tisch gewischt werden. Der Wegfall von Non-REM-Träume kann leider methodisch nicht untersucht werden. Denn wenn REM- und Non-REM-Träume wegfallen sollen, fällt natürlich der gesamte Schlaf weg und dann stirbt auch der Mensch.) --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)

• in Wissenschaft-Online war ein Artikel, wo nur selektiv Traum verhindert wurde. Ich gehe nicht soweit, die Funktion des Traumes zu erklären, sondern versuche, diese nachweislich neuronale Tätigkeit von anderer neuronaler Tätigkeit abzugrenzen. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• Du formulierst so, dass der geneigte Leser von der Darstellung der Funktion ausgeht. Wieso? Ein Funktion ist die Aufgabe oder der Zweck. Und diese ist lt. Deinem Text: existenziell notwendig, stabilisieren Fließgleichgewichte, festigen/korrigieren Engramme, neuronale Leistung verbessert. Wenn Du in Deinem Absatz versuchst abzugrenzen, dann machst Du das über hier die Funktion! --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

• die Funktion zu deuten, versuche ich zu vermeiden, weil die Funktion des Schlafes durch die Wissenschaft ungeklärt ist. Ich beschreibe:

1. aktiv, von Neuronen generiert
2. dann in Abgrenzung kausal nicht erkennbar, in Abgrenzung zum Denken
3.  

Kann sein, das ich an manchen Stellen zuweit gehe. Also streichen gemäß Wikipedia --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

3.1. Erläuterung

Fließgleichgewichte im Neuron

• Der Begriff Fließgleichgewichte verstehe ich in dem Zusammenhang nicht --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• Fließgleichgewichte haben einen geregelten Zu- und Abfluss, jede Abweichung bedarf der Anpassung, jede Abweichung stört zumindest zeitweilig, in jedem Neuron wirken ständig Tausende Fließgleichgewichte.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• ... und Träume stabilisieren genau diese Fließgewichte? Es tut mir leid, aber das hört sich sehr aus der Luft gegriffen an! Wieso sollten Träume das bewirken? Ist das belegbar? --OdI 10:06, 30. Mai 2006 (CEST)

• Ja und Nein. Es gibt noch keine anerkannte Formulierung, aber viele kleine Puzzlesteine, welche in diese Richtung zeigen. Quellen später. Was fehlt, ist das Umdenken von Struktur zu Straktur. --straktur 11:28, 30. Mai 2006 (CEST)

• Du stellst Hypothesen als (belegte) Theorien dar! --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

• Ich erläutere meine These und dies nach viel Lesen und Vergleich. --straktur 23:27, 3. Jun 2006 (CEST)

Habe den Punkt Fließgleichgewichte hervorgehoben, weil dieser zum Verständnis äußert wichtig ist. Bekannt ist, die Erregung an der Postsynapse wird teils an der Oberfläche und teil durchs Soma zum Axon geleitet und dies ist (entgegen einer Bahnschiene) ein aktiver Vorgang, also realisiert mittels ein oder mehrerer Fließgleichgewichte. Wenn 10 000 Synapsen am Neuron andocken, dann muss es mindestens entsprechend viele Bahnen zum Axon geben. Und dies ist sind wohl organisiert, nicht irgend ein selbstorganisierender Brei! Und jetzt zu den Eigenschaften von Fliessgleichgewichten:

1. Abweichung nach unten (= Mangel durch Überbeanspruchung) und oben (= Überfluss durch Unterbeanspruchung)

2. je größer die Abweichung, desto schwieriger wird es, die Erregung exakt zum Aon zu leiten (konstant zu Feuern).

3. Werden zwei nebeneinander agierende Fliessgleichgewichte immer gleichzeitig benutzt, so verschmelzen diese (Hinweis auf Lernvorgänge- die Züge laut Bahnmodell fahren auf einer Strecke)

4. Ein Fließgleichgewicht ist ohne Bedeutung, aber das Engramm setzt sich aus einer Kette von Fließgleichgewichten zusammen (siehe Lernen - Großmutterneuron)

5. ein Hinweis, welche unvorstellbare Ordnung in einem Neuron und erst im Gehirn funktioniert !

Wenn Traum (und Schlaf) zur Herstellung der Normalzustände in Billionen von Fließgleichgewichten dient, dann wird wiederum viel klar:

1. Traum ist kein Rudiment der Evolution 2. Abweichungen ergeben sich durch ungewohnte Beanspruchung. Je differenzierter der Organismus die Umwelt erkennen kann, desto öfters Abweichungen. D.h. die Fähigkeit zur Umweltdifferenzierung korreliert mit den Schlaf- und Traumbedürfnis. 3. Schlaf kann man nicht vorschlafen. Die Erreichung der Sollzustände ist das Optimale. Mehr schädigt, weil sich die Fließgleichgewichte an die geringere Beanspruchung anpassen und dann weniger leistungsfähig sind. Dies ist Sporttrainern bestens bekannt. 4. Vermeidung von Traum schädigt Fließgleichgewichte und im Extremfall bricht deren Ordnung zusammen. Die Folgen sind bekannt. --straktur 11:51, 3. Jun 2006 (CEST)

---

• Einwand: Dass nach dem Schlaf die neuronale Leistung verbessert ist, kann mittlerweile als gesichert gelten, Traum kann jedoch dabei nicht in einem Atemzug genannt werden --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• Schlaf besteht aus mehreren Kompontenten, Traum und Tief wechseln ab, mehr dazu später--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

---

• Einwand: Entzug von REM-Schlaf kann beispielweise die Stimmung von depressiven Patienten heben, was dem letzten Satz in Ansätzen widerspricht. Siehe auch hier --OdI 13:27, 29. Mai 2006 (CEST)

• Depressive Menschen sind gestört. Vergleich: wenn ich Zahnschmerzen habe und haue mit dem Hammer auf die Fußzehe, so merke ich den Zahnschmerz nicht mehr.--straktur 21:43, 29. Mai 2006 (CEST)

• Depressive Menschen sind gestört ... was meinst Du damit? Vielleicht dass die Hypothese über den Traumentzug nur für eine Auswahl von Menschen zutrifft? Dein Satz: Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn ist IMHO einseitig. Zitat: Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß sich bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt.

• Ich muss mir verkneifen, zu antworten wegen des „roten Fadens“. Jetzt noch Depression ansprechen und wir werden nie fertig. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

bei fehlenden Träumen eine Geisteskrankheit entwickelt ist zu weit formuliert. Aber die Leistungsfähigkeit ist bei Entzug geringer, Fehler häufen sich. Fliessgleichgewichte sind eben auch nur endlich belastbar, brechen dann zusammen. --straktur 08:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Übergeordnet

Zwischenfrage: wieso beschreibst Du diese (Hypothesen) nicht im Kapitel Traum:Neurobiologie, wo sie IMHO hin sollten! Vorschlag für ein neues, gemeinsames Lemma: Ein Absatz (mit 3-4 Sätzen), die die Neurobiologie und die ex post Betrachtung (wie ich es beschrieben habe) vereint. Ich habe das nun soweit verstanden, dass zur Beschreibung beides erforderlich ist: Was geschieht neuronal zum Zeitpunkt des Schlafs und wie wird der Traum im nachhinein (nach dem Träumen) beschrieben. --OdI 12:33, 30. Mai 2006 (CEST)

Weil ich nur das in Wikipedia formulieren darf, was anerkannte Leute formuliert haben. Nur da suche ich selektiv aus und forme mein eigenes Mosaik. Schaue bei Schlaf und die dortige Sperre. --straktur 22:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion abkürzen, bis Du Deine Erläuterungen geschrieben hast. Abhängig vom Inhalt der Absätze oben und Deinen angekündigten Änderungen gibt es m.E. drei Punkte zu klären:

1. Verständlichkeit
2. Begriffsdefinition und Einleitung
3. Nr. 2: Theoriedarstellung statt Theoriefindung

--OdI 14:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Gliederung. Werde über Pfingsten nachdenken. Straktur ermöglicht eine These zum Schlaf und Traum. Aber dies darf ich nicht in die Definition stellen, auch nicht in die Hypothesen. Aber ich darf bekanntes Wissen so formulieren, das es zur These passt. Und da meine ich, ist eine gute Definition Traum möglich - alles belegbar mit Quellen. Den Anfang haben wir schon oben angesprochen und teils Übereinstimmung erreicht. Aber eben nicht jede Quelle ist brauchbar. Wie schon erwähnt: Es ist nur ein kleiner Schritt zu Straktur. Eigentlich alles schon bekannt! Man muss es nur richtig sortieren, das Puzzle ordnen.

zu Punkt 2 den Begriff Straktur darf ich nicht verwenden, auch das Bahnmodell nicht - dies erschwert die Beschreibung bei nur Verwendung von nur etablierten Begriffen. Verwenden kann ich die Begriffe Bahnung, Reaktivierung von früheren Sinneseindrücken ... Was noch aus obigen Hinweisen?

zu Punkt 3 Die Diskussionseite ist Findung für eine gute Darstellung auf der Definitionsseite. Die Diskussion hier ist mir äußerst hilfreich. Mag sein, das ich diese Möglichkeit übertreibe/ausnutze. --straktur 23:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Quellensuche

Du bist noch auf Quellensuche? Schaue mal in die von mir zitierten Quellen nach. Das Buch von Michael Wiegand et al berichtet zum aktuell Stand der Forschung - Neurobiologie und experimentelle Psychologie. --OdI 09:10, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Seit einigenTagen habe ich den Eindruck, dass ihr beide euch etwas in Spezialistentum "verrennt". Ich habe schliesslich die Diskussion nur noch überflogen, bin aber, glaube ich, eher Odls Ansicht. Wichtig ist Klarheit, Allgemeinverständlichkeit, Darstellung gesicherter Tatsachen. Aber ein Link zu weiteren Ansätzen wäre vielleicht gut. Falls einer von euch französisch versteht, ist vor kurzem folgendes Buch erschiehnen: Claude Debru, Neurophilosophie du rêve, Hermmann, coll. savoir sciences, 2005 (Vor und Nachwort von Michel Jouvet). Gestern war ein Interview mit dem Autor auf France Culture (auf deren Internetseite noch zu hören. Allerdings sind sehr gute Französischkenntnisse nötig, um folgen zu können). übrigens ist es irritierend, dass sich diese Diskussion in der Mitte der Diskussionsseite befindet, wodurch die Chronologie der Beitäge unterbrochen ist. Traumrune 13:50, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Traumrune! Ja, ich kann mir gut vorstellen, dass die Diskussion zwischen straktur und mir irritierend ist. Hat seine Ursache in meinem (erst) kommentarlosen Überschreibens seiner neuen Einführung, die er hier ein paar Tage zur Diskussion eingestellt hatte und der anschließenden (durch mich wieder angestossene) Diskussion um seinen Text, der hier in der Mitte der Seite steht ... alles klar? Kann es irgendwie nicht einfacher erklären.

Um was gehts? Mir geht es, wie Du schreibst um eine allgemeine, wissenschaftlich anerkannte Definition. Im weiteren Text kann dann eine exaktere (neurobiologische) Definition stehen. Meine allgemeine Definition ist die des Traumes, wie ihn jeder kennt, als Erinnerung an optische und akustische Eindrücke im Schlaf. Straktur geht es (so verstehe ich es) um die neurobiologischen Grundlagen, will diese direkt als Erklärung in der Einleitung stehen sehen und seine eigene Sicht der Dinge einbringen (ich glaube es ist die strakturelle Hypothese). Von beidem versuche ich ihn begründet abzubringen :-) Ich glaube im Gegenzug profitiert er von der Diskussion.

Ich denke, dass wir bald die Kurve bekommen und den Artikel in den Review geben können. By-the-way: der Artikel benötigt noch die Sicht anderer Kulturen (Indiander, Tibeter, Aborigines ...) Wie erklären die das Zustandekommen der Träume, welche Funktion haben diese (keine Traumdeutung!)? Kannst Du ggf. Text beisteuern?

Danke noch für Deine Empfehlung, leider gehen meine Kenntnisse der französischen Sprache gegen Null!

--OdI 14:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Da haben wir wir nun zwei Konzepte für die Definition, die eine aus der Sicht der Psychologie, die andere aus der Sicht der neurobiologischen Vorgänge. Dazu erlaube ich mir einen Vergleich. Wasser kann man definieren als meist flüssig, macht naß, im engeren Sinne durchsichtig, ... So hat man vor Jahrhunderten Wasser definiert. Heute kann man dies mit der chemischen Formel H₂O und davon ableiten. Genauso verstehe ich die beiden Definitionen. Und Wasser ist durchsichtig, nur wegen der Verunreinigung eben meist nicht. Genauso ist der Traum nicht immer autonom und unlogisch, eben wegen der Verunreinigungen durch die Umweltreize zur existenziellen Sicherung. Ich bin mir durchaus bewußt, dass die Definition ala H₂O in der Formulierung noch Schwächen hat, aber in der Exaktheit und den möglichen Folgerungen ist diese der jetzigen weit überlegen (dank meiner gelöffelten Wassersuppe)! Schade, das ich gemäß obiger Bemerkung kein Verständnis erreichen konnte. Also warten wir auf weitere Ergebnisse der „hohen“ Wissenschaft. Der sind wir wohl hörig. Die vielen kleinen Puzzle reichen nicht. Und definieren wir also wie vor der Aufklärung. --straktur 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag - Hinweis zu einem Fehler in der Definition der sich aus Erinnerungen an Sinneswahrnehmungen zusamensetzt Es gibt Träume, die nicht aus Sinneswahrnehmungen resultieren! Das Bahnmodell kann hier helfen! Die Weichen und damit die Engramme werden durch die DNA und durch die Glia beeinflußt. Und diese Konsolidierung ergibt sich nicht aus Sinneswahrnehmungen ! --straktur 19:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Der Einwurf von Traumrune hat uns anscheinend wieder aus der Tiefe der Diskussion empor gespült! Ich versuche es mal in kurzen Sätzen.

1. Zu Deiner Traum-Hypothese: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Sie dient somit nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung, sondern der Theoriedarstellung.“ Schaue dazu bitte hier rein.
2. Zu den Sinneswahrnehmungen: Frage einen Menschen beliebiger Herkunft nach irgendeinem Eindruck aus einem seiner Träume, es wird ein Sinneseindruck sein, den Du aus der Erinnerung dieses Menschen geschildert bekommst. Er erinnert sich an einen Sinneseindruck, den er im Traum wahrgenommen hat. Und das macht das Wesen des Traums aus. Alles andere ist kein Traum. Wie die Herkunft neurobiologisch, kulturell o.ä. zu erklären ist, ist im ersten Satz dieser Definition nicht relevant.

--OdI 08:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Da kommen wir wohl allein nicht weiter. Erlaube mir in den folgenden Tagen, unsere ganze Diskussion zu ordnen unter den Absatz zwei Varianten der Definition, das Für und Wider. Mit dem Hintergrundwissen Straktur definiere ich und versuche, nur etabierte Fakten zu verwenden. Was ist bei autonome neuronale Aktivität unbekannt ? Und zu den Sinneseindrücken lese bitte Auszug

Wenn Mendelejew das Periodensystem der Elemente im Traum gesehen haben soll, Kékulé den Benzolring geträumt haben soll, Beethoven einige seiner Werke im Traum gehört habe, dann müsste man nach Jovanovic berücksichtigen, dass diese Menschen sich ständig mit ihrem wissenschaftlichen Problem beschäftigt haben und dass dies Eingang in den Traum gefunden hat.

Oder was ist mit den derweil bestätigten Fakten, im Traum werden Engramme verfestigt/geordnet, dazu aus Wir lernen im Schlaf, könnte man auch sagen. Noch nicht ganz verstanden ist, ob das eher im Tiefschlaf oder in den Traumphasen, die von schnellen Augenbewegungen begleitet sind, geschieht. An der grundsätzlichen Bedeutung des Schlafes für die Bildung des Langzeitgedächtnisses und seine "Konsolidierung" aber besteht unter Experten kein Zweifel mehr. --straktur 09:57, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo straktur! Hier mein Re auf Deine Einlassung oben und ein alternativer Weg zum Vorwärtskommen:

• Feststellung:[...] zwei Varianten der Definition, das Für und Wider [...] Es geht nur um das Lemma, oder?
• autonome neuronale Aktivität: Die Aussage passt nicht, wenn Du sie mit Ausschließlichkeit verknüpfst. Darauf habe ich aber oben schon mehrmals hingewiesen.

Das haben wir schon diskutiert - im Folgesatz wird diese Aktivität abgegrenzt von anderer autonomer Aktivität. --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

• Hilf mir bitte! Welche Aussage zu den Sinneseindrücken beinhaltet Dein Link? (Der Link bestätigt übrigens genau meinen Hinweis an Dich. Zitat: Es ist bekannt, dass äußere Reize in das Traumgeschehen integriert werden.)

der Satz ist richtig (dies habe ich als Verunreinigung des Traumes bezeichnet), aber es fehlen die Anteile 1. DNA legt Bahnen fest bzw. bevorzugt einige (ohne diese wären die vitalen Funktionen nicht möglich) 2. Die Glia verändert ihrerseits im Traum Synapsen und damit Engramme und damit Erinnerungen (siehe oben Mendelejew, Beethoven). --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

• Der Absatz mit Mendelejew, Kékulé: Es geht um Traumerinnerungen und Auswirkungen; was meinst Du mit diesem Absatz? Leider sagt mir der Name Jovanovic nichts (bin ja da auch kein Maßstab).

Im Schlaf wird umgeordnet und gereinigt. Und völlig Neues (neue Synapsenwege) kann entstehen und ist nach dem Erwachen da, einfach so --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

• Der zweite Link, Zitat: Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden. Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht. Es geht in deinem Link um den Schlaf, nicht um den Traum!

Auch da zeigen Puzzle auf den Traum und die äußerst aktive Glia im REM hin.--straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Alternativer Weg: Was hältst Du davon, wir nehmen unsere beiden Einleitungen (um die geht es ja) und wenden uns an den Vermittlungsausschuss

--OdI 13:03, 8. Jun 2006 (CEST)

Da müssen wir vorher dies alles hier straffen und ordnen - Wem zumuten, dieses Durcheinander zu lesen?--straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Und ein Vergleich zu Neuronales_Netz. Immer wieder dieser alte Begriff bei Lernen, Nervengewebe u.ä. eingesetzt. Aber inzwischen ist die Bedeutung der Glia erkannt. Ohne die Glia geht nichts an Veränderung! Aber immer wieder wird dies in den Formulierungen vernachlässigt oder sogar rückgesetzt. Es ist wie einen Sack Flöhe hüten! Und die Definition Traum als Erlebnis im Schlaf .. ist über 2000 Jahre alt. Aber inzwischen gibt es Neuron, Glia, Synapsen, Bahnung .. Höchste Zeit zur Berücksichtigung und Aktualisierung der Definition! Ein Lexikon von 1900 ist heute nur noch historisch nutzbar. Traum ist wohl organisiert vom Nervengewebe und die Folge sind wundersame Scheinerlebnisse im Schlaf. Das autonom agierende Nervengewebe ist das Primäre im Traum, die Erinnerung Folge davon. --straktur 19:33, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Ich hole euch mal wieder aus den Höhen der Dikussion. Da ich lange Texte im Computer ungern lese und schreibe, hier so kurz wie möglich einige Hinweise.

Schade, dass ihr kein Französisch könnt, denn nach dem Interwview, dass ich hörte, scheint die Forschung noch lange nicht abgeschlossen. So ist man inzwischen nicht mehr sicher, dass Delphine nicht träumen.

Wenn bei Mäusen oder Katzen (also Warmblütern) der Traumschlaf, d.h. der paradoxe Schlaf unterdrückt wird, so ist zum einen in den folgenden Nächten diese Phase entsprechend länger, zum anderen werden die intellektuellen Fähigkeiten von Mâusen dadurch nivelliert. D;h. der paradoxe Schlaf, also Traum (?) führt zur Individuation. (Es ist nicht möglich einen Menschen auf seine genetische Disposition zu reduzieren!).

An Straktur: Du willst immer sehr wissenschaftlich sein. Doch dann bitte keine Links zu "Bürgernetz Bamberg) oder "Stern". Besser wären die Archivseiten wissenschftlicher Zeitschriften.

Da gebe ich Dir Recht. Ich habe ca. 2 mtr. Literatur zu Neurobiologie hier, bestimmte Details dort zu finden, ist sehr zeitaufwendig. Die Quellen kann man genauer orten. Aber dies ist wieder eine Sache der Zeit und Möglichkeiten. Die sind mir eingeschränkt seit 1975. --straktur 09:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich habe immer zu viele Projekte am Laufen aber ich werde sehen, ob ich etwas zu Träumen in anderen Kulturen finde. Schlisslich habe ich eine Menge Literatur zum Thema Indianer im Haus. Traumrune 20:00, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier um Vermittlung gebeten. --OdI 08:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Kenne mich mit dem Vermittlungsausschuss nicht aus, hätte aber vorher geordnet. Was ist mit dem Argument, bei der Definition bei der Ursache des Traums (neuronale Aktivität) und nicht bei den Folgen (Erlebnis) zu beginnen ?--straktur 09:29, 9. Jun 2006 (CEST)

Esoterik?

Hallo. Hab vom Thema keine Ahnung, aber der ganze letzte Abschnitt kommt mir doch sehr seltsam vor: "Es ist allerdings anzunehmen, dass die ganze Traumproblematik mit dem Göttlichen in Verbindung steht..." - Hö??

Überarbeitung: Arten von Träumen

Format

Habe Überschrift durch Definitionsliste ersetzt. Sieht IMHO besser aus - rev auch kein Thema

Albtraum

Zusammenfassung der redundanten Infos aus den zwei Absätzen zum Nachtschreck (noch kürzer wäre besser!). Interessant ist, dass der eigentliche Artikel zum Nachtschreck weniger Informationen umfasst!

Wahrtraum

Hier sind nun die ersten Sätze des Artikels enthalten

Traumyoga

Ist Klarträumen auf Basis einer anderen Kultur bzw. Herangehensweise

--OdI 11:32, 24. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung: Kritik

• Schlafforschung ist keine Pseudowissenschaft - gestrichen
• ...mit dem Göttlichen...? Ist das Wissenschaftskritik? - gestrichen
• beim Rest des Absatzes geht es um Wahrträume, was oben bereits erwähnt ist - gestrichen
• ...Paradies... ? Religionskritik - gestrichen

--OdI 14:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Zur Sache:

• Die Traumforschung gilt allgemein als Pseudowissenschaft. Wer behauptet denn sowas? Ist das nicht lediglich POV?
• Die einzigen Hinweise auf Träume scheinen kontrollierte - und nach dem Träumen - nachvollziehbare Augenbewegungen im REM-Schlaf innerhalb eines Klartraums zu sein. Aus den neurophysiologischen Untersuchungen lässt sich weder die Existenz eines besonderen Bewusstseinszustandes, noch die von irgendwelchen „bizarren Bewusstseinsinhalten“ ableiten. Das mag schon sein. Ist eben auch eine Korrelation. Natürlich, möglicherweise gibt es gar keine Träume, möglicherweise gibt es auch gar kein Bewusstsein...
• Wissenschaftler weisen darauf hin, dass alle Berichte über Träume damit einen rein subjektiven Charakter haben und es keine objektiven Beweise gibt. Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen?
• Die verbreitete Annahme, dass auch höhere Tiere träumen, bestätigt zudem die Vermutung, dass im Schlaf lediglich unwillkürliche motorische und biochemische Prozesse ablaufen, die sich durch die Reizreduzierung im Schlafzustand ergeben. ...ist mir komplett unverständlich.
• Die klinische Psychologie spricht hier von psychopathologischen Zuständen wie die Hypnose oder Halluzinationen. Träume als eine Art Krankheit? Das kann man doch unmöglich so stehen lassen...!? (wurde auch bei Kritik am Traumvorkommen angesprochen) lg --Wissling 21:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Re:Zur Sache:

• Pseudowissenschaft: Erfüllt es die Bedingungen?
• Gebe ich dir recht. Es ist ja "nur" eine subjektiv erlebbare Situation
• Eine Reproduzierbarkeit von Trauminhalten ist auch nicht möglich, also wären alle Experimente in diese Richtung irrelevant
• ... mir auch nicht verständlich
• zwischen Träumen und psychotischen Symptomatiken können durchaus Parallelen gezogen werden: komplette Abschottung von Außenreizen, Bewusstseinseinengung, es kommt einem vor wie in einem Traum (was ist die Realität?). Aber: keine Krankheit, sondern phänomenologische Ähnlichkeiten. Den Text finde ich auch etwas irreführende.

--OdI 09:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Alle Versuche so genannte „Trauminhalte“ experimentell zu erzeugen oder zu reproduzieren sind bisher gescheitert. Welche Wissenschaftler sind das (einfach irgendwelche Wissenschaftler)? Wann und wie wurde denn versucht Trauminhalte experimentell zu erzeugen? Ich glaube vor längerer Zeit über solche Experimente gelesen zu haben, kann mich aber nicht erinnern wo. Man müsste in der Forschingsliteratr nachlesen. Bei mir auf dem Lande leider etwas schwierig. Traumrune 23:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Träume und das Göttliche?

Habe den Revert von Benutzer:85.212.27.251 mangels Erläuterung wieder zurückgesetzt. --OdI 17:19, 30. Apr 2006 (CEST)

Es besteht überdies die Annahme, dass Träume mit dem Göttlichen in Verbindung stehen, woraus eine Revolution in der Wissenschaft entstehen kann, zumindest kann sie ihre Grenzen anerkennen. Viele Menschen berichten nämlich von Träumen, die ihnen das zukünftige Geschehen aufzeigten, das nach dem Traum in der Realität eintraf, wofür sie sogar Zeugen fanden, dh sie erzählten nach dem Schlaf von den Trauminhalten und dann traf für beide erkennbar der Vorgang ein, der den Inhalten entsprach. Oder man träumt Dinge, die zeitlich parallel irgendwo in der Wach-Welt geschehen, und nach dem Aufstehen erfährt man davon, weiss aber schon, dass es geschehen ist. Meist sind es Träume mit starkem persönlichen/familiären Hintergrund. Der Bezug zum religiösen nun ist der, dass die Religion zwar von einem Jenseits/Paradies spricht, dieses aber mystisch darstellt, die Traumwelt jedoch für jeden erlebbar ist und übermenschliche Eigenschaften des Paradieses aufweist (u.a. Zukunft vorwegnehmen oder entfernt geschehendes sozusagen "live" aufzeigen (!)).

Man wünschte manchmal denjenigen naiven "Wissenschaftlern", die zur Zeit noch der Meinung sind, Träume seien ausschliesslich auf neuronales Rauschen oder/und das so genannte Unterbewusstsein zurückzuführen, mal ein paar prophetische oder/und luzide Träume, aber was soll's. Herzliche Grüsse an Benutzer:85.212.27.251.

Danke für den Kommentar, Unbekannter und die Wünsche für einen luziden Traum. Da ich selbst Klarträumer bin, freue ich mich nämlich über jedes klar werden im Traum. Ansonsten wünsche ich mir hier eher diskutierbare Kommentare zu meinen Streichungen --OdI 21:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Inhalt von Träumen - 2

Das Kapitel Inhalt von Träumen habe ich aus folgenden Gründen gestrichen:

1. Im ersten Absatz werden mehr die Einflussfaktoren beschrieben. Diese sind nun in einem separaten Kapitel aufgeführt
2. Der zweite Absatz streift die Traumerinnerung. Dies ist in einem separaten Kapitel aufgeführt

--OdI 15:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeitung: Arten von Träuemen - 2

Habe heute Struktur verfeinert: Tabelle angelegt, Umbenannt in Traumtypen, Typen ergänzt, Text zu Pavor nocturnus zum entsprechenden Artikel verschoben, Wachtraum gekürzt (Text hatte IMHO wenig mit dem Lemma zu tun), Traumyoga unter Klartraum gestellt (da kein Traum sondern "nur" Kultur) --OdI 10:36, 19. Mai 2006 (CEST)

Lemma überarbeitet

Nach einigen Ergänzungen in den letzten Tagen habe ich das Lemma entsprechend der Wikipedia-Empfehlungen:

• Wahrung des zentralen Grundprinzips der Neutralität
• "Ratschläge" für die Einleitung

neu gestaltet. Dabei habe ich versucht, wenig Spekulatives zu verwenden. --OdI 07:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Kann ich verstehen, diese Änderung. Aber Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf stimmt schon nicht. Aber die jetzige Definition ist ein Schritt zurück, wie z.B. das Neuron ist die grundlegende Einheit des Nervensystems - Denken der 60ziger Jahre. Es gibt auch Tagträume! Und auch Erinnern, Eingebung, elektrische Reizung spezieller Zentren, das Großmutterneuron haben etwas mit Traum zu tun. Möchte anregen eine Diskussion. --straktur 21:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Wir können gerne darüber diskutieren ... eine Frage vorab: Hast Du meine gesamten Ergänzungen durchgelesen? --OdI 22:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Jede Formulierung widerspiegelt das Wissen der Person, welche formuliert. Ich habe nicht irgendwo abgeschrieben, sondern Ansichten selektiv zusammengestellt, ganz im Sinne von Wikipedia. Bitte entschuldige, die jetzige Definition ist schwach, ich zitiere: im engeren Sinne oder überwiegend oder seltener. Da wäre eine Diskussion vor Änderung angebracht. Und Traum ist kein Erlebnis, sondern es sind Fragmente von Engrammen. Haben wir also bei Schlaf stehen: Der Schlaf ist ein Zustand der Ruhe, bei Traum steht: Traum ist ein Erlebnis im Schlaf Also was nun, Ruhe oder Aktivität ? Bin enttäuscht über den Schritt weit zurück !!! --straktur 22:47, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Straktur, wie Du siehst, kann ich auch nicht schneller reagieren :-)

Grade ist mir noch was aufgefallen! Für mich waren "das Lemma" bislang immer die einleitenden Absätze bis zum Inhaltevsrzeichnis. Es scheint aber nur der erste Satz zu sein! Mea culpa!! Vielleicht haben wir da ein Missverständnis. Meine Anfrage bezieht sich auf die ersten Absätze bis zum Inhaltsverzeichnis.

Bzgl. den Ergänzungen meinte ich die im Artikel Traum. Im Kapitel Neurobiologie bin ich auf die zentrale, wissenschaftlich fundierte Theorie von Hobson und dem "Gegenpart" von Solms eingegangen. Vielleicht kommen die neurobiologischen Hintergünde nicht so ausführlich zum Zuge, aber zum einen wollte ich keinen Fachartikel dazu verfassen und zum anderen könntest Du vielleicht weitere Informationen hinzufügen.

Die Begriffsdefinition habe ich versucht, allgemeingültig zu formulieren, damit (möglichst) jede Fachrichtung zustimmen kann. Das „Lemma“ (also die ersten Absätze) habe ich nach den Empfehlungen (siehe hier) gestaltet und versucht, die vorher verstreuten Informationen im laufenden Text (nach dem Inhaltsverzeichnis) zu integrieren.

Soviel zum Hintergund. --OdI 23:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Wir haben gleichzeitig geschrieben!

Fragmente von Engrammen: Diese Definition bezieht sich IMHO auf einen eingeschränkten Bereich des Träumes, nämlich der neurobiologischen Enstehung und Repräsentation im Gehirn. Dies wird dem umfassenden Begriff aber nicht gerecht.

Ich gebe Dir recht mit dem Begriff des Schlafs, wie er im Artikel Schlaf definiert ist. Sicher wäre die Einschränkung Schlafphasen 1-4 und REM-Schlaf besser als Schlaf per se.

--OdI 23:12, 23. Mai 2006 (CEST)

Welche Fachrichtung kann der Definition

„Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen. In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt.“

nicht zustimmen ? Bei meiner Defintion habe ich mich kindlich verhalten, also weg mit dem all hinzugelernten Wissen. Was ist das Charakteristikum beim Traum? Antwort: das Gehirn arbeitet autonom und völlig durcheinander, Bilder kommen, werden unerklärlich verknüpft usw. Und mit diesen Gedanken habe ich den ersten Satz formuliert.--straktur 08:44, 24. Mai 2006 (CEST)

Deinen Voschlag kann ich fachlich nicht beurteilen, dafür stecke ich nicht tief genug in der Materie Neurobiologie. Ist es denn Deine persönliche Meinung/Erkenntnis oder spiegelt sie (nachlesbar) die Meinung der heutigen Forschung wieder? Die von mir eingeführte Definition orientiert sich an die der experimentell-psychologischen Traumforschung und spiegelt auch das wieder, was jeder Mensch nachvollziehen kann.

Was hälst Du von folgender Synthese:

„Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen, die sich in beim Menschen aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen in den verschiedenen Schlafphasen zusamensetzt. [...].“

Wenn Du damit leben kannst, warten wir einfach ab, was der Review ergibt. --OdI 07:47, 25. Mai 2006 (CEST)

Das Wort Erinnerung paßt nicht, weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen. Warum nicht lassen „Bruchstücke von Engrammen“ ? Da haben wir sogleich einen Bezug zur Neurobiologie, wie oben vermerkt. Und „optische und akustische Eindrücke“ gehört zu den Details, nicht zur Definition ganz oben. Auch das Wort „Sinneswahrnehmung“ ist problematisch, weil manches eben damit nicht erklärt werden kann (Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten). Eine Definition sollte kurz und eindeutig sein, also nicht „meist“, „im engeren Sinne“, . Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Nochmals zur Frage: Welche Fachrichtung kann der Definition nicht zustimmen ? Das Review müssen wir schon selbst tun. Gern antworte ich auf Meinungen zum Thema! Warum ? Weil die Definition Traum korreliert anderen Begriffen der Neurobiologie. Es mag unverständlich klingen, aber deswegen bearbeite ich unteranderem den Begriff Effizienz. Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ?--straktur 21:12, 26. Mai 2006 (CEST)

Zum alten Lemma in Verbindung mit dem Artikel fällt mir folgende Analogie ein: Den Begriff Radio würde ich auch als Gerät zum Empfang von Hörfunksendungen erklären. Das alte Lemma würde (in der Analogie) das Radio auf Basis der zugrundliegenden Schaltungen erklären.

Zu Deinen Anmerkungen/Diskussion:

• ...weil Träume Erinnerungen wie beim Kartenspiel neu mischen: Die Erinnerungen (am nächsten Morgen) beziehen sich auf das, was im Traum (in der Nacht) geschehen ist. Du meinst wohl die Erinnerungen, die im Traum verarbeitet werden. Psychologisch gesehen ist es irrelevant, welche neurobiologischen Prozesse zum Zeitpunkt des Träumens ablaufen, sondern welche Erinnerungen der Träumende nach dem Traum noch an diesen hat. (Das beantwortet wohl auch die Frage, für welche Fachrichtung die neurobiologische Definition wenig Relevanz besitzt).
• Bruchstücke von Engrammen: Heißt das, dass der Traum eine (Teil-)Erinnerung hinterlässt?
• Sinneswahrnehmung: Wenn Du einen Menschen fragst, welchen Inhalt irgendeiner seiner Träume hatte, wird er Dir Eindrücke beschreiben, die er mit seinen 5 Sinnen erlebt hat. Diese Eindrücke kommen nicht (oder selten) von außen, werden dennoch als real erlebt. Was kann bei einem Traum nicht mit den Sinneswahrnehmungen erklärt werden? Was sind Träume, die auf historische, nicht selbst erlebte Vorgänge hindeuten? Selbst wenn der Träumer einen Wahrtraum hat (wenn es denn einen solchen gibt), nimmt er die Inhalte im Traum mit seinen Sinnen wahr.
• meist steht da, weil sich u.a. die Trauminhalte meist unterscheiden!
• im engeren Sinne: Das ist IMHO ganz wichtig! Der Begriff Traum wird umgangssprachlich nicht nur im Sinne des nächtlichen Traums verwendet. Vielfach ist im Alltag z.B. zu hören: Der Urlaub war ein Traum. Eigentlich müsste eine WP:BKL angewendet werden. Da der umgangssprachliche Begriff Traum (für etwas Ersehntes, Unwirkliches oder auch Ästhetisches) nur wenig Text hergibt, habe ich ihn mit im engeren Sinne und im weiteren Sinne abgegrenzt. Eine solche Abgrenzung ist für die saubere Definiton unabdingbar.
• Was ist zu verstehen "was jeder Mensch nachvollziehen kann" ? Ich meine folgendes: Wikipedia ist im ersten Schritt eine Enzyklopädie, kein wissenschaftliches Nachschlagewerk. Bei alltäglichen Begriffen sollte im Lemma eine Definition stehen, die jeder nachvollziehen kann. Im Text unten sollten dann die wissenschaftlichen Erläuterungen stehen.
• Review: Bitte lies mal in die Erläuterung zum Review rein
• Worauf bezieht sich die weiter unten aufgeführte Bewertung ? Was meinst Du?
• Wie ist das nun mit Deinem Text? Stand der Forschung oder persönliche Meinung?

--OdI 23:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Jetzt wird es richtig kompliziert, da mehrere Begriffe benutzt werden. Und schon da gibt es unterschiedliche Ansichten. Werde überlegen, wie die Diskussion eingrenzen, um den roten Faden nicht zu verlieren. Dies kann 2 Tage dauern.--straktur 11:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Möchte anregen zu lesen [2] und kann mir doch nicht verkneifen zu sagen: Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Traum hat nichts mit Sinneseindrücken zu tun. In REM-Phasen sind die Augenmuskeln Empfänger. --straktur 16:03, 27. Mai 2006 (CEST)

• Danke für den Link. Ich fürchte, ich verstehe nicht ganz, was Du damit meinst.

Einflussfaktoren

Die neue Bearbeitung des Artikels liest sich angenehmer und flüssiger als die alte. Allerdings bin ich im Abschnitt "Einflussfaktoren" auf folgenden Satz gestossen: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, also sind aktuelle Erlebnisse deutlich dominanter. Trotz mehrmaligen Lesens habe ich immer noch den Eindruck, dass er sich selbst widerspricht. Was ist gemeint? Traumrune 22:40, 25. Mai 2006 (CEST)

So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen exponentiell mit der Zeit ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Vielleicht so? --OdI 23:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit: So nimmt der Einfluss von Wacherlebnissen mit Fortschreiten der Schlafdauer exponentiell ab, d.h. ältere Erlebnisse treten immer schneller in den Hintergrund. Der zweite Teil ist wichtig für das Leseverständnis. Eine andere Frage wäre, ob das generell so stimmt. Traumrune 23:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Es hängt nicht von der Schlafdauer ab, sondern zB wieviele Tage das Wacherlebnis vergangen ist. Dies Aussage der Studie ist, dass Erlebniss von vor 5 Tagen deutlich weniger im Traum wieder auftreten, als Erlebnisse vor 4 Tagen. --OdI 23:24, 26. Mai 2006 (CEST)

Es wäre gut diese Erläuterungen im Artikel zu geben. Traumrune 22:34, 27. Mai 2006 (CEST)

Nach der Erklär-Aktion (bitte positiv sehen!) mache ich das auch, sonst bleibts wohl missverständlich! --OdI 22:57, 27. Mai 2006 (CEST)

Vermittlung - Gegenüberstellung

Zur bessern Übersicht habe ich mal beide Einführungen gegenübergestellt. Die gestrichenen Passagen links waren Texte, die nicht von Strakur erstellt wurden und nach dem Einbau seiner Erläuterung weiter zu lesen waren (ich hoff, dass kein Fehler in der Recherche sind!)

Fassung Straktur - Version vom 06:48, 22. Mai 2006

Fassung OdI - Version vom 07:29, 22. Mai 2006

Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. Neurone feuern chaotisch ohne Ursache, ohne Eingangserregung an den Dendriten. Und die ausgelöste Erregung läuft eben entlang der verfestigten Bahnen und diese ergeben damit Bruchstücke von Engrammen. In Abgrenzung zu anderer autonomer neuronaler Tätigkeit, wie Denken, Eingebung und Erinnerung, sind beim Traum efferente Bahnen zu den Muskeln gehemmt. In der Übergangsphase sind unkontrollierte Zuckungen ein Hinweis zum Beginn der Traumphase. Träume sind existenziell notwendig. Träume stabilisieren Fließgleichgewichte und festigen/korrigieren Engramme. Nach Träumen (und Schlaf) ist die neuronale Leistung verbessert. Traumentzug dagegen stört die neuronale Leistung und schädigt letztlich das Gehirn. Die meisten Träume bleiben unbewusst. Beim Aufwachen kann jedoch der letzte Trauminhalt ins Bewusstsein dringen. Der Traum wird meistens während des Schlafes erlebt, manchmal auch im Wachzustand als Wachtraum bzw. Tagtraum. In einer überwiegenden Zahl der Fälle ist der Träumer nicht in der Lage, zwischen Traum und Realität zu unterscheiden. Er akzeptiert den Traum als Realität, gleich wie absurd sich die einzelnen Traumelemente darstellen. Es ist jedoch möglich, sich während des Traumes bewusst zu werden, dass es sich um einen Traum handelt; dieser Zustand wird Klartraum oder auch "luzider Traum" genannt. Der Traum setzt sich über Grenzen von Zeit, Ort und Naturgesetzen hinweg; er ermöglicht die Begegnung mit Verstorbenen, Welt- und Zeitreisen, verleiht Tieren Sprache und dem Träumenden besondere Kräfte. Dabei findet der Traum nach Ansicht der meisten Menschen ausschließlich im Geiste des Träumers statt. Einige Menschen gehen allerdings davon aus, dass Träume eine eigene Realität besitzen. Kleine Kinder träumen meist von Spielen oder Tieren und sind dabei sehr aktiv. Bei Mädchen sind Kontaktaufnahme und "Happy End" häufiger als bei Jungen, die eher von unangenehmen, konflikthaften Themen träumen. Bei Heranwachsenden nehmen bizarre Züge in den Träumen zu. Während des Einschlafens verliert man zunächst die Kontrolle über den Gedankenablauf, dann entschwindet die Raum-Zeit-Orientierung, schließlich treten Traumbilder auf, die normalerweise als wirkliches Geschehen empfunden werden. Träume kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und Non REM-Schlaf). Allerdings berichten Probanden am häufigsten von lebhaften Träumen wenn sie direkt aus dem REM-Schlaf geweckt werden. Erwacht man allerdings aus dem Tiefschlaf, mangelt es an Orientierung und am Erinnerungsvermögen. Die Erinnerung an die Traumgeschehnisse verblasst nach dem Erwachen üblicherweise binnen etwa 5-10 Minuten, sofern sie nicht durch eine Aufzeichnung festgehalten wird.

Ein Traum im engeren Sinne ist ein Erlebnis im Schlaf, das sich aus Erinnerungen an überwiegend optische und akustische Eindrücke, seltener geschmacklich oder geruchliche Sinneswahrnehmungen zusamensetzt. Diese Wahrnehmungen werden durch innere, psychische Prozesse, gelegentlich durch zeitgleiche äußere Einflüsse geprägt, wobei das Traumgeschehen in der Regel als äußere Realität vom Träumenden angenommen wird. Umgangsprachlich steht der Traum auch für etwas Ersehntes, etwas Unwirkliches oder auch etwas Ästhetisches. Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Traum im engeren Sinne. Träume waren schon immer Inhalt von Spekulationen und Quelle von künstlerischen und anderen Inspirationen. Ihre Bedeutung war bereits im Altertum eine zentrale Frage des Menschen. Herkunft und Funktion sind auch heute noch nicht umfänglich geklärt. Die Hypothesen spannen einen Raum auf zwischen der physiologischen Antwort auf neuronale Prozesse während des Schlafes, psychologisch als Reflektionen des Unbewussten und spirituell als Botschaft Gottes oder Vorhersage der Zukunft. Träume kommen in allen Phasen des Schlafes vor (Einschlafen, Aufwachen, REM-Schlaf und NREM-Schlaf). Berichte handeln häufig von Dingen, die unmöglich oder in der Wachrealität unwahrscheinlich und normalerweise außerhalb der Steuerung des Träumers sind. Meist wird auch von Erlebnissen mit starken Gefühlen, erschreckenden oder verwirrenden Träumen bis hin zu Alpträumen berichtet. Trotz aller gegensätzlichen individuellen Berichte, geht man heute davon aus, dass die meisten Menschen gleich häufig träumen. Sogar die, die sich selten an Träume erinnern, berichten von Träumen, wenn sie während der REM-Phase geweckt werden. Die wissenschaftliche Disziplin der Traumforschung ist die Oneirologie. Oft wird dieser Begriff auch für die Traumdeutung verwendet.

--OdI 12:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Da haben wir sogleich eine Vereinfachung. Es geht nur um die Definition Traum. Ich habe dies von der neurobiologischen Seite aus definiert: Wo entsteht dieser und wann ? Und was sind die (Neben)Wirkungen dieser Aktivität? Ich habe nicht abgeschrieben, sondern aus eigene Wissen formuliert. Und um nachzuweisen, das dies nicht meine individuelle Spinnerei ist, ergab sich in der Diskussion die Quellensuche: Dies haben andere ebenso/ähnlich beschrieben/formuliert. --straktur 16:48, 12. Jun 2006 (CEST)

Sind wir schon mittendrin? Eine "kleine" rhetorische Frage als Replik: Es darf in der Einleitung doch auch einfach sein, oder?

Und hier mein erneuter Hinweis darauf, dass es später im Text auch im die Neurobiologie geht. Hier kann es doch ins Detail gehen,oder? --OdI 21:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Okay!
Was meint ihr denn, was ich als Vermittler da jetzt machen soll. Soll ich entscheiden, was die richtige Version ist? Würdet ihr eine Entscheidung (wie immer sie ausfallen würde denn akzeptieren?). Gruß -- Andreas Werle 22:55, 12. Jun 2006 (CEST)::

Wenn ich mit der Qualität der Definition einverstanden sein kann, würde an Details weiter basteln, ansonsten gemäß Sachsenkönig: „Macht doch euren Dreck allene!“ --straktur 12:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Die Gegenüberstellung der Fassungen macht eine Umorientierung der Einleitung deutlich. Ich finde, den ersten Satz von Straktur Traum ist eine autonome neuronale Tätigkeit höherer Organismen. Der normal übliche kausale Zusammenhang in der Hirntätigkeit ist nicht erkennbar. sollte man wieder als ersten Satz nehmen, dann weiter wie in der neuen Version. Strakturs allgemeine Ausführungen zur Neurobiologie würden sich gut als allgemeine "Einleitung" des Kapitels Neurobiologie machen, bevor auf die einzelnen Forschungsetapen eingegangen wird. Die gestrichenen Teile scheinen mir sinngemäss weiter vorhaden zu sein, nur die Formulierung hat sich geändert.Traumrune 00:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Wir wagen uns hier sehr tief in ein Fachgebiet hinein. Und wohl nur so ist eine Entscheidung möglich und müssen zwangläufig Details erörtern. Oder wir lassen es und definieren oberflächlich. Verständlich, das ich die meine Definition bevorzuge. Ich bin nicht sicher, ob mein Standpunkt richtig ist und vergleiche. Wenn sich die Odl Definition durchsetzt, so kann ich dies akzeptieren und werde dort nicht mehr editieren. Jetzt zu zwei fachlichen Details:

Wenn Träume die Erinnerung an die Scheinerlebnisse sind, dann ist eine Diskussion, ob im Traum Engramme geordnet werden, logisch falsch. Denn das Ordnen von Engrammen ist eine weitere (Neben)Wirkung der neuronalen Aktivität, hat dann nichts mit der Nebenwirkung Traum zu tun. Dann darf ich der Diskussion zu Lernen in der aktiven Schlafphase das Wort Traum nicht verwenden. Es wird aber verwendet und damit ist die Definition Traum schon bei der neuronalen Aktivität angekommen. Vor 100 Jahren war an neuronaler Aktivität noch nicht zu denken. Die Definition Traum hat sich verändert.

@Andreas Werle: Was würdest Du denn gerne tun als Vermittler? Mein Wunsch ist es, über Eure Vermittlung eine für den Artikel wikipedia-konforme Einleitung zu finden, die die meisten Leser dazu bringt interessiert weiter zu lesen. Eine durch Euch (Vermittler) getroffene Entscheidung über die „bessere Version“ (im Sinne WP:WSIGA) würde ich akzeptieren.

@Traumrune: So einen ähnlichen Kompromiss habe ich bereits weiter oben erfolglos vorgeschlagen, bin aber nach wie vor dafür offen.

Re straktur:

• Wir wagen uns hier sehr tief in ein Fachgebiet hinein: Auch in der Gefahr mich zu wiederholen: Schreiben wir eine Einleitung für ein Fachbuch oder für eine allgemeine Enzyklopädie, wie sie Wikipedia ist?
• Die Definition Traum hat sich verändert: Nein, die wissenschaftliche Grundlage hat sich verändert. Eine Analogie: Die Definition von Schall basiert auf dem wahrgenommenen Phänomen, also Deiner Meinung nach die alte Denke ;-) Dann erst folgt die physikalische Definition. Das primär wahrnehmbare Phänomen des Traums ist nun mal nicht die Neurobiologie.

• Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht. Du hast meinen Satz aus dem Zusammenhang gerissen!

Ursprung: Du hattest mit einer externen Quelle belegt, dass „Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden“. Daraufhin habe ich den von Dir zitierten Satz geschrieben. Du hast Schlaf mit Traum gleichgesetzt und das ist wissenschaftlich nicht korrekt.

Abschließend schreibst Du: Die Folgerung, ob das Ordnen von Engrammen im Traum oder Tiefschlaf passiert, kann der geneigte Leser dann selbst tun oder auch lassen. Diese Formulierung überrascht mich doch. Geht es hier um eine klare Defintion des Traums oder soll der Leser das selbst tun?

--OdI 09:00, 13. Jun 2006 (CEST)

1. Wäre dies ein Kompromiß bei Brücksichtigung von OdI und Traumrune? Der Traum ist ein Scheinerlebnis, an welchen wir uns mehr oder minder gut erinnern können. Träume sind Bestandteil des Schlafes. Tagträume sind die Ausnahme .. und später irgendwo (z.B. bei neurobiolischen Grundlagen) formulieren: Träume ergeben sich aus autonomer neuronaler Aktivität usw. Ergibt dieser Anfang einen Fehler ? Gibt es Scheinerlebnisse, die nichts mit Traum zu tun haben ?
2. Oder bei Berücksichtigung der Kritik von Odl: Wie formuliere ich autonome neuronale Aktivität verständlicher ? Wie einbringen, das äußere Reize den Traumverlauf verbiegen ?
3. Ich möchte ganz im Sinne von Odl, solche Begriffe wie „vielleicht, im engeren Sinne, meist“ aus der Definition heraus. Eine Definition sollte verständlich und exakt sein.
4. . Den Quelltext Wissenschaftler vermuten, dass die im Wachen gemachten Erfahrungen im Schlaf noch einmal zum Verwechseln ähnlich durchlebt werden habe ich zwar aufgeführt, aber dies ist nicht meine Ansicht. Da habe ich ganz Vorstellungen, siehe Bahnmodell. Der Text sollte zeigen, das im Traum mehr passiert als nur der Traum.
5. Schlaf - Traum, In Mangel an Quellen habe ich diesen Text erwähnt. Wir sind uns doch wohl einig, das Schlaf und Traum unterschiedliche Begriffe sind! Und der Satz geneigte Leser dann selbst tun oder auch lassen war für hier gedacht. Punkt 1-4 ist belegbar oder? Die Folgerung, das Engramme im Traum korrigiert werden, wahscheinlich noch voreilig. Ich habe also auch Odl zu danken!
6. Was meinen andere ? Hat sich die Definition Traum verändert ? Ich jedenfalls denke über den Traum mit dem jetzigen Wissen anders als in der Kindheit. Nämlich viel umfassender. --straktur 12:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Habe gerade im Brockhaus die Definition nachgelesen (als Beigabe eines billigen Canondruckers): Brockhaus verwendet den Begriff Fantasieerlebnis anstelle Scheinerlebnis. Die Gedanken Olds sind zu finden, aber auch, dass inzwischen der Traum als unwichtiges Nebenprodukt angesehen wird. Und da habe, wenn auch noch zu modern, ich Recht. Brockhaus gibt die Definition nur bezahlt frei, deshalb traue ich mir nicht, die dortige Definition hierher zu kopieren. Der Text ist lesenswert.--straktur 17:57, 13. Jun 2006 (CEST)

zu 1.: Kompromiss liest sich gut. Scheinerlebnisse sind aber eher Halluzinationen ... Hab grade die Def. gelesen, au weia ;-) Hast Du (Straktur) da eine Idee dazu, insbesondere mit Blick auf die autonome neuronale Aktivität? Und: Ausbau der neurobiologischen Grundlagen wäre sicherlich interessant.

zu 2.: autonome neuronale Aktivität - Ansatz: Die Aktivitäten im Gehirn laufen ohne äußere Reize ab, jedoch können starke Sinneswahrnehmungen Einfluss auf das Traumerlebnis haben.

zu 3.: Na ja, wir werden wohl nicht ganz ohne solche Einschränkungen auskommen. Aber wo es geht sollte es auch ohne gehen. Habe diese Begriffe ja auch eingeführt :-)

zu 4. Wie oben mal geschrieben, hat Mark Solms zur Differenzierung zwischen REM-Schlaf und REM-Traum einen interessante Arbeit verfasst (siehe hier) ... nur eine Auswertung muss ich noch formulieren!

zu 5.: ...

zu 6.: Kenne ich, wobei es mir vergleichbar auch mit Schall (s.o.) und anderen physikalischen Phänomenen ging und geht: wie habe ich sie als Kind erlebt und wie sehe ich sie heute als "Kenner" der entsprechenden Physik.

Brockhaus ... jetzt ist es raus! ;-)

Und ob es ein unwichtiges Nebenprodukt ist, darüber streiten sich die Experten leider noch (siehe hier), insofern liegt der Brockhaus da nicht ganz recht.

--OdI 20:59, 13. Jun 2006 (CEST)

Jetzt muss ich auch noch Quellen suchen, dass Traum ein Nebenprodukt ist. In den USA wäre ich heute mit der Evolutionstheorie in Bedrängnis. Odl weiß doch selbst, das zunehmend der Traum als Nebenprodukt erkannt wird. Aber es ist legitim, eine Aussage kritisch zu hinterfragen. Ich nehme mir aus den Texten auch nur die Stellen, welche mir passen. Solms spricht im Artikel auch vom Traum als neuronale Aktivität. Werde also warten müssen, bis Leute wie Solms diese neuronale Aktivität Traum definieren/eingrenzen. Dann wird es wohl von Odl akzeptiert. Der Vergleich mit der Definition Schall ist verständlich. Also, lassen wir die Einleitung gemäß Odl. Ich gebe auf. Fangen wir einfach an und werden später exakter. Und können wir nun diskutieren über die Begriffe Erlebnis, Scheinerlebnis, Fantasieerlebnis, nicht wirkliches Erlebnis, unwirkliches Erlebnis oder .? Den Einfluss der Sinneseindrücke (Punkt 2) haben wir schon öfters angesprochen.--straktur 06:27, 15. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Bei Schall ist nur der erste Satz, nicht der ganze Abschnitt, anschaulich formuliert. Schon im zweiten Satz wird es exakter. --straktur 07:25, 15. Jun 2006 (CEST)

Versuch einer Beurteilung

Hallo! Auf meiner Benutzerseite findet man drei Regeln, die ich wichtig finde: Andys Gesetze. Das zweite Gesetz sagt sinngemäß, die Einleitung muß den Leser motivieren weiterzulesen. Ich finde eigentlich beide Einleitungssätze spannend: Traum ist Gehirnaktivität von höheren Organismen. So - Hunde träumen nicht? Traum ist ein Erlebnis im Schlaf, an das man sich erinnert. Aha, der Traum ist immer eine Erinnerung! Wenn man nur diese beiden Sätze als Einleitung nähme, wäre es gleichermaßen interessant. Aber Andy hat drei Gesetze formuliert. Vielleicht lest ihr mal die drei Gesetze und prüft eure Texte selbst anhand dieser von mir aufgestellten Schreibregeln. Aber wie gehabt: Kurz, denn unsere Zeit ist begrenzt. Gruß -- Andreas Werle 21:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Hat sich die Definition Traum verändert?

Ich mache gerade eine Ausbildung in Traumanalyse, nachdem mich Träume seit der Kindheit interessierten. Von meinem Standpunkt aus gesehen, hat sich die Definition des Traumes im Grunde nicht geändert. Die heutigen technischen Möglichkeiten ermöglichen es, die Vorgänge im Gehirn sichtbar zu machen, die zum Traum führen. Doch zum Teil stellen sich dadurch noch mehr Fragen. Denn obwohl die neuronalen Vorgänge immer die gleichen sind, sind die Träume eines jeden Menschen einzigartig. Besonders faszinierend ist es, dass man Entscheidungen im Leben trifft, die im Traum vorgeschlagen wurden, und dass obwohl man den Traum nie analysiert hat. Traumrune 16:34, 13. Jun 2006 (CEST)

da haben wir zwar einen neuen Abschnitt, aber meinetwegen. Nehme mir heute mehr Zeit, als dies beruflich gut ist. Es geht mir nicht um die offizielle Definition, sondern woran man denkt beim Traum heute? Bei mir hat sich dies gewandelt vom Scheinererlebnis zu den außer Kontrolle agierenden Neuronen. Da muß man die Texte zum Traum zwischen den Zeilen lesen. Was sagt Dein Lehrer? --straktur 17:39, 13. Jun 2006 (CEST)

neuronalen Vorgänge immer die gleichen sind stimmt nur äußerlich. Jeder Mensch hat zwar Neuronen , aber die Verdrahtung ist bei jedem anders. Das Bahnmodell kann zum Verständnis helfen.--straktur 17:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Woran denkt man beim Traum heute? Das wollte ich oben erklären. Ich denke im Grunde genauso wie früher (ich bin wohl fast so alt wie du), und nach den vielen Traumanalysen im Unterricht, muß ich sagen: nein, die Neuronen agieren nicht außer Kontrolle, nur ausserhalb der bewußten Kontrolle des Sprachzentrums, das alles verbalisiert. Im Traum stellt das Gehirn Verbindungen zwischen alten und neuen Ereignissen her, die man im Wachen nicht sah, aber wenn man sich selbst zugehört hätte, instinktiv hätte fühlen können. Die sich ständig vermehrenden Angebote an Traumdeutungen z. B. auch im Internet und Traumlexika (keinesfalls zu empfehlen) zeugen davon, dass viele Menschen diese Ansicht teilen. (Meine Lehrer wohl sowieso, da sie auf der Grundlage der Werke von Carl Gustav Jung arbeiten) Traumrune 00:35, 15. Jun 2006 (CEST)

agieren nicht außer Kontrolle, dies war falsch von mir formuliert. Schlaf und Traum sind wohl organisiert. Es ist wie in einer Firma. Während der Arbeitszeit ist Exaktheit gefordert (Wachzustand), in den Pausen darf man Dinge tun, die der sonst notwendigen Kausalität in der Firma widersprechen. Trotzdem lassen sich aus den Pausenverhalten Probleme in der Firma erkennen.

Da gebe ich Dir völlig Recht: Im Traum stellt das Gehirn Verbindungen zwischen alten und neuen Ereignissen her, die man im Wachen nicht sah, aber wenn man sich selbst zugehört hätte, instinktiv hätte fühlen können. Trotzdem bleibt der Traum ein Nebenprodukt. In den Bahnen durch das Gehirn sind die Engramme versteckt. Und diese Bahnen werden durch die Gene, die Konsolidierung und die Tätigkeit der Astrozyten festgelegt. Und die Gene beinhalten Wissen unserer Vorfahren. Die Astrozyten können ganz neue Bahnen vorbereiten.

Aber zurück zur Überschrift: Wenn ich einen Traum verstehen möchte, denke ich sofort auch an die neuronale Aktivität im Oberstübchen. Früher war dies nicht der Fall. Da war der Trauminhalt die Hauptsache. Also hat sich bei mir die Definition geändert. --straktur 07:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Ahem, (Räusper) Braucht ihr mich noch? Gruß -- Andreas Werle 15:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Keine Ahnung ob die beiden dich noch brauchen. Ich habe einmal, ungefragt, eine vermittelnde Einleitung aus den beiden Versionen zusammengestellt. auf meiner Bnutzerseite [[3]]. Können sich ja alle mal anschauen. Traumrune 22:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Nach meiner Meinung hat Odl vorschnell die Vermittlung eingeleitet und damit unnötig Aufwand generiert. Traum gehört zu den Begriffen, wo in den nächsten Jahren viele Anworten zu erwarten sind. Und da ist die Diskussionseite ein guter Platz, um Veränderungen in der Definition vorzubereiten. Ich werde hier schreiben und keine Veränderungen auf der Defintionsseite vornehmen. --straktur 09:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Würde vorschlagen, die Diskussionseite gemeinsam mit Odl und Traumrune nach Details zu ordnen und doppeltes zu entfernen. Unten Beispiele --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Zustand Traum

„Schlaf ist eine aktive, in hohem Maße organisierte Abfolge von Ereignissen und physiologischen Zuständen,“ aus Uni Marburg Gilt genauso für den Traum als Teil des Schlafes.--straktur 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Traum-ein Neuronengewitter

Ebenso erklären die neuronalen Vorgänge, allein genommen, nicht was ein Traum ist. Warum z.B. erinnert man sich an Träume, wenn es nur sinnloses Neuronengewitter ist? Dass sich sogar Menschen, die nach eigener Aussage nie träumen, manchmal an einen Traum erinnern, muss man doch wohl dahingehend interpretieren, dass der Traum eine bemerkenswerte (d.h. die die Wahrnehmung lohnt) Mitteilung enthält. Sonst wäre er sofort vergessen worden. So wie man belanglose Unterhaltungen in der Kaffeepause umgehen vergisst. Traumrune 15:40, 15. Jun 2006 (CEST)

So ähnlich habe ich früher auch gedacht. Aber die Erregung fließt nicht beliebig, sondern auf den vorher einstellten Bahnen durchs Gehirn. Und dies ergibt eben Teile von Engrammen. Odl hat weiter oben erwähnt, er hätte verstanden, was ich damit meine. Vielleicht kann er es besser formulieren. Auch bekannt sind Versuche, indem einzelne Neuronen (oder Gruppen) gereizt wurden. Die Probanten hoben die Hand, ihnen wurden Engramme bewußt, Wünsche deutlich usw. --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Straktur. Der Ausdruk Engramm scheint dir am Herzen zu liegen. Da ich immer noch nicht wusste, was das sein soll, war ich mal auf der Seite. Wir sollten den Ausdruck im Artikel nicht verwenden. Zum einen ist es selbstverständlich, dass Gedächnis irgendwie im Hirn fixiert sein muss, doch andererseits ist Engramm ein sehr spezieller wissenschaftlicher Ausdruck, der über den Anspruch des Artikels hinausgeht. Es geht dort mehr allgemein um die Funktionsweise des Gehirns. Vielleicht kann man im Abschnitt Neurobiologie auf die Seiten Bewusstsein, Gehirn ggf auch Neurowissenschaften (letzterer ist wenig aufschlussreich) hinweisen. Traumrune 16:02, 16. Jun 2006 (CEST)

Verflixt nochmal, wo sind denn all die Informationen im Gehirn gespeichert? Ich sehe ein Gesicht und in Bruchteil von Sekunden kann ich den Namen nennen. Kann einschätzen Feind oder Freund. Das Modell Großmutterneuron paßt nicht. Es gibt kein Analysezentrum.Das Gedächtnis ist im Verbund der Neuronen hinterlegt, so die heutige Ansicht. Die Erregung rast vom visuellen Muster zum Aussprechen des Namens. Und jetzt zurück zum Traum: Die Neuronen feuern ohne Eingangserregung. Und dann eben rast die Erregung zum Ziel, zum Aussprechen des Namens. Und dieses winzige Engramm ist strukturell überall und nirgens zu finden. Und da mache es mir eben einfach: die organische Substanz, welche das Engramm, die Funktion speichert, nenne ich Straktur. --straktur 13:47, 17. Jun 2006 (CEST)

Ereignis Traum

Ein Ereignis, ein Scheinereignis, eine Phantasie, Hallozination, ein unwirkliches Ereignis oder ? Jedenfalls wird der Traum nicht wirklich erlebt! Der Begriff Ereignis ohne Zusatz ist falsch.--straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich würde bei der jetzigen Formulierung Erlebnis bleiben. Nicht für jeden enthalten die Worte den gleichen Inhalt Für mich z.B. ist Phantasie eine aktive Tätigkeit des Gehirns, die mein Wachbewusstsein voraussetzt. Ein Ergeinis etwas das tatsächlich stattfindet. Erlebnis ist neutral (für mich) sonst Scheinerlebnis oder -ereignis. Traumrune 15:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Traum kann ich fliegen, ich falle in ein tiefes Loch, habe Sex mit meinem Wunschpartner. Wache auf und liege allein im Bett. Habe ich dies nun erlebt oder nur scheinbar? Ich bevorzuge den Begriff Scheinerlebnis. --straktur 22:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Frage: „Dabei findet der Traum nach Ansicht der meisten Menschen ausschließlich im Geiste des Träumers statt. Einige Menschen gehen allerdings davon aus, dass Träume eine eigene Realität besitzen.“ Wie ist das gemeint? Träume als eine Art "andere Dimension" oder wie?

Verstehe ich so, dass der Traum nicht eine Art erfundener Film ist, sondern eine Realität, wie du, lieber Fragender, sie gerade erlebst. --OdI 10:02, 4. Mai 2006 (CEST)

optische und akustische Dominanz

Dies ist doch einfach zu verstehen, die optische Informationsmenge im Wachzustand ist um Potenzen höher als die Menge an geschmacklich oder geruchliche Informationen. Wie träumen Blinde? --straktur 10:10, 16. Jun 2006 (CEST)

Blinde träumen angeblich auch mit Bildern zumindest, wenn sie nicht blind geboren wurden, sagt die Literatur. Soweit ich weiss, hat nie jemand etwas gegen den Satz gesagt, In der Einleitung kann er so stehen bleiben. Falls etwas präzisiert werden muss, gibt es ja den Hauptteil (wie im Schulaufsatz ;). Traumrune 15:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Um hier die Definition in der jetzigen Form zu kritisieren, sind Quelltexte als Nachweis erforderlich. Ich kann mir vorstellen, es gibt Träume mit geschmacklicher oder geruchlicher Dominanz. Die Dominanz einzelner Sinneseindrücke gehört nicht zum Wesen des Traumes, sondern ergibt aus dem Verarbeitungsbedarf im Traum.--straktur 10:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Einfluss der Sinne zum Traumverlauf

Wie ist denn diese einsame Überschrift zu verstehen? Traumrune 16:04, 16. Jun 2006 (CEST)

Es gibt ein übles Spiel: Wenn jemand schläft, so gieße Wasser mit viel Geräusch aus. Der Schlafende baut diesen Sinneseindruck in seinem Traum ein und wässert.

Also wird der Traum nicht nur durch die chaotisch feuernden Neurone determinert, sondern auch durch einen Rest an Sinneseindrücken (eingeschränktes Bewußtsein bezeichnet dies der Brockhaus). Und auch zum Warum gibt es Antworten. Weil der Traum (und der Schlaf) die Aufmerksamkeit beeinträchtigt. Das träumende Lebewesen ist eine leichte Beute. Also ist im Traum die Aufmerksamkeit eingeschränkt, starke Umweltreize werden trotzdem empfangen und stören den theoretisch autonomen Traum. Ansonsten könnte man ein schlafendes (träumendes) Tier fressen und es würde dies nicht merken.--straktur 23:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Traum beginnt irgendwo im Gehirn, die Sinne sind reduziert und liefern nur sporatisch Aktionspotenziale, welche den Traumverlauf beeinflussen. Gebe ich Dir recht, ist auch die wissenschaftliche Meinung und Träumer berichten über Sinneseindrücke (Geräusche, Bilder, etc.). Mein Tipp: versuche es mal mit einem Klartraum. Du wirst überrascht sein, wie real es Dir vorkommen kann. :::--OdI 19:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Lernen im Traum ?

Im Schlaf werden Engramme verfestigt, geordnet, korrigiert. Anfrage von Odl: Gib mir eine wissenschaftliche Quelle, die (nach heutigem Wissenstand) den Mut hat, zu behaupten, dass dies in den Traumphasen geschieht In Publikationen nachlesbar:

1. Im Traum sind Neuronen und Gliazellen im Verbund äußerst aktiv.

2. Veränderungen an den Synapsen passieren in Wechselwirkung zwischen Neuron und Gliazellen.

3. Engramme sind im Verbund der Neuronen, nicht in einzelnen Neuronen gespeichert (siehe Lernen oder Großmutterneuron)

4. Im Tiefschlaf sind die Zellen mit sich selbst beschäftigt.

--straktur 07:44, 13. Jun 2006 (CEST)